ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 75, 2015-10-28 08:37

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: ה-28 באוקטובר 2015, ט"ו בחשון התשע"ו, והשעה 08:37.

אלי אלאלוף: ברוכים הבאים.

אלי אלאלוף: כמה הודעות טכניות.

אלי אלאלוף: התבקשנו על ידי ארגון הווטרינרים להתחשב בזה שהם תכננו למחר יום השתלמות עם מרצים מחוץ לארץ ולכן ביקשו שנדחה את הדיון של מחר ליום אחר.

אלי אלאלוף: אל תדאגו, לא חסרה לנו עבודה.

אלי אלאלוף: אם כן, מחר נקיים דיון רגיל משעה 09:30 עד 16:00 ואם יהיה לכם כוח, נאריך את הדיון.

אלי אלאלוף: נחזור לסדר היום ביום ראשון ונדון בחוק הווטרינרי ולאחר מכן ניכנס ללוח זמנים מאוד אינטנסיבי.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נצטרך להאריך את שעות הדיונים על מנת לקדם את החוק הזה כמה שיותר.

אלי אלאלוף: יום רביעי הוא כמעט היום האחרון לדיונים בחוק ואנחנו בודקים אפשרויות כאלה ואחרות כדי שנוכל להספיק לעבור על כל החוק.

אלי אלאלוף: אם כן, היום הדיון הוא על הווטרינרים, מחר יתקיים הדיון הכולל וביום ראשון חוזרים לדיון על הווטרינרים.

אלי אלאלוף: תקבלו עדכונים בהתאם להתפתחויות שונות כל יום.

אלי אלאלוף: תודה רבה ויום טוב.

<משה רפאלוביץ: תודה לך אדוני על ההתחשבות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעה בן שבת: קראנו את סעיף 206, אבל ההוראה הייתה לא כל כך ברורה.

<נעה בן שבת: ניסינו לבקש הבהרה לגבי ההוראה בסעיף 206.

<נעה בן שבת: אני אזכיר שבסעיף 205 אמרנו – גם כאן יש שינוי שאולי צריך לקרוא אותו שוב - שיצרן של מוצר בשר לא ייצר מוצר כאמור אלא אם כן יש בידיו אישור ייצור נאות מאת מנהל שירות המזון.

<נעה בן שבת: לעניין אישור נאות לפי סעיף זה, יחולו הוראות תת סימן ג' של סימן ג'.

<נעה בן שבת: לעניין אישור נאות, אנחנו מחילים את ההוראות שבתת סימן ג' של סימן ג', איך מקבלים אישור ייצור נאות, איך מגישים את הבקשה וגם התנאים לקבלת הבקשה, כולל אישורים של הגופים שמצוינים שם בסעיף 68.

<נעה בן שבת: כך הבנו מהדיון אתמול.

<נעה בן שבת: סעיף 206 אומר: אישור ייצור נאות למפעל שאושר לייצוא על אף האמור בסעיף 205(ב), הכללים והתנאים למתן אישור ייצור נאות למפעל שאושר לייצוא יהיו הכללים והתנאים למתן אישור לייצוא לפי החוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים.

<נעה בן שבת: היו הכללים והתנאים למתן אישור הייצוא כאמור בסעיף קטן (א) פחותים מאלה הנדרשים לפי סעיף 205(ב), ימלא מפעל שאושר לייצוא גם את התנאים הנוספים הנדרשים לפי אותו סעיף, כתנאי למתן אישור ייצור נאות.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הולכים לפי הגבוה מביניהם.

<שי סומך: בוקר טוב.

<שי סומך: לגבי סעיף 205.

<שי סומך: היה גם דיון לגבי סעיף 205(ג).

<שי סומך: מבחינתנו, בהתייעצות גם עם משרד הבריאות, אנחנו יכולים לוותר עליו.

אלי אלאלוף: תחזור על ההערה.

<שי סומך: בדיון הקודם היה חוסר בהירות לגבי סעיף 205(ג).

<שי סומך: התייעצתי עם משרד הבריאות בנושא הזה ואנחנו מוכנים לוותר על סעיף קטן (ג).

<נעה בן שבת: אז נוצרת לנו אי בהירות לגבי סעיף 205.

<נעה בן שבת: לכן אנחנו לא הבנו גם את (ב) וגם לא הבנו מה אומר (ג).

<נעה בן שבת: הצענו שב-(ב) ייאמר שאישור הייצור הנאות יהיה בהתאם לתת סימן ג' בכלל, באופן כללי.

<נעה בן שבת: זה יהיה בעצם לפי כל ההוראות והתנאים שחלים לפי תת סימן ג'.

אלי אלאלוף: הכפלנו במאה אחוזים את נוכחות חברי הכנסת בזכות חבר הכנסת איציק שמולי.

אלי אלאלוף: תודה.

<שי סומך: הבעיה בהוראה כזאת היא שבפרק שמתייחס לאישור ייצור נאות לגבי כל סוגי המזון, אין חובה שם.

<שי סומך: יש שם אפשרות של היצרן לבקש אישור נאות או אפשרות של השר לקבוע.

<שי סומך: אבל בפרק הזה של הפיקוח הווטרינרי, אנחנו רוצים לחייב את היצרנים בייצור נאות.

<שי סומך: זה מרכיב מאוד משמעותי ברפורמה.

<שי סומך: לכן ההפניה צריכה להיות לכללים של מתן האישור ולא לכל הפרק.

<רוית ארבל: בכפוף ל-(א).

<נעה בן שבת: בכפוף ל-(א).

<נעה בן שבת: (א) קובע את החובה.

<רוית ארבל: בכפוף ל-(א) יחול סימן ג'.

<נעה בן שבת: בסעיף 47 יש איסור על ייצור ללא קבלת אישור ייצור נאות למזון לגביו יש חובה לפי סעיף 67 וגם כאן בעצם החובה עולה מתוך סעיף קטן (א).

<שי סומך: אני חושב שהמהות ברורה.

<שי סומך: לגבי סעיף 206.

<שי סומך: סעיף 25 קובע שהכלל הוא שבכל המפעלים צריך אישור של ייצור נאות והכלל הזה חל לכאורה גם על מפעלי ייצוא.

<שי סומך: במפעלי ייצוא יש כללים שקובע רגולטור אחר שהוא משרד החקלאות.

<שי סומך: לכן מה שרצינו לעשות, זה סעיף שהוא מפחית את הבירוקרטיה למפעלי הייצוא, אנחנו אומרים בסעיף קטן (א) שלמרות מה שכתוב בסעיף 205, הכללים שנקבעו לגבי ייצור ימשיכו לחול לגבי ייצוא ולא יהיו כללים אחרים של משרד הבריאות, אבל אם יש פער בין הכללים של הייצוא לבין הכללים שקבע משרד הבריאות לגבי מפעלי ייצור, הדלתה הזאת תחול על מפעלי הייצוא.

<שי סומך: למה הכוונה.

<שי סומך: במפעלי ייצוא יש חובה של אסאפ ובמפעלי ייצור יש GMP שהוא קצת יותר מ-אסאפ, הוא כולל גם את איזו והמטרה של סעיף קטן (ב) היא שמפעלי ייצוא, יהיה בהם גם את ה-איזו הזה.

<שי סומך: זה מה שקובע סעיף קטן (ב).

<נעה בן שבת: השאלה מי הרגולטור שנותן את אישור ייצור נאות לפי 206 ומי הרגולטור שנותן אותו לפי 206.

<נעה בן שבת: האם זה אותו רגולטור?

<נעה בן שבת: אתה אומר יבחן את קיום התנאים ל-GMP.

<שי סומך: כרגע אין חלוקת סמכויות.

<שי סומך: בנוסח שלפניכם אין חלוקת סמכויות.

<שי סומך: במצב שאין בו חלוקת סמכויות, הרגולטור ב-205 הוא משרד הבריאות, והרגולטור ב-206 לגבי מפעלי ייצוא הוא משרד החקלאות.

<שי סומך: דווקא כאן הוא עושה חלוקה.

<שי סומך: הוא לא אומר למפעל הייצוא שהוא צריך ללכת גם למשרד הבריאות וגם למשרד החקלאות.

<נעה בן שבת: מי שיבחן את תוספת התנאים שקבועים כאן ב-206(ב), זה יהיה משרד החקלאות.

<נעה בן שבת: זה לא שמשרד הבריאות יגיד שהוא יודע לבדוק את התנאים הנוספים של אישור ייצור נאות ולכן הוא יבדוק אותם, אלא משרד החקלאות שנתן את האישור למפעל הייצוא, הוא גם זה שיבדוק את תוספת התנאים הנדרשים.

<שי סומך: אני חושב שבפועל מי שיהיה בשטח, הוא זה שיבדוק.

<שי סומך: נכון.

<שי סומך: מי שנמצא שם בשטח, זה משרד החקלאות והוא יבדוק.

אלי אלאלוף: זה מה שהחוק אומר.

<שי סומך: זה מה שקורה.

אלי אלאלוף: למה שלא נצליח לברר את זה עד הסוף.

<שי סומך: אפשר לשאול גם את הגורמים המקצועיים.

<שי סומך: הגורם בשטח הוא בודק את היישום.

<שי סומך: הגורם היחיד בשטח כרגע זה משרד החקלאות והוא יבדוק את יישום התנאים.

אלי אלאלוף: למה לא לכתוב את זה?

<שי סומך: אני חושב שזה מובן מאליו.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אין דבר כזה.

<שי סומך: בסדר.

<אלי גורדון: בוקר טוב.

<אלי גורדון: אני רוצה רק להבהיר נקודה אחת.

<אלי גורדון: לבקשתך, שני משרדים – משרד החקלאות ומשרד הבריאות – עובדים כרגע על יצירת מנגנון של חלוקת סמכויות שייתן מענה וככל הנראה גם ישליך על סעיפים אלה.

<אלי גורדון: לכן, אם אפשר כרגע להשאיר את זה כמו שזה, מכיוון שבמענה שאנחנו מתכננים להביא אותו לכאן ולהציג בפני הוועדה, אנחנו ניתן מענה גם לסוגיות שכרגע עולות.

<אלי גורדון: אם אפשר לסעיף הזה ולכל המבנה של מכניזם של הכרה ואישור, נצטרך לתת מענה בהמשך.

אלי אלאלוף: אין בעיה, תעשו את זה, אבל תהיו מדויקים.

<שי סומך: כן.

<שי סומך: עובדים על זה.

אלי אלאלוף: בדרך כלל מי שמייצר, לפעמים הוא גם מייצא ולמה צריך לטרטר אותו בין שני משרדים?

<אלי גורדון: ברור.

<אלי גורדון: זאת הכוונה.

אלי אלאלוף: תחפשו להקל על המפעלים.

<שי סומך: סעיף 206 יהיה מיותר.

<שי סומך: בחלוקת הסמכויות הוא יהיה מיותר, וגם סעיף 207 דרך אגב.

אלי אלאלוף: בדיונים ביניכם תנסו למצוא את הנוסחה.

<אבי שפירא: ארגון הרופאים הווטרינרים.

<אבי שפירא: רק לחדד את העניין.

<אבי שפירא: בסעיף הזה בעצם מנציחים את הפיקוח הכפול על מפעל, גם ממשרד החקלאות וגם ממשרד הבריאות.

<אבי שפירא: אני לתומי סברתי וחשבתי שבעצם מטרת החוק היא לאחד את הסטנדרטים באמצעות תאגיד אחד עם צורת עבודה אחידה, עם רגולטור שיודע לפקח, את בצורה הזאת בעצם מנציחים את המצב כמות שהוא.

<אבי שפירא: ראוי שהחוק היה מתייחס לעניין הזה כבר עכשיו ולא בעתיד.

אלי אלאלוף: אתה לא מודע לשיטת העבודה.

אלי אלאלוף: אחרי הישיבות, הם לא אוהבים לחזור הביתה אלא הם ממשיכים בעבודה.

<נעה בן שבת: אם אפשר לבקש שעד יום ראשון יהיו הדברים מוכנים כי אין טעם לשבת ולדון בסעיפים שאחרי כן יבוטלו.

אלי אלאלוף: אני מסכים.

<רוני סורקיס: שופרסל.

<רוני סורקיס: יש לי בעיה עם החובה שכל מפעל שמייצר מוצר בשר, יהיה לו GMP שזה רף מאוד מאוד גבוה.

<רוני סורקיס: אני חושב – ולא שזה דבר שאני חושב שהוא לא טוב שמפעל יהיה לו דבר שכזה ותקן שכזה – שמה שאנחנו בעצם יוצרים כאן, והמטרה של החוק היא הורדת מחירי המזון במדינת ישראל, זה ייצור רף מאוד מאוד גבוה ובסופו של דבר זה יבודד מפעלים בודדים ולא יהיה מגוון של מפעלים ויהיה קשה להקים מפעלים.

<רוני סורקיס: אז אנחנו בעצם ניצור שוב את הריכוזיות של מפעלים כאלה ואחרים.

<רוני סורקיס: אנחנו צריכים למצוא איזשהו מדרג אחר בו מפעלים שרוצים להתחיל מחר לייצר ולהתחיל לפעול, לא יצטרכו להתחיל ישר בתקן הגבוה ביותר.

<רוני סורקיס: לשם כך יש רישיון יצרן, יש איזו, יש אסאפ, יש אחר כך GMP.

<רוני סורקיס: אנחנו בעצם מתחילים ברף הכי גבוה ואנחנו נגיע בסופו של דבר למצב שעתידי הוא לא מצב נוח.

<דורון יקיר: קבוצת טיב טעם.

<דורון יקיר: יש מפעלים שמייצרים מוצרים שמכילים בשר והם כלולים בעניין הזה.

<דורון יקיר: אני אתן דוגמה מהתעשייה.

<דורון יקיר: יש מפעלים שמייצרים מה שקוראים כיסונים או קרעפלעך בלועזית שמכילים בשר.

<דורון יקיר: אלה מפעלים קטנטנים שבחיים לא יצליחו להקים.

<דורון יקיר: זה אומר בעצם מחיקה של כל המפעלים האלה.

אלי אלאלוף: היות ואני אוהב כיסונים, מה התשובה?

אלי אלאלוף: לפני כן, משה.

<משה רפאלוביץ: אדוני, שתי הערות קטנות.

<משה רפאלוביץ: דבר אחד שנראה כאן ועולה מתוך הסעיפים האלה.

<משה רפאלוביץ: קודם כל, אנחנו מברכים על הסעיפים של GMP.

<משה רפאלוביץ: אנחנו חושבים שזה דבר טוב והוא יעלה את הסטנדרט בארץ של מפעלי המזון וזה בהחלט דבר חיובי מאוד.

<משה רפאלוביץ: אנחנו מברכים את משרדי הממשלה על שהכניסו את זה פנימה.

<משה רפאלוביץ: יש כאן בעצם סטנדרט כפול בין משחטות הייצוא לבין המשחטות לשחיטה מקומית.

<משה רפאלוביץ: אני לא חושב שהיהודים בניו יורק שאוכלים בשר עוף כשר חשובים יותר מהיהודים בארץ שאוכלים בשר עוף וטוב היה לאחד את הסטנדרט הזה לסטנדרט ישראלי אחיד.

<משה רפאלוביץ: כל אחד בארץ שאוכל בשר בארץ, צריך לקבל את אותו מזון.

<משה רפאלוביץ: הייתי שמח לו לא ראיתי את האפליה הזאת.

<משה רפאלוביץ: כמובן לאחד גם את הפיקוח וגם את הסטנדרט שם.

אלי אלאלוף: אני לא מבין על איזו אפליה אתה מדבר.

<משה רפאלוביץ: למשחטות ייצוא יש כללים אחרים נוספים מאשר יש לגבי משחטות ישראליות.

<משה רפאלוביץ: אני הייתי שמח שיהיה סטנדרט אחד לכל המשחטות בארץ.

<משה רפאלוביץ: זה דבר שקל להשית אותו והוא ברור.

<משה רפאלוביץ: הערה שנייה היא לגבי סעיף 205 שמדבר על כך שאסור לייצר בלי אישור ייצור נאות.

<משה רפאלוביץ: הסעיף הזה לא מדבר על מה קורה אחרי הייצור.

<משה רפאלוביץ: אנחנו יודעים שגם היום אסור לייצר בלי רישיון יצרן אבל הרבה מאוד מפעלים מייצרים בלי רישיון יצרן.

אלי אלאלוף: אתה יכול להסביר למה?

<משה רפאלוביץ: למה הם מייצרים?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: מייצרים ללא רישיון יצרן.

<משה רפאלוביץ: מחר מישהו מחליט לפתוח מפעל יצרני.

<משה רפאלוביץ: הוא מפעיל אותו ומתחיל לייצר.

<משה רפאלוביץ: אם יגיעו אליו רשויות המדינה וידרשו ממנו רישיון עסק, זה יקרה כנראה אחרי כמה חודשים ובינתיים הוא ימשיך לייצר.

<משה רפאלוביץ: אם לא יגיעו אליו, הוא ייצר – בחלק מהמקרים, יש יצרניים מאוד טובים בארץ וצריך להגיד את זה אבל חלק מהיצרנים ממשיכים לייצר – בלי שום רישיון ובלי שאף אחד יודע עליו.

<משה רפאלוביץ: היכולת לסגור עסקים במדינה, בטח עסקים יצרניים אחרי שהם פועלים, היא יכולת מאוד קטנה אבל כאן זה יהיה עוד יותר מסובך כי בעצם מדברים על עסקים שאולי בחלקם עובדים כבר הרבה מאוד שנים עם רישיונות יצרן אלא שפתאום מעלים כאן את הרף ואז גם למשרדי הממשלה וגם לרשויות יהיה מאוד קשה לסגור מקום כזה.

<משה רפאלוביץ: צריך להגיד גם שבתי המשפט לא משתפים פעולה עם הדבר הזה.

<משה רפאלוביץ: אז יוצא מצב שאנחנו אמנם דורשים סטנדרט מאוד גבוה מחלק מהמפעלים, אבל אחרים יעבדו בלי הסטנדרט הזה, ימשיכו לעבוד, ימשיכו לשווק את התוצרת שלהם, היא תמשיך להימכר בנקודות הקצה והשאלה מי ישים סטופ לדבר הזה.

<משה רפאלוביץ: זאת אומרת, צריכה להיות כאן אמירה שכאשר עושים שינוי, מעלים סטנדרט לחלק, איך שומרים על כך שזה יישמר לכל רוחב החזית.

<משה רפאלוביץ: מהסעיף הזה, זה לא ברור.

<משה רפאלוביץ: כתוב רק שאסור לייצר ולא שאסור למכור את זה ולהוביל את זה וכולי.

אלי אלאלוף: תשובות.

<אלי גורדון: תשובה להערת דוקטור רוני סורקיס ודוקטור דורון יקיר.

<אלי גורדון: לגבי הקלות ולגבי גמישות שהחוק צריך לתת במענה לתעשייה קטנה – ואתם ישבתם כאן ואתם זוכרים – יש אפשרות ברמת החוק לתת גמישות מבחינת הדרישות לתעשייה מסוימת, לתעשייה קטנה.

<נעה בן שבת: איפה הגמישות הזאת?

<אלי גורדון: ברמה של תנאי ייצור נאותים.

<אלי גורדון: ברמה של התקנות.

<אלי גורדון: בסעיפים שלא קשורים כרגע, אנחנו לא שוכחים שהפרק הזה או סימן זה הוא חלק מכל החוק ולכן דרישות המהות שהן ברמה של כל הפרק - - -

<דורון יקיר: השאלה אם זה לא סרבול.

<אלי גורדון: זה לעניין של הגמישות, תעשייה קטנה, כן אסאפ, לא אסאפ, כן GMP, לא GMP.

<אלי גורדון: אכן ניתן לזה מענה.

<אלי גורדון: להערת דוקטור משה רפאלוביץ.

<אלי גורדון: משה, אתה צודק בעניין הזה.

<אלי גורדון: גם היום אנחנו מתמודדים כולנו יחד כגורמי פיקוח כדי למנוע את התופעה אבל בואו לא נשכח שבהסדרים שמצוינים כאן אם אין למפעל רישיון יצרן, הוא לא יקבל את הליווי של הפיקוח הווטרינרי.

<אלי גורדון: אם אין לו פיקוח וטרינרי, הוא לא יוכל לשווק.

<משה רפאלוביץ: הוא לא יוכל לשווק באופן רשמי.

<אלי גורדון: בואו לא נשכח שכל המתווה בנוי בצורה כזאת שיש אכיפה ויש עיצומים לא קלים, אפילו מאוד כבדים, על מי שמשווק מזון, שקודם כל קונה אותו ואחר כך משווק אותו, ממישהו שאין לו רישיון יצרן, אישור יבוא וכדומה.

<אלי גורדון: אם כן, סגירת מעגל כן קיימת.

<אלי גורדון: כל זה במטרה אחת שהיא לצמצם את התופעה ולהביא את המקום למצב טוב יותר מכפי שהוא היום.

<משה רפאלוביץ: אני מבקש להגיב, אדוני.

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: עורכת הדין סלומון.

<מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: אתמול בדיון דיבר נציג משרד האוצר על כוונה לייצר מענקים לעסקים קטנים כדי שיוכלו לעמוד בדרישות היותר מחמירות שעכשיו אמורות להיות מוטמעות במסגרת החוק, במסגרת הסימן.

<מירה סלומון: אנחנו, בתגובה לזה, העלינו והצפנו את עמדתנו.

<מירה סלומון: אני חושבת שבמידה רבה התאחדות התעשיינים מסכימים אתנו.

<מירה סלומון: מאחר שמדובר על שינוי מאוד מאוד מקיף שמצריך הענקת מענקים לעסקים קטנים, אנחנו סבורים שצריך להעמיד את תקופת הביניים עד להסדרה של השוק בצורה נכונה על תקופה משמעותית ארוכה יותר, על ארבע שנים כפי שכתוב בנוסח של הממשלה.

<מירה סלומון: רצינו להציף את הנקודה הזאת גם היום.

אלי אלאלוף: כל פעם שאני שומע את המספר ארבע, הפיוז אצלי מתחיל לזמזם.

אלי אלאלוף: אמרנו שנקצר את התקופה.

<אבשלום דולב: ארגון המשחטות.

<אבשלום דולב: נשמעות כאן הערות שנראה לי שחלקן לפחות לא תפסו את המנגנון החדש של כל מערכת בדיקות המשנה והייצור בתנאים נאותים במפעלים.

<אבשלום דולב: אני מתפלא מאוד על נציג שופרסל שמעלה את הדברים.

<אבשלום דולב: אני חושב שצריך להתמיד בהצעה שאומרת שעיקר הפיקוח הווטרינרי נעשה בעזרת הייצור במפעל.

<אבשלום דולב: הייצור במפעל הוא ברמה איכותית גבוהה.

<אבשלום דולב: לאחר מכן נמצאים כמה מנגנונים תומכי תנועה על הבשר מהמפעל לשוק ובשוק יש מבחן חדש, סביבו יש גם כמה כלי אכיפה מאוד דרקוניים.

<אבשלום דולב: לכן אני חושב שצריך להתמיד בגישה שאומרת שכל המפעלים בלי יוצא מן הכלל יעמדו בדרישות החדשות של החוק שמתחשבות גם במפעלים קטנים.

<אבשלום דולב: הן מתחשבות גם במפעלים קטנים אבל אין דאבל סטנדרט.

<אבשלום דולב: יש סטנדרט אחד בישראל.

<אבשלום דולב: זה כלי מרכזי בתחרותיות בשוק.

<אבשלום דולב: כולם מייצרים ברמת איכות אחידה מבחינה בריאותית על מנת שלא יהיה אחר כך בשטח איזשהו מצב שיהיו תקלות כתוצאה מירידה ברמת האיכות.

<אבשלום דולב: באשר לארבע שנים, אני מציע שמירה סלומון, כמו כל החברים האחרים, לא יתמידו כל הזמן לומר את זה משום שזה ידוע, ואני חושב שהדברים יתגלגלו תוך כדי ישיבות, שנראה איך מיישמים, אז כולנו נבין שצריך את השנים המתאימות.

<אבשלום דולב: אני בכוונה לא רוצה לנקוב במספר השנים כרגע.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: אני רוצה להעיר לדבריו של מר דולב.

איציק שמולי: קודם כל, להערתך הראשונה, אני תומך ואני חושב שצריך להיות סטנדרט אחיד בייצור וסטנדרט כמה שיותר גבוה.

איציק שמולי: אם יבוא משרד הבריאות וירצה להניח על השולחן איזשהו מדרג אחר, נגיד לפי מחזור הפעילות או משהו כזה, בסדר, אבל אני חושב שדווקא בעניין של הסטנדרט בייצור אני הולך אתך.

איציק שמולי: לגבי העניין של שינוי המודל.

איציק שמולי: כל פעם עולה הטענה ועונים לנו עם העניין של הסטנדרט בייצור.

איציק שמולי: לגבי הסטנדרט בייצור, אנחנו רגועים.

איציק שמולי: אם זה הולך להיות הסטנדרט, בסדר גמור.

איציק שמולי: אנחנו אומרים דבר אחר.

איציק שמולי: עצם זה שלמפעל יש אחריות גם על מקטע ההובלה, זה לא שם אותנו באופוריה.

איציק שמולי: אתמול אמרתי שיש לנו דוגמאות מכמה וכמה מקומות בארץ של חברות איכותיות מהמעלה הראשונה בתעשייה הישראלית, שהשמידו להן בשנה האחרונה עשרות ומאות טונות.

איציק שמולי: תסבירו לי רק דבר אחד.

איציק שמולי: אם עכשיו המוצר הוא עם תקן מסוים, הוא עומד בסטנדרט, הוא יוצא מהמפעל, משהו קורה במקטע ההובלה, הוא מפשיר או משהו כזה, הוא מגיע לרשת, ומה הבעיה להקפיא אותו ולשים אותו מחדש על המדף?

איציק שמולי: מה הבעיה?

<אפרת אביאני: זה לא חוקי.

<קריאה: אבל בינתיים אכלו את זה.

איציק שמולי: אני שמח שזה לא חוקי, אבל זה גם לא היה חוקי במצב הנוכחי.

<אפרת אביאני: אפשר לשים שוטר בכל רמזור ואפשר לשים פקח.

איציק שמולי: זה לא חוקי גם היום ולא ראיתי את החברות מטוב ליבן ברגע שהסחורה הייתה פגומה עוצרות בגופן את הבשר המקולקל מלהיכנס לשוק.

איציק שמולי: אני לא מדבר על השחיטה השחורה.

איציק שמולי: לא ראיתי את זה קורה ולזה אין לכם תשובה.

איציק שמולי: לכן כל פעם אנחנו מעלים את הדאגה, אל תענו לנו על הייצור.

איציק שמולי: הייצור, בסדר, ברור.

<אבשלום דולב: חבר הכנסת שמולי, יש לנו תשובה.

<אבשלום דולב: יושב כאן מנהל משחטה גדולה ומודרנית.

<אבשלום דולב: לא מדובר על עשרות ואפילו לא על קילוגרמים בודדים.

איציק שמולי: עם כל הכבוד, מר דולב, את הנתונים הרשמיים אנחנו לא מקבלים ממך לגבי ההשמדות אלא מהווטרינרים הרשותיים והנתונים מדברים בעד עצמם.

איציק שמולי: אני חושב, אדוני היושב ראש, זה כבר לא עניין של עמדה, בואו נבקש מהווטרינרים הרשותיים או מהגורם האחראי, ממשרד הבריאות, ממישהו, להביא לנו רק את הנתונים כדי שנדע כמה טון בשר הושמד בשנה האחרונה.

איציק שמולי: אני חושב שלנו כוועדה מותר לדעת את הנתון הזה.

איציק שמולי: תביאו לנו את הנתון כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

אלי אלאלוף: אתם מסוגלים לספק היום את הנתון הזה?

<משה רפאלוביץ: אנחנו מכינים את זה.

<משה רפאלוביץ: אתמול התבקשנו ואנחנו מכינים דוח כזה.

<נדב גלאון: אנחנו אתמול הבאנו נתונים.

<נדב גלאון: הנתונים שאספנו – שוב, יכול להיות שהם לא מדויקים במאה אחוזים – דובר שם על מאתיים אלף משאיות של אותן משחטות שמספקות כשמונים אחוזים מצריכת העוף הטרי במדינת ישראל והעוף הקפוא, ובאותה שנה, מתוך מאתיים אלף משאיות, נעצרו כלא ראויות להמשיך את הדרך כשישים משאיות ומתוכן הושמדה הסחורה בעשרים - - -

<קריאה: מכמה רופאים וטרינריים רשותיים המידע הזה התקבל?

<קריאה: מאיזה אחוז מתוך הרופאים הווטרינריים הרשותיים המידע הזה התקבל?

אלי אלאלוף: חבר'ה, מי הפך כאן את הדיון לחקירה?

איציק שמולי: נדב, בכמה טון בשר מדובר?

<נדב גלאון: התפיסה היא במשלוח.

איציק שמולי: אני מדבר על מנות שעלולות להגיע לצרכן.

<נדב גלאון: אין מערכת שאין בה ליקויים, כולל מטוסי חיל האוויר.

<נדב גלאון: ברגע שעוצרת משאית, היא סמי טריילר, גודל של מכולה.

<נדב גלאון: מה שנעשה היום בבדיקות המשנה, זאת פתיחת הדלתות, מדידת הטמפרטורה שממילא נמדדת ויש עליה חיווי לאורך כל המסלול, ובודקים קרטון אחד או שניים במקרה הטוב.

<משה רפאלוביץ: זה פשוט לא נכון.

<משה רפאלוביץ: אתה פשוט לא יודע איך עושים בדיקת משנה.

<נדב גלאון: ראיתי יחד אתך הרבה מאוד בדיקות משנה.

<משה רפאלוביץ: כמה בדיקות משנה עשית בחייך?

<נדב גלאון: אם אני רוצה בחלק האחורי הפנימי של המכולה הזאת, של המשאית הזאת, להכניס עכשיו עשרים קרטונים ומשהו שלא ראוי, המקום היחיד שזה יימצא, זה בפריקה של זה בנקודת המכירה.

<נדב גלאון: שם צריך להיות פיקוח אחר שימצא את זה.

<נדב גלאון: אין דרך אחרת.

איציק שמולי: מכיוון שאני מכבד את יושב ראש הוועדה והוא כבר אומר באופן נחרץ שזה הכיוון אליו הולכים, אני לא אפתח אתך ויכוח על מה בודקים ואיך בודקים בבדיקות הנוכחיות.

איציק שמולי: אני רק אומר שגם אם הולכים לכיוון הנוכחי שאתם אומרים בדיקות על המדף ובדיקות בנקודת הייצור, אני חושב שבסוף אם במקטע הובלה יש איזושהי בעיה והחסם היחידי שעומד בפני המשווק מלקחת את הבשר המקולקל, להקפיא אותו מחדש ולשים אותו על המדף, זה טוב ליבו או האחריות שיש עליו, גם האחריות הפלילית, אני חושב שזה לא מספק.

איציק שמולי: זה הכול.

איציק שמולי: אני מצפה ממשרד הבריאות שגם אם הוא הולך לרפורמה הזאת, לשינוי המודל, שלא ישאיר פרצה כזאת גדולה.

אלי אלאלוף: משה, בבקשה.

אלי אלאלוף: אתה רואה, אתה מקבל את רשות הדיבור כל הזמן.

<משה רפאלוביץ: אדוני, אין לנו טענות.

<משה רפאלוביץ: אתה נותן לנו לדבר וזה בסדר.

<משה רפאלוביץ: אנחנו רוצים לקדם את הדיון ולא לעצור אותו.

<משה רפאלוביץ: לגבי הנתונים שמסר מנהל השירותים הווטרינריים על שישים משאיות, צריך להבין שמשאית מובילה בממוצע בין עשרה ל-15 טון ואנחנו מדברים כאן על בערך 600 טון בשר.

<משה רפאלוביץ: המספר הוא לא נכון, אבל אני אומר שאם לוקחים רק את המספר הזה שאומר מנהל השירותים הווטרינריים, מדובר ב-600 טון בשר.

אלי אלאלוף: זה נאמר על בסיס הערכה.

אלי אלאלוף: תסביר לי איך אתה מגיע למספר הנכון?

<משה רפאלוביץ: אנחנו אוספים את הנתונים מכל הארץ.

<משה רפאלוביץ: יש דוחות.

<משה רפאלוביץ: כל השמדה של מזון, יוצא דוח חתום שהרופא שהשמיד אותו ופסל אותו חותם ומצוינות הכמויות.

אלי אלאלוף: זה לא מגיע למשרד החקלאות או למשרד הבריאות?

<משה רפאלוביץ: מגיע, אבל לדעתי לא נקרא שם.

<משה רפאלוביץ: הוא כן מגיע.

<משה רפאלוביץ: אנחנו מדווחים פעם בחודש.

<משה רפאלוביץ: הם לא קוראים את זה.

אלי אלאלוף: אתם לא אוספים את הנתונים האלה במשרד החקלאות או במשרד הבריאות?

אלי אלאלוף: אתם אוספים את הנתונים של כמות הבשר שהושמדה בשנת 2015 או 2014?

<ינון יוני: יש כמה נתונים.

<ינון יוני: אני אתייחס גם לסוגיה הזאת ככל שהיא נוגעת למשרד הבריאות.

<ינון יוני: בהתאם להצעה החדשה, יש בדיקות שתהיינה גם בנקודות הקצה וגם בנקודות הקצה הן תכלולנה גם בדיקות של רכבי הובלה שמגיעים לנקודת הקצה.

<ינון יוני: זאת אומרת, בוודאי ובוודאי יהיה המשך בקרה רגולטורית לא רק של רשתות השיווק או של נקודת הקצה אלא גם של המפקח לגבי רכבי ההובלה.

<ינון יוני: בנקודת בדיקת המשנה, צריך להבין שיכולה להיות בדיקה שנעשתה במהלך היום פעם אחת, יצא הרכב בשעה 5:00 בבוקר, נבדק ב-5:30 בנקודה והוא משווק כל היום.

<ינון יוני: זאת אומרת, הבעיה עדיין תמשיך.

<ינון יוני: נכון, זה פותר חלק מהבעיה אבל עדיין קיימת הבעיה והפתרון הוא פתרון אחר.

<ינון יוני: לגבי מי בודק טמפרטורה.

<ינון יוני: אולי לא בהכרח צריך שרופא וטרינר עם הכשרה של שש שנים יבדוק את הנושא של הטמפרטורה.

<ינון יוני: לכן החשיבה היא לעשות איזושהי חשיבה כללית לגבי מה שהפרק הזה נותן לו מענה.

<ינון יוני: לנושא של השמדות.

<ינון יוני: כל השמדה שמתבצעת, זה מפורסם באתר האינטרנט.

<ינון יוני: אפשר לראות במהלך חמש השנים האחרונות שמשרד הבריאות מפרסם לציבור באתר שלו כל השמדה שמתבצעת.

<ינון יוני: אין כמעט שבוע שעבר ללא השמדה שמתבצעת ברמת נקודות הקצה, בעיקר באטליזים וגם במפעלים.

<ינון יוני: הן לגבי כמויות, הן לגבי סיבת ההשמדה.

<ינון יוני: אפשר לפתוח את האתר ולראות את זה.

<משה רפאלוביץ: אני אומר שכמות ההשמדות עליהן מדברים, אנחנו אוספים כרגע נתונים ונציג אותם בהמשך, גם כאשר מדברים רק על שישים משאיות, מדברים על 24 אלף מנות בערך.

<משה רפאלוביץ: אלה המספרים.

<משה רפאלוביץ: זאת לא הנקודה העיקרית עליה רציתי לדבר.

<משה רפאלוביץ: ברשותך, אני רוצה לחזור לעניין של הייצור הפיראטי, ייצור שיהיה בלי התנאים הנאותים.

<משה רפאלוביץ: אומרים לנו שזה יהיה לא חוקי וזה נכון, וזה מחסום משמעותי לאנשים נורמטיביים.

<משה רפאלוביץ: זה שזה לא חוקי, זה מחסום אמיתי.

<משה רפאלוביץ: המחסום הזה קיים גם במקומות אחרים ואנחנו רואים שזה לא עוצר.

<משה רפאלוביץ: גם היום יש מחסומים כאלה של מה חוקי ומה לא חוקי אבל זה לא עוצר אנשים מלשווק שיווק פיראטי.

<משה רפאלוביץ: השיווק הזה גורם מצד אחד לנזק גדול מאוד לבריאות של האנשים, ומצד שני, צריך להגיד גם את זה, עושה תחרות לא הגונה לתעשייה המסודרת.

<משה רפאלוביץ: הנזק כאן הוא כפול.

<משה רפאלוביץ: עוד אין לי הצעה ואני לא מבין עד הסוף ולכן אני רוצה לשאול שאלה.

<משה רפאלוביץ: מה שגורם היום לתעשייה הלא מסודרת להיעצר, חלק ממה שעוצר אותה, אלה בדיקות המשנה.

<משה רפאלוביץ: אני שואל מה יעצור אותה מחר.

<משה רפאלוביץ: אני מניח שחשבו על הדבר הזה אבל אני לא מצליח לראות את זה בין הסעיפים של החוק.

<משה רפאלוביץ: איפה תיעצר התעשייה הלא מסודרת מחר?

<משה רפאלוביץ: בסניפים?

<משה רפאלוביץ: המחסנאי בחנות?

אלי אלאלוף: ברשותך, זה עניין כמעט פילוסופי מה שאתה אומר.

אלי אלאלוף: תמיד יהיו עבריינים, תמיד יתחמקו מהחוק ותמיד יספקו סחורה ותמיד תכפיל את מספר הטון כפול מספר המנות.

אלי אלאלוף: תפסיקו להפחיד.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם, ברשותכם.

אלי אלאלוף: אני נותן לדיון הזה עוד שתי דקות וממשיך הלאה.

<אסף בריל: ארגון הרופאים הווטרינרים הרשותיים.

אלי אלאלוף: אני חושב ששמענו מספיק מארגון הרופאים הווטרינריים.

<אסף בריל: נקודה אחת קטנה, אדוני.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אסף בריל: שתי האקסיומות הבסיסיות של החוק הן הוזלת מחירי המזון ושמירה על בריאות הציבור.

<אסף בריל: שתיהן מצד אחד אקסיומות מבורכות שכולם ליד השולחן הזה רוצים לקדם אותן, ומצד שני לעתים עלול להיות ניגוד ביניהן.

<אסף בריל: אנחנו רואים כאן כקו מנחה שכאשר מגיעים ל-GMP שיש לו עלויות, מבקשים הקלות.

<אסף בריל: כאשר מגיעים לניטור טמפרטורות במשאיות, שאלה מערכות שעולות כסף, מבקשים הקלות.

אלי אלאלוף: לא שמעתי דבר כזה.

<אסף בריל: אתמול בישיבה.

אלי אלאלוף: כשלא הייתי.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר לך תודה על ההערה.

אלי אלאלוף: קודם כל, לא יהיו שום הקלות לא ב-GMP, לא בקירור, לא בדיקת מערכות קירור ולא קירור כשהוא עובד יחד עם הרדיו.

אלי אלאלוף: יהיה קירור אופטימלי ו-GMP אופטימלי.

<אסף בריל: אחד הסודות הכי לא מובנים בפרוגרמה הזאת הוא באמת מה תדירות הביקורת וכמות הביקורות שיהיו בעסקים, שזה גוזר את העלויות כמובן.

אלי אלאלוף: אתם לא סומכים על מערכת המדינה אבל אין לנו ברירה.

אלי אלאלוף: נציגי המדינה, עובדי המדינה, יעשו עבודה במלוא האחריות, במלוא הכנות ובמלוא הזהירות הנדרשת כדי לספק מזון, גם אם הוא זול, ברמה טובה מאוד מבחינת בריאות הציבור.

אלי אלאלוף: אני סומך על העובדים שלנו.

<גליה שגית: התאחדות התעשיינים.

<גליה שגית: יש לא מעט יצרנים שמייצרים ללא GMP ועדיין הייצור הוא לא פיראטי והם עומדים בפיקוח ובכל הכללים והחוקים.

<גליה שגית: צריך להבין שאנחנו לא מבקשים הקלות אבל צריך גם להבין את המשמעויות.

<גליה שגית: היום כל מפעל שמייצא לחוץ, יש לו אמנם GMP.

<גליה שגית: קיימים לא מעט מפעלים קטנים, באמת קטנים, שאין להם תנאי ייצור נאותים.

<גליה שגית: אנחנו רוצים להעלות את הסטנדרט אבל גם צריך להבין שזה דורש היערכות וזה לא משהו קטן.

<גליה שגית: זה לא שיהיה להם עוד איזו.

<גליה שגית: זה שזה נאמר בטון אגבי, זה לא מעט כסף וזה לא משהו אגבי אלא זאת היערכות אמיתית וממשית.

<גליה שגית: בנוגע לסעיף שנקבל ניסוח ביום ראשון.

<גליה שגית: חשוב לנו לקבל ברפורמה הזאת שלא יהיה דאבל סטנדרט ושלא יהיו שני רגולטורים אלא שתהיה באמת חלוקה ורגולטור אחד מולו אנחנו נעמוד וסטנדרט אחד מולו נעמוד.

אלי אלאלוף: אמרנו את זה ועל כך נעמוד.

<זאב פיקובסקי: תנובה ואיגוד תעשיות המזון.

<זאב פיקובסקי: אני רוצה לשים את הדברים בקונטקסט של מספרים.

<זאב פיקובסקי: זרקו כאן מספרים של אפס ליקויים ואני רוצה שיהיה ברור שאין מצב של אפס ליקויים.

<זאב פיקובסקי: אפשר תמיד לצמצם אבל ליקויים תמיד יהיו בכל תחום ולא רק במזון.

<זאב פיקובסקי: תמיד יש ליקויים.

<זאב פיקובסקי: דוקטור נדב גלאון הזכיר מאתיים אלף הובלות בשר, מתוכן נמצאו שישים משאיות חריגות.

<זאב פיקובסקי: שישים משאיות חריגות מתוך מאתיים אלף, זה 0.3 פרומיל.

<זאב פיקובסקי: זאת בדיחה.

<זאב פיקובסקי: זאת פשוט בדיחה.

<זאב פיקובסקי: זה רק מראה על תקינות ועל תוצאות מעולות.

<זאב פיקובסקי: אין להתקדם מעבר לזה.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני חייב לתקן.

אלי אלאלוף: אם כבר אתה רוצה סטטיסטיקה, שישים המשאיות אותן מצאו, מצאו אותן מתוך אלה שבדקו.

אלי אלאלוף: תגיד לי כמה משאיות בדקו וכמה מהן נמצאו.

אלי אלאלוף: בדקתם מאתיים אלף?

<קריאה: כן.

<קריאה: בדקו מאתיים אלף.

אלי אלאלוף: ואתם עוד מטילים ספק ביעילות של המערכת?

<זאב פיקובסקי: זה מוכיח עוד יותר את מה שאני אומר.

אלי אלאלוף: זה נראה לי מספר מדהים.

<זאב פיקובסקי: בדיוק.

<זאב פיקובסקי: זה 0.3 פרומיל.

<זאב פיקובסקי: אני רוצה לראות מדינה שיש לה חריגות ברמה כזאת.

<משה רפאלוביץ: המספר הזה הוא לא נכון.

<נעה בן שבת: מה עם העשרים אחוזים הנוספים?

<נעה בן שבת: הם לא נבדקו?

<זאב פיקובסקי: אני מדבר על מה שנבדק.

<זאב פיקובסקי: שמונים אחוזים מהשוק.

<קריאה: כמה משפחות אכלו את זה?

<זאב פיקובסקי: אי אפשר לשים שוטר על כל משאית.

<זאב פיקובסקי: כל משאית להובלת בשר היא משאית להובלה בטמפרטורה מבוקרת.

<זאב פיקובסקי: על פי החוק ועל פי התקן צריך להיות לה ציוד לניטור טמפרטורה במשך כל הזמן.

<זאב פיקובסקי: אין שום בעיה לנטר וזה מסמך כתוב בטכומטרים במשאיות אחרות או באוטובוסים והמסמכים האלה הם נתונים סגורים ונמצאים.

<זאב פיקובסקי: אין שום צורך בבדיקה ידנית כאשר הנתון הוא דיגיטלי, חשוף וניתן לביקורת.

<זאב פיקובסקי: אני פשוט לא מבין את זה.

<נעה בן שבת: שמענו מאלי גורדון שיש הקלה עם המפעלים הקטנים אבל לא מצאנו את זה בתקנות של ה-GMP, שיש אפשרות להקלה כזאת.

אלי אלאלוף: תרשמו את זה לדיון שתקיימו אחרי הישיבה.

<נעה בן שבת: אם רוצים הקלה כזאת, צריך לכתוב את זה.

<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 207.

<נעה בן שבת: 207.

<נעה בן שבת: פטור מאישור ייצור נאות למפעל שחיטה שמתקיימים בו פירוק, גירום, אריזה או סימון מפעל לשחיטת בשר שהוא בעל היתר הפעלה ובעל רישיון ייצור לפעולות של פירוק, גירום, אריזה או סימון של מוצר בשר בלבד, ומנהל השירותים הווטרינריים אישר שמיושמת בו תכנית בטיחות מזון, לא יהיה חייב לקבל אישור ייצור נאות לפי סעיף 205.

<נעה בן שבת: נתן מנהל השירותים הווטרינריים אישור כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך בכתב למנהל שירות המזון.

<נעה בן שבת: ההוראה שהייתה כאן קודם אמרה שמפעל לשחיטת בשר לא יהיה חייב לקבל את האישור אם מנהל השירותים הווטרינריים אישר שמיושמת בו תכנית מזון והודיע על כך למנהל שירות המזון ואז מנהל השירותים הווטרינריים היה צריך להודיע על כך לבעל היתר ההפעלה שהוא פטור מהחובה.

<שי סומך: סעיף 207 הוא כמו סעיף 206.

<שי סומך: בחלוקת הסמכויות הוא אמור לרדת.

<נעה בן שבת: ככל שזה נשאר כאן עד שתביאו נוסח, אנחנו רוצים למנוע את התנועה הסיבובית ולהגיד שיש מפעל, מקבל את האישור של מנהל השירותים הווטרינריים ממשרד החקלאות, הוא פטור והמשרדים ביניהם מקבלים הודעה על הנושא הזה, מיידעים אחד את השני על כך שהמפעל הזה פטור.

<ינון יוני: יש סבירות גבוהה שאת הנקודה הזאת אנחנו ניישב עד ליום חמישי בהתאם לבקשה לחלוקת הסמכויות.

אלי אלאלוף: אני מציע שנסיים את הסעיף ונתקדם.

<נעה בן שבת: 208.

<נעה בן שבת: פטור מאישור ייצור נאות למפעל שמתקיימים בו רק פירוק, גירום, אריזה או סימון יצרן של מוצרי בשר, שאינו בעל היתר הפעלה, שקיבל רישיון ייצור לפעולות של פירוק, גירום, אריזה או סימון של מוצר בשר בלבד, ומנהל שירות המזון אישר שמיושמת בו תכנית בטיחות מזון, לא יהיה חייב באישור ייצור נאות.

<שי סומך: אותו הדבר.

<שי סומך: גם הסעיף הזה יכול לרדת.

<שי סומך: במסגרת חלוקת הסמכויות, גם סעיף 208 אמור להתייתר.

<דורון יקיר: בזמנו דובר על כך שיחריגו גם את הבשר המבושל ואני לא רואה סימן לזה כאן.

<דורון יקיר: דובר על החרגת היצרנים של הבשר המבושל.

<ינון יוני: מה הכוונה יצרנים של בשר מבושל?

<ינון יוני: אתה מדבר על קייטרינג?

<דורון יקיר: כן.

<דורון יקיר: קייטרינג או נניח אפילו מוצרים אחרים מבושלים.

אלי אלאלוף: הכיסונים המפורסמים.

<ינון יוני: כיסונים, הם לא מבושלים.

<דורון יקיר: יש כאלה שכן.

אלי אלאלוף: הבשר בפנים בדרך כלל מבושל.

<דורון יקיר: כן.

<דורון יקיר: ברובם.

<ינון יוני: לגבי בשר מבושל, נסתכל בנוסח איך אנחנו מחריגים את הנושא.

<ינון יוני: לגבי מבושל, קרי, מה שאנחנו קוראים קייטרינג, נשב ונראה כיצד אנחנו מחריגים.

<ינון יוני: לגבי כיסונים, כל מה שהוא לא מבושל, לא מוחרג.

אלי אלאלוף: עד שלא תחליטו, אני לא אוכל כיסונים.

<אבי שפירא: ארגון הרופאים הווטרינריים.

<אבי שפירא: אני חייב להגיד ששוב בסעיפים האלה אני רואה שיש משחטות, יש מפעלים – אלה לא משחטות בשר או משהו כזה אלא מפעלים לייצור – שייקבע לגביהם סטנדרט שונה.

<אבי שפירא: כלומר, יהיה גוף אחר מהגוף הזה שיקבע את הסטנדרט.

<אבי שפירא: האם לא הייתה כוונת המחוקק לגרום להאחדה של הסטנדרט הזה?

<אבי שפירא: אם קבעו שמפעלי המזון דורשים את אותו GMP את אותו איכות מזון, למה מאפשרים לשני הסוגים האחרים?

אלי אלאלוף: אני חושב שהשאלה ברורה ונבקש לתת תשובה.

אלי אלאלוף: תתייחסו בבקשה להערה שלדעתי היא חשובה.

<אפרת אביאני: התשובה היא שבאמת כמו ששי אמר, הסעיפים האלה אמורים להימחק אחרי שנסדיר את נושא חלוקת הסמכויות.

<אבי שפירא: זאת לא חלוקת סמכויות.

<אבי שפירא: זה סטנדרט.

אלי אלאלוף: יש מפעלים עם GMP ומפעלים בלי GMP?

אלי אלאלוף: לא שאני יודע מה זה GMP, אבל למה יש שני סטנדרטים?

<אפרת אביאני: לא אמור להיות כפל סטנדרט.

<אפרת אביאני: במפעלים כאלה ייקבע GMP על ידי משרד הבריאות וזהו.

<שי סומך: אם הבנתי נכון את השאלה.

<שי סומך: התפיסה המקצועית של גורמי המקצוע היא שבמפעלים לעיבוד בשר, הסטנדרט צריך להיות GMP, זאת התפיסה של משרד הבריאות, ובמפעלים שהם משחטות התפיסה היא שצריך רמה נמוכה יותר של אסאפ.

<שי סומך: זאת תפיסה מקצועית ובוודאי גורמי המקצוע יוכלו להגדיר אותה.

<שי סומך: חבל להכביד במפעלים ב-GMP, וזה מתקשר להערה של שופרסל.

<נעה בן שבת: אתה אומר שזה עיבוד אבל עיבוד שהוא מינימלי.

<שי סומך: יותר מכני.

<אבי שפירא: סעיף 208, אלה לא משחטות.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: אלה לא משחטות אבל אלה פעולות שהן מאוד קרובות לפעולת השחיטה.

<אבי שפירא: אלה פעולות של מפעל לכל דבר.

<אבי שפירא: אריזה, סימון של מוצר – זה מפעל לכל דבר.

אלי אלאלוף: כאשר נקבל את הנוסח הסופי והוא לא יספק אותך, נחזור לזה.

<נעה בן שבת: סימן משנה ב': משלוח והובלה של מוצרי בשר 209.

<נעה בן שבת: צירוף תעודת משלוח ותעודה וטרינרית למוצר בשר יצרן של מוצר בשר או בעל היתר הפעלה לא יוציא משלוח של מוצר בשר ממקום הייצור אלא לאחר שהנפיק תעודת משלוח למוצרי בשר וצירף אותה למשלוח וכן צירף למשלוח תעודה וטרינרית, אם הנפקתה נדרשת לפי הוראות סעיף 234 או לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

<נעה בן שבת: 210.

<נעה בן שבת: איסור הנפקת תעודת משלוח למוצר בשר על אף האמור בסעיף 209, יצרן של מוצר בשר או בעל היתר הפעלה לא ינפיק תעודת משלוח למוצר בשר, אם התקיים אחד מאלה: הרופא הווטרינר המוסמך במפעל - הודיע על כוונה לערוך בדיקה של המשלוח או שמצא שהתקיימה אחת מהנסיבות כאמור בסעיף 235.

<נעה בן שבת: כתוב כאן סעיף 235 אבל אנחנו חושבים שזה סעיף 233.

<נעה בן שבת: רצינו רק לוודא.

<שי סומך: סעיף 233.

<נעה בן שבת: סירב לחתום על תעודה וטרינרית הנדרשת לפי דין לרבות תעודה וטרינרית כאמור בסעיף 234.

<נעה בן שבת: קיים סירוב במערכת הממוחשבת להנפקת תעודת המשלוח לגבי אתר המכירה שאליו מיועד מוצר הבשר או לגבי הרכב המוביל את מוצר הבשר כאמור בסעיף 233(4).

<ענת מימון: סעיף 233(4) אומר בדיוק את מה שכתוב כאן.

<ענת מימון: זה לא סעיף 239 שם מדובר על העברת הבשר.

<נעה בן שבת: יכול להיות שמבחינת הנוסח יהיה צריך לתאם.

<נעה בן שבת: קיים סירוב במערכת הממוחשבת להנפקת תעודת המשלוח מאחר שהיצרן או בעל היתר ההפעלה לא שילמו את האגרה הנדרשת כאמור בסעיף 233(5).

<דורון יקיר: קבוצת טיב טעם.

<דורון יקיר: כל הנושא של תיאום מערכות מחשוב, הוא יקר ובעייתי, הוא יגרום לתקלות שאנחנו רואים אותן כבר היום בדברים אחרים בהם ניסו לעשות תיאומים.

<דורון יקיר: התקלות הלוגיסטיות והבירוקרטיות הן אדירות ובלתי ניתן להתגבר עליהן.

<דורון יקיר: אני רואה את זה במערכות מחשוב.

<דורון יקיר: עם כל הרצון של שני הצדדים, אפילו בנושא בדיקות המשנה כאשר היום נכנס נושא של תיאום מערכות מחשוב, לא עובד ויש עם זה בעיות בירוקרטיות.

<דורון יקיר: כשזה יהיה בכל הדברים בכל הארץ, זאת הולכת להיות בעיה אדירה.

<נעה בן שבת: למה הכוונה בבעיות בירוקרטיות?

<דורון יקיר: אי אפשר להוציא מזון.

<דורון יקיר: הוא תקוע כי אין תיאום בין מערכות המחשוב.

אלי אלאלוף: מישהו מבין במחשוב?

אלי אלאלוף: אני לא.

<אבי שפירא: אני שוב חוזר ומתריע בדיוק על אותו נושא עליו התרעתי בסעיפים הקודמים.

<אבי שפירא: גם כאן מדובר על סטנדרט כפול.

אלי אלאלוף: אם אתה מבקש להתייחס גם בסעיף הזה להערות הקודמות, זה מספיק אחראי מצד נציגי המשרדים בהתייחסות.

אלי אלאלוף: זה לא מסטיק.

אלי אלאלוף: אנחנו קמים ב-5:00 בבוקר כדי לבוא לכאן ואז נבזבז זמן על הדיון?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה לא מקובל.

אלי אלאלוף: בבקשה, אני מבקש.

<סרחיו דולב: השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות.

<סרחיו דולב: לגבי הנושא של מחשוב.

<סרחיו דולב: יש דוגמה מאוד יפה שעובדת כבר שנה וחצי וזה השיווק של עופות למשחטות מהגידול.

<סרחיו דולב: אחת המטרות הייתה למנוע שחיטה שחורה של עופות.

<סרחיו דולב: זאת מערכת שעובדת מאוד יפה.

<סרחיו דולב: כמעט ואין תקלות, ואם יש תקלות, אלה תקלות בודדות שיש להן פתרונות.

<סרחיו דולב: נותנים תעודות ידניות.

<דורון יקיר: כמה מערכות מטלין יש שם?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני מבקש, שבו אחר כך.

אלי אלאלוף: אני מרשה לך לקבל שיעור פרטי.

אלי אלאלוף: אין כמו שמי שמפעיל מערכת שמחפש שהיא תהיה יעילה.

אלי אלאלוף: תשבו, תעירו את ההערות, תתקנו.

אלי אלאלוף: חבר'ה, נתחיל בדרך אופטימלית אבל לא אולטימטיבית.

אלי אלאלוף: תעזרו.

אלי אלאלוף: המערכת זקוקה גם להערות שלכם כדי להשתפר.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שיש כאן מישהו שמתכנן לסבך את העניין.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להוריד את העלויות, לצמצם את הבירוקרטיה ולהבטיח טוב יותר את בריאות הציבור.

אלי אלאלוף: אלה הפרמטרים שלנו.

אלי אלאלוף: כל מה שתעשו לטובת צמצום הבירוקרטיה, תקבלו מאתנו רק ברכות.

<רוית ארבל: התאחדות התעשיינים.

<רוית ארבל: הסעיף הזה חוזר פעמיים על אותו דבר.

<רוית ארבל: זה תוקן?

<רוית ארבל: זאת אומרת, יש הפניה.

<נעה בן שבת: אני רוצה לציין שיכול להיות שבסעיף 233 לא נכון היה להכניס בשיקולים של הרופא הווטרינר את הנושא של הסירוב לגבי אתר מכירה ולגבי האגרה.

<נעה בן שבת: אני מעלה את זה עכשיו אבל יכול להיות שצריך לדון בזה, האם זה צריך להיות שיקול של הרופא הווטרינר האם לתת תעודה וטרינרית או לא.

<נעה בן שבת: יכול להיות שהוא צריך להביא בחשבון בתעודה הווטרינרית, בסעיף 233, רק את השיקולים המקצועיים שקשורים לטיב המשלוח שיוצא ולא את שיקולי המערכת הממוחשבת.

<רוית ארבל: אז יישארו סעיפים (2) ו-(3) כשיקולים נוספים.

<נעה בן שבת: סעיפים (2) ו-(3) כאן, הם כאן החסם כי אסור להוציא משלוח מזון.

<רוית ארבל: גם אם הוא חתם על תעודה וטרינרית.

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: יכול להיות שרצו לתת לו להיות עוד חסם בדרך כדי לא להשאיר את הפיתוי הגדול בידי היצרן ורצו להגיד לרופא הווטרינר שהוא לא יוציא גם אם הוא רואה סירוב במערכת.

<נעה בן שבת: יכול להיות שרצו לשים אותו בתור עוד חסם בירוקרטי.

<רוית ארבל: בכל מקרה, זה יוסדר לכאן או לכאן?

<שי סומך: זאת לא כפילות.

<שי סומך: יש כאן שני גורמים.

<שי סומך: כאשר מדובר בהוצאת תעודת משלוח שמוציא היצרן, המערכת פשוט תחסום אותו.

<שי סומך: הוא לא יוכל להוציא את תעודת המשלוח אבל גם הווטרינר לא יוכל להוציא את התעודה הווטרינרית אם יש את אותו חסם.

<שי סומך: זאת לא כפילות.

<שי סומך: יש שני גורמים שמטפלים בתעודות האלה ובשניהם צריך להתחשב.

<שי סומך: הכוונה היא שאם תהיה תעודת משלוח לאטליז מסוים ובאטליז הזה יש קביעה של פקח שאי אפשר להעביר לשם מוצרים, המערכת תחסום גם את הווטרינר וגם את היצרן בהוצאת התעודה.

<שי סומך: זאת הכוונה.

<שי סומך: אותו הדבר לגבי רכב הובלה.

<רוית ארבל: בכל מקרה, זה לא שיקול.

אלי אלאלוף: זה משהו שהמפעל חוסם.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה.

אלי אלאלוף: אם המפעל חסום מלספק לאטליז מסוים, הווטרינר לא במשחק.

<נעה בן שבת: 211.

<נעה בן שבת: פרטי תעודת משלוח למוצר בשר יצרן של מוצר בשר או בעל היתר הפעלה יכלול בתעודת משלוח למוצר בשר את כל אלה: פרטי היצרן או בעל היתר ההפעלה, לרבות כתובתו ופרטי ההתקשרות עמו.

<נעה בן שבת: פרטים בדבר מוצר הבשר, לרבות שם מוצר הבשר, מספר האריזות – לא הבנו אם אלה מספר אריזות שהוא כולל במשלוח או במה מדובר - משקל – האם המשקל כולל - ותאריך הייצור של מוצר הבשר.

<קריאה: משקל כולל.

<נעה בן שבת: כל אצווה מבחינה זאת יוצאת במשלוח אחד?

<קריאה: כן.

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: יכול להיות שיהיו מספר אצוות אבל צריך לציין במשלוח.

אלי אלאלוף: אבל לכל אטליז זה יגיע סגור.

<ינון יוני: נכון.

<נעה בן שבת: היום והשעה שבה הרכב ההובלה יוצא מהמפעל.

<נעה בן שבת: היעד שאליו יגיע מוצר הבשר, ובכלל זה שם העסק וכתובתו, ואם אינו עסק – שם המקום וכתובתו.

<נעה בן שבת: פרטי רכב ההובלה שבו מובל מוצר הבשר, ובכלל זה מספר הרישוי והטמפרטורה ברכב.

<נעה בן שבת: הטמפרטורה שנמדדה ברכב בעת היציאה?

<נעה בן שבת: גם זה לא ברור לנו.

<נעה בן שבת: הטמפרטורה הנדרשת?

<נעה בן שבת: מספר הטלפון הנייד של נהג רכב ההובלה וכן מספר הטלפון הנייד של עובדו של יצרן של מוצר בשר או בעל היתר ההפעלה, המשמש כאיש קשר לעניין הוראות פסקה זו.

<נעה בן שבת: כמו שאמרנו, היו כמה דברים שלא היו ברורים בקריאה: תאריך הייצור של מוצר הבשר, האם זה לכל מוצר או האם זה לאצוות.

אלי אלאלוף: אני מציע שתסכמו בדיון שתקיימו לאחר מכן.

<נעה בן שבת: הטמפרטורה ברכב, הכוונה לטמפרטורה מיועדת או לטמפרטורה הנמדדת?

אלי אלאלוף: תשאלו את זה ביניכם.

אלי אלאלוף: זה לא לדיון.

<ינון יוני: הכוונה היא לטמפרטורה נדרשת.

אלי אלאלוף: תסכמו את זה אחר כך.

<נעה בן שבת: 212.

<נעה בן שבת: שליחת העתק של התעודות בעת יציאתו של משלוח מוצרי הבשר מהמפעל יעביר היצרן של מוצר בשר או בעל היתר ההפעלה, בדרך אלקטרונית, את העתק התעודות שיש לצרף למשלוח מוצרי הבשר לפי הוראות סימן משנה זה, לרופא וטרינר מוסמך שמנהל היחידה הווטרינרית הסמיכו לעניין זה.

<נעה בן שבת: הוראות סעיף זה לא יחולו אם המערכת הממוחשבת תאפשר לרופאים הווטרינרים המוסמכים בשווקים לצפות בזמן אמת בנתוני התעודות של המשלוחים המיועדים לרשות המקומית שבתחומה הם מפקחים והיצרן של מוצר בשר או בעל היתר ההפעלה הזין אלת פרטי התעודות למערכת הממוחשבת בעת יציאתו של משלוח מוצרי הבשר מהמפעל.

<נעה בן שבת: 213.

<נעה בן שבת: תנאי הובלה מאתר ייצור יצרן של מוצר בשר או בעל היתר הפעלה, לא יוציא מוצר בשר מאתר ייצור אלא לאחר שמצא כי התקיימו כל אלה לגבי רכב ההובלה שבו הוא מובל.

<נעה בן שבת: הטמפרטורה ברכב עומדת בכללים שנקבעו לפי סעיף 183.

<נעה בן שבת: מותקנת מערכת בקרה של הטמפרטורה ברכב.

<נעה בן שבת: קיימת מערכת תיעוד תקלות ב טמפרטורה שברכב.

<נעה בן שבת: 214.

<נעה בן שבת: איסור קבלה של מוצר בשר יצרן לא יקבל מוצר בשר, אלא אם כן התקיימו תנאים אלה לגבי המשלוח של מוצר הבשר: מצורפת למשלוח שבו הגיע מוצר הבשר, תעודת משלוח למוצר בשר כמפורט בסעיף 211, ואם יש לצרף לתעודת המשלוח גם תעודה וטרינרית כאמור בסעיף 234 – צורפה תעודה כאמור.

<נעה בן שבת: תעודת המשלוח של מוצר בשר הונפקה במהלך 24 השעות שקדמו להגעת המשלוח.

<נעה בן שבת: קיימת התאמה בין המוצרים שבמשלוח ובין תעודת המשלוח למוצרי הבשר לגבי הפרטים שלפי סעיף 211, ואם צורפה תעודה וטרינרית – קיימת התאמה בין התעודה הווטרינרית לבין תעודת המשלוח.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה אחת, וסליחה שאני מגיב באיחור.

אלי אלאלוף: לא יהיו שום ביקורות, אפילו ביקורות פתע, בזמן הנסיעה?

<קריאה: יהיו.

<קריאה: לא יהיו.

אלי אלאלוף: הבנתי שהיום זה בסוף.

אלי אלאלוף: האם לא יכול להיות, לאור ניתוח של מקרים, שאתם מחליטים לשים עין על נקודות מסוימות?

<שי סומך: אני הבנתי שבהחלט משרד הבריאות מתכוון לכלול בתכנית העבודה שלו בדיקות יזומות.

<שי סומך: התפקיד שלי כאן כמשפטן היה להוסיף ולחזק את הסמכות של המפקחים לצורך זה.

<שי סומך: בסעיף 276(5), שזה הסעיף של הפיקוח, יש אפשרות למפקח לעשות בדיקה יזומה.

<נעה בן שבת: אבל הרכב עומד.

<שי סומך: לא.

<שי סומך: לכן לבקשת משרד הבריאות התווסף פרט של מספר הטלפון של הנהג שצריך להיות בתעודת המשלוח וגם טלפון של איש קשר כדי שאפשר יהיה להתקשר לנהג ולהגיד לו לבוא לנקודה כזאת וכזאת.

<שי סומך: חוץ מזה, כל מפקח בשווקים גם בודק באופן שגרתי רכבים.

אלי אלאלוף: אתה המשפטן ואני סתם השואל הלא מבין.

אלי אלאלוף: יש מספיק כוח למפקח לעצור משאית באמצע הדרך או הוא חייב להיעזר במשטרה?

<נעה בן שבת: הוא מזמן אותו.

<נעה בן שבת: לפי סעיף 276(5) אליו שי הפנה, באמת מדובר על זימון המוביל לבדיקה ואז מחייבים אותו להגיע במועדים ואומרים לו להתייצב לבדיקה.

<נדב גלאון: עיריית תל אביב, היחידה הווטרינרית שלה, מזה שנה וקצת, בהנחיית הסטנדרטים שיהיו בעתיד, החילו אותם בעצתנו כבר על ארבע מהחברות הגדולות שמיועדות להיות בפטור.

<נדב גלאון: אלה חברות שמובילות עשרות משאיות ביום, חלקן לתל אביב.

<נדב גלאון: היום הם לא בודקים אותן בכניסה לעיר אלא הם בודקים אותן לצד נקודות הפיקוח בקצה כאשר מעת לעת הם מגיעים לשם.

<נדב גלאון: זאת אומרת, ברגע שהם באים לשוק הכרמל, תמיד במגרש החניה עומדות שתיים-שלוש משאיות ובודקים אותן.

אלי אלאלוף: התכוונתי באמצע הדרך, לפני שזה מגיע לשם.

אלי אלאלוף: שירגישו שיש פיקוח גם באמצע הדרך.

<אפרת אביאני: אני רוצה לציין שהיום יחידת הפיצוח של משרד החקלאות שהוזכרה כאן כמי שמבצעת את הפיקוח גם עבור משרד החקלאות וגם עבור משרד הבריאות, יש לה סמכויות כאלה והיא גם מבצעת עיכובים בדרך של כלי רכב חשודים.

<אפרת אביאני: חלק מהתפיסות, גם של בשר, גם של ביצים שאפשר לראות בתקשורת, זה כתוצאה מהפעלת הסמכויות האלה.

<אפרת אביאני: זה קיים.

איציק שמולי: על כמה פקחים אנחנו מדברים?

<אפרת אביאני: ביחידת הפיצוח יש שבעים ומשהו פקחים ועכשיו המספר הולך לגדול בעוד כעשרים.

איציק שמולי: זאת המשימה היחידה שיש להם?

<אפרת אביאני: הם אוכפים את כל חיקוקי החקלאות כולל חוק צער בעלי חיים.

<מירה סלומון: כאשר נדון סעיף 276 בוועדה, התייצבה עורכת הדין גבי פיסמן מטעם משרד המשפטים והעירה וציינה מפורשות שהמפקחים מוסמכים לבדוק רכב רק כשהוא עומד.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: יש כאן בלבול.

<נעה בן שבת: אמרנו להיכנס למקום לרבות לכלי רכב.

<נעה בן שבת: אז היא אמרה, כלי רכב כשהוא נייח אבל היא לא שללה את הסמכות שקבועה, והיא הוקראה ובינתיים היא חלק מהעניין, לפי סעיף 276(5) שהיא סמכות לזמן את המוביל במהלך נסיעתו.

<מירה סלומון: זה בדיוק מה שאני אומרת.

<מירה סלומון: אין דרך לעצור אותו באמצע הדרך.

<מירה סלומון: יש הבדל בין להתקשר אליו ולהורות לו להגיע לבין לעמוד בצדי הדרך, בשול הכביש ולהגיד לו תעצור.

<מירה סלומון: לכך אין סמכות למפקחים וזה מה שניסיתי לומר.

<מירה סלומון: להפך, רציתי לחדד את הנקודה.

<מירה סלומון: אין לו סמכות כמו למשטרה להציב מחסום ולזמן אותו לעצור, אלא יש לו סמכות להתקשר ולזמן אותו.

<מירה סלומון: כך ההנחיה שהייתה בדיון.

<אבשלום דולב: שתי הערות לסעיף 211(2).

<אבשלום דולב: עניין תאריך הייצור הוא מאוד בעייתי משום שיש באותם משלוחים מוצרים מימים שונים.

<אבשלום דולב: אותו מוצר עם ימים שונים.

<אבשלום דולב: זה תלוי באורך חיי המדף ונראה לי שראוי לבחון אם לא להוריד את זה.

אלי אלאלוף: למה להוריד?

<אבשלום דולב: להוריד.

<אבשלום דולב: לא להכניס את זה.

אלי אלאלוף: למה לא להשאיר את התאריך הקצר ביותר?

<אבשלום דולב: נניח שמוכרים סוג מסוים, פסטרמה, ייצרו אותה בשלושה ימים, פורקים על אותו משטח.

אלי אלאלוף: ואם ביומיים האחרונות הוא לא תקף?

<אבשלום דולב: עכשיו מותר לאכול פעם בחודש.

איציק שמולי: אם אומר את זה מישהו מהמשחטות, אנחנו נעצור אותך?

איציק שמולי: אנחנו נביא לכאן חקיקה לא לאכול בשר.

איציק שמולי: צער בעלי חיים.

איציק שמולי: הכול בסדר.

<אבשלום דולב: בכל אופן, את הנושא הזה צריך לבדוק.

<אבשלום דולב: מנהל המשחטה שנמצא כאן אומר לי שקשה מאוד לבצע דבר כזה.

אלי אלאלוף: למה אי אפשר לשים בחבילה הגדולה את התאריך הקצר ביותר?

אלי אלאלוף: אם יש לך חבילה לסוף אוקטובר וחבילה לאמצע אוקטובר, אז תשים באמצע, ב-15 לאוקטובר.

<אלחנן לוטם: אני מעוף טוב.

אלי אלאלוף: קיבלת את רשות הדיבור?

<אבשלום דולב: ביקשתי ממנו שיסביר.

אלי אלאלוף: אתה נותן את רשות הדיבור?

<אבשלום דולב: לא, כבודו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך.

<אלחנן לוטם: אני מעוף טוב.

<אלחנן לוטם: כיום המציאות היא שעל פי התקנות אנחנו מציינים על האריזות שלנו בצורה מסודרת את תאריך הייצור ופג תוקף.

<אלחנן לוטם: במידה שבהתאם להצעה כאן נחויב לציין גם את התאריך על גבי תעודת המשלוח, הדבר יקשה מאוד בעקבות העובדה, כפי שהוזכר כאן, שהמציאות היא שבאותה תעודה ישנם מספר תאריכי ייצור וזה יקשה מאוד.

<אלחנן לוטם: אני לא בטוח שהאינפורמציה הזאת חשובה בשלב של תעודת המשלוח.

איציק שמולי: מה זה יקשה?

איציק שמולי: תסביר.

איציק שמולי: אנחנו לא עושים את זה ביום יום.

<אלחנן לוטם: אני חושב שזאת אינפורמציה שבהקשר של תעודת המשלוח היא לא נדרשת.

<אלחנן לוטם: איפה אתה רואה צורך שבשלב של תעודת המשלוח תהיה התייחסות לתאריך הייצור?

איציק שמולי: מה זה מצריך ממך?

<אלחנן לוטם: זה בהחלט יקשה מאחר שכפי שתיארתי, כאשר אנחנו מכינים את המשלוחים, יש לנו חלון זמן מאוד מאוד קצר.

<אלחנן לוטם: מדובר במוצרים עם ארבעה-חמישה ימים חיי מדף.

<אלחנן לוטם: חלון הזמן שעומד לרשותנו בעת הכנת המשלוחים, הוא חלון זמן של שלוש-ארבע שעות.

<אלחנן לוטם: אנחנו מקבלים הזמנות מהלקוחות עד שעות הצהרים וכבר לאחר שלוש-ארבע שעות המשאיות יוצאות.

<אלחנן לוטם: להגיע לרזולוציה כזאת עם התייחסות לכל מוצר ומוצר, לכל ארגז וארגז עם תאריכי ייצור, מקשה מאוד ויחייב אותנו לדחות את המשלוחים.

<אלחנן לוטם: אני חושב שהראשון שייפגע מכך, זה הצרכן בהיבט של טריות המוצר.

איציק שמולי: אומרים לנו כל הזמן שחלק מהרעיון ברפורמה הוא שאנחנו יודעים לזהות ולהצביע על המוצר הפגום, חלילה, על המדף.

איציק שמולי: אנחנו נוכל ללכת אחורה ולהצביע מאיזה תרנגולת הוא הגיע.

<קריאה: עקיבות.

איציק שמולי: עקיבות.

איציק שמולי: אני חושב שזה חלק חשוב מאוד מהעקיבות.

אלי אלאלוף: נציגי המשרדים, תנו תשובה.

<סרחיו דולב: יש בלבול.

<סרחיו דולב: הנושא הזה כבר קיים.

<סרחיו דולב: בתעודות המשלוח של המפעל כבר יש בכל אצווה את תאריך הייצור.

<סרחיו דולב: פשוט התעודה הווטרינרית תעשה את הקשר בין תעודות המשלוח לתעודה הווטרינרית.

<סרחיו דולב: אני מכיר את המשחטה הזאת כי עבדתי בה עשרים שנים.

<סרחיו דולב: הנושא הזה קיים.

אלי אלאלוף: זה נקרא גילוי נאות.

<סרחיו דולב: כן.

<סרחיו דולב: הנושא הזה קיים כאשר בכל תעודת משלוח שאתה שולח היום, יש את תאריך הייצור.

<אלחנן לוטם: נכון, אבל לא בתעודת המשלוח.

אלי אלאלוף: אני חושב שהקדשנו מספיק זמן לנושא הזה.

<משה רפאלוביץ: אני רוצה להתייחס לעניין המשאית, לבדיקת המשאיות עליה דיברו קודם.

<משה רפאלוביץ: צריך להגיד שהמציאות בשטח היא שלא ניתן לבדוק, והסיבות ברורות, משאית כשהיא נוסעת.

<משה רפאלוביץ: זאת אומרת, אין דרך בלי משטרה להוריד משאית מהכביש.

<משה רפאלוביץ: היכולת להיעזר במשטרת ישראל לאורך הרבה שנים אחרונות – אני לא מדבר על המצב הביטחוני עכשיו – ולהסתייע במשטרה לצורך העניין הזה, לא שזה לא קיים, יש לנו שיתוף פעולה טוב עם המשטרה, אבל עד שמצליחים לגייס משטרה לעניין הזה כדי לעשות בדיקה של משאיות שנוסעות, זה לא תהליך פשוט.

<משה רפאלוביץ: לכן בדיקת הרכבים היא בעייתית.

<משה רפאלוביץ: בדיקת המשאיות היא בעייתית.

<משה רפאלוביץ: כאשר אי אפשר לבדוק היכן נמצאת המשאית וכאשר אי אפשר להוריד אותה מהכביש, אנחנו בעצם נשארים עם בדיקה בנקודות הקצה שהיא בדיקה אקראית.

<משה רפאלוביץ: כאשר מדברים על שווקים גדולים – והזכירו כאן את שוק הכרמל, ובצדק הזכירו אותו – בשוק גדול באמת תמיד עומדות שתי משאיות אבל לא כל החנויות הן שוק הכרמל ולא כל החנויות הן קניון רמת אביב.

אלי אלאלוף: האם יש מקום לשתף את המשטרה?

<נעה בן שבת: נגיד שהוא רשאי להסתייע בשוטר לשם עצירת הרכב או לשם ביצוע הפיקוח.

<משה רפאלוביץ: המשטרה לא תבוא.

אלי אלאלוף: עוד לא קבענו שהיא באה.

<שי סומך: זה לא דבר פשוט למוביל לא להישמע להוראה של מפקח.

<שי סומך: הוא חשוף לעבירה פלילית של הפרעה למפקח.

אלי אלאלוף: אבל במקרה קיצוני יש קשר אפשרי?

<שי סומך: אני לא מומחה בזה.

אלי אלאלוף: לא עשיתם את זה בעבר?

<שי סומך: אני לא מומחה בזה.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, אני מציע שתבדקו את העניין הזה.

<שי סומך: אולי למישהו אחר יש תשובה.

אלי אלאלוף: תבדקו את האפשרות להיעזר.

אלי אלאלוף: עבריין גדול יצפצף.

<אפרת אביאני: יש שיתוף פעולה.

אלי אלאלוף: יש מקום לשיתוף פעולה?

<אפרת אביאני: יש.

<אפרת אביאני: הם עושים.

<אפרת אביאני: כן, בוודאי.

<אפרת אביאני: ליחידה יש סמכויות חקירה.

<נעה בן שבת: אבל את צריכה חשד בשביל זה.

<נעה בן שבת: את צריכה סמכויות אכיפה.

<אפרת אביאני: לפי הסמכויות יש להם ייעוץ משפטי, הם הולכים לפי הסמכויות שיש להם.

<אפרת אביאני: אני יכולה להעיד על יחידת הפיצוח שיש לה שיתופי פעולה עם הרבה יחידות אכיפה, עם מג"ב, עם רשות המסים, עם המשטרה כמובן.

<אפרת אביאני: מקום שיש סמכויות, יש שיתופי פעולה מוצלחים מאוד.

אלי אלאלוף: בהזדמנות תנסו לרענן את זה.

<משה רפאלוביץ: אני מבקש להבהיר את הנקודה.

<משה רפאלוביץ: אומרת בצדק עורכת הדין אביאני.

אלי אלאלוף: אם זה לנושא הזה, סיימנו אותו.

<משה רפאלוביץ: אני רוצה טיפה להרחיב אותו.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אין זמן.

<משה רפאלוביץ: במשפט קצר.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: הבנו את הבעיה.

אלי אלאלוף: תתמודדו עם זה, תרעננו את החוק.

<רוני סורקיס: אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין מוצרים שיוצאים לצורך העניין ממשחטות שזה בעצם משטחים הומוגניים לבין מצב כמו רשת קמעונאות כמו שלנו ששולחת לסניף משטח מעורב של מוצרי בשר מסוגים שונים, כולם כמובן בתוקף, אבל לבוא ולקחת ארגז-ארגז ולהזין גם את הנתונים שיש בתעודת המשלוח, זה בלתי אפשרי אלא אם כן יחייבו את היצרנים שהברקוד יכיל את תאריך הייצור.

<רוני סורקיס: אז כאשר עושים את הסריקה, כי עושים אותה בשיטת הליקות בצורה ממוחשבת, אפשר יהיה לקלוט את תאריך הייצור באופן מידי.

<רוני סורקיס: אחרת, לבוא וללקט מוצרים מסוגים שונים עם תאריך הייצור ולהזין את תאריך הייצור, זה יהיה דבר שאנחנו לא נצליח לעמוד בו.

אלי אלאלוף: אפשר יהיה להתייחס להערה הזאת?

<ינון יוני: אני חושב שאנחנו נתייחס להערה הזאת.

<ינון יוני: יכול להיות שיש בה מן הצדק.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: תתייחסו בדיונים הפנימיים ותבואו עם הצעה קונקרטית.

<אבשלום דולב: היה לי עוד סעיף שרציתי להעיר לגביו.

<אבשלום דולב: יש שיטת שיווק שנקראת ואנסל.

<אבשלום דולב: ב-ואנסל לפי סעיף 214, בו יש הלימה בין תעודת המשלוח לבין ההיתר הווטרינרי, ה-ואנסל יוצא עם משאית מלאה אבל כל הזמן המשאית משנה את התכולה שלה בשעה שההיתר הווטרינרי שבו כתוב כמות ובמשלוח כתוב כמות משנים את פניהם.

<אבשלום דולב: לכן אני מבקש שהצוות המקצועי יתייחס לשיטת שיווק זאת שהיא קיימת בחלק מהמפעלים.

<נעה בן שבת: איפה הבעייתיות?

<נעה בן שבת: הרי תעודת המשלוח מצורפת בעת היציאה מהמפעל.

<אבשלום דולב: כן.

<אבשלום דולב: אבל הוא מוכר נניח בשלושים מקומות.

<אבשלום דולב: הוא הגיע למספר 25.

<נעה בן שבת: לא התווספו לא מוצרים בדרך.

<אבשלום דולב: לא.

<אבשלום דולב: לא התווספו לו אבל לא חייבת להיות הלימה בין מה שנשאר והוא מכר כי הוא מוכר תוך כדי נסיעה.

<אבשלום דולב: לכן יש כאן בעיה.

<אבשלום דולב: הוא מוציא תעודות משלוח שונות ואני מבקש מהצוות המקצועי שיתייחס לזה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: תודה.

<אבי שפירא: לנושא ה-ואנסל.

<אבי שפירא: עצם העובדה שבתעודת המשלוח צריך להגדיר את היעד, מן הסתם ואנסל לא מתאפשר בכלל מכיוון ש-ואנסל אומר: אני יוצא, אני הולך לחלק למי שירצה ממני.

אלי אלאלוף: קחו את זה בחשבון בבקשה.

<נעה בן שבת: צריך לבדוק את זה.

<האיסם אלבאסל: רופא וטרינר עירוני.

<האיסם אלבאסל: לעניין של תאריכי ייצור של מוצרים.

<האיסם אלבאסל: הייתי מוסיף למוצרים המצוננים, בעיקר למוצרים המצוננים, גם את תאריך התפוגה בתעודה, שזה יהיה עוד נדבך שאפשר להסתמך עליו בביקורות בתוך העסקים כדי לדעת שהמוצר הגיע ואם נעלמה תווית הסימון של המוצר, תהיה לי עוד דרך לדעת מה תאריך התפוגה של אותו מוצר.

אלי אלאלוף: תודה.

<נעה בן שבת: אדוני, יש לנו כמה שאלות לגבי הנוסח.

אלי אלאלוף: כפי שאתם רואים, אין הפסקה היום.

<נעה בן שבת: לסעיף 213.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על רכב ההובלה בו בודקים כל מיני דברים אבל לא אמרנו את העיקר, שצריך להיות עם רישיון הובלה בטמפרטורה מבוקרת, בין אם זה רישיון הובלה, בין אם זה היתר של היצרן ובין אם זה מורשה.

<אלי גורדון: קודם כל, ברור.

<אלי גורדון: השאלה אם אנחנו צריכים - - -

<ענת מימון: החרגנו אותו מהיצרן.

<ענת מימון: יצרן של מוצרי בשר, החרגנו מוביל.

<ענת מימון: הסעיף הזה חל רק על יצרן ובעל היתר הפעלה.

<ינון יוני: השאלה של נעה הייתה האם ההחרגה כאן היא לגבי רישיון הובלה ולא לגבי נושא של הפיקוח הווטרינרי.

<ינון יוני: השאלה הייתה לגבי רישיון הובלה שבפרקים הכלליים ולא בפרק הפיקוח.

<ינון יוני: זאת הייתה השאלה?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: איפה ההחרגה?

<נעה בן שבת: ההחרגה הייתה מרישיון היצרן.

<נעה בן שבת: אמרת יצרן כולל את האחסנה אבל לא כולל את ההובלה, אבל מי המוביל כרגע, אנחנו אומרים שאתה צריך לוודא שהמוביל שלך בוודאי צריך להיות או עם רישיון הובלה אמיתי או שיש יצרן שיש לו רישיון הובלה או מה שלא יהיה.

<נעה בן שבת: הוא צריך להיות מורשה וזה לא כתוב כאן.

<אלי גורדון: צריך לסנכרן.

<ינון יוני: זאת הייתה הכוונה.

<נעה בן שבת: השאלה היא לגבי הדרך האלקטרונית.

<נעה בן שבת: ב-212 מדובר על מערכת ממוחשבת.

<ינון יוני: כן.

<רוית ארבל: כל ההוראות של עוסק במזון שמחייבים, לא חלות כאן אוטומטית?

<אלי גורדון: חלות.

<נעה בן שבת: אמורות לחול.

<רוית ארבל: אז למה צריך לציין את זה גם כאן?

<נעה בן שבת: אני חושבת שאחד הדברים, הוא חייב גם להוביל בטמפרטורה מבוקרת אבל אם אתה יצרן, אתה לפחות צריך לברר שאתה מתקשר עם מישהו שהוא - - -

<רוית ארבל: זה ברור, אבל זה כבר כתוב בחלקים הכלליים.

<נעה בן שבת: את אומרת שזה מיותר.

<רוית ארבל: למה צריך לציין את זה גם כאן?

<רוית ארבל: הרי החוק חל.

אלי אלאלוף: עוד יותר טוב.

אלי אלאלוף: אם נחסוך סעיף, נקבל פחות בונוסים.

<אסף בריל: אדוני, הסעיף הזה הוא הסעיף עליו דיברתי בתחילת הדיון לגבי הנושא שעלה אתמול לגבי דיווח בזמן אמת של הטמפרטורה ברכב.

<אסף בריל: דיווח בזמן אמת על הטמפרטורה, יש לו שני יתרונות כאשר האחד הוא לצורך איתור התקלה בזמן אמת, כי אם יהיה רישום שיפוענח אחרי חודש או אחרי שבוע, הסחורה כבר תיאכל.

<אסף בריל: הטכנולוגיה לא יקרה כמו שחושבים.

<אסף בריל: דבר שני, לצורך מה שדובר כאן על מפקח שיוכל לעצור רכב, ברגע שלתאגיד או למי שישלוט במידעים האלה יהיה מידע איפה הרכב, הוא יוכל גם לזמן אותו עם מינימום הפרעה לרכב.

<נדב גלאון: לכאורה זה נשמע מצוין אבל זה קצת בעייתי לעשות את זה במסגרת הרצון להוזיל את יוקר המחיה.

<נדב גלאון: למיטב בדיקתנו, זה לא קיים בשום מדינה בה אין בדיקות משנה, ובכל המדינות המתוקנות אין בדיקות משנה.

<נדב גלאון: העלות של זה תהיה אדירה.

<נדב גלאון: אנחנו ביררנו את זה בייתכנות של זה עם היצרנים וביכולות של הממשלה זה פשוט דבר שהסיכון לא נראה שווה את ההשקעה.

<נדב גלאון: בכל מקרה, זה יעלה מאוד את יוקר המחיה.

<אסף בריל: מה הטעם ברישום של חריגת טמפרטורה שתפוענח אחרי חודש כאשר המוצר כבר נאכל?

<קריאה: זה מה שעושים גם בבדיקות של שאריות ביולוגיות ואנטיביוטיקה.

איציק שמולי: אם אתם אומרים שלא בודקים את מקטע ההובלה, ואתם גם אומרים שאין מערכת התרעה וכל מה שאנחנו נוכל לדעת – אני לוקח את זה לתרחיש הקיצוני אבל האפשרי – זה שהייתה הפרה או שיווק של בשר מקולקל ונדע את זה בדיעבד אחרי שהצרכנים רכשו את זה?

איציק שמולי: אני שאלתי מה היקף הבעיה ואתם עניתם לי במשאיות.

איציק שמולי: אפילו אל תענו לי בטונות אלא תענו לו במנות.

איציק שמולי: ברגע שמשאית כזאת מגיעה לסופרמרקט, שלא לדבר על כמה נקודות שיווק, והצרכנים כבר לא קונים בטונות אלא הם קונים במנות, הסכנה כאן היא אדירה.

איציק שמולי: על מי אתם מגנים?

איציק שמולי: על החברות שעושים אתן כאן הקלות בלתי רגילות?

איציק שמולי: בצד של הגזרים אתם נדיבים מאוד אבל בצד של המקלות וההגנה על הציבור, לדעתי היד שלכם יותר מדי קלה על ההדק.

איציק שמולי: מי ייקח את האחריות על העניין הזה?

אלי אלאלוף: עוד הערות?

<נדב גלאון: אפשר לתת תשובה לזה.

אלי אלאלוף: עוד רגע.

אלי אלאלוף: נגיע לזה.

<יאיר וייס: ארגון הרופאים הווטרינריים.

<יאיר וייס: אני שומע מה שקורה כאן ואנחנו מדברים על מנגנון של GMP ושל אסאפ שאמור לשפר את בטיחות המזון.

<יאיר וייס: אין לי ספק שתהליך ההובלה הוא נקודה קריטית.

<יאיר וייס: אנחנו מדברים כאן על תהליך של אסאפ ושל GMP ואין לי ספק שאנחנו יודעים שהובלה היא נקודה קריטית בהליך.

<יאיר וייס: נקודה קריטית לבטיחות המזון.

<יאיר וייס: מכל מה שאני מבין כאן, הנקודה הקריטית הזאת תהיה ללא אפשרות בקרה כמעט.

<יאיר וייס: כלומר, אנחנו למעשה כאן הולכים על בטיחות התושבים של המדינה וההליך הזה לא מבוקר.

אלי אלאלוף: זה נראה לי משפט כוללני.

אלי אלאלוף: אני לא מבין מה אתה אומר.

אלי אלאלוף: זה אומר שכל החוק מיותר?

<יאיר וייס: לא, להפך.

<יאיר וייס: אני שואל מה ההליך שייתן אפשרות בקרה לתהליך ההובלה.

איציק שמולי: בזמן אמת.

<יאיר וייס: בזמן אמת.

אלי אלאלוף: אחר כך תהיה התייחסות.

<האיסם אלבאסל: אני אתייחס לבקרה של טמפרטורה בזמן אמת.

<האיסם אלבאסל: בתקופה האחרונה היה ניסיון יבוא של מוצרי בשר מצונן שהגיע לארץ ממדינות אחרות בעולם.

<האיסם אלבאסל: חלק מהמוצרים והמשלוחים האלה הושמדו או נפסלו לצרכיה במתכונת שלהם כמוצר מצונן גולמי בגלל חריגות טמפרטורה.

<האיסם אלבאסל: זאת אומרת, הניטור של הטמפרטורה.

אלי אלאלוף: הושמדו בארץ?

<האיסם אלבאסל: כן.

<האיסם אלבאסל: בארץ.

אלי אלאלוף: שילמו את ההובלה, בזבזו כסף ובסוף הושמדו?

<האיסם אלבאסל: נשחט.

<האיסם אלבאסל: הפרות הקריבו את עצמן בגלל טעויות בהובלה.

<האיסם אלבאסל: טעויות בטמפרטורה בהובלה.

<האיסם אלבאסל: המוצרים האלה לא הורשו להיכנס כמוצרים מצוננים והושמדו או חלקם עברו לעיבוד טרמי.

<האיסם אלבאסל: זה מדגיש את החשיבות של ניטור טמפרטורה בזמן אמת לפני שהמוצר נצרך.

<האיסם אלבאסל: הניטור לדעתי צריך להיות און ליין לפני שהמוצר מגיע לצרכן.

<רוני סורקיס: אני רוצה לציין שבחיי מוצר, מקטע ההובלה הוא הקטע הקצר ביותר שקיים בו.

אלי אלאלוף: הוא קצר גם כאשר זה מגיע מחוץ לארץ?

<רוני סורקיס: לא.

<רוני סורקיס: אני מדבר על הארץ, כאשר המשאית יוצאת מנקודה אחת ומגיעה לנקודה שנייה.

אלי אלאלוף: הייצור כאן.

<רוני סורקיס: עד לרגע שהוא מגיע לשיווק.

אלי אלאלוף: מה עושים כשהוא במטוס?

<רוני סורקיס: במטוס יש בקרות, יש רשמי טמפרטורה, גם באניות יש.

<רוני סורקיס: רוב הזמן שמוצר שוהה וחי ונתון לסכנה, הוא בעצם בנקודת המכירה.

<רוני סורקיס: בנקודה הזאת בעצם חלה על המשווק אחריות מלאה.

<רוני סורקיס: אני רוצה להגיד שגם כאשר אנחנו מקבלים מוצרים, אנחנו בודקים אותם בעצמנו עם טרמומטרים.

<רוני סורקיס: דרך אגב, אנחנו גילינו, עת קיבלנו סחורה לאחר שהיא עברה בדיקות משנה, גילינו תקלות כאלה ואחרות.

<רוני סורקיס: אני חושב שהחוק הזה כמו שהוא מטיל היום את האחריות על המשווק, זה מהווה את הנקודה הנכונה ביותר כדי לשמור על בטיחות המוצר לראיה, המוצרים שהגיעו אלינו עם טעויות של סימון, עם טמפרטורות לא תקינות, הוחזרו בחזרה.

<רוני סורקיס: יתרה מזאת, אני רוצה להגיד - אתמול תיאר כאן מישהו שנפסלה משאית שהייתה פלוס 18 מעלות במקום מינוס 18 מעלות - שאני לא מכיר בעל עסק שקונה סחורה, שאמור לקנות אותה קפואה, והוא יקבל אותה כמוצר מופשר.

<רוני סורקיס: אין לו שום אינטרס לעשות זאת.

איציק שמולי: עם כל הכבוד, אני לא רוצה לעשות לך פרסומת אבל לא כולם הם שופרסל.

<רוני סורקיס: הרוב.

איציק שמולי: לא כולם הם שופרסל ויש כאן דוגמאות שמגיעות לחברי הכנסת שבערב החג האחרון ניסו להכניס טונות על טונות של בשר פגום לתוך השוק.

איציק שמולי: אל תמכרו לנו סיפורים.

איציק שמולי: באמת.

<רוני סורקיס: אבל לא דרך בדיקות משנה.

איציק שמולי: התמונה שמציגים כאן כאילו מישהו ינסה להכניס בשר פגום לשוק היא תמונה מופרכת.

איציק שמולי: אתם יודעים שזאת לא המציאות.

<שי סומך: זאת שחיטה שחורה.

איציק שמולי: זאת לא שחיטה שחורה.

איציק שמולי: אמרתי קודם שאלה החברות המובילות במשק.

איציק שמולי: אם תתעקשו, אני אגיד את השמות שלהן.

<קריאה: כדאי.

<קריאה: גילוי נאות.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: יש כאן גבול.

אלי אלאלוף: גם מחוקק וגם שופט, זה לא הסמכות שלנו, לפחות בעיני.

אלי אלאלוף: \

איציק שמולי: נכון.

אלי אלאלוף: בואו נכבד את החוק של עצמנו.

<אלחנן לוטם: אני מבקש לציין שכבר כיום אנחנו מנהלים מערכת של אכיפה, של ניטור און ליין לאורך כל פרק הזמן מהרגע שהמשאיות שלנו יוצאות ועד שהן מגיעות ליעד, ללקוח.

<אלחנן לוטם: בכל רגע ובכל זמן נתון, יש לנו תמונת מצב על טמפרטורה של כל אחת מהמשאיות שמשנעות את התוצרת שלנו ללקוחות.

<אלחנן לוטם: אני מדבר על היקף של צי רכב שמוציא ביום סדר גודל של ארבעים-חמישים משאיות ויש יכולת להתחבר לזה בכל נקודת זמן מכל נקודת קצה ולקבל נתונים באון ליין על טמפרטורה של כל משאית ומשאית.

<אלחנן לוטם: זאת טכנולוגיה שקיימת וזאת מערכת שעובדת כבר שנים בצורה מצוינת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אם כן, זה אפשרי.

<קריאה: שאלה של עלות.

אלי אלאלוף: המשחטות הגדולות והמפעלים הגדולים, בדרך כלל לא משווקים לתחנה הסופית אלא הם משווקים לתחנת ביניים ומתחנת הביניים זה חוזר להובלה.

אלי אלאלוף: לא?

<סרחיו דולב: לא מדויק.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: אין מחסנים באמצע?

<סרחיו דולב: משחטות גדולות, יש להן גם חלוקה לנקודות קצה, לרובן.

<סרחיו דולב: יש כאלה שגם עושות את זה דרך מרכז לוגיסטי.

<סרחיו דולב: תשובה לשאלה איך בודקים את הטמפרטורה של הרכב.

<סרחיו דולב: אחת הנקודות שהכנסנו גם בחוק היא שיש רישום של התקלות של הטמפרטורות.

<סרחיו דולב: צריך לזכור שהרכב הזה חוזר.

<סרחיו דולב: כשהוא יוצא, הוא יוצא עם בדיקה של רופא וטרינר שנמצא שם, והוא רק משחרר אחרי שבדק את המשאית שהיא תקינה ושהיא עומדת בטמפרטורה, גם המוצר וגם המשאית, ובסופו של דבר הוא נשאר שם.

<סרחיו דולב: הרופא ממשיך לעשות את העבודה ובתוך העבודה הוא גם מאמת את תכניות אסאפ, תכניות בטיחות מזון, וחלק מהאימות הוא הנושא של טמפרטורה שהוא באחריות המפעל אבל הוא בודק את קיום הנקודות האלה.

<נעה בן שבת: מי שמקבל, גם הוא בודק את הטמפרטורה ברכב?

<סרחיו דולב: כן.

<סרחיו דולב: בקצה גם כן יש רופאים.

<סרחיו דולב: אנחנו רוצים להסיט את הפיקוח הווטרינרי מנקודות בדיקות המשנה לנקודות קצה.

<סרחיו דולב: במסגרת הבדיקה הזאת תידרש בדיקת טמפרטורה.

<ענת מימון: זה לא כתוב היום בסעיף 214.

<ענת מימון: הדברים שצריך לבדוק לא כוללים את הניטור של הטמפרטורה ברכב.

<ענת מימון: צריך לבדוק התאמה בין המוצרים למשלוח, צריך לבדוק את התעודה אבל אתה לא בודק את הניטור של הטמפרטורה ברכב.

<שי סומך: סעיף 215 בודק.

<ענת מימון: סעיף 215 מפנה לסעיף 214.

אלי אלאלוף: אין שום אחריות לנהג המשאית, חוץ מאשר לשמור על חוקי התעבורה?

אלי אלאלוף: לנהג המשאית אין כל אחריות?

אלי אלאלוף: אם הוא מזהה בעיה בטמפרטורה של הרכב שלו, אין לו אחריות?

<ינון יוני: בתפיסה שלנו הנהג הוא חלק מצוות המפעל.

<ינון יוני: הוא חלק מהמפעל.

<נעה בן שבת: לא בהכרח.

<נעה בן שבת: יכול להיות שהוא מוביל עצמאי.

<קריאה: ודאי שהוא יכול להיות מוביל עצמאי.

אלי אלאלוף: למה שלא תהיה הגדרה של אחריות של נהג הובלה בקירור?

אלי אלאלוף: למה שלא תהיה אחריות לנהג משאית הקירור?

אלי אלאלוף: הוא יכול לספק סחורה למרות שהמערכת לא פועלת.

<שי סומך: משווק כולל גם מוביל.

<שי סומך: תת-סימן ג' שמיד נגיע אליו חל גם עליו.

אלי אלאלוף: למה שלא תהיה הגדרה מדויקת לנהג?

אלי אלאלוף: הוא הכי טוב, הוא זה שרואה מה קורה.

אלי אלאלוף: אתם תעשו בדיקות על מאתיים אלף משאיות אבל הוא יודע בדיוק מה יש לו במשאית.

אלי אלאלוף: למה שלא תגדירו לו אחריות?

אלי אלאלוף: זה גם יוסיף לו כמה אגורות למשכורת, דבר שלא יזיק לאף אחד.

אלי אלאלוף: הוא המפקח הכי טוב.

אלי אלאלוף: הוא יודע שבמידה וקורה משהו, הוא זה שחוטף.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש כאן מקום לחשוב על אחריות הנהג.

אלי אלאלוף: למה לא לתת לו אחריות?

<נעה בן שבת: השאלה אם זה מסתדר עם כל המבנה של הצעת החוק.

<נעה בן שבת: הצעת החוק אמרה רישיון היצרן, מקבל רישיון גם לפעילות של ההובלה מאתר הייצור.

אלי אלאלוף: המשפטנים תמיד ינצחו אותי.

<נעה בן שבת: אני שואלת.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש כאן מקום לתת אחריות לנהג המשאית.

אלי אלאלוף: הוא שומר על החוק, הוא שומר על סחורה בעלויות מטורפות, הוא רוצה לפרנס את משפחתו, הוא אדם אחראי מאוד והוא הראשון שרואה שיש לו תקלה בקירור.

אלי אלאלוף: אם זה קורה לו, שיחזור למפעל ואז יחליטו מה לעשות.

אלי אלאלוף: לדעתי תחשבו על זה כי זה עובר דרך משאיות.

<אלי גורדון: אנחנו נחשוב על זה כי ממילא יש הסדרה לעניין כלי רכב פרטני שצריך לקבל אישור.

אלי אלאלוף: לדעתי זה יוסיף לו כמה אגורות במשכורת וזה לא פסול.

<שי סומך: תת-סימן ג' חל על משווק.

<שי סומך: משווק כולל גם מוביל.

<שי סומך: אם אדוני רוצה, אפשר להבהיר שזה חל על מוביל אבל הכוונה היא שכל תת הסימן, עם כל החובות שמוטלות, חלות על מוביל.

אלי אלאלוף: זה רחב מדי.

אלי אלאלוף: זאת אחריות ענקית למפעל.

אלי אלאלוף: תנו תפקיד לנהג.

<שי סומך: זה בדיוק מה שכתוב כאן.

אלי אלאלוף: זה לא כתוב.

אלי אלאלוף: אני אומר לתת לו תפקיד.

אלי אלאלוף: תן לו , תגדיר לו תפקיד, לנהג.

<שי סומך: כל התפקידים שמפורטים בתת הסימן הבא לגבי טמפרטורה, תעודת משלוח שחלים על משווק, חלים גם על המוביל.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותי.

אלי אלאלוף: לנהג יש הגדרה?

<שי סומך: משווק, כולל גם מוביל.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני אומר לך שזה לא נותן אחריות למי שאחראי.

<שי סומך: נבהיר את זה.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

<שי סומך: נבדוק את זה.

<זאב פיקובסקי: אני חושב שהנושאים האלה של עצם ההובלה עצמה, הם צריכים להיות מוסדרים בנהלי עבודה בתוך המפעל עצמו.

אלי אלאלוף: אני מקדם בברכה את חבר הכנסת אברהם נגוסה.

<זאב פיקובסקי: הנושאים האלה של אחריות הנהג ועצם העבודה שלו צריכים להיות מוסדרים בתוך נהלי העבודה של המפעל עצמו שהם מבוקרים על ידי משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: תכתוב את זה בחוק ותגיד שיש כאן אחריות.

<זאב פיקובסקי: אבל אלה דברים שמשרד הבריאות יכול לאכוף אותם.

<זאב פיקובסקי: יש לנו הובלת מזון במדינת ישראל בעשרות דברים ולא רק בזה כאשר ההובלה היא בטמפרטורה מבוקרת כזו או אחרת.

<זאב פיקובסקי: אני לא חושב שצריך לייחד דווקא את הנושא הזה.

אלי אלאלוף: אתם נותנים לו אחריות שימלא דלק, שלא יקרע את הצמיגים וכולי.

אלי אלאלוף: כל זה ודאי בנהלים.

אלי אלאלוף: תוסיפו לו נוהל בנהלים האלה, תפקיד שהוא לא יוריד את הסחורה במקום - - -

<זאב פיקובסקי: בנוהל עבודה של המפעל אבל לא בחוק.

<זאב פיקובסקי: אין שום טעם שזה יהיה בחוק.

אלי אלאלוף: לא אכפת לי.

אלי אלאלוף: העיקר שזה יהיה.

<זאב פיקובסקי: נכון.

<זאב פיקובסקי: העיקר שזה יהיה.

<זאב פיקובסקי: אלי, זה בנוהל.

<זאב פיקובסקי: בנוהלי העבודה במפעל.

אלי אלאלוף: אני אוהב הגדרות מאוד פשוטות.

<אבי צרפתי: ארגון הרופאים הווטרינריים.

אלי אלאלוף: כמה רופאים הגיעו היום?

<אבי צרפתי: זה רק מראה עד כמה זה בדמנו העניין הזה.

<אבי צרפתי: אני מזכיר לחברי הוועדה שהובלה בקירור היא עסק טעון רישוי היום.

<אבי צרפתי: במסגרת הנוכחית הוא טעון רישוי פרטני ולא משויך או הופך להיות איזה סניף רחוק של המפעל.

<אבי צרפתי: במסגרת הזאת, רק כדי לתקן כאן איזשהו רושם שנוצר, הרבה פעמים היום מנהלי מפעלים ומנהלי מערכות שיווק של מפעלים מאוד מכובדים, מתחבאים מאחורי הנהג ואומרים שהם לא ידעו, זה הנהג עשה את זה.

<אבי צרפתי: הם אומרים שהוא עצר באמצע וכיבה את הקירור ואילו אנחנו לא ידענו את זה.

<אבי צרפתי: לכן במסגרת הזאת אני חושב שזאת אחת הנקודות הקריטיות ואני חושב שכבוד היושב ראש צודק בתהליך.

<אבי צרפתי: אכן חייבת להיות כאן אחריות אישית בתוך התהליך עד שהמוצר הזה מגיע לצרכן.

<נעה בן שבת: מה עם האחריות הפלילית של מנהל המפעל או היצרן?

אלי אלאלוף: זה לא במקום.

<קריאה: אנחנו לא רוצים שהוא יתחבא מאחורי הנהג.

<אבי צרפתי: אני מסביר שלעתים כאשר יש את הבעיות האלה, מנהל המפעל אומר שהוא אמר לנהג מה לעשות, הוא החליט לא לעשות את זה והוא לא יכול לשלוט עליו.

<אבי צרפתי: הוא אומר שהוא סטה בדרך מדימונה לנהלל ועצר באמצע כדי לשתות קפה.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שתבדקו את הנקודה הזאת.

<אלי גורדון: נבדוק את זה.

אלי אלאלוף: הוא המפקח הכי קרוב לסחורה ולאיכות שלה.

<האיסם אלבאסל: אני אתייחס רק לעניין של ההובלה בנקודת הקצה.

<האיסם אלבאסל: ההובלה של המוצר לא נגמרת בזה שהמוצר נמצא בתוך המשאית אלא המוצר צריך להגיע לנקודה הבטוחה בתוך המקרר שנמצא בעסק.

<האיסם אלבאסל: אנחנו צריכים שתהליך ההובלה ומערכת הבקרה תדע לתת את המענה לגבי מה קורה אם למשל, לצורך העניין, מגיע מוצר ולא מצליח להיכנס למקרר של אותו עסק.

<האיסם אלבאסל: אנחנו רואים את זה לצורך העניין באספקה של חלב בשעות הבוקר המוקדמות.

<האיסם אלבאסל: חברות די מכובדות ומפורסמות באות בבוקר, הנהגים שלהן פורקים את הסחורה בדלת של החנות כי העסק עוד לא נפתח, משאירים את המוצרים והולכים.

<האיסם אלבאסל: אחר כך, אחרי שעות כאלה ואחרות, מגיעים בעלי העסקים ומכניסים את המוצרים האלה פנימה.

<האיסם אלבאסל: בינתיים יש חריגות טמפרטורה, בינתיים יש פגיעה באורך חיי המדף, בבטיחות של המוצר.

<האיסם אלבאסל: השאלה שלי היא איך אנחנו יכולים למנוע את העניין הזה בהובלה של בשר, ושוב, הטלת הסנקציות על האחראי הישיר, שזה הנהג, וגם מי ששולח אותו.

אלי אלאלוף: חברים, בבקשה, אל תיקחו את זה לקיצוניות.

<האיסם אלבאסל: לא, זה לא קיצוני אדוני.

אלי אלאלוף: הנהג לא יוריד למטה, לא יודע היכן, את הסחורה אם הוא מגלה שכשהוא פותח את הדלת, המקרר כבר לא פועל.

אלי אלאלוף: זה הדבר היחיד.

אלי אלאלוף: מה שעושים בין המדרכה לבין המחסן של אותה חנות, לא יודע מה, תעשו מישהו אחר.

אלי אלאלוף: הנהג לדעתי הוא משתף הפעולה הטוב ביותר להצלת המזון.

אלי אלאלוף: זה מה שאני רוצה ובבקשה, אל תיכנסו לקיצוניות שלא תאפשר לנו להמשיך.

<משה רפאלוביץ: חבר הכנסת שמולי שאל, ובצדק, לגבי ניטור בזמן ההובלה וקיבלנו תשובה שזה יקר.

<משה רפאלוביץ: אנחנו רוצים להדגיש, ואמר את זה גם מנהל המשחטה, שבכל החברות הגדולות, בטח בכל המשחטות הגדולות, ההתקנים האלה שמשדרים לאחור מיקום וטמפרטורה, קיימים כבר.

<משה רפאלוביץ: ההתקנים האלה, לפי בדיקות שעשינו, מדובר במתקנים זולים יחסית והם כבר פועלים.

<משה רפאלוביץ: ראינו את זה בכמה משחטות עת ערכנו סיור במשחטות.

<משה רפאלוביץ: ראינו את זה עובד ומנטר.

<משה רפאלוביץ: הם יודעים להסתכל על הנתונים האלה.

<משה רפאלוביץ: זאת אומרת, כל מה שצריך זה שתהיה חשיפה לרגולטורים כדי שיקבלו מערכות התרעה בזמן אמת.

<משה רפאלוביץ: קל מאוד לנטר את זה.

<משה רפאלוביץ: כך אפשר יהיה גם להעיר לנהג.

<משה רפאלוביץ: הנהג, צריך להגיד אדוני, הוא סוג של ש.ג.

<משה רפאלוביץ: אנחנו רוצים אותו אחראי שם אבל הוא שלוח המפעל.

אלי אלאלוף: אל תפגעו ב-ש.ג.

אלי אלאלוף: בחלק משירות המילואים שלי בגיל חמישים, עשו אותי ש.ג.

אלי אלאלוף: אז גיליתי הרבה דברים נוראיים.

<משה רפאלוביץ: כנראה שרובנו היינו ש.ג.

<משה רפאלוביץ: בצבא בחלק מהזמן לפחות, בטח בתחילת הדרך.

<משה רפאלוביץ: אנחנו חושבים שבאמת יש אחריות גם על הנהג וגם על מי ששולח אותו אבל את האחריות הזאת אפשר לנטר אותה מרחוק.

<משה רפאלוביץ: זה קיים היום בשטח.

<משה רפאלוביץ: זאת לא מערכת יקרה אלא זאת מערכת פשוטה וקיימת.

<משה רפאלוביץ: אלה רק מחשבים שידעו לדבר אחד עם השני ומשרד החקלאות כבר הוכיח באמת במקומות אחרים שהוא יודע לסנכרן מערכות.

<משה רפאלוביץ: התייחסנו לזה גם קודם.

<משה רפאלוביץ: צריך לחבר את מערכות המחשוב האלה ואז קל מאוד לראות.

<משה רפאלוביץ: כאשר הטמפרטורה חורגת, קל להוציא מערכת התרעה.

<משה רפאלוביץ: במחשבים קל מאוד להוציא התרעה שברגע שמשהו חורג מעבר לזמן מסוים, מטמפרטורה מסוימת, זה יתריע באיזשהו מרכז בקרה ו אפשר יהיה לעצור את הרכב הזה.

<משה רפאלוביץ: זה דבר פשוט מאוד.

<מירה סלומון: אני מבקשת להתייחס לשאלה שהפנה כבוד היושב ראש למשרדי הממשלה בשאלה מה האחריות על המוביל והאם צריך לייצר הגדרה נפרדת למוביל, כן או לא.

<מירה סלומון: עורך דין סומך השיב שמוביל הוא חלק מההגדרה של משווק.

<מירה סלומון: אלא שכאשר דנו בחובות המשווק, בסימן שעסק בחובות המשווק, דווקא עלתה עמדה אחרת.

<מירה סלומון: קמה התעשייה והמדינה הבטיחה שתמסור תשובות בנושא הזה.

<מירה סלומון: כאשר בדקנו את העניין של חובות המשווק, ראינו – כך אמרה התעשייה – שהמשווקים הם לאו דווקא המובילים.

<מירה סלומון: המובילים לא אמורים לדעת כל מיני נושאים, כל מיני פרטים שמשווקים אמורים לדעת אותם.

<מירה סלומון: לכן אנחנו עדיין ממתינים לתשובה מהמדינה האם משווק כולל מוביל או לא.

<מירה סלומון: זה לא מדויק שכרגע הוא כזה.

<מירה סלומון: עדיין לא קיבלנו תשובה בנקודה הזאת.

<נעה בן שבת: אני הבנתי שמשווק כן כולל מוביל ובסופו של דבר לא עשינו את ההבחנה.

<מירה סלומון: אנחנו לא קיבלנו את זה כעמדה רשמית.

<מירה סלומון: אם זה כולל מוביל, עדיין חשוב לדעתי שיהיה ברור שמוביל גם הוא אחראי על מה שקורה ומתחולל ברכבו.

<נעה בן שבת: בפרק ההובלה בטמפרטורה מבוקרת.

<נעה בן שבת: בסופו של דבר לא נעשתה הבחנה ובעצם אנחנו מדברים על כך שהמשווק כולל מוביל ולא נקבעו הוראות נפרדות.

<מירה סלומון: בסופו של דבר, את התשובה?

<ינון יוני: נכון.

אלי אלאלוף: אני מבקש לבדוק את האפשרות שתהיה מערכת איתור שיכולה להיות תחת ליווי שלכם כדי לאפשר בזמן אמת את ההתערבות הנדרשת.

אלי אלאלוף: תנסו לתת לזה תשובה, גם אם ייקח זמן כדי ליישם את זה.

<נדב גלאון: אני אתייחס.

<נדב גלאון: הפער בין מה שאמר מנכ"ל עוף טוב, יש לו מערכת של עצמו שהוא בזמן אמת רואה איפה נמצאת כל משאית.

<נדב גלאון: אם מענקי האוצר שהוזכרו אתמול יהיו נדיבים ויאפשרו את זה גם לכל אחד מאלף היצרנים הקטנים, זה מצוין.

<נדב גלאון: הבעיה בתוספת העלות היא שעכשיו רוצים מערכת שתתכלל את כל אלף היצרנים, מעין חדר מצב ממשלתי שבו יושבים עכשיו שניים-שלושה פקחים מול המסכים ורואים שמשאית 42 של תנובה או משאית 51 של זוגלובק עלתה בה הטמפרטורה וצריך להתקשר אליה ולומר לה לעמוד בצד כי יגיע אליה בודק.

<נדב גלאון: זה לא קיים בשום מדינה והעלות של זה, אנחנו בודקים את זה עכשיו בהנחיית השר לגבי משחטות, לעשות מרכז בקרה ארצי, מדובר בהשקעה של מיליוני שקלים.

אלי אלאלוף: שוב אני חוזר על ההצעה שלי.

אלי אלאלוף: אנחנו נשמח שתהיה אפשרות לזהות את המשלוחים שיכולים להוות סכנה.

אלי אלאלוף: אם זה דורש גם כסף, בחוק לא יהיה עניין של כסף, אבל עניין של זמן כדי ליישם את זה, אנחנו נכלול את המרכיב הזה והנושא הכספי נשאיר לדיון עם אנשי האוצר.

אלי אלאלוף: במקביל תעשו הערכה תקציבית אבל לא בחוק.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר את הנקודה האחרונה הזאת לגבי המוביל.

<נעה בן שבת: הנושא הזה כן נבדק, לפי מיטב זיכרוני, בצוות.

<נעה בן שבת: הוא נבדק והאמירה הייתה שהמוביל, עסקו הוא בהובלה והוא צריך יהיה לשאת באחריות, הוא בגדר המשווק והוא צריך לשאת באחריות לנושא הזה.

<נעה בן שבת: לא צריך להחריג ולא צריך לקבוע לו חובות מופחתים לגבי האחריות שלי על המוצרים שהוא מוביל.

<נעה בן שבת: לכן ההוראות שחלות לגבי חובות המשווק, חלות גם עליו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<ענת מימון: תת-סימן ג': חובות משווק של מוצר בשר 215.

<ענת מימון: איסור מכירה של מוצר בשר משווק לא ימכור מוצר בשר, אלא אם כן התקיימו התנאים האמורים בפסקאות (1) עד (3) לסעיף 214 לגבי תעודת המשלוח של מוצר הבשר שאותו קיבל.

<ענת מימון: 216.

<ענת מימון: תנאי הובלה מאתר מכירה משווק של מוצרי בשר לא יוציא מוצרי בשר מאתר מכירה אל אתר מכירה אחר או ליצרן ולא יוביל מוצר בשר אלא אם כן התקיימו הוראות סעיף 213 לגבי רכב ההובלה.

<נעה בן שבת: הייתה לנו כאן הערה.

<נעה בן שבת: סעיף 216 עומד בסתירה, הפעילות של ואנסל עומדת בסתירה להוראה הזאת.

<נעה בן שבת: אנחנו צריכים לבקש הבהרות לגבי הטענה הזאת, מדוע זה בעצם עומד בסתירה ל-ואנסל.

אלי אלאלוף: מי יודע מי זה ואנסל?

<קריאה: אבשלום, אתה דיברת על ה-ואנסל.

<אבשלום דולב: אני דיברתי על ביקורת.

<אבשלום דולב: ברגע כותבים על תעודת משלוח של יעד מסוים, ב-ואנסל יש לו עשרים יעדים, ובעשרים היעדים האלה הכמויות משתנות כל הזמן כי הוא מוכר פה קצת ופה אחרת, לכן לדעתי צריך להתייחס לזה בסעיף מיוחד.

<נעה בן שבת: תעודת המשלוח יצאה ממקום מסוים.

<ינון יוני: מהיצרן.

<נעה בן שבת: היא יצאה מהיצרן.

<נעה בן שבת: אם כל היעדים היו קבועים בתעודת המשלוח, ברור שהיא תפחת.

<נעה בן שבת: אם יתווספו מוצרים, זאת תהיה הבעיה.

<אלחנן לוטם: ואנסליסט, הכוונה היא לבעל עסק שמוכר את המוצרים תוך כדי תנועה.

<אלחנן לוטם: זה לא מצב שהתקבלו הזמנות לפני מועד ההעמסה על המשאית אלא זה בעל עסק שמוכר את התוצרת תוך כדי תנועה.

<אלחנן לוטם: ברגע שהועמסה הסחורה, עדיין לא ברור היכן היא תיפרק.

<אלחנן לוטם: זה ההבדל.

<נעה בן שבת: בעצם מי מוציא את תעודת משלוח?

<נעה בן שבת: בכלל אין תעודת משלוח.

<נעה בן שבת: אני יכולה להגיד מה י צא מהמפעל בתוך הרכב אבל אני לא יכולה לדעת מי היעד.

<אלחנן לוטם: אכן.

<נעה בן שבת: השאלה היא מי היעד.

<אלחנן לוטם: אכן.

<אלחנן לוטם: ב-ואנסליסט עדיין לא יודעים בשלב ההעמסה היכן תפורק הסחורה.

אלי אלאלוף: או חלק ממנה.

<ענת מימון: לכן הסעיפים כפי שהם כעת, לא יכולים להיות.

<נעה בן שבת: תבדקו את זה.

<אבי שפירא: אני חושב שזה שהסעיף הזה לא מאפשר ואנסל, זה ברור אבל לא ברור לי מה עמדת הגורמים המקצועיים בכלל לגבי ה-ואנסל.

<אלי גורדון: אנחנו נבדוק את זה וננסה לתת מענה לסוגיה.

<אלי גורדון: אמרנו את זה שלוש פעמים.

אלי אלאלוף: לא הייתה לפני כן איזו הנחיה בעניין הזה?

אלי אלאלוף: זה אומר שהמוביל הופך למשווק.

<אבי שפירא: כן.

<אבי שפירא: אם לא יודעים מה נקודת היעד שלו, אי אפשר לפקח עליו.

<משה רפאלוביץ: הבסיס של החוק הזה שהוא טוב זה שיודעים מהיכן יוצא הבשר וגם לאן הוא מגיע.

<משה רפאלוביץ: בעצם יש שליטה על שתי נקודות הקצה.

<משה רפאלוביץ: כאשר אנחנו מדברים על ואנסל, בעצם מדברים על מצב שיוצא ממקום טוב, נניח שהוא יוצא ממקום מצוין ומדווח והכול בסדר, אבל הוא מגיע לנקודה שאנחנו לא יודעים מי היא.

<משה רפאלוביץ: לא יודעים מה נכנס, כמה נכנס ולמי נכנס.

אלי אלאלוף: לכן יש אחריות גדולה על הנהג.

<משה רפאלוביץ: זה עוד יותר חמור.

<משה רפאלוביץ: אתה צודק אדוני.

<משה רפאלוביץ: אדוני צודק מאוד, אבל זה עוד יותר חמור כי כאשר הוא יוצא בבוקר ממפעל מאוד מסודר בטמפרטורה מאוד מסודרת והכול בסדר, הוא יוצא עם סחורה שהוא לא יודע למי הוא ימכור אותה, במהלך היום הוא מוכר את רוב הסחורה אבל לא בטוח שאת כולה.

<משה רפאלוביץ: אז השאלה מה קורה עם הסחורה בסוף היום.

<משה רפאלוביץ: זה בהחלט דבר שקורה ואנחנו יודעים שהוא קורה.

<משה רפאלוביץ: הוא יצא בבוקר עם טון או עם שני טון, מכר מתוך זה תשעים אחוזים ואפילו 95 אחוזים, אבל מה קורה עם הסחורה הזאת אחרי כן?

<משה רפאלוביץ: מי אחראי לה ואיפה היא תשב בלילה?

אלי אלאלוף: הרכב יכול לשמור על טמפרטורה התחלתית?

<משה רפאלוביץ: אם יחידת הקירור שלו עובדת, כן.

<משה רפאלוביץ: אבל אנחנו לא יודעים איפה הוא נמצא בלילה, אם מערכת הקירור עובדת או לא.

אלי אלאלוף: אתם מבקרים את האפשרות הזאת?

<משה רפאלוביץ: לא.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שהמסחר צריך את הדבר הזה.

<משה רפאלוביץ: אנחנו מכירים את זה מהשטח.

אלי אלאלוף: אם כן, מה הפתרון?

<משה רפאלוביץ: הפתרון הוא שיהיה ניטור בזמן אמת.

<משה רפאלוביץ: אלה הדברים עליהם דיברנו קודם.

<משה רפאלוביץ: אנחנו חושבים שניטור בזמן אמת הוא משמעותי.

אלי אלאלוף: אבל עד שזה יהיה?

<משה רפאלוביץ: זה יכול להיות דבר מידי.

<משה רפאלוביץ: זה מצריך חשיבה קצת יותר עמוקה.

אלי אלאלוף: תשבו על זה.

<משה רפאלוביץ: אנחנו נשמח לסייע.

אלי אלאלוף: אף אחד לא רוצה לפגוע מראש, אני לא מאמין שזה כך.

אלי אלאלוף: שיטת ה-ואנסל, זאת נקודה שתיבדק.

אלי אלאלוף: מאיפה בא השם הזה?

<קריאה: One sale.

<נעה בן שבת: אבל זאת מכירה סיטונאית.

<ענת מימון: 217.

<ענת מימון: הוצאת מוצא בשר לאתר מכירה אחר או ליצרן, משווק של מוצר בשר לא יוציא מוצר בשר מאתר מכירה אל אתר מכירה אחור או ליצרן, אלא לאחר שצירף למוצר בשר תעודת משלוח חדשה למוצר בשר שאותה הנפיק היצרן של מוצר הבשר או בעל היתר ההפעלה, ושמצוין בה כי היא אושרה על ידי הווטרינר המוסמך במפעל.

<ענת מימון: לצורך מתן האישור כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הווטרינר המוסמך במפעל להיעזר בווטרינר מוסמך בשווקים המפקח בתחום הרשות המקומית שבו נמצא אתר המכירה.

<ענת מימון: על יצרן של מוצר מזון או על בעל היתר הפעלה שהנפיק תעודת משלוח כאמור בסעיף קטן (א) יחולו ההוראות לעניין שליחת העתק מתעודת המשלוח כאמור בסעיף 212.

<נעה בן שבת: איך אנחנו מקבלים את אותה תעודה חדשה מהיצרן בעת העברה מאתר לאתר?

<נעה בן שבת: אנחנו לא מכירים איך עובדת המערכת הזאת, רצינו לבקש את זה.

<נעה בן שבת: שנית, מהי אותה היעזרות של הווטרינר במפעל בווטרינר המוסמך בשווקים?

<נעה בן שבת: מי בודק, מי עושה את הבדיקה, מי מוציא את האישור, איך נעשה הקשר בין הגורמים?

<דורון יקיר: אחד הדברים שזה סוגר, זה את הנושא של העברות לדוגמה של סחורות.

<דורון יקיר: נניח בעיר אחת יש שני סניפים של רשת מסוימת, בלי שמות, וזה לא מאפשר להעביר מסניף אחד לסניף אחר סחורה גם אם היא עוברת במשאית מקוררת עם תעודת משלוח ועם בקרה.

<נעה בן שבת: זה דורש תעודת משלוח חדשה.

<דורון יקיר: זה דורש תעודת משלוח של היצרן.

אלי אלאלוף: רק אותו יצרן יכול להוציא תעודת משלוח?

<דורון יקיר: כך זה כתוב כאן.

<ענת מימון: כן.

אלי אלאלוף: אין מחלק משנה?

אלי אלאלוף: למה לא?

<ינון יוני: הסעיף הזה בדיוק בא לתת פתרון דווקא לנושא הזה של העברת סחורה מסניף לסניף.

<ינון יוני: ברמת העיקרון זה מנקודה לנקודה, מיצרן לנקודת מכירה או ממחסן לנקודת מכירה.

<ינון יוני: זה הרעיון הכללי.

<ינון יוני: כרגע יש מצבים בהם רוצים להעביר.

<ינון יוני: הייתה טעות, חילקו בסניף כמות גדולה מדי ורוצים להעביר מסניף לסניף.

<ינון יוני: הסעיף הזה נותן את האופציה הזאת.

<ינון יוני: אלא מה, הוא אומר שעל מנת לעשות את הסדר, אפשר לעשות את זה, העברה מסניף אחד לסניף אחר מחייבת לכאורה תעודה וטרינרית חדשה, אפשר לוותר על תעודה וטרינרית חדשה, והיה והווטרינר המוסמך בנקודת הקצה, אפשר להיעזר בו על מנת להנפיק תעודה מהמקור.

<ינון יוני: פשוט מתקנים את התעודה מהמקור וזה אומר שהתעודה יצאה לנקודה החדשה.

<נעה בן שבת: זה לא היה ברור.

אלי אלאלוף: איזו בירוקרטיה.

<ינון יוני: אין לנו דרך אחרת.

אלי אלאלוף: ברגע שזה מגיע למקום מסוים, המשווק שמקבל את הסחורה הוא גם אחראי אם היא תלך למקום אחר.

אלי אלאלוף: למה צריך כאן ללכת להתחלת התהליך ולסבך את זה?

אלי אלאלוף: נגיד פתאום בסניף אחד חסר לו מספר 17, אז הוא מתקשר שיעבירו אליו אבל האחריות היא כבר במקום הראשון.

<ינון יוני: הכוונה היא שהאחריות היא שלו, אם זה לא הוסבר נכון.

<ינון יוני: מדובר כאן רק בפרוצדורה של שמירת העקיבות ורכב ההובלה.

<ינון יוני: הרי לצורך העניין מנקודה מסוימת כל התהליך מתחיל מחדש.

<נעה בן שבת: זה אותו רכב הובלה של היצרן?

<ינון יוני: לא חייב להיות אותו רכב.

<דורון יקיר: אבל יש תעודת העברה מסניף לסניף.

<דורון יקיר: יש שתעודת העברה עם כל הדברים.

אלי אלאלוף: אני חושב שהמקום הראשון שמקבל את הסחורה, הוא אחראי ושלום על ישראל.

אלי אלאלוף: אל תסבכו את העניינים.

<נעה בן שבת: זה קשור לסוגיית התיעוד של המעבר בין נקודות מכירה, אבל אתה רוצה להגיד שיהיה כאן תיעוד.

<נעה בן שבת: תיעוד הוא עניין אחד אבל להגיד שתעודת משלוח חדשה מהיצרן, זאת אמירה קצת בעייתית.

<ינון יוני: זה חלק מהתיעוד.

<נעה בן שבת: זה חלק מהתיעוד של היצרן?

<ינון יוני: כן.

אלי אלאלוף: תן לתחנה הראשונה להיות אחראית.

<ינון יוני: כל עוד מסתדר נושא התיעוד, אין לנו בעיה כי בתיעוד כתוב שיצא מנקודה לנקודה אחרת משקל, אריזה, כמות.

<ינון יוני: זה משתנה.

<ינון יוני: ברגע שיש העברה מסניף לסניף, למעשה זה לא נכון.

<ינון יוני: למעשה הנתון הזה הפך להיות נתון לא רלוונטי.

<נעה בן שבת: אתה רוצה שתהיה תעודת משלוח חדשה.

<ינון יוני: צריך לתקן אותה.

<נעה בן שבת: אבל למה שהמשווק לא ייתן את תעודת המשלוח הזאת?

<שי סומך: אין רופא וטרינר שבא לכל משווק.

אלי אלאלוף: יש לך בכל מקום.

אלי אלאלוף: קצת קומנסנס ואחריות.

<ינון יוני: אנחנו לא מדברים על תעודה וטרינרית אלא מדברים על תעודת משלוח.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה.

<ינון יוני: זה נושא של תיעוד בלבד.

<נעה בן שבת: למה אנחנו צריכים לערב את היצרן?

<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מבינים למה הכנסתם כאן את הווטרינר המוסמך בשווקים.

<נעה בן שבת: מדוע שהמשווק יוציא תעודת משלוח במקרה הזה, הוא צריך להחתים עליה את הווטרינר המוסמך בשווקים אבל זאת אחריות שלו.

<נעה בן שבת: הוא לא צריך לחזור ליצרן, הוא לא צריך לחזור לדרגה הקודמת.

<ינון יוני: מסכים.

<נעה בן שבת: הוא עושה תעודת משלוח עם וטרינר בשווקים, בעזרת וטרינר בשווקים.

<קריאה: הרי יש וטרינר בשווקים.

<קריאה: הוא יכול להצמיד את התעודה המקורית.

אלי אלאלוף: אפילו לא מסניף לסניף.

אלי אלאלוף: מסעדה באה לחנות וקונה כמות מסוימת, אתם בודקים איך זה מגיע למסעדה?

<נעה בן שבת: לפחות להשאיר את זה כחלופה.

<נעה בן שבת: אם אתה אומר שזה לא מתאים, שלפעמים יותר פשוט להיעזר ביצרן, או שהולכים חזרה ליצרן במנגנון הזה או שמשאירים מנגנון של הוצאת תעודת משלוח מהמשווק בעזרת הווטרינר המוסמך בשווקים.

<שי סומך: שתהיה אופציה נגיד לרשת שיווק להוציא תעודת משלוח משל עצמה.

אלי אלאלוף: אחר כך תגידו שאנחנו מעמיסים יותר מדי על מערכות השיווק.

אלי אלאלוף: תבדקו את הנקודה.

אלי אלאלוף: התמודדות בבירוקרטיה מכבידה.

<ענת מימון: 218.

<ענת מימון: כללים להעברת מוצר בשר לצרכן השר רשאי לקבוע, באישור הועדה, כללים ותנאים להעברה של מוצר בשר, באמצעות הובלה, ממשווק מזון בשיווק קמעונאי על הצרכן.

<נעה בן שבת: זה אותו משלוח הביתה של הבשר.

אלי אלאלוף: נמשיך בבקשה.

<ענת מימון: תת-סימן ד': מינוי רופאים וטרינרים מוסמכים סימן משנה א': מינוי רופאים וטרינרים מוסמכים במפעלים 219.

<ענת מימון: מינוי רופא וטרינר מוסמך במפעל בשר מנהל היחידה הווטרינרית ימנה רופאים וטרינרים, מבין עובדי התאגיד, אשר יהיו מוסמכים לבצע פיקוח וטרינרי לפי הוראות תת-סימן ה' (להלן – פיקוח וטרינרי) במפעלי בשר.

<ענת מימון: 220.

<ענת מימון: מספר הרופאים הווטרינרים הנדרש במפעל בשר מנהל היחידה הווטרינרית יורה על היקף הפיקוח הנדרש בכל מפעל בשר, וימנה את הרופאים הווטרינרים המוסמכים במפעל בהתאם לכך.

<ענת מימון: מנהל היחידה הווטרינרית יורה על היקף הפיקוח הנדרש כאמור, בהתחשב, בין השאר בסוג המפעל, בהיקף הייצור במפעל, ובסוג המזון המיוצר בו.

<ענת מימון: כאן אנחנו מבקשות לדעת האם המינוי הוא ספציפי למפעל או שזה יכול להיות לכמה מפעלים.

<ינון יוני: יכול להיות לכמה מפעלים.

<נעה בן שבת: אבל כל רופא וטרינר מוסמך יודע מה המפעלים בהם הוא מפקח.

<ינון יוני: ידע מראש מה הם המפעלים עליהם הוא מפקח.

<אבי שפירא: בפרק הזה אנחנו מתחילים לדון באותו נושא חשוב שהוצג בתחילת הדיונים וכל חברי הכנסת הנכבדים שהיו כאן טרחו לבוא ולומר שצריך למצוא דרך להעביר את החוק בלי לפגוע בזכויות עובדים.

<אבי שפירא: כבר בסעיף הראשון אנחנו נכנסים לשאלה מאוד מאוד קשה מכיוון שחלק ניכר מהעובדים שעוסקים כרגע בפיקוח וטרינרי במשחטות, במפעלי הייצוא, בבתי המטבחיים, במפעלים, חלק מפוקחים על ידי משרד הבריאות וחלק באופן וולנטרי, הם עובדים שהם עובדים כרגע על פי הסכמים קיבוציים של הרשויות המקומיות.

<אבי שפירא: לנושא הזה לא ניתן פתרון עד לרגע זה.

<אבי שפירא: למרות מה שהציג האוצר שיוצג איזשהו מתווה וכולי, זה היה רחוק מלהיות מתווה והמשא ומתן הזה לא מוצה עד הסוף.

<משה רפאלוביץ: הוא לא התחיל.

<אבי שפירא: נקטע ממש בתחילתו.

<אבי שפירא: זאת התחלת הסעיפים שהם הקריטיים בנושא של הרפורמה הזאת, מעבר לבריאות והדברים המקצועיים והדברים הכלכליים.

<אבי שפירא: גם אם היו משכנעים אותנו שהכול בסדר, יש כאן פגיעה בעניינים שקשורים לעובדים ושלא נפתרו.

<רוית ארבל: כמה דברים.

<רוית ארבל: קודם כל, שאלת הבהרה.

<רוית ארבל: יש כאן את הקריטריונים.

<רוית ארבל: זה בעצם הסעיף שמסמיך את מנהל היחידה הווטרינרית להורות לגבי כל מפעל כמה וטרינרים נדרשים לו.

<רוית ארבל: מה ההבדל כאן בקריטריונים, בין סוג מפעל לסוג המזון המיוצר בו?

<רוית ארבל: זאת שאלה אחת שאני מעלה כי לא כל כך ברור לי אם צריך גם וגם.

<רוית ארבל: לגבי הקריטריונים לכמה וטרינרים נדרשים, אני מבקשת או מציעה שיוסף גם עניין של ניהול סיכונים או קריטריון אחר שיאפשר להתחשב גם בעבר של המפעל, רמת הבטיחות שקיימת בו, ההיסטוריה שלו וכולי, כך שבמקרה כזה זה יאפשר להורות על פיקוח פחות.

<רוית ארבל: נעה, גם צריך לשנת את הכותרת.

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: זה צריך להיות היקף הפיקוח הנדרש במפעל בשר.

אלי אלאלוף: היות ועלתה כאן סוגיה מאוד מרכזית, אני מבקש מכם סליחה אבל אני רוצה להבין לפני שנתקדם בסעיף הזה.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: כל הפרק הזה שקשור בכוח אדם ובתאגיד, נדון בו אחרי דיון.

<משה רפאלוביץ: אנחנו מודים על זה.

<קריאה: אפשר להתייחס בקצרה?

אלי אלאלוף: יש לכם התנגדות שנדבר על הסמכויות?

<נעה בן שבת: תת-סימן ה' בעמוד 13.

<משה רפאלוביץ: ראשית, אני מודה על ההצעה של אדוני שהיא הצעה הגונה ואנחנו מעריכים את הדבר הזה.

<משה רפאלוביץ: אנחנו חושבים שהדברים כאן הם הא בהא תליה והדברים קשורים מאוד אחד בשני.

<משה רפאלוביץ: אנחנו היינו שמחים לקיים דיון נפרד בסעיפים האלה.

<נעה בן שבת: איפה יתקיים הדיון הזה?

אלי אלאלוף: אני לא חושב שכולם צריכים להיות.

<משה רפאלוביץ: חשוב שנדבר עם יושב ראש הוועדה כדי להבהיר את הדברים.

<משה רפאלוביץ: לדעתנו הדיון הזה מתקיים בעוד מקומות.

אלי אלאלוף: עם היועצים המשפטיים שלנו.

אלי אלאלוף: נשב יחד אתכם, נקשיב ונראה אם נוכל להגיע לאיזו הבנה.

<שי סומך: החובות והסמכויות של הפיקוח לא קשורות לנושא.

<שי סומך: זה נושא נפרד.

<נעה בן שבת: תת-סימן ה'.

<נעה בן שבת: אפשר להמשיך בו.

<נעה בן שבת: השאלה את מי ממנים ואיך ממנים, לא קשורה לזה.

<אפרת אביאני: הנושא של העסקת רופאים וטרינריים במפעלים בעצם כבר קיים.

<אפרת אביאני: לא במפעלים שבאחריות משרד הבריאות אלא במפעלים שבאחריות משרד החקלאות.

<אפרת אביאני: היום מועסקים, כמו שאדוני יודע, גם בבתי שחיטה לעופות, גם בבתי מטבחיים וגם במפעלים שמאושרים לייצוא לפי החוק לפיקוח על ייצוא של תוצרת מן החי, רופאים וטרינריים שיכולים להיות מועסקים או על ידי רשות מקומית או על ידי תאגיד ציבורי שכרגע זאת מועצת הלול.

אלי אלאלוף: מי ממנה אותם?

אלי אלאלוף: מי ממנה אותם היום?

<אפרת אביאני: אני אסביר.

אלי אלאלוף: אני מציע שנקיים דיון.

<אפרת אביאני: רק לומר שלא ממציאים כאן שום גלגל.

<אפרת אביאני: המודל הזה עובד היום במפעלים שבפיקוח של משרד החקלאות.

אלי אלאלוף: אני מבקש, אני מבין את הרגישות של הסעיף הזה, היות ואני לא מספיק מודע לו, אני מבקש דיון יחד אתם ולא במסגרת הוועדה.

אלי אלאלוף: נעשה שיעורי בית ונחזור לוועדה.

אלי אלאלוף: אומרים לי שאפשר להתקדם.

<גליה שגית: רק שאלה.

<גליה שגית: הסעיף הזה מאוד חשוב גם לנו.

<גליה שגית: הוא יחזור אחר כך לדיון בפורום הרחב?

אלי אלאלוף: בטוח.

אלי אלאלוף: אי אפשר לסגור חוק בחדרי חדרים אלא רק במליאת הוועדה.

<ענת מימון: אנחנו עוברים לעמוד 13 בנוסח שחולק.

<נעה בן שבת: כמובן זה כפוף לכך אם יהיה רופא וטרינר מוסמך ומה יהיו הסמכויות שלו.

<ענת מימון: תת-סימן ה': חובות וסמכויות פיקוח של רופאים וטרינרים מוסמכים סימן משנה א': חובות וסמכויות פיקוח של וטרינר מוסמך במפעל 230.

<ענת מימון: נקיטת פעולות פיקוח במפעל רופא וטרינר מוסמך במפעל יפקח על קיומם של תנאי ייצור נאותים במפעל, ובכלל זה יפקח על אלה: תנאי התברואה במפעל.

<ענת מימון: בטיחות ואיכות של מוצרי הבשר וחומרי הגלם.

<ענת מימון: אריזת מוצרי הבשר וסימונם.

<ענת מימון: אחסון מוצרי בשר.

<ענת מימון: הובלת מוצרי הבשר מאתר הייצור לדרכי השיווק.

<ענת מימון: אנחנו מציעות לפרט את זה.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול למה אנחנו מדברים כאן על תנאי ייצור נאותים.

<נעה בן שבת: הרי תנאי ייצור נאותים הוגדרו לנו קצת אחרת.

<נעה בן שבת: רצינו לברר האם אנחנו באמת מדברות בתנאי ייצור נאותים או שרשימת הדברים האלה, אלה הדברים שצריך לבדוק.

<נעה בן שבת: תנאי ייצור נאותים הוגדרו כתנאי בקרה לרבות בקרת איכות ובטיחות לפי תקנים בינלאומיים מקובלים וכולי וכולי.

<ינון יוני: הבדיקה היא גם של זה וגם לרבות מה שכתוב כאן.

<ינון יוני: זאת הכוונה.

<נעה בן שבת: אתה אומר גם תנאי ייצור נאותים.

<ינון יוני: ובכלל זה על מנת לחזק שחד משמעית מדובר גם על דברים אחרים.

<ענת מימון: מה שמנוי מ-(1) עד (5) אלה לא תנאי ייצור נאותים?

<ינון יוני: חלק מתנאי ייצור נאותים.

<דורון יקיר: באחריות הווטרינר מוזכר כאן נושא של בטיחות ואיכות מוצרי הבשר וחומרי הגלם.

<דורון יקיר: להטיל את האחריות הזאת על רופא וטרינר, זאת טעות כי יש טכנולוג שהוא אחראי על איכות חומרי המזון.

<דורון יקיר: מי שיבדוק את המונח איכות מזון, נכון שיש בו גם נושאים כאלה ואחרים – גוון, צבע, צורה – אבל עיקר הבנייה כאן היא בנייה של טכנולוג וצריך לעמוד מאחוריה טכנולוג מזון ולא וטרינר.

<דורון יקיר: לדעתי זה פשוט מין בשאינו מינו.

<ינון יוני: אתה מציע להוריד את המילה איכות?

<דורון יקיר: כן.

<דורון יקיר: איכות לא קשורה.

<ינון יוני: אפשר להוריד את המילה.

<נעה בן שבת: אנחנו נשארים בבטיחות של מוצר הבשר.

<רוברט סגל: גם אני התכוונתי להעיר לכך.

<רוברט סגל: יש מהנדסי מזון וטכנולוגים בתעשייה, אני אחד מהם, ונדמה לי שהסעיף הזה מייתר אותם.

אלי אלאלוף: אין מתח במקצועות?

<רוברט סגל: לא.

<רוברט סגל: מתח חיובי.

<רוברט סגל: בסופו של דבר, מי שאחראי על הטכנולוגיה, ודרך אגב, גם אריזה, גם סימון, זה חלק מתפקידיו של מהנדס מזון.

<רוברט סגל: אני חושב שיש כאן העברת אחריות שהיא לא במקומה ואני לא חושב שצריך למחוק רק את המילה איכות.

<רוברט סגל: יש תפקיד של הווטרינר ובהחלט הוא תפקיד מכובד בכל מה שקשור לתנאי תברואה.

<רוברט סגל: כל הנושא של GMP עליו דיברנו בעבר.

<רוברט סגל: צריך לזכור ש-GMP עוסק במכלול מאוד רחב של דברים שקשורים בתשתיות המפעל, בבטיחות המוצרים וכולי.

<רוברט סגל: צריך לבחון בזהירות את התפקידים.

<רוברט סגל: אחד, בטוח כן, בטיחות בטוח כן, אבל אריזת מוצר, סימון בשר, בטח איכות בשר לא צריכים להיות חלק מהאחריות.

<רוברט סגל: זאת אומרת, לא רק למחוק את האיכות אלא אני חושב שגם הנושא של אריזה וסימון הוא משהו שעוסקים בו בפועל מהנדסי המזון במפעל.

<קריאה: והטכנולוגים.

<רוברט סגל: והטכנולוגים אבל לא הווטרינרים.

אלי אלאלוף: זה מקובל עליכם?

<ינון יוני: לא.

<אפרת אביאני: על אריזה וסימון, לא.

<אפרת אביאני: לטכנולוג אין סמכויות שלטוניות.

<אפרת אביאני: זה ההבדל.

<אפרת אביאני: לטכנולוג אין תפקיד בחוק ואין לו סמכויות שלטוניות.

<אפרת אביאני: גם אם הוא עוסק בנושאים של אריזה וסימון, זה לא אומר שלמפקח מטעם המדינה, זרועה הארוכה של המדינה, לא צריכות להיות סמכויות בנושאים האלה שיש להם גם קשר לבריאות הציבור.

<רוברט סגל: אני רוצה להזכיר שבכל התעשיות שהן לא בשר, מתנהל אותו הדבר.

<רוברט סגל: על כולן מפקח משרד הבריאות, יש גם את חוק הגנת הצרכן וגם משרד הכלכלה מעורב בעניין.

<אפרת אביאני: זה עולם אחר.

<רוברט סגל: זה לא עולם אחר.

<אלי גורדון: מה ההצעה הקונקרטית?

<רוברט סגל: מעבר למחיקת המילה איכות בסעיף קטן (2), למחוק גם את סעיף (3).

<אפרת אביאני: בשום מצב.

<אפרת אביאני: זה חלק מזה.

<אלי גורדון: לסעיף (3) יש מטרה מסוימת.

<אלי גורדון: צריך להסתכל על הסעיף כולו בצורה נכונה.

<אלי גורדון: המטרה היא שאותו רופא וטרינר לא יחליף את מנהל אבטחת איכות, לא יחליף את הטכנולוג או מהנדס המזון ברמה של מפעל.

<אלי גורדון: ממש לא.

<אלי גורדון: יש כאן תפקיד שהוא אחר כך מתחבר לעוד סעיפים נוספים וזאת כדי לבדוק את המשלוח, כדי שכן יוכל לתת מענה לסוגיה של הוצאת המשלוח מהמפעל.

<אלי גורדון: לכן צריך להסתכל על זה בזווית ראייה זאת, אלא אם כן אתה אומר משהו מפריע ומשהו לא מתחבר.

<אלי גורדון: לעניין של איכות, מסכים, אפשר להוריד את זה.

<אלי גורדון: למה (3) מפריע לך כמו שהוא מופיע כאן?

<זאב פיקובסקי: נוצר כאן איזשהו בלגן בין אנשים לבין המקצוע שלהם, ההתמחות שלהם והתפקיד שהם כרגע עושים לפי הנושא הזה.

<זאב פיקובסקי: עם כל הכבוד, באמת, אני לא אומר את זה סתם כך, הרופאים הווטרינרים הם לא טכנולוגיים ויש הבדל עצום בין טכנולוגיה לבין וטרינריה.

<זאב פיקובסקי: הווטרינר מומחה ויודע בחומר הגלם והוא יכול לעסוק בנושא של ההיגיינה וכולי אבל תהליך הייצור, יש גם דברים נוספים שנכללים, איזה תוספי מזון להכניס, איך לבצע את תהליך הייצור, מתי לקרר ומתי לחמם, מתי לערבב כך ומתי לערבב אחרת - הנושא של אריזת מוצרי מזון וסימונם, זאת תורה שלמה.

<זאב פיקובסקי: זאת תורה בפני עצמה והיא מסובכת מאוד והיא רק קצה הקרחון למעלה, קצה הפירמידה של כל מקורות הניהול שנמצאות למטה בנושא הזה.

<זאב פיקובסקי: אני חושב שצריך להבחין בין התפקיד של הווטרינר - אני גם אמרתי את זה כמה פעמים - כאדם אחראי שמבין ויודע ומפקח על איכות חומר הגלם בכניסה, ביציאה וכולי.

<זאב פיקובסקי: אני חושב שצריך להבחין כי אלה תחומי מקצוע שונים לחלוטין.

<זאב פיקובסקי: לכן צריך לתת לכל אחד לפעול בתחומו וזה לא את הכבוד, זה לא עניין של כבוד, כדי שהדבר ייעשה נכון ובצורה נכונה ואחר כך לא נקבל תלונות, ומי ישלם את התלונות?

<זאב פיקובסקי: לא הווטרינר שחתם.

<זאב פיקובסקי: אם הוא חתם, גמרנו?

<זאב פיקובסקי: המפעל פטור מתקלות?

<זאב פיקובסקי: לא.

<זאב פיקובסקי: כל אחד שיעשה את התחום שלו במקצוע שלו.

אלי אלאלוף: ברור.

אלי אלאלוף: תודה.

אברהם נגוסה: אני פשוט לא מבין את ההתנגדות שלהם לסעיף.

אברהם נגוסה: לדעתי זאת האחריות המקצועית והחובה של הווטרינר.

אברהם נגוסה: לכן הליווי של הווטרינר, מה הבעיה שימשיך מבחינה מקצועית, מבחינת האחריות?

<זאב פיקובסקי: בתחום שבו הוא מומחה.

אברהם נגוסה: אני חושב להשאיר את הסעיף הזה ולא לבטל אותו.

אלי אלאלוף: איזה סעיף?

אברהם נגוסה: סעיף (3).

<רוברט סגל: אני רוצה להבהיר.

<רוברט סגל: בעינינו אין הבדל בין טכנולוגיה לייצור המזון וטכנולוגיה לאריזת המזון.

<רוברט סגל: זאת טכנולוגיה לכל דבר.

<רוברט סגל: יש אריזות מוסגלות ואריזות באווירה מבוקרת ומכונות אריזה מאוד מתוחכמות שמי שעוסק בהן בפועל, זה מהנדס המזון שיודע להתאים את האריזה.

<רוברט סגל: זה פשוט המשך תהליך הייצור.

אלי אלאלוף: ברשותך, מה ההתייחסות של הווטרינרים לנושא?

<משה רפאלוביץ: אני מתחיל להשתכנע במשהו שלא חשבתי עליו קודם, שצריך בכל מפעל שיהיה גם רופא וטרינר מפקח וגם טכנולוג מפקח.

<קריאה: וגם מהנדס.

<משה רפאלוביץ: וגם מהנדס.

<משה רפאלוביץ: אני מבין את הטיעון.

<משה רפאלוביץ: בלי לזלזל, אני חלילה לא מזלזל במה שאמרו כאן, אבל בסוף יש אדם אחד שצריך לתת את האחריות כלפי חוץ ואני חושב שנכון אומרים משרדי הממשלה בעניין הזה שזה צריך להיות הרופא הווטרינר שמפקח.

<משה רפאלוביץ: הטכנולוג, כבודו במקומו מונח והוא עובד בשיתוף פעולה עם הווטרינר.

<משה רפאלוביץ: יש תחומים שהטכנולוג הוא שמוביל אותם בתוך המפעל, יש תחומים אחרים שמנהל השיווק מוביל אותם.

<משה רפאלוביץ: יש הרבה פונקציות בתוך המפעל.

<משה רפאלוביץ: זה נכון הדבר הזה.

<משה רפאלוביץ: אנחנו לא מתחרים על הפונקציות האלה, אבל בסוף צריך אדם שיוצא החוצה ואומר בדקתי את כל התהליך, התהליך בטוח או לא בטוח.

<רוברט סגל: זה נכון בכל מקרה.

<רוברט סגל: אני מסכים בכל לבי.

<רוברט סגל: אני אומר שאין כאן שום התנגדות.

<משה רפאלוביץ: אלא אם כן רוצים שני מפקחים ואז עדיף שיהיה אחד.

<רוברט סגל: אבל בסופו של דבר המומחיות היא של טכנולוג המזון והיא לא של הווטרינר.

<נעה בן שבת: אנחנו שואלים מי מפקח במפעל, ומי שמפקח במפעל זה אותו רופא וטרינר במפעל והוא נמצא שם והוא בודק האם אתם סימנתם כמו שצריך והאם ארזתם כמו שצריך את המוצר.

<משה רפאלוביץ: אני רוצה להתייחס בסעיף הזה לסעיף (5).

<משה רפאלוביץ: אנחנו חוזרים אליו פעם אחרי פעם אבל בעצם מטילים כאן על רופא בתוך המפעל אחריות על תהליך ההובלה.

<משה רפאלוביץ: אני קורא כמו שכתוב כאן, הובלה מאתר הייצור לדרכי השיווק.

<משה רפאלוביץ: דרכי השיווק, אם אני מבין את זה נכון, ואולי אני מבין את זה לא נכון, זה עד נקודת הקצה.

<משה רפאלוביץ: זאת אומרת, אומרים לרופא במפעל, בוא תהיה אחראי לא רק על מה שקורה בתוך המפעל אלא גם באתרים שהם יכולים להיות 200 או 300 או 500 קילומטרים מרוחקים.

<נעה בן שבת: אולי צריך להגיד באתר הייצור.

<משה רפאלוביץ: מהדבר הזה אנחנו חוששים מאוד.

<נעה בן שבת: לצורך העברתם.

<נעה בן שבת: לא נגיד עד לדרכי השיווק אלא נגיד לצורך העברתם לדרכי השיווק.

<משה רפאלוביץ: אבל יש כאן בעייתיות, כי אז מי אחראי על דרכי השיווק?

<משה רפאלוביץ: אנחנו אומרים כאן בעצם דבר והיפוכו.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שזה חשוב שמישהו יסתכל על דרכי השיווק.

<משה רפאלוביץ: מישהו חייב לדעת מה קורה שם, בעיקר אם ביטלנו את הבדיקה.

<משה רפאלוביץ: אני מניח שזאת כוונתו של אדוני, לבטל את הבדיקה בדרך.

<נעה בן שבת: אבל יש מפקח בדרכי השיווק.

<נעה בן שבת: אנחנו כרגע מדברים על וטרינר מוסמך במפעל.

<נעה בן שבת: יש גם רופא וטרינר מוסמך בקצה.

<משה רפאלוביץ: בקצה, אבל בדרך אין.

<משה רפאלוביץ: אין רופא וטרינר בדרך מכיוון שבדרך אין לאף רופא וטרינר שום אפשרות לבדוק משאית, לעצור אותה ולבדוק אותה.

<משה רפאלוביץ: אמרנו את זה קודם ואנחנו מקבלים את הדבר הזה, אבל צריך להבין שמישהו כן צריך לדעת מה קורה שם, עוד לפני שעוצרים את המשאית ולפני שמדברים על איזה עבריין כבד.

<משה רפאלוביץ: מדובר על משאית שהיא תקינה לגמרי, היא יצאה מהמפעל כשהיא תקינה לגמרי.

<נעה בן שבת: האמור בסעיף 276(5) לא עוזר לך?

<נעה בן שבת: זה נתון למגוון של מפקחים ובודקים.

<נעה בן שבת: זה יכול להיות רופא וטרינר מוסמך, בין אם בשווקים ובין אם במפעל, וזה יכול להיות כל שורת המפקחים שיש להם את הסמכות הזאת.

<משה רפאלוביץ: אני אסביר.

<משה רפאלוביץ: אני מכיר את אדון אלחנן משי הרבה מאוד שנים והוא איש מאוד אחראי.

<משה רפאלוביץ: אני לא צריך להעיד עליו אבל אני אומר את זה באמת מהכרות קרובה.

<משה רפאלוביץ: הוא לא ייתן למשאית לא תקינה לצאת מהמפעל שלו.

<משה רפאלוביץ: זה לא יקרה.

<משה רפאלוביץ: אבל המשאית שלו, כמו הרכב שלי וכמו הרכב של כולנו כאן אני מניח, לא חסינה מתקלות.

<משה רפאלוביץ: כשקורית תקלה בדרך, להגיד שהנהג יעצור שם את המשאית כי הוא ידע שהתקלה היא מספיק חמורה, הוא יעצור ולא יסיים את יום העבודה, זה לא בטוח שזה יקרה.

<משה רפאלוביץ: כאשר זה נהג של המפעל, כמובן שהוא חייב חובת דיווח לאדון אלחנן משי ולכן הוא יהיה קצת יותר אחראי אבל אם כבר מדובר על משווק משנה, זה יותר בעייתי.

אלי אלאלוף: בואו נתמקד.

<משה רפאלוביץ: אני אומר שצריך לתת כלים.

אלי אלאלוף: אנחנו אומרים שהאחריות של הווטרינר היא עד להוצאת הסחורה מהמפעל.

<נעה בן שבת: הוא גם בודק את ההובלה.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: כולל בדיקת ההובלה.

<משה רפאלוביץ: אנחנו היינו רוצים להרחיב.

<קריאה: את ההעמסה.

אלי אלאלוף: אבל לא על זמן ההובלה.

<משה רפאלוביץ: מישהו צריך להיות אחראי בזמן ההובלה.

אלי אלאלוף: יש לו כלים לבדוק את ההובלה?

<נעה בן שבת: כאשר הרכב חוזר, הוא בודק את הרכב?

<קריאה: כן.

<קריאה: אפשר לתת לו כלים.

<יעקב גנדלר: מייצג את הרופאים הווטרינרים במועצת הלול.

<יעקב גנדלר: נכון להיום, מפעלים שעובדים כבר עם תכניות אסאפ, עובדים על סמך בקרה של תהליכים במפעל.

<יעקב גנדלר: בכל תהליך נקבעות גם נקודות קריטיות.

<יעקב גנדלר: תפקיד הרופא הוא לא להחליף, לא את התפקיד של בקרת איכות ולא את פונקציות אחרות אלא התפקיד שלנו הוא לאמת את כל התכניות של המפעל.

<יעקב גנדלר: מה שהם התחייבו לפי הנחיות שלנו, האם הם מבצעים את זה או לא.

<יעקב גנדלר: אם לא, יש לנו את הצעדים שאנחנו צריכים לנקוט בהם כלפיהם כדי שהם כן יעמדו באותם קריטריונים, כולל העברת מידע לממונים ונקיטת צעדים.

<יעקב גנדלר: מבחינה זו אין לנו בעיה לשאת באחריות על כל התהליכים שקורים, כולל סימון וכולל כל מה שהתייחסו אליו כאן כי סימון הוא חלק מהנושאים שהם בתוך תהליך המוצר.

<יעקב גנדלר: אם יקרה משהו והמכונה לא הייתה בתאריך הנכון וכל הסחורה יוצאת בתאריך לא נכון, חובתנו לבדוק למה זה קורה ולנקוט בפעולות מתקנות.

אלי אלאלוף: אתה רוצה להגיד לי שבכל מפעל יש וטרינר?

<יעקב גנדלר: בכל משחטה יש וטרינר.

אלי אלאלוף: אני שואל לגבי כל מפעל מזון שמוביל בשר, יש בו וטרינר?

<קריאה: זאת השאלה.

<קריאה: כן.

<קריאה: יש.

אברהם נגוסה: האם לאדון יש רעיון לעניין דרכי השיווק?

אברהם נגוסה: מה האלטרנטיבה שהוא מציע?

<נעה בן שבת: הוא רוצה לדבר על בדיקות המשנה ולהציע שיהיה חיוב בדיקות משנה דרך הדבר הזה.

<נעה בן שבת: לגבי ייצור ודרכי השיווק, אתם אומרים שאתם כן רוצים שיישאר עד דרכי השיווק כי בעצם הרכב הזה חוזר למפעל ואפשר לבדוק.

<יעקב גנדלר: נכון.

אלי אלאלוף: אני מבין שזה מוטל על הוצאות המפעל.

<קריאה: לא.

אלי אלאלוף: אתם מכניסים פונקציית חובה שלא הייתה עד עכשיו.

אלי אלאלוף: בכל המלל אני מאבד את הכיוון.

אלי אלאלוף: מהיום כל מפעל שמתעסק בבשר ברמה זו או אחרת, חייב שיהיה לו וטרינר צמוד או כמעט צמוד.

<יעקב גנדלר: צמוד חלקי.

<שי סומך: צריך לדייק.

<שי סומך: החובה היא שיהיה וטרינר ציבורי.

<שי סומך: וטרינר שמונה על ידי רשות ציבורית, שגם היום יש.

אלי אלאלוף: עכשיו זאת תהיה רשות ציבורית.

אלי אלאלוף: לא מהמפעל.

<שי סומך: זה הפרק עליו דילגנו.

<שי סומך: זה החידוש בחוק.

<שי סומך: החידוש בחוק הוא שיהיה וטרינר ציבורי, זאת אומרת, וטרינר שמונה על ידי רשות ציבורית.

<שי סומך: במפעלים של משרד החקלאות, בייצוא יש באמת וטרינר ציבורי.

<שי סומך: במפעלים של האיגוד, וכאן תקנו אותי אם אני טועה, יש וטרינר פרטי שהוא וטרינר שהם מינו.

<קריאה: או של רשות מקומית.

<שי סומך: או של רשות מקומית.

<שי סומך: המינוי של הווטרינר נובע מחוקי העזר.

<מירה סלומון: לא.

<מירה סלומון: ממש לא.

<שי סומך: אני אשלים.

<שי סומך: לפי חוקי העזר אי אפשר לעבור בדיקת משנה בלי תעודה וטרינרית.

<קריאה: זה חוק מדינה.

<שי סומך: כן, אבל משתמע מזה שהמפעלים שמשווקים בשר צריכים להעסיק וטרינר כדי שיוציא תעודה וטרינרית.

<שי סומך: בזה אין חידוש.

<שי סומך: במפעלים יש וטרינרים.

<שי סומך: אני לא יכול להגיד בדיוק מה ההיקף, האם בכל המפעלים או ברובם אבל אנשי המקצוע יודעים לתאר את זה טוב ממני.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאני איבדתי את הכיוון.

אלי אלאלוף: אתם כאן מטילים משימות שהן לא יום יומיות אלא כמעט שעה-שעה, במיוחד המפעלים הגדולים, על וטרינר שימונה על ידי התאגיד.

<אפרת אביאני: לא.

<אפרת אביאני: יועסק על ידי התאגיד וימונה על ידי הרגולטור.

אלי אלאלוף: ויהיה במפעל יום יום.

<אפרת אביאני: הוא יהיה במפעל יום יום.

<אפרת אביאני: זה חלק מהפיקוח הווטרינרי שצריך להיות.

אלי אלאלוף: כמה וטרינרים חדשים יועסקו בתאגיד כדי שיעשו את כל העבודה?

<קריאה: 700-800.

אלי אלאלוף: באלף המפעלים?

<סרחיו דולב: היום קיימים 75 רופאים בכל המפעלים שמפוקחים על ידי משרד החקלאות והם כולם ציבוריים.

אלי אלאלוף: ה-75 יגיעו לאיזה מספר?

<סרחיו דולב: רוצים לעשות אותו דבר במשרד הבריאות ומוסיפים בערך מאה רופאים וטרינרים.

<סרחיו דולב: חלקם כבר קיימים אבל היום הם פרטיים.

אלי אלאלוף: יש בשטח מאה רופאים שבחלקם יצאו ממערכות קיימות.

<סרחיו דולב: כל שנה נכנסת לישראל כמות כזאת של רופאים וטרינרים, חמישים אחוזים לומדים בארץ וחמישים אחוזים לומדים בחוץ לארץ.

אלי אלאלוף: הכפיפות תהיה לתאגיד.

<סרחיו דולב: לא.

<סרחיו דולב: לרגולטור.

<סרחיו דולב: משרד הבריאות או משרד החקלאות, תלוי בכל מפעל.

אלי אלאלוף: עובד במפעל שאין לו שום אחריות כלפי המפעל ולמפעל כלפיו.

<סרחיו דולב: נכון.

<אפרת אביאני: נכון.

אלי אלאלוף: הוא כל היום במפעל שהוא לא מחויב לו בכלום והמפעל לו מחויב לתת לו אפילו כוס קפה.

אלי אלאלוף: נכון?

<סרחיו דולב: נכון.

אלי אלאלוף: הוא מועסק על ידי תאגיד שבכלל אין לו שום סמכות חוץ מאשר לשלם לו משכורת.

<סרחיו דולב: נכון.

אלי אלאלוף: אחר כך הוא יכול להיות ת"פ רק של משרד א' או גם של זה וגם של זה?

<אפרת אביאני: הוא יכול להיות גם וגם.

אלי אלאלוף: אני לא הייתי רוצה להיות בתפקיד הזה.

אלי אלאלוף: אני הייתי יוצא משוגע טוטלי מהתפקיד הזה.

<אלי גורדון: אדוני היושב ראש, אם יורשה לי.

<אלי גורדון: אני חשוב שיש כאן נציגות של אחד הגופים שעובד בצורה כזאת.

<אלי גורדון: הרופאים הווטרינריים שכרגע כבר עובדים בצורה כזאת, מפקחים על משחטה, יותר נכון על פעילות ברמה של משחטה, כפופים מקצועית לשירותים הווטרינריים.

<נעה בן שבת: למשרד החקלאות.

אלי אלאלוף: ומועסקים על ידי?

<אלי גורדון: על ידי מועצת הלול.

<אלי גורדון: הנה הנציג, הוא יושב כאן.

אלי אלאלוף: תתחילו לכתוב את הנהלים.

<סרחיו דולב: זה כבר קיים.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שבעוד דקה אסור לי יותר לדבר אתכם בפורום הזה ואני חייב לנעול את הדיון.

אלי אלאלוף: אני מודיע שהישיבה נעולה בגלל נהלי הכנסת ויותר אין פרוטוקול.

אלי אלאלוף: נציג משרד המשפטים מבקש לדבר אתנו.

אלי אלאלוף: הישיבה הפורמלית נעולה.

אלי אלאלוף: תודה.