ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 93, 2015-11-24 09:30

דב חנין: חברות וחברים, אני מבקש מכולם לשבת.

דב חנין: אנחנו עוד ממתינים לחברות וחבר הכנסת שהגישו את הדיון המהיר, כי אנחנו מתכנסים מכוח פרוצדורה של דיון מהיר בכנסת.

דב חנין: אנחנו התפזרנו הבוקר בשעה שתיים בלילה ואני מניח שאנשים עדיין נמצאים בדרכם לכאן.

דב חנין: אז קודם כל אני מברך את כל הנוכחים, יש לנו לדיון הזה קצת פחות משעה וחצי, זה אומר שכולנו נצטרך להיות מאוד ממוקדים ויעילים.

דב חנין: אני פונה מראש לכל המשתתפים לנסות להיות מרוכזים בדברים שלהם.

דב חנין: תצאו מתוך הנחה שחומרי רקע הועברו למשתתפים.

דב חנין: גם אני.

דב חנין: אני חייב להודות, אני למדתי רבות על העניין הזה, יש פה שאלות מאוד רציניות וכבדות, אנחנו ננסה לעשות את המיטב כדי להיות יעילים וממוקדים, למקד את השאלות ואולי להציע כמה תשובות.

דב חנין: נמתין עוד דקה להצטרפות של אחת מהמציעות של הדיון המהיר כדי שאפשר יהיה לפתוח את הדיון הזה באופן ראוי ואז נעבור לדיון.

דב חנין: אני מבקש מכל אחד מהדוברים בפתיחת הדברים שלו לומר את שמו ואם הוא נושא בתפקיד מסוים, כדי שהדברים יירשמו בצורה מסודרת בפרוטוקול.

דב חנין: אני רוצה להודות לכל הגורמים שהביאו בפנינו חומרי רקע לקראת הדיון הזה ואני מתכוון קודם כל לארגונים שעוסקים ולוחמים בעד זכויותיהם של חולי הצליאק.

דב חנין: יש לנו פה נציגים, גם מארגון הצליאק וגם עמותת הצליאק ואני מודה לכם על החומרים ועל הפעילות שלכם בכלל.

דב חנין: אם כן אנחנו פותחים את הדיון.

דב חנין: כפי שאמרתי הדיון הזה הוא דיון מהיר, הצעה של חברי כנסת, חברת הכנסת נורית קורן היא ראשונת המציעות והיא גם נמצאת איתנו.

דב חנין: הצטרפו אליה חברת הכנסת אורלי לוי אבוקסיס וחבר הכנסת טיבי.

דב חנין: חברת הכנסת קורן, בבקשה.

נורית קורן: בוקר טוב לכולם.

נורית קורן: אני רק רוצה להתנצל, יש ועדת כספים במקביל ויכול להיות שאני אצטרך לצאת באמצע למרות שאני רוצה להישאר עד הסוף.

נורית קורן: אני הגשתי את הבקשה לדיון מהיר בנושא הצליאק מכיוון שפנו אליי אזרחים רבים בנושא, בעיקר בנושא של המחירים של המוצרים ואם אנחנו לוקחים משפחה ממוצעת שמוציאה 1,000 שקל, 1,500 שקל עבור ילדים, היא צריכה להוציא הרבה יותר כי המוצרים יקרים יותר.

נורית קורן: אני וחברת הכנסת מירב בן ארי, מירב מובילה את העניין הזה, אני רוצה להודות למירב שהיא עושה ימים כלילות ובאמת פועלת למען הוזלת המוצרים, היא פעלה במושב הקודם ואנחנו ביחד רוצות באמת להיטיב עם חולי הצליאק.

נורית קורן: מסתבר שיש 1% של חולי צליאק כמעט בכל העולם ובארץ אנחנו מעריכים שיש 35,000.

נורית קורן: אנחנו רוצים עכשיו להוזיל את המוצרים כדי שיהיה קל יותר.

נורית קורן: אני חושבת שהדרך להוזיל את המוצרים זה יותר להעלות, שיהיה היצע הרבה יותר גדול ועם ההיצע הגדול כך יירדו המחירים.

נורית קורן: לנסות להוריד מכסים וכל מה שקשור כדי לפתוח את השוק וכדי שיהיה זול יותר.

נורית קורן: אני גם קראתי שנותנים 100 שקלים למשפחות - - -

מירב בן ארי: חצי נקודת זיכוי.

נורית קורן: אני חושבת שאולי באמת או לתת נקודת זיכוי למי שחולה, או להתחיל לתת הטבה דווקא למשפחות קשות יום שיש להם ילדים שהם חולי צליאק.

נורית קורן: יכול להיות שזו גם אפשרות.

נורית קורן: אנחנו תמיד מדברים על תקציב, אנחנו רק שבוע אחרי התקציב, אני יודעת שהדברים האלה קשים, הם לא פשוטים כי כל דבר תמיד נמדד בכסף, אם יש תקציב או אין תקציב.

נורית קורן: אנחנו בעצם רוצים פה להקל על כל חולי הצליאק.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חברת הכנסת בן ארי, את עוסקת בנושא הזה, מלווה אותו, את גם העברת אלינו נייר לקראת הדיון, אני מודה לך גם על הנייר.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

מירב בן ארי: בוקר טוב.

מירב בן ארי: תודה, אדוני היושב ראש על קיום הדיון החשוב הזה.

מירב בן ארי: אני לא הצטרפתי להיות חלק מהמציעים, כי בכל מקרה אני עוסקת בנושא הזה, אני חולת צליאק בעצמי והנושא הזה קרוב ללבי ולכן אמרתי שבכל מקרה ניתן לח"כים שחשוב להם לקדם לעשות את הדיון, הצטרפתי וגם הכנתי מסמך.

מירב בן ארי: אני רוצה לעבור עליו בקצרה בשביל הנוכחים פה כדי שיידעו את מה שקורה מבחינת הצליאק.

מירב בן ארי: אני יודעת שיש הרבה חברי כנסת שרוצים לעזור וההערכה שלי היא רבה, כי יש כאן באמת דלת פתוחה וכל פעם שמגיעים, גם עמותת הצליאק, גם ארגון הצליאק, הם מקבלים כאן דלת פתוחה ושומעים אותם.

מירב בן ארי: נכון שעדיין לא הייתה שורה תחתונה אבל אנחנו בדרך.

מירב בן ארי: קודם כל אני רוצה לציין, בטח אלי גורדון כאן ואיתמר גרוטו שבדרך - - -

<איתמר גרוטו: אני פה.

מירב בן ארי: אתה פה, פתאום לא ראיתי אותך.

מירב בן ארי: אז גם את הצוות של משרד הבריאות, את השר ליצמן, שגם אתמול בערב עוד דיברנו על זה וגם משרד הרווחה, ישבנו עם איריס פלורנטין לגבי הנושא של הסיוע למשפחות רווחה וכמובן משרד הכלכלה.

מירב בן ארי: מי פה משרד הכלכלה?

מירב בן ארי: ינון כאן.

מירב בן ארי: יש כמה דברים שיקרו בתקופה הקרובה בנושא של הצליאק.

מירב בן ארי: דבר ראשון זה הנושא של הסובסידיה, יש כאן מכרז של שמונה שנים בערך, יש לי גם את המכרז בעצמו, אף אחד לא פתח אותו, הוא לא מעניין אף אחד, מכרז שזכתה בו חברת גלעם, לקמח ללא גלוטן, מכרז שהוארך כל פעם.

מירב בן ארי: אני הגעתי למסקנה, גם כמובן בשיתוף פעולה מלא עם האוצר ומשרד הבריאות שהמכרז הזה צריך להיפתח.

מירב בן ארי: בעיניי כל המכרז בכלל צריך לעבור ללחם.

מירב בן ארי: זאת אומרת מראש הסובסידיה, מדינת ישראל צריכה לתת את זה על לחם.

מירב בן ארי: אני יודעת שהסכום כיום הוא משהו כמו 700,000 שקלים, הוא לא מספיק בשביל לעשות סובסידיה ללחם, לכן מה שדיברתי, גם עם גרוטו הבוקר וגם אתמול עם השר ליצמן, זה שאם צריך להוסיף כאן כסף כדי להעביר את הסובסידיה ללחם אנחנו נתערב, נבדוק את העלויות.

מירב בן ארי: דיברנו על זה שתהיה ישיבת המשך אחרי הישיבה שלך כדי לבחון מה העלויות של להעביר את הסובסידיה כיום מקמח ללחם.

מירב בן ארי: בכל מקרה המכרז הזה צריך להיפתח, גם אם נחליט שיש עלויות גבוהות ונעשה לקמח אנחנו נפתח מחדש את המכרז הזה וניתן לעוד יצרנים שנמצאים כבר כיום במשק להגיש לפחות אפשרות למכרז.

מירב בן ארי: דבר נוסף שאנחנו מתעסקים בו רבות זה עם משרד הכלכלה.

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לך שיש שיתוף פעולה טוב מאוד גם בהחלטה של השר, לפחות עד לפני שהוא עזב את המשרד, וזו החלטה שינון בטח ידבר עליה, על הנושא של להגדיל תקציב, לתת מענק למפעלים ייחודיים שמתעסקים במוצרים ללא גלוטן.

מירב בן ארי: שמעתי כאן איזה שהוא דיבור של למה לתת את הכסף ליצרנים ולא לתת לצרכנים, זה שמשרד הכלכלה נותן את הכסף ליצרנים, זה תקציב שמיועד למפעלים, הוא יכול היה לתת את זה גם לסתם מפעל אחר, שלא מתעסק, אבל הוא החליט, ותיכף ידברו על זה גם משרד הכלכלה, אני יודעת, כי אני עובדת איתם ביחד, שאין לתת כאן הטבה מסוימת ולכן זה בכלל לא קשור לכסף לנצרך או כסף ליצרן, אנחנו רוצים לחזק גם את הנושא של התחרות, גם את הנושא של הגדלת המוצרים במשק וגם כמובן לעזור לצרכנים עצמם, שהמחירים לא יהיו כאלה גבוהים.

מירב בן ארי: יש עוד דברים, אני לא אעבור עליהם.

מירב בן ארי: אני מניחה שאנחנו נדבר עליהם במהלך הישיבה.

מירב בן ארי: מה שכן, וזה חשוב שתדעו, ואמרתי לך את זה גם אתמול, אדוני היושב ראש, במהלך המליאה, יש כאן דלת פתוחה לחולי הצליאק בכנסת, ולא רק דלת פתוחה, יש גם עשייה, יש כאן עבודה שנעשית לטובתם.

מירב בן ארי: אני מכירה היטב את הנפשות הפועלות, באמת לא הייתה פעם אחת שפנו אליי ואמרתי 'אין לי זמן' או 'לא מתאים לי', זה ממש לא, ולא רק אני, גם חברי כנסת אחרים.

מירב בן ארי: אני יודעת שחברת הכנסת קורן מאוד מאוד מעורה בנושא הזה ובאמת ההתייחסות שלנו היא משמעותית.

מירב בן ארי: נכון, אין עדיין שורה תחתונה שאומרת לך, אדוני היושב ראש, הנה, זה הישג, אבל אנחנו בדרך.

מירב בן ארי: אני בסך הכול כאן שבעה חודשים ואנחנו בדרך ואני מקיימת פגישות כמעט כל שבועיים, לא סתם אני מכירה פה את הצוות היטב, כי אני באמת נמצאת שם.

מירב בן ארי: אני יודעת שאם תחליט לעשות מעקב או דיון המשך ותקבע נגיד לעוד חודשיים, החלטה שלך כמובן, אני באמת בטוחה, בטח כשנעבור את דצמבר, שזה החודש של הסובסידיה, שנבוא לכאן עם איזה שהם הישגים בנושא.

מירב בן ארי: זהו.

מירב בן ארי: אם יהיה צריך אני אתערב בהמשך, אבל בעיקרון הדברים החשובים, שזה גם כלכלה ובריאות, הצגתי אותם.

מירב בן ארי: את השאר קראתם.

דב חנין: אני מקדם בברכה את חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, שגם היא אחת הפעילות בנושא הזה בכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: באלרגנים, בנושא הזה זו דווקא מירב.

דב חנין: מאה אחוז, בסדר גמור.

מירב בן ארי: אדוני, רק עוד הערה אחרונה, כדי להסיר אותה מהשולחן, יש התנגדות גם של עמותת צליאק, גם של ארגון הצליאק וגם של משרד הבריאות, הנושא של ה-20 PPM עד 100 PPM יורד מסדר היום, הוא לא רלוונטי לנושא.

מירב בן ארי: אז אין טעם לדון בו.

מירב בן ארי: בסדר?

מירב בן ארי: אני רואה שאתן מהנהנות ואתם מהנהנים.

מירב בן ארי: אז פשוט אין צורך לדון בעניין הזה.

דב חנין: תודה רבה לך.

דב חנין: פרופ' גרוטו, בוקר טוב.

דב חנין: אני יודע שאתה עמדת בראש ועדה שעסקה בנושא.

דב חנין: עד כמה שאני הבנתי הוועדה סיימה את עבודתה אבל טרם פורסמו ההחלטות שלה.

דב חנין: אני מאוד אשמח שאתה תוכל להאיר את עינינו בממצאים ובמסקנות שאתם הגעתם אליהם.

<איתמר גרוטו: אז אני אשמח כמובן להציג.

<איתמר גרוטו: אני באמת גם מתעסק עם זה זמן לא קצר ואני חושב שבהחלט יש מקום וצורך לעזור לאותם חולי צליאק.

<איתמר גרוטו: זו תפיסת עולם גם שלי וגם של השר וזה בא לידי ביטוי בעבודת הוועדה, אנחנו נציג לכם את הניתוח שעשינו וסדרה של המלצות שחלקן נמצאות כבר בטיפול וחלקן דורשות תוספת תקציב ושם עוד אין לנו פתרון.

<איתמר גרוטו: אז אני אנסה להציג את הנתונים.

<איתמר גרוטו: בסך הכול אני מדבר על חולים מאובחנים, אנחנו מעריכים שיש בין 16,000 ל-32,000.

<איתמר גרוטו: יש יותר, כמו שאמרה חברת הכנסת קורן, השכיחות היא 1%, אבל לא כולם מאובחנים ואלה חולים שאנחנו יודעים עליהם שצריך להגיע ולטפל.

<איתמר גרוטו: צריך לזכור שבאמת הטיפול היחיד במחלה הזו זה צריכה של מוצרים נטולי גלוטן, זאת אומרת אין בעצם תרופה למחלה הזאת.

<איתמר גרוטו: אנחנו יודעים שקיימים פערי מחירים משמעותיים, כמו שנאמר, בין מוצרי מזון המכילים גלוטן לבין מזון ללא גלוטן.

<איתמר גרוטו: תיכף אני אציג לכם את הנתונים.

<איתמר גרוטו: חשוב לזכור שגם אם ננטרל כל מיני פרמטרים מסביב, של תחרות ומגבלות וקשיים ביבוא וכו' וכו', בסופו של יום הפערים לא ייחודיים לישראל.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת גם במקומות אחרים בעולם יש פער בין המחירים של המוצרים.

<איתמר גרוטו: אני אסביר את הסיבות לזה ונראה גם קצת נתונים.

<איתמר גרוטו: למשל ניקח את הנושא של לחם לבן.

<איתמר גרוטו: מחיר של מוצר 500 גרם ללא גלוטן זה 15 שקלים לעומת 3.4 שקלים, שזה מחיר שנמצא בפיקוח.

<איתמר גרוטו: אז זה יוצא 11.6 שקלים פער.

<איתמר גרוטו: חישבנו גם את כמות הצריכה היומית ובסופו של יום הפער הזה למשל מתבטא ב-2,000 שקל לאדם בשנה.

<איתמר גרוטו: בפסטה, קרקרים, קורנפלקס, בייגלה, כמעט בכל מוצר אנחנו רואים את הפערים.

<איתמר גרוטו: אני לא אעבור על הכול, אבל הפערים בסופו של יום מסתכמים בסדר גודל, כשאנחנו לקחנו את מוצרי היסוד האלה, לחם, פסטה, קרקרים, קורנפלקס ובייגלה, שיהיו גם מוצרים לא רק הכי בסיסיים, אז הגענו לפער של כ-3,000 שקל לשנה לאדם.

<דן סולומון: איתמר, הפסטה, זה מתירס, זה לא מאורז.

<דן סולומון: הפסטה מאורז עולה 18 שקלים, 22 שקלים.

<איתמר גרוטו: בסדר, יש פה ממוצעים, לא ניכנס לכל ה - - - ברור שאפשר כמובן - - -

<קריאה: הממוצעים מעוותים את התמונה.

<איתמר גרוטו: למה אנחנו רואים את הסיבות?

<איתמר גרוטו: קודם כל העלויות, חומרי הגלם ותהליכי הייצור של מוצרים ללא גלוטן הם גבוהים באופן משמעותי.

<איתמר גרוטו: בדקנו גם את זה מול המפעלים ומול מה שקורה בעולם.

<איתמר גרוטו: זו הבעיה מספר אחת.

<איתמר גרוטו: בעיה מספר שתיים, כמות הייצור היא קטנה ולכן אין יתרון לגודל, או ההיפך, חיסרון לקוטן במקרה הזה ולכן זה מקשה לצמצם את העלויות.

<איתמר גרוטו: לא ניתן לייבא מוצרים נטולי גלוטן ביבוא מקביל, כי אנחנו מגדירים את זה כמזון רגיש, אנחנו נתייחס לזה אחרי זה בהמשך.

<איתמר גרוטו: קיים יבוא - - -

דב חנין: לא ניתן במובן הרגולטיבי, זאת אומרת הרגולציה היום לא מאפשרת.

דב חנין: ניתן לייבא, אבל ישנן החלטות שאנחנו ננסה תיכף להבין אותן שלא מאפשרות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, למרות שצריך להגיד, פרופ' גרוטו, וזה מתחבר למה שחברת הכנסת מירב בן ארי אמרה, שכמות הצרכנים שהיום חותרים לצרוך מוצרים ללא גלוטן מטעמי בריאות, לא מטעמי מחלה, הולכת וגדלה.

איילת נחמיאס ורבין: אז פה יש גם אישיו של איזה סוג תעשייה אנחנו רוצים לייצר כאן.

<איתמר גרוטו: למרות שאין לזה שום ערך בריאותי.

איילת נחמיאס ורבין: לא, יש - - -

<איתמר גרוטו: בסדר, יש טרנד.

איילת נחמיאס ורבין: כן, יש תזונה שמתבססת על תזונה ללא גלוטן.

<איתמר גרוטו: נכון, אבל בסך הכול, בסופו של יום, אנחנו רוצים לעזור קודם כל לחולים.

איילת נחמיאס ורבין: זה ברור שהם בעדיפות עליונה, אבל כדי לייצר תעשייה צריך להגדיר את השוק.

נורית קורן: בסדר, אבל ככל שתהיה צריכה - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שאני אומרת, מה ניסיתי לומר?

<איתמר גרוטו: אני בינתיים מנתח את הבעיות.

<איתמר גרוטו: קיים יבוא מצומצם וריכוזי, בין היתר גם לאור העובדה שאנחנו דורשים או דרשנו אישור GMP, אלי גורדון יתייחס לזה.

<איתמר גרוטו: התעשייה המקומית מצומצמת ובסופו של דבר נוצר מצב שיש היעדר עניין עסקי ורווחיות גבוהה ביצוא.

<איתמר גרוטו: המורכבות גבוהה.

<איתמר גרוטו: נראה גם בעולם.

<איתמר גרוטו: למשל לחם לבן, בישראל אמרנו שזה 44%, בבריטניה 11% ובארצות הברית 250% ובניו זילנד 624%.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת יש פערים גם בעולם, כמו שאתם רואים פה בטבלה הזו.

<איתמר גרוטו: גם בפסטה.

<איתמר גרוטו: רוב המוצרים בעולם יותר יקרים כאשר מדברים על מוצרי נטולי גלוטן.

<איתמר גרוטו: אלה נתונים שאספנו בשנת 2015.

<איתמר גרוטו: שוב, אני אומר, בכל זאת גם אם נצליח לגבור על כל החסמים הרגולטוריים בסופו של יום נישאר כנראה עם איזה שהוא פער מחירים שקשור לעלויות הייצור הגבוהות ולשוק הקטן.

<איתמר גרוטו: מה יש לנו כיום בתמיכה?

<איתמר גרוטו: היום אנחנו מסבסדים, כמו שאמרה חברת הכנסת בן ארי, קמח נטול גלוטן, של חברת גלעם, סדר גודל של 700,000-800,000 שקל שנועד לאפשר את המחיר שלו, שיהיה שווה למחיר הקמח הלבן הרגיל.

<איתמר גרוטו: בנוסף יש קצבה של עד 100 שקל למשפחות נזקקות, שיש להם הכנסה של מתחת ל-4,000 שקל לזוג לחודש.

<איתמר גרוטו: זה דרך משרד הרווחה ואין שם אחידות וזה לא משהו שהוא מסודר בצורה טובה, בוא נגיד ככה, בלשון המעטה.

<דן סולומון: אין שם תקציב צבוע.

<איתמר גרוטו: מה קורה בעולם?

<איתמר גרוטו: באוסטריה יש קצבה שנותנים בתוספת לקצבת ילדים, באיטליה נותנים שוברים לקניית מוצרים, באירלנד יש גם הטבת מס, גם קצבה וגם נותנים מרשם לחולים, בארצות הברית הטבת מס, בבריטניה זה גם באמצעות מרשם, בצרפת יש גם החזרים, גם בקנדה.

דב חנין: מה זה מרשם?

דב חנין: מרשם לקנות מזון?

<איתמר גרוטו: גם בבריטניה וגם באירלנד, אתה קונה איתו בבית מרקחת.

<איתמר גרוטו: אנחנו גם דנו באפשרות הזאת וחשבנו שזה לא יהיה נכון אצלנו, יש עם זה הרבה בעיות, אבל זה קיים בבריטניה ובאירלנד.

<איתמר גרוטו: אפשר לראות שבהרבה מאוד מדינות מערביות יש תמיכה לאותם חולים, תמיכה כספית בדרך כזו או אחרת.

דב חנין: צרפת, כתוב לי החזר הוצאות חודשי, איך זה מתבצע בפועל?

דב חנין: אנשים מקבלים מראש, נניח, איזה שהוא סוג של כרטיס?

<איתמר גרוטו: כן, יש לך סכום מוגבל ואתה יכול לקנות בו מוצרים נטולי גלוטן.

<איתמר גרוטו: זה משהו שאפשרי לעשות אותו גם פה בכרטיס מיוחד עם הגדרה למוצרים מיוחדים.

<איתמר גרוטו: זה כדי שלא יקנו עם זה אחרי זה סיגריות.

דב חנין: לא, אבל אתה אומר שזה פתרון שעובד בצרפת.

דב חנין: כמה זמן הוא קיים?

<איתמר גרוטו: זה אני לא זוכר.

<איתמר גרוטו: ההמלצות.

מירב בן ארי: אלה ההמלצות של הוועדה הבין משרדית.

<איתמר גרוטו: שכחתי לציין, אבל היו חברים מחוץ למשרד הבריאות, משרד הכלכלה, ינון, שנמצא פה, משרד האוצר, משרד הרווחה והביטוח הלאומי.

<איתמר גרוטו: הם היו הגורמים שהיו חברים בוועדה.

<איתמר גרוטו: אז הדבר הראשון, כמו שאמרנו, סיוע ייעודי לרכישת מזון נטול גלוטן.

<איתמר גרוטו: זה כרוך בתוספת תקציבית, להערכתנו, של למעלה מ-90 מיליון שקל בשנה וכרגע אין לנו את זה על הפרק.

<איתמר גרוטו: נדון בזה, אני מניח, בהמשך.

<איתמר גרוטו: נושאים אחרים, הגברת התחרות בענף, שאומרת תמיכה ביצרנים מקומיים המייצרים מזון נטול גלוטן.

<איתמר גרוטו: זה משרד הכלכלה, מה שהוזכר קודם.

<איתמר גרוטו: הקלות במכס, רשות המסים תיתן הקלות במכס, שתינתנה למוצרי מזון ייעודיים נטולי גלוטן.

<איתמר גרוטו: כבר יש הסכמה מבחינתם.

<איתמר גרוטו: משרד הבריאות, הקלות רגולטוריות ליבואנים ויצרנים מקומיים באמצעות התקנת חלופות ל-GMP.

מירב בן ארי: אלה התקנות שדיברנו עליהן אחרי רפורמת הקורנפלקס, אלה אותן תקנות השר יחתום עליהן כדי להקל - - -

<איתמר גרוטו: נכון, זה גם בתחום הייצור המקומי, גם היבוא, ואני חושב שאלי גורדון, אני אבקש שאחרי זה ירחיב על זה.

<איתמר גרוטו: משרד הבריאות.

<איתמר גרוטו: כמו שאמרנו, בעתיד שינוי התקנות, כמו שאמרת, שמפעל המייצר מזון נטול גלוטן לא יחויב בדרישת GMP, אם הוא מייצר רק נטול גלוטן, לא גם וגם.

מירב בן ארי: שתבין שגם היום, אדוני היושב ראש, מפעלים שהם ייחודיים ללא גלוטן, כמו מפעל בראל, שבו סיירתי, גם הוא היה צריך GMP, למרות שהוא כולו נטול גלוטן.

<איתמר גרוטו: גם היבואניות, אלה התקנות שאנחנו רוצים לשנות.

<איתמר גרוטו: אני יודע שיש פה יצרנים ואני גם קורא באופן אישי לכל מי שישנו - - - מה זאת אומרת?

<איתמר גרוטו: אני רוצה לתת סיוע פרטני.

<איתמר גרוטו: סיכמתי את זה עם מירב, שאם יש פנייה ממפעל שיש לו בעיה והם מתקשים לקבל את האישור אני רוצה לטפל בזה באופן אישי ולראות אם אותם מפעלים שיש להם בעיה, לפתור את אותם פלונטרים, יחד עם אלי, אנחנו יכולים לסייע לאותם מפעלים שמעוניינים ומתקשים לקבל את האישור של משרד הבריאות.

<דן סולומון: גם המפעלים שמייצאים לחו"ל תחת נטול גלוטן ולא מורשים בארץ?

<איתמר גרוטו: כל מפעל כזה שבארץ יש לו בעיה לקבל והוא - - -

מירב בן ארי: מפעל כמו גילרו או מצות אביב שמייצרים את האנרג'י רק בחו"ל ולא בארץ, בגלל בעיות של היתרים, אנחנו רוצים שהאנרג'י הזה גם יהיה בארץ לתושבי ישראל, כמו שגם אתה כתבת, שזה לא בסדר שמפעלים בארץ לא מוכרים בארץ.

מירב בן ארי: יש להם, לגילרו וגם למצות אביב, איזה שהיא בעיה, כבר העברנו את זה, גם התאחדות התעשיינים פה, היינו איתם בפגישה, הם העבירו את הבעיות שלהם, זה עבר לגרוטו לטיפולו האישי, כמו שהוא הבטיח.

<קריאה: יש עוד כמה, יש רשימה - - -

דב חנין: רגע, חברים, אנחנו עושים את זה מסודר.

דב חנין: כולם ידברו, אבל אני רוצה שפרופ' גרוטו יסיים את הצגת התמונה.

<איתמר גרוטו: מה שרשמנו, יש את הסיוע של משרד הכלכלה, אולי לנסות לכוון אותו לאותם מפעלים שרוצים עכשיו לעשות את ה-GMP או את התנאים המתאימים, אם זה לא יהיה GMP בתנאים מתאימים, ונדרשת השקעה כספית כדי לשדרג את המפעל שלהם.

<איתמר גרוטו: הקלות רגולטוריות ליבואנים.

<איתמר גרוטו: דיברנו על החלופות ל-GMP ונדבר על יבוא מקביל, נסביר בעצם מה מבחינתנו היא תפיסת העולם.

<איתמר גרוטו: כדאי גם לשמוע את החולים בהקשר הזה, כי גם פה יש דעות לכאן ולכאן, כי בסופו של יום התפקיד של ה-GMP, המטרות של כל התקנות האלה, קודם כל לשמור על בריאות הציבור ובריאות החולים.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת זה לא סתם בא מאיזה שהוא צורך ליצור עומס בירוקרטי, מן הסתם.

<איתמר גרוטו: דברים נוספים שעסקנו במקביל בעקבות הוועדה, במקביל לוועדה, זה נושא שפעלנו לזה שיפעל יחד עם משרד החינוך, חוזר בנושא של שילוב תלמידים חולי צליאק, נושא של סימון תרופות שמכילות גלוטן.

<איתמר גרוטו: היום בעולם גם לא מסמנים, אבל אנחנו כן מנסים לראות איך יצרני התרופות יכולים לסמן, בדרך זו או אחרת.

<איתמר גרוטו: נושא שאני מתעסק בו גם עם נציגי המאבק, עם דן, הנושא של ארוחות המכילות מזון נטול גלוטן בבתי חולים.

<איתמר גרוטו: קיים גם קושי עם זה ואנחנו רוצים לחייב היום את בתי החולים להזמין מחברה שכן יודעת לייצר מזון נטול גלוטן, לוודא שברגע שמגיע חולה שהוא צריך לקבל מזון נטול גלוטן בבית החולים הוא יקבל אותו באמת כמו שאנחנו רוצים ולפי ההנחיות של משרד הבריאות.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: תודה על הסקירה ותודה על העבודה של הוועדה.

דב חנין: אני רוצה, לפני שניכנס לפרטים, לשאול אותך שאלה שמבחינתי היא שאלה מאוד עקרונית.

דב חנין: כמובן יש שאלות כלכליות, כספיות, כל דבר עולה כסף, כל הדברים האלה ברורים, אבל אני כרגע שואל אותך כאיש מקצוע שכמומחה בתחום, מבחינתי המשפט הכי חשוב במה שאתה אמרת היה שעבור חולי הצליאק המזון נטול הגלוטן הוא הטיפול היחידי שקיים.

דב חנין: זאת אומרת ברמה הרעיונית נדמה לי שצורת ההתייחסות הנכונה לדבר הזה היא משהו דומה לתרופה.

דב חנין: כמו שאנחנו לא נבקש מאזרחי ישראל לממן באופן כלכלי את התרופות שהם צורכים, כי אנשים חולים לא מסוגלים לממן תרופות, יש תרופות שהן גם מאוד יקרות, ברמה הרעיונית אני אומר, מבחינת נקודת המוצא שלנו אנחנו צריכים להבין שיש כאן קבוצה של אנשים שעבורם זו לא אופציה, זו לא בחירה, זה לא משהו שהם עושים כדי לשפר במעט את איכות חייהם, הם צורכים מזון נטול גלוטן כי זה הטיפול היחידי שקיים למחלה שלהם.

דב חנין: לכן ברמה הרעיונית השאלה שלי האם אתם גם, במשרד הבריאות, רואים את הדברים מהזווית הזו.

דב חנין: בהנחה ששאלת התקציב ניתנת לפתרון, בוא נצא מתוך הנחה כזו, האם אתם הייתם מקבלים בברכה גישה שאומרת שאנחנו מתייחסים ביחס לחולי הצליאק, לקבוצה הזו, שכמו שאתה הסברת לנו היא קבוצה לא גדולה של אנשים, אבל קבוצה שסובלת ממחלה לא פשוטה, האם אנחנו רוצים ופועלים לכך שהאנשים האלה לא יצטרכו לממן מימון יתר את הדלתא הזו, שהיא דלתא תרופתית, בין מזון רגיל לבין המזון שהם צריכים לצרוך, שהוא הטיפול היחיד שלהם.

<איתמר גרוטו: זה עלה כמובן בדיוני הוועדה.

<איתמר גרוטו: זו שאלה באיזה שהוא מקום חצי פילוסופית כי ישנם עוד מצבים כאלה.

<איתמר גרוטו: זה לא המצב היחיד שמזון הוא הטיפול, יש חולים במצבים נוספים שנדרשים למזון מיוחד שהרבה פעמים הוא יותר יקר.

<איתמר גרוטו: זה איזה שהוא מזון, זאת אומרת זה עדיין נשאר בגדר של מזון ולא תרופה.

<איתמר גרוטו: כרגע התפיסה שלנו, צריך לבחון את זה כי יש לזה הרבה מאוד השלכות רוחב, מחר חולי סוכרת יכולים גם לדרוש, שזו קבוצה ענקית באוכלוסייה ובוודאי לא נוכל - - - אני לא יודע אם אנחנו יכולים, כמשרד הבריאות, להחליט על זה לבד.

<איתמר גרוטו: בוועדה לא הייתה החלטה חד משמעית.

דב חנין: נחדד את הנקודה הזו.

דב חנין: אני לא רוצה את ההיבטים הרב משרדיים בהקשר הזה, אני שואל אותך כרגע כאיש מקצוע.

דב חנין: כיוון שבמחלה הזו זה בעצם הטיפול היחיד, אנחנו לא מדברים על איזה שהוא טיפול תרופתי לחולי הצליאק.

דב חנין: אנחנו, כמדינה, כמערכת, אומרים להם 'תצרכו מזון ללא גלוטן וזו הדרך להתמודדות עם המחלה שאתם סובלים ממנה', האם ברמה העקרונית גישה כזו נראית לך משתלבת בתפיסה הכללית של משרד הבריאות כפי שהיא צריכה להיות?

דב חנין: בהנחה שאין שאלה תקציבית, נעזוב את השאלות התקציביות אחר כך לגורמי הממשלה האחרים שבוודאי יסבירו לנו מה הקשיים ומה הבעיות.

<איתמר גרוטו: בעיקרון הנטייה האישית המקצועית שלי היא כן ללכת - - - זה משתלב לגישה הזאת.

<איתמר גרוטו: שוב, במקרה כזה צריך יהיה להגדיר את המנגנון ולייחד את אותה מחלה ממחלות אחרות, אבל זה - - -

דב חנין: ברור.

דב חנין: אני מאוד מאוד מודה לך.

דב חנין: אנחנו עכשיו נשלב נציגי מדינה עם נציגים של ארגוני חולים ואני רוצה לתת את רשות הדיבור למר דן סולומון שהוא איש ארגון זכויות הצליאק.

דב חנין: אדוני, לפני שאתה פותח בדברים אני רק רוצה להביע הערכה בשמנו לפעילות שלכם, שלך ושל הארגון שאתה עומד בראשו ושל עמותת הצליאק.

דב חנין: מתוך הדברים שקראתי וגם שמעתי אתם עושים פעולה אזרחית מאוד מבורכת, לפעמים אפילו בלי תמיכה של הרשויות כדי להיאבק על הזכויות של חולים וכדי לעשות שינוי במצב.

דב חנין: אני מאוד מאוד מעריך את זה, מאוד מברך על כך, אשמח לשמוע במה אתה יכול לתרום לנו.

<דן סולומון: אז קודם כל שלום.

<דן סולומון: שמי סולומון דן, אני מוביל מאבק הצליאק ומנכ"ל ארגון זכויות הצליאק.

<דן סולומון: אני רוצה לפתוח לפני הכול בפומבי פה, להתנצל בפני מירב בן ארי על הדברים שנאמרו אתמול בינינו.

<דן סולומון: זה לא אישי נגדך.

<דן סולומון: אמרתי את זה באופן גורף, יש לי עכשיו קמפיין חדש, חברים, הכול דיבורים.

<דן סולומון: הכול דיבורים.

<דן סולומון: זה לא תכנית רדיו.

<דן סולומון: 14 שנה יושבים, מדברים, ויש מי שמשלם את המחיר וזה אנחנו.

<דן סולומון: הכול דיבורים.

<דן סולומון: נתתי לכם, שלחתי לכם בטבלה יפה את כל הוועדות, את כל הפרוטוקולים, את כל הדברים, אבל בסופו של דבר מי שהוריד את המחירים בארץ - - - בשורה התחתונה, אל תספרו לי את הבעיות שלכם, שאין תקציב ויש תקציב, אל תספרו לי בעיות, תספרו לי פתרונות.

<דן סולומון: חברים, נמאס לי כבר מלשמוע את הפגישות, את הדברים, וזו הכוונה שלי, חברת הכנסת בן ארי, כשאמרתי שהכול דיבורים ולא שום דבר.

<דן סולומון: את יודעת טוב מאוד, את יצרת איתי קשר אחרי שיצאנו למאבק וידענו, אנחנו לא תמיד מסכימים ולפעמים זה יורד לפסים אחרים, שנינו נתנייתים, את יודעת טוב מאוד שאנחנו ככה בשכונות שאנחנו גדלנו - - -

מירב בן ארי: הכול בסדר, דן.

מירב בן ארי: זה בסדר.

מירב בן ארי: קיבלתי את ההתנצלות שלך, הכול בסדר.

מירב בן ארי: אני מעריכה את המאבק שלך, עשית צעדים מרחיקי לכת עבור חולי הצליאק.

מירב בן ארי: אמר יושב ראש הוועדה, אני מסכימה איתו, אמרתי לך את זה גם אתמול, אני אמשיך לסייע לחולי צליאק ואתה תמשיך בעבודתך.

מירב בן ארי: אני יודעת שאתה רואה בנו הרבה הרבה דיבורים, אני לא מאשימה אותך, באמת שלא, בגלל זה גם פתחתי עם זה, אם שמת לב לדברים, ואמרתי על השורה התחתונה, אבל בוא באמת תגיד לנו - - - עזוב, ההתנצלות התקבלה.

דב חנין: יש אמרה אנגלית שאומרת שעוגה נבחנת באכילתה.

דב חנין: אני מבין את חולי הצליאק שאומרים שכל הדברים שאנחנו מדברים הם נחמדים, בסוף הם רוצים, בשורה התחתונה, לראות את התוצאות.

<דן סולומון: אני אתן לכם דוגמה.

<דן סולומון: במשך 13-14 חודשים, אני לא מתנצל, עושה את הכול בהתנדבות, עושה 24 שעות, אף תמורה, אף שקל, מהחסכונות שלי, מההלוואה שלקחתי, לעשות פה שינוי בישראל.

<דן סולומון: אני אמרתי דבר אחד, יש לי מטרה, שכשהבת שלי תגדל יהיו פה חיים אחרים לחולי צליאק.

<דן סולומון: מי שצריך להילחם פה על העתיד של הבת שלי זה אבא שלה.

<דן סולומון: ותראו מה אנחנו עשינו, קמח שר שמיובא מחו"ל, לפני המאבק היה 44 שקלים, יושבים פה נציגים של רשתות השיווק, הם יכולים להעיד, היום אפשר למצוא את זה ב-20 שקלים.

<דן סולומון: כריות תלמה ללא גלוטן, של יוניליוור שמיוצר באיטליה, לא חצי קילו, 375 גרם, עד לפני המאבק היה נמכר ב-28 שקלים, היום ניתן למצוא את זה ב-19.90.

<דן סולומון: תעשו את האחוזים.

<דן סולומון: קמח תמי, פופולרי ביותר בישראל, אפשר להסכים איתי, פתחתי פה עכשיו פתח לדברים אחרים, נמכר עד עכשיו ב-28 שקלים, כמעט בכל מקום בעקבות מה שאנחנו עושים נמכר היום ב-19.90 ובשלב מסוים נמכר גם ב-15.90.

<דן סולומון: אחרון חביב, לחמית של חברת אוסם, עד היום נמכרה ב-39.95, סליחה, אחרי זה הורידו את ה-5, כמעט 40 שקלים.

<דן סולומון: למישהו יש מושג בכמה היום זה נמכר?

<דן סולומון: 15 שקלים.

מירב בן ארי: לא נעים לי להגיד לך, במקרה אתה - - - תשמע, קודם כל זה שהורדת מחירים זה נכון, אבל תסייג, כי יש הרבה מקומות שעדיין מוכרים את זה ב-40, ערן מהנהן.

מירב בן ארי: נכון, יש לך את ויקטורי שעשית איתם - - -

<דן סולומון: לא רק ויקטורי.

מירב בן ארי: גם רמי לוי, שבמקרה בתור חולת צליאק קניתי את זה, זה לא עולה 19.90.

<דן סולומון: זה?

מירב בן ארי: המחירים, תציין את אלה שכן באו לקראתך, כי יש כאן סוּפרים שלא.

<דן סולומון: נכון.

<דן סולומון: הזכרת רמי לוי, רמי לוי לא החזיק הרבה זמן לחם עד שבא ואמר לעודד, 'אוקיי עכשיו תכניס את גרין לייט לשם', יושבים פה הנציגים מאחוריי.

<דן סולומון: הרבה זמן הוא לא החזיק.

<דן סולומון: אז קודם כל האנשים בפריפריה שהיה להם רמי לוי לא יכלו לקנות לחם.

<דן סולומון: זה גם דבר מטורף שקורה.

דב חנין: דן, קודם כל יישר כוח.

דב חנין: באמת יישר כוח.

דב חנין: אחרי זה בוא תגיד לנו מה אתה היית מציע לנו לדרוש, מה אתה דורש, בתור נציג של אנשים ש - - -

<דן סולומון: חברים, אם אתם תיתנו סובסידיה למצרך ולא לנצרך אתם פה גרמתם - - - נכון, יהיה טרנד בריאותי, שטוב או לא טוב, משרד הבריאות יחליט, גרמתם להם שהם יצרכו מוצרים ללא גלוטן והכסף שלכם יילך גם כן לאנשים שלהם זו בחירה, שזו לא תרופה.

<דן סולומון: חבר'ה, המזון שלנו זו התרופה שלנו, נקודה.

<דן סולומון: ואיך אומרים בפעם המי יודע מה?

<דן סולומון: המניעה הרבה יותר זולה מאשר הטיפול.

נורית קורן: בסדר, זה תמיד.

אחמד טיבי: זה הטיפול היחידי בצליאק.

<דן סולומון: המזון, נכון, זה הטיפול היחידי.

<דן סולומון: עכשיו מה?

<דן סולומון: הכול מתחיל ונגמר בכסף.

<דן סולומון: כשאני לפני שנה וקצת יצאתי עם הילדים שלי לבד להפגין, שר האוצר - - - מצטער, מירב, הכול מתחיל ונגמר בכסף, לא היה פה שקל אחד, מכל הדיונים פה, שעבר לאף גורם, לא במשרד הכלכלה, גם במשרד הרווחה יש בלגן שלם, לא לשום דבר.

<דן סולומון: לכלום לא עבר שקל אחד.

<דן סולומון: עוד פעם הכול דיבורים.

<דן סולומון: חבר'ה, מספיק, כמה אפשר כבר?

<דן סולומון: עכשיו אני רוצה להגיד משהו.

<דן סולומון: יש פה דברים שאני ממש ממש נפעם מהם.

<דן סולומון: ינון, סליחה שאני אומר לך, גם דיברתי אתמול עם נילי, משרד הכלכלה, ישבת אתה בוועדה הבין משרדית, אבל מצד שני יצא המכרז של גבינות ולא ציינתם אפילו במכרז של הגבינות שחלק מהם או משהו מהם יהיה מצוין ללא גלוטן.

<דן סולומון: כל הגבינות שיעשו ביבוא, שחלק מהם, טיב טעם ועדן טבע מרקט זכו במכרז הזה, שום דבר לא מצוין שם שיהיה ללא גלוטן.

<דן סולומון: אדון, בלי שמות, אומר לי בהצלחה לך במאבק.

<דן סולומון: סליחה, עם כל הכבוד, כתבתי מכתב ומייל חריף מאוד אליכם, אני מניח שאתה ראית אותו, שאי אפשר שמצד אחד כל העם יזכה להנחות, 30%-40% מגבינות יבוא, שאתם יצאתם במכרז, נותנים להם את האפשרות ועוד פעם חולי הצליאק לא יכולים - - - זה לא מקובל עליי.

<דן סולומון: לא היה במכרז שם, לא שלחו לי את תנאי המכרז, שלחו לי פסקה מהם, ואמרו 'סליחה, אנחנו לא יכולים לשנות - - -'.

<דן סולומון: אלה לא דברים מקובלים.

<דן סולומון: יצאתם במכרז, יצאתם בדברים?

<דן סולומון: איך אמרתי לדרעי כבר שלוש פעמים, גם אתמול, בגלל צבע העור שלי קראו לי בהרבה שמות, שקוף זה לא אחד מהם.

<דן סולומון: עכשיו אני רוצה גם להגיד מספר דברים.

<דן סולומון: אני לא יודע איפה זה עומד, אבל כשאתם אומרים חולה צליאק, אני יש לי ילדה אחת חולת צליאק בבית.

<דן סולומון: אני יכול להכניס קמח רגיל הביתה?

<דן סולומון: לא, כי יש לנו GMP, כביכול משרד הבריאות אמר 'יש לכם GMP בתוך הבית'.

<דן סולומון: אז חולה צליאק אחד שחולה בבית, הוא לא יכול להכניס קמח הביתה ולא פירורי לחם.

מירב בן ארי: אז מה אתה מציע, לתת לכולם?

<דן סולומון: אז מה שקורה, המסמך הזה קצת מעוות את התמונה.

<דן סולומון: הפסטה שמוצגת כאן אולי זה ממוצע, אבל מה לעשות שפסטה מאורז עולה בין 18 ל-23 שקלים בכל הרשתות.

מירב בן ארי: תשמע, אי אפשר באמת - - - הוא מדבר ואני שומעת אותו ובאמת, אבל סליחה, אני אומרת לך, בתור חולת צליאק, וזה ייאמר לזכותך באמת, המחירים ירדו ולבוא ולהגיד שפסטה עולה 23 שקלים, ופה אני רוצה גם להגן על הרשתות, למרות שזה לא פופולרי, זה לא נכון.

מירב בן ארי: די.

<דן סולומון: אושרי מאיוסט מסופרסל, כמה עולה - - -

מירב בן ארי: די, זה לא נכון.

<דן סולומון: הנה, יושב פה אושרי מאיוסט מסופרסל, אחראי, תגיד לי.

מירב בן ארי: אתה צריך להתמקד.

מירב בן ארי: הבעיה שאתה רוצה לדבר עליה ואתה לא אומר אותה, תגיד אותה ברור וגלוי.

מירב בן ארי: אתה אומר ואמרת - - -

<דן סולומון: אני רוצה לשלם לחם כמו כל עם ישראל.

מירב בן ארי: לא רק זה, דן.

מירב בן ארי: אני אחזק אותך יותר.

מירב בן ארי: אתה אומר, ואמרת את זה, ותגיד את זה ברור, אתה חושב שילד, ילדה, מבוגר, סבא חולה צליאק צריך לקבל תמיכה כספית ממדינת ישראל.

מירב בן ארי: תגיד את זה.

מירב בן ארי: למה אתה הולך - - - תגיד.

<דן סולומון: אני אמרתי את זה לא פעם וגם בניירות העמדה שלי.

מירב בן ארי: אז הנה, שיירשם בפרוטוקול שזה הדבר - - -

<דן סולומון: בסדר, אני אגיד.

<דן סולומון: אני מבקש שחולה צליאק יהיה כמו כל מדינת ישראל - - -

מירב בן ארי: כמו מדינות העולם אפילו.

<דן סולומון: את יודעת מה?

<דן סולומון: אני משנה את הכיוון שלי עכשיו.

<דן סולומון: אני רוצה שכל חולה צליאק ישלם כמו שאחרים משלמים על לחם, על פסטה, על קמח.

<דן סולומון: לא ביקשתי יותר.

<דן סולומון: אתם יודעים מה?

<דן סולומון: אל תספרו לי את הבעיות, תספרו לי את הפתרונות.

<דן סולומון: איך תעשו את זה?

<דן סולומון: עם קצבה, סובסידיה, לא מעניין אותי, אני רוצה לשלם על לחם 3.80.

<דן סולומון: אבל לא לחם כזה קטן של - - - באמת, מירב, המחירים, אני אלוף העולם במחירים, תגידי לי רשת, תגידי לי מוצר, בום, אני אתן לך את ה - - - ואדון אושרי יודע פה שאני משגע את כל המפעלים, אני מטמטם להם את כל סמנכ"לי הסחר.

מירב בן ארי: ויש לזה גם תוצאות.

<דן סולומון: אני עובר חברה חברה חברה חברה, רשת רשת, מזון מזון, וגם אני יושב עם עלית.

<דן סולומון: לעלית באנו ואמרנו, כל הנושא הזה של סימון מוצרים - - -

דב חנין: דן, מעבר לרעיון הזה או להצעה הזו שהמדינה תמצא את הפתרון, תמצא את המנגנון שיאפשר, כמו שאתה אומר, לכל חולה צליאק לקנות או בצורה כזו או אחרת להגיע למצב שהוא משלם על הלחם ומוצרי המזון שלו כמו שאזרח אחר משלם על מוצרי המזון שלו, מה הם עוד הדברים שאתם הייתם רוצים להדגיש?

דב חנין: בקצרה.

<דן סולומון: בקצרה.

<דן סולומון: חלק מהדברים, במה שהם מטופלים, לדוגמה סימון תרופות, שאז כבר נפגשנו שתי פגישות, שלוש פגישות, אני כבר לא זוכר.

<דן סולומון: ארוחות בבתי החולים, שאנחנו בתהליכים, מה שעשינו לפני שבוע-שבועיים, אספתי את כל הדיאטניות בבתי החולים, גם הזמנתי את חברת הכנסת מירב בן ארי, היא לא יכלה להגיע, אספתי שתי דיאטניות ממשרד הבריאות, אורית יונה וחוה אלטמן, הן ישבו שם ופתאום הם מסתכלים שחולי צליאק בבתי חולים זה מכה מארץ המכות, למה?

<דן סולומון: תלך תקרא לדיאטנית, הדיאטנית בזה, אין מה לאכול.

<דן סולומון: פתאום הם רואים שאין מנת ערב, למה?

<דן סולומון: כי אין מנה ללא גלוטן.

<דן סולומון: רק חברת תמ"מ, תעשיית מזון מטוסים, הם לא שמו שם מנה לא בשרית.

<דן סולומון: זה מטורף הרי, מה הם צריכים?

<דן סולומון: סולומון דן אחד שיבוא ויבוא ויגיד להם?

<דן סולומון: סליחה, איתמר, שאנחנו מדברים כל כך הרבה, אבל זה המצב.

<דן סולומון: זה המצב.

<דן סולומון: צריכים בן אדם אחד, סליחה שאני אומר, שרוט שיבוא ויניע את המערכת ולפעמים גם יצעק, סליחה, ולפעמים גם ייכנס ונוגע באש, כמו שאני נוגע באש במחירים, בדברים, וגם, זה מצחיק, אבל באמת אנחנו לא כל כך מסתדרים - - -

דב חנין: דן, משפט.

<דן סולומון: תפסיקו לדבר, תתחילו לעשות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו נשמע את חבר הכנסת טיבי שהוא אחד מיוזמי הדיון ואחר כך נעבור למשרד הכלכלה ולעמותת חולי הצליאק.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אני אקצר.

אחמד טיבי: אני מתנצל שאני מקפץ בין ועדת הכספים עם הטבות מס לבין הנושא הזה שיזמתי, חולי צליאק, מוצרים ללא גלוטן, שצריך הטבה, סובסידיה גדולה יותר של המדינה כי המחירים הגבוהים של המוצרים הם נטל, נטל על המשפחה, והטיפול במחלה הזאת, רבותיי, הוא לא תרופתי, הוא מוצרים נטולי גלוטן.

אחמד טיבי: נקודה.

אחמד טיבי: אין טיפול אחר.

אחמד טיבי: זה טיפול או סגנון חיים לכל החיים.

אחמד טיבי: לכן אני אקצר ואומר שיש צורך לסבסד, גם מה שהוצג כאן על המחירים הוא הוכחה לכך.

אחמד טיבי: יש אנשים שדורשים הקלות ביבוא ויחס אחר לחולים האלה, למשפחות שלהם, על ידי משרד הבריאות.

אחמד טיבי: אני רוצה לקרוא מה נהוג באנגליה, וזה נכתב בדף שעמותת צליאק חילקה.

אחמד טיבי: תמיכה לחולי צליאק, מוצרי מזון ללא גלוטן יטופלו כמו תרופות.

אחמד טיבי: היתרון בכך שהסיוע הכספי יינתן אמנם למוצרים עצמם, אבל רק לאותם אנשים שהם חולי צליאק ולא לכלל האוכלוסייה.

אחמד טיבי: באנגליה חולי צליאק מקבלים מזון ללא גלוטן על פי מרשם רפואי.

אחמד טיבי: מגוון המוצרים במרשם משתנה בהתאם לחולה, גיל, מין, אורח חיים או טעמים אישיים.

אחמד טיבי: ילדים, פנסיונרים, אנשים עם מגבלות רפואיות שונות או כאלה הנתמכים על ידי רשויות הרווחה מקבלים את המרשם ללא תמורה כספית כלשהי.

אחמד טיבי: שאר החולים מקבלים אותה תמורת תשלום סמלי.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני, נציג משרד הכלכלה, אני רוצה להמשיך מאותה נקודה שגם חבר הכנסת טיבי הדגיש אותה.

דב חנין: ברור לכולנו שכדי להתמודד עם השאלה הזו, ואמר את זה גם מר סולומון, אנחנו מדברים על כסף והשאלה היא איך לייצר את הפתרון הטוב ביותר בעלויות שלא יהיו מאוד מאוד גבוהות למדינה.

דב חנין: יכול להיות שהמהלך הזה שממקד את הפתרון באוכלוסייה שעבורה אין אלטרנטיבה, זאת אומרת אותה קבוצה של חולי צליאק, ממקד בהם את הפתרון ומייצר את המנגנון במגוון צורות, כאלה או אחרות, אפשר מרשם, אפשר כרטיס מגנטי, אפשר סובסידיה ישירה לנצרך, האם זה לא הכיוון שיכול מצד אחד לתת מענה למצוקה קשה מאוד של אנשים ומצד שני לעלות למדינה בסכומים שהם לגמרי סבירים.

<ינון אלרועי: בוקר טוב, אדוני.

<ינון אלרועי: אני קודם כל חייב לומר שמאוד התרגשתי כשהייתי חבר צוות בוועדה הבין משרדית.

<ינון אלרועי: לא הייתי חשוף לנושא הזה ולמשמעויות שלו לפני כן ואגב העבודה המשותפת נחשפתי לדברים וחשבנו על הפתרונות ביחד.

<ינון אלרועי: ההסתכלות על התחום הזה היא רב ממדית.

<ינון אלרועי: אני קצת מבולבל ממה שנאמר פה קודם כי נאמר שצריך להתעסק עם הנצרך ולא המצרך, מצד שני בדיונים אחרים שהתקיימו וגם קודם נאמר שזה לא רק החולה, במקרים רבים זה לא רק החולה במשפחה שצורך את המוצרים ללא גלוטן, אלא שברגע שהכניסו אותם כבר הביתה אז כנראה שבני המשפחה האחרים צורכים אותם ולכן יש היגיון מבחינת מקרו כן להסתכל גם על הנצרך עצמו.

<ינון אלרועי: זו עמדת המוצא שאנחנו, כמשרד הכלכלה, יחד עם משרד הבריאות והשותפים האחרים, נמצאים גם החברים ממשרד האוצר והשותפים שהיו חברים בוועדה, הסתכלנו על הנושא הזה, איך אפשר להסתכל על עולם התוכן הזה.

<ינון אלרועי: יש את עולם התוכן של החולים, שהוא פחות, אנחנו יותר, משרד הבריאות, יחד עם החברים מאגף התקציבים וביטוח לאומי ואולי גם משרד הרווחה, אנחנו מסתכלים על העולם המסחרי במיקוד יותר רחב.

<ינון אלרועי: לכן כשבאנו והסתכלנו על עולם התוכן הזה ניסינו לחתוך אותו למספר תחומים.

<ינון אלרועי: קודם כל יש את העניין של תשומות למפעלים, ליצרנים, לאלה שמייצרים בארץ, שנית, יש את עלויות הייצור וכמו שנאמר, גם על ידי פרופ' גרוטו וגם על ידי דוברים אחרים, גם על ידי חברת הכנסת בן ארי, באיזה שהוא מקום אין פה מספיק מסה קריטית וכשמייצרים מוצרים כשאין מספיק מסה קריטית העלות שלהם עולה.

<ינון אלרועי: צריך גם לזכור, כמו שהציג פרופ' גרוטו, בסופו של דבר בכל העולם, דן, המוצרים לחולי צליאק גבוהים יותר ממוצרים רגילים ואני חושב שאם אנחנו מכוונים לכך שמוצר ללא גלוטן יהיה באותה עלות של מוצר רגיל, אני חושב שהציפייה היא מאוד מאוד יומרנית.

<ינון אלרועי: דבר נוסף הוא הסוגיה של מה אפשר לעשות במעטפת הזאת.

<ינון אלרועי: לכן באתי ואמרתי, כשהסתכלנו על תשומות הייצור ניסינו לראות האם ניתן להתייחס לחומרי הגלם שמגיעים מחו"ל בצורה שונה מחומרי הגלם שמגיעים למוצרים אחרים, ולדאבוני לא מצאנו חומרי גלם שאנחנו יכולים לדקור אותם ולבוא בדברים עם המכס ולנסות לטפל רק בהם, ברמה העקרונית אלה אותם חומרי גלם, פחות או יותר.

<ינון אלרועי: בעולם המוצרים המיובאים, בעולם היבוא, באנו בדברים מול המכס, ישבנו איתם כבר, אתה יכול להתבטא לבד, אבל ברמה העקרונית יש הבנה לנסות לפתוח.

<ינון אלרועי: יש גם סעיף דומה, אפרופו, למי שלא מכיר את הנושא, יש סעיף למוצרים לחולי סוכרת, באנו ואמרנו בואו נישען על הפלטפורמה הזאת וננסה בצורה דומה לטפל בזה.

<ינון אלרועי: למיטב הבנתי המכס או רשות המסים פתוחה למהלך הזה ברגע שייסגר המתווה הממשלתי הכולל.

<ינון אלרועי: הרמה הנוספת היא רמת היצרנים.

<ינון אלרועי: פה גם חשוב שכל מי שעוסק בעניין הזה, זה לא תחרות, הכסף שהולך, אני חושב שחברת הכנסת בן ארי הדגישה את זה, אני רוצה גם להביא לידיעת המשתתפים שאנחנו מקיימים הידברות רציפה עם חברת הכנסת בן ארי וזה עוזר לדברים להתקדם בערוץ הממשלתי, כמובן שכל הדברים שמגיעים מבחוץ הם בהחלט מסייעים לעניין.

<ינון אלרועי: בנושא הזה, מי שמכיר את עולם התוכן של תמיכה בעידוד השקעות הון, יש מסגרת מרכז ההשקעות, תמיכה בעידוד השקעות הון.

<ינון אלרועי: קודם כל מפעל שמייצא, ומדובר קודם כל גם על מפעלים שיכולים לייצא, מפעל שמייצא לא צריך שום טובות.

<ינון אלרועי: מפעל מייצא יכול להגיש בקשה למפעל מאושר ולקבל תמיכה של עד 20% מענק הון במסגרת ההשקעות ההוניות שהוא עושה.

<ינון אלרועי: זה לא משנה אם הוא מכין מוצרים רגילים, מוצרים לסוכרת או מוצרים ללא גלוטן.

<נתן גוטנברג: אבל אחוז מסוים של יצוא.

<ינון אלרועי: בסדר, אני אמרתי מפעל מייצא.

<ינון אלרועי: הייתי פה בשבוע שעבר וישבתי והסברתי לחברי הכנסת שכשהם באים בטענות לגבי מפעלים מייצאים זה בסוף החלטה שלהם, הם יכולים לשנות את זה.

<ינון אלרועי: זו החלטה של המחוקקים.

<ינון אלרועי: דיברתי על הנושא של מפעל מייצא.

<ינון אלרועי: בנוסף אנחנו השקנו השנה, במסגרת ההסתכלות הכוללת של משרד הכלכלה ושל הממשלה על נושא של יוקר המחיה ועל ריכוזיות בעולם הסחר, השקנו בעצם פיילוט, מה שנקרא מסלול תחרות ומי שמכיר את הנושא, היה פיילוט בנושא של חלב והשקנו מסלול של תחרות שנותן תנאים דומים פחות או יותר ללא הטבות במס, רק הטבות בהשקעות הון, ומחלבה מצפון הארץ זכתה במסגרת המסלול הזה.

<ינון אלרועי: מה שאנחנו בוחנים עכשיו, אנחנו בוחנים במסגרת הגלוטן, ביקשנו גם סיוע מהרשות להגבלים עסקיים, על מנת לבוא ולראות האם יש תחומים ספציפיים, כי בגלוטן, מאחר שהקהל הוא מצומצם אז צריך לעשות את זה בשום שכל ואנחנו מנסים לראות האם קיימים תחומים שבהם יש יצרנים ישראלים, שבמידה שיצרן ישראלי ירחיב את הייצור ובעצם ההיצע בשוק יגדל אנחנו מצפים שגם זה יסייע להורדת המחירים ועל זה ולזה אנחנו מכוונים.

<ינון אלרועי: דן, אני חייב להודות שאני קצת מופתע, התנצלת, אז אני חושב שההתנצלות ראויה, כי אני לפחות לא מכיר במסגרת עולם התוכן של הגלוטן נושא של גבינות.

<ינון אלרועי: לפי תקנות הבריאות כתוב שבתקנות אלה גלוטן, חלבון מן הצומח, נמצא בגרעינים של חיטה, שיפון, שעורה, שיבולת שועל ומוצריהם, לרבות עמילנים, לתת וסובין.

<ינון אלרועי: אל תענה לי, בבקשה, אני כבר אומר שככל שבאמת יש אישיו אז אנחנו נשמח ללמוד.

<ינון אלרועי: מה שנעשה אי אפשר לעשות.

<ינון אלרועי: אפרופו, זה כבר סיבוב שני, זאת אומרת יכולתם כבר לפני שנה, כשהייתה תחרות דומה בין היצרנים, אף אחד מכם או אף אחד לא האיר את עינינו שיש פה איזה שהיא בעיה.

<ינון אלרועי: ככל שיש בעיה, תשלחו לנו אותה, ניקח בחשבון, אין בעיה, אבל זה יהיה בסיבוב הבא כי ברגע שסגרת מכרז אתה לא יכול לטפל בו.

<ינון אלרועי: אז אני אומר, ידינו נקיות לחלוטין, לא ידענו שגבינות שייכות לעולם התוכן של הלא גלוטן, נשמח ללמוד.

<דן סולומון: אז אני רק רוצה להגיד, בהמשך למתן, שיצר איתי קשר, לפעמים על אותו קו ייצור מייצרים לא רק גבינה אחת, מייצרים כמה דברים ואז חלק מהדברים שהם שמים על גבינות, כל מיני פצפוצים למיניהם וכל מיני דברים, יש כאלה עם עובש ובלי עובש ואלי גורדון יכול להגיד, אם למפעל אין GMP אז צריך לסמן אותו כללא גלוטן.

<ינון אלרועי: הוכחנו שאנחנו פתוחים לבחון את הדברים ולהסתכל ולשפר איפה שאפשר.

דב חנין: תודה רבה.

נורית קורן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול את ינון שאלה.

דב חנין: רגע, אני חייב לאפשר לכמה אנשים להשמיע את דבריהם הבסיסיים ואז נוכל - - -

<ינון אלרועי: אדוני היושב ראש, עוד מילה אחת, כי היא מאוד חשובה.

<ינון אלרועי: דן, 'הכול דיבורים', יפה, נהניתי, אבל תזכור עוד דבר אחד.

<ינון אלרועי: ,רק בשבוע שעבר אושר תקציב המדינה לשנת 2015.

<ינון אלרועי: לא לשכוח.

<דן סולומון: 14 שנה אני - - -

מירב בן ארי: עזוב, 14 שנה, היו כאן דברים, נעשו דברים.

דב חנין: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציגת עמותת הצליאק בישראל ולהביע הערכה על הפעילות שלכם, שלכן.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

<רקפת שפר: אני הקמתי את עמותת צליאק לפני 18 שנים.

<רקפת שפר: אני רוצה להתחיל בלהודות גם למי שיזם את הפגישה, את הדיון היום, גם למי שנמצא פה בדיון היום, גם אם זה חברי כנסת, גם אם זה נציגים של משרד הבריאות, וכל מי שקשור לצליאק.

<רקפת שפר: אנחנו מרגישים, כמו שמירב אמרה, חברת הכנסת בן ארי אמרה בתחילת דבריה, פשוט כל כך מדברים איתה הרבה שזה נהיה ברמה חברית, אני באמת מרגישה שהדלת פתוחה, גם אצלכם פה בכנסת וגם במשרד הבריאות ואנחנו מעריכים.

<רקפת שפר: אני רוצה לפתוח בזה.

<רקפת שפר: יש לי שלוש הערות קצרות על מה שנאמר.

<רקפת שפר: אל"ף, אני מסכימה עם מה שאמר דן.

<רקפת שפר: אני חושבת שצריך להיות סיוע לנצרך, אני חושבת שחובה שיהיה סיוע לנצרך.

<רקפת שפר: אני חושבת שהסיוע לנצרך זה בדיוק בגלל כל הבעיות שכולם מעלים.

<רקפת שפר: אם יהיו בנוסף עוד הקלות, מי אנחנו שנגיד לא, אנחנו בעד סיוע לנצרך.

<רקפת שפר: אבל בהכירנו את מדינת ישראל ואנחנו יודעים את מגבלות התקציב, אני מרגישה שזאת החובה האישית שלי, שקודם כל יהיה כסף למי שאין לו כסף לרכוש מוצרים.

<רקפת שפר: יש לנו קו פתוח, אנחנו מדברים מדי יום עם הרבה מאוד חולי צליאק.

<רקפת שפר: אנחנו מדברים עם אותה אישה שסיפרה לנו השבוע שהיא לא יכולה לקנות את הלחם ללא גלוטן ולכן היא אוכלת לחם עם גלוטן.

<רקפת שפר: אני דיברתי אתמול עם אישה שיש לה שתי בנות, היא גרה בכפר סבא, והבנות שלה הולכות לגן של ש"ס, כי שם נותנים אוכל חינם, כך היא סיפרה לי, אבל האוכל שנותנים בש"ס הוא עם גלוטן.

<רקפת שפר: באותו גן.

<רקפת שפר: אני רואה את זה כשליחות חיי, אני לא יודעת איך להציג את זה אחרת, שכל מי שאין לו כסף לקנות אוכל יהיה לו אוכל.

<רקפת שפר: אם כולנו נוכל לקבל מה טוב, לי יש שני חולי צליאק בבית, אני אשמח, אבל אני חושבת שתפקידנו לדאוג בראש ובראשונה לנזקקים, וזה לא משנה אם הם ילדים או אנשים זקנים בני 100.

דב חנין: הנקודה ברורה.

דב חנין: זו נקודה ראשונה.

<רקפת שפר: שתי נקודות קצרות.

<רקפת שפר: אחת, כשבודקים ומטפלים בכל הסוגיות השונות, פותחים את היבוא, פותחים הקלות, צריך לא לשפוך את התינוק עם המים.

<רקפת שפר: צריך לזכור שבסופו של דבר אם נמצא את עצמנו עם מעט יצרנים ומעט מוצרים נצא מופסדים.

<רקפת שפר: זה היה המצב לפני 18 שנים, לא היה מה לאכול.

<רקפת שפר: הדבר השלישי, אנחנו מאוד שמחים שיש הטבות ומבצעים ברשתות שיווק, כולנו נהנים מזה.

<רקפת שפר: מי שגר קרוב נהנה יותר, מי שגר רחוק נהנה פחות.

<רקפת שפר: מבחינתנו זה לא פתרון.

<רקפת שפר: אני לא רוצה להיות תלויה בגחמה של רשת שיווק זו או אחרת, אני רוצה בפתרון מוסדי ומוסדר.

<רקפת שפר: זה הכול, תודה רבה.

דב חנין: תודה, גברתי, על הדברים.

דב חנין: רן מלמד, עמותת ידיד.

<רן מלמד: כן.

<רן מלמד: האמת שאני פה קודם כל בתור מי שלא אוכל גלוטן ולא בגלל שאני חולה צליאק, אלא בגלל שאני והאוכלוסייה הקרובה אליי כבר הרבה מאוד שנים לא אוכלים גלוטן מסיבות כאלה ואחרות.

<רן מלמד: אחד הדברים שתמיד אמרו לי כשהלכתי לקנות אוכל ללא גלוטן, עוד לפני שרשתות בכלל הכניסו, בכל מיני אזורים תעשייתיים בפתח תקווה בקומה שלישית וכאלה ובמקומות אחרים, שאלתי 'תגידו, למה זה כל כך יקר?' והתשובות שקיבלתי, ואחר כך גם דיברתי עם יצרנים, הייתה, 'אין הרבה ביקוש'.

<רן מלמד: כשאין ביקוש אז עלות הייצור גבוהה וממילא - - - חבר'ה, פה אני רוצה להוסיף ל-35,000 איש החולים - - -

דב חנין: גם יש תרופות שאין להן ביקוש, אז אולי נמכור אותן במיליון שקלים ומי שלא יכול - - -

<רן מלמד: נכון.

<רן מלמד: תיכף אני אגיע גם.

<רן מלמד: אז קודם כל היום יש כבר הרבה יותר ביקוש והעובדה שיש הרבה יותר ביקוש והעובדה שרשתות כמו אושר עד ואחרות מסוגלות להוריד מחירים אומרת הרבה מאוד.

<רן מלמד: זאת שאלה מאוד חשובה למשרד הכלכלה, אפרופו חוק המזון שאנחנו עוד מעט מגיעים לשנה לקיומו.

<רן מלמד: השאלה היא באמת האם המחירים שנמכרים ברשתות הם במחירי הפסד, ההנחות, או לא הנחות, או שבאמת שוחטים שם את הצרכנים.

<דן סולומון: או את היצרנים.

<רן מלמד: ואני חושב שפה יש אמירה.

<רן מלמד: אני חושב שהנקודה המרכזית שהוועדה הזאת ואולי ועדות אחרות צריכות לדון בה, האם אנחנו רוצים להגדיר את המוצרים, את חלקם או את כולם, לאוכלוסיית חולי הצליאק כתרופות.

<רן מלמד: אם הן כתרופות הן צריכות לטעמי להופיע בסל התרופות כתרופות.

<רן מלמד: כמו שאני, כחולה כרוני, יודע שאני לא אשלם יותר מ-200 שקלים בחודש על תרופות כרוניות שאני צריך לקבל, כך צריך להגדיר לדעתי את התרופות או את האוכל שצריכים חולי צליאק לקבל כתרופה, לפחות חלקים ממנו, ובצורה כזאת להכניס אותו לסל התרופות ולדאוג בהקשר הזה שהוא יהיה במחיר נמוך.

<רן מלמד: האמירה של דן לגבי זה שכל המשפחה מחויבת לצרוך במידה מסוימת מוצרים ללא גלוטן רק מחזקת את הטענה שכמות האנשים שזקוקה למוצרים הרבה יותר גדולה ממה שיש היום.

<רן מלמד: בהקשר הזה אני כן הייתי פונה ובודק, כמו בנושא הירקות והפירות וכמו בנושאים אחרים, את מרווחי השיווק והרווח.

<רן מלמד: מישהו, אדוני, גוזר פה קופונים ובתאווה מאוד מאוד גדולה, ובזה צריך לטפל.

<דן סולומון: אני רוצה להעיר על הקופונים משפט אחד.

<דן סולומון: חלק מהדברים עוברים עד ארבע ידיים עד שהם מגיעים לקמעונאים.

<דן סולומון: זה הולך ליבואן, למשווק, למפיץ ולבלה בלה בלה, יאדה יאדה יאדה, וכשזה מגיע אלינו לקופה, כמו המוצר הזה, זה עובר ארבע ידיים.

<דן סולומון: חלק מהפתרון, שזה יילך מהיבואן ישירות לקמעונאים וחלק מהם כבר מתחילים לעשות את זה.

דב חנין: גב' שגיא, מנהלת איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים.

<גליה שגיא: שלום.

<גליה שגיא: תודה רבה על הדיון ועל ההזדמנות.

<גליה שגיא: אני רוצה קודם כל להגיד תודה לוועדה הבין משרדית, לפרופ' איתמר גרוטו, שזימנו אותנו והקשיבו לנו ובעיקר לחברת הכנסת מירב בן ארי, שזימנה אותנו, שהבינה את המקום של התעשייה, שנותנת לנו מקום ושותפה אמיתית ואנחנו מאוד מודים ומעריכים את זה.

<גליה שגיא: אמרו פה חלק מהדברים, אני לא אחזור, אני רוצה להגיד, מבחינתנו, מבחינת היצרנים, המוקדים והחסמים הם באמת בשני מקומות.

<גליה שגיא: האחד, מבחינת הייצור, שדיברו פה, שחומרי הגלם הם חומרי גלם יקרים והייתה כאן בחינה לסבסוד ולבדוק מה אפשר לעשות מבחינת חומרי הגלם.

<גליה שגיא: צריך להבין שגם כל העבודה במוצרים ללא גלוטן זה לא כמו במוצרים רגילים.

<גליה שגיא: העבודה היא עתירת ידיים.

<גליה שגיא: בדרך כלל זו עבודה ידנית, המכונות לא יודעות לעבוד עם מוצרים של קמח ללא גלוטן, שזה מכונות אחרות מאשר קמח רגיל.

<גליה שגיא: אין מספיק כדאיות לרכוש מכונות שעובדות עם קמח ללא גלוטן, זאת אומרת שצריך יותר כוח אדם.

<גליה שגיא: גם לאורך כל הייצור, מפעלים שמייצרים רק ללא גלוטן, אפשר לספור אותם אולי על כף יד אחת.

<גליה שגיא: תיכף אני אגע בזה בהקשר של ה-GMP.

<גליה שגיא: זאת אומרת שמפעל שרוצה לייצר ללא גלוטן צריך לנקות את הקו.

<גליה שגיא: לנקות את הקו, עושים את זה בדרך כלל בלילה, זה עוד פעם עוד כוח אדם.

<גליה שגיא: הוא מייצר במשך תקופה מסוימת רק ללא גלוטן, כי אנחנו מזכירים, ניקו את הקו בגלל ה-PPM, שזה יכול לעבור גם באוויר.

<גליה שגיא: מייצרים לאורך תקופה ואת המוצרים האלה מקפיאים, זאת אומרת שההובלה צריכה להיות בהקפאה.

<גליה שגיא: המוצרים האלה צריכים להיות ארוזים.

<גליה שגיא: כל המערך הוא מערך אחר מייצור רגיל וחייבים להבין את זה.

<גליה שגיא: גם מבחינת היצרנים שרוצים להוזיל, ואנחנו מכניסים פה גם את מיעוט קהל היעד, יש לדברים האלה עלויות מאוד גבוהות ויקרות.

<גליה שגיא: לראיה, הבחינה גם של מה שקורה בעולם הראתה שישראל לא שונה מבחינת המחירים, כי בכל העולם המוצרים הם יותר יקרים.

<גליה שגיא: נקודה שנייה, ופה אנחנו רוצים לדבר על פתרונות ואיך כן מאפשרים יותר מוצרים.

<גליה שגיא: זה הנגיעה לתנאי הייצור הנאותים ול-GMP.

<גליה שגיא: נגעה בזה גם מירב.

<גליה שגיא: אני שמחה לשמוע מפרופ' איתמר גרוטו, שייקח את המקרים באמת לידיו, כי אנחנו עדים ללא מעט מפעלים שמייצאים לחו"ל ולא מוכרים בארץ, וגם למפעלים שיכולים לסמן, לדוגמה מפעלי סלטים, שלא מחויבים בסימון GMP ולא נכנסים לתהליך כי הוא תהליך יקר, סבוך, בעייתי, הקריטריונים שלו לא מספיק ברורים.

<גליה שגיא: אני מאמינה שמשרד הבריאות יעשה עכשיו גם לאחר החוק עבודה בנושא, אבל זה חסם אמיתי של מפעלים בנושא ה-GMP שהוא פתיר.

<גליה שגיא: לפעמים אי קבלת ה-GMP היא על דברים טכניים.

<גליה שגיא: כמובן שאנחנו בעד תנאי ייצור נאותים, תעשיית המזון מחויבת לבטיחות המזון, אבל במקומות שמדובר בדברים טכניים, בגדר שצריך להזיז 30 מטר, או משהו מלפני 30 שנה, או כל מיני דוגמאות שאנחנו מכירים מהשטח, זה לא קשור לתנאי ייצור נאותים וזה פתיר.

<גליה שגיא: נקודה אחרונה שאני רוצה לפנות למר אלרועי ולבקש שהתעשייה תהיה שותפה בשולחנות עגולים בנושא המענקים.

<גליה שגיא: כמו שאני אומרת, המענקים יכולים להינתן לכמה מסלולים, למפעלים שיכולים כבר היום לייצר ושצריך לפתור שם את נושא ה-GMP, למפעלים שאנחנו רוצים להכניס אותם באמת, שיפתחו קו נוסף.

<גליה שגיא: זאת אומרת יש פה כל מיני סוגים של מענקים והיינו רוצים להיות שותפים בתהליך ולהביע את דעתנו.

<דן סולומון: גם למפעלים שהשקיעו כבר כספים ומתחילים לייצר?

<דן סולומון: יש מפעלים שכבר השקיעו 700,000-800,000 שקל וכבר מתחילים לייצר דברים ללא גלוטן.

<דן סולומון: גם להם תיתנו פתרון או רק מי שרוצה?

<גליה שגיא: לא, נהפוך הוא, אני רוצה לתת את הפתרון קודם כל למי שקיים בשטח, למי שנמצא.

<גליה שגיא: יש גם כאלה שמייצרים ומייצאים.

<דן סולומון: הבנתי.

<גליה שגיא: עוד נקודה אחרונה.

<גליה שגיא: ברשותכם, אנחנו מדברים פה על פתיחת השערים, אנחנו מדברים פה על יבוא ואני כמובן מתחברת גם לדברים של רקפת ורוצה להגיד, אנחנו לא נגד יבוא, אנחנו בעד תחרות הוגנת.

<גליה שגיא: בואו לא נשפוך את התינוק עם המים, כי יש כאן יצרנים שמייצרים, בואו נעזור לתחרות מבית, בואו נבין שיש תנאים שונים בין המוצרים בחו"ל לבין המוצרים בארץ מבחינת הדרישה של ה-PPM.

<גליה שגיא: לדוגמה בארצות הברית, כל התפיסה, ואנחנו רואים את חוק בריאות הציבור החדש, שהוא כן מאמץ את אותה תפיסה, התפיסה בארצות הברית היא להעביר את האחריות ליצרנים.

<גליה שגיא: זאת אומרת שבארצות הברית יש קיטים, כשהיצרן גומר לייצר יש לו קיט, הוא בודק את רמת ה-PPM של המוצר ויודע אם הוא יכול להוציא אותו או לא.

<גליה שגיא: היצרנים יודעים את החשיבות, הם לעולם לא ייקחו את הסיכון בכלל להוציא מוצר שרשום עליו ללא גלוטן, ולו בשל חברות הביטוח והתביעות הייצוגיות.

<גליה שגיא: בארץ זה צריך לעבור לאישור של משרד הבריאות, אלה בדיקות שיכולות לקחת גם עשרה ימים, כשבינתיים הקו או עומד, או כבר המוצר נוצר ולא משווק.

<גליה שגיא: אלה דברים שמעמיסים על העלויות.

<גליה שגיא: גם זה אולי שינוי בתפיסה ובגישה שצריך לחשוב עליה.

<גליה שגיא: כמובן קיטים שמאושרים על ידי משרד הבריאות, זה ברור.

<דן סולומון: עוד דבר אחד, קונטיינר שמגיע מחו"ל לא משוחרר בחמישה ימים.

דב חנין: מר גורדון, מנהל שירות המזון הארצי במשרד הבריאות.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

<אלי גורדון: בוקר טוב.

<אלי גורדון: אני רוצה ברשותך, אדוני היושב ראש, להתחיל מדברים שהם עובדתיים.

<אלי גורדון: אמנם לא נאמרו, אבל לא הוצגו ולטעמי יש מקום כן להשמיע אותם כאן.

<אלי גורדון: תקנות בריאות הציבור (מזון) (סימון גלוטן) קיימות מ-1996.

<אלי גורדון: המטרה הייתה אז, ורקפת תתקן אותי, כי זיכרון ארגוני קיים, כולנו כאן, המטרה הייתה להגן על אותו ציבור של חולי צליאק, למסור לו מידע נכון לגבי הימצאות ונוכחות של רכיב שהוא גלוטן.

<אלי גורדון: הקריא ינון לפני מספר דקות את ההגדרה של מה הוא גלוטן ומה היא הדרך של סימון, חובת סימון, של כל מוצר ומוצר, שבמידה שהרכיב הזה נמצא ברשימת הרכיבים, לסמן שהוא מכיל גלוטן בסופו של דבר.

<אלי גורדון: זאת נקודה שעוד לפני 1996 והיום, אנחנו סדרי גודל של 20 שנה מינוס, שנה פחות, זה אומר שנכון להיום כל מזון שיש בו רכיב או נגזרת או גרעין או קמח של אותם דגנים שהוגדרו ברמת התקנות, שזה שיפון, חיטה, שיבולת שועל, שעורה וכו' וכל הנגזרות ממנה, נכון להיום כבר מסומן וכבר מחויב בסימון.

<אלי גורדון: באותה נשימה, באותן תקנות, הוגדר מצב שבו יצרן מזון יכול לסמן מוצר מזון שלא מכיל גלוטן וללא גלוטן.

<אלי גורדון: המטרה, שוב, להנגיש את המידע הנכון בצורה נכונה לאותו קהל יעד.

<אלי גורדון: הושמעו פה מספר טענות ואני בגדר של להקצין את זה אביא דוגמה אחרת.

<אלי גורדון: זה אומר שמחר בבוקר הציפייה שאם על גבינה שתהיה ללא גלוטן, גם על בקבוק מים מינרליים ייכתב ללא גלוטן.

<אלי גורדון: לא זאת המטרה.

<אלי גורדון: כל העולם של מוצרי מזון ארוזים, שלמעשה כל התקנות האלה נועדו לעגן את אופן הסימון של המוצרים האלה, מחולק לשני עולמות, עולם שבו ישנם רכיבים שהם על בסיס אותם דגנים בתוך המוצרים, ופה כן יש אפשרות להתערב וכן קיימת אפשרות למצוא תחליפים לאותם הרכיבים ובהתאם לכך כן לאפשר למוצר שברור מאליו שהוא בנוי או מורכב מקמח של דגן כזה או אחר ובסופו של דבר יש לו אלטרנטיבה.

<אלי גורדון: זה הקו המנחה.

<אלי גורדון: מבחינת הרמות, גליה, אני לא יודע לומר שקיימת נכון להיום איזה שהיא חקיקה בינלאומית שלא מתייחסת ולא מגדירה באופן חד חד ערכי, ודרך אגב, ארצות הברית, אלה שלאחרונה רק הגדירו ברמת החקיקה את אופן הסימון של ללא גלוטן, קובעים ללא גלוטן בטווח של בין 0 ל-20 PPM.

<אלי גורדון: זה מה שקיים ב - - -

<גליה שגיא: לא טענתי נגד זה בכלל.

<אלי גורדון: לעניין של GMP, מכיוון שנאמר יותר מפעם אחת שבמפעל מזון, ואני מדבר איתכם על 1996 ומאז התקדמנו ואנחנו כן פועלים והכול טוב ויפה ויש עבודה ויש שיתופי פעולה, אני פשוט לא רוצה לחזור על כל המסרים, יחד עם זאת צריך להבין, אותם תהליכי GMP, או חובת ייצור בתנאי GMP, נועד להגן על אותה אוכלוסייה שמקבלת מוצר מזון ושהוא מסומן כללא גלוטן.

<אלי גורדון: זה כדי למנוע אל"ף, הימצאות או נוכחות של אותם החלבונים, או אפשרות של זיהום צולב, קרוס קונטמינציה, דרך האוויר.

<אלי גורדון: אמרה גליה, הביאה דוגמה של PPM כזה או אחר, הועבר ממקום למקום, שטיפת קווים וכדומה.

<אלי גורדון: אלה הדברים שאי אפשר להתעלם מהם.

<אלי גורדון: נכון שאפשר, וזאת העבודה שכרגע אנחנו עושים ברמת התקנות, אל"ף, להרחיב את האפשרות לתת מענה לכל הנושא של הקייטרינג, שזה לכאורה לא מזון ארוז מראש, ויחד עם זאת ליצרנים שמספקים מזון לאוכלוסיות ילדים במסגרת הזנה בבתי ספר ועוד כמה וקטורים, אנחנו ברמת טיוטת התקנות, שאליה התייחסה חברת הכנסת בן ארי, גם רוצים לתת מענה ל-GMP אקוויוולנט וכדי כן לתת אפשרות לייבא יותר מזונות בלי לפגוע בבטיחות של אותם המוצרים.

<אלי גורדון: אין לנו כוונה להפוך מזון ללא גלוטן למזון לא רגיש, כדי באופן חופשי לייבא אותו, מצד אחד, מצד שני אנחנו כן רוצים להגיע למצב שבו נמצא את האיזון הנכון תוך כדי הבטחת בטיחות המוצרים ויבוא והגדלת ההיצע הקיים נכון להיום.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: שאלה לחברת הכנסת קורן ואחר כך חברת הכנסת נחמיאס.

נורית קורן: אני רוצה לשאול אותך, ממשרד הכלכלה, ינון, יש אפשרות לעשות פיקוח על המחירים ולמשל להוזיל שניים-שלושה מוצרים בסיסיים?

נורית קורן: כמו למשל הפיקוח שיש על לחם וחלב.

נורית קורן: יכול להיות שאפשר על הלחם או על עוד משהו מסוים, כדי שהוא יהיה זול יותר משמעותית, עד שאנחנו נצליח לעשות משהו, כי לחם זה המצרך הכי בסיסי שצריך.

נורית קורן: מירב, יש עוד משהו שצריך?

מירב בן ארי: לא, מבחינתי זה זה.

מירב בן ארי: מה שאנחנו הצגנו, מה שהיה גם בוועדה הבין משרדית, זה גם פסטה וקורנפלקס.

נורית קורן: אבל אני לא רוצה יותר.

מירב בן ארי: אבל קודם כל נתחיל עם הלחם.

מירב בן ארי: הלחם הוא זה שעומד לפתחנו הכי חשוב.

<ינון אלרועי: אני לא בטוח שיש מוצר כמו לחם אחיד, אני פשוט לא מספיק מכיר את העניין הזה.

נורית קורן: לא, אין מוצר כמו הלחם האחיד, אני מדברת על הלחם.

<ינון אלרועי: רגע, אני עונה לך, בדיוק מהעניין.

<ינון אלרועי: ללחם אחיד יש הגדרה מדויקת מה הוא.

<ינון אלרועי: קמח ללא גלוטן זה קמח ללא גלוטן ולחם, יש לחם שנגיד הוא 300 גרם ולחם שהוא 700 גרם ולחם שהוא כזה, זה כבר נהיה סיפור אחר.

<ינון אלרועי: אני מוכן לקחת את זה הביתה לבדוק את זה.

<ינון אלרועי: אם אין מוצר, מה שנקרא, שלכמה יצרנים הוא יהיה אחיד לחלוטין, זה נראה לי קצת מאתגר.

מירב בן ארי: דיברנו על זה, יש בעיה.

<איתמר גרוטו: הנושא הזה עלה עוד לפני שהוקמה הוועדה, אני ניסיתי לקדם אותו לפני שנים מול ועדת המחירים שמשותפת למשרד האוצר, הכלכלה, וגם משרד החקלאות יושב שם, ואחת הטענות שעלתה, ואנחנו גם בדקנו את זה בוועדה הבין משרדית, שעלול להיות מצב שיהיה מוצר בפיקוח אבל אף אחד לא ייצר אותו.

נורית קורן: לא ירכוש אותו.

<איתמר גרוטו: לא ייצר אותו.

<איתמר גרוטו: כי אפשר לחייב לקבוע מחיר, אבל אם הוא לא מחיר משתלם עלול להיווצר - - -

<דן סולומון: יש פה יצרן, אתם יכולים לשאול אותו ישירות.

נורית קורן: נכון, אבל אולי באמת היה אפשר לפעול לזה, כי לפחות עד שנצליח לעשות משהו, אפילו דבר אחד, להסליל במשהו - - -

דב חנין: חברת הכנסת נחמיאס ורבין, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להביע הערכה רבה למירב בן ארי, לנורית קורן ולאחמד טיבי על הבאת הנושא החשוב הזה לשולחנה של ועדת הכלכלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני עוסקת בזה מכיוון קצת אחר, בעיקר בנושא סימון אלרגנים.

איילת נחמיאס ורבין: לתחושתי, אני לא יודעת, פרופ' גרוטו, אם כבר קיבלת את המכתב - - -

<איתמר גרוטו: קיבלתי, כן.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים שאני מזהה, אגב אני לא יודעת אם זה נכון, אני התחלתי להתעסק בנושא הזה לפני חצי שנה בערך דווקא דרך ילדים סוכרתיים, לאט לאט נחשפתי לנושא של אלרגנים וסימון אלרגנים בארץ בהשוואה לעולם, שהוא לא מיטבי.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים שאני מאוד שמחתי לראות כאן, אבל זה באמת כנראה נובע מהאבחון המאוד מאוד מדויק, למשל ילדים סוכרתיים, לפחות לפי מה שאני בדקתי, לא יודעים את מספר הילדים הסוכרתיים בישראל.

איילת נחמיאס ורבין: שמחתי לראות, ככל שניתן לשמוח בדבר הזה, שיודעים מה מספרם של חולי הצליאק בישראל.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהדבר הזה הוא מאוד מאוד חשוב, התייחס לזה במידה מסוימת מר גורדון, אני חושבת שאחד הדברים המאוד מאוד חשובים זה נושא הסימון.

איילת נחמיאס ורבין: חשבתי שאתה הולך לגעת בזה ולא נגעת בזה.

איילת נחמיאס ורבין: הנושא בישראל של 'עלול להכיל' הוא אחד הדברים, הוא אחת הרעות החולות הגדולות ביותר שקיימות וצריך להגיד מדוע.

איילת נחמיאס ורבין: משום שלפעמים מוצרים שמיוצאים מישראל, שאינם תחת האזהרה הזאת, 'עלול להכיל', בישראל הם משווקים ב'עלול להכיל', כי כולם פה רוצים לוודא שלא חס וחלילה יימכר מזון שלא מתאים, בין אם מדובר בגלוטן, בין אם מדובר באלרגן אחר.

איילת נחמיאס ורבין: ואגב, אני באמת לא יודעת אם תחושתי נכונה, שאני בתחושה שפשוט כולם אלרגיים, זאת התחושה שלי.

איילת נחמיאס ורבין: כולם אלרגיים למשהו.

איילת נחמיאס ורבין: זו פשוט תופעה די מדהימה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת אם אתם בתחושה הזאת, במיוחד אצל ילדים אני רואה את זה, ואני לא מדברת על לקטוז ודברים כאלה, שגם כמו הצליאק הם מוכרים.

איילת נחמיאס ורבין: 94%, לפי מחקר שנערך באירלנד, מהסימון של 'עלול להכיל' מתברר כלא נכון, מה שבמונחים רפואיים קרוי כפוזיטיב נגטיב, שזה הפולס פוזיטיב.

איילת נחמיאס ורבין: כך זה בסימון.

איילת נחמיאס ורבין: 94%, אני נדהמתי כשראיתי את המספר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו חייבים לתת את הדעת לעניין הזה - - -

<איתמר גרוטו: זה בעולם, לא בארץ.

איילת נחמיאס ורבין: כן, זה מחקר עולמי, אבל - - -

<גליה שגיא: למה כותבים את ה'עלול להכיל'?

<קריאה: כסת"ח.

<קריאה: בגלל תביעות ייצוגיות, אנחנו סוגרים פה מעגל.

דב חנין: חברים, בעוד עשר דקות אנחנו מסיימים את הדיון ולכן נהיה ממוקדים.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו אני רוצה לדבר על העניין של פסי הייצור שאכן אני מאוד מאוד מקבלת את העניין של האחריות העצומה שיש לתעשיינים בעניין של ניקוי פסי הייצור, אבל אנחנו נצטרך למצוא דרך לייצר מצב שבגלוטן, כמו גם באלרגנים אחרים, אנחנו מייצרים נגישות באמצעות פסי ייצור ייחודיים, עם השקעה רלוונטית בשיתוף משרד הכלכלה, על מנת בסופו של דבר - - - תראו, אנחנו מדברים פה על חולים, אבל יש עניין של תזונה, העולם הולך, משתדל ללכת לתזונה יותר בריאה.

איילת נחמיאס ורבין: הדברים האלה כרוכים אחד בשני.

איילת נחמיאס ורבין: סיפר רן מלמד ואני הזכרתי את זה קודם בקריאת ביניים, סליחה, אני מתנצלת, אבל אני חושבת שזה נכון, כי גם אני צורכת מוצרים ללא גלוטן אצלי בבית.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, בין היתר אני צורכת את המוצרים האלה, כי כמות הילדים שאני מזהה בגן עם רגישות לגלוטן היא גבוהה בהרבה מכפי שאני זוכרת.

איילת נחמיאס ורבין: אני זוכרת, כשאני הייתי בת 15, הייתה ילדה אחת בכיתה מתחתיי עם צליאק.

איילת נחמיאס ורבין: זה היה האבחון.

איילת נחמיאס ורבין: מטורף, אני מדברת איתכם על שנות ה-80, מי הכיר אז בכלל מה המחלה הזו.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אנחנו חייבים לראות איך אנחנו פותרים, בשילוב ידיים, גם בגלל החולים, קודם כל בגלל החולים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מקבלת את כל מה שנאמר כאן, אבל אני שמחה, בסך הכול רואים שהעבודה המשותפת פה עצומה, אבל בסופו של דבר אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו נוהגים לפסי ייצור רלוונטיים גם בתחום של הגלוטן, אבל גם בתחומים אחרים, ואנחנו מוכרחים להבין שבסופו של דבר - - - תראו, אני לא יודעת אם אתם נתקלתם, יש ילדים שמגלים להם צליאק במקביל לסוכרת.

איילת נחמיאס ורבין: זה דבר מטורף.

איילת נחמיאס ורבין: אי אפשר להאמין איזה טלטלה עובר הבית ברגע שדבר כזה מתגלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני נתקלת כל הזמן בעוד ילדים, אני כבר התחלתי למצוא את עצמי עושה מין שרשרת כזאת של אומנה, של הורים שמלווים הורים שמלווים הורים.

איילת נחמיאס ורבין: תשמעו, אנחנו חיים, פרופ' גרוטו, במציאות שבהיבט הזה, בעיניי, שוב, כי אני לא ראיתי מספרים כאלה, שמשתנה באופן דרמטי ואנחנו חייבים להידרש לזה בכל ההיבטים שדובר עליהם היום.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: סליחה, אני צריכה לנסוע לכנס בשדרות.

דב חנין: כן, גברתי.

דב חנין: רק תציגי את עצמך.

<רינה זועבי: רינה זועבי מקרן צליאק באוכלוסייה הערבית.

<רינה זועבי: העמותה שלנו נרשמה לפני פחות משנה ומטרת העל שלנו זה הגברת המודעות אצלנו במגזר הערבי.

<רינה זועבי: באוכלוסייה זה 1% ל-2%, אצלנו זה פחות מ-0.5% ויש קופות חולים שבקושי מגיע לעשירית, אז המצב הרבה יותר גרוע אצלנו.

<רינה זועבי: מה שאמר דן, בקשר למחירים, הורדת המחירים, אצלנו זה לא מגיע לכלום, הכול במחירים הגבוהים.

<רינה זועבי: הרבה רשתות מזון שאין אצלנו במגזר ואני חייבת להגיע, למשל לרמי לוי, לעפולה, זה לוקח לי כשעה מנצרת עם הפקקים בשביל לשלם פחות בשביל לחם.

<רינה זועבי: זה דבר שהוא בסיסי וחייבים לקחת בחשבון מה עם המשפחות שיש בהם יותר חולי צליאק ואם יש סוכרת גם, כפי שהיא אמרה, באותה משפחה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אצל אותו ילד.

<רינה זועבי: בעיקר נגישות המזון והמחירים.

<רינה זועבי: יש הרבה במגזר שלנו שמוותרים על הדיאטה נטולת גלוטן בגלל הכסף.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: נציג משרד האוצר, מר גבע, אגף התקציבים.

<אורן גבע: תודה רבה.

<אורן גבע: ככלל הסעד שהמדינה מספקת בתחום הבריאות בכלל הוא באמצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<אורן גבע: כידוע לכם החוק מגדיר בצורה מאוד מאוד מפורטת את המצבים הרפואיים והטיפוליים או התרופות שניתנות כמענה למצבים הרפואיים הללו.

<אורן גבע: לכן עמדתנו היא, בדומה לעמדה שהוצגה פה על ידי חברי הכנסת, שככל שצליאק היא מחלה, יש לטפל בה באמצעות סעד שבאמצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<אורן גבע: עם זאת יש לומר שלחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש שיטה סדורה של הכנסת זכאויות ושירותים חדשים לסל הבריאות וזו היא הוועדה הציבורית לשירותי משרד הבריאות, ועדת הסל, כפי שהיא נקראת, שמתכנסת בימים אלה.

<אורן גבע: הוועדה מורכבת מנציגי ציבור, אנשים מומחים ברפואה, על מנת באמת ליצור את האיזונים בין הצרכים של ציבורים שונים ושל בעלי תחלואות שונות בחברה.

<אורן גבע: ככל שוועדת הסל תחליט להכניס איזה שהוא סעד או איזה שהוא סיוע לנושא הצליאק לסל הבריאות, זה יהיה במסגרת סמכותה.

<אורן גבע: עם זאת ברצוני לציין כי עלול להיות פה כן השלכות, כפי שכבר ציין פרופ' גרוטו, השלכות רוחב מסוימות.

<אורן גבע: כלומר אם אנחנו נספק איזה שהוא סעד ללחם ללא גלוטן לחולי צליאק, אם יבואו חצי מיליון חולי הסוכרת ויבקשו סעד דומה ללחם ללא סוכר, העלות לתקציב המדינה תהיה מעל מיליארד שקלים.

<אורן גבע: זה משהו שלא נוכל לעמוד בו מן הסתם, אז צריך לשקול את השלכות הרוחב הללו.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, סליחה שאני מפריעה לך, אבל מה תגיד למשפחה שבה באמת יש ילד, ואני נתקלתי במשפחות עם שני ילדים, משפחה שיש בה ילד שהוא חולה גם בצליאק וגם בסוכרת.

איילת נחמיאס ורבין: ועוד פעם, אני קוראת לכם באמת, מאוד מאוד חשוב, שלפחות המידע יהיה נגיש.

איילת נחמיאס ורבין: אם אתם יודעים את המידע, זה נהדר, אני לא הצלחתי לאתר את המידע הזה.

<קריאה: לא, אבל זה לא קשור.

דב חנין: כן, מר גבע.

<אורן גבע: כפי שאמרתי, יש מנגנונים סדורים במדינת ישראל להחליט איזה מצבים רפואיים מקבלים סעד ואיזה לא.

<אורן גבע: זה ועדת הסל וזה מקומה, זה לא מקומי לקבל את ההחלטות המקצועיות הללו, לכן אני לא אתיימר לעשות אותם.

<אורן גבע: זו שאלה מאוד מורכבת, האם אתה נותן לזה ולא נותן לזה וכן הלאה.

<אורן גבע: לא מקומי כאן לתת לכך מענה.

דב חנין: מה היקף התמיכה שמשרד האוצר נותן היום לנושא הזה?

דב חנין: אני שמעתי את הסכום של 700,000 סבסוד לקמח, שזה, אני חייב להגיד, אחד הסכומים הקטנים ביותר שנתקלתי בהם בכנסת באיזה שהוא נושא, באיזה שהוא דיון.

דב חנין: אני קראתי את הסכום פעמיים כדי להבין אם זה באמת 700,000, אולי נעלם לי אפס.

דב חנין: יש עוד תמיכה שמשרד האוצר מקצה, שאנחנו מקצים בתקציב המדינה, לתמיכה בקבוצה הזו של החולים?

<איתמר גרוטו: 100 שקל, יש ברווחה.

דב חנין: יש ברווחה, שאנחנו מבינים שזה לא כל כך ברור.

<קריאה: אבל 700,000 לא מוקצים, סליחה שאני מתערבת, על ידי האוצר.

<קריאה: זה יוצא מתקציב משרד הבריאות.

<איתמר גרוטו: לא משנה, זה תקציב המדינה.

<קריאה: אני יודעת שזה לא מתוקצב שם.

דב חנין: אוקיי, אז משרד האוצר מתקצב במשהו את המערכת הזאת או את האנשים האלה?

דב חנין: או שאתם משאירים למשל לאזרח פעיל כמו דן לרוץ בין הרשתות וללחוץ על רשתות להוריד מחירים?

דב חנין: האם אתם כמדינה עושים משהו בעניין הזה, אתם נותנים כסף באיזה שהיא צורה?

<אורן גבע: כרגע שני האפיקים שבהם כן המדינה תומכת בכל הנושא של חולי הצליאק זה באמת סבסוד לקמח ללא גלוטן, שהסכום הוא קרוב למיליון שקלים, כפי שאתה ציינת.

<אורן גבע: אני לא זוכר את הסכום המדויק, אבל 800,000-900,000 שקל לדעתי.

<אורן גבע: הנושא השני זה במקרים של משפחות מעוטות יכולת, דרך לשכות הרווחה ברשויות המקומיות, דרך תקציב משרד הרווחה.

דב חנין: תודה.

<אורן גבע: אפשר להתייחס לעוד שני נושאים נוספים שעלו פה?

דב חנין: כן.

<אורן גבע: נושא אחד שאנחנו גם תומכים בו זה כל הנושא של שיפור הרגולציה והפחתת הרגולציה בתחום היבוא והייצור על מנת להוריד מחירים.

<אורן גבע: פה אנחנו שותפים מלאים לנושא הזה ואנחנו חושבים שזה צריך לקרות.

<אורן גבע: דבר נוסף שאני רק רוצה לציין, לגבי הייצור המקומי, ב-2016 משרד הכלכלה בוחן במסגרת המסלול להגברת התחרותיות סיוע ומענקים להקמת מפעלים חדשים ולהרחבת פסי ייצור.

<אורן גבע: בין האפשרויות שתיבחן שם זה נושא של מוצרים נטולי גלוטן.

דב חנין: אנחנו מגיעים לסיכום הדיון וסיכום הדיון הזה, גברתי מזכירת הוועדה, יובא כפי שאנחנו נוהגים בעניינים כאלה בפני מליאת הכנסת.

דב חנין: אני רוצה להתחיל בכך שמבחינתי, כמי שלא הכיר עד עכשיו את הנושא הזה, אני חייב להגיד לכם שמתוך הלימוד המהיר של הנושא אני רואה את המציאות הזו כמציאות בלתי נסבלת.

דב חנין: אני בהחלט מעריך את העבודה הרבה שנעשית, גם על ידי ארגונים, גם על ידי חברי כנסת, גם על ידי גורמי מקצוע במשרדי הממשלה, אבל יש לנו בעיה.

דב חנין: במבחן התוצאה אנחנו מדברים קודם כל על קבוצה של חולים שמתמודדים עם מציאות קשה ביותר, עם מחלה שהטיפול בה הוא באמצעות מוצרי מזון ומוצרי המזון האלה יקרים בצורה בלתי רגילה.

דב חנין: למרות המאמצים ולמרות העובדה שיש גם יצרנים שמשתפים פעולה, כל הכבוד להם, אבל ברמה המערכתית זה דבר בלתי אפשרי.

דב חנין: הסיבה לבעיה, למצב הבלתי נסבל הזה, זו העובדה יוצאת הדופן שמדינת ישראל בגדול מושכת את ידה מהטיפול בעניין.

דב חנין: זאת אומרת אני מעריך את התשובה הכנה של מר גבע, נציג משרד האוצר, אכן משרד האוצר לא מוציא כסף מהכיס.

דב חנין: אני לא מכיר הרבה מחלות במדינת ישראל שאין עלויות למדינה.

דב חנין: ה-700,000 שקל האלה של סבסוד קמח זה משהו שאני מתקשה אפילו לראות אותו בספר התקציב כי זה סכום מאוד קטן.

דב חנין: המדינה לא יכולה להמשיך להתעלם מקבוצה של חולים, ואני כמובן בהחלט ער גם לאנשים שמכל מיני סיבות אחרות לא צורכים מזון עם גלוטן, אבל מבחינתי ההתמקדות היא קודם כל באותם חולים שלהם אין ברירה והם צריכים את זה, הם ובני משפחותיהם הקרובים.

דב חנין: לכן במבחן התוצאה אנחנו לא הצלחנו לעשות את מה שצריך ואנחנו לא הצלחנו לעשות את מה שצריך מכיוון שמדינת ישראל לא הייתה בתמונה ומדינת ישראל חייבת להיכנס לתמונה.

דב חנין: זו נקודה ראשונה.

דב חנין: נקודה שנייה, בשם הוועדה אני רוצה להביע הערכה לפעילות של החולים, של ארגוני החולים, ליוזמות, לעשייה שנעשית בנושא הזה, עשייה אזרחית מבורכת, כל הכבוד לכם.

דב חנין: אני רוצה גם להביע הערכה לאנשי המקצוע במשרדי הממשלה, על העבודה שנעשתה בוועדת גרוטו, ואני מאוד מקווה שהמסקנות של הוועדה יתפרסמו ותתחיל עבודה מעשית כדי ליישם אותן.

דב חנין: מבחינת הגישה שאני מציע לוועדה לאמץ, נקודת המפתח היא שהטיפול היחיד בחולי צליאק הוא מזון ללא גלוטן ולכן ברמה הרעיונית אנחנו מדברים על משהו שהוא שווה ערך לתרופה.

דב חנין: אומרים נציגי משרדי הממשלה כאן, ובצדק, שאם אנחנו נחליט ללכת במהלך הזה עד תומו, עד סופו, ופשוט נכריז על מזון כתרופה, אנחנו אולי עושים צעד מרחיק לכת מאוד ולכן אני מציע למדינה לשקול לא לעשות את הצעד מרחיק הלכת הזה עד הסוף שלו, לא להכריז על המזון כתרופה ולא ללכת לוועדת סל התרופות ולהגיד הנה, יש לנו פה עוד תרופה שזו תרופה לחולי צליאק, שזה כל סוגי המזון ללא גלוטן, אלא ללכת למהלך מתון יותר, אבל שעדיין נותן תשובה, והוא מהלך של סיוע ישיר לחולי הצליאק.

דב חנין: ראינו למשל מודל כזה, כפי שאני הבנתי, למשל בצרפת, או בבריטניה.

דב חנין: יש כל מיני צורות שאפשר לעשות את זה, הפתרון הטכני הוא לא מסובך, איזה שהוא כרטיס, אפילו כרטיס מגנטי, שאפשר יהיה לרכוש בו מוצרים מסוימים בהנחה וזה מה שמבטיח לנו, כמו שאומר פרופ' גרוטו, שההנחה הזו תשמש גם לנצרכים מול המצרכים שהם צריכים ולא סתם הנחה כללית.

דב חנין: אני חושב שזה פתרון שהוא מאוד ממוקד, הוא יעלה למדינה כסף אבל הוא לא יעלה המון כסף והוא בטח יעלה פחות מהאלטרנטיבות.

דב חנין: אני חושב שזו ההמלצה שלנו כוועדה לרשויות המדינה לשקול.

דב חנין: אני חושב שזה הדבר הנכון, קודם כל מבחינת הגישה של משרד הבריאות, שהיא עבורנו הגישה המנחה, אבל זו גם בשורה התחתונה הגישה שתוכל להוביל לחיסכון הכלכלי הגדול ביותר לקופת המדינה.

דב חנין: שוב, גם כאן, מניעה בוודאי הרבה יותר טובה מטיפול.

דב חנין: שתי נקודות נוספות.

דב חנין: אני מברך על כל הצעדים של הקלות על היצרנים, בוודאי בהיבטים הטכניים והבירוקרטים, הקלות על היבוא היכן שניתן, נושא ההסדרים בבתי החולים ובמקומות שבהם יש הסעדה, אם זה לילדים, מוסדות חינוך וכדומה, זו התקדמות חשובה ואני הייתי מציע ליושב ראש הקבוע של הוועדה לקיים בעוד חודשיים דיון מעקב כדי לשמוע האם חלה התקדמות בנושא הזה.

דב חנין: אנחנו משתדלים לא להיות רק הכול דיבורים, כמו שנאמר כאן, אנחנו רוצים להיבחן במבחן של תוצאה ומבחן התוצאה הזה מחייב אותנו להרבה עקביות, גם אתכם, כל הרשויות שנמצאות כאן מסביב לשולחן, וגם אתכם, נציגי החולים, אל תפסיקו להשמיע את קולכם, אל תפסיקו להשמיע את דרישותיכם, אל תפסיקו להיאבק וביחד אולי נעשה שינוי.

דב חנין: תודה רבה.