ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 106, 2015-12-07 10:00

איתן כבל: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, רשמת פרלמנטרית, אורחים, חברי כנסת, יוזמי ההצעה, על סדר-היום הצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת נחמן שי, עליזה לביא, ענת ברקו ועאידה תומא סלימאן, בנושא החלטת האיחוד האירופי לסימון מוצרים מיהודה ושומרון ומרמת הגולן.

איתן כבל: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: בוקר טוב, תודה רבה לך.

נחמן שי: ידידי היושב-ראש, האמת היא שהנושא שלפנינו הוא כלכלי אמנם אבל בעיני הוא בראש ובראשונה נושא מדיני.

נחמן שי: הרעיון להפוך אותו לנושא כלכלי מסדר את זה מבחינת הטיפול בכנסת וגם הופך אותו לנושא גלוי כי בוועדת חוץ וביטחון נסגרות הדלתות, אבל הוא עושה לו עוול כי הנזק הכלכלי, אם בכלל יגרם, כתוצאה מסימון מוצרים הוא מזערי, הוא מרכיב קטן מאוד בייצוא הישראלי.

נחמן שי: גם אף אחד לא אומר שאם יש סימון מוצרים יפסיקו לקנות אותם באופן מידי.

נחמן שי: אתה מזיז את הראש ימינה ושמאלה, אתה רוצה שאני אמצב לך אותו, שאקבע לך אותו?

<דוד אלחייני: תשתדל, אולי תצליח, לעת עתה אתה לא מצליח.

נחמן שי: תהיה לך הזדמנות לדבר, זה בסדר, תירגע.

<דוד אלחייני: רק הזזתי את הראש.

נחמן שי: הזזת?

נחמן שי: ראיתי שנכנסת לאקסטזה.

<דוד אלחייני: ממש.

<דוד אלחייני: זה לא מבוסס, הדברים שלך כאן.

איתן כבל: חבר'ה, בוקר טוב, אני מבקש – איך אומרים?

איתן כבל: – קצת אוויר חנוכה שמח.

נחמן שי: הנזק הכלכלי יהיה קטן, אם בכלל.

נחמן שי: אני לא חושב שזאת באמת הבעיה.

נחמן שי: הבעיה היא עצם הרעיון הרע, הגרוע, לסמן מוצרים שיוצאים מישראל באיזשהו סימון שונה מאשר החותמת הרגילה עליהם, שהיא תוצרת ישראל.

נחמן שי: זה הרעיון בעיני.

נחמן שי: זה לא שאין הפרדה, יש הפרדה, בהכרח יש הפרדה בין יהודה ושומרון, רמת הגולן, הם החליטו גם את עזה, אבל הבעיה במהותה היא בעיה מדינית.

נחמן שי: האיחוד האירופי שלח לנו מסר – המסר הזה, אגב, נמצא כבר הרבה זמן בתהליך של הבשלה, הוא לא התחיל אתמול ואני חושש שהוא גם לא יגמר מחר – הם סוף סוף סיכמו על איזושהי מדיניות, אבל הם לא התכוונו לדעתי לטפל כל כך במוצרים הישראליים, הם יותר התכוונו לטפל בהתנהגות המדינית של ישראל ובעובדה שישראל איננה מקדמת את הקשרים המדיניים, את המשא והמתן המדיני בינה לבין הרשות הפלסטינית מכול מיני סיבות, לא נעסוק בהן עכשיו כי זו ועדת הכלכלה ולא ועדת חוץ וביטחון.

נחמן שי: לכן, העיתוי והמיקום של זה מבחינתי בעייתיים, זה לא מבטל חלילה את חשיבות הדיון בוועדה.

נחמן שי: לגופו של עניין, האיחוד האירופי נקט מדיניות של אפליה כלפי ישראל.

נחמן שי: אין מה לעשות, צריך להודות בזה גם בעניין של סימון המוצרים עצמם, מפני שהוא מסמן רק מוצרים שבאים מישראל והוא לא עוסק באזורים אחרים ברחבי העולם שגם בהם יש שטחים שנכבשו או שמוחזקים בידי מדינה אחרת ושם הדרישות האלה לא קיימות – אם זו סהרה, אם זו סין שמחזיקה כל מיני שטחים וכו', יש עוד מדינות כאלה.

נחמן שי: זו לא המשפחה הכי מכובדת אבל זה זה, הוא הגדיר רק את ישראל ואת השטחים האלה כטעונים סימון מיוחד.

נחמן שי: זה בעיני דבר שני שהוא חמור, כלומר, הרעיון של סימון מוצרים רק כשהם באים מישראל.

נחמן שי: מילה שלישית, היינו בשבוע שעבר בגרמניה, העלינו את זה בפני המארחים שלנו שהאזינו לנו בקשב רב, גרמניה אמנם באיחוד – יש אומרים שהיא ה-איחוד בכלל – אבל היא עוד לא מסמנת, היא מחכה לראות מה יקרה.

נחמן שי: בוודאי שזו לא המדיניות של הממשלה אבל בסוף, אם זה יקרה בכל מדינות אירופה, היא תלך אחריהן, אין ספק בכך.

נחמן שי: מה ששמענו שם הוא טיעון שצריך להישמע גם בחדר הזה: הם רואים בזה הגנה על הצרכן.

נחמן שי: יכול שזה רק "כיסוי ראש", איתן.

נחמן שי: הם אומרים כך: הצרכן או הצרכנית שבאים לקנות מוצר חייבים לדעת מאיפה הוא בא ואי אפשר שלא להגדיר את המקום שלו.

נחמן שי: לכן, אם זה שטחים שאנחנו לא מכירים בהם ונמצאים בשליטת ישראל, אנחנו רוצים לספק לצרכן את המידע הבסיסי הזה.

נחמן שי: האם זו טמינת ראש בחול או לא?

נחמן שי: אני לא יודע, אבל זו הטענה שהשמיעו לנו המארחים שלנו במדינות שיש בהן גם הגנה על הצרכנים והצרכנים אמורים לקבל את המידע המלא על כל מוצר כשהם קוראים.

נחמן שי: בשורה התחתונה, שלא יהיה שום ספק: אני, ואני חושב שגם חברי במפלגה, במחנה הציוני, מתנגדים בתוקף לסימון מוצרים.

נחמן שי: בעינינו זה דבר מגונה ולא נכון, שלא יהיה ספק בכך.

נחמן שי: אנחנו גם אמרנו את זה מעל כל במה בינלאומית, לא רק בביקור הזה שהיה חשוב כשלעצמו, אלא בכל הזדמנות בינלאומית אחרת שיש לנו.

נחמן שי: אבל, אנחנו אומרים גם דבר אחר, שאותו גם אנחנו מבקשים להשמיע: אם לא ננהל משא ומתן, אם לא נקדם הסדר בינינו לבין הפלסטינים כזה או אחר, יש לצפות שסנקציות מהמשפחה הזאת או דומות לה יוטלו על ישראל.

נחמן שי: אין שום ספק בכך.

נחמן שי: האירופאים בועטים ברגליים, רוקעים ברגליים, הם חסרי סבלנות, הם מחפשים את המקום שבו הם יכולים באיזשהו מקום להזיק לנו והם בחרו את הפינה הזאת.

נחמן שי: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לחבר הכנסת נחמן שי, מיוזמי ההצעה לדיון מהיר.

איתן כבל: בינתיים גם הגיעה חברת הכנסת עליזה לביא, שהיא גם כן אחת מהמציעות.

איתן כבל: בבקשה, עליזה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, היינו בדיון מהיר על "בגרות לוחמים", שמבטלים לנו, ואני בטוחה שכל המשתתפים כאן תומכים בנו לא לבטל את "בגרות לוחמים", אז אני בין שני הדיונים, אני מתנצלת.

נחמן שי: מה ביטלו?

עליזה לביא: "בגרות לוחמים".

עליזה לביא: תצטרף אלינו, נחמן, אנחנו עובדים ביחד.

עליזה לביא: קודם כל, אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה.

איתן כבל: תודה לכם, אתם יזמתם, אני רק נותן אכסניה.

עליזה לביא: כן, ואתה בחרת לקיים אותו בחג החנוכה, אולי מתוך התקווה שנפיץ אור החוצה.

עליזה לביא: קודם כל, אני רוצה בראשית דברי לברך את תא"ל במיל' סימה וקנין-גיל על המינוי שלה למנכ"לית המשרד לנושאים אסטרטגיים במשרד של השר ארדן, היא ראויה לתפקיד ואני סמוכה, בטוחה ומקווה שהיא תביא אתה משב רוח מרענן שנדרש למשרד בכלל ולנושא שלשמו התכנסנו בפרט, וזאת במיוחד נוכח ההתנהלות המסובכת והקלוקלת של ממשלת ישראל בכל מה שקשור להתמודדות עם החרם ההולך וגובר על מדינת ישראל.

עליזה לביא: החלטת האיחוד האירופי לסמן את המוצרים מיהודה ושומרון, מרמת הגולן, היתה צפויה.

עליזה לביא: ידענו עליה.

עליזה לביא: אנחנו חיים את המציאות הזאת, אבל מדיניות והתנהלות של מדינה – אין.

עליזה לביא: יש פה ביזור של סמכויות בין כמה וכמה משרדים, משרד חוץ – פקידים אומרים את זה, האנשים הבכירים שם אומרים את זה – אין לנו קול ואין לנו כלים לבוא להתמודד אתם, לא משתפים אותנו, אדוני היושב-ראש, בכל הדיונים, אף אחד לא - - -

איתן כבל: האמת היא שאני מוכרח להגיד שאני באמת לא ידעתי שבכלל יש את המשרד האסטרטגי, אני מצטרף לברכה שלך אבל לא ידעתי.

עודד פורר: עכשיו אתה יכול לישון בשקט.

עליזה לביא: זה עצוב מאוד, יש לנו יותר מידי משרדים, חלקנו גם חברי חוץ וביטחון, אנחנו רואים שכל פעם מישהו אחר מגיע לדווח.

עליזה לביא: תראה, אדוני, המדינה מבולבלת, יש פה יותר מדי ידיים שאמורות היו לטפל בסוגיה הזאת והיא לא מטופלת, היא לא מטופלת לחלוטין, בטח לא בבמות שהיא היתה צריכה להתבטא ולהיאמר בהן.

עליזה לביא: אנחנו צריכים להישמע בקול ברור ובקול נהיר ובחזית אחידה, כלפי סימון המוצרים והחרם אבל בטח ובטח כלפי מדניות האיחוד האירופי.

עליזה לביא: תראו, אפשר להתמודד.

עליזה לביא: ראינו את ה-KaDeVe בגרמניה, שהיה הסנונית הראשונה – למרות שאני מזכירה לכולם ששר החוץ הגרמני לא בא להשתתף בכל החגיגה שהיתה, מי שהוביל אותה היה שר החוץ הבלגי, שאני מקווה מאוד ששבוע שהמדינה שלו היתה בעוצר נתן לו הזדמנות לחשוב פעם שנייה מה אנחנו חווים ואיך אנחנו חווים.

עליזה לביא: והנה, דווקא ידידה שלנו, גרמניה, שלא היתה חלק מהניסיון המהיר הזה להעביר את הסימון, דווקא כלבו גדול שההיסטוריה היהודית נעוצה בשורשיו – במלחמת העולם השנייה נלקח מהבעלות היהודית בהוראה של הנאצים – דווקא הכלבו הזה בוחר להודיע שהוא מוריד מהמדפים יינות.

נחמן שי: הוא הוריד והחזיר.

עליזה לביא: הוא החזיר אחרי צעקה, מחאה – אגב, לא רק שלנו, אם אנחנו רוצים לנכס את זה לעצמנו, אדוני היושב-ראש, ממש לא, זה היה בעיקר בעקבות ה"דר שפיגל" וכל העבודה שנעשתה בגרמניה, גם של ידידי ישראל.

עליזה לביא: אבל אנחנו לא יכולים להמשיך לחיות על ידידי ישראל, צריכה להיות מדיניות מותווה, ברורה, מותאמת, להשתמש בכל המדיות האפשריות והקיימות, להיעזר באפשרויות הקיימות.

עליזה לביא: מדינות אירופה לא נגד, מי שנגד זה הארגונים.

עליזה לביא: אנחנו צריכים להבין את זה שיש לנו מלחמה נגד הארגונים ופחות נגד מדינות, אבל אנחנו לא עובדים, אנחנו לא עובדים בצורה ראויה, אנחנו לא עובדים בצורה נכונה, אדוני.

דוד ביטן: מה את מציעה?

עליזה לביא: אני מציעה קודם כל לגייס את כל מי שמומחה בעניין הזה ולעבוד יחד.

דוד ביטן: ולמה את חושבת שלא מגייסים?

עליזה לביא: כי זה לא מה שקורה, אדוני.

איתן כבל: דוד, תן לה לסיים.

דוד ביטן: סתם, זה מעניין אותי.

איתן כבל: בסדר, אתה אומר ידע אישי.

עליזה לביא: זה לא מה שקורה.

דוד ביטן: היא אומרת שהממשלה לא מתפקדת בעניין אז בוא נשמע מה צריך לדעתם.

עליזה לביא: אתה יודע כמה משרדים אמונים על הנושא הזה?

עליזה לביא: אני שואלת אותך – יש לך מושג?

דוד ביטן: מה זה שייך?

עליזה לביא: זאת התשובה, זאת התשובה שחבר בקואליציה - - -

נחמן שי: היא מצביעה על בעיה מאוד חשובה, שלפעמים הכדור הזה נופל - - -

דוד ביטן: בממשלה מטפלים.

עליזה לביא: אתה יודע שלא מטפלים.

דוד ביטן: זה לא מדויק.

עליזה לביא: מה לא מדויק?

איתן כבל: חברת הכנסת עליזה לביא, נא להתכנס.

עליזה לביא: אדוני, תראה, כולנו בהקשר הזה חברים, אין פה קואליציה ואופוזיציה, כולנו באותה סירה.

דוד ביטן: בינתיים את תוקפת את הממשלה, אני לא יודע איזה קואליציה ואופוזיציה.

עליזה לביא: אני תוקפת כי אין לנו מדיניות בכל מה שקשור לסוגיה הזו של ה-BDS.

עליזה לביא: אני מזכירה לכם שגם הנושא הזה עלה על סדר-היום, היה לנו כבר דיון כזה או אחר, הוא עלה כי פתאום מישהו החליט להעלות אותו אבל צריך לבוא ולהתמודד.

עליזה לביא: יש לנו את הכלים, יש את האנשים המקצועיים, צריך לראות איך עושים תוכנית מוסברת, מותוות, מותאמת בין כל המשרדים, וכולנו, אדוני, באותה סירה, אין פה אופוזיציה וקואליציה.

נחמן שי: נכון, יפה מאוד, עליזה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: שניים מתוך המציעים כבר הציגו את הנושא.

איתן כבל: מי הגורם המתכלל את כל העניין הזה?

איתן כבל: האם הוא נמצא פה?

איתן כבל: איזה משרד?

<עודד יוסף: אני מהמל"ל, אנחנו תכללנו את הנושא הזה אבל - - -

איתן כבל: שניה, ברשותך, כדי שאני אבין במה דברים אמורים: אני שואל האם נמצא כאן הגורם המתכלל את הנושא מטעם הממשלה?

עודד פורר: אני אסביר, משרד החוץ תכלל במקרה הספציפי הזה את הסוגיה, הוא שיתף את כל הגורמים - - -

איתן כבל: אני לא מבין, סלח לי.

איתן כבל: אני לא רוצה שתתחיל חגיגה, שכל אחד ייתן את הפלח שלו, אני רוצה לדעת האם יש כאן גורם אחד שהוא – יפה, אם גברתי מצביעה והיא הגורם המרכזי אז אנא שמך ותפקידך ואם תוכלי לתת קודם כל התייחסות מאקרו לעניין בכלל ונתחיל, לאחר מכן נעבור דובר ממשרדי הממשלה ודובר מחברי הכנסת ונתקדם.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<אביבית בר אילן: אני מנהלת המחלקה לארגונים אירופאיים במשרד החוץ.

<אביבית בר אילן: אנחנו, מטבע הדברים, מטפלים גם בכל הנושא שקשור ליחסי ישראל והאיחוד האירופי.

<אביבית בר אילן: הנושא הזה הוא נושא שטופל על ידי משרד החוץ מתחילתו, בתקופה האחרונה נעשתה עבודת מטה מאוד מסודרת בשיתוף כל הגורמים הרלוונטיים, משרדי הממשלה הרלוונטיים – אם זה המל"ל, משרד הכלכלה, משרד החקלאות – דיונים שוטפים, תכנון מדיניות, צעדי תגובה וכיצד להתמודד עם המהלך ככל שידענו שזה מתקדם.

<אביבית בר אילן: אם אתם מעוניינים, אני יכולה לתת על קצה המזלג את השתלשלות העניינים, אני אשמח לענות לשאלות.

עליזה לביא: מתי היה הדיון האחרון שהוזמנת אליו, דיון משותף מתוכלל?

<אביבית בר אילן: אני יזמתי אותו.

איתן כבל: אני מציע, שקודם כל, ברשותכם, כדי שנבין במה דברים אמורים, תהיה התייחסות.

איתן כבל: אם אנחנו נתחיל להפריע להם זה לא יתקדם.

איתן כבל: אני אשמח אחר כך להפנות שאלות לאנשי המקצוע, אין לי שום בעיה, אבל קודם כל שנבין במה הדברים אמורים.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<אביבית בר אילן: אני אהיה קצרה ואני מבינה שהפורום פה הוא פורום בלמ"סי.

<אביבית בר אילן: אז כך: ההחלטה מקורה בהחלטה של מועצת שרי החוץ של האיחוד האירופי שהתקבלה במאי 2012, זו החלטה פוליטית.

<אביבית בר אילן: ההחלטה הזאת מדברת על כך שהאיחוד האירופי – בעצם השרים הנחו את נציבות האיחוד האירופי, שזה הגוף המבצע, המיישם – לוודא שמדיניות האיחוד האירופי בנוגע לתחולה בנוגע לקווי 67' באה לידי ביטוי במדיניות המעשית של הארגון בשטח.

<אביבית בר אילן: כתוצאה מכך החלה איזושהי עבודת מטה של הנציבות כדי לוודא שההנחיה של השרים באה לידי ביטוי והכוונה היתה לפרסם או לעצב איזושהי דירקטיבה שתנחה את המדינות החברות לעשות הבחנה בין מוצרים שיוצרו בתוך קווי 67' ומעבר לקווי 67'.

<אביבית בר אילן: אני אומרת מאי 2012 כי סך הכול מדובר בפרק זמן מאוד ארוך מאז שההחלטה הזאת התקבלה עד שהיא יצאה אל הפועל ואני חושבת שכאן אנחנו כן יכולים במידה מסוימת לזקוף את זה לזכותנו, כולנו, כל מי שיושב פה סביב השולחן, כיוון שבדרך היו כל מיני מהלכים ואירועים שגרמו להחלטה הזאת לא להיות מיושמת באופן מידי.

<אביבית בר אילן: הקטליזטור שהביא להצעה של כל התהליך היה מכתב שכתבו 16 שרי חוץ לנציבה לקשרי חוץ של האיחוד האירופי באפריל השנה, שבו הם שאלו אותה: לנוכח ההחלטה שהתקבלה כבר לפני שנתיים אנחנו מבקשים שתעדכני אותנו מה קורה, איך את הולכת ליישם את ההחלטה הזאת ואז התהליך הזה צבר תאוצה בתוך הנציבות של האיחוד האירופי עד לפרסום ההנחיות בנובמבר.

נחמן שי: כמה הוא מחייב את המדינות לדעתכם?

נחמן שי: זה יחייב את המדינות או שזה נשאר לשיקולן?

<קריאות: הוא לא מחייב.

דוד ביטן: כל מדינה צריכה לאמץ.

<אביבית בר אילן: נמצא איתי בן בורגל מהאגף המשפטי שלנו שניתח את ההיבטים המשפטיים של המסמך.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני רוצה לומר משהו – בינתיים הגיעה גם חברת הכנסת ענת ברקו, מיוזמי הדיון – תראו, השאלות יכולות ללכת עכשיו לשאלות משפטיות וכו', זה הרבה מעבר לשאלות משפטיות, זה לא עניין שאתה נותן לו מענה באיזה בג"ץ - - -

דוד ביטן: השאלה המשפטית חשובה לראות עד כמה זה הולך להיות מיושם.

איתן כבל: אני מבין הכול, אני רק אומר שאני לא חושב שמישהו מהעולם ייבהל מעתירות משפטיות שלנו, כשכבר מתחילים מהליכים כאלה זה לא עניין פשוט.

איתן כבל: לא השתכנעתי שמדינת ישראל מבינה, לפחות מהצגת הדברים, את דחיפות העניין ואת חשיבות ההתמודדות עם העניין.

איתן כבל: עוד לא שמעתי אפילו מה מדינת ישראל עושה.

<אביבית בר אילן: אז אולי אני אסביר.

איתן כבל: אני אשמח.

<אביבית בר אילן: ברגע שבעצם המכתב הזה התפרסם, באפריל שנה שעברה, אנחנו הקמנו פורום בין-משרדי בהובלת משרד החוץ, בהשתתפות כל הגורמים שציינתי קודם ואנחנו נפגשנו באופן קבוע כל פעם כדי לבחון את המצב, לראות מה אנחנו יכולים כדי למנוע, נעשו כל מיני פעולות גם לעיכוב, לנסות לעכב ולמנוע את המהלך מול המדינות החברות ומול נציבות האיחוד האירופי.

<אביבית בר אילן: אני לא יכולה לפרט לעומקם של דברים כאן במסגרת המגבלות הקיימות.

<אביבית בר אילן: היה גם אפילו איזה סוג של חלוקת עבודה בינינו, כל אחד היה אמון על תחומי אחריותו, היו מפגשים מקדימים גם לפני פרסום ההנחיה, אנחנו לא הופתענו מפרסומה, ידענו היטב שהיא עתידה להתפרסם, ידענו על המועד, היה לנו מפגש כמה ימים לפני מועד הפרסום בבריסל, ששם גם שיתפו אותנו בחלק מהתכנים והיו לנו עוד פגישות תיאום לאחר הפרסום.

<אביבית בר אילן: בזה שגם ידענו על הפרסום או על הכוונה לעשות את זה לא היתה באיזושהי צורה הבעת הסכמה או נכונות של ישראל עם המהלך אלא ההתנגדות שלנו היתה ונמשכת למהלך הזה.

איתן כבל: הגוף הזה שהוקם ממשיך להיפגש?

<אביבית בר אילן: הוא נפגש לפני שבועיים בפעם האחרונה, היתה עוד פגישה אחרי.

איתן כבל: אני לא שואל לו"זית, אני שואל האם עכשיו זה נכנס לתוך מסלול שמציב את העניין במקום מספיק חשוב?

<אביבית בר אילן: בהחלט כן.

איתן כבל: את יכולה לפרט שוב מי נמנה על הגוף הזה?

<אביבית בר אילן: בראש הגוף הזה במשרד החוץ עומד ראש המערך המדיני ומשתתפים בו נציגי כל הגופים.

איילת נחמיאס ורבין: מי זה?

<אביבית בר אילן: אלון אושפיז.

איתן כבל: ומי משתתף?

<אביבית בר אילן: היושבים סביב השולחן.

איתן כבל: אני מכיר חלק.

<אביבית בר אילן: המל"ל, משרד הכלכלה, משרד החקלאות, כל הגורמים הרלוונטיים במשרד החוץ, משרד המשפטים, אני חושבת שאלה הגורמים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, גברתי חברת הכנסת ענת ברקו.

ענת ברקו: תודה רבה, אני אעשה את זה בקצרה.

ענת ברקו: באמת אי אפשר לנתק את התופעה הזאת של סימון המוצרים מתופעת ה-BDS, זה חלק מהתופעה ומה שעומד מאחוריה זה אותם דברים של אנטי-ישראליות, אנטי-ציונות, רצון לקבוע את קו הסיום של הפתרון בדרך בריונית.

ענת ברקו: זו אותה בריונות שאנחנו רואים, כפי שסיפר לי אלחיאני, דרך חדירה למשקים וביצוע - - -

נחמן שי: מי נוהג בבריונות – אירופה נוהגת בבריונות כלפי ישראל?

ענת ברקו: כן.

נחמן שי: היבשת שקולטת שליש מהייצוא שלנו?

ענת ברקו: ותיירות, תיירות BDS – אתה יודע, אני מכירה חבר'ה שיש להם - - -

דוד ביטן: מה זה קולטת"?

דוד ביטן: היא צריכה את המוצרים שלנו.

נחמן שי: יש מוצרים חליפיים, אתה עושה הסכמים כלכליים עם אירופה וזה נותן לך עדיפות, אתה רוצה לבטל את זה?

נחמן שי: אז תזהרו.

ענת ברקו: נחמן, יש חבר'ה שמגיעים בצורה מאורגנת, קצת הפגנות, בערב שותים - - -

איתן כבל: איפה, פה?

איתן כבל: הייתי מביא אותם במטוסים לעידוד התיירות, לפחות נרוויח מזה משהו.

ענת ברקו: תביא אותם, יאללה, נו.

ענת ברקו: קמת הפגנות, קצת הפרעות, חדירה למשקים, הפיכה של מוצרים, כמה תמונות טובות שבישראל אפשר לעשות, אתם יודעים, אי אפשר לעשות במקומות אחרים, ולאחר מכן הם חוזרים ומגיעה הנגלה הבאה.

ענת ברקו: אותם אנשים, משהו מאורגן, משהו גם מאוד כיפי כנראה, כי הם מאוד נהנים מזה.

ענת ברקו: זה לא חרם אלא הם יוצרים בעצם קונוטציות שליליות לגבי כל מה שקשור בישראל.

ענת ברקו: תאמינו לי שמי שגר באירופה לא בדיוק יודע לעשות את ההבחנות הדקות הללו, אנחנו יודעים את זה, הם לא יודעים, ועל רקע פסיכולוגי, כל מה ששייך ומזוהה עם ישראל, יוחרם.

ענת ברקו: זה הרעיון המרכזי.

יוסף ג'בארין: אבל הרעיון הוא לסמן את מה שלא שייך.

יוסף ג'בארין: זה דווקא מחזק את הרעיון של האירופאים, שיש מוצרים שלא – זה בדיוק הרעיון, לסמן.

ענת ברקו: אתה יודע מה, אני בעד לסמן, ידידי חבר הכנסת ג'בארין, ""made in Gaza.

דוד ביטן: ג'בארין, אתה יודע כמה פלסטינים עובדים במפעלים האלה?

דוד ביטן: אלפים עובדים שם.

ענת ברקו: אני בעד לסמן ""made in Gaza, כי האמירות האסלאמית בעזה, מה שהיא יכולה לעשות ולייצא ולהביא לעולם זה רק טרור, אז ""made in Gaza זה בסדר מבחינתי.

ענת ברקו: אבל, לדוגמה בואו ניקח כרגע גם את רמת הגולן, הלוא למי אפשר להחזיר את השטח הזה, לדאעש?

ענת ברקו: מה קורה שם היום?

ענת ברקו: גם סימנו את המוצרים של רמת הגולן וגם כאן אנחנו רואים את ההתנהלות הזאת.

ענת ברקו: גם הקטע של שיקולים כלכליים פר אקסלנס, שיקולים כלכליים של מקומות עבודה, של יחס - - -

יוסף ג'בארין: רגע, אז זו הסיבה שלך?

יוסף ג'בארין: אם זה לא דאעש היית מחזירה את השטח?

ענת ברקו: לא, לא הייתי מחזירה את השטח בשום אופן, אתה יודע למה?

יוסף ג'בארין: נו, אז הסיבה היא אחרת כנראה.

ענת ברקו: כי השיקולים שלי הם שיקולי ביטחון ומה שיש שם זה גבול שהוא יכול לתת ביטחון.

ענת ברקו: גם היום השיקולים שלנו הם שיקולי ביטחון, בכל דבר ועניין זה יהיה שיקולי ביטחון.

ענת ברקו: בריונות צרכנית, בריונות אקדמית, אנטישמיות, תועלתנות – כי הם חושבים שזה יקדם את הסכסוך באיזושהי צורה ללא משא ומתן, ללא התדיינות.

ענת ברקו: יש פה שילוב של חורשי רעה זדוניים, מגלגלי עיניים צדקניים, אנטישמיות ואנטי-ישראליות שנצבעת בכל מיני צבעים ואין הם גוזרים גזרה שווה במדינת ישראל כמו במדינות אחרות.

ענת ברקו: אין מדינה אחרת שהיחס אליה הוא כזה.

ענת ברקו: צריך להגיד את האמת ואז לשים את סימן השאלה – למה?

ענת ברקו: למה כשאנחנו מדברים על קפריסין, למה כשאנחנו מדברים על מקומות אחרים שיש סכסוכים בעולם אין גזירה שווה?

ענת ברקו: למה הפוקוס הוא על האזור הזה?

ענת ברקו: אני לא אומרת, צריך לנסות לפתור את הסכסוך, לעשות את המקסימום עם, קודם כל, שיקולי ביטחון, אבל בחרמות ובבריונות מהסוג הזה לא יגיעו לשום מקום.

ענת ברקו: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: איילת, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאין מנוס כשמדברים על הסימון מלדבר בד בבד על החששות הגדולים מה-BDS, ואנחנו רואים שלצערנו התנועה מקבלת לא מעט עזרה ותמיכה בכל מיני ורסיות ממנהיגים מהעולם, כרגע במיוחד ממדינה מסוימת בסקנדינביה, שאני מניחה שכולנו משתאים מהאופן שבו מתבטאת השרה שם.

איילת נחמיאס ורבין: יש רגעים, וזה באמת לא אופוזיציה ולא קואליציה, שקשה להכיל את הצביעות כלפי ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה לציין בהקשר הזה משהו שאמרתי ואני די אסיים בעניין הזה – דוד, חשוב לי שתשמע כי אתה אחד מיוזמי העניין.

דוד ביטן: אני שומע, אני לא יזמתי.

איילת נחמיאס ורבין: עוד לא אמרתי מה.

דוד ביטן: אני יזמתי העדפה בתקציב הכנסת כמשהו סמלי אבל לא יזמתי את ה- .

דוד ביטן: BDS

איילת נחמיאס ורבין: חס וחלילה, אתה יזמת את ה-BDS?

איילת נחמיאס ורבין: נהפוך הוא.

איילת נחמיאס ורבין: הסיבה שאני התנגדתי ליוזמה בעניין של העדפה של רכישה של מוצרים מיהודה ושומרון זה משום שחששתי שאנחנו עושים סימון אקטיבי של מוצרים מיהודה ושומרון כשאנחנו בעצמנו מתנגדים לסימון כי כולנו חושבים וטוענים שמתנהלים – והמדינה בעיני, אני מוכרח להגיד, ואנחנו עוד נקשיב לכם ברוב קשב, אני לא חושבת שאנחנו עושים מספיק כדי לשכנע את העולם שלא צריך לסמן את המוצרים.

איילת נחמיאס ורבין: לצד זה שיש הרבה מאוד צביעות בעולם ועם חלק גדול מהדברים שאמרה ענת ברקו אני מסכימה.

איילת נחמיאס ורבין: לא ראינו אף סכסוך בעולם שהוא ממותג – למעט דרום אפריקה – לא ראינו סנקציות כלכליות בהקשרים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: לכן, אני חששתי מהסימון הזה ובמידה מסוימת אני שואלת את עצמי אם אנחנו לפעמים מביאים את זה על עצמנו, לא בהקשר של ניהול הסכסוך או פתרון הסכסוך.

איילת נחמיאס ורבין: אני גם חושבת שהצביעה פה עליזה קודם על הבעיה, שאנחנו בסוף לא יודעים מי הכתובת האחרת במדינת ישראל שמטפלת בנושא הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת למשל שגלעד ארדן, שאמור להיות אמון על הטיפול ב-BDS – הוקצו, אם אני לא טועה, 100 מיליון שקלים לטיפול ב-BDS – למיטב ידעתי, יושב-ראש הוועדה, וחשוב שתדע, המשאבים האלה לא הגיעו למשרדו עדיין, 100 מיליון השקלים האלה שבעיני הם קריטיים.

איילת נחמיאס ורבין: ממש לפני שלושה שבועות פגשתי בוושינגטון בחורה צעירה בשם מולי הורביץ שלומדת בסטנפורד שתיארה איך היא נלחמה ב-student union body – אולי אתה שמעת גם, אתה מהנהן בראשך – נגד ה-BDS שה-student union קיבל על עצמו.

איילת נחמיאס ורבין: זאת מלחמה שבאמת צריך כל הזמן לנהל אותה, אנחנו נצטרך להמשיך לנהל אותה כל הזמן אבל לא יכול להיות שלא תהיה כתובת אחת.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יש כאן נציג למשרד לנושאים אסטרטגיים?

איתן כבל: בבקשה.

<אשר פרדמן: אני מרכז תחום המאבק בדה-לגיטימציה ב-BDS במשרד לנושאים אסטרטגיים.

<אשר פרדמן: לשאלתך, אני אגיד שהתקציב אכן הגיע אל המשרד, נכנסה ביום א' מנכ"לית חדשה למשרד ואנחנו התהליכים של גיבוש תוכנית עבודה ואני מקווה שבקרוב מאוד נתחיל לפעול.

איתן כבל: זאת אומרת, עד לרגע זה ממתינים למנכ"לית, שעכשיו תיכנס ותתחיל את הדיון?

<אשר פרדמן: תקציב, מנכ"לית, החלטת קבינט.

איילת נחמיאס ורבין: ה-100 מיליון שקלים, מר פרדמן, הוקצו כבר די מזמן, אם אני לא טועה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, הם נצבעו, הוקצו, זה כבר מחכה.

איתן כבל: אני כבר אומר שאני מבקש, גברתי מנהלת הוועדה, בעוד שלושה חודשים לקבל דוח של המשרד לעניינים אסטרטגיים.

איתן כבל: שלושה חודשים זה מספיק זמן כדי שה-100 מיליון האלה יבוזבזו והמנכ"לית תציג את התוכנית וזה יאושר על ידי השר.

דוד ביטן: בוא נשאל מה מתכוונים לעשות ב-100 מיליון?

איתן כבל: למה שאני אעמיד אותו במקום הזה?

איתן כבל: הוא אמר:

איתן כבל: נכנסה מנכ"לית חדשה והתקציב רק הגיע בימים אלה אז עוד שלושה חודשים אנחנו נשמח לקבל כאן את תוכנית העבודה להתמודדות עם ה-BDS, בסדר?

איתן כבל: עשיתי לך חיים קלים.

דוד ביטן: אם לא אז גפני ייקח את הכסף בסוף, אז מה עשינו בזה?

איתן כבל: דוד אלחייני, ראש המועצה האזורית בקעת הירדן, בבקשה.

<דוד אלחייני: שלום לכם, תודה על הדיון, דיון חשוב.

<דוד אלחייני: אני אציין כמה עובדות: כבר בשנת 2007, מי שלא יודע, גם חבר'ה ממשרד החוץ, התחיל סימון מוצרים.

<דוד אלחייני: אני גם חקלאי, אני מגדל תבלינים טריים לייצוא, מתוקף תפקידי אני לא רשאי לגדל אז הבן שלי מגדל את המשק.

<דוד אלחייני: בשנת 2007 התחיל סימון המוצרים, זה התחיל באנגליה כ-west bank products, אז מי שאומר: 2012, 2011, 2010 – חבר'ה, תשכחו מזה, זה התחיל הרבה לפני כן.

<דוד אלחייני: האירופאים מצאו פרט טכני – ואני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת ענת ברקו – כדי לנגח את מדינת ישראל.

<דוד אלחייני: הם באו ואמרו: מכיוון שאין הסכמי סחר עם יהודה ושומרון ובקעת הירדן, כל התוצרת החקלאית שמגיעה מבקעת הירדן משנת 2007 משלמת מס מלא.

<דוד אלחייני: מדינת ישראל, באמצעות תקנה פתוחה באוצר, מחזירה את אותם מסים למשווקים, שמחזירים את זה בעצם לחקלאים.

<דוד אלחייני: זה הלך והחמיר.

<דוד אלחייני: מה זאת אומרת "הלך והחמיר"?

<דוד אלחייני: אני לא מסכים עם זה שזה איזשהו תג טכני וזה לא נועד רק כדי שעקרת הבית תבוא ותגיד – שזו הטענה של האיחוד האירופי – אני רוצה לדעת מאיזה מקום זה מגיע, כי אם זה היה רק סימון המוצרים הייתי אומר: ניחא, כדי לדעת מאיפה זה מגיע, אבל זה המשיך הלאה.

<דוד אלחייני: ראו האירופאיים שזה הצליח להם כי מדינת ישראל עמדה – ואני אומר לכם, חברים וחברים, בביטחון מלא: אין גוף שמרכז את הנושא הזה.

<דוד אלחייני: אני בתפקידי כבר 6 שנים, כבר 6 שנים אנחנו מעלים את הנושא הזה חדשות לבקרים, ממשלת ישראל התעלמה לחלוטין מהנושא הזה, ותכף אני אביא גם את ההוכחות של הנזקים הכלכליים.

<דוד אלחייני: מה שאני רוצה להגיד הוא שאחר כך האיחוד האירופי ראה כי טוב, אמר:

<דוד אלחייני: חברות וחברים, תוצרת חקלאית במדינת ישראל שהולכת לייצוא חייבת בשני מפקחים: אחד, פיקוח בקרה של חברת השיווק, והשני של משרד החקלאות.

<דוד אלחייני: אמרו האירופאים - - -

איתן כבל: דוד, אני אתן לך, אני לא עוצר אותך.

איתן כבל: סיפור הדרך הוא ברור, מה שחשוב לי הוא מה אתה מרגיש כראש מועצה מבחינת המאבק של השלטונות הישראליים אל מול הנושאים שאתה מעלה, את התיאור פחות או יותר כל אחד מאתנו יודע.

<דוד אלחייני: לא, לא יודעים.

<דוד אלחייני: חבר הכנסת כבל, לא יודעים.

<דוד אלחייני: אחר כך הם ביטלו את החתימה של משרד החקלאות, אחר כך הם אמרו: לא יכול להיות שמדינת ישראל תחתום על תוצרת אורגנית כי מדינת ישראל לא יכולה לחתום על תוצרת אורגנית משטח שהוא לא שלה אז ביטלו את החתימה של תוצרת אורגנית, אז הפסקנו לגדל אורגני.

<דוד אלחייני: חבר הכנסת נחמן שי, לפני שאתה הולך, יש נזקים כלכליים, מדדנו אותם, הבאנו אותם לידי ביטוי במספרים ואני מוכן להוכיח.

<דוד אלחייני: אם בשנת 2007 ייצאנו קרוב ל-4,018 טון של ענבים לאירופה, בשנת 2014 זה 1,323 והשטחים רק גדלו, כלומר, הנזק הרבה יותר גדול.

<דוד אלחייני: בפלפל הנזק הרבה יותר גדול, פערי המחירים.

<דוד אלחייני: אנחנו שולחים היום את כל התוצרת שלנו - - -

איתן כבל: איזה פלפל?

<דוד אלחייני: פלפל לייצוא, פלפל מתוק, לא חריף.

איתן כבל: לא חשבתי שהחריף הוא לייצוא לאיחוד.

<דוד אלחייני: גם חריף שולחים לייצוא.

איתן כבל: חריף אתה מתכוון?

<דוד אלחייני: לא, מתוק, כמו שמגדלים בערבה גם בבקעת הירדן.

איתן כבל: יפה, זה מה שרציתי, אמרת את התשובה.

<דוד אלחייני: אנחנו שולחים 80% מהתוצרת לרוסיה.

<דוד אלחייני: אנחנו הבנו יש פה אזלת יד מדינית, מצאנו בעצמנו את הפתרונות במציאה של שווקים חדשים, שולחים את התוצרת שלנו לרוסיה.

<דוד אלחייני: היום אנחנו מבזרים את התוצרת שלנו כי אין לנו ברירה, כי אין אף גוף שמוכן לבוא ולהודות: חברות וחברים, יש פה חרם.

<דוד אלחייני: ממשלת ישראל התעלמה מזה, כולם קמו בצעקה ב-11 בנובמבר: הנה, יש סימון מוצרים – חברות וחברים, מ-2007 יש סימון מוצרים, זה לא מהיום.

איילת נחמיאס ורבין: צודק במאה אחוז.

<דוד אלחייני: הפקירו אותנו בשטח שנים.

איתן כבל: מי הפקיר?

<דוד אלחייני: כל הממשלות, מ-2007 עד עכשיו.

איילת נחמיאס ורבין: צודק.

איתן כבל: מי היה מאז?

<דוד אלחייני: עזוב אותך, חבר הכנסת, אני לא פופוליסט.

מיכל רוזין: הוא לא זוכר פשוט.

<דוד אלחייני: אני לא פופוליסט.

<דוד אלחייני: זה שעכשיו יש משרד ויש לו תקציב של 100 מיליון שקל, אני מברך על זה וזה טוב, סוף סוף שמישהו ייקח על עצמו את האחריות, אבל עד עכשיו ממשלות ישראל לא לקחו אחריות, לא היה להן נוח להגיד שזה חרם, השאירו אותנו בשטח, אנחנו התמודדנו.

<דוד אלחייני: אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה לעוד דבר אחד קטן ואני אסיים את הדברים שלי: יש משתפי פעולה – וזה דבר שיותר חורה לי וגם בזה הוועדה הזאת צריכה לטפל – יש משתפי פעולה ישראליים אנרכיסטיים ודוחות שאנחנו מקבלים, דוחות של האיחוד אירופי, שמתבססים על "בצלם", על "שלום עכשיו" ועל אנרכיסטים שמגיעים לבקעת הירדן ומצלמים בתי אריזה ומעבירים את הצילומים האלה לאירופאיים.

<דוד אלחייני: זו תופעה שחייבים להוקיע אותה כי הם משתפי פעולה, לא בחרם על סימון המוצרים, כי זה בחרם על מדינת ישראל, זה מתחיל כחרם על סימון מוצרים.

יוסף ג'בארין: למה על מדינת ישראל?

יוסף ג'בארין: זה על מוצרים שלכם בשטחים, למה על מדינת ישראל?

<דוד אלחייני: עזוב אותך, תפסיק להיתמם, נו, באמת.

מיכל רוזין: גם המילה "משתפי פעולה" לא בדיוק משקפת - - -

<דוד אלחייני: הם משתפי פעולה, משתפי פעולה, כן.

עליזה לביא: זאת מדינת ישראל, הם אזרחי מדינת ישראל והם זכאים לכל הזכויות.

<דוד אלחייני: זאת מדינת ישראל.

מיכל רוזין: יש לנו ויכוח על זה, מה לעשות, עליזה, יש ויכוח.

מיכל רוזין: להגיד "משתפי פעולה" זו דרך שלא נאה להגיד פה, בכנסת, הדרך הזאת.

מיכל רוזין: זה לא מכובד, זה לא מתאים.

מיכל רוזין: יש לנו ויכוח אידיאולוגי-פוליטי ולהגיד "משתפי פעולה" על אנשים שחושפים אמת – הם חושפים אמת, הם לא משקרים.

<דוד אלחייני: הם משתפי פעולה, הם משתפי פעולה.

מיכל רוזין: משתפי פעולה עם מי, עם הנאצים?

מיכל רוזין: מה זה "משתפי פעולה"?

מיכל רוזין: במה אתה בדיוק מאשים אותם?

מיכל רוזין: תעמיד אותם לדין על בגידה?

מיכל רוזין: מה זה האמירות האלה?

<קריאות: - - -

<דוד אלחייני: תתביישי לך.

מיכל רוזין: שאני אתבייש?

מיכל רוזין: אתה מאשים אנשים אזרחים ראויים בבגידה?

<דוד אלחייני: אני מציין עובדה, הם משתפי פעולה.

מיכל רוזין: לא, אתה לא מציין עובדה.

איתן כבל: דוד, תודה רבה, קח אוויר.

דוד ביטן: מה הקשר לנאצים בכלל?

מיכל רוזין: מה זה "משתפי פעולה"?

מיכל רוזין: "משתפי פעולה" קוראים לבוגדים, עם כל הכבוד, אז תעמיד אותם לדין.

מיכל רוזין: הם לא בוגדים.

איתן כבל: מיכל, די.

<דוד אלחייני: כנראה שאת לא מבינה את המילים "משתפי פעולה".

מיכל רוזין: אני מבינה היטב, הרבה יותר טוב כנראה ממה שאתה מבין.

איתן כבל: דוד, אני אוציא אותך, אתה רוצה לצאת?

איתן כבל: מיכל, אני רוצה להגיד כמה דברים: קודם כך, בכל הכבוד, אני מבקש מכולם להירגע, נתתי לכם קצת להתלהב מעצמכם, אני לא מוכן לקבל, דוד, שום אמירה שיש בה קונוטציה שאיננה - - -

דוד ביטן: מה לעשות, הם משתפי פעולה.

איתן כבל: דוד, אל תתחרה בדוד, מדוד ועד דוד לא קם כדוד?

דוד ביטן: לא, לא מתחרה.

יוסף ג'בארין: לך מותר, אתה חבר כנסת, אבל הוא אורח של הכנסת, הוא צריך לכבד את הכנסת.

יוסף ג'בארין: הוא אורח של הכנסת, צריך לכבד את הכנסת.

יוסף ג'בארין: אתה מותר לך להסית, זה בסדר.

איתן כבל: חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

עליזה לביא: אתה לא יכול להגיד שהם לא אזרחי מדינת ישראל.

יוסף ג'בארין: הוא אורח של הכנסת, תכבד את חברי הכנסת כאן.

איתן כבל: דוד, אני הבנתי, אתה מדבר אתו?

דוד ביטן: מה אתה רוצה?

דוד ביטן: לא הפרעתי, אמרת "דוד".

איתן כבל: לא פניתי אליך.

דוד ביטן: לא אלי פנית?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אמרתי מדוד ועד דוד.

דוד ביטן: טעות שלי.

איתן כבל: דוד, ברשותך, אנחנו באנו להתמודד עם החרמות, לא עם האמירות.

איתן כבל: אני אומר לך שהאמירה הזאת איננה מקובלת עלי, אני אומר לך את זה, מבחינתי זה ימחק מהפרוטוקול.

איתן כבל: אין דבר כזה – סליחה, דוד, אמרת, נתתי לך.

<דוד אלחייני: אני רוצה להבהיר.

איתן כבל: לא, אל תבהיר, תעשה לי טובה, אל תחפור בור עוד יותר עמוק, אל תבהיר.

<דוד אלחייני: יש גם שיתוף פעולה אזורי.

איתן כבל: סליחה, אל תבהיר.

איתן כבל: אמרת את הדברים שלך, דוד, העניין ברור, לא מקובלות עלי בשום פנים ואופן אמירות מהסוג הזה.

איתן כבל: חברים, אי אפשר שתהיה רגישות רק לעצמנו, לאמירות מהסוג הזה יש רגישויות נוספות.

איתן כבל: תסלח לי, דוד.

איתן כבל: חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

דוד ביטן: הם מסיתים בלי הפסקה, אז אני מסית?

מיכל רוזין: זו מילה יותר מקובלת.

איתן כבל: יש עוד הרבה מילים שאפשר להשתמש בהן.

מיכל רוזין: זו מילה יותר מקובלת להשתמש בה, זה עניין של עמדה פוליטית אבל מה שהוא אמר זו לא אמירה מקובלת.

עודד פורר: חברים, אני באמת חושב שהדיון הזה הוא דיון ראוי ואני גם מבקש – ואני רואה שהיושב-ראש עושה את זה – לכו לכיוון הפרקטי.

עודד פורר: אנחנו יכולים לנהל פה דיון על מעמדם המשפטי של יהודה ושומרון, אני אחשוב את מה שאני אחשוב, חברתי תחשוב מה שהיא תחשוב ואנחנו נצא מהדיון פה בלי שום הכרעות.

עודד פורר: יש פה אלמנט שמדינת ישראל צריכה להתמודד אתו והוא האלמנט שאנשים מרשים לעצמם היום להחרים אזורים ואזרחים ויצרנים ממדינת ישראל ששולחים מפה וזה בניגוד לחוק הבינלאומי.

עודד פורר: למדינת ישראל יש כל מיני כלים להתמודד אתם, לא כל הכלים - - -

מיכל רוזין: איך זה בניגוד לחוק הבינלאומי?

עודד פורר: אני אסביר, אם תקשיבי אני אסביר.

מיכל רוזין: אני מקשיבה, לכן שמעתי, אני שואלת.

עודד פורר: שמעת, את שואלת ואני משיב, אני מנסה להשיב, רק לא נותנים לי פה להשיב.

עודד פורר: יש עוד כלים שאפשר להתמודד אתם ואני הייתי רוצה לשמוע פה מהנציגים שיושבים האם הם מתמודדים אתם, כי כשמתחילים לסמן איזשהם מוצרים והמדינה יושבת ומתחילה רק להגיד שהיא תעביר תקציבים מצד לצד – זה לא פותר את הבעיה.

עודד פורר: תראו, לארגון הסחר הבינלאומי יש עוד כלים ליישוב סכסוכים – הכלי ליישוב סכסוכים שאנחנו מכירים כל הזמן זה בית הדין הבינלאומי בהאג – יש עוד כלים בינלאומיים ליישוב סכסכים והם לא רק שם, הם גם דרך ארגון הסחר הבינלאומי, יש הליך שלא דורש פניה להאג, שסימון המוצרים ביהודה ושומרון מהווה ללא ספק הפרה של הסכמי הסחר.

עודד פורר: יש חוות דעת משפטיות שמסבירות את זה ומבהירות את זה שהסכמי הסחר חלים על עוד אזורים שהם לא רק האזורים שבשטחה הריבוני של מדינה אלא גם בשטחים שבאחריותה הבינלאומית, שאין ספק לגבי יהודה ושומרון, בוודאי לגבי רמת הגולן.

עליזה לביא: ובקעת הירדן.

עודד פורר: חשוב שמדינת ישראל תפעל בתחום הזה ותפנה אולי למנגנון הבוררות של ארגון הסחר הבינלאומי.

עודד פורר: השאלה שלי לגופים היא כזאת – אני גם לא יודע איזה גוף, אני אפנה את זה לנציגה של משרד החוץ כי היא אמרה שמשרד החוץ מרכז את זה, אף על פי שאני חושב שלייעוץ המשפטי של משרד הכלכלה יש משמעות בעניין הזה אבל אני לא יודע אם יש להם פה נציג – האם אתם קיימתם התייעצות פורמלית?

עודד פורר: האם התחלתם הליך של התייעצות פורמלית מול ארגון הסחר הבינלאומי תוך אמירה שיש פה הפרה?

עודד פורר: כי לא יכול להיות שמצד אחד מסמנים מוצרים של מדינת ישראל במקום אחד, וארגון הסחר הבינלאומי לא עושה את זה במקומות אחרים ויש הפרה של חוקי הסחר הבינלאומיים.

עודד פורר: יושב פה עוד מישהו שהייתי מבקש שהוועדה תשמע אותו, פרופ' אבי בל מאוניברסיטת בר אילן, שמתמחה בתחום הזה ואני חושב שיש מקום לדון בכלים נוספים שהם לא הכלים הסטנדרטיים שכולנו מכירים של הסברה.

איתן כבל: תודה, עודד.

דוד ביטן: מה אתה מציע, שנפנה להאג?

עודד פורר: לא, לארגון הסחר הבינלאומי.

איילת נחמיאס ורבין: לארגון הסחר הבינלאומי, הוא אומר שיש לו - - -

יוסף ג'בארין: תפנה להאג, זה יהיה מצוין.

יוסף ג'בארין: אני מציע לפנות להאג, זה יהיה מצוין.

יוסף ג'בארין: תפנו להאג ואז נראה מה האג יחליט.

איתן כבל: יוסף, איילת, תפסיקו עם השיח הזה, אני אשלח את כולם, אין לי בעיה לשלוח את כולם הביתה.

איתן כבל: הם ממהרים, יש להם מה לעשות ותשוחחו ביניכם לבין עצמכם.

איתן כבל: פרופ' אבי בל, פורום "קהלת", בבקשה, בקצרה, לא את כל החוברת.

<אבי בל: יש לי עוד עותקים אם מישהו רוצה לקרוא את הכול.

<אבי בל: בקצרה, אני רוצה לחזור למשהו שדוד אמר, שניצלו איזה פרט טכני כדי לעשות את זה: גם פרטים טכניים – ויש כללים במשפט הבינלאומי, יש אמנה בדבר חסמים טכניים שכל מדינה חברה בארגון הסחר הבינלאומי חייבת לכבד – בין היתר זה אומר שלא ניתן לקבל החלטות טכניות שמגבילות סחר בצורה מפלה.

<אבי בל: יש לנו כאן כלל חדש שמפלה, הוא קובע סימון לגבי שטחים כבושים של מדינת ישראל לטענת אירופה, אבל לא לכל שטח כבוש של מדינה אחרת בעולם.

<אבי בל: זה כלל מפלה, זה די ברור, אני מתקשה לראות אפילו איזו הצדקה משפטית הם יכולים להמציא.

<אבי בל: ניהלתי דיונים עם גורמים באירופה וגם כאן, טרם שמעתי טענה כלשהי שאפילו מתקרבת לשכנוע.

יוסף ג'בארין: איפה למשל?

יוסף ג'בארין: איזה אזורים אחרים למשל?

יוסף ג'בארין: רק הבהרה.

<אבי בל: סהרה המערבית, שטח כבוש על ידי מרוקו.

מיכל רוזין: אבל אין להם את אותם הסכמי סחר שלנו יש.

דוד ביטן: מאיפה את יודעת?

דוד ביטן: מאיפה את יודעת מה יש לסהרה המערבית?

<אבי בל: יש, יש הסכם סחר - - -

מיכל רוזין: אז אני אומרת לך שלמדינת ישראל יש הסכם שלרוב מדינות העולם אין, כן.

דוד ביטן: מאיפה את יודעת?

מיכל רוזין: כי אני בודקת את הדברים האלה, מה לעשות?

מיכל רוזין: נו, באמת.

יוסף ג'בארין: אז אם זה יחול על כולם זה יהיה בסדר?

מיכל רוזין: למרוקו אין את אותם הסכמים שיש לנו, דוד, באמת.

מיכל רוזין: אתה יכול להתעלם מהעובדות אבל יש עובדות.

עודד פורר: אבל אולי תתני לו להשלים?

איתן כבל: עודד, סליחה, אני מנהל את הדיון.

מיכל רוזין: אתה לא תשתיק אותי, סליחה, עודד.

איתן כבל: אני היושב-ראש, היא צודקת, ואת לא תשתיקי אותי, תודה.

<דוד אלחייני: אחר כך מתפלאים למה מתלהמים.

איתן כבל: דוד, נהיית מבקר ספרות?

איתן כבל: באת לרגע ואתה כבר מבקר אותנו פה, אנחנו לא נבוא למועצה שלך ונגיד איך זה מתנהל.

<אבי בל: לא רק שיש הסכם סחר עם מרוקו, כרגע תושבי סהרה המערבית תובעים את האיחוד האירופי על כך שהם לא מטילים כלל דומה על מרוקו ושם האיחוד האירופי טוען בדיוק ההפך ממה שהוא טוען כאן, שהוא לא חייב לעשות דבר כזה, שאין לצרכן שום סיבה לדעת מה מסהרה המערבית ומה ממרוקו.

<אבי בל: זו אפליה ברורה לחלוטין, זה קייס משפטי ברור, אני חושב שהוא קל מאוד.

<אבי בל: וגם, חייבים לציין כפי שנאמר כאן, אנחנו מדברים כאן על הליך יישוב סכסוכים בארגון הסחר העולמי, שהוא לא פוליטי, זה לא האג, מה שמעניין אותם זה סחר, כל ההסכמים האלה מבוססים על כך שיש להפריד בין הסחר לבין הפוליטיקה.

<אבי בל: ההחלטות האלה כן באות מהגורמים הפוליטיים באיחוד האירופי, זו דרך לבטא את המדיניות הפוליטית שלהם, ומה לעשות, כאשר הם חתמו על ההסכמים האלה הם ויתרו על הסמכות להשתמש בכלים של סחר כדי לקדם את המטרות הפוליטיות שלהם.

<אבי בל: תודה רבה.

איתן כבל: מדהים, הייתי יותר קצר מהתקציר.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: חבר הכנסת דוד ביטן, בבקשה.

דוד ביטן: תודה רבה.

דוד ביטן: קודם כל, טוב שהעליתם את זה אבל זה דבר שלא ייפתר פה בכנסת.

דוד ביטן: יש לנו בעיה עם העניין הזה, אין ספק, הבעיה שלנו עם האירופים היא בעיה רצינית, היא לא קשורה רק לסימון מוצרים.

דוד ביטן: האירופאים הם חוד החנית היום נגד ישראל בכל מיני פורומים והם גם מובילים דברים, זאת הבעיה.

דוד ביטן: לפעמים אני חושב שמובילים דברים גם מהתמיכה האמריקאית, מהצד, אבל לא ניכנס לזה.

דוד ביטן: יש צוות בין משרדי שמתכלל, זה לא משנה כמה משרדים יש, היום מקובל לעשות צוות בין משרדי של כל המשרדים והעיקר שהנושא מטופל, לא חייב שהמשרד הזה יטפל או המשרד הזה.

עודד פורר: אבל צריך להיות יושב-ראש לצוות.

איתן כבל: עודד, גם נתתי לך לדבר לפני, גם אמרת שאתה צריך לצאת ב-10:45.

עודד פורר: אני רוצה לשמוע את משרד הכלכלה בנושא.

איתן כבל: אין בעיה.

דוד ביטן: לא צריך לזלזל במה שהצוות הזה עושה מהסיבה הפשוטה: הנושא הזה של יהודה ושומרון וסימון מוצרים מרחף באוויר כבר 7 שנים, עד היום הצליחו לדחות את ההחלטות הפורמליות של הפרלמנט האירופי ורק עכשיו בעצם יש החלטה.

דוד ביטן: המאבק לא צריך להיות משפטי.

דוד ביטן: צריך להבין דבר אחד, אני לא סומך על כל הפורומים האלה שאתה מדבר עליהם מכיוון שכולם נגדנו במובן של יהודה ושומרון, כולם נגד יהודה ושומרון וכולם נגדנו, התוצאה של הפורומים האלה שהחלטות יהיו נגד ישראל ולא בעד ישראל ואני לא ממליץ לנסות אותם בעניין הזה ולכן, המאבק צריך להיות דיפלומטי ולא כל כך משפטי.

דוד ביטן: יש לנו מה לעשות, זה שהפרלמנט האירופי החליט זה עדיין לא אומר שהמדינות יישמו את זה.

דוד ביטן: יש לנו עדיין מרווח של טיפול דיפלומטי ואני רואה שמטפלים, לראיה, אף מדינה נכון להיום לא יישמה את זה, גם המדינות שממש נגדנו, כמו בלגיה, שבדיה וכל המדינות האלה.

<אמיר גינוסר: הם יישמו את זה כבר לפני כמה שנים.

דוד ביטן: בשבדיה?

<אמיר גינוסר: בבלגיה ובאנגליה.

דוד ביטן: בסדר, אז במדינות האלה לא, אבל יש מדינות אחרות, אני לא יודע.

דוד ביטן: צריך להבין דבר אחד, המאבק שלנו בעניין הזה, באלה שהם נגד יהודה ושומרון, הוא מאבק שלנו על כל המוצרים של מדינת ישראל.

דוד ביטן: יש התפתחות איטית בעניין הזה אבל בסופו של דבר יהיה סימון של כל המוצרים.

איתן כבל: זאת הסכנה.

דוד ביטן: היום זאת הסכנה.

דוד ביטן: לכן המאבק נגד סימון המוצרים מיהודה ושומרון צריך להיות של כל המפלגות, של כל הציבור, למעט כמובן הרשימה המשותפת.

איתן כבל: לך תדע, אולי יפתיעו?

דוד ביטן: מה אני יכול לעשות?

יוסף ג'בארין: למה?

יוסף ג'בארין: גם מרצ וגם הרבה אנשים מתוך המחנה הציוני.

דוד ביטן: הם דופקים את עצמם במאבק הזה בגלל שהמוצרים מיהודה ושומרון זה סמל דו-הקיום עם הפלסטינים.

יוסף ג'בארין: כן, אצלך כיבוש זה דו-קיום.

דוד ביטן: לא, סמל דו-הקיום, כל העובדים במפעלים שם הם עובדים פלסטינים שאין להם פרנסה אחרת.

איתן כבל: דוד, סיים, בבקשה.

דוד ביטן: למה לסיים?

דוד ביטן: אני היחיד פה מהימין.

איתן כבל: אל תיסחף.

דוד ביטן: למה?

עודד פורר: סליחה?

עודד פורר: אנחנו מהימין, אתם לא כל כך ימין.

איילת נחמיאס ורבין: אל תעליב, ענת ברקו תשמח לשמוע שהיא משתייכת - - -

מיכל רוזין: חוץ מזה, יש עתיד זו מפלגת מרכז עם נטייה ימינה.

דוד ביטן: אני רוצה לומר לכם, מי בעצם טוען נגדנו?

דוד ביטן: בלגיה, שהיום היא מדינת טרור, כל הטרור באירופה הולך ומגיע מבלגיה, שהיא ממש מדינה שמסייעת לטרור בכל השיטה שלה.

עליזה לביא: בגלל זה הם היו בעוצר.

דוד ביטן: מי, בשדיה?

דוד ביטן: שלא מסוגלת להיכנס היום לאזורים בתוך עיר הבירה, אזורים מוסלמיים, אין כניסה לשבדים?

דוד ביטן: היום יש תחרות במדינות אירופה, הם חושבים שאם הם ילכו נגד ישראל לא יהיה להם טרור, אז כל זה התנפץ היום בצרפת והולך להתנפץ באנגליה ובמקומות אחרים.

דוד ביטן: זה לא מה שיעזור להם.

איתן כבל: אוקיי, דוד, בוא נשמע גם את אנשי המקצוע.

דוד ביטן: לכן אני אומר, אנחנו צריכים להיאבק בעניין הזה, אנחנו צריכים לעשות הכול באופן דיפלומטי ולדעתי יש מה לעשות, אפשר לעשות וראינו שהצלחנו 7 שנים למנוע את העניין הזה.

דוד ביטן: זה שיש החלטה זה יפה אבל זה רק סמלי, זה עדיין צריך להתבצע במקומות האלה.

איתן כבל: תודה, דוד.

איתן כבל: שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.

<אוהד כהן: אוהד כהן, ראש מינהל סחר חוץ במשרד הכלכלה.

איתן כבל: האם אתה תוכל ברשותך להתייחס גם לשאלה של חברת הכנסת לביא לגבי היקף הנזק שלדע

איתן כבל: ת

איתן כבל: כם נגרם עד עתה או עלול להיגרם?

<אוהד כהן: בסדר גמור.

<אוהד כהן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, גם לשאלה הזאת וגם לנושא שהעלה חבר הכנסת פורר בעניין ארגון הסחר העולמי.

<אוהד כהן: אני אתחיל עם ההתייחסות הראשונה: בהערכות שלנו, היקף המוצרים שהיום מיוצאים לאירופה שעשויים להיות רלוונטיים לנושא הסימון עומד על כ-50 מיליון דולר, קצת למעלה, קצת למטה אבל זה בערך המספרים.

<אוהד כהן: אני רוצה לחדד פה כמה נקודות: אחת, הסימון היום, דרך אגב, הוא סימון בתוקף, יש מספר מוצרים שהסימון עליהם הוא בתוקף – פירות וירקות, שמן זית, יין, מוצרי קוסמטיקה, שבהם יש דירקטיבות כלל אירופאיות.

<אוהד כהן: זאת אומרת, מה שתקף לצורך העניין בצ'כיה תקף גם בשבדיה, תקף גם בבלגיה.

<אוהד כהן: אז האם הסימון הוא בתוקף?

<אוהד כהן: ישנם מוצרים שהסימון היום הוא בתוקף.

<אוהד כהן: עכשיו נשאלת שאלת האכיפה – האם המדינות יחליטו לאכוף את הכלל שכיום הוא בתוקף?

<אוהד כהן: זה כבר סיפור אחר, זה עניין כבר יותר מדיני ופחות כלכלי.

<אוהד כהן: עוד נקודה חשובה, מדובר ב-50 מיליון דולר מתוך סך ייצוא של 92 מיליארד דולר של מדינת ישראל.

<אוהד כהן: זאת אומרת, מדינת ישראל מייצאת 92 מיליארד דולר, סחורות ושירותים, הייצוא מעבר לקו הירוק לאיחוד האירופי הוא 50 מיליון דולר.

<אוהד כהן: אני רוצה לתת פה איזה אספקט.

<דוד אלחייני: מאיפה אתה ממציא את המספרים האלה?

<אוהד כהן: סטטיסטיקות.

<דוד אלחייני: איזה סטטיסטיקות?

<דוד אלחייני: רק אצלנו התוצרת חקלאית לאירופה, ששלחנו בתקופה הטובה, היתה קרוב ל-500 מיליון שקל – על מה אתה מדבר?

עודד פורר: הוא מדבר על הנזק, נזק הוא לא במחזור - - -

איתן כבל: חברים, אנחנו לא התכווננו ב"שחור".

עליזה לביא: אדוני, אפשר לקבל נתונים לוועדה?

איתן כבל: כן, עליזה צודקת.

<דוד אלחייני: חברת הכנסת עליזה לביא - - -

איתן כבל: דוד, לא, לא.

<דוד אלחייני: הצעה טובה – שתעשה בין 2007 ל-2014.

איתן כבל: דוד, אני ארצה שתעביר לי את הנתונים שנמצאים בידך ואתם תעבירו את הנתונים שלכם ונראה איפה נעלמו 450 רק מבקעת הירדן.

<אוהד כהן: אני מדבר על 50 מיליון דולר שנתי, חשוב להבין.

<בני כשריאל: 50 מיליון דולר זה 200 מיליון שקל - - -

עליזה לביא: הפער הוא מאוד גדול ולא ברור.

עליזה לביא: אנחנו, כדי להמשיך לעבוד - - -

איתן כבל: צודקת חברת הכנסת עליזה לביא, יש כאן

איתן כבל: פער שצריך הסבר דחוף.

<אוהד כהן: אין בעיה.

<אוהד כהן: עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא שהועלה על ידי פרופ' בל ועל ידי חבר הכנסת פורר.

<אוהד כהן: לדעתנו אין קייס משפטי ברור, בניגוד לאמירה המאוד מוחלטת, בראיה המקצועית שלנו אין קייס משפטי ברור להגיש תביעה בארגון הסחר העולמי כנגד ההחלטה של האיחוד האירופי ואני אנסה להסביר.

<אוהד כהן: אחד, התנאי המקדמי כדי להגיש או לזכות בטענה כנגד אפליה הוא להוכיח נזק, זאת אומרת, אנחנו צריכים להראות שמה-11 בנובמבר, שאז פורסמה ההחלטה, תוך פרק זמן כזה או אחר צריך לבוא ולהראות שיש נזק ישיר שנגרם כתוצאה מהעניין הזה.

עודד פורר: יושבים פה ראשי רשויות שיכולים לספר לך על הנזק.

עודד פורר: מטריד אותי שמשרד הכלכלה לא מכיר את הנזק שנגרם להם, זה ממש מטריד.

עליזה לביא: כן, זה ממש אבסורד.

עודד פורר: לא יכול להיות שהוא בא ואומר: אין נזק.

עודד פורר: אם אין נזק למה 100 מיליון ל-BDS?

עודד פורר: אם אין נזק בשביל מה אנחנו מקצים את הסכומים האלה?

עליזה לביא: אתם לא סופרים אותם?

עליזה לביא: אני לא מבינה מה קורה כאן.

עליזה לביא: איך יכול להיות?

עליזה לביא: אתם שולחים נציג לוועדה, אתם יודעים שזה הדיון.

<אוהד כהן: אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות?

איתן כבל: כן, אבל אני באמת תמה.

איתן כבל: מי זה שר הכלכלה?

עליזה לביא: עד היום אנחנו מחפשים אותו, זה גם שר החוץ, אדוני, זאת הסיבה, ששר הכלכלה ושר החוץ זה אותו בן אדם שהוא לא יודע שהוא גם אחראי על המשרדים האלה, זאת התוצאה.

איתן כבל: אתה לא אשם בכל, אל תיקח על עצמך מה שאתה לא אחראי לו.

עליזה לביא: תראה מה קורה היום, הוא גם מוכר את התקשורת, חברים, מה עם הדיון על "בזק"?

איתן כבל: נכון, מעניין, אחרי הכותרת של היום.

עליזה לביא: בדיוק, אדוני, ביקשתי כבר לפני חודש.

איילת נחמיאס ורבין: איך אפשר להתחמק מזה?

איתן כבל: חודש אצלנו זה בעייתי, יש לנו עוד את נושא הגז לפני כן ויש לנו עוד רשימה ארוכה.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<אוהד כהן: מעבר לזה שאתה באמת צריך להראות שמה-11 בנובמבר, לפני כחודש, באמת נגרם נזק כדי להוכיח טענת אפליה, שזה דבר ראשון, דבר שני, אנחנו עשינו ניתוחים כבר לפני שנתיים האם להגיש תביעה במסגרת ה-WTO, ואם כן, מהי האמתלה או מה הקונסטלציה המתאימה לעניין הזה ועוד לא מצאנו אותה, אני חייב לציין.

עודד פורר: כשאתה אומר "לא מצאנו אותה", אתה מדבר על משרד הכלכלה או גם משרד החוץ חושב כך וגם משרד המשפטים?

<אוהד כהן: אני אתן למשרד החוץ לומר את דברו אבל אני חושב שיש איזו תמימות דעים לפחות בחלק מהדברים.

איתן כבל: הוא מדבר בשם משרד הכלכלה.

<אוהד כהן: דבר נוסף שצריך לזכור – ובשביל זה צריך להכיר את המנגנון של ה-WTO, של ארגון הסחר העולמי – שברגע שאתה מגיש תביעה צד שלישי יכול להצטרף לצד התובע או לצד הנתבע.

<אוהד כהן: יכולה להיות קונסטלציה שבמקום שארגון הסחר העולמי – שהוא ארגון, כמו שפרופ' בל אמר, שאנחנו, אינטרס שלנו, לשמור אותו נקי לחלוטין מפוליטיקה כי זה ארגון מסחרי שבו אנחנו באמת הצלחנו לשמור את כל הרעשים שיש לנו מארגונים בינלאומיים אחרים – אנחנו עשויים למצוא פתאום את מדינת ישראל לבד אל מול מספר מאוד רב של מדינות שעשויות להצטרף, כי משמעות התביעה יכולה להתרחב גם לעניין של הכרה בשטחים שמעבר לקו הירוק, יכולה להתגלגל למקומות שאני לא בטוח שהכוונה הצרה שהיינו רוצים להשיג אותה תתקיים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברת הכנסת עליזה לביא, רק משפט, וחבר הכנסת יוסף ג'בארין.

עליזה לביא: משפט אחד.

עליזה לביא: אדוני, אני רק מבקשת – פשוט אני צריכה לרוץ לדיון אחר – שתקיים עוד דיון בנושא הזה.

עליזה לביא: הנתונים לא ברורים לי ומה שקורה בהשלכות של אי הבהירות הזאת זה שצריך מצד אחד לתת שיפוי ליצואנים, אי אפשר להמשיך כך, אין פה התנהלות של משבר.

עליזה לביא: אם יש משבר ואם זאת המציאות – אנחנו גם לא רואים את הנתונים – אז יכול להיות שאנשים עוזבים מקומות, בוחרים מקצועות אחרים, צריך לתת להם סיוע ועזרה, שיפוי.

עליזה לביא: אני מבקשת מאדוני לפחות עוד דיון אחד או שניים בעניין.

עליזה לביא: תודה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד לכם שאני כעיקרון מברך על ההחלטה ואני מקווה שאתם לפחות מודעים לכך - כמובן לא צריך להסכים – שהדיון שלנו כאן

יוסף ג'בארין: נמצא פשוט בקצה שונה לגמרי מהדיון שקיים באירופה על ההתנחלויות.

יוסף ג'בארין: אני גם מקווה שאתם מודעים להתפתחויות בשיח של המשפט הבינלאומי סביב הנושאים האלה ולו רק כדי להזכיר, חשוב שתהיו מודעים לנושאים הללו.

יוסף ג'בארין: האמנה שהקימה את בית הדין הפלילי בהאג הגדירה את מעבר אוכלוסייה לשטח כבוש כפשע מלחמה.

יוסף ג'בארין: זו אחת הסיבות גם שמדינת ישראל לא הצטרפה לאמנה, זו גם היתה אחת ההסתייגויות של ארצות הברית.

יוסף ג'בארין: מדינות אירופה הן צד לאמנה הזאת.

יוסף ג'בארין: ולכן, אתם צריכים להכיר בעובדה שבראי השיח המשפט הבינלאומי ההתנחלויות הן פשע מלחמה.

יוסף ג'בארין: ולכן, כשאני שואל את עצמי אם זה השיח ברמה הבינלאומית – אני יודע שזה לא השיח במדינת ישראל, לפחות לא השיח הדומיננטי – אז מה הפלא?

יוסף ג'בארין: מה עושים עם פרי של עץ מורעל?

יוסף ג'בארין: האירופים, גם בגלל הרגישות של הקשר עם ישראל וגם בגלל אולי הרגישות של ההיסטוריה שכולנו מכירים, מדברים פשוט על סימון מוצרים, אבל האמת היא שברור מהו הרעיון, ברור מהו הרעיון – הרעיון הוא שאי אפשר להתייחס להתנחלויות מצד אחד, בשיח שכמעט כל העולם מצטרף אליו, כפשעי מלחמה, ומצד שני לשווק את המוצרים שלו.

יוסף ג'בארין: זה פשוט מנוגד לתפיסה הבינלאומית.

יוסף ג'בארין: ולכן אני חושב שמי שמתייחס לנושא כאילו שזה אנטי-ציוני ואנטי-המדינה הוא פשוט מחטיא את המטרה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לומר שגם כשמנתחים את זה מהפרספקטיבה של מדינת ישראל וגם של האינטרס הישראלי – לא מהפרספקטיבה של הרשימה המשותפת – יכול להיות שיש לו עניין שיסמנו את המוצרים של ההתנחלויות, יש לו עניין, כי אם הנושא הזה לא יקדם את התפיסה הבינלאומית היום של שתי המדינות אז הצעד הבא יהיה גם חרם כללי, כן.

יוסף ג'בארין: זה פשוט יקרה אם הדבר הזה יכשל.

יוסף ג'בארין: אז מה אתם רוצים?

יוסף ג'בארין: 50 שנה שולטים בשטחים, אין שום אופק מדיני שמוצע, גם ארצות הברית, הידידה הכי גדולה של ישראל, אומרת שגם מזרח ירושלים וגם רמת הגולן זה שטח כבוש, אז אפשר תמיד ללכת כנגד הקיר כל הזמן או לחשוב - - -

<בני כשריאל: שייח' מוניס גם כן.

יוסף ג'בארין: הערבים לא אומרים את זה, למה אתה מגזים?

יוסף ג'בארין: למה אתה מגזים?

יוסף ג'בארין: אתה סתם רוצה לבלבל - - -

<בני כשריאל: אתם מלמדים במפה הפלסטינית ששייח' מוניס ומג'דל זה אשקלון ותל אביב.

<דוד אלחייני: אדוני היושב-ראש, הוא קרא עכשיו לרבין פושע מלחמה?

<דוד אלחייני: הוא קרא לגולדה מאיר פושעת מלחמה?

<דוד אלחייני: אני רוצה להבין אם זה מה שהוא התכוון, לקרוא לרבין פושע מלחמה ולגולדה מאיר פושעת מלחמה.

איתן כבל: חברים יקרים, תודה.

באסל גטאס: איך זה קשור?

<דוד אלחייני: הם הקימו את כל בקעת הירדן, יקירי.

איתן כבל: דוד, אל תרגש אותנו עם הדברים האלה.

יוסף ג'בארין: אני אסיים ואומר שהנושא הזה זה לא רק המוצרים של ההתנחלויות.

יוסף ג'בארין: אני אישית חושב שצריך גם לאסור על שיווק המוצרים של ההתנחלויות ואני חושב שאזרח אירופי שמתנגד לכיבוש צריך לדעת איזה מוצר בא מהכיבוש כי הוא לא תומך בו, זו זכותו של האזרח האירופי.

יוסף ג'בארין: אני רק רוצה לומר שיש גם קצת סטנדרטים כפולים כאן כי אתם יודעים שממשלת ישראל הנוכחית חתמה על אמנת שיתוף הפעולה האקדמי, "הורייזון 2020", ואחד התנאים בהסכם הזה היה שלא יהיו השקעות מעבר לגבולות 67'.

יוסף ג'בארין: המדינה הסכימה והצטרפה – ואני גם מברך על כך שהיא הסכימה ואולי היא גם תסכים לא רק לסימון אלא גם לאישור שיווק המוצרים.

איתן כבל: תודה, יוסף.

איתן כבל: שילה אדלר, מנכ"ל מועצת יש"ע.

<שילה אדלר: תודה רבה.

<שילה אדלר: אני אתחיל קודם כל בכך שאני מסכים עם חבר הכנסת ג'בארין.

איתן כבל: תעשה לי טובה, זה לא שוק.

<שילה אדלר: אני מפרגן לו.

איתן כבל: לא, אל תפרגן, תפרגן לעצמך.

<שילה אדלר: עכשיו אני אפרגן לעצמי ואני אגיד ששבוע שעבר הייתי באיחוד האירופי במשלחת, נפגשנו בין היתר עם שולץ, נשיא האיחוד האירופי, עם הסגן שלו.

<שילה אדלר: הבעיה היא לא בעיית ההתיישבות, היא לא בעיית שנת היובל להתיישבות, היא לא בעיית המפעלים המשותפים שאנחנו נותנים את דו-הקיום הכי טוב שיכול להיות במדינת ישראל – הבעיה היא מדינת ישראל.

מיכל רוזין: נו, באמת, דו-קיום?

מיכל רוזין: נו, באמת, הכבשת וגם ניצלת?

יוסף ג'בארין: זו המצאה של הדיון הזה – דו-קיום בשטחים.

<שילה אדלר: ג'בארין, זה אחרי שפרגנתי לך, אני מבין.

מיכל רוזין: הכבשת וגם ניצלת?

מיכל רוזין: דו-קיום.

מיכל רוזין: איזה יופי, אנחנו נהנים - - -

איתן כבל: חברים.

<שילה אדלר: אז אני הייתי שם, באיחוד האירופי, שבוע שעבר, אני לא יודע אם יצא לך לפגוש את אדון שולץ ויצא לך לפגוש את הסגן שלו ויצא לך לפגוש את חברי הפרלמנט שהצביעו שם ברוב גדול על סימון המוצרים, אבל סימון המוצרים – גם הם אומרים את זה, הם לא מתביישים – זה תהליך, אחרי זה זו החרמה, אחרי זה זה מדינת ישראל.

<שילה אדלר: אני אמרתי להם: חבר'ה, בישראל רמת הגולן היא חוקית לגמרי, גם ההתיישבות היא חוקית לגמרי, מה אתם רוצים מהמתיישבים?

<שילה אדלר: מה אתם רוצים מראשי המועצות?

<שילה אדלר: מה אתם רוצים מהפועלים הפלסטינים?

<שילה אדלר: לכו למדינת ישראל, תסמנו את מדינת ישראל.

<שילה אדלר: נראה אם עכשיו אחד בעולם מצליח לפעול בלי מדינת ישראל, בלי המוצרים שיוצאים מהמדינה הזאת.

<שילה אדלר: ההתיישבות היא החלוצה, גם במה שהיא עושה וגם בתחום הסימון.

<שילה אדלר: אנחנו בבעיה באירופה, אירופה נכנסת לתהליך של התדרדרות, התהליך שקרה שם בחודש האחרון.

<שילה אדלר: אני גר בעלי, בשכונת היובל, אשתי אומרת לי: אתה לא נוסע לבלגיה, מסוכן שם, אתה משוגע?

<שילה אדלר: יש שם חיילים ברחובות.

<שילה אדלר: אמרתי לה: את יודעת על מה את מדברת?

<שילה אדלר: אנחנו גרים 300 מטר מכפר, אין גדר, את אומרת לי שמסוכן לנסוע לבלגיה?

<שילה אדלר: נסעתי לבלגיה ולא תאמינו, משוריינים – אין את זה לא בירושלים ולא בתל אביב, משוריינים.

מיכל רוזין: אתה מתמודד לאיזו מפלגה בכנסת?

מיכל רוזין: הדמגוגיה הזאת מתאימה לחברי כנסת.

איתן כבל: מיכל, תני לו.

<שילה אדלר: תודה רבה על הפרגון.

<שילה אדלר: משוריינים במרכז הרחוב, חיילים עומדים שם - - -

מיכל רוזין: זו באמת היתה המחמאה, אתה יכול לתת "פייט" להרבה ברשימה של - - -

<דוד אלחייני: עכשיו העדת על עצמך כדמגוגית, איזו כנות.

<שילה אדלר: חיילים עומדים בכל במלון, בכל צומת וזה המצב בבלגיה היום.

<שילה אדלר: אם הם לא מבינים את הקשר בין זה לבין זה שאנחנו חלוצים ומדינת ישראל היא מרחב האבטחה של אירופה אז יש לנו בעיה בסימון עצמו.

<שילה אדלר: הסימון מתחיל בהתיישבות, הוא לא יגמר בהתיישבות, הוא יעבור לסימון של אנשים והמלחמה שלנו פה בוועדה ובכנסת צריכה להיות לא רק על הנזק, יותר או פחות, להתיישבות, הנזק הוא משמעותי, הנפגעים המרכזיים אלה הפועלים הפלסטינים.

<שילה אדלר: יש קרוב ל-30,000 פועלים פלסטיניים, מעגלי השכר – מרוויחים פי שניים ופי שלושה מפועל ממוצע ברשות הפלסטינית – זה משמעותי על כל הרשות, קריסה של זה היא גם קריסה של הרשות.

<שילה אדלר: אם ג'ון קרי ואחרים דואגים לרשות אז הם צריכים לדאוג גם לכלכלה שם.

<שילה אדלר: אני חושב, כבוד היושב-ראש, שאנחנו צריכים להבין את הצעד הזה כצעד ראשון מבין הצעדים שהם משמעותיים כלפי מדינת ישראל.

איתן כבל: תודה, שילה.

איתן כבל: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה, ואחריה פרופ' ג'ראלד שטיינברג.

מיכל רוזין: אני רציתי לתת עובדות ואני תכף אתן אותן כי אני לא יודעת אם הן נשמעו פה.

מיכל רוזין: אני מתנצלת על האיחור אבל אני בכל זאת רוצה להגיד משהו.

מיכל רוזין: אני חושבת שאתם עושים נזק לעניין הסימון, אני חייבת לומר.

מיכל רוזין: אני באתי לפה באמת כי אני בדאגה אמיתית למפעל הציוני ולמדינת ישראל כבית של הלאום היהודי.

מיכל רוזין: זו עמדת המוצא שלי ולא משנה מה אתם תגידו.

מיכל רוזין: זו עמדת המוצא שלי.

מיכל רוזין: אני חושבת שהמשך הכיבוש וההתנחלויות פוגעים באינטרס הציוני ופוגעים בהמשכה של קיומה של מדינת ישראל כבית לעם היהודי.

מיכל רוזין: זו העמדה שלי, זו עמדת המוצא שלי.

מיכל רוזין: ולכן אני חושבת שזה שאתם מנסים לעשות את הזיקה והחיבור הזה בין מדינת ישראל לבין הגדה המערבית, שעל פי החוק הבינלאומי וגם לפי חוק מדינת ישראל – ואני לא צריכה לספר לכם כמה שנים יש פה ממשלות ימין ומי שותף לממשלות האלה.

מיכל רוזין: האזור הזה לפי החוק הבינלאומי – חבל שחבר הכנסת פורר לא פה, הוא אמר שזה נוגד את החוק הבינלאומי, לא ברור לי, מה שנוגד את החוק הבינלאומי זה המשך הכיבוש והקמת ההתנחלויות, זה מה שנוגד את החוק הבינלאומי.

<דוד אלחייני: ורמת הגולן?

מיכל רוזין: ולכן, מבחינתי, הזיקה שאתם עושים בין הצדקת ההתנחלויות למאבק בסימון מוצרים הוא בדיוק מה שיפגע ויביא את מה שאתם מאיימים שיפגע בסופו של דבר על מדינת ישראל, כי היום, כשהאיחוד האירופי עושה הבדלה מאוד ברורה בין סימון מוצרים מההתנחלויות למדינת ישראל – וזה יוצא נגד תנועת ה-BDS, שהיא תנועה חמורה שבאמת יוצאת נגד מדינת ישראל – אתם לא מוכנים להפרדה הזאת, כי ההפרדה הזאת מסכנת את המפעל שלכם, את מפעל ההתנחלויות.

מיכל רוזין: ולכן אתם רוצים שכל הפוליטיקאים וכל הציבור בישראל יגיד: רגע, מחרימים את ההתנחלויות, זה אומר שמחרימים אותי – לא, לא מחרימים אותי, מחרימים את התוצרת מההתנחלויות.

מיכל רוזין: עכשיו בואו נדבר על עובדות.

מיכל רוזין: קודם כל, זה שממשלת נתניהו התעוררה לפני חודשיים ואמרה: אוי ואבוי, החליטו על סימון מוצרים – כמו שאמרתם בעצמכם, מ-2005 כבר יש הסכם עם האיחוד האירופי לגבי ההפרדה, ההבדל הברור שבין ישראל להתנחלויות.

מיכל רוזין: זה קיים כבר מאז.

מיכל רוזין: הסכם הסחר שלנו עם האיחוד האירופי עומד על 200 מיליארד בשנה, רק למדינות בודדות בעולם – חבל שהלך חבר הכנסת ביטן – יש הסכם סחר כל כך מפליג כמו לישראל עם האיחוד האירופי.

מיכל רוזין: אפשר להגיד לאירופיים – גם את זה אני שומעת, הרי כולם אנטישמים, כולם משת"פים, כולם בוגדים – לא צריכים אתכם, בואו נגיד לאירופה: לא צריך אתכם, נראה אותך.

<דוד אלחייני: אני אומר את זה, אני גם עושה את זה, אני גם עושה את זה.

איתן כבל: דוד, אתה רוצה לשמוע?

איתן כבל: אם אתה לא רוצה לשמוע תצא.

מיכל רוזין: אתה מפרק את מדינת ישראל ואתה תפגע בכלכלה שלה בהצדקת ההתנחלויות והצדקת הכיבוש.

מיכל רוזין: ולכן, גם בהסכם "הורייזון 2020" וגם לגבי הסכמים אחרים - - -

<דוד אלחייני: מה עם רמת הגולן – שטח כבוש?

יוסף ג'בארין: וממשלת נתניהו הסכימה, היא חתמה.

מיכל רוזין: בוודאי, וגם, דרך אגב, בהבאת פועלים לארץ מרומניה ובולגריה - - -

איתן כבל: חברת הכנסת.

מיכל רוזין: רגע, הקשבתי קשב רב, אני חושבת שהדברים חשובים, לא שמעתי את העמדות האלה פה, אחרת לא הייתי מבקשת אפילו את זכות הדיבור.

איתן כבל: אין בעיה, אני לא מפריע לך, אני רק אומר שתתכנסי.

מיכל רוזין: ישראל היא המדינה היחידה בכל המזרח התיכון ואפריקה שיש כניסה לאירופה ללא ויזה, כל היחס שלנו הוא יחס מועדף.

מיכל רוזין: אפשר להחליט שאנחנו לא רוצים את היחס המועדף הזה, אפשר להחליט שאנחנו לא רוצים את הסכם הסחר, אבל אי אפשר לבוא ולומר: הם כולם אנטישמיים, הם כולם נגדנו, הם מפלים את ישראל.

מיכל רוזין: דרך אגב, יש חרם סחורות מלא על מוצרים שמיוצרים בשטח הכבוש של צפון קפריסין ועל חצי האי קרים ואמברגו נשק מוחלט של אירופה עם סין וסוריה.

מיכל רוזין: יש ממשלות ובנקים שהטילו חרם על סהרה המערבית.

מיכל רוזין: האיחוד האירופי מטיל סקציות כלכליות מסוגים שונים נגד לפחות 28 מדינות רשומות שיש לי פה.

מיכל רוזין: חבר'ה, מספיק עם: "עם לבדד ישכון", כולם נגדנו, כולם אנטישמים, מי שחס וחלילה חושב שונה מכם הוא משת"פ ובוגד, מספיק עם זה.

מיכל רוזין: אנחנו דואגים למפעל הציוני וההתנחלויות מחסלות את המפעל הציוני וכך הם גם יחסלו את הכלכלה הישראלית.

<דוד אלחייני: מה עם רמת הגולן?

<דוד אלחייני: תזכירי לי כמה מנדטים שיש לכם?

מיכל רוזין: אתם תביאו אותנו לאבדון, ואתה, תפסיק עם הבריונות הזאת, גם פה, גם בחטיבה להתיישבות.

מיכל רוזין: אתה בריון ואתה לא צריך לשבת בוועדות האלה עם איך שאתה מתנהג.

איתן כבל: מיכל.

מיכל רוזין: לא, אם אתה לא מגן עלי אני אגיד את זה.

מיכל רוזין: אתה צריך ללמוד איפה אתה יושב.

איתן כבל: מיכל, סליחה, בכל הכבוד, אני שומר על איזון, את חברת כנסת אבל אני לא מקבל את מה שאמרת עליו.

מיכל רוזין: אני שמעתי אותו היטב, גם בדיונים על החטיבה להתיישבות הוא מרשה לעצמו מה שהוא לא מרשה בשום מקום אחר ולאחרים לא מרשים.

איתן כבל: מיכל, ברשותך.

איתן כבל: תודה לך, מיכל.

איתן כבל: פרופ' ג'ראלד שטיינברג, בבקשה.

מיכל רוזין: אבל תתעלמו מהעובדות, העובדות לא חשובות, העיקר המשך הכיבוש.

<בני כשריאל: העובדות הן ש-3,500 פלסטינים מתפרנסים במעלה אדומים.

איתן כבל: בבקשה.

מיכל רוזין: הכבשת וגם ניצלת?

מיכל רוזין: איזה מין טיעון עקום זה: תגידו תודה שיש לכם עבודה, נו, באמת?

מיכל רוזין: איזה טיעון עקום, שהעבד יגיד תודה שנותנים לו אוכל.

מיכל רוזין: נו, באמת.

איתן כבל: בני כשריאל, אני אתן לך.

<בני כשריאל: אתה לא נותן לנו לדבר, חברת הכנסת נכנסת בנו ככה סתם.

מיכל רוזין: ועד שבאתם, השמאלנים, אז בכלל היו לנו יחסים נפלאים, הם עבדו אצלנו, ניקו לנו את הבתים, קנינו אצלם בשוק, אנחנו אדוני הארץ.

<בני כשריאל: מיכל, אני בחיי תרמתי קצת יותר ממך, תני קצת כבוד, קצת תרמתי יותר ממך למדינה הזאת.

מיכל רוזין: אתה לא יודע מה תרמתי, יותר ממני או לא, עם כל הכבוד.

<בני כשריאל: את לא מכירה את האנשים, תתייחסי אליהם בכבוד.

איתן כבל: מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: לא, סליחה, אתה לא תיתן לו להגיד את הדברים האלה.

איתן כבל: אבל את לא מפסיקה לצעוק, די.

<בני כשריאל: תתייחסי בכבוד.

<בני כשריאל: התייחסתי אליך בכבוד, תתייחסי אלי בכבוד.

איתן כבל: בני, תודה.

מיכל רוזין: אני התייחסתי פה לכולם בכבוד.

<בני כשריאל: לא, לא אלי, את לא מכירה אותי אפילו.

מיכל רוזין: לא דיברתי אליך, דיברתי לדוד שלידך, לא דיברתי אליך.

איתן כבל: די, מיכל.

איתן כבל: אם אתם רוצים תצאו החוצה ותשלימו ביניכם, די.

<גרשון שטיינברג: על מנת להבין את התופעה הזאת אני מציע לדבר קצת על ההיבטים שקורים בתוך האיחוד האירופי.

<גרשון שטיינברג: אני פרופ' ג'ראלד שטיינברג מאוניברסיטת בר אילן ו-.

<גרשון שטיינברג: NGO Monito הארגון שלי מתמקד בתהליכים האלה, במיוחד איך הארגונים הלא-ממשלתיים, שמאוד נפוצים בתוך אירופה, מובילים את התהליכים האלה, במיוחד שמתמקדים בישראל.

<גרשון שטיינברג: אני רוצה להזכיר ממש בקיצור נמרץ – וזה נאמר על ידי נציגת משרד החוץ, אביבית בר איל – שהתהליך שעוסק בסימון מוצרים כחלק מהלחץ המדיני התחיל ב-2012, אבל בתוך המסגרת הזאת, זה תהליך מאוד מתוזמן, הוגש לכל חברי האיחוד האירופי, כל המדינאים בכל המדינות, כל החברים, כל הפקידים בתוך האיחוד האירופי, דוח מאוד יפה של 22 ארגונים לא ממשלתיים, רובם נוצריים, שלכאורה עוסקים בסיוע הומניטרי, מאוד חזקים,Christian Aid" " באנגליה, "Diakonia" בשבדיה ועוד 20 ומהו ארגונים כאלה.

<גרשון שטיינברג: הכותרת היתה: Trading away peace" – "לסחור את השלום החוצה", משהו כזה, והם דיברו שם על הצורך בסימון מוצרים כהתחלה של לחץ כלכלי על ישראל, להעניש את הישראלים על מנת שהם יסכימו לוותר על השטחים הכבושים.

<גרשון שטיינברג: זה התחיל ב-2012, זה היה חלק מהתהליך הזה, זה המשיך במשך 3 שנים על ידי אותם ארגונים עם הקשר עם הפקידים בתוך האיחוד האירופי, דרך חלק מחברי הפרלמנט של האיחוד האירופי וחלק מחברי פרלמנט במדינות שונות.

<גרשון שטיינברג: רוב החברים של האיחוד האירופי בפרלמנט לא יודעים בדיוק על מה מדובר, הם מקבלים את הכלל שנפוץ באירופה שישראל צריכה להיפרד מהשטחים הכבושים ולא מסתכלים מעבר, בין הים לנהר הירדן, לא מכירים במה שקורה בסוריה, באזורים אחרים.

<גרשון שטיינברג: 22 הארגונים האלה, רובם מקבלים סיוע.

<גרשון שטיינברג: זאת אומרת, הכסף שהם מקבלים על מנת להפיץ את הדוחות שלהם גם כן בא מהאיחוד האירופי, ממדינות אירופיות.

<גרשון שטיינברג: הם מתמקדים אך ורק בישראל, אין דבר דומה לגבי – הוזכרו כאן עוד מספר מדינות שמוחרמות בצורה זו או אחרת על ידי האיחוד האירופי, אף אחת מהן לא דמוקרטית, דרך אגב, זה מאוד חשוב, ואף אחד לא מקבלת את תשומת הלב מארגוני סיוע לכאורה כמו שישראל מקבלת.

באסל גטאס: אבל תן לי עוד מדינה אחת שיש לה כיבוש של 50 שנה, תן לי עוד מדינה אחת.

<גרשון שטיינברג: עוד שתי נקודות: כולם מדברים על ה-BDS, סימון המוצרים בעיניהם זה השלב הראשון, אחר כך צריכים להחרים את הבנקים וזה דבר מאוד חשוב כאן, לא שמעתי דיון על השלבים הבאים.

<גרשון שטיינברג: השלב הבא זה לסמן, אפשר להגיד, את הבנקים הישראליים, כל בנק, לא רק שיש לו סניף ביהודה ושומרון או ברמת הגולן או במזרח ירושלים לפי הגדרות המפות שלהם, אלא גם כן כל בנק שנותן הלוואה, משכנתה, למישהו שגר מעבר לקו הירוק וכו'.

<גרשון שטיינברג: אלה התוכניות שנמצאות בתוך הקנה ואלה השלבים הבאים על ידי אותם ארגונים עם אותם אנשים שאפשר להגיד, לפחות לדעתי, שיש להם אובססיה כלפי ישראל.

איתן כבל: העניין ברור, משפט אחרון, פרופ' ג'ראלד

<גרשון שטיינברג: לכן אני חושב שמאוד חשוב גם על ידי הממשלה וגם על ידי האופוזיציה בממשלת ישראל לדבר יותר על המגבלות והדרישות כלפי האירופים בבחינת קמפיין הנגד הזה שמתמקד רק בישראל.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, חברי, אני מדבר על העניין הזה כבר כמה חודשים, תיארתי את זה כמדרון שלדעתי כולם – כל המדינה על כל חלקיה – מתקדמים במהירות לכיוונו.

באסל גטאס: אין מעצורים, אין ברקסים, אין מי שיושב על ההגה.

באסל גטאס: המדרון הזה הוא המדרון שהוביל את דרום אפריקה ואת איראן ובסוף, תדעו לכם, אני אומר לכם את זה, זה מנגנון של ענישה, של סנקציות, של חרם על ישראל.

באסל גטאס: זה מה שיהיה.

באסל גטאס: מה שאתם רואים עכשיו זה הצעד הראשון.

באסל גטאס: הייתי בשבדיה בשבוע שעבר, אנשים מדברים על הסימון ואומרים: למה סימון?

באסל גטאס: למה שאותם מוצרים יגיעו בכלל לשווקים באירופה שנאלץ לסמן אותם?

באסל גטאס: זהו צעד ראשון, כולם מבינים, בכדי לזרוק את אותם מוצרים מהמדפים.

באסל גטאס: למה תוצרת של משהו שהוא בלתי חוקי, שהעולם אומר עליו בלתי חוקי, תגיע.

באסל גטאס: אם חושבים על זה צריך להתפלא למה זה הגיע רק עכשיו, אחרי 47 שנים של כיבוש, שכולנו יודעים, כולם יודעים, כולם אומרים שההתנחלויות הן בלתי חוקיות, ההתנחלויות הן – אני לא רוצה להגיד פשע מלחמה.

איתן כבל: באסל, היה כבר חרם על ישראל בשנת 73'.

<דוד אלחייני: הוא מאשים את מפלגת העובדה בבלתי חוקיות.

באסל גטאס: זה לא חרם בינלאומי.

<דוד אלחייני: איתן, הוא מאשים אותך בבלתי חוקיות.

איתן כבל: תודה, דוד, על הרוח הגבית.

באסל גטאס: אני יודע שסביב השולחן הזה יושבים אנשים שאומרים: אין כיבוש, אני יודע.

באסל גטאס: אין לי ויכוח אתם.

באסל גטאס: הם מאמינים שיש להם הבטחה אלוהית על כל הארץ והם חושבים שהם אדונים של הארץ ואחרים עבדים, שבכלל צריך להגיד תודה שאנחנו נותנים להם עבודה באותם מפעלים, כפי שמישהו התבטא שם.

באסל גטאס: אנחנו יודעים.

באסל גטאס: זו הגזענות, זה הפשיזם וזה יביא - - -

<דוד אלחייני: מה עם רמת הגולן?

באסל גטאס: מה זה רמת הגולן?

באסל גטאס: שטח כבוש אבו-אבוהה.

באסל גטאס: אני לא מרצ.

איתן כבל: את מי שאלת?

<דוד אלחייני: גם זה כבוש?

באסל גטאס: בטח.

באסל גטאס: אני לא מרצ, אם תהית.

באסל גטאס: אם חשבת שאני עיסאווי פריג' – אני לא עיסאווי פריג'.

איתן כבל: את מי שאלת?

איתן כבל: באסל עוד לא הוריד את בגד הים מהמשט.

מיכל רוזין: בעיניהם הכול אותו דבר.

באסל גטאס: רבותי, אני אמרתי לביבי ואני אומר לכם, או שמישהו לוקח את אות האזהרה הזאת, את הכרטיס הצהוב, האדום, אדמדם, ומתעשת ואומר: וואלה, העולם, הגיע הזמן, בואו לא נתדרדר לאותו מדרון של דרום אפריקה ואיראן ובאמת נלך לכיוון של פשרה היסטורית עם העם הערבי הפלסטיני, העם הילידי כאן, על בסיס של מדינה בגבולות 67', כל מה שידוע, בירתה ירושלים ופתרון צודק לבעיית הפליטים, נפתור, נשלים היסטורית – או שזה הכיוון.

באסל גטאס: אני אומר לכם עוד יותר: זה לא יהיה כמו דרום אפריקה, זה יהיה דומה למנגנון שנוצר במיוחד בשביל איראן.

באסל גטאס: יהיה תוך מספר שנים לא רבות מנגנון דומה שיכפה על ישראל: או נסיגה לגבולות 67', סילוק כל ההתנחלויות, או ענישה, סנקציות שיכאיבו לכולם.

באסל גטאס: מי שבאמת רוצה שלום, מי שבאמת דואג לעתיד הדורות הבאים צריך לשאוף לשלום אמיתי או שלפחות יבקש את אותן סנקציות.

מיכל רוזין: באסל, קמת אופטימי היום, אתה טועה, זה לא יקרה.

באסל גטאס: זה ייקח כמה שנים.

מיכל רוזין: לא, יש להם יותר מדי אינטרסים.

איתן כבל: בני כשריאל, בבקשה.

<בני כשריאל: אני רוצה להודות לך על כך שהזמנת אותנו לפה.

איתן כבל: מעניין שרק שניכם הגעתם.

<בני כשריאל: למה?

<בני כשריאל: גם מגילות פה.

איתן כבל: מגילות, נכון.

<דוד אלחייני: ראש מועצה חדש.

איתן כבל: שיהיה בהצלחה.

<דוד אלחייני: היו פה המנכ"לים של אריאל ושל גוש עציון.

איתן כבל: מנכ"לים – כי זה רק 50 מיליון אז חלק שלחו מנכ"לים.

איתן כבל: בסדר, רציתי רק לדעת.

איתן כבל: בבקשה, בני.

<בני כשריאל: תודה לכולכם שהזמנתם אותנו, אני רוצה לומר כמה דברים.

<בני כשריאל: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת החדשים שבעצם אזורי התעשייה האלה הוקמו בזמנו על ידי יצחק רבין ז"ל ב-1975, היתה החלטה.

<בני כשריאל: בפרט אזורי התעשייה הגדולים כמו מעלה אדומים, ברקן, אריאל, אלה אזורי תעשייה שנמצאים בקונצנזוס לאומי וגם ההתיישבות שם בקונצנזוס הלאומי ולדעתי כל יהודה ושומרון צריכים להיות בקונצנזוס הלאומי.

<בני כשריאל: אבל, אני מתפלא מאוד, אני אתמול הייתי בהלוויה של יוסי שריד ז"ל, יוסי שריד הניח את אבן הפינה לבית הספר התיכון הראשון בעיר מעלה אדומים ואני חושב על האומץ שהוא גילה ועל הממלכתיות שהוא גילה, לכן הגעתי לכבד את זכרו בלוויה שלו.

<בני כשריאל: אני שומע כאן דברים קצת שונים ממה שקרה ופשוט התכחשות לעבר, להיסטוריה של ההתיישבות ביהודה ושומרון.

<בני כשריאל: משום מה השיח כאן הוסט מכיצד לעזור למוצרים שלנו להיות משווקים לזכות הקיום שלנו או לא זכות הקיום שלו.

<בני כשריאל: זו לא היתה המטרה של הדיון הזה, המטרה של הדיון הזה היתה כיצד לעזור לאזורי התעשייה לשווק את המוצרים שלהם ולהילחם בסימון.

<בני כשריאל: אנחנו לא עושים טובה, חברת הכנסת מיכל, לעובדים הפלסטינים שמגיעים לעבוד במעלה אדומים, אנחנו עושים כאן דו-קיום ואני מבקש שתשמעי אותי עד הסוף בלי להתערב, בבקשה.

<בני כשריאל: 3,500 עובדים פלסטינים מפרנסים 3,500משפחות בערים שיש בהן כ-30% אבטלה, בערים הפלסטיניות.

באסל גטאס: זו מכת טבע, זו מכת טבע.

<בני כשריאל: אני ביקשתי לא להפריע לי.

איתן כבל: באסל, הוא כיבד אותך.

באסל גטאס: זו מכת טבע, זה לא מהכיבוש.

<בני כשריאל: אני כיבדתי אותך למרות שדעותינו שונות, אנא, כבד גם אותי כשאני מדבר.

באסל גטאס: יש גבול לציניות.

<בני כשריאל: אני הוזמנתי לכאן.

איתן כבל: בני, לא היה לך צו הבאה אבל, עזוב, דבר.

<בני כשריאל: פיאד, ראש הממשלה של הרשות הפלסטינית, ב-2011 נדמה לי, שרף את המוצרים של יהודה ושומרון, החרים אותנו וקרא לכל העובדים הפלסטינים לעזוב את מקומות עבודתם ולא לעבוד יותר ביהודה ושומרון.

<בני כשריאל: אף עובד אחד לא עזב את מקום עבודתו, זו היתה הבעת אי-האמון הגדולה ביותר ברשות הפלסטינית.

באסל גטאס: זו הבעת אמון בפת לחם.

<בני כשריאל: אני מבקש ממך, תאמר את מה שאתה רוצה אבל אל תפריע לי.

איתן כבל: באסל, אתה לוחץ אותי להוציא אותך.

איתן כבל: אתה רוצה להספיק להגיע למשט הבא?

<דוד אלחייני: זה שמגיע ללוב.

<בני כשריאל: אני נמנע מלהתלהם ואני לא רוצה להתלהם, אני מבקש ממך לתת לי את הכבוד לדבר למרות שדעותינו שונות.

באסל גטאס: אני לא מתלהם, זו התלהמות?

<בני כשריאל: במעלה אדומים יש כ-7 מפעלים על ידי פלסטינים, שמופעלים על ידי פלסטינים, בעלי המפעלים – לא סוחרים, בעלי המפעלים – שמעסיקים שם גם פועלים פלסטיניים וגם יהודיים.

<בני כשריאל: זה דו-קיום.

<בני כשריאל: יש פער גדול מאוד, חברת הכנסת - - -

מיכל רוזין: אני מקשיבה לכל מילה, יש לי חלוקת קשב, שלושה ילדים, זה אפשרי.

<בני כשריאל: גם לי יש ילדים ברוך-השם ויש לי גם נכדים.

<בני כשריאל: יש פער גדול מאוד בין דפוסי ההתנהגות של הפלסטינים השכנים שלנו לבין ההנהגה שלהם וההנהגה הערבית במדינת ישראל.

<בני כשריאל: הם רוצים לעבוד, הם לא שמעו לפיאד.

<בני כשריאל: הגיע לשם אז שר המסחר והתעשייה פואד בן אליעזר, הוא שמע אותם.

<בני כשריאל: אני מציע, אדוני היושב-ראש, תביא את ועדת הכלכלה לשמוע את הפלסטינים באזורי התעשייה שלנו ולשמוע את בעלי המפעלים.

<בני כשריאל: אני אומר לך את האמת, אני לא מודאג מסימון המוצרים שלנו, אני מודאג מכך שמסימון המוצרים שלנו זה יחדור גם את הגבולות למדינת ישראל ומשם הסימון יעבור לחרם.

<בני כשריאל: עכשיו אציין מה נעשה: אנחנו פנינו אז לשר הכלכלה, בנט, הוא הבטיח שהוא יקים פורום משותף בינינו לבין משרדי החוץ והכלכלה – לא קיים; פנינו אז לאיווט ליברמן, שר החוץ – לא שמענו כלום; פניתי אז שוב פעם לראש הממשלה בנימין נתניהו, הוא הבטיח לנו שכמובן הפורום הזה אכן יקום ועדיין אנחנו ממתינים.

<בני כשריאל: אני חושב שהמשרדים, שלא שמעו אותנו עד היום, לא הכלכלה ולא החוץ ולא משרד ראש הממשלה, צריכים לשמוע אותנו.

איתן כבל: אתה חושב שיש לי השפעה עליו יותר ממך?

<בני כשריאל: יש לנו הרבה מה לומר, יש לנו הרבה גם מה להציע, כמו שהצענו למצוא שווקים חדשים בארצות הברית, דרום אמריקה והמזרח הרחוק.

<בני כשריאל: אנחנו כן יכולים לעקוף את האירופיים, אנחנו כן יכולים לקדם את התעשייה ביהודה ושומרון, שהיא בקונצנזוס הלאומי והוקמה על ידי מפלגת העבודה.

<בני כשריאל: תודה רבה.

איתן כבל: תודה, בני כשריאל.

איתן כבל: יפעת סגל, בבקשה.

<יפעת סגל: אני מנהלת ארגון שנקרא "הפורום המשפטי הבינלאומי".

<יפעת סגל: אני רוצה לדבר על המתווה החוקי שהביא אותנו לכאן.

<יפעת סגל: אני חושבת שקודם כל חשוב להבין שיש לנו כל מיני אפשרויות משפטיות שאנחנו לא בוחנים אותן עד הסוף.

<יפעת סגל: קודם דיבר פרופ' אבי בל, אני מאוד תומכת בעניין הזה.

<יפעת סגל: אני מאוד מכבדת את משרד הכלכלה, עם זאת אני מרגישה שאין התייחסות מספקת לנושא החוקי של משפטנים שדנים בזה, הנושא הזה לא נלקח מספיק ברצינות.

<יפעת סגל: אני חושבת שיכול להיות שזה פורום מספיק נכון ומתאים כדי לדחוף את זה קדימה ולדרוש תשובות ממשפטנים כדי להבין מהי הדרך הנכונה.

<יפעת סגל: זה דבר ראשון.

<יפעת סגל: דבר שני, ב-2005, אחרי כמה שנים של דיונים ומריבות בין משרד הכלכלה לבין האיחוד האירופי, נחתם מה שנקרא ההסכם הטכני.

<יפעת סגל: ההסכם הטכני בא לשנות את הסכם האסוציאציה שזה הסכם הסחר עם האיחוד האירופי שנחתם ב-95'.

<יפעת סגל: מה שקרה ב-2005, אותו הסכם טכני, אותה מריבה, היה בשביל לראות איך מתפשרים על הוצאת האזורים שמחוץ לקווי 67' מהסכמי הסחר שנחתמו ב-95'.

<יפעת סגל: אני מבקשת מהוועדה לבחון גם את הנושא הזה.

<יפעת סגל: ההסכם הטכני הזה מ-2005 חסוי, אי אפשר להגיע אליו, גם בראייתי וגם בראיית הרבה משפטנים אחרים יש כאן עבירה ברורה ומוחלטת של הסכם בין ישראל לבין האיחוד האירופי ב-2005.

<יפעת סגל: דבר שלישי, חשוב להבין שיש חוקים בתוך מדינות מסוימות באירופה, כמו בגרמניה, באוסטריה ובמקומות אחרים, שאוסרים מפורשות על סימון מוצרים ואני חושבת שצריך לבחון את זה עד הסוף.

איתן כבל: תודה לך.

<אוהד כהן: היא אמרה שזה הסכם חסוי – זה פורסם.

<יפעת סגל: ההסכם עצמו, הטכני, לא נמצא ברשומות.

איתן כבל: תודה.

<דוד אלחייני: משפט אחרון.

איתן כבל: דוד, סיימנו, אפילו לא משפט אחרון.

<דוד אלחייני: נימה אופטימית.

איתן כבל: לא, אל תסיים בנימה אופטימית.

<דוד אלחייני: אנחנו ננצח.

איתן כבל: חברים, אני רוצה לסכם.

איתן כבל: תשמעו, קודם כל אני אומר לחברי חברי הכנסת, יוזמי הדיון, אני יודע את שיטת עבודת הכנסת, אני מכיר אותה היטב אבל, כמו שאומרים, קצת הופקרתי בחזית ולחצתי את מיכל שתישאר, שהיא לא בין המגישים.

איתן כבל: אני אומר את זה, א', לפרוטוקול, ההרגשה קצת משונה.

מיכל רוזין: זה גם לא מקובל בכנסת.

איתן כבל: לא, זה לא עניין של "לא מקובל", אני בטוח שיש לכל אחד ואחד מהם דברים דחופים אבל בכל זאת, הם מגישי הנושא, לקחתי את העניין הזה מתוך רשימה ארוכה של נושאים, כשישבתי עם מנהלת הוועדה כדי לדון איזה נושאים לקדם מצאתי לנכון לשים את הנושא הזה בקדמת הבמה וחבל.

איתן כבל: זה אחד.

איתן כבל: אני אומר את זה, אני בטוח שכל אחד הלך לפעולה חשובה.

איתן כבל: דבר שני, תראו, אני רוצה להתחיל מהסוף, אני אומר את זה קודם כל לנציגי הממשלה: דעתי איננה נוחה – ואני אומר את זה בלשון המעטה – לא רק מה- BDSאלא בכלל.

איתן כבל: זה דיון שני שאנחנו מקיימים בעניין, אין זה הדיון הראשון.

איתן כבל: הדיון הראשון היה ביוזמתי, כיו"ר ועדת הכלכלה, לפני מספר חודשים.

איתן כבל: אני אומר את זה, מעבר לשאלות אם אתה מימין או משמאל, מה עמדותיך ומה דעותיך, בסופו של דבר הסכנה הגדולה שמתקיימת לפני הכול, כן כיבוש לא כיבוש, כן רמת הגולן, לא רמת הגולן, זה מדרון חלקלק שאולי נדמה לך שאתה יודע איפה הוא מתחיל, אתה לעולם לא יודע איפה הוא יכול להסתיים.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם, הקו הוא רק קו, תלוי באיזה עיפרון אתה מסמן אותו.

איתן כבל: זה יכול להגיע לכל נקודה וכולנו נהיה צודקים וכל אחד יאמר את דעתו.

איתן כבל: אני אומר שוב, עמדותי אינן זרות, לפחות לחלק מהאנשים היושבים סביב השולחן הזה, אבל אני ממש ממש רואה בעניין הזה סכנה גדולה מאוד מאוד.

איתן כבל: אני מצר על כך שממשלת ישראל – ואתם מקורבים אליה הרבה יותר ממני, אני לא משתתף בפריימריז של הליכוד ודברים מהסוג הזה, חלקכם כן.

<דוד אלחייני: גם אנחנו לא.

איתן כבל: אמרתי חלקכם, דוד, לא אמרתי כולם.

<בני כשריאל: אם תצטרף לליכוד אני בוחר בך.

איתן כבל: אני אומר את זה באמת, אני לא אומר את זה באיזושהי קלות דעת ולא בנימה פוליטית: הדברים שאתם אומרים לגבי התנהלות מקבלי ההחלטות, הממשלה, ראש הממשלה, כיצד הם מכדררים אתכם ומהו היחס שלהם לעניין הזה, הם חמורים מאוד, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, זה ממש ממש חמור.

איתן כבל: זה מסוג אותם דברים שצריך לפתוח כאן איזה "חדר מלחמה" כדי להתמודד עם זה.

איתן כבל: התמודדות היא לא התעלמות מהעניין הזה, דוד, והיא לא במילים גבוהות של "אנחנו ננצח" ואנחנו ואנחנו – זה לא עובד כך.

איתן כבל: המציאות היא הרבה יותר מורכבת, היא הרבה יותר בעייתית.

איתן כבל: אני יודע שאנחנו עם לבדד ישכון ובגוים לא יתחשב, אבל אנחנו גם רוצים שיהיה לנו כסף ובהרבה דברים אנחנו רוצים להיות כמו כל העמים ויותר.

איתן כבל: אז אני אומר כאן למשרדי הממשלה: לנציג המשרד לענייני אסטרטגיה, אני לא מבקש, אני תובע תוך שלושה חודשים לקבל מסמך עבודה, כמו כן, אני ארצה לקבל ממשרד החוץ מסמך מקביל שאומר מהו הפורום, מה תדירות התכנסותו, מי מגיע לדיונים האלה.

מיכל רוזין: לקחו את זה מהם.

איתן כבל: לא, לא לקחו את זה מהם, לפחות לפי מה שהיא אמרה, אני אומר רק דברים שמתייחסים אליהם פה, אני אומר בצורה ברורה.

איתן כבל: אבל, יחד עם זאת, אני לא יכול, אנחנו מקום פוליטי.

איתן כבל: תראו, אפשר לנסות להתמודד עם כל השאלות וזה בסדר גמור, אני לא מאלה שיגידו: כן, גם מפלגות המרכז והשמאל מתנגדות ותמיד צריך לעשות וכו' – זה ברור מאליו, בסופו של דבר זה לא משהו שמישהו צריך להגיד.

איתן כבל: למרות הכול, אני זועק, ואומר, וחותם, ומתנגד ונאבק, לא כי אני תומך בהתנחלויות ביהודה ושומרון, לפחות לא בחלקן, חלקן נמצאות גם בתפיסתי בתוך קונצנזוס – הקונצנזוס שלי, לא הקונצנזוס של כל הציבור במדינת ישראל.

איתן כבל: לא אמרתי את זה בציניות שאני רואה רק את שלושת ראשי המועצות האזוריות שנמצאים כאן, שהם שלושה ראשי המועצות שלפחות בעיני חלק מהציבור במדינת ישראל עדיין הם חלק – אני לא נכנס לזה, אני רק אומר את זה כי הן נמצאות בסוג של קונצנזוס, והשאר "ובגויים לא יתחשב", אלה שלא הגיעו, מבחינתם הכול בסדר.

איתן כבל: אני רואה בזה טעם לפגם.

איתן כבל: אני אומר את זה במשפט אחרון, אני אומר את זה לחברים שלי – ואתם חברים שלי, לפחות חלקכם, אפילו הרבה שנים – אני אומר את זה כאן שיהיה ברור: מי שחושב שהעניינים האלה ייעלמו רק כי הגויים שונאים אותנו ותמיד נחזור לאחור הוא טועה.

איתן כבל: ההתנהלות שלנו רק מגבירה.

איתן כבל: אני לא סיסמוגרף לאהבה או שנאה, אני לא יודע לקחת את המדחום ולהגיד: אוקיי, השנה הזאת שונאים אותנו יותר או אוהבים אותנו פחות.

איתן כבל: אני לא נכנס בכלל לדיון הזה, אני לא אוהב להתעסק עם העניין של אהבה שנאה.

איתן כבל: אני רק יודע להגיד שההתנהלות, כפי שהיא מתקיימת, מעצימה או נותנת לגיטימציה יותר גדולה בקרב כל ה-22 ארגונים שפרופ' ג'ראלד מנה ככן אוהבי ישראל, לא אוהבי ישראל.

איתן כבל: אני לא מציע לנו בכלל ללכת למקומות האלה, זה לא רלוונטי, כי בסוף בסוף זה מאבק שמתחיל מעבר לקו הירוק אבל מהר מאוד, מהר מאוד, עלול להיות בכל מקום, בקונצנזוס הכי גדול.

איתן כבל: לכן, אני אומר לממשלה להתעשת.

איתן כבל: זאת ממשלה "עלק" לאומית, בלשון העם.

באסל גטאס: מה זה "עלק" לאומית?

איתן כבל: זו ממשלה שכאילו מחשיבה את עצמה ללאומית.

איתן כבל: בעניין הזה אני חושב שהגיע הזמן לעשות מעשה ולא שנמצא את עצמנו עוד פעם מתעוררים ואתם מצביעים עבורם שוב.

איתן כבל: תודה, הישיבה נעולה.