הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 8, 2015-08-09 00:00

תמר זנדברג: בוקר טוב, שבוע טוב לכולם.

תמר זנדברג: אני גאה במיוחד לפתוח את סיור ועדת הסמים של הכנסת בקהילה הטיפולית מלכישוע.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שלדעתי, מהישיבה הראשונה של הוועדה, או אפילו עוד לפני, שמו של המקום הזה נשמע ומהדהד בכל פעם שאנחנו מדברים בנושא של סמים, של התמכרויות, של מדיניות אפילו.

תמר זנדברג: כל הזמן מכל עבר אמרו לנו: את חייבת לבקר במלכישוע.

תמר זנדברג: אז הנה, אני שמחה שבאמת – אפילו עוד לא מלאו חודשיים לוועדה הזאת, וזה אחד המקומות הראשונים שאנחנו מבקרות בהם – קודם כל מתוך רצון להכיר, לשמוע, לדעת, ולא רק אי שם לשמוע בירושלים באולמות שלנו, אלא להכיר אתכם, את הצוות, את המטופלים, לשמוע על המקום, על היוזמה ועל הפעילות.

תמר זנדברג: תודה לכם על האירוח, תודה לכל המשתתפים, תודה למנכ"לית הקהילה והמקום, תודה לכל הצוות, שבטח תכף יציג את עצמו.

תמר זנדברג: תודה לך, לרשות למלחמה בסמים ולחיים, בנסיבות אישיות, שבכל זאת בחרת להגיע לכאן.

תמר זנדברג: אתה רוצה לפתוח?

תמר זנדברג: הוא צריך לצאת בקרוב בגלל נסיבות משפחתיות.

תמר זנדברג: בבקשה.

<חיים מהל: אל"ף, אני שמח לארח פה – עוד יצא לי לארח את רפול כיושב-ראש ועדה, וכאלה אנשים מההיסטוריה.

<חיים מהל: המקום הזה הוקם ב-1990, ביוזמה של הרשות למלחמה בסמים ושל המועצה האזורית בקעת בית שאן, שהיום נקראת עמק המעיינות.

<חיים מהל: זה היה אז משהו מאוד חלוצי – לא היה פה כביש, לא היה פה חשמל בהתחלה.

<חיים מהל: היה סיפור ממש חשוב, לדעתי.

<חיים מהל: מאז עברו 25 שנים, המקום הזה השתנה, אבל אני רוצה לספר שבימים הראשונים ביקר אותי מנכ"ל משרד הבריאות, בשם ד"ר משיח, ושאל אותי: מה החזון שלך?

<חיים מהל: מה הציפיות שלך?

<חיים מהל: אמרתי: אני מקווה לאיזשהו יום, שיהיו פה 100 בוגרים של המקום, והם יהיו גרעין, שישמש דוגמה גם לאחרים, כי לא כולם צריכים להיגמל פה, ולא כולם צריכים לעבור את התהליך פה – שיעברו בחוץ.

<חיים מהל: כלומר זה היה משהו – 100 אנשים שיהיו נקיים מפה.

<חיים מהל: היום – אני לא רוצה להגיד כמה, כי אני לא יודע, אבל יש המונים שהם כבר נקיים, שעברו פה, ובמקומות אחרים, לא פחות מוצלחים.

<חיים מהל: מלכישוע היא בהחלט דגל מבחינת גודל, מבחינת הנכונות.

<חיים מהל: את הנערה הראשונה בבאר-שבע, בת 15, שהיתה צריכה טיפול גמילה והמשך טיפול, ולא היה לאן לקלוט – קלטנו פה.

<חיים מהל: יש פה יחידה ספציפית לנשים.

<חיים מהל: יש כל מיני אוכלוסיות מיוחדות, אז זה בהחלט דגל, ולכן אני חושב שנורא חשוב לראות את זה.

<חיים מהל: לי חשוב עוד דבר שתראו פה – ב-90', כשפתחנו את זה – תתקן אותי רונית, היא פה מהיום הראשון – כולם הגיעו הנה בגלל הרואין.

<חיים מהל: היום מעטים מהצעירים מגיעים בגלל הרואין, ולכן ביקשתי שיציגו לכם דווקא את האחרים – את אלה שמגיעים בגלל סמי פיצוציות, את אלה שמגיעים בגלל ריטלין, את אלה שמגיעים בגלל קנאביס.

<חיים מהל: האוכלוסייה השתנתה, הסמים השתנו, וצריך להיות מודע לזה.

<חיים מהל: מי שחושב שהפתרון יהיה על-ידי מתדון ו- - -, שאלה תרופות חשובות למי שמכור להרואין, אבל אנחנו היום, לדעתי – קרנה של הקהילה הטיפולית צריכה לחזור, כי לדברים האלה אין טיפולים בתרופות חלופיות, ולכן אנחנו צריכים להתמודד בדרכים האלה, ואלה דרכים טובות.

<חיים מהל: אתי נמצאת פה הרבה יותר שנים ממני – אני פה בסך הכול שש שנים, אבל אותה קיבלתי ביום הראשון.

תמר זנדברג: תודה, חיים.

תמר זנדברג: רק בריאות למשפחה.

תמר זנדברג: אתי, בבקשה.

<אתי גונן: בוקר טוב, שבוע טוב ונפלא לכולם.

<אתי גונן: לכבוד הוא לנו לארח אתכם.

<אתי גונן: אנחנו קבוע היינו מזמינים הנה, ואני מאוד שמחה שבחרת, לבוא ולשמוע פה את העשייה של כל המערכות כאן.

<אתי גונן: מלכישוע, כפי שאמר ד"ר חיים מהל, שהיה המנהל המייסד של המקום – את זה הוא לא אמר, והרבה מאוד ממה שכאן קרם עור וגידים במשך השנים, זקוף לזכותו, ולו לשש השנים שהוא היה.

<אתי גונן: מלכישוע למעשה נותנת תשובה לאנשים, שהגורל לא זימן להם דברים חיוביים וכוחות כדי להתמודד עם מה שהחיים זימנו להם, והסמים היו להם פתרון גרוע, אבל פתרון לכאב, לחוסר-יכולת להתמודד עם מה שהחיים שמו עליהם, והם שמו עליהם, ובכבד.

<אתי גונן: אנחנו, כמלכישוע, עמותה, רואה עצמה נותנת שירותים לכל משרדי הממשלה שרואים בנו כתובת.

<אתי גונן: ככזה אנחנו בקשר עם כל מי שיושב כאן למעשה, בהיבט כזה או אחר, ומודים על שיתוף הפעולה – אני אומרת את זה בקצרה, כדי שלא יהיה מישהו שדילגתי עליו, אבל תודה רבה מראש על זה שאנחנו יד ביד, עובדים יחד כדי למגר את הנזקים שכל אחד ואחד שמגיע הנה, צריך להצליח בהם.

<אתי גונן: כשאני אומרת שאנחנו עובדים עם כולם, קהילה טיפולית במהותה ובתפישה שלה היא שהיחיד לא יכול להתמודד עם כל מה שנפל עליו.

<אתי גונן: אני אומרת את זה כך, כי אם אנחנו היינו בשלבים הראשונים של כל אחד ואחד בחייו, יכולים לתת לו את המעטפת הנכונה, הוא לא היה מגיע למה שהוא הגיע, אבל לצאת ממעגל איום ונורא של סמים, רק ביחד זה עובד, וזה אומר שכל הקהילה עצמה היא משפחה עבור כל מטופל, כל הצוות מרגיש – ולפעמים זו גם איזושהי בעיה – שהמשפחה, זה משפחת מלכישוע, והמטרה היא באמת לקחת כל בן אדם, עם תוכנית אישית שלו, ובכל אותם הצירים שקיימים, לתת לו תשובה, בין אם זו תשובה רפואית, חינוכית, פסיכו סוציאלית, חברתית, כלכלית, ובמשך התקופה שהוא- - - כי לנערים יש תקופה אחת, למבוגרים תקופות אחרות – לקחת, ובאמת לאפשר לו לצאת מכאן עם כלים ומעטפת חיובית לכל חייו.

<אתי גונן: יושבים כאן אתנו בין המנהלים רכזי הדרכה – אלי, שהוא רכז הדרכה של קהילת אפיק, ואריק, שהוא רכז הדרכה של קהילת הבוגרים.

<אתי גונן: המטרה של הביקור הזה – שתוכלו לשאול שאלות, ואנחנו נוכל לענות.

<אתי גונן: אני מאמינה גדולה בחינוך, וככזאת עבדתי שנים רבות – זה התחיל מהיותי מורה ביסודי, ואחר כך מנהלת בית ספר יסודי, חטיבת ביניים שש-שנתי.

<אתי גונן: הגעתי אחרי שנה בפיקוח, במשרד החינוך, החינוך ההתיישבותי, למלכישוע, לתפקיד הזה.

<אתי גונן: כשהגעתי הנה, אמרתי: הכלים היחידים שיש לי זה לראות את הבן אדם, לנסות לראות מה אני יכולה להיות עבורו, מה אני יכולה לתת לו, אבל לתת לו את התנאים האמתיים והתנאים המבורכים ביותר, כדי שיוכל לצמוח.

<אתי גונן: הכלים שאנחנו מייצרים עבור חברינו פה זה קודם כל מעטפת מאוד ברורה, מסגרת, שבה הם יוכלו ליצור לעצמם את הביטחון הזה.

<אתי גונן: והמקום במעטפת שלו ובתפישות העולם שלו, הוא לא מאפשר שאנחנו נתבלבל במה אנחנו שמים במרכז.

<אתי גונן: וקודם כל במרכז שלנו עומדים המטופלים, שאנחנו מייחלים ליום – שזה ייפול על משרד הבריאות או על עולם המדע?

<אתי גונן: שימצאו פתרון יותר פשוט עבור האנשים שמגיעים הנה, והפתרון הזה יהיה פתרון שיהיה מבורך, ולא פתרון שיהיה לא מבורך.

<אתי גונן: אני מתכוונת לזה שאנחנו חושבים – אני בכל אופן חושבת – שבמעגל החינוכי של מדינת ישראל, ובמעגל של כל האנשים שאנחנו רוצים בטובתם, קודם כל אנחנו רוצים לייצר להם חיים שיאפשרו להם לצמוח נכון ולגדול נכון, וזה במציאות של עולם בריא בכל אותם תחומים – בריאות נפשית, בריאות פיזית ובריאות חברתית.

<אתי גונן: רונית תיתן כאן, אחרי שהיא – תבינו, היא נפלה לפני חצי שעה מכיסא, כי רצתה שהלוח יהיה נורא-נורא נקי, כי אנחנו מאמינים בכל הפרטים הקטנים, אז היא טיפסה לנקות, כי אצלנו, כשאני אומרת שההגדרות והקווים הם מאוד-מאוד ברורים, אז ההגדרה שלנו, שהנקי זה בטבע שלי, שהניקיון הוא אנלוגיה של החוץ ושל הפנים.

<אתי גונן: אז כשהיא ראתה את הלוח מלוכלך, ניקתה, ואלון בא והצטרף, וכולנו עכשיו מתפללים שהירך שלה תעמוד בזה.

<רונית הורביץ: הציעו שייתנו לי קנאביס רפואי...

תמר זנדברג: אני לא רוצה שזה יחמיר בגללנו.

רונית הורביץ: מספיק חשוב לי להיות פה, באמת.

תמר זנדברג: אני קודם כל באמת מודה לך, אבל אין דבר חשוב מהבריאות.

<רונית הורביץ: זה גם נכון.

<רונית הורביץ: אנחנו שמחים לארח אתכם, באמת.

<רונית הורביץ: כל מה שאגיד לכם זה על סמך הידע שצברתי פה במהלך השנים.

<רונית הורביץ: אני מאוד מקווה, שהיום הזה יוסיף נדבך נוסף ליכולת שלכם לקבל החלטות גורליות בעיניי לציבור הישראלי.

<רונית הורביץ: אציג לכם את המודל של מלכישוע, וגם לכבודכם עשיתי איזושהי עבודה קטנה – פתחתי 150 תיקים אחרונים.

<רונית הורביץ: לא הצגתי את התפקיד שלי – אני מנהלת את האשפוזית במלכישוע.

<רונית הורביץ: אני אחות במקצועי, שזה באמת נדיר, שאחות מנהלת אשפוזית.

<רונית הורביץ: בדקתי ב-150 התיקים האחרונים, ואציג לכם את הנתונים.

<רונית הורביץ: אני חושבת שזה מאוד חשוב, כי אני שומעת הרבה בתקשורת – דיברתי קודם עם נציגי משרד הבריאות – אני שומעת המון בתקשורת דברים, שאני בטוחה שהם לא נבדקו, כי אני האשפוזית היחידה בארץ לבני נוער- - - ואני לא מבינה, מאיפה נאמרות כל מיני אמירות, כי לא שאלו אותנו.

<רונית הורביץ: אני לא נתתי שום מידע.

<רונית הורביץ: אז עשיתי עבודה – אני אומרת קטנה, אבל היה קצת קשה, לפתוח 150 תיקים, אבל היה חשוב לי מאוד להביא לכם נתונים.

<רונית הורביץ: עלו בוועדת החוקה שאלות, והלכתי ובדקתי.

<רונית הורביץ: נתחיל בהצגת המודל.

<רונית הורביץ: אני חושבת שאחד הדברים החזקים בכפר שלנו הוא שזה ארגון שצומח עם הצרכים של השטח.

<רונית הורביץ: זה לא ארגון שקופא על השמרים.

<רונית הורביץ: אתם תראו – המקום מאוד מתפתח ומשתנה, וגם חיים אמר במפורש: כשאנחנו הקמנו את האשפוזית, נורא לחצו עליי – לא אגיד איזה משרד – שאכניס איזושהי תרופה.

<רונית הורביץ: אמרתי: למה צריך את זה?

<רונית הורביץ: אנחנו כאן מתמודדים עם דברים אחרים.

<רונית הורביץ: אז צריך להתאים את עצמנו, ואני תמיד אומרת: אנחנו צריכים לרוץ לפני העגלה, והרבה פעמים אנחנו רצים אחרי העגלה.

<רונית הורביץ: הארגון שלנו, באמת, עם הצוות שלנו, ויש פה צוות מדהים, אנחנו מנסים לרוץ לפני העגלה.

<רונית הורביץ: כמו שחיים אמר, מלכישוע נוסדה ב-1990 במקום, כפי שאתם רואים, פסטורלי ומאוד נעים.

<רונית הורביץ: אתן לכם סתם דוגמה – באשפוזית בכל בוקר הם יוצאים לטיול בטבע.

<רונית הורביץ: לא מזמן אמר לי נער: רונית, את יודעת – אף פעם לא חשבתי שאני יכול ליהנות מפרח.

<רונית הורביץ: זה בכלל לא בעולם המושגים שלו, ובאשפוזית כל בוקר הם יוצאים – בגשם, בשמש, בקיץ, בחורף – יש טיול בטבע.

<רונית הורביץ: הזמן שלי קצוב, ואני לא יכולה את כל המשנה, אבל אחד הדברים שאני כן רוצה לומר לכם, בהתחלה המדריכים – המדריכים שלנו הם מכורים לשעבר – אמרו לי: מה זה חשוב – הפרחים, הציפורים?

<רונית הורביץ: ואני אומרת, שברגע שאתה מציע להם משהו שהוא מאוד משמעותי, שממלא את כל העולם הרוחני שלהם, אתה חייב להכניס משהו אחר.

<רונית הורביץ: בלי להכניס משהו אחר, זה לא יעבוד.

<רונית הורביץ: אלה הענפים שלנו.

<רונית הורביץ: אגב, מלכישוע הוא על שם בן של שאול המלך.

<רונית הורביץ: שאול המלך נהרג פה על הגלבוע, אז כל ההרים והגבעות והעמקים והגאיות נקראים על שמות שקשורים לשאול המלך.

<רונית הורביץ: הכפר הוקם בשיתוף הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, המועצה האזורית עמק המעיינות, משרד הרווחה, משרד הבריאות ומשרד החינוך.

<רונית הורביץ: המועצה היתה מועצה אזורית בקעת בית שאן, והיום היא עמק המעיינות.

תמר זנדברג: הכפר זה עמותה?

<רונית הורביץ: כן.

<חיים מהל: זה הוקם תחילה על-ידי הרשות – הרשות מימנה לנו את המשכורות ישירות, ותוך שנה הפכנו לעמותה.

תמר זנדברג: מה התקציב מבחינת המשרדים?

<חיים מהל: משרד הרווחה – חלק גדול, משרד הבריאות, משרד החינוך.

תמר זנדברג: מה התקציב השנתי?

<חיים מהל: 40 מיליון.

תמר זנדברג: איך מתחלק, פחות או יותר?

<חיים מהל: כיוון שרוב המיטות הן מיטות של משרד הרווחה, רוב המימון הוא של משרד הרווחה, ואחרי זה משרד הבריאות, שמממןן את האשפוזית.

<חיים מהל: זה מימון אחר, יותר גבוה פר מיטה, אבל פחות מיטות.

תמר זנדברג: כלומר ה-40 מיליון זה של הכול יחד, כולל אשפוזית?

<חיים מהל: כן.

תמר זנדברג: מתוך זה מה זה הרוב?

תמר זנדברג: איזה חלק?

<חיים מהל: הרוב זה משרד הרווחה.

תמר זנדברג: איזה חלק?

<חיים מהל: 20 מיליון בערך – נגיד, 60% משרד הרווחה, ואחרי זה, זה מתחלק פחות או יותר חצי-חצי בין הבריאות למשרד החינוך.

<חיים מהל: משרד החינוך מנהל פה את בית הספר.

תמר זנדברג: ומה עם הרשות?

<חיים מהל: הרשות פעם מימנה הכול.

<חיים מהל: הרשות העבירה בבסיס התקציב את התקציב הזה למשרד הרווחה, לפני כ-15 שנה.

<רונית הורביץ: כך זה היה נראה.

<רונית הורביץ: היום זה נראה כך, וממשיך להתפתח.

<רונית הורביץ: מה שמיוחד במלכישוע, שיש בכפר שלנו כל הרצף הטיפולי.

<רונית הורביץ: חשוב להדגיש, כי פעם זה לא היה.

<רונית הורביץ: התפישה הארצית היתה שמשרד הבריאות עבד בנפרד ממשרד הרווחה.

<רונית הורביץ: היו אשפוזיות שמפוזרות בארץ – בחיפה, תל-אביב, ירושלים ובאר-שבע – וקהילות טיפוליות, שעבדו בנפרד.

<רונית הורביץ: מה שפה נוצר בפעם הראשונה זה מיזוג של שני המשרדים, שעובדים באותו מרכז.

<רונית הורביץ: יש לזה רציונל מאוד חזק.

<רונית הורביץ: פעם זה היה בתפישה – מה פתאום?

<רונית הורביץ: לא יכול להיות.

<רונית הורביץ: אשפוזית, גמילה, אנשים מלוכלכים בתוך קהילה טיפולית – אין מצב.

<רונית הורביץ: לא משנה.

<רונית הורביץ: היום יש לנו את זה פה בתוך הכפר.

תמר זנדברג: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מירב בן ארי.

תמר זנדברג: אני מודה לה באופן אישי שהצטרפה אלינו למרות שינויים תכופים, ולמרות שהיתה צריכה לעשות הרבה מאמץ כדי להגיע.

תמר זנדברג: בבקשה.

<רונית הורביץ: כמו שאמרתי, אחד הדברים הייחודיים בכפר הזה – שיש בו כל הרצף הטיפולי – החל משלב הגמילה הפיזית, שזה האשפוזית.

<רונית הורביץ: יש פה קהילות טיפוליות – אני בכוונה משתמשת ברבים.

<רונית הורביץ: יש לנו גם רשת הוסטלים שהם מחוץ לכפר.

<רונית הורביץ: בסוף הטיפול כאן הם יוצאים להוסטלים, ושוב – זה דבר שלמדנו מהשטח.

<רונית הורביץ: בהתחלה לא היו הוסטלים – עשו גמילה, ושלחנו אותם הביתה, אבל ראינו שהם נופלים, וצריך תקופת מעבר והסתגלות בקהילה.

תמר זנדברג: איפה ההוסטלים נמצאים?

<רונית הורביץ: יש לנו בעפולה, בבית שאן, בהרצליה ובחיפה.

<רונית הורביץ: הפריסה הארצית היא טובה מאוד.

<רונית הורביץ: פעם אמרתי שאם מישהו יעשה מחקר – למה בהרצליה יש אחוז כל כך גבוה של מכורים נקיים, ינסו למצוא כל מיני סיבות.

<רונית הורביץ: אפשר לומר שהסיבה היא שהיה הוסטל של מלכישוע בהרצליה.

<רונית הורביץ: מה בעצם אנחנו עושים פה – וזה נורא חשוב.

<רונית הורביץ: אנחנו עושים שני דברים: ראשית, שינוי בדפוסי התנהגות, שזה כבר מהיום הראשון, שמטופל שבא ומתנהג או מדבר או מתלבש, או מה שלא יהיה; ודבר שני, שהוא יותר מורכב לאורך זמן, זה שינוי בדפוסי החשיבה.

תמיד שואלים: מי מפנה אלינו – בתי משפט, שירותי הרווחה, ותמיד השארנו את האופציה של פנייה עצמית.

תמיד שואלים: אני חושבת שנורא חשוב, שאדם יוכל במצוקה להרים טלפון.

תמיד שואלים: אנחנו מנסים מאוד לא להיות בירוקרטיים, ולעזור לכמה שיותר אנשים.

תמיד שואלים: אתם שמים לב שאני לא כותבת פה משרד הבריאות, ואני חושבת שזה אחד הבאגים שלנו.

תמיד שואלים: מערכת הבריאות היא לא כתובת לאנשים שזקוקים – זה לא נעים לי לומר את זה, כי אני באה מהעולם הזה, אבל מערכת הבריאות היא לא ממש כתובת לעזור לאנשים בקהילה, ולהפנות אלינו.

תמיד שואלים: אני ניסיתי לעשות המון פעולות – בתי חולים, חדרי מיון, אבל זה פרויקט שצריך לעבוד עליו.

תמיד שואלים: משרד הבריאות לא מהווה פונקציה בהפניה של אנשים לטיפול.

תמר זנדברג: איך זה מתחלק בין בתי משפט לשירותי רווחה, בערך?

<רונית הורביץ: עוד רגע.

<רונית הורביץ: אנחנו מטפלים פה בכמה מישורים – במישור הרפואי, במישור ההתנהגותי, במישור הקוגניטיבי ובמישור החינוכי.

<רונית הורביץ: אי-אפשר להתיימר לטפל במכורים לסמים במישור אחד.

<רונית הורביץ: זה לא עובד.

<רונית הורביץ: צריך את כל המכלול הזה כדי באמת להגיע להישגים.

<רונית הורביץ: אם אעבור בקצרה – החלק הרפואי פה הוא באמת מאוד מפותח.

<רונית הורביץ: אני שייכת לבסיס שפיתח פה את התחום.

<רונית הורביץ: יש פה פסיכיאטר, יש פה פסיכיאטר ילדים ונוער, יש פה רופא משפחה, יש פה מומחה כבד – תשאלו אותי למה, אז אומר לכם שכשחייבו אותנו לקבל נשאי פטיטיס- - - , עמדנו על רגליים אחוריות, ואמרנו: אם אתם רוצים שנקבל אותם – אל"ף, צריכה להיות פה מרפאת שיניים כדי שלא נדביק את כל העולם ואשתו; ודבר שני, ננצל את התקופה שהם נמצאים פה למשך שנה לגמילה, לשיקום, גם לטיפול במחלה הזאת, שהיא מחלה נוראית ומידבקת.

<רונית הורביץ: אז אנחנו עושים פה טיפול בהם, וזה מיוחד לכאן.

<רונית הורביץ: גם רופא שיניים כמו שאמרתי, מרפאה, וצוות אחיות 24 שעות ביממה.

<רונית הורביץ: על המישור ההתנהגותי מי שאחראי זה המדריכים, שרובם – לא כולם – מכורים לשעבר.

<רונית הורביץ: חלק גדול מאוד מהם – הבוגרים שלנו.

<רונית הורביץ: עם כל הניסיון שלי, כשמדריך עומד לפני מטופל כשהוא בקריז, משנה מה אגיד, אבל יותר חזק שיעמוד מולו מישהו, ויגיד לו: הייתי במקום שלך.

<רונית הורביץ: אני לא הייתי שם.

<רונית הורביץ: זה תפקיד מאוד מרכזי.

תמר זנדברג: יש להם גם הכשרה מקצועית?

<רונית הורביץ: ודאי – יש בחינות שהם צריכים לעבור, של הרשות למלחמה בסמים.

תמר זנדברג: אין דרישות סף – של פסיכולוגיה, למשל?

<חיים מהל: הם לומדים שנה בקורס מיוחד למדריכים, שמתייחס גם לעובדה שרובם באים בלי השכלה בסיסית מאוד גבוהה.

<חיים מהל: לומדים קצת על טיפול קבוצתי, קצת על מבנה פסיכולוגי של האדם וכן הלאה.

<חיים מהל: חלק מהם ימשיכו – יש לנו כאלה שלומדים בבית ברל במסלול מדריכים – הרבה – במסלול של קרימינולוגיה וכן הלאה.

<רונית הורביץ: כדאי שאלי יגיד מה תפקיד המדריך.

<רונית הורביץ: א' הוא רכז הדרכה באפיק, א' הוא רכז בנוער, ו-ש'.

<רונית הורביץ: הם יעידו על עצמם.

תמר זנדברג: נשמע מהם.

א': אחת המתנות הגדולות שאני קיבלתי זה סגירת המעגל עם תואר, בבית ברל.

א': אני פה שנה שלישית.

<רונית הורביץ: הוא מסיים תואר אקדמי.

תמר זנדברג: באיזה מסלול?

א': כנגד כל הסיכויים.

<חיים מהל: זה בית ברל עם אוניברסיטת- - -

<חיים מהל: צריך גם וגם.

א': יש העובדים הסוציאליים, יש קבוצות טיפוליות, יש פרטני, יש פסיכולוג, יש הדרכות שאנחנו מקבלים גם בתור מדריכים, גם הדרכות צוות, גם קורס המדריכים, שנותן לך ידע והבנה.

א': אני יכול לומר שלפני הקורס של המדריכים באמת הבאתי רק את העולם שלי לתוך העבודה.

א': הבנתי שאני לא צריך להביא רק את העולם שלי; אני צריך גם ללמוד דברים אחרים, ואז שילבתי את זה יחד, וזה עזר.

א': בכלל – הלימודים של הקרימינולוגיה, אז אני מביא עוד דברים מהעולם האחר לתוך העולם שלי, וזה מסדר לי את הדברים הכי טוב שיכול להיות.

תמר זנדברג: איפה אתה גר?

א': - - -

תמר זנדברג: המדריכים כולם פה מהאזור?

א': כן.

א': שמי א'.

<חיים מהל: א' הוא הראשון במסלול - - - לסמים בתל-אביב, ולכן אנחנו שומרים עליו...

א': במדויק, לפני 7 ימים, חודשיים ו-12 שנים הגעתי למלכישוע.

א': בבוקר הזה עוד חיפשתי סמים.

א': אני נשוי, יש לי ארבעה ילדים – שניים מנישואיי השניים.

תמר זנדברג: איפה גדלת?

א': - - - הם היו לי פתרון טוב לאיזה זמן, כמו שאתי אמרה בהתחלה, וכיסו על כאבים ובעיות אחרות, וגרמו לנזק נוראי בהמשך – לאבד את המשפחה הראשונה שלי.

א': היום המצב הרבה יותר טוב בזכות התהליך הזה שהתחלתי כאן לפני 12 שנים.

א': אני רואה פה את הילדים שמגיעים אליי, שמחברים אותי לחיים שלי.

א': לכן אני גם מרגיש מאוד קרוב.

א': אני אוהב את מה שאני עושה.

א': אני מרגיש גם שאני תורם בחלק מהמקרים.

א': ממש כיף לי כל יום מחדש לחוות את החוויות האלה ולהרגיש את התרומה של הדברים שאני עושה.

א': סמים זה דבר רע.

א': הסתכלתי קצת – חיכינו לכם, ציפינו לכם, ובאינטרנט כתוב ש-40% מהסטודנטים מעשנים סמים.

א': זה הרגיז אותי, שהרגיש לי שזה סוג של גאווה.

א': חשבתי על כמה יחסי 40% מהסטודנטים משתמשים בסמים.

א': אם נשווה את זה לבתי סוהר, כמה אחוזים בבתי סוהר?

א': אותו דבר?

א': זה דומה, האחוזים שמשתמשים בסמים בבתי הסוהר לאלה שלומדים באוניברסיטאות?

א': איזה השפעות יש לזה, איזה קשב?

א': ראיתי בבריטניה – תוך יומיים או שלושה השיגו 100,000 חתימות בעצומה שרוצה לגליזציה בעד השימוש בסמים.

א': חשבתי, איזה דברים יפים היה יכול לעשות פה במדינה הזאת, אם כל כך הרבה אנשים היו תורמים לטובת יוקר המחיה או דברים אחרים על סמים.

א': זה קורה מהר מאוד.

א': זה מעורר שאלות, לפחות אצלי – למה?

א': סמים זה דבר שאנשים לא יכולים בלעדיהם?

א': כל כך מוכנים לרוץ ולהשקיע בשביל זה?

א': סמים זה דבר רע מבחינתי, כל סוגי הסמים.

א': ה"נייס גיא" עד לפני כמה זמן היה חוקי.

א': עכשיו ראו השפעות מאוד גדולות שגורמים לנערים, אבל זה היה סם חוקי, שאנחנו רואים את הנזקים שלו.

א': חשבתי על זה, למה לא קוראים להרואין, רפואי?

א': למה גראס רפואי, והרואין לא רפואי?

א': הרי הרואין – משתמשים בו הרבה ברפואה בעניין הזה.

א': ואני בעד שאנשים חולים – ימצאו להם פתרון תרופתי לכאבים ולסבל.

א': למה זה צריך להיות בעישון כמו במסיבה או משהו כזה?

א': חשבתי עוד משהו – אם יש טעם בכלל בדברים שלי, כי אלה שבעד הלגליזציה כל כך משכנעים בטיעונים שלהם – אני אומר לך שזה ממש קשה.

א': אני רק רוצה לצעוק שסמים זה דבר רע.

א': אני עובד פה עם נערים שמאבדים – יכול להיות שחלק ניכר אפילו מהסטודנטים ומאנשים אחרים, שיעשנו את הסמים, זה יהיה בסבבה, פעם ב-, במסיבה או בסוף יום, אבל סמים זה לא דבר טוב; זה דבר רע, שחלק – ממש הורס את החיים שלהם.

<רונית הורביץ: אחרי א' יש ש', כי שניהם קצרים בזמן.

תמר זנדברג: בבקשה.

ש': אמרו לי לרשום דברים חשובים, אז ברשותכם, אקריא לכם.

ש': אני מ - - -.

ש': שמי ש', וזכיתי לעשות טיפול גמילה מסמים במלכישוע.

ש': אני עובד כמדריך בקהילת הבוגרים.

ש': כאשר נתבקשתי להתייחס לסוגיית הלגליזציה של סם הקנאביס, מאוד שמחתי שניתנה לי ההזדמנות לעשות משהו עם הזעזוע שאני מקבל, כשאני קורא סטטיסטיקה.

תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך – אתן לך לומר מה שאתה רוצה – זה לא דיון על הלגליזציה.

תמר זנדברג: זה ביקור אצלכם בכפר כדי להכיר אותו ולראות את הפעילות שלכם.

תמר זנדברג: תגיד מה שאתה רוצה, אין בעיה.

תמר זנדברג: נשמע, שמחים לשמוע.

תמר זנדברג: תגיד את דעתך על כל דבר – אנחנו רוצים לשמוע אותך, אני רק אומרת שזה לא דיון על לגליזציה; זה דיון, להכיר את העבודה שלכם.

מירב בן ארי: זה שאתם באים פה להסביר כמה זה סמים זה דבר רע – אנחנו יודעות ויודעים את זה; כל המטרה של הביקור זה לדעת מה אתם עושים.

תמר זנדברג: אני שוב אומרת – אני מגינה על זכותו להגיד מה שהוא רוצה בכל נושא; אני רק אומרת שזה לא דיון על לגליזציה אלא היכרות עם העבודה שלכם, אתכם, עם המקום שלכם.

תמר זנדברג: אם חשוב לך שמה שנדע זה מה העמדה שלך על לגליזציה – תגיד את זה.

תמר זנדברג: לפרוטוקול, מה שנקרא.

ש': לפרוטוקול, אגיד את מה שאני חושב שחשוב.

ש': כשאני קורא סטטיסטיקות על נזקי הסם, אני מזדעזע.

ש': אני קורא שלרוב הסם לא מוביל לסמים קשים יותר, או לרוב משתמשים בקנאביס אינם מעשנים כל יום, אלא רק באירועים מיוחדים, בסוף השבוע – זה נראה לי פשע.

ש': אגב, בספרו של ד"ר חיים שפירא, שיחות על תורת המשחקים, קראתי – אפשר לעצב כל סטטיסטיקה נטייה לאינטרס מסוים.

ש': כשאני קורא את המאמרים האלה, זה מחבר אותי לעניינים עם הסטטיסטיקה.

ש': אבל באתי להציג בפניכם דוגמה חיה וקיימת של אדם הגדל במשפחה נורמטיבית, שהתחיל לעשן גראס בגיל 16, ותוך שנתיים עבר ל- - -

<רונית הורביץ: תעזוב את הדף.

תמר זנדברג: איך שהוא רוצה.

תמר זנדברג: יש כאלה שכותבים את הדברים, יש כאלה שאומרים אותם בעל-פה.

ש': אני מביע כאן את המחאה שלי בעניין הזה.

ש': ראיתי כל כך הרבה אנשים, מתוקים ונעימים – איך הם נפגעים סך הכול מאיזו שאכטה.

ש': זה פשוט מזעזע.

ש': קשה לי לעכל את הדבר הזה על סדר-היום – נראה לי אבסורד לגמרי.

ש': אני לא חושב שאנחנו חיים במדינה שיש בה מנטליות שמאפשרת בכלל את הדבר הזה.

ש': אנחנו לא אמריקאים ולא אוסטרלים.

ש': השפעות שיהיו לזה גם על הצבא – זה משהו שאני פוחד לחשוב עליו.

ש': אני עישנתי מלא בצבא.

ש': מלא.

ש': קיבלתי צו 8 בחומת מגן, הגעתי לנצרים, וחצי מהפלוגה שלנו מעשנת, בעיקר בעמדת השמירה היינו מעשנים, ואז זה לא היה חוקי.

ש': אם עושים את הסמים חוקיים – קשה לי לתאר, אילו השפעות יהיו על זה.

ש': צר לי שלא יכולתי לקרוא את מה שכתבתי באופן שוטף, אבל זה בסדר גמור.

תמר זנדברג: תודה רבה.

<רונית הורביץ: אנחנו הבאנו חבר'ה מהאשפוזית.

תמר זנדברג: ברוכים הבאים.

תמר זנדברג: נשמח לסיים את הסקירה – שאלות ונתונים.

תמר זנדברג: אחרי זה נשמח לראות את השטח.

<רונית הורביץ: אני ממשיכה.

<רונית הורביץ: החלק הקוגניטיבי – העובדים הסוציאליים, הפסיכולוגיים, פסיכו תרפיסטיים.

<רונית הורביץ: יש פה באמת מכל טוב הארץ.

<רונית הורביץ: רפלקסולוגיה ושיאצו, דרמה, מוזיקה וטיפול בבעלי חיים וכו'.

<רונית הורביץ: אנחנו משתדלים להגיע לכל אדם בנקודה שתיגע בו.

<רונית הורביץ: החלק החינוכי – כמו שאתי אמרה, יש פה בית ספר – הם לומדים פה כל יום, הנוער, וניגשים לבחינות בגרות.

<רונית הורביץ: יש פה אנשים שמסיימים בגרויות בהצלחה מאוד יפה.

תמר זנדברג: מאיזו כיתה?

<אוריה גן: קהילת הנוער – מגיעים נערים ונערות מגיל 13 עד 18.

<אוריה גן: בדרך כלל, רובם הגדול במנעד מאוד רחב.

<אוריה גן: יש כאלה שלא למדו מכיתה א', ויש כאלה שהגיעו לפה עם בגרות בספרדית 5 יחידות או מתמטיקה.

<אוריה גן: מגיעים לבגרות מלאה.

<אוריה גן: מאוד מתקדמים בלמידה.

תמר זנדברג: אז בעצם את החלוקה לקבוצות לימוד עושים באופן אינדיבידואלי, לפי הרקע?

<אוריה גן: בונים מערכת אישית, שמשלבת גם העשרה וגם לימודי- - - יש לנו רף מינימום – 12 שנות לימוד, כלומר כל נער או נערה שיוצאים מפה, מבחינתנו, כחלק משלבים טיפוליים צריך לצאת עם 12 שנות לימוד – או תוכנית גמילה או באמצעים אחרים – בגרויות- - -

תמר זנדברג: אבל לפה, כשמגיעים נער או נערה בטווח הזה של בין 13 ל-18, לאיזו תקופה הוא או היא מגיעים?

<אוריה גן: זה גם משתנה ביחידות השונות, בנוער.

<אוריה גן: יש לנו יחידת אבחון – תקופה של שלושה חודשים.

<אוריה גן: יש לנו טיפול ארוך טווח, שזה הליבה – זה בין שנה וחצי לשנתיים וחצי, כולל הוסטל.

רונית הורביץ: שיטות הטיפול שיש לנו פה הן טיפול אישי, טיפול קבוצתי, טיפול משפחתי וטיפולים ייחודיים.

רונית הורביץ: אני מדגישה את זה, כי יש מקומות שדוגלים רק בטיפול פרטני או רק בטיפול קבוצתי.

רונית הורביץ: פה יש הכול.

רונית הורביץ: פה יש סכמה שעשיתי, של מה יש כאן.

רונית הורביץ: יש האשפוזית, ששייכת למשרד הבריאות – יחידה לגמילה.

רונית הורביץ: בעצם בשלב הזה אנחנו עושים גם את האבחונים והמיון – להפנות למקום הנכון.

רונית הורביץ: הרבה פעמים אתה עושה גמילה, אבל אם אתה לא מפנה להמשך טיפול למקום המתאים, לא עשית את העבודה.

רונית הורביץ: בתקופת האשפוזית, ובגלל שאנחנו מכירים את כל המערכות, ויש לנו כל המערכות פה, אתה גם מפנה את האדם למקום שנכון ומתאים לו.

רונית הורביץ: יש קהילת הנוער, שמחולקת לבנים ולבנות.

רונית הורביץ: גם פה יש רציונל.

רונית הורביץ: רק נאמר שבעבר הטיפול היה מעורב – בנים ובנות, וראינו עם השנים שיש נשירה מאוד גדולה של הבנות – גם אצל הבוגרים וגם אצל הנוער.

רונית הורביץ: זה אחד מפרויקטי הדגל של אתי, של ההפרדה, ובאמת מאז שיש הפרדה בין הבנים לבנות ובין הנשים לגברים, אחוז הנשים ששורדות, שמצליחות בטיפול – לפחות מה שאני בדקתי; לא בדקתי את זה נכון להיום, אבל זה היה פי שלושה ממי שסיימו בעבר.

רונית הורביץ: גם, נתון נוסף – מאז שיש הפרדה גם בלימודים, הציונים בבית הספר של הבנים והבנות עלו.

<אוריה גן: זה לא רק הפרדה אלא גם התאמה – בניית תוכנית מותאמת לנשים ונערות.

<רונית הורביץ: זאת סכמה כללית.

<רונית הורביץ: בקהילת הנוער, כמו שאוריה אמר, יש טיפול קצר, טיפול ארוך.

<רונית הורביץ: יש שני בתים – אחד בקיבוץ בן צבי, לבנות ממיעוטים דתיים, וקיבוץ כפר רופין לנערות שהן בסיכון – הן עוד לא צריכות מלכישוע, אבל הן על הקשקש.

<רונית הורביץ: ואחר כך יש רשת של הוסטלים.

<רונית הורביץ: הזמן קצר – אני לא יכולה לומר הכול – אני מנסה לומר בקצרה.

<רונית הורביץ: בפרויקט הצעירים, שא' הוא רכז המדריכים, ומיכל היא המנהלת, שם הפרדנו.

תמר זנדברג: מה זה "צעירים"?

<רונית הורביץ: 18 עד 24.

<רונית הורביץ: שוב – זה בפתיח שאמרתי, שאנחנו מתאימים את עצמנו למצב – בהתחלה היתה קהילת מבוגרים, אחר כך נוער, ונוער ומבוגרים.

<רונית הורביץ: עם הזמן ראינו שיש פרופיל אחר בקהילת המבוגרים, של חבר'ה עם רמת- - - נמוכה, ורמת שימוש אחרת, ואז הפרדנו את הקהילה הזאת.

<רונית הורביץ: לצערי הרב, כיום- - - החדש לאחד את זה, אבל אני חושבת שזה מאוד נכון שיש הפרדה.

<רונית הורביץ: זאת קהילה עם מודל אחר – לא ניכנס לזה, אבל הוא מודל אחר לגמרי, שמותאם לאוכלוסייה האחרת הזאת.

<רונית הורביץ: זה לא נרקומנים קלאסיים.

<רונית הורביץ: זה משהו אחר, והם עובדים שם בצורה אחרת ומדהימה, ויש שם הצלחות ממש יפות.

תמר זנדברג: זה מתאפיין על-ידי גיל?

<רונית הורביץ: גם גיל וגם פרופיל.

תמר זנדברג: אם יגיע לכאן אדם בן או בת 20, 21, רוב הסיכויים שהם יהיו עם פרופיל- - -

רונית הורביץ: כשדיברתי על האשפוזית, שנעשה שם האבחון הנכון, יכול להגיע הנה בחור בן 18, שנשלח אותו לקהילת הבוגרים.

רונית הורביץ: יכול להגיע בחור בן 24 לאשפוזית, ונשלח אותו לקהילת הצעירים.

רונית הורביץ: זאת ההתאמה שאני מדברת עליה.

רונית הורביץ: יש לנו קהילת הבגירים, שהיא הקהילה הקלאסית שמכירים, והיא הראשונה שהקמנו, שממנה יצאו כל הזרועות האלה – גם עובדת בצורה מדהימה.

רונית הורביץ: אלון המנהל של קהילת הבגירים, ו-ל' הוא רכז הדרכה.

רונית הורביץ: זה המודל בכללי, ממש בקצרה.

רונית הורביץ: האשפוזית.

רונית הורביץ: לא מזמן הגיעה בקשה מערד על ילד בן 12 ושמונה חודשים, שמסתובב ברחובות כבר שנתיים – סיפור מאוד קשה.

רונית הורביץ: לא ממש זכרתי מה סף המינימום שאני יכולה לקבל.

רונית הורביץ: התקשרתי ל- - - וביקשתי שיבדוק במכרז מאיזה גיל, כי זה סיפור ממש קשה.

רונית הורביץ: לא כל כך הצלחנו בזה.

רונית הורביץ: קיבלנו אותו, את הילד הקטן הזה.

רונית הורביץ: אחר כך התקשרתי במקביל למשרד הבריאות, לשאול מה הסף.

רונית הורביץ: תיארתי את המקרה, ואמרתי שאולי עשיתי טעות, שאנחנו מקבלים קטין כל כך קטן.

רונית הורביץ: ממשרד הבריאות, מהמפקח הארצי, קיבלתי אוקיי – זה בסדר, תשאירי אותו אצלך.

רונית הורביץ: חגגנו לו בר מצווה, והוא ביחידה של השלושה חודשים, הקצרה, ילד מדהים.

מירב בן ארי: מאיזה גיל?

<רונית הורביץ: אין גיל.

<רונית הורביץ: לא כתוב גיל – הסתכלנו שוב.

<רונית הורביץ: כתוב: סף – 24, אבל לא כתוב גיל התחלה, אז אנחנו מרגישים חופשי.

<רונית הורביץ: זה עד יום 25.

<רונית הורביץ: זה שלב הגמילה, נוער וצעירים.

<רונית הורביץ: השהות אצלנו היא עד שלושה חודשים.

<רונית הורביץ: בעבר היתה אשפוזית אחת בארץ לנוער, ושם זה היה שלושה חודשים.

<רונית הורביץ: כשאנחנו התחלנו לעבוד – אפרופו להתאים את עצמנו – ראינו שיש כאלה שרצו שלושה חודשים של גמילה.

<רונית הורביץ: יש כאלה שאחרי שבועיים הם אחלה, ויכולים לעבור לקהילה.

<רונית הורביץ: אז קיבלנו אישור ממשרד הבריאות, להגדיר את זה עד שלושה חודשים – לא צריך שלושה חודשים.

<רונית הורביץ: מי שעושה את זה בשבועיים – הלאה וקדימה.

<רונית הורביץ: זה היתרון.

<חיים מהל: זה אפשרי, כי בכפיפה אחת יש פה גם גמילה וגם שיקום באותו מקום.

<רונית הורביץ: כן, כי יש רצף טיפולי.

<חיים מהל: אשפוזית זה יחידת גמילה פיזית.

<רונית הורביץ: נכון.

<רונית הורביץ: אני נאבקת לעשות שינוי.

<קרן רוט-איטח: יש מצב שמישהו מסיים את הגמילה באשפוזית, ולא תהיה לו מיטה או לא יהיה לו מקום- - -

רונית הורביץ: אנחנו עובדים על זה מאוד קשה.

רונית הורביץ: כרגע הדבר הכי קשה לי זה שיש לי רשימת המתנה מבחוץ.

רונית הורביץ: פה אנחנו עוד מסתדרים, כי אנחנו עובדים יחד.

תמר זנדברג: מה המכסה?

<רונית הורביץ: 18 מיטות.

<רונית הורביץ: יושבים פה מפקחים של משרד הבריאות.

<רונית הורביץ: אנחנו מתחננים ועובדים על זה – להגדיל את המכסה.

תמר זנדברג: וכמה המתנה יש לך?

<רונית הורביץ: 60 ברחובות, שמצפים להמתנה.

מירב בן ארי: הבאתי לך הפניה מילד.

מירב בן ארי: 18 מיטות באשפוזית.

תמר זנדברג: 60 ממתינים?

תמר זנדברג: ומה זמן ההמתנה הממוצע?

<רונית הורביץ: אני לא עובדת ממש לפי הסדר.

<רונית הורביץ: יש ילדים שזמן ההמתנה יהיה אפס, כי המקרה כל כך חמור, ואשחיל אותו.

<רונית הורביץ: יש מקרים מאוד-מאוד מסובכים.

<חיים מהל: יש הבדל בין מי שברחוב למי שבבית.

<רונית הורביץ: או בבית סוהר.

<רונית הורביץ: גם ילד שנמצא במעצר, ואני לא רוצה לזעזע אתכם, אבל אני מקבלת תיאורים שנאנס כל לילה בבית סוהר – לפעמים אני באה עם שאלה לאתי: מה יותר חמור – זה שברחוב או זה שבמעצר?

<רונית הורביץ: מקרים אנושיים קשים.

תמר זנדברג: ומה ההמתנה במצבים כאלה לעומת מצבים אולי פחות אקוטיים, אבל גם כנראה חשובים?

<רונית הורביץ: אני יכולה לעשות ממוצע, אבל הממוצע הוא לא נכון.

תמר זנדברג: נגיד, אלה שאקוטיים מאוד, זה ימים, שבועות, אפס?

<רונית הורביץ: יש 17 שופטי נוער במדינת ישראל.

<רונית הורביץ: עם רובם יש לי קשר ישיר, שמתקשרים לפעמים מתוך דיון: רונית, יש פה מקרה קשה.

<רונית הורביץ: לפעמים אנחנו משחילים מיטה באישור משרד הבריאות – מיטה 19.

<רונית הורביץ: מאפס עד חודשיים.

תמר זנדברג: רק להבין – יש כרגע 60 בני ובנות נוער וצעירים, שממתינים, הם בגדר המתנה, אבל בחודשיים הקרובים הם ייכנסו.

<רונית הורביץ: כן, כי אנחנו מלאים.

<חיים מהל: לא כל ה-60, כי לחלק מהם נמצאו פתרונות אחרים.

<רונית הורביץ: או שהתייאשו בדרך.

תמר זנדברג: וכמה מיטות היית רוצה, אופטימלי?

<רונית הורביץ: 30.

<רונית הורביץ: עם 30 אני יכולה לעבוד פה יופי.

<חיים מהל: רק הערה אחת – מאז שהתחילה להיות מוקמת המערכת בארץ בסוף שנות ה-80', העיקרון של דלת אל דלת מקובל על כל המשרדים – הבריאות, הרווחה, הרשות.

<חיים מהל: אם מישהו כבר הגיע לאשפוזית, לא ישלחו אותו הביתה, ותמתין חודש לקהילה טיפולית, אלא הוא אחרי גמילה יגיע לקהילה טיפולית.

<רונית הורביץ: בתוך הכפר.

<נאג'י מטאנס: יש רוטינה של העבודה בין האשפוזיות לבין המסגרות ארוכות הטווח – ממש הפניה.

<רונית הורביץ: אם ילד בא אליי מפנימייה, ובדרך כלל בפנימיות המצב על הפנים – אנחנו עובדים עם הפנימייה, מחזירים אותו לפנימייה אם אנחנו חושבים שזה אפשר.

תמר זנדברג: בסדר, אבל זה מסיבה טיפולית – לא מסיבה שאין לך מקום.

<רונית הורביץ: כן.

<רונית הורביץ: גורם מפנה – בית משפט.

<רונית הורביץ: בשנים האחרונות כ-70% מגיעים דרך הפניות של בית משפט.

<רונית הורביץ: אפרק את זה.

<רונית הורביץ: יש פה נקודה חשובה.

<רונית הורביץ: סיימו אשפוזית והמשיכו טיפול – יש לנו כ-68% בממוצע.

<רונית הורביץ: זה אחוזי הצלחה מאוד יפים.

<רונית הורביץ: 68% מהנערים שמגיעים לאשפוזית, ממשיכים- - -

<נאג'י מטאנס: זה פילוח של נוער וצעירים, או שניהם יחד?

<רונית הורביץ: יחד.

<נאג'י מטאנס: יש לך הפילוח של נוער וצעירים?

<רונית הורביץ: לזה – לא, אבל אני יכולה לעבוד על זה.

<רונית הורביץ: זה לא בעיה.

<נאג'י מטאנס: זה מאוד חשוב.

<רונית הורביץ: אבל עשיתי פה פילוח אחר, שלדעתי הוא יותר חשוב ומעניין.

<רונית הורביץ: יש לי פה פילוח של סוגי הסמים שהגיעו – לקחתי מ-2014.

<רונית הורביץ: 78% - אפרופו מה שקורה בשטח – הגיעו בגלל קנאביס ונייס גיא.

תמר זנדברג: כמה קנאביס וכמה נייס גיא?

תמר זנדברג: זה שני דברים שונים לחלוטין.

<רונית הורביץ: קודם כל, ודאי, אבל בנתונים שהכנסנו, לא פילחנו- - -

תמר זנדברג: זה נוער וצעירים?

<רונית הורביץ: כן.

<רונית הורביץ: אבל העבודה שעשיתי זה בדיוק על זה.

<רונית הורביץ: אתם רואים שיש לנו 3% הרואין, 12%- - - 1% קוקאין.

<רונית הורביץ: סליחה, רב סוגי.

<רונית הורביץ: 5% - אלכוהול.

<רונית הורביץ: זה לאשפוזית.

<רונית הורביץ: מה ששאלת – שאלה חשובה – הפרדתי.

<רונית הורביץ: בתוך המשתמשים של קנאביס ונייס גיא, 78 – 25% היו pure קנאביס, נקי – 22.

<רונית הורביץ: 33% - נייס גיא, ו-45% - שימוש מעורב.

תמר זנדברג: מתוך 78%, 22%.

<רונית הורביץ: כן.

<חיים מהל: אתה יכול לומר שהנייס גיא מאפיל על הקנאביס.

<רונית הורביץ: לא, זה פרשנות.

<רונית הורביץ: אני נותנת פה נתונים.

<רונית הורביץ: 45% משתמשים בקנאביס ונייס גיא ביחד.

<רונית הורביץ: שימוש מעורב.

<מיכל ויינשטיין אבירם: שימוש מעורב – יכול להיות שהתחילו בקנאביס- - -

<רונית הורביץ: זה נתון לפרשנות.

<רונית הורביץ: מי שרוצה באמת עבודת עומק – יש לנו פה הנתונים, ואפשר להיכנס עם זה לעומק.

קריאה: מה זה רב סוגי?

<רונית הורביץ: שאתה לוקח גם קנביס, גם הרואין.

<חיים מהל: כשיש לי כסף לקוקאין – אני לוקח קוקאין, וכשאין לי, אני לוקח- - -

<רונית הורביץ: יש הבחנה.

<רונית הורביץ: יש כאלה שעוד לא החליטו מה הם ממש אוהבים, או למה יש להם כסף, או מה יש בשוק.

<רונית הורביץ: עוד פילוח חשוב שעשיתי – מתוך המשתמשים בקנאביס והנייס גיא – 67% הופנו כאמור מבית משפט; 33% הגיעו מרצונם או בלחץ המשפחה או מכל מיני סיבות - החברה, אבל זה לא דרך בתי משפט.

<רונית הורביץ: מתוך בתי המשפט לא כולם הגיעו בצו פלילי.

<רונית הורביץ: 65% הופנו בצו רווחה, מתוך ה-67% - 65% הגיעו – צו הוצאה ממשמורת, צו השגחה זמנית, ילדים שההורים אומרים: אני לא שולט בו.

<רונית הורביץ: חוק טיפול והשגחה, הוצאה ממשמורת, טיפול בהסתכלות.

<רונית הורביץ: זה לא צו פלילי.

<רונית הורביץ: 35% הגיעו בצו פלילי או חלופת מעצר.

<רונית הורביץ: פה הנקודה הכי מעניינת בעיניי, כי אנחנו אומרים שמי שהגיע בצו בית משפט, צו פלילי, אנחנו חושבים שכולם הגיעו בגלל שימוש בסמים או החזקת סמים או סחר בסמים.

<רונית הורביץ: את זה בדקתי, וזה לא נכון.

תמר זנדברג: לנו זה ברור.

<רונית הורביץ: לך זה ברור, אבל אני הייתי בוועדת החוקה של הכנסת, ושאלו את נציג המשטרה, והוא לא יכול היה לומר.

<רונית הורביץ: צריך לעשות עבודה.

<רונית הורביץ: בדקתי, ו-63% מ-67% הגיעו על עבירות רכוש, אלימות – סליחה, מתוך ה-35%- - - <

תמר זנדברג: מתוך אלה שהגיעו בחלופת מאסר, 35% מהם – העבירה היא לא על שימוש בסמים אלא עבירות אלימות ועבירות אחרות מסביב.

<רונית הורביץ: 37% הגיעו בגלל שימוש, החזקה וסחר בסמים.

<רונית הורביץ: זה, לדעתי, נתון מאוד חשוב.

<רונית הורביץ: כשהסת

<רונית הורביץ: כלתי בתיקים – עבירות שהן לא סמים עצמם אלא נלוות.

<רונית הורביץ: זה חשוב, כי אנחנו חושבים שהם עבריינים כי הם משתמשים בסמים.

<רונית הורביץ: זה לא נכון.

תמר זנדברג: זה יכול להיות הפוך.

תמר זנדברג: יכול להיות שהם עבריינים כי הם משתמשים בסמים, יכול להיות, שהם משתמשים בסמים כי הם עבריינים, ויכול להיות שניהם בגלל משהו אחר – בגלל בעיית רווחה או בעיה אחרת.

<רונית הורביץ: בדיוק.

<רונית הורביץ: רק אני אומרת, שלפעמים שאתה שומע – הופכים אותם לעבריינים, כי הם משתמשים בסמים.

<רונית הורביץ: זה לא מדויק.

<רונית הורביץ: אם העברתי את המסר, אני שמחה.

<רונית הורביץ: עבדתי על זה קשה.

תמר זנדברג: זה ברור לנו.

תמר זנדברג: תודה לך על הנתונים והפילוח.

תמר זנדברג: אני זוכרת שנפגשנו באותה ישיבה בוועדת החוקה.

תמר זנדברג: תודה גם על העבודה שלכם – זה יכול מאוד לעזור, לדעת מה הרקע ומאיפה באים אותם ילדים.

תמר זנדברג: אתם מכירים אותם אישית, אבל לפעמים להסתכל על התמונה הכוללת, זה נותן משהו.

<רונית הורביץ: צריך טריגרים כאלה.

<רונית הורביץ: יש לנו יחידת הנוער.

<רונית הורביץ: נשנה את גיל 13 עד 18.

<רונית הורביץ: יש בנים, יש מסלול קצר ומסלול ארוך בהוסטלים, יש בנות, מסלול ארוך ובנות בסיכון.

<רונית הורביץ: שמתי פה את הDBT באדום.

<רונית הורביץ: זו שיטה שעובדת טוב עם בנות, ואני חוזרת לקטע, שאנחנו מתאימים את עצמנו למה שצריך.

<רונית הורביץ: ה-DBT, הוכח שהוא עובד טוב בבנות, אז השיטה הזאת עובדת עם הבנות.

<רונית הורביץ: אם היה לנו זמן, היינו מרחיבים על זה.

<נאג'י מטאנס: בנוער הטיפולים טיפה שונים מהאשפוזית, בנתונים של ההפניות.

<נאג'י מטאנס: סך הכול 70% מגיעים בהליך פלילי, בחוק הנוער, שפיטה וענישה, ו-30% בהליך של רווחה.

תמר זנדברג: אליך מגיעים לקהילה הטיפולית מהאשפוזית, ומגיעים אליך גם לא מהאשפוזית.

תמר זנדברג: אליך 70% מכלל המגיעים שלא מהאשפוזית או מכלל המגיעים בכלל?

<נאג'י מטאנס: בכלל.

תמר זנדברג: מכלל המגיעים, 70% מגיעים בהליך פלילי.

<נאג'י מטאנס: חוק הנוער, שפיטה וענישה.

תמר זנדברג: כלומר הם עמדו כבן או בת נוער אחרי שביצעו עבירה כלשהי.

<נאג'י מטאנס: וקצין מבחן מפנה לכאן.

<גלית זמרן: זה לא אחרי שהם ביצעו עבירה; ייתכן שהם חשודים בביצוע עבירה, הוגש כתב אישום, הם בהליך שהם בכלל עוד לא הודו בבית משפט.

<גלית זמרן: נותנים להם את זה כחלופה.

תמר זנדברג: בגלל שבית משפט התרשם שמדובר ברקע של רווחה, סמים, עבירות.

<גלית זמרן: יש בעיית סמים – קצין מבחן- - -

תמר זנדברג: רק סמים?

<גלית זמרן: יש בעיות אחרות, אבל הבעיה כאן היא סמים או התמכרות.

<אוריה גן: אלינו מופנים כשהבעיה העיקרית – לא בטוחים, אבל שימוש בסמים או אלכוהול.

<אוריה גן: לא אמרתי התמכרות; אמרתי: שימוש בסמים ואלכוהול – בכוונה.

<אוריה גן: נוער – לא אוהבים להגדיר מכורים, ואנחנו מסכימים עם זה; וגם יש פה טווח מאוד גדול של שימוש בסמים ואלכוהול של נערים ונערות, אבל כולם משתמשים בסמים ואלכוהול ברמה שמפריעה לתפקוד היום-יומי שלהם ובהשתלבות שלהם במסגרות אחרות.

<אוריה גן: יש להם שימוש בסמים ברמה יום-יומית, ושהם לא ישתלבו במסגרת אחרת גם בגלל זה.

תמר זנדברג: והעבירה שבגללה הם הגיעו להגשת כתב אישום- - -

<גלית זמרן: גניבה- - -

תמר זנדברג: בית משפט התרשם כתוצאה מחוות דעת מקצועית, אני מניחה, של רווחה- - -

<גלית זמרן: התרשמות לא של רווחה.

<גלית זמרן: קצין מבחן.

תמר זנדברג: תנו לי להשלים את השאלה.

תמר זנדברג: הנער האופייני או הנערה האופיינית, הם הגיעו לבית משפט – תקנו אותי אם אני טועה – רוב הסיכויים, כתוצאה מעבירה של פריצה, גניבת רכוש, משהו כזה, או כתוצאה מעבירת שימוש או סחר בסמים?

<גלית זמרן: בעיקר רכוש או אלימות.

תמר זנדברג: ואז הוגש כתב אישום על עבירת רכוש או אלימות, ואותו נער או נערה הגיעו לבית משפט, ובית משפט התרשם כתוצאה מדוח מסוים, או כתוצאה ממשהו, אני מניחה – דוח של קצין מבחן, הוא התרשם שלאותו נער או נערה יש קשר, או בנסיבות חייו, בין העבירה שהוא ביצע, שבגללה הוגש כתב אישום, לבין שימוש לרעה בסמים או אלכוהול.

תמר זנדברג: ואז הוא נותן לו אופציה – הוא מבין שלנער יש סיכוי, והוא נותן לו אופציה להגיע לכאן לתקופה של שנה, חצי שנה, שלושה חודשים.

<אוריה גן: הוא מגיע לכאן לריאיון עם קצין המבחן שלו ועם ההורים שלו.

<אוריה גן: הוא רואה את המקום, ומדברים אתו על תנאי הקבלה שלו.

תמר זנדברג: ואז אם הם מחליטים יחד שהוא יגיע לכאן, הם חוזרים לבית המשפט, ואומרים לבית המשפט: הוא החליט להצטרף לקהילת מלכישוע לתקופה של שנה, חצי שנה- - -

<גלית זמרן: הוא לא מחליט על התקופה.

<גלית זמרן: זה בית משפט מחליט בתיאום- - -

תמר זנדברג: הבנתי.

<קריאה: אני יכולה ממש במשפט להסביר את ההבדל.

<קריאה: זה משרד הרווחה, אני משרד הבריאות.

<קריאה: אדם לא חייב לבוא אליי בצער – אדם מבקש עזרה – הוא יקבל את העזרה.

תמר זנדברג: רוב האנשים שדיברנו עליהם לא מגיעים אליך; הם מגיעים ישירות לקהילה.

<קריאה: חלק עוברים דרכי.

<אוריה גן: 80 נערים ונערות, בכל זמן נתון.

<אוריה גן: בדרך כלל הם עוברים לתקופה של שלושה חודשים, ואז יש הארכות.

<אוריה גן: במקביל לתהליך המשפטי ניתן צו קבוע, ובעצם מסיימים את ההליכים המשפטיים בעניינם במקביל.

<רונית הורביץ: באופן הטיפולי של קהילת מלכישוע.

תמר זנדברג: יש ממתינים?

<אוריה גן: זה בתקופות, ותלוי לאיזו יחידה.

<אוריה גן: בדרך כלל הטיפול ארוך הטווח – זה הולך אחד מול אחד, בסדר.

<אוריה גן: לאבחון, היחידה הקצרה שלנו, יש המתנה.

<אוריה גן: אנחנו משתדלים שזה לא יעלה על חודש, חודש וחצי.

תמר זנדברג: מה מספר הממתינים?

<אוריה גן: אני לא אוהב להגיד את הנתון הזה, כי אני לא יודע כמה הם ממתינים למסגרות אחרות.

<אוריה גן: זו שאלה טובה.

<אוריה גן: היום בזמן הנתון הזה בין 10 ל-12.

תמר זנדברג: 12 ממתינים על 80 מקומות.

<אוריה גן: אצלי זה יותר מסובך, כי לא מגיעים – ונקלטת; צריך את הגורם המפנה שיהיה מעורב, צריך ועדת רווחה או צו בית משפט.

תמר זנדברג: אז יש כ-12 שהם כרגע באיזשהו שלב בתהליך – או עברו אותו וממתינים, או עוד בריאיון.

<אוריה גן: שבועיים, חודש- - -

<גלית זמרן: זה מספר לא נכון, כי הרבה פעמים אנחנו בבית משפט – אני תובעת נוער מחוזית במחוז הדרומי – אני יודעת שקשה להיכנס אליכם, אז אם השופטת לא תתקשר אליך או אליו, זה לא יקרה.

<גלית זמרן: כלומר מראש אנחנו לא תומכים ברעיון של מלכישוע, כי אנחנו יודעים שהתקופה היא זמן קריטי שבו הוא ימשיך לבצע עבירות, אם הוא ייצא הביתה.

תמר זנדברג: אז מה אתם עושים במקום זה?

<גלית זמרן: האלטרנטיבה היא למצוא מסגרת אחרת, שהיא לא אשפוזית, והיא לא של קהילה, למרות שאנחנו יודעים שיש בעיה, שזו המסגרת היחידה בארץ.

מירב בן ארי: מקום סגור כזה.

גלית זמרן: מחכים שם שמונה חודשים.

תמר זנדברג: אז לאיפה אתם מפנים?

<גלית זמרן: לא מפנים.

<גלית זמרן: ממשיכים לחפש מקומות בקהילה, שיתחזקו אותו.

<גלית זמרן: מעצר בית, מרכז.

תמר זנדברג: איפה יש מרכזים?

<גלית זמרן: יש מרכזים בכל הערים.

מירב בן ארי: אבל אין התמחות של הסמים.

<גלית זמרן: זה מקרים שבגלל שיודעים שאין מקום, או שלא כולם ייכנסו, יש בעיה בסיסית.

<גלית זמרן: הרי זה וולונטרי, לבוא לכאן.

<גלית זמרן: הנער צריך להביע הסכמתו.

<גלית זמרן: שופט לא יכול להכריח אותו.

<גלית זמרן: ואז חצי מהם כאילו רוצים כדי להשתחרר מהמעצר.

תמר זנדברג: כלומר את אומרת לנו שיש עוד עשרות שהם או מראש הפתרון לא מתאים להם בגלל רצון של המשפחה, של הנער, שלהם, או את יודעת שהמצב הוא כזה שעד שהם יעברו את התהליך, כאילו באופן טבעי, במירכאות, זה לא עולה כאופציה, אלא יש חיפוש למסגרות אחרות.

תמר זנדברג: מהם המקרים שבהם את בכל זאת מתעקשת וכן פונה, ואותו נער או נערה נכנסים לתור של ה-12 הזה שפה מדובר עליו?

<גלית זמרן: זה בתיאום עם שירות מבחן, שהוא עיקר הגורמים שמתקשרים אתם, אבל המקרים הם מקרים שאת רואה שחוזר וחוזרת לבית המשפט עם עוד עבירות, הוא כבר נעצר, ומכחיש או לא מכחיש, אבל יש התחלה של ניצוץ שאת רואה שאולי יש סיכוי למלכישוע, וזה במקרים הקשים.

תמר זנדברג: כלומר לפה בכלל מנותבים מראש המקרים היותר קשים או החוזרים ונשנים.

<רונית הורביץ: האשפוזית שלנו היא חדשה – היא בת 5.5 שנים.

<רונית הורביץ: זה עוד לא נטמע במערכות הגדולות, שזאת אופציה.

<רונית הורביץ: ואני אומרת – אנחנו צריכים להיות האופציה, ולא לתת להם להתגלגל ברחובות ולעבור עוד עבירות.

<רונית הורביץ: <

תמר זנדברג: באנו עד פה כדי לראות גם את הנוף וגם את המקום, אז בואו נתכנס לעוד עשר דקות, נסיים את הסקירה, ואז נצא, בסדר?

<רונית הורביץ: בסדר.

<רונית הורביץ: הפעילות כאן מותאמת – יש פה פארק אתגרי, אחד היפים בארץ.

<רונית הורביץ: עושים פה פעילויות מותאמות לנוער.

<רונית הורביץ: יחידת הצעירים זה מגיל 18 עד 24.

<רונית הורביץ: מיועדת כרגע רק לגברים.

<רונית הורביץ: אין לנו כרגע מסלול לנשים עם פרופיל כמו שדיברתי.

<רונית הורביץ: גם פה ה-PRC עובד.

<רונית הורביץ: יחידת הבגירים – יש לנו מסלול נפרד – נשים, גברים, גיל 18 ומעלה.

תמר זנדברג: א', האם אתה יכול לאפיין את האוכלוסייה שמגיעה אליך – גיל ממוצע, רקע?

תמר זנדברג: שמענו הרבה מאוד על הנוער והצעירים.

תמר זנדברג: תוכל לתת אותה סקירה על המבוגרים?

א': זה יהיה מורכב, כי היום המעגל של הקהילה הוא הרבה יותר מגוון ממה שהיה לפני כמה שנים.

א': לפני כמה שנים היתה תמונה אחידה, של אוכלוסייה שמגיעה יותר מהשכבה הנמוכה.

א': היום זה מאוד מגוון.

א': נכנסים הרבה מאוד מטופלים, שבעבר לא היו נכנסים למסגרת טיפולית – מתוך סטיגמה, מתוך כל מיני.

א': זו קהילה גדולה, זה מאגר גדול.

א': זה 88 אנשים שנמצאים על ההר, ויש עוד 20 שנמצאים בהוסטלים.

א': כדי להגיע לכל אחד כזה, ראינו שצריך לחלק אותם לקבוצות קטנות, אז הם לששה מסלולים.

א': אחד המסלולים הוא נפרד לחלוטין – זו היחידה של הנשים.

א': יש שם צוות של נשים.

תמר זנדברג: כמה מבין ה-88, נשים?

א': יש לנו 18 נשים – 12 על ההר ועוד 6, שזה השלב המתקדם.

<אתי גונן: מה שאני רוצה לומר, שצריך לעשות תיקון בנושא של תקצוב הנשים.

<אתי גונן: כל אחזקת מערך לטיפול בנשים היא בעלויות שלה פי שלושה מאחזקת גבר, מהיבטים שונים.

תמר זנדברג: מאילו היבטים?

<אתי גונן: לאשה יש מורכבות כאמא.

תמר זנדברג: הילדים כאן?

<אתי גונן: לא, אבל צריך מערך שלם של מענים שלה- - -

<שורי שולב: עיקר העלות זה כוח אדם.

<אתי גונן: צריך לתת הרבה יותר מענים, אבל כשנטייל, ניגע בזה.

א': שאר חמשת המסלולים זה של הגברים, שחילקנו אותם בעיקר לפי שימוש ומאפיינים של הנשים.

א': יש לנו מסלול של אלכוהול, מסלול של חבר'ה שהגיעו דרך השב"ס.

א': לגבי זה אומר – בעבר חלק מהמטופלים היו- - - היום רוב המטופלים מגיעים בלי צו של בית משפט אלא מיוזמתם, ביוזמת בני משפחה, למי שיש.

תמר זנדברג: עצמאי זה כולל גם הפניה של רווחה בקהילה?

א': כן.

א': היום יש לנו 17 חבר'ה מתוך ה-88, שנמצאים מבית משפט.

א': זה מאבק מאוד גדול.

א': יש לנו מסלול של צעירים שמגיעים.

א': רובם מגיעים בחלופת מעצר.

א': יש לנו חבר'ה של מסלול שמגיעים מהסמים הטיפה יותר קלים, בלי עבירות פליליות.

א': יש שם מגוון של חבר'ה שבעבר לא היינו רואים אותם – חבר'ה בעלי מקצועות חופשיים שעבדו.

א': גם מבחינת המגוון – חבר'ה מקיבוצים, ממושבים.

א': יש בעיה – הם צריכים מקום להתנתק מהמשפחה.

א': בעבר לא היה מתאים שייכנסו, והיום אפשרנו את זה.

תמר זנדברג: ולאיזו תקופה הם מגיעים?

א': אצלנו הטיפול הוא שנה וחצי.

תמר זנדברג: כלומר כל אחד כזה, זה שנה וחצי?

<שורי שולב: ועוד חצי שנה בהוסטל.

תמר זנדברג: ומי שבא לפה, הוא במצב שגם הוא עצמו מוכן וצריך להתנתק מהמשפחה, מהעבודה לשנה וחצי?

א': זה תהליך.

א': בהתחלה רוב מי שמגיע לכאן, צריך חיזוקים.

א': אנחנו מראש שמים את זה על השולחן.

א': זה לא טיפול קצר יום.

א': מי שרוצה רק לעבור גמילה ולצאת – אנחנו לא מקבלים, כי אין לנו המנדט הזה.

א': זה לא כמו באשפוזית.

א': אחרי זה המשימה שלנו היא לעבוד אתם.

א': בדרך כלל אנחנו רואים שבאמת צריך את השנה וחצי האלה.

א': יש חלק שעושים קצת פחות – זה מסלול של בוגרי קהילות, כאלה שהיו כבר בקהילות טיפוליות שלוש-ארבע פעמים, נשארו נקיים תקופה משמעותית – לפעמים שנתיים, לפעמים חמש, לפעמים גם עשר, ונפלו בחזרה.

א': אז אנחנו לא עושים שוב את כל המעגל הזה, אלא עושים משהו הרבה יותר מובנה.

א': זה יכול להגיע לשמונה חודשים, עשרה חודשים.

תמר זנדברג: ולכם יש המתנה?

תמר זנדברג: יש מקום פנוי?

א': אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול כדי למלא.

א': לעומת הנוער, שיש שם החוק מאוד חזק ואת המשפחה, בדרך כלל, אם יש, מאוד עוזרים.

א': אצלנו החבר'ה בדרך כלל נמצאים ברחוב.

א': יכול להיות שהם הגיעו לרחוב מהקיבוץ או מהשכונה – זה לא משנה, אבל הם נמצאים ברחוב, ויש הליך בירוקרטי שהם חייבים לעבור אותו – בדיקות רפואיות, כל מיני דברים, שאדם שנמצא תחת השפעת סמים, לעשות את כל המעגל הזה – הוא לא מקושר לרווחה או למשרד כזה או אחר, והמשפחה היא מאוד חלשה, לעשות את המהלך הזה, אפילו פיזית להגיע מתל-אביב למלכישוע – גדול עבורו.

א': אין לו הכוחות לזה.

א': ואז נאלצנו לעשות איזושהי יחידה, שאתי ושורי הרימו את זה יחד עם רונית, וזו יחידה שקוראים לה קלט זמין, כי הם זמינים.

א': מגיע מדריך, לוקח רכב, נוסע לתל-אביב, עושה עבודה עם הבן אדם.

א': אנחנו מנסים לחבר אותו לכל מיני גורמים.

א': מכניסים אותו לרכב, ומביאים אותו לכאן.

א': בדרך כלל כשמביאים בן אדם לכאן בימים הראשונים, הוא לא יודע בדיוק לאן הוא הגיע.

א': כמובן, יש רצון ראשוני.

א': כאן הוא שובר את הקריז, ומתחיל את התהליך.

א': היום רוב המטופלים שלנו מגיעים דרך זה.

מירב בן ארי: הבגירים שאתה מדבר עליהם זה 18- - -

א': קבוצת הגיל שלנו – 37.

תמר זנדברג: אצלך, בניגוד לקהילת הנוער, רובם הם תוצאה של האשפוזית?

תמר זנדברג: אם הם מכורים והם צריכים לשבור קריז, הם קודם כל באים אליך לאשפוזית לגמילה פיזית, ואחר כך הם עוברים אליך – הבנתי נכון?

<רונית הורביץ: לקהילת הנוער ולקהילת הצעירים עוברים מהאשפוזית.

<רונית הורביץ: למבוגרים לא היה לנו המענה, אז יצרנו מסגרת שנותנת- - -

תמר זנדברג: מה-88 האלה שנמצאים בקהילת הבוגרים, רובם עברו מגמילה פיזית, רפואית.

<נאג'י מטאנס: כן.

<נאג'י מטאנס: מבחינת תקופת הטיפול, צריך להבין שזה חלק מרצף של שירותים שניתנים בקהילה, ויש עוד מסגרות – למשל, בדרך יש מסגרת של ארבעה חודשים.

תמר זנדברג: איפה?

<נאג'י מטאנס: בקהילת הדרך.

קריאה: סוגרים את התוכנית הזאת.

תמר זנדברג: מה אחוז הנשירה אצלכם?

תמר זנדברג: האם קיים, במהלך הדרך, במהלך אותה שנה?

תמר זנדברג: ובגדול, אם נסתכל משנת 90' עד היום, יש דרך למדוד אחוזי הצלחה?

תמר זנדברג: כמה מאלה שעברו כאן הם היום – אני מניחה, שכמו שהוא אמר, יש כאלה שחוזרים אחרי עשר שנים או אחרי שנה.

<אתי גונן: מאחר שהמדידות בכל מסגרת שהיא הן שונות, אם כי כל קהילה מטפלת באנשים אחרים, הקו שמלכישוע בוחנת אותו הוא ניקיון מסמים ואלכוהול ותפקוד בעבודה.

<אתי גונן: אדם שתורם לחברה – קודם כל לעצמו ולחברה.

<אתי גונן: אנחנו אחת לשנה לאורך 25 שנים עושים פה טקסים, שאליהם מוזמנים כל הבוגרים לאורך כל השנים.

תמר זנדברג: כמה מכל הבוגרים- - -

<אתי גונן: אוריה, תגיד בבקשה על הנוער, על הנתונים המדויקים שלנו.

<אוריה גן: עשינו סקירה לפני כשנה וחצי בנוער, כל הבוגרים שלנו.

<אוריה גן: הנתונים הפתיעו אותנו – עניין אותו תפקוד והימנעות מעבריינות.

<אוריה גן: 77% או עבדו בעבודה מסודרת בשנה האחרונה, בשירות לאומי או צבא, ולא היו מעורבים בפעילות – זה כמה מאות.

תמר זנדברג: ואצלכם במבוגרים?

<אתי גונן: תזכרו שהנקודה הזאת של האנשים, שמבחינתנו, שותים אלכוהול אפילו פעם אחת ב-, לא נחשבים בוגרים, כלומר אנחנו סופרים את האנשים ללא סמים ואלכוהול, אפילו אם הם מתפקדים.

<אתי גונן: זה משהו שתמיד היה לנו קשה מאוד, כי האדם אומר לי: אני לומד, אני עושה, ואתם לא נותנים לי לבוא הנה.

<אתי גונן: מתוך המסיימים, שיש נשירה – שלושה חודשים ראשונים, שהיא הגבוהה ביותר, זה זמן הגמילה הנפשית מהסמים – מתוך המסיימים, שזה 68% מסך כל האנשים הנכנסים הנה- - -

תמר זנדברג: כלומר 68% מאלה שמתחילים, גם מסיימים.

<אתי גונן: נכון.

<אתי גונן: מתוכם 73% נקיים מסמים ואלכוהול.

<נעמה ניר: מתקיים אצלנו תהליך בתל-אביב פרויקט שנקרא בית משפט לסמים, שקיים יותר מעשור, אבל בשנה האחרונה קיבל טוויסט אמתי, כי אנחנו מאתרים אנשים – אנחנו מבינים, המיפוי העברייני, זה אדם שמתחיל לקנות מהסופר פארם, פולש למבנים, אחר כך פורץ לדירות או מבצע שודים.

<נעמה ניר: אנחנו מנסים לאתר את האנשים האלה לפני שהם מגיעים לנפילה הגדולה מבחינת הפרופיל העברייני שלהם, לבחור אותם בפינצטה במסגרת ההליך המקדמי בבית המשפט – זה נקרא אצלנו הליך מוקד, ולהפנות אותם למה שנקרא בית משפט לסמים – כל מיני קריטריונים.

<נעמה ניר: הנהלת בתי המשפט בתל-אביב – יש שופט מלמד, שלוקח את האנשים האלה, מבצע דיון מעקבי.

<נעמה ניר: כל שבוע הם מגיעים אליו לאולם, נכנס להם לקרביים, יש קצינת מבחן שעומדת שם ושומעת, ועוקבים אחרי האנשים האלה והמאמצים שלהם.

<נעמה ניר: המטרה, החזון – לספק להם מעטפת בתוך הקהילה – לא קהילה טיפולית, אלא שהם יסתובבו בינינו, ולתת להם מעטפת של עבודה, של מרכז יום, מעטפת שיקומית מכל הבחינות כדי לשמר אותם אצלנו בחברה.

<נעמה ניר: היא קיימת בתל-אביב, ויש שאיפה להגיע לכל רחבי הארץ.

<נעמה ניר: זה עובד בבגירים מתוך התפישה שאדם שמשתמש ומכור מצריך טיפול משפטי אחר – הדוק יותר.

<נעמה ניר: כשמגיע אדם, שמבצע עבירות, לפני שהוא מבצע את העבירות החמורות שמצריכות את המעצר שלו, בדרך כלל כדי להגן על הפרט, אנחנו מזהים שזה אדם על תהליך ההידרדרות.

<נעמה ניר: אנחנו אוספים את כל התיקים שלו.

<נעמה ניר: הם יכולים להיות לא מאוד חמורים – תיקי גניבה, למשל, מהלך של ניקוי שולחן, וכל התיקים שלו עוברים לשופט אחד.

<נעמה ניר: השופט הזה מקבל משירות המבחן דוח סוציאלי- - -

מירב בן ארי: השופט מפנה למלכישוע?

<נעמה ניר: הוא נותן המלצה, לאן לשלוח את האדם.

<רונית הורביץ: אגב, אנחנו היינו הפילוט של הפרויקט הזה עם השופטת- - - וא' היה הפרויקט הראשון שלה.

<רונית הורביץ: היא חיתנה אותו, וכל מה שצריך.

<רונית הורביץ: לכן הוא ישב כאן.

<נעמה ניר: היום אלה אנשים שהם לא עצורים.

<נעמה ניר: אנחנו מנסים לתפוס אותם לפני שהם עצורים.

<רונית הורביץ: אנחנו מברכים על זה, ומבקשים שיהיו עוד כמוהו.

<מיכל ויינשטיין אבירם: רק אגיד בהקשר של אחוזי הצלחה – זו שאלה מאוד גדולה, מה זו הצלחה, ואיך אנחנו בודקים את זה.

<מיכל ויינשטיין אבירם: אני חושבת שקהילת הצעירים היא מאוד מותאמת, וככל שאנחנו נותנים שירות יותר מותאם, יותר באמת ספציפי, אחוזי ההצלחה גבוהים יותר.

<מיכל ויינשטיין אבירם: באפיק – החבר'ה שלנו מגיעים לטיפול, מסיימים טיפול, ורובם הגדול משתלב בחברה – אוניברסיטה, תעסוקה.

<מיכל ויינשטיין אבירם: גם פה אנחנו עובדים המון על הנושא של לימודים, חינוך, חינוך לתעסוקה.

<מיכל ויינשטיין אבירם: אלה כלים שאחר כך אנשים יכולים להשתלב כאזרחים בחברה.

א': לגבי מה שאתי אמרה, אנחנו גם עוקבים אחרי כאלה שגם נושרים לפני הזמן, וגם כאלה שסיימו.

א': הם לא יכולים לעלות לפה, אבל הם מחזיקים במקום עבודה שנתיים או שלוש, וכן הם חזרו לחברה וכן פחות עבריינות – גם אחרי הדברים האלה אנחנו עוקבים ומסתכלים.

<רונית הורביץ: כל שנה מתקיים פה טקס בוגרים, בנפרד לכל הכיתות.

<רונית הורביץ: זה הפנינג מאוד מרגש.

<רונית הורביץ: גם לי, כאחת שעובדת פה המון שנים, כל שנה הטקס הזה מאוד מרגש.

<רונית הורביץ: אנשים באים עם המשפחות שלהם.

<רונית הורביץ: כל שנה, מי שמסיים, מקבל שרשרת מזהב עם הלוגו שלנו.

<רונית הורביץ: זו גאווה מאוד גדולה, עולים לבמה – טקס מאוד מרגש.

<רונית הורביץ: כל מי שנקי עשר שנים, נוטע עץ ביער הבוגרים שלנו.

<רונית הורביץ: שנה שעברה ציינו בטקס כל מי שעבר עשרים שנות ניקיון.

<רונית הורביץ: הם קיבלו מתנה שעון מאוד שווה, והיה מאוד מרגש.

<רונית הורביץ: זה שמירת הקשר שלנו עם הבוגרים שלו.

<רונית הורביץ: הם באים לפה.

<רונית הורביץ: הרבה מאוד מהם רואים בו בית.

<רונית הורביץ: חלק מתנתקים, אומרים: זה היה חלק בחיים שלי, ומבקשים: אל תשלחו לי הזמנה – שזה בסדר גמור, אבל חלק גדול רואים בזה בית, כשהם בצרה, או כשהם נתקלים בפרידה או במוות או במשבר בחיי הנישואים שלהם, הם יכולים לבוא לבקש עזרה.

<רונית הורביץ: הם באים לשבתות, לחגים חלקם.

<רונית הורביץ: אנחנו מנסים לפתח את נושא המחקר, שהוא חשוב.

<רונית הורביץ: יש לנו הרבה תוכניות.

<רונית הורביץ: זה המבנה החדש של האשפוזית – זה יהיה המבנה של ה-30.

<רונית הורביץ: עלתה פה נקודה – בגלל שהקהילות הן ממשרד הרווחה, יש המון בירוקרטיה, שעד שהם נכנסים לפה, צריך לבצע- - - וחלק נופלים שם.

<רונית הורביץ: לכן החלק העתידי של האשפוזית הוא גם אשפוזית לבוגרים, ושהקליטה פה תהיה יותר ישירה, בלי כל כך הרבה בירוקרטיה, כי את הבירוקרטיה אנחנו מסדרים פה תוך כדי השלב של האשפוזית.

<רונית הורביץ: יש לנו פה צוות שלנו.

<רונית הורביץ: הם עושים פה מסעות הישרדות.

<רונית הורביץ: זו תמונה מהארץ.

<רונית הורביץ: הם עושים במדבר, וזה ללמד אותם, מה קורה כשקשה, כשבחוסר אונים – איך אתמודד.

<רונית הורביץ: אחוז מאוד גבוה, כששואלים אותם בסוף הטיפול מה היה הדבר הכי משמעותי – הרבה מהם אומרים שההישרדות.

<רונית הורביץ: אחרי כל מה שעשינו, טיול ההישרדות לוקח את כל התהילה.

תמר זנדברג: תודה רבה על הסקירה.

תמר זנדברג: נעבור לסיור.

<רונית הורביץ: א' הוא המנהל של הקהילה מטעם החברים פה.

<רונית הורביץ: תראו את הנושא של הניהול העצמי של הקהילה.

<רונית הורביץ: בבקשה, תסביר בכמה מילים.

א': שלום, ברוכים הבאים.

תמר זנדברג: ברוכים הנמצאים.

א': בעיקרון, הקהילה עובדת עם פתקים כאלה, וברגע שהוא רואה שמישהו חורג, שעובר על חוקי הקהילה או שעושה משהו שמפריע לו מבחינת הערכים שלו, הוא רושם פתק דיווח.

א': פתק הדיווח עולה בהיררכיה, ומגיע אלינו.

א': לכל מטופל יש תיבה.

א': כל מטופל שהגיע אליו פתק, שמים לו בתיבה – כמובן, בשיקול דעת.

א': אם יש משהו חריג, זה עובר למדריכים.

תמר זנדברג: זה אנונימי?

א': כן.

א': למשל, שהוא לא מקבל סמכות ממי שמעליו בהיררכיה.

א': למשל, מישהו שמאחר.

א': יכול להיות, גם אם צחק על מישהו.

א': יש כל מיני גבולות שהם אישיים – שאני מרגיש שזה גבול, ויכול להיות שבשביל מישהו אחר, זה לא יהיה.

א': יש דברים שהם טכניים כמו איחורים, כמו קבלת סמכות.

תמר זנדברג: ואז שמים את אותה עבירה, במירכאות, שמי לאותו אדם, ומה קורה?

בשעה 16: אחר כך יושבים כל החברים יחד, בכל המסלולים – זה מחולק למסלולים.

בשעה 16: הוא מקריא את הטופס שלו, וכל החברים עוזרים לו.

בשעה 16: זה קורה כל יום.

תמר זנדברג: זה קורה הרבה?

א': כמו שאת רואה, כמעט לכולם יש פתקים.

תמר זנדברג: אז כל יום יושבים כל הקהילה יחד, והם מחליטים.

א': לא כל הקהילה.

א': עשרה אנשים.

תמר זנדברג: והם מחליטים יחד מה לעשות עם הפתקים של כל אחד מחברי המסלול שבאותו יום.

א': בדיוק.

מירב בן ארי: זה התאריך שהם התחילו?

א': כן.

א': ואז זה חוזר אלינו.

א': אנחנו גם כן מתייחסים, וזה עובר למדריכים.

א': בסופו של דבר התוצאות נרשמות פה על הלוח, אם זה תפקיד בשבת, או יכול להיות להעביר סמינר, כל מיני מטלות חינוכיות.

א': כך הקהילה מתנהלת, פחות או יותר.

<אתי גונן: ולמה צריך את כל זה?

א': אנחנו גם בתור בני אדם וגם בתור מכורים בפרט, קשה לנו לראות את עצמנו.

א': אנחנו צריכים עזרה של אנשים אחרים, שיראו אותנו.

א': אנחנו גם אנשים שיודעים לפרוץ את הגבולות, ואם יגידו לנו לעשו, לא נעשן.

א': אם יגידו לנו לא לעשן, נעשן.

א': ..

א': ואצלנו, אם אנחנו פורצים את הגבולות, אנחנו הולכים להשתמש בסמים, ואנשים נורמטיביים לא ילכו להשתמש בסמים.

א': יש פה שולחנות של חברים שעובדים פה.

א': זה מהווה טלפון סלולרי שלי.

א': אני יכול לשלוח מסרונים.

<אתי גונן: אין טלפונים.

<אתי גונן: אם יש משהו שאדם צריך לקחת החלטה, כשהוא בא לקהילה טיפולית, זה בזה שהוא יודע שהוא מפקיד בכספת את הנייד, כי זה היום בעייתי.

<אתי גונן: אם אני נותנת לך טלפון, מה קורה?

א': טלפון חכם – לא טוב בשבילי, כי אני מתמכר גם לזה די מהר – לאינטרנט, לפייסבוק.

תמר זנדברג: זה בגלל ההתמכרות עצמה, או בגלל היכולת, נגיד, דרך האינטרנט להשיג סמים או משהו כזה?

א': זו התמכרות בפני עצמה.

תמר זנדברג: את זה גם לנו יש...

א': אני בטבע שלי מגיע לתחתיות אחרות.

א': אני פה חמישה חודשים - - -

תמר זנדברג: תודה רבה.

דובר: אני התחלתי להשתמש בגיל 18, כשהתגייסתי, בקנאביס.

דובר: תקופה קצרה לאחר מכן התחלתי לסחור בזה.

דובר: זה התגלגל עם המשטרה.

דובר: שלחו אותי למעצר בית.

דובר: שחררו אותי מהצבא.

דובר: פה אני שבועיים לשלושה חודשים, דרך בית משפט.

דובר: אחרי שלושה חודשים אחזור הביתה.

מירב בן ארי: הפתיע אותי, שהתחלת בגיל מאוחר מאוד יחסית.

מירב בן ארי: איפה למדת?

דובר: - - -

מירב בן ארי: זה תיכון מצוין.

דובר: כן.

דובר: לא ידעתי מה זה סמים לפני זה.

דובר: חייתי ב - - -.

דובר: כשהגעתי לצבא, הכירו לי את זה.

מירב בן ארי: זה נדיר, שנחשפת בגיל ממש מאוחר, והתחלת לסחור.

דובר: כן.

דובר: היו לי קשיים כספיים, והציעו לי לעבוד.

דובר ב': אני משתמש שלוש שנים.

דובר ב': אני רואה שזה לא טוב לי.

דובר ב': אני משתמש בגראס.

דובר ב': התחילו להיות לי בעיות בלימודים – לא למדתי, ואז התחילו לי בעיות במשפחה.

דובר ב': הייתי עושה שטויות.

דובר ב': אז באתי לפה.

דובר ב': אני אמור להיות פה שלושה חודשים, בלי חלופת מעצר, בלי כלום.

דובר ב': פה אני שבוע וקצת.

תמר זנדברג: אתה החלטת?

תמר זנדברג: עם המשפחה חשבת?

דובר ב': למדתי במרכז יום.

דובר ב': לא הצלחתי להפסיק שם.

דובר ב': אמרו לי: תבוא לפה, תעשה שלושה חודשים, ותחזור אלינו.

דובר ב': זה מה שאני עושה.

מירב בן ארי: אצלו זה חלופת מעצר, ואצלך – לא, כלומר זה וולונטרי.

מירב בן ארי: אתה רצית לבוא.

דובר ב': אני רציתי.

דובר ב': אמא עודדה את זה.

דובר ב': מרכז היום – עוד יותר.

תמר זנדברג: איפה הוא?

דובר ב': באיתמר.

מירב בן ארי: אנחנו יודעים שהרצון שלכם מאוד חשוב, להצליח בתהליך, אבל אצלך זה היה במקום אחר ממנו.

מירב בן ארי: היו לך גם הסתבכויות עם החוק בעקבות השימוש שלך?

דובר: אין לי תיק, רישום פלילי או משהו שקשור למשטרה, אבל אני ראיתי שזה מתקרב מאוד.

דובר: הייתי ממש קרוב.

דובר: עשיתי שטויות של תיקים.

דובר: הייתי צריך לעצור את זה.

דובר: במרכז יום היו לימודים.

דובר: יש 12 שנות לימוד, יש לי בגרויות.

תמר זנדברג: מאיזה גיל היית שם?

דובר: 16.

תמר זנדברג: איפה למדת לפני כן?

דובר: בהרבה בתי ספר.

מירב בן ארי: איפה נחשפת לסמים?

מירב בן ארי: איך זה קרה?

דובר ב': נחשפתי בגיל מאוד מוקדם.

דובר ב': גם אבא שלי מכור נקי, 12 שנה, אז תמיד היתה לי הרתיעה הזאת.

דובר ב': מגיל 13, 14 ראיתי את זה.

דובר ב': היו עושים לידי.

דובר ב': אף פעם לא היה לי הרצון לגעת בזה, עד שפעם ראשונה – מגיל 15.

דובר ג': אני מעשן שנתיים וחצי, מגיל 15.5.

דובר ג': בגיל הזה נפלטתי מהמסגרות – לא יכולתי להחזיק יותר משלושה חודשים בבתי ספר.

דובר ג': לא יכולתי לעשות יום עבודה נורמלי.

דובר ג': נפלטתי מעבודות.

דובר ג': גונב דברים כמו רכבים, עושה שטויות.

דובר ג': לא ידעתי מה אני עושה, הייתי בהשפעה.

תמר זנדברג: במה השתמשת?

דובר ג': בגראס.

תמר זנדברג: כולכם השתמשתם בגראס?

תמר זנדברג: בעישון בעיקר?

דובר ג': יש דברים נלווים, אבל בעיקר הגראס.

תמר זנדברג: מה נלווה?

דובר ג': חשיש, קריסטל מת'.

מירב בן ארי: אמרת שאתה מ - - -.

מירב בן ארי: מה גורם לילד בן 15- - -

דובר ג': דודים וסבא שלי מעשנים.

דובר ג': זה התחיל יותר מחברים בפנימייה.

דובר ג': בהתחלה לא ידעתי שמעשנים שם, ואתה מתחיל לראות איך חברים שלך חוזרים בלילה – אתה מדבר אתם, והם לא כמו שדיברת אתם בבוקר.

דובר ג': ואז הם קוראים לך פעם אחת ליציאה.

מירב בן ארי: היו לך גם הסתבכויות עם החוק בעקבות השימוש?

דובר ג': כן.

דובר ג': הגעתי למצב של להרים סכין על אבא שלי.

דובר ג': הרבה דברים.

תמר זנדברג: איך הגעת לפה?

דובר ג': מרצון עצמי.

תמר זנדברג: וכמה זמן אתה פה?

דובר ג': כבר פעם שנייה.

דובר ג': עכשיו 3.5 שנים.

תמר זנדברג: אתה גם לשלושה חודשים?

דובר ג': זה לפי מה שאני אחליט.

דובר ג': היום אמרו לי שאני יכול לרדת לשלב הבא.

דובר ג': אני עדיין מתלבט.

מירב בן ארי: כשהוא בא פעם שנייה, הוא שוב באשפוזית?

דובר ג': כן.

דובר: כי הוא השתמש בחוץ, אז הוא צריך לעבור את התהליך מחדש.

דובר: אי-אפשר להוריד לקהילה אדם שעדיין יש לו תסמונת גמילה.

דובר: אז עוברים שם את התסמונת, מאזנים אותם, רואים מה גורם לנפילה, למרות שהדברים קורים הרבה לפני כן.

דובר: נותנים לו עוד קצת כלים, והוא יורד לכאן, למים עמוקים יותר.

<אתי גונן: תודה רבה.

<אתי גונן: סליחה שטרטרנו לכם את היום.

דובר: כן.

דובר: העיפו אותי בגלל זה.

<קרן רוט-איטח: הפנימייה ידעה על הבעיה?

דובר: בפנימייה, מתוך 60 תלמידים שהיו שם, 40 היו מעשנים - - -

מירב בן ארי: אילו כלים יש היום לבית ספר להתמודד עם תופעת ילדים מכורים?

מירב בן ארי: שיהיה להם הצלחה, וחיים טובים.

ת': שלום, אני פה עוד מעט שמונה חודשים.

ת': אני מירושלים.

ת': אני בן 16.

ל': אני מאשדוד.

ל': נמצא בקהילה כאן עשרה חודשים.

תמר זנדברג: היית לפני כן באשפוזית כאן?

ל': כן.

<קרן רוט-איטח: איפה למדת באשדוד?

ל': ב - - -.

ת': בעצם כל הקהילה פה זה לפי היררכיה.

ת': יש סגנים, שסגן זה נער מתקדם – זה הולך לפי שלבים, כל ההתקדמות פה.

ת': פה זה חדר שרק סגנים יכולים להיכנס אליו.

ת': אני, למשל, נקרא איש צוות.

ת': אנשי צוות לא יכולים להתקרב לחדר הזה.

ת': פה זה המועדון.

ת': יש לנו קבוצות – כמה פעמים ביום, כל מיני סוגים של קבוצות.

ת': בעצם רוב היום אנחנו נמצאים פה בשטח.

ת': שם למעלה זה חדר האוכל.

ת': שם אנחנו לומדים – הכיתות.

ת': בדרך כלל זה מ-08:00 עד 13:00.

ת': היום אנחנו בסוג של חופש, אז אנחנו עובדים במקום זה, מ-08:00 עד 11:00.

תמר זנדברג: במה עובדים?

ת': יש לנו חממה, שאנחנו עובדים בה.

ת': אנחנו גם קוטפים כל מיני דברים.

ת': שם זה כמו נגרייה קטנה – בונים שולחנות, למשל.

ת': יש הכוורת הזאת, עם השמות.

ת': יש הגבולות האלה, וכל נער מחויב להציג את הגבולות האלה.

ת': אם, למשל, דיברתי בנוהל שתיקה, חרגתי – כלומר עשיתי משהו שהוא אסור, לפי המקום.

ת': נוהל שתיקה – אסור לדבר.

ת': זה יכול להיות נוהל שתיקה שלוש שעות, שעתיים, כמה דקות.

ת': הוא רושם עליי את החריגה.

תמר זנדברג: נוהל שתיקה זה עונש?

ת': יש יותר מדי רעש, למשל.

תמר זנדברג: מי מחליט על זה?

ת': הסגנים.

ת': לכל סגן בית.

ת': רק נער שהוא שלב ב', הוא יכול להיות סגן.

ת': יש שלושה בתים.

ת': לכל בית יש סגן משלו.

ת': סגן זה תפקיד של חודש וחצי, ואז מחליפים.

ת': הוא אחראי – כל החריגות שאני רושם – נגיד, אני רשמתי חריגה עליו, אז יש לו תיבה, שאני זורק לתיבה שלו, וכל יום בצהריים הסגן של הבית שלו נכנס, ומוציא את כל החריגות של הבית שלו, את כל הגבולות שהציבו על הבית שלו, רושם את זה על דפי ממו קטנים, ואז בעצם בקיר הזה בצהריים הסגן שלי שולח אותי לקיר.

ת': אני הולך עם ידיים מאחורי הגב, אסור לי לדבר, אסור לי לצחוק, אסור לי להגיב – שום דבר.

ת': פשוט לעמוד ישר.

ת': כל החריגות שהגיעו אליי, כל מה שהציבו עליי – הוא מקריא הכול.

ת': כל מה שהגיע עליי, לפני כולם.

ת': הוא הסגן בא עם עוד נער.

ת': בסוף הוא נותן לי תוצאה, שיכול להיות שלוש נוהל שתיקה.

ת': יש כל מיני תוצאות.

ת': זה הקיר.

ת': בו אסור לגעת.

ת': אסור להישען אליו.

ת': אסור להתקרב לאזור שלו.

ת': צריך לשמור ממנו מרחק.

ת': גם הספסל הזה פה – אסור לשבת עליו, אסור לגעת בו, לא ללכת יותר מדי צמוד אליו.

ת': כל נער שקצת מפוזר, מתווכח עם סגנים, עושה קצת רעש או יותר מדי בלגאנים – זה עצירת התנהגות.

ת': כאילו שולחים את אותו נער לספסל, הוא עוצר הכול, ועומד שם כמה דקות.

דובר: אני סיימתי כיתה י'.

דובר: אם הייתי בחוץ, הייתי בכיתה י"א.

דובר: השתמשתי בחשיש.

תמר זנדברג: כל שעה אחרי האוכל אתה מוציא את הפתקים של הבית שלך.

תמר זנדברג: הבנתי.

<אתי גונן: תוכל להדגים ניעור על היושבת-ראש, למשל?

תמר זנדברג: בבקשה.

ת': תמר, את לא מסודרת בכלל.

ת': גם בחדר, בכל מקום את מאוד מבולגנת.

ת': זה יכול להוביל אותך לכל מיני מקומות שבחיים שלך, בכללי, שזה יפגע בך בסדר שלך עם עצמך, בהיגיינה שלך.

ת': זה יכול להוביל אותך למקומות לא הכי טובים.

ת': אני רוצה לומר לך – נסי יותר לשמור על הסדר, פחות לבלגן ולעשות דברים שבסופו של דבר יפגעו בך ובחברה שלך ובסביבה שאת נמצאת בה.

ת': גם מסתכלים עליך בעין אחרת, שאת יותר מסודרת ופחות מבולגנת.

דובר: הכיוון שלי אליך זה להיעזר בעוזרת שלך.

דובר: להיות מסודרת, להיות ערנית לעבודה שלך, לעשות מה שנדרש ממך.

דובר: להסתדר.

<גלית זמרן: אם היא לא מקבלת את זה?

דובר: פשוט תהיי מסודרת.

דובר: זה חשוב, כמו שהחבר פה אמר.

ת': על כל זה יהיה לך שתיים עונשין פלוס מנוחה בבית.

תמר זנדברג: תודה.

מירב בן ארי: מה זה שתיים עונשין?

ת': אסור לך לדבר שעתיים.

<אוריה גן: יש פה עניין התנהגותי מסוים.

<אוריה גן: באים הנה מכל מיני רקעים.

<אוריה גן: דרך התנהגות מסוימת.

<אוריה גן: המטרה היא ללמוד התנהגות אחרת – זה אחת, זה ברמה פשוטה.

<אוריה גן: יש פה גם רמה של שקיפות.

<אוריה גן: אנחנו אומרים אחד לשני מה חושבים עליו, רואים את הבעיות שלו.

<אוריה גן: זה הופך להיות מהר מאוד לא כלי לניגוח או להלשנה, אלא כלי לתמיכה.

<אוריה גן: יש פה עניין חזק של קבוצה שתומכת אחד בשני – חברים, אומרת תודה, בחלק מהמקומות גם מחבקים אותך בסוף.

<אוריה גן: אין פה מטרה להתנכל לך או להרע לך, למרות שיש נערים שמתחילים מהנקודה הזאת.

תמר זנדברג: כך אתם מרגישים – שזו תמיכה?

תמר זנדברג: יש כאלה שמשתמשים בנוהל הזה בשביל להחזיר למישהו?

ת': יש, אבל בדרך כלל זה אנשים שהם מתחילים, שהם עוד לא פה חודש.

דובר: יש נערים שהם יותר מתקדמים, שזה שלבי ב' בדרך כלל, שלבי א' מתקדמים, שהם יותר אוהבים, יותר תומכים, יותר עוזרים.

דובר: בעצם קשיים שהם עברו פה – הם תומכים בנערים החדשים, שקשה להם, שמזדהים אתם, שהם גם עברו אותו דבר.

מירב בן ארי: בן כמה אתה?

דובר: 16 וקצת.

מירב בן ארי: וכמה זמן אתה פה?

דובר: שמונה חודשים.

תמר זנדברג: באילו סמים השתמשת?

דובר: - - ואקסטזי.

תמר זנדברג: היית באשפוזים בליפתא, ומשם הגעת ישר לפה?

דובר: כן.

<אוריה גן: יש פה גם כלים שהם לא התנהגותיים – יותר כיוון רגשי ותמיכתי.

<אוריה גן: הרבה מאוד אהבה וחיבוק וכו', הרבה מאוד שיחה, קבוצות שמדברים בהן.

<אוריה גן: כלי שנקרא הקפצת רגש – אתה יכול לבוא ולספר לקבוצה קטנה מה עובר עליך, איך אתה מרגיש וכו'.

<אוריה גן: הרבה כלים רגשיים ותמיכתיים.

<אוריה גן: אלה הבתים לטיפול ארוך טווח.

<אוריה גן: יש ניצוץ, תקווה, שחף, ו-ג', הוא בית שלב בוגר.

<אוריה גן: שם זו יחידת האבחון.

<אוריה גן: בבקשה.

נ': שלום, אני נ' מבית שמש.

נ': נמצא פה כבר שנה.

נ': אני בן 16.5.

נ': הייתי הרבה זמן ברחוב.

נ': משפחה דתית.

נ': נפלתי באלכוהול בעיקר.

מירב בן ארי: מאיפה אתה במקור?

נ': מתל-אביב.

מירב בן ארי: ומי החליט לבוא לפה?

נ': אני.

תמר זנדברג: ועכשיו כשאתה מסיים שנה, מה אתה מתכנן לזמן הקרוב?

נ': יש לי כאן תקופה.

נ': אחר כך אני מתכנן ללכת למכינה צבאית, ולהתגייס.

תמר זנדברג: אתה בקשר עם המשפחה?

נ': כן.

נ': חידשתי את הקשר.

מירב בן ארי: מתאמן?

מירב בן ארי: שומר על כושר?

נ': כן.

א': שמי א', אני בן 18 וכמה חודשים.

א': אני נמצא במלכישוע 18 חודשים וכמה ימים.

א': גם הייתי באשפוזית, בבית הילה ופה בקהילה.

א': כשבאתי לפה, לא ידעתי מילה עברית.

א': פה למדתי לקרוא, לכתוב ולדבר.

מירב בן ארי: מאיפה אתה מגיע?

א': מ - - -.

א': אני השתניתי פה – בשפה שלי, בדיבור שלי, בהתנהגות שלי.

א': בבית ספר – היום אני יושב ולומד, מקשיב מה אומרים.

א': אני גם יודע מה אני רוצה מהחיים שלי.

תמר זנדברג: מה אתה רוצה?

א': ללמוד, להוציא בגרויות.

א': צבא.

מירב בן ארי: אתה רוצה להתגייס לצבא?

א': כן.

<אוריה גן: ספר להם איפה היית בשבוע שעבר.

א': בגדנ"ע.

<אוריה גן: מצטיין צוות.

מירב בן ארי: יש גדנ"ע של מלכישוע שהולך ספציפית?

ל': לא.

ל': גדנ"ע בכמה מסגרות.

ל': היינו בצלמון אנחנו ופנימיית נירים, ובני עקיבא משוויץ.

ל': היינו שם מיום ראשון עד חמישי.

ל': התרגלנו טיפה לצבא, למדנו מה זה, ירינו בנשק.

מירב בן ארי: כמה חבר'ה היו?

ל': 16.

מירב בן ארי: נהנית בגדנ"ע?

א': מאוד.

מירב בן ארי: אתה בקשר עם המשפחה שלך?

א': בטח.

א': נותנים לי כוח.

א': גם אני עוזר להם, וגם הם עוזרים לי.

א': אני א' מ - - -.

א': כמעט בן 17.

א': אני פה בערך שבועיים.

א': ברחתי לבית, והייתי פה איזה חודשיים.

א': ברחתי אחרי חודשיים.

תמר זנדברג: איך הגעת לכאן?

א': מרצוני.

א': בלי צו, בלי כלום.

א': קיבלתי כאפה וחזרתי.

תמר זנדברג: ממה?

א': מה יש לי לחפש שם?

א': פה לומדים דרך חיים, התבטאות, הכול.

מירב בן ארי: למה יש לך פתק של הפנמה?

א': כי אני לא מפנים.

מירב בן ארי: כמה זמן אתה צריך להיות עם הפתק?

א': עד שאלמד להפנים.

א': יש עבודה.

מירב בן ארי: הפעם לא תברח?

א': אני לא רוצה.

א': אם האדם השני שלי ירצה, אלחם בו.

קריאה: אתה מרגיש שאתה יכול להתלמד פה באמת?

א': כן.

מירב בן ארי: איך ההורים שלך מקבלים את זה שאתה כאן?

א': קשה להם.

א': אבא שלי לא כל כך רוצה.

תמר זנדברג: אבא שלך רוצה שתחזור הביתה?

תמר זנדברג: היית בבית ספר?

א': הייתי רק בקידום נוער שנה, וזהו.

תמר זנדברג: במה השתמשת?

א': במלא סוגים.

א': זה לא משנה.

א': הגעתי לפה בסופו של דבר.

תמר זנדברג: כשאתה פה, אתה מרגיש גאה בעצמך?

א': מאוד.

א': באמת גאה בעצמי, כל יום.

א': יש לי קצת נטייה לא להאמין בעצמי, אבל זה גם חלק מהעבודה שאני עושה עכשיו.

תמר זנדברג: בהצלחה.

מירב בן ארי: ראינו שזה כתוב בכניסה.

מירב בן ארי: שתצליח באמת.

ד': שמי ד', אני נמצא פה חודשיים וחצי.

ד': אני בן 16.

תמר זנדברג: מאיפה אתה בארץ?

ד': מרמת גן.

מירב בן ארי: איך התגלגלת לכאן?

ד': למדתי עד כיתה ח' בבית ספר שמונה שנים - - -.

ד': אחרי זה עליתי לכיתה ט' במקום שבין ישיבה לבין תיכון.

ד': לא הסתדרתי שם, ועזבתי אחרי חצי שנה.

ד': עברתי לעוד בית ספר, והייתי מגיע פעם בשבוע.

מירב בן ארי: איזה בית ספר לומדים פעם בשבוע?

ד': פרויקט הילה.

ד': לא הגעתי לזה.

ד': אז התחלתי להשתמש.

<נעמה ניר: תמיד היית דתי?

ד': אני דתי עכשיו.

מירב בן ארי: ההורים שלך דתיים?

ד': כן.

ד': כשהגעתי לפה, לא האמנתי בכלום.

ד': היה לי קשה להאמין.

ד': נמאס לי לדבר עם עצמי כל הזמן, ואז גיליתי את ה'.

ד': זה עשה לי ממש טוב.

תמר זנדברג: כמה זמן אתה פה?

ד': חודשיים וחצי.

תמר זנדברג: כמה זמן אתה אמור להיות פה?

ד': אני לא יודע.

תמר זנדברג: איך אתה מרגיש פה?

תמר זנדברג: מרגיש שזה נותן לך סדר, נותן לך כוח?

ד': לקום בשעות נורמליות, מצמצם לי את הגבולות.

ד': הרבה דברים.

מירב בן ארי: ההורים שלך באים לבקר?

ד': כן.

מירב בן ארי: והם תומכים בך?

ד': בטח.

ד': נותנים לי את הכוח להיות פה.

ד': מאוד שמחים שאני פה.

מירב בן ארי: זה ביקורי הורים בשבתות?

מירב בן ארי: כי הם דתיים.

ד': פעם בשבועיים.

ד': הם דתיים, אז הם באים בימי חמישי.

מירב בן ארי: מה אתה רוצה להיות כשתהיה גדול?

תמר זנדברג: מי יודע?

תמר זנדברג: את יודעת מה את רוצה להיות כשתהיי גדולה?

מירב בן ארי: תמיד ידעתי מה אני רוצה להיות, וזה פשוט לא קרה.

תמר זנדברג: אני אף פעם לא ידעתי, ועדיין לא יודעת.

מירב בן ארי: רציתי תמיד להיות עורכת דין.

מירב בן ארי: ראיתי מלא סדרות.

מירב בן ארי: לפני כמה זמן הייתי עורכת דין, יום אחד.

מירב בן ארי: הרגשתי שמיציתי.

מירב בן ארי: אבל טוב גם לשאוף לדברים.

קריאה: יש לכם רעיונות, מה הייתם עושים במקום חברי הכנסת, או לשנות את השימוש?

קריאה: אם הייתם יכולים לשנות משהו בקרב הצעירים, מה הייתם משנים?

קריאה: צעירים וסמים.

א': מועדוני יום כאלה וכל מיני דברים כאלה.

א': ולא להשקיע יותר בשכונות הטובות, כמו שאומרים; להשקיע גם באזורים שקשה שם – שיכונים וכל הדברים האלה.

א': הם הכי צריכים.

א': אפילו גינון לא עושים שם.

א': יש שם המון נוער שצריך את זה, ולא עושים עם זה כלום.

א': משאירים אותם אשכרה במים, ומשאירים אותם לשחות.

א': מה מצפים מאדם שכל החיים שלו גדל כך, משאירים אותו בלי כלום, אין לו אפילו קצה חוט של תקווה, הוא רוצה להצליח, רוצה הכול, רוצה ללמוד.

א': אחר הצהריים מתחיל כל השעמום, מתחיל כל הבלגאן.

א': כמו כל מועדוני היום האלה, שיושבים שם, ויש להם קצת פינג פונג, ובאים – אלה שעוזרים עם שיעורי הבית, ויש ילדים שרוצים את זה, אבל אין להם האפשרות.

תמר זנדברג: כלומר אם היו מרכזים, היית מעדיף, איפה שאתה גר?

א': לא איפה שאני גר; באופן כללי.

א': יש אנשים שנמאס להם, והם סתם ברחמים עצמיים, וצריכים את העזרה הזאת.

א': רוצים אפילו 12 שנות לימוד, שיהיה להם רק בשביל לעבוד בכל מיני עבודות שצריך 12.

<אוריה גן: אתה היית לוקח את העזרה הזאת בחוץ?

א': כן.

א': לא היה לי למי לפנות.

א': למי אפנה?

<אתי גונן: תודה רבה.

מירב בן ארי: בהצלחה.

תמר זנדברג: בהצלחה רבה.

<אתי גונן: קהילת אפיק, שלום רב.

נ': ברוכים הבאים.

נ': נעים להכיר.

נ': אני בוגר קהילת אפיק.

נ': סיימתי לפני כמעט שנתיים.

נ': באתי היום לראיון לשירות לאומי.

נ': התקשרו, ושאלו אם אני מעוניין להמשיך פה בשירות לאומי.

נ': אני חושב שזאת מתנה, שאני פה.

מירב בן ארי: כמה זמן היית כאן?

נ': הייתי מטופל פה עשרה וחצי חודשים, אחרי זה ירדתי להוסטל, סגרתי שנה וחצי, כולל פה.

נ': המשכתי לגור ב - - - עם שותף, שהיה אתי עוד מהאשפוזית.

מירב בן ארי: היום אתה עובד?

נ': כן.

נ': חזרתי למרכז, ל - - -.

נ': כבר כמה חודשים אני עובד בחנות מחשבים.

נ': מוכר מחשבים.

נ': אני מ - - - במקור.

מירב בן ארי: תודה והצלחה בריאיון.

תמר זנדברג: אתם רוצים לספר על קהילת אפיק?

ק': שלום, אני ק' מירושלים.

ק': אני בן 22.

ק': אפיק היא קהילה שבנויה על אחריות עצמית.

ק': את יכולה לעשות מה שבא לך פה.

ק': את יכולה להעביר שנה של טיפול ולא לעשות כלום, ואת יכולה להעביר שנה של שינוי מאוד גדול.

ק': יש לנו צוות – בכלל, המנכ"לית הגדולה אתי, משגיחים אלינו, אתנו כל הזמן – כיוונים, עוזרים, מתייחסים.

ק': הכול.

ק': נותנים לנו את כל מה שלא היה לנו בחיים שם - זה אהבה, תמיכה, עזרה.

ק': אני אישית יכול לספר על עצמי, שהגעתי לפה – איבדתי את כל מי שהיה לי, איבדתי את מי שאני.

ק': כבר לא הייתי מאמין שאני יכול לעשות שום דבר.

ק': פה החזירו לי את זה.

ק': פעילות – יש לנו לימודים, מלמדים אותנו לעבוד בברזל, לנהל, לעבוד כחברה יחד, אחד עם השני.

ק': יש לנו מוזיקה, יש לנו להקה משלנו, ששרים יפה.

תמר זנדברג: כמה זמן אתה מתכנן להיות פה?

ק': תלוי כמה ייקח לי.

ק': בערך עשרה חודשים.

ק': פה הטיפול בין עשרה לשנה.

ק': ייקח עוד חצי שנה בהוסטל.

ק': תלוי בי.

ק': אני מחליט.

מירב בן ארי: יחסית הגעת לפה מאוחר, לא? באיזה גיל?

ק': 21.

מירב בן ארי: ועד 21 היית במסגרות?

מירב בן ארי: מישהו עזר לך?

ק': לא.

ק': לא שמעתי אפילו.

ק': הלכתי לליפתא, ששמעתי שסגרו אותה, ושם כיוונו אותי.

ק': לפני כן לא ידעתי מה לעשות עם החיים שלי.

ק': גם ההורים שלי לא יכלו לעזור לי.

ק': אני התנגדתי לכול.

ק': אבל פה אני מקבל את העזרה.

מירב בן ארי: ההורים שלך בירושלים?

ק': כן.

מירב בן ארי: ואתה בקשר אתם?

ק': כן.

ק': היום הם שמחים שאני פה.

דובר: גם מגיעים לפה – ההורים, משפחות, מעורבים.

תמר זנדברג: אצל כולם?

דובר: משתדלים שכולם יהיו מעורבים.

דובר: גם התערבות משפחתית, וגם יש משפחות, שכל ההורים מגיעים, ועושים פעילות יחד.

מ': שמי מ', ואני מעפולה.

מ': אני בן 18.

מ': אני פה חודשיים וקצת בקהילה.

מ': הייתי חודש באשפוזית.

מירב בן ארי: איפה היית לפני האשפוזית?

מ': בבית.

קריאה: מי הפנה אותך לפה?

מ': בגדול, זה יותר הפניה של ההורים שלי, שאגיע לאשפוזית.

מ': אני הייתי בסוג של התנגדות, גם כשהייתי פה.

מ': לא רציתי כל כך – כל מיני שמועות ודברים כאלה על המקום.

מ': בסופו של דבר הגעתי לפה.

תמר זנדברג: במה השתמשת?

מ': קנאביס, נייס גיא, חשיש.

מ': לא הגעתי לקשים.

תמר זנדברג: וההורים – מה הם ראו, שהם חשבו שאתה צריך להיות כאן?

תמר זנדברג: היית מעורב בעבירות ודברים כאלה?

מ': אין לי כמעט עבירות פליליות, אבל ההתנהלות שלי ואורח החיים שלי לא היו כמו שצריך.

מ': מזל שהם קלטו את זה.

מירב בן ארי: למדת?

מ': כן.

מ': גם בבית הספר הייתי משתמש.

מ': אז לא ראיתי את זה כמשהו מפריע – שאני יכול גם להשתמש בגראס וכל הדברים האלה, ולהמשיך ללמוד.

מ': עברתי את הבגרויות והכול.

מ': במבט לאחור הייתי יכול לעשות שם דרך הרבה יותר טובה, להוציא ציונים הרבה יותר טובים.

מ': באיזשהו מקום זה הקשה עליי את זה, להיות מנותק מכל מה שקורה שם מסביב.

מירב בן ארי: הפעם אתה פה כדי להישאר?

מ': כן.

תמר זנדברג: ומה התוכניות שלך להמשך?

מ': קודם כל, להיות פה ולעשות את הטיפול כמו שצריך.

מ': זה כולל את ההוסטל וכל הדברים האלה.

מ': כשאגיע לשלב של ההוסטל, אתכנן.

מ': כרגע אני לא מתכנן.

תמר זנדברג: תודה.

ש': שלום, אני ש'.

ש': אני בן 20.5, מ - - -.

ש': הגעתי לפה אחרי שנתיים צבא.

ש': שימוש גדול.

ש': ישבתי בכלא הצבאי.

מירב בן ארי: איפה היית?

תמר זנדברג: אילו כלים טיפוליים יש לך?

ש': הכלי הראשון הוא שיחות אישיות.

ש': זה סתם לקחת מישהו בהפסקות, לשבת בצד.

ש': אם עבר אליך משהו קשה במהלך היום או רבת עם מישהו, מנהל אותך, ואתה לא יכול ישירות לדבר עם אותו אדם – אתה משתף חבר.

ש': מסביר לו מה קרה, אומר לו איך הרגשת.

ש': מסביר לו מה אתה רוצה לעשות בהמשך, איך לפתור את זה.

ש': יש שולחן דיונים, שאם קרה מקרה בין שני אנשים, אתה פותר את זה בצורה יפה.

ש': כל אחד מדבר בתור שלו, לא מתפרץ.

ש': מדברים בשפה נעימה, הולמת, וכל אחד אומר מה הציפיות שלו להמשך, ואם כן היה רוצה לחזור להיות בקשר, קצת קשה לו עכשיו.

ש': ככה נגמר שולחן הדיונים.

ש': יש קבוצת שיתופים, ששם אנחנו כותבים – נגיד, אם ראיתי ש-ק' התפרץ, או בשבוע האחרון הוא מתפרץ, כועס על אנשים ומדבר בשפה לא יפה – אני משתף בקבוצת שיתוף.

ש': בא, אומר לו שישים לב לזה, שינסה לשפר את זה, וכך גם כל הקבוצה תדע, שהוא קצת חלש בתקופה הזאת.

ש': או אם למישהו קשה עם גבולות, אני רושם לו פתק בשיתוף, אומר: לא מציב גבולות לעצמך, לא מציב גבולות לאחרים – שים לב לזה.

ש': סתם אתה תידרדר.

ש': יש אנשים שמקבלים, ויש אנשים שלא מקבלים.

ש': יש אנשים שרואים את זה כפגיעה, ויש אנשים שרואים את זה כעזרה.

ש': בשתי קבוצות השיתופים הראשונות הייתי מחזיק את הדף, נאמר מסתכל על ק' – והיה לי קשה.

ש': להגיד לאדם ככה מול קבוצה?

ש': פאדיחה מול הרבה אנשים?

ש': אני לא הייתי רוצה שיגידו לי מה אני עושה לא בסדר, אז למה שאגיד למישהו אחר מה הוא עושה לא בסדר?

ש': אני מעדיף לקחת אותו לצד ולדבר אתו.

ש': אבל אני חושב שזה כלי מאוד חשוב.

תמר זנדברג: וכשאומרים לך, איך אתה מרגיש?

ש': בהתחלה הייתי עושה פרצופים.

ש': קוראים לזה – מסרס אנשים בעיניים.

ש': ..

ש': לא הייתי מקבל את זה טוב, אבל לאט-לאט למדתי.

ש': לא הכול אני לוקח, אבל אני מאוד-מאוד מקשיב, לכל מה שאומרים לי.

ש': חלק שם בצד, על חלק אני עובד.

מירב בן ארי: ספר משהו על עצמך.

מירב בן ארי: איך הגעת לזה?

מירב בן ארי: מהצבא?

מירב בן ארי: כי שמענו על מישהו שבצבא פעם ראשונה נחשף לסמים.

ש': זה הגיע עוד לפני זה.

ש': לא ברמה כזאת.

ש': אני חושב שלא הייתי כל כך תלותי בזה לפני הצבא.

ש': בגלל כל הקשיים בצבא חוסר-היכולת לעמוד במסגרות שלי – לא הייתי בדיכאון בצבא, אבל היו לי קשיים, וכך הייתי פותר אותם – קשיים בבית, קשיים בצבא עצמו, עם אנשים, מפקדים.

ש': נגיד, הולכים לעבוד, ולפני שהייתי הולך לעבוד, הייתי מעשן.

ש': הייתי מרגיע את עצמי.

ש': הייתי זומבי בחצי השנה האחרונה שלי בצבא.

ש': המפקדים שמו לב לזה, ניסו לעזור לי, ויתרו לי הרבה פעמים.

ש': אנשים הבינו שאי-אפשר לעזור לי, שאני בתוך זה.

ש': לא הסכמתי כל השנתיים לזה שאני מכור.

ש': לא הייתי מוכן לקבל את זה.

ש': לא הייתי מוכן לחיות ככה.

ש': מה, מכור?

מירב בן ארי: תספר על ההחלטה לבוא לפה.

מירב בן ארי: היא היתה שלך או של המשפחה?

ש': בהתחלה באתי בגלל סוג של רצון לרצות את ההורים.

ש': מאוד חשוב לי שיהיו גאים בי, ושיידעו שאני עושה שינוי.

ש': היום קשה להם לקבל את זה.

ש': כל השנים שיקרתי להם כל כך הרבה, ובטיפול המשפחתי אבא שלי אמר לי: אחת התכונות הכי יפות שלך – שאתה יודע לשקר לעצמך, לשקר לסביבה שלך.

ש': הם עדיין לא מאמינים, כמה שעשיתי את זה בשבילם, אבל היום אני עושה את זה רק בשבילי.

ש': לקחתי כבר את ההחלטה הזאת – אני עושה את השינוי הזה רק בשבילי.

ש': להיות נקי, לעבוד, ללמוד.

מירב בן ארי: מה אתה רוצה ללמוד?

ש': אני חושב, ניהול פרויקטים, בניין.

ש': כמו שאבא שלי עושה.

ש': התחום הזה תמיד עניין אותי.

תמר זנדברג: תודה רבה.

מירב בן ארי: כל החברה הישראלית פה.

מירב בן ארי: זה מה שהוא גם אמר – שזה לא מה שהיה פעם; היום זה בכל האוכלוסיות.

מירב בן ארי: שתהיה לכם הצלחה.

<אתי גונן: השאלה שלכם – מה יעשו.

מירב בן ארי: חלק יכולים לחזור לקהילה שלהם.

<אתי גונן: הם מקבלים הרבה מאוד לימודים וכלים, אבל העזרה לאנשים בלימודים היא קריטית.

<אתי גונן: כלומר להכניס למסלול, לסל הזה – ברור שחייבים שיקום.

<אתי גונן: אבל בתוך השיקום הזה חייבים לקחת בחשבון, שכאשר מסיימים- - -

מירב בן ארי: את מדברת על הבגרויות?

<אתי גונן: תואר אקדמאי ראשון, עם ליווי צמוד, עם יכולת להשתלב בעבודה.

<אתי גונן: אפיקים זה פרופיל אחר.

<אתי גונן: אבל נער, או גם מקהילת הבוגרים – חשוב מאוד לפתור גם את המענים האלה.

<אתי גונן: הרשות למלחמה בסמים היום יצרה את התואר בקרימינולוגיה עם תמיכה מאוד גדולה – גם כלכלית וגם ליווי – אבל אני מאמינה שלכל המקצועות שהם רוצים להגיע אליהם, עם עזרה באוניברסיטאות, יש אחוז מסוים של מלגות שאפשר לתת אותן, אבל גם להסתכל עליהם בתןר מאוד ראויים, כי הם גיבורים גדולים, מה שהם עושים פה ונלחמים.

<אתי גונן: מי שעושה את התהליך הזה, מגיע לו הכבוד.

מירב בן ארי: יש פה מישהו אחראי – ראש אגף בוגרים וכזה?

מירב בן ארי: כי בתל-אביב יש תוכנית של בית הילד, וכשהייתי חברת מועצה – גם תמר היתה חברת מועצה שם – עשינו חיבור בין בית הילד לאקדמית ולאוניברסיטה, שמקבלים מלגות אותם בוגרים.

מירב בן ארי: השאלה, אם יש פה מישהו שמרכז את הפניות שלהם, ואז אפשר לחבר.

<אתי גונן: אנחנו התחלנו בכל קהילה עם האדם לתחומים מסוימים, כי בנוער זה גיוס לצבא, שירות לאומי, שגם החבר'ה מאפיק מחוברים לזה, וראינו שאנחנו צריכים להעמיד לזה אדם מלא.

<אתי גונן: כרגע אנחנו בונים לזה את התוכנית, כי באמת יצא שאיזה עשרה אנשים שונים פה התעסקו בקשרים עם הגורמים השונים, וכרגע זה מה שאנחנו בונים.

<אתי גונן: ראינו שזה לא אפשרי בכוחות – אני מלווה ארבעים סטודנטים במסגרות שונות.

מירב בן ארי: אני כבר מציעה לך את שירותיי – אני גם יושב-ראש שדולת הסטודנטים וההשכלה הגבוהה בכסת – אם יהיה מישהו אחד מפה שירכז ספציפית- - -

<אתי גונן: יהיה.

מירב בן ארי: בשבוע שעבר הייתי ב- - - וחיברתי מישהו לקרן אייסף למלגת לימודים.

מירב בן ארי: אם יש מישהו באמת שירכז, ויכול לפנות, ואני אשמח לעזור בחיבור לאוניברסיטאות.

<אתי גונן: זאת המתנה, אני חושבת, המשמעותית ביותר לחבר'ה האלה.

<סוזן בן-עזרא: גם לרשות למלחמה בסמים יש קרן מלגות לסטודנטים.

<אתי גונן: הזכרתי, אבל הקרן גם נותנת סכום כספי, שהיום לא עונה על ההשתלבות, ואני ממש-ממש אשמח.

<אתי גונן: רק טלפונים שאקבל.

מירב בן ארי: אין בעיה.

תמר זנדברג: תודה רבה לכם, תודה גם על כל האירוח.

תמר זנדברג: אתי, תודה.

תמר זנדברג: נוכחנו שוב שאין כמראה עיניים בשביל ללמוד על הדברים.

תמר זנדברג: תודה לכל הקהילות, לכל המדריכים – חלקם עזבו אותנו, אז תמסרי להם את תודתנו.

<אתי גונן: הנה ה' – אנחנו מתים על המתנדבים שלנו.

<אתי גונן: הוא לפני גיוס, בא להתנדב עד הגיוס כמה חודשים, עושה פה עבודה נהדרת בחבירה עם החבר'ה האלה.

מירב בן ארי: יש פה גם ש"ש ושירות לאומי.

מירב בן ארי: יפה.

<אתי גונן: מתנה מאלוהים.

מירב בן ארי: היא אמרה תודה לכולם, אז אני אגיד לך תודה.

תמר זנדברג: תודה לך.