ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 54, 2015-12-22 10:00

אברהם נגוסה: בוקר טוב לכל המשתתפים בישיבה.

אברהם נגוסה: אנחנו התכנסנו היום לדון בנושא קצבה בסיסית לדיור לעולים קשישים, השוכרים מבני משפחתם.

אברהם נגוסה: היוזמה הגיעה מחבר הכנסת רוברט אילטוב, שנמצא איתנו.

אברהם נגוסה: גם חבר הכנסת יואל רזבוזוב נמצא איתנו.

אברהם נגוסה: הובהר לי כי בכנסת הקודמת, בינואר 2014, התקיים דיון בנושא זה ויושב ראש הוועדה אז, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, ביקש ממשרד הבינוי והשיכון להשיב לוועדה.

אברהם נגוסה: התשובה לא הגיעה ולכן מצאתי לנכון להיענות לבקשה של חבר הכנסת רוברט אילטוב, לקיים את הדיון היום.

אברהם נגוסה: ראשית, אני מברך את המשרד שיזם לתת את הקצבה הזאת, כי זו קצבה בסיסית שניתנת לעולים קשישים שעלו משנת 1990 ולא היה באפשרותם לשכור דירה בשוק הפרטי, ובוודאי שלא יכלו לקחת משכנתא כדי לרכוש דירה.

אברהם נגוסה: זה יהווה פתרון לקשישים אלה, לגור עם בני משפחתם ולתרום מעט לתשלום שכר הדירה המשפחתי.

אברהם נגוסה: כפי שאנחנו ראינו, תקציב ההקצבה לדיור זה בין 600 ל-900 שקלים ליחיד, ובין 800 ל-1,200 שקלים למשפחה.

אברהם נגוסה: זאת מבלי שנדרשו להציג חוזה שכירות.

אברהם נגוסה: הטבה זו מוגנת לכאורה מנהלים של משרד הבינוי והשיכון, בשיתוף עם משרד האוצר.

אברהם נגוסה: הסתבר לוועדה שעולים אלה קיבלו פתאום ממשרד השיכון הודעה על חוב גדול לקשישים.

אברהם נגוסה: לדוגמא, הגיעה לוועדה בישיבה האמורה, לפני כשנה, ב-2014, ונמצאת איתנו שוב היום הגברת שקיבלה הודעה ממשרד השיכון כי צברה חוב של 78,000 שקלים במשרד השיכון.

<קריאה: אני חושב שהחוב גדל.

אברהם נגוסה: אנחנו מדברים על לפני שנה.

אברהם נגוסה: אם הגברת נמצאת, היא תסביר.

אברהם נגוסה: גברת מרגריטה נמצאת פה והיא תסביר אחר כך.

אברהם נגוסה: אני מבקש מנציגי משרד הבינוי והשיכון, להבהיר לנו מה התחדש מאז הישיבה האמורה, מאז הישיבה לפני שנה.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לדעת בדיוק.

יואל רזבוזוב: למה כל כך הרבה זמן לתת תשובה?

יואל רזבוזוב: גם לא היא תשובה, משהו.

יואל רזבוזוב: אבל לא קיבלנו כלום.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע.

אברהם נגוסה: אני אתן קודם ליוזם הדיון, חבר הכנסת רוברט אילטוב את זכות הדיבור.

רוברט אילטוב: כבוד יושב הראש, קודם כל תודה על כך שנענית לבקשתי לזמן את הדיון.

רוברט אילטוב: הבעיה היא לא של עולה אחד או שניים, מדובר על הרבה מאד עולים שיכולים להשכיר נכסים לבני משפחתם ואולי אפילו להוזיל את העלויות, אבל משום מה החליט המשרד פשוט להעניש אותם, ולא רק לא לתת להם את דמי הזכאות שלהם, אלא גם לתת להם קנסות כבדים.

רוברט אילטוב: אתה יודע, אילו זה היה משהו שהוא - - - לא חשוב, אז אולי לא היינו באים לדיון, אבל כשמדובר על דירה, גם אם זה של בן משפחה, עלות לדירה היא עלות.

רוברט אילטוב: יש משכנתא בדרך כלל, במיוחד אצל העולים משנות ה-90.

רוברט אילטוב: הם באו ללא כספים, הם רכשו את הדירות פה, אז הם משלמים את המשכנתא והוצאות ועלויות והלוואות שהם לקחו, וזה לא בחינם.

רוברט אילטוב: לכן, כשבא בן משפחה לשכור מהם את הדירה, יכול להיות שהוא מקבל מהם הנחה סמלית, אבל עדיין יש עלויות לדירה.

רוברט אילטוב: לכן לבוא ולהנגיש את הבן אדם, במיוחד כשיש מחסור דירות קשה מאד בשוק הדיור במשך שנים, זה לא שנה שנתיים, מדובר על העשור האחרון, או חמש או שבע השנים האחרונות שיש מחסור קשה בדיור להשכרה.

רוברט אילטוב: אני חושב שהמדינה הייתה צריכה למצוא פתרונות ואם לא, אז פתרונות יצירתיים.

רוברט אילטוב: מה גם, אנחנו לא ראינו בחוק איסור.

רוברט אילטוב: אנחנו בדקנו אז בוועדה ולא ראינו איסור בחוק.

רוברט אילטוב: זה איזה שהן הנחיות או תקנות שהמשרד החליט להוציא אותן לפני הרבה שנים.

רוברט אילטוב: לא מדובר על הממשלה הזאת או אפילו על הממשלה הקודמת אלא לפני כן, אבל לא יכול להיות שבמציאות המשתנה ובמצוקת הדיור, המשרדים הרלבנטיים לא בוחנים את זה מחדש ולא בודקים מה אפשר לעשות ואיך ללכת לקראת הציבור, שהוא ברובו, כשאנחנו מדברים על אנשים כאלה, ציבור קשה יום.

רוברט אילטוב: זה לא שיש לאנשים ממה לחיות ופתאום מטילים עליהם חוב של 78,000 שקלים וטוב להם.

רוברט אילטוב: זה אנשים מסכנים, שהם גם חיים מקצבאות מיוחדות, כי הם גם לא הצליחו לצבור פה פנסיה.

רוברט אילטוב: לכן אני חושב שהבעיה היא הרבה יותר רחבה ואנחנו ביקשנו אז, כשיואל רוזבוזוב, יושב ראש הוועדה דאז, קיים את הוועדה, ביקשנו מהם אם אני לא טועה לתת תשובה לוועדה תוך שבועיים.

רוברט אילטוב: יש פה עוד מרכיב מאד חשוב, שיש פה פשוט זלזול של משרדי ממשלה בוועדות הכנסת, שמפקחות על פעילות הממשלה ואנחנו לא יכולים לקבל את זה.

רוברט אילטוב: אני זוכר שטיפלנו בסוגיות כאלה בוועדות אחרות ופשוט גררנו את המשרדים האלה לוועדת ביקורת או הפעלנו פעולות כדי פשוט להעניש את אותם עובדים ממשלתיים, שפשוט מזלזלים בכוחה של ועדה בכנסת.

רוברט אילטוב: לא יכול להיות שתוך שנה, גם היום לדעתי אין תשובות ברורות ואין פתרונות לסוגיה הזאת ואנחנו גם פנינו למשרדים.

רוברט אילטוב: הם פשוט מזלזלים גם בנבחרי הציבור, שאנחנו בעצם מייצגים את הבוחרים, אנחנו דמוקרטיה מייצגת; וגם בוועדות עצמן, כשמסכמים בתוך הוועדה פעולות שהמשרדים צריכים לעשות כדי לתת תשובות לוועדה.

רוברט אילטוב: גם תשובות שליליות הן תשובות, או אנחנו יודעים לטפל בזה, ואם יש צורך אנחנו נדאג גם לעשות חקיקה.

רוברט אילטוב: אבל לא יכול להיות שהם מונעים מאיתנו לפעול, כי הם לא נותנים לנו תשובה ברורה.

רוברט אילטוב: לכן אני מבקש, כבוד יושב הראש, שהיום אנחנו נצא עם תשובות פורמאליות, ואם יש צורך, אנחנו גם במסגרת הוועדה, נוכל לחוקק חוקים כדי להקל על העולים החדשים.

רוברט אילטוב: לא יכול להיות שבן אדם, במשך שנים, לא רק שלא מקבל את הקצבה שמגיעה לו על פי חוק, הוא גם בעצם מקבל עונש של עשרות אלפי שקלים שלא יודעים איך להסדיר אותו.

רוברט אילטוב: היא לא יודעת איך להסדיר אותו.

רוברט אילטוב: אז מה?

רוברט אילטוב: היא צריכה לעוף החוצה?

רוברט אילטוב: לחיות כחסרת בית?

רוברט אילטוב: זה לא נראה הגיוני, זה לא מקובל עלי.

רוברט אילטוב: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

יואל רזבוזוב: תודה, אדוני יושב הראש.

יואל רזבוזוב: אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת אילטוב, ואולי אני חוזר על אותם דברים, אבל אני חושב שזה מאד חשוב.

יואל רזבוזוב: לגבי הבעיה, אנחנו לא נחזור, גם הגברת תציג אותה ואנחנו מכירים אותה, אבל באמת לגבי המשרדים, זה לא הגיוני.

יואל רזבוזוב: יושבים פה נציגים שאנחנו רואים כל הזמן ואנחנו כבר באמת ברמה של יחסי עבודה.

יואל רזבוזוב: הרבה פעמים שאנחנו פונים ומבקשים לחזור לוועדה, זה לא חוזר ולא רק פה, לא רק בוועדת העלייה והקליטה.

יואל רזבוזוב: יש לי עוד דיון בוועדה אחרת ששנה וחצי אני מחכה לתשובה, משהו שהתשובות בו היו אמורות להינתן תוך שלושה חודשים.

יואל רזבוזוב: עוד פעם, גם אם אתם מתקשים, כמו שחבר הכנסת אילטוב אמר, גם לא זו תשובה.

יואל רזבוזוב: אנחנו נדע לעבוד הלאה.

יואל רזבוזוב: כמובן שאנחנו רוצים לשמוע כן ואנחנו רוצים לראות פתרונות, אבל אנחנו נדע ללחוץ על גורמים אחרים, או באמת להגיש חקיקה או כל כלי פרלמנטארי אחר.

יואל רזבוזוב: אבל אנחנו כן רוצים לקבל תשובות.

יואל רזבוזוב: יכול שכל מי שיושב כאן, יש פה כאלה שכן מחזירים תשובות, אז אנחנו פונים אליכם שאתם עכשיו יושבים פה וצריכים לענות בשם כולם, אבל ישנם משרדים שאנחנו באמת רואים זלזול ואנחנו מבקשים שבוועדה הזאת לפחות, היכן שאנחנו יושבים, שזה לא יחזור.

יואל רזבוזוב: כשמגיעה אלי בקשה או לכל חבר כנסת אחר, אנחנו מנסים תוך פרק זמן קצר ואף באותו רגע לפעול, אם זה דיון בוועדה או במליאה או כל דבר אחר ואנחנו מתעסקים בזה.

יואל רזבוזוב: יש לנו הרבה פניות, אנחנו לא יכולים גם לזכור מה היה לפני ולפעמים גם במקרה או בטעות זה בורח ואנחנו שוכחים.

יואל רזבוזוב: אני חושב שזו אחריותכם.

יואל רזבוזוב: אתם ישבתם, יש פרוטוקול לוועדה, פשוט לתת תשובות תוך פרק הזמן שהוועדה קבעה.

יואל רזבוזוב: קבענו שבועיים.

<מרב תורג'מן: שבועיים.

<מרב תורג'מן: בפרוטוקול כתוב שחבר הכנסת רזבוזוב, כשהיה יושב הראש הוועדה באותם ימים, דרשת שהוועדה תמתין שבועיים לתשובה, אם התשובה תהיה חיובית אז סביר להניח שהיא תהיה תואמת לנהלים לגבי אותם אנשים והיא תתקבל רטרואקטיבית ואפילו קודם לכן.

<מרב תורג'מן: הוועדה תבדוק ותדבר עם השר כדי שוועדת החריגים תכיר בהם.

<מרב תורג'מן: ואתה ממשיך, שאם לא תתקבל התשובה אז אתם תפנו ותפעלו בדרכים שעומדות בפניכם.

יואל רזבוזוב: נכון, אלה הדברים.

יואל רזבוזוב: את האמת, אני כמעט בטוח שגם היום אין תשובות.

יואל רזבוזוב: אני מקווה מאד שיש תשובה.

יואל רזבוזוב: גם תשובה שלילית.

יואל רזבוזוב: אם תגידו לא – אנחנו לא נותנים – אז אנחנו נצטרך לחשוב.

יואל רזבוזוב: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה לחבר הכנסת רזבוזוב.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

קסניה סבטלובה: כבוד יושב הראש, חברי חברי הכנסת.

קסניה סבטלובה: הרשו לי להתחיל בכך שאנחנו ארבעתנו, עכשיו כבר חמשתנו כאן עולים, עולים ותיקים יותר או ותיקים פחות ואנחנו כולנו יודעים מה הם קשיי הקליטה וגם מה הוא מצבם של העולים המבוגרים, הקשישים, שהמדינה בעצמה נטלה את ידיה.

קסניה סבטלובה: המדינה לא אחראית לשום דבר.

קסניה סבטלובה: המדינה, אפילו שהיא נותנת משהו, אז היא בעצם נוקטת בגישה פרימיטיבית – מענישה, וכל הזמן אותו עולה או אותו אזרח שמקבל את העזרה הכל כך חיונית לו, הוא כל הזמן בחזקת הנאשם.

קסניה סבטלובה: הוא צריך להוכיח שהוא לא חטא, שהוא לא פשע, שהוא לא חטא כנגד המדינה וכנגד העזרה - שהיא בואו נגיד - מאד מאד זעומה שהיא מעניקה לו.

קסניה סבטלובה: כל העזרה שבעצם קיימת היא לא מספקת ואנחנו מדברים על זה כל הזמן.

קסניה סבטלובה: בעיית הפנסיות לא נפתרה, בעיית הדיור לא נפתרה והפירורים האלה, שהעולים כן מקבלים אותם, אז לקחת גם את זה?

קסניה סבטלובה: ובעצם אני רואה בהתנהגות של המשרדים ניסיון להטיל את האחריות מהמדינה לידי המשפחות.

קסניה סבטלובה: אז תגידו ככה.

קסניה סבטלובה: אתם רוצים שהמשפחות יהיו אחראיות להכל.

קסניה סבטלובה: לשכירות, לאוכל, למזון, אחרת איך אפשר להסביר שבן אדם נענש כאשר הוא שוכר את הדירה מבני המשפחה שלו.

קסניה סבטלובה: איך אפשר להסביר שבן אדם נענש, אישה נענשת למשל, כאשר היא התגרשה והיא מקבלת עזרה מבני המשפחה שלה ואז מסתבר שיש לה חוב ענק.

קסניה סבטלובה: אני רואה שהדברים האלה קשורים, אי אפשר לנתק אותם אחד מהשני.

קסניה סבטלובה: זו לא בעיה נקודתית, זה לצערי הרב בעיה שהיא גישתית וצריך לשנות את הגישה ואני חושבת שבאמת כדאי שאנחנו נדרוש פה לא רק תשובה מהמשרד הספציפי, אלא באמת ננסה לשנות את הגישה הכללית כלפי העזרה החיונית שאותה מדינת הרווחה – שכחנו את המילים האלה כמעט – מעניקה לאותם אנשים שזקוקים לה.

קסניה סבטלובה: ואי אפשר ואנחנו לא נסבול את זה, שהאנשים שלנו ימשיכו לסבול בכך שחס וחלילה המשפחה שלהם עזרה להם במשהו.

קסניה סבטלובה: קיבלו את הדירה שלהם בחמישה שקלים פחות.

קסניה סבטלובה: קיבלו איזו שהיא עזרה מאבא ואמא שגם בקושי מחזיקים את עצמם.

קסניה סבטלובה: אז אני מבקשת ממך, כבוד יושב הראש, שאנחנו פה לא נרפה את ידינו, שאנחנו נמשיך לעקוב ולא נחזור לכאן עוד שנתיים ונגיד - - -

רוברט אילטוב: נקים קואליציה.

קסניה סבטלובה: כן, כן, אנחנו גם בונים עליך שאתה בעצם לא תזניח את העניין.

קסניה סבטלובה: אני יודעת כמה העניין הוא חשוב וכמה הוא בליבך, ושאנחנו לא נחזור לכאן בעוד שנה או בעוד שנתיים ונגיד – אוקיי, אז יואל רזבוזוב כשהיה יושב הראש אמר ככה, ואברהם נגוסה אמר ככה.

קסניה סבטלובה: אז אנחנו רוצים לפתור את זה עכשיו, בקדנציה שלך ובזמן שאתה נמצא כאן איתנו ואתה נמצא בראש הישיבות שלנו.

אברהם נגוסה: אני מקווה.

קסניה סבטלובה: בעזרת השם.

אברהם נגוסה: יושב הראש הקודם, חבר הכנסת רזבוזוב, היה - - -

יואל רזבוזוב: אתה אומר יושב ראש - - -

אברהם נגוסה: ראש המפלגה שלו היה שר האוצר, אז אם הוא התקשה לפתור את זה, אני מקווה שכולנו ביחד - - -

יואל רזבוזוב: אם היינו מקבלים תשובה היינו פותרים.

אברהם נגוסה: כולנו ביחד נאבק עד שיהיה פתרון לעניין.

<קריאה: בנימין נתניהו ראש הממשלה.

אברהם נגוסה: הנה, היום בוועדה, הגשנו הצעת סדר, כולנו, שלא לסגור בתי תמחוי לניצולי שואה, והנה, ראש הממשלה אמר שהוא התערב והמנכ"ל הגיע והם לא יסגרו.

יואל רזבוזוב: כן, אז אנחנו מבקשים שראש הממשלה יתערב.

אברהם נגוסה: אני מקווה שאנחנו - - -

סופה לנדבר: הוא יתערב לעניין של הרנטות.

אברהם נגוסה: כן, אנחנו נפעל ביחד.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שממשלת ישראל מבטלת דברים בשושו, מבטלת את הרנטה מגרמניה, הופכת אותה להכנסה.

סופה לנדבר: אתה עשית כאן דיון ואנחנו בינתיים מדברים והממשלה וחברי הכנסת בקואליציה הצביעו נגד ניצולי השואה, כאשר אנחנו ניסינו – יואל רזבוזוב וכל חברי הכנסת שהיו חתומים על כך – להחזיר את הדבר.

סופה לנדבר: רנטה מגרמניה לא יכולה להיות הכנסה, בגלל שהאנשים האלה מאבדים המון כסף.

סופה לנדבר: ואתה יודע, היום אנחנו באנו - - -

אברהם נגוסה: את בזכות דיבור, תמשיכי.

סופה לנדבר: אני בזכות דיבור, לקחתי את זכות הדיבור.

סופה לנדבר: אתה התחלת עם ניצולי השואה, אני ממשיכה, בגלל שזה כואב.

סופה לנדבר: זה נורא כואב.

סופה לנדבר: היום ניצולי השואה מגיעים בשעה 12, ניצולי שואה בגיל 85, 90, מגיעים לכנסת כדי להילחם על הרנטה שהם מקבלים מגרמניה.

סופה לנדבר: רבותי, זה לא יכול להיות.

אברהם נגוסה: טוב, תודה.

אברהם נגוסה: בואו נשמע את נציג משרד השיכון, מר שאול מוצפי, מנהל תחום בכיר תכניות סיוע.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתבהיר לנו גם למה שנה שלמה היה לכם קשה להגיב לשאלה, לדרישה של הוועדה.

אברהם נגוסה: לפני שנה התבקשתם להגיב לוועדה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמח מאד לשמוע מה היה.

אברהם נגוסה: מה הייתה הבעיה?

רוברט אילטוב: זה עוד מעט שנתיים, לא שנה.

רוברט אילטוב: ינואר 2014.

רוברט אילטוב: אנחנו התכוונו לשבועיים, הם התכוונו לשנתיים.

אברהם נגוסה: אז זה שנתיים.

<שאול מוצפי: שלום, בוקר טוב.

<שאול מוצפי: שמי שאול מוצפי, מנהל תחום סיוע בכיר במשרד הבינוי.

<שאול מוצפי: אני פשוט רוצה קצת להבהיר את הדברים.

<שאול מוצפי: אני לא הייתי נוכח בדיונים הקודמים שהיו לפני שנתיים.

<שאול מוצפי: אני לא מכיר את הסוגיה לעומק.

רוברט אילטוב: אנחנו ביקשנו באותה ועדה מהפקידות שהייתה פה, להבהיר, כולל לשר ולכל הפקידות הבכירה מעליהם, מה הדרישות שאנחנו מבקשים מהם.

רוברט אילטוב: זה נאמר בצורה ברורה.

רוברט אילטוב: הם אמרו – זה לא בסמכותנו.

רוברט אילטוב: הדברים האלה הושמעו.

רוברט אילטוב: עדיין, הוועדה פונה.

רוברט אילטוב: הוועדה כגוף סטטוטורי פונה לשר וללשכתו, למשרד בעצם והמשרד צריך לתת תשובה.

רוברט אילטוב: זה שאתה יודע או לא יודע, זה פחות רלבנטי כרגע, כי אנחנו פונים למשרד.

רוברט אילטוב: המשרד קובע מי צריך לתת תשובה.

רוברט אילטוב: בעצם השר קובע מי צריך לתת תשובה.

רוברט אילטוב: זה שאתה אומר לנו שאתה לא היית ואתה לא בקיא, אז תשלחו לפה מישהו שבקיא ומישהו שיכול לתת תשובות.

אברהם נגוסה: אני רוצה לחזק.

אברהם נגוסה: אני ציינתי שהיה דיון לפני שנתיים וציינתי שיושב הראש הקודם דרש את זה.

אברהם נגוסה: אני לא הייתי, אבל יש פרוטוקולים.

אברהם נגוסה: יש מסמכים.

אברהם נגוסה: לכן "אני לא הייתי" לא מקובל עלי.

אברהם נגוסה: יש פה משרד מסודר וגם לפני שאתה מגיע לפה היית צריך לעשות שיעורי בית ולדעת את הדברים.

<שאול מוצפי: כן, אבל אנחנו זומנו לדיון, לפי הבנתי, על כל הנושא של הגדלת סיוע בקצבאות.

<שאול מוצפי: הסוגיה הזאת שאתם מעלים, אני לא מכיר אותה ואם הייתי מכיר אותה היינו מכינים שיעורי בית ונותנים תשובות מדויקות.

רוברט אילטוב: אני מציע לסגור את הישיבה, שמחר יחזרו לדוכן.

רוברט אילטוב: אין טעם לדבר.

רוברט אילטוב: על מה אנחנו מדברים?

<שאול מוצפי: רגע, אם זה עניין של משהו פרטני של גברת - - -

רוברט אילטוב: לא, זה לא עניין פרטני.

אברהם נגוסה: לא, לא, לא.

רוברט אילטוב: זו מדיניות המשרד בסוגיה של השכרת דירות לבני משפחה.

רוברט אילטוב: זה לא עניין פרטני.

רוברט אילטוב: כל בן אדם שמשכיר דירה מבן משפחה, אתם מענישים אותו.

<שאול מוצפי: למה?

רוברט אילטוב: ככה.

סופה לנדבר: הוא מקבל פחות.

רוברט אילטוב: אתם גם נתתם נוהל שם.

רוברט אילטוב: אני מאד מצטער שאתה אומר דברים שאתה לא יודע שהמשרד שלך עושה.

<שאול מוצפי: לא, בואו אני אסביר.

<שאול מוצפי: אנחנו נותנים היום סיוע, לא מענישים עולים.

<שאול מוצפי: אנחנו מכבדים וכל הצוות שלי גם מורכב מעולים חדשים.

<שאול מוצפי: אז יש לנו את כל הרגישות לנושא הזה.

<שאול מוצפי: נותנים סיוע ל-70,000 עולים, חלקם גרים עם בני המשפחה ומקבלים סיוע, חלקם גרים בגפם ומקבלים תוספת סיוע.

<שאול מוצפי: זה מסלולי הסיוע שאנחנו נותנים וזה הכללים וזה נקבע מהתקציב של המשרד, שתוספות ניתנות לאנשים שגרים בגפם.

רוברט אילטוב: יושבת פה גברת, זה מקרה ספציפי, אבל יש פה אם לא מאות, אז לפחות עשרות מקרים במדינת ישראל, אבל אני בטוח שזה מעל למאות מקרים, ואנשים כתוצאה מזה לא משכירים מבני משפחתם את הדירות, אז הם מעדיפים לעשות עסקה סיבובית.

רוברט אילטוב: הם עדיין עושים את אותו דבר, אבל בסוף הם לא משכירים את זה ולא מקלים עליהם.

רוברט אילטוב: השאלה היא, ועוד פעם, זה לא עניין אישי של גברת ספציפית, מדובר על קבוצה מאד גדולה של אנשים, שחלק מהילדים קנו פה דירות, חיים בחו"ל, רוצים להשכיר.

רוברט אילטוב: יש כאלה שקנו דירה להשקעה ומשכירים.

רוברט אילטוב: זה לא משנה.

רוברט אילטוב: עדיין, הסיפור הזה מונע מאותה קבוצה של אנשים לא לקבל את הסיוע לשכר הדירה.

<שאול מוצפי: אני לא מבין את זה.

<שאול מוצפי: יש לנו קבוצה של 30-.

<שאול מוצפי: יש לי את הנתונים כאן, שגרים עם המשפחה - - -

סופה לנדבר: תגיד, כמה אנשים מקבלים, אם הם גרים בשכירות - - -

<שאול מוצפי: שגרים עם המשפחה, 26,000 - - -

סופה לנדבר: ויש שגרים עם משפחה.

סופה לנדבר: פשוט תעשה לנו השוואה.

סופה לנדבר: אנחנו נבין את ההבדל.

<שאול מוצפי: יש לנו בערך 26,000 יחידים וזוגות שגרים עם בני המשפחה ומקבלים את הקצבה.

רוברט אילטוב: אני אשאל אותך שאלה אחרת.

רוברט אילטוב: על פי מה אתה קנסת את הגברת, ספציפית, על פי איזה נוהל ולמה עשית זאת?

רוברט אילטוב: כי אין דבר כזה בחוק.

<שאול מוצפי: תראה, אני לא מכיר את המקרה שלה.

<שאול מוצפי: בואו נשמע ונראה.

רוברט אילטוב: אז תגידי.

רוברט אילטוב: אני אומר לך שאני פניתי במספר מכתבים עם המקרה הזה.

רוברט אילטוב: אני לא יודע למה זה לא הגיע אליך.

רוברט אילטוב: הוועדה התקיימה פה, היה פה דיון, אני לא מבין מה קרה.

אברהם נגוסה: רגע, אנחנו לא נתנו לו להציג את העניין.

אברהם נגוסה: או אם אתה רוצה נתחיל עם הגברת שתציג את העניין ואז אתה תתייחס.

<שאול מוצפי: אני בתפקיד הזה שנה ומשהו ולשולחן העבודה שלי לא הגיעו תלונות כאלה.

<שאול מוצפי: זאת אומרת כל תלונה כזאת שמגיעה, או פנייה, אנחנו נותנים לה עדיפות ומטפלים.

<שאול מוצפי: אני לא מכיר את העניין.

יואל רזבוזוב: אני אעזור לאדוני.

יואל רזבוזוב: תשמע, יש לכם פה נהלים.

יואל רזבוזוב: עולים קשישים, קשישים עולים שעלו לארץ כקשישים או שקיבלו מעמד קשיש במשך 10 השנים הראשונות לעלייתם, זכאים לקבלת קצבת שכר דירה, אם הם מתקיימים מקצבת זקנה פלוס השלמת הכנסה.

יואל רזבוזוב: הקצבה ניתנת להם גם אם הם מתגוררים עם קרוב משפחה מדרגה ראשונה – בן, בת, אב, אם, חתן, כלה.

יואל רזבוזוב: יפה.

יואל רזבוזוב: עכשיו אני אחדד פה.

יואל רזבוזוב: כתוב לכם בנוהל 10 שנים ראשונות.

יואל רזבוזוב: מה שאנחנו מבקשים בין 10 שנים ל-20 שנה, 25 שנים שהם בארץ, מחרתיים חוגגים עם ראש הממשלה 25 שנים לעלייה מברית המועצות לשעבר.

יואל רזבוזוב: אז אנחנו מדברים על להרחיב את זה, כי המצב שלהם הוא לא שונה, הוא אותו מצב.

יואל רזבוזוב: מה שאנחנו מבקשים פה ואני כאן מחדד פשוט, להרחיב את הנוהל שלכם מ-10 שנים ל-25 שנים, מהעלייה הגדולה משנות ה-90.

יואל רזבוזוב: זה מה שאנחנו מבקשים, כי זה אותו מצב לגבי אלה שגרים.

<שאול מוצפי: זה לא פותר את הבעיה.

אברהם נגוסה: רגע, הדרישה להרחיב את זה זה נושא - - -

<שאול מוצפי: אבל אם הם משכירים דיור, מבטלים להם - - -

יואל רזבוזוב: זה הנוהל שנותן להם.

יואל רזבוזוב: זה בדיוק הנוהל.

אברהם נגוסה: הקיים זה 10 שנים.

יואל רזבוזוב: הנוהל הקיים היום, שגם אם הם מתגוררים עם המשפחה, הם רשאים לקבל את הקצבה אם הם 10 שנים בארץ.

יואל רזבוזוב: מה שאנחנו מבקשים, זה אם אנחנו ניתן לגברת, נרחיב, כמה שנים את בארץ?

יואל רזבוזוב: 26 שנים, אז זה מהעלייה הגדולה והיא תהיה בתוך הסיפור הזה.

<מרגריטה רודניצקי: אני יכולה להסביר?

אברהם נגוסה: בואו ניתן לגברת.

אברהם נגוסה: זה יכול לעזור לנו.

אברהם נגוסה: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<מרגריטה רודניצקי: קודם כל אני רוצה להגיד תודה לחברי הכנסת יואל רוזבזוב ורוברט אילטוב, שאני מרגישה ואני יודעת שהם רוצים לעזור באמת, כי לעשות טוב לכולם זה יותר קל מאשר לעשות טוב למישהו אחד.

<מרגריטה רודניצקי: זה הדבר הראשון.

<מרגריטה רודניצקי: דבר שני, אני עליתי לישראל בינואר 1990.

<מרגריטה רודניצקי: אני עבדתי כל החיים שאני גרה פה.

<מרגריטה רודניצקי: עכשיו שנה ראשונה שאני לא עובדת.

<מרגריטה רודניצקי: חבל, אבל אין מה לעשות.

<מרגריטה רודניצקי: גיל.

<מרגריטה רודניצקי: מעולם אני לא ביקשתי שום דבר.

<מרגריטה רודניצקי: אני לא קיבלתי דירה, לא קיבלתי משכנתא, לא קיבלתי שום מתנות, שום דבר.

<מרגריטה רודניצקי: אני עבדתי כל הזמן וזה היה בסדר.

<מרגריטה רודניצקי: בשנת 2000, הבן שלי גר בחולון, ובמקרה אני מצאתי דירה טובה.

<מרגריטה רודניצקי: לא היו מחירים כמו עכשיו.

<מרגריטה רודניצקי: יש להם שני ילדים.

<מרגריטה רודניצקי: הם היו קטנים ואנחנו הסכמנו שאני אגור לבד בדירה, עד שהילדים גדלים.

<מרגריטה רודניצקי: ככה יש לנו הסכם.

<מרגריטה רודניצקי: הם לקחו משכנתא.

<מרגריטה רודניצקי: אתם מבינים, אני חושבת, כשאנחנו הגענו לפה, לא עם מזוודה עם הרבה דולרים.

<מרגריטה רודניצקי: אנחנו הגענו לכאן כאילו אנחנו נולדנו אתמול.

<מרגריטה רודניצקי: לא היה שום דבר.

<מרגריטה רודניצקי: הוא לקח הלוואה, משכנתא, לא יודעת.

<מרגריטה רודניצקי: ואני גרה בדירה, לבד.

<מרגריטה רודניצקי: אני עובדת.

<מרגריטה רודניצקי: כאשר אני עבדתי בכל הכוח כמורה בבית הספר, הייתה משכורת טובה.

<מרגריטה רודניצקי: אני לא קיבלתי קצבת זקנה.

<מרגריטה רודניצקי: לפני כמה שנים, משנת 2000, אני קיבלתי קצבת זקנה עם השלמת הכנסה.

<מרגריטה רודניצקי: וכמובן שאי אפשר להשכיר.

<מרגריטה רודניצקי: אני הייתי צריכה לקבל דירה בתור סוציאלית מזמן, כי אני עליתי עם ניצולי שואה ואני עליתי בשנת 90.

<מרגריטה רודניצקי: אתם, כמשרד השיכון או משרד הקליטה, צריכים להגיד לילדים האלה תודה שהם נתנו להורים לגור בדירה לבד ואתם לא צריכים לחשוב איך לתת לנו דירה.

<מרגריטה רודניצקי: עמידר או עוד משהו.

<מרגריטה רודניצקי: פקידה אחת, אחרי 12 שנים התקשרה.

<מרגריטה רודניצקי: אני לא זוכרת עכשיו מי זה היה ממשרד השיכון.

<מרגריטה רודניצקי: היא אמרה שבגלל שאני הגעתי לישראל לפני גיל הפנסיה, אני יכולה להגיע לתכנית לשכירות ארוכה.

<מרגריטה רודניצקי: שם היה יותר, 300-400 שקלים.

<מרגריטה רודניצקי: 800 פלוס 400 זה 1,200.

<מרגריטה רודניצקי: אתם מבינים שאי אפשר להשכיר דירה אפילו ב-1,200 שקלים, נכון?

<מרגריטה רודניצקי: אני אמרתי שזו דירה של הבן שלי.

<מרגריטה רודניצקי: אני אמרתי.

<מרגריטה רודניצקי: בגלל שאת הגעת לפני גיל הפנסיה, את תהי עולה חדשה עד סוף החיים שלך.

<מרגריטה רודניצקי: לא חשוב.

<מרגריטה רודניצקי: אני עשיתי חוזה עם הבן שלי באופן ישיר ואני כל הזמן.

<מרגריטה רודניצקי: פקידה אחת ממשרד השיכון בשם דינה ח - - - פתאום התקשרה אלי, אחרי 12 שנים וצעקה בטלפון: את גרה בדירה של הבן שלך.

<מרגריטה רודניצקי: אני אמרתי כן, אני אמרתי, אני לא עשיתי שום דבר נגד.

<מרגריטה רודניצקי: את יודעת שזה קשה להשכיר דירה למישהו זר.

<מרגריטה רודניצקי: את לא משלמת לו.

<מרגריטה רודניצקי: אני אמרתי – זה בן שלי, איך אני יכולה לא לשלם לו.

<מרגריטה רודניצקי: אפילו אם אני השכרתי דירה אחרת והיה לו קשה, אני צריכה.

<מרגריטה רודניצקי: כולם נותנים לילדים שלהם.

<מרגריטה רודניצקי: מה?

<מרגריטה רודניצקי: הוא משלם משכנתא עבור הדירה שלו, עבור הדיר הזו ואני לא אשלם?

<מרגריטה רודניצקי: איך זה יכול להיות?

<מרגריטה רודניצקי: מי נתן לה זכות לדבר איתי ככה?

<מרגריטה רודניצקי: אחרי 12 שנים, זהו, אנחנו מפסיקים לשלם לך בכלל.

<מרגריטה רודניצקי: אחרי שאני דרשתי, היא שלחה לי את המכתב שאני צריכה להחזיר 78,000 שקלים עבור כל השנים, 12 שנים.

<מרגריטה רודניצקי: אבל אני אמרתי – תגידי, לפי מה אתם עושים דברים כאלה?

<מרגריטה רודניצקי: יש לנו קריטריונים.

<מרגריטה רודניצקי: נכון.

<מרגריטה רודניצקי: זה צודק, צריכים להיות קריטריונים, אבל תגידו לי, בן אדם גר – אמא או אבא או ביחד גרים עם הילדים.

<מרגריטה רודניצקי: זה דבר אחד.

<מרגריטה רודניצקי: האם הם גרים לבד?

<מרגריטה רודניצקי: גרים לבד.

<מרגריטה רודניצקי: זה בסדר?

<מרגריטה רודניצקי: את זה אתם צריכים לקחת בחשבון, אבל מה ההבדל למדינה שלי איפה אני משכירה דירה?

<מרגריטה רודניצקי: נניח אני אתן לו את הדירה, הוא יכול להשכיר ולקבל יותר כסף ממישהו זר.

<מרגריטה רודניצקי: אני לא יודעת מה לעשות.

<מרגריטה רודניצקי: הם סגרו לי הכל.

<מרגריטה רודניצקי: דירה סוציאלית סגרו.

<מרגריטה רודניצקי: אני לא יכולה.

<מרגריטה רודניצקי: אני לא אקבל שום דבר.

<מרגריטה רודניצקי: למה אי אפשר היה להזמין אותי לפגישה?

<מרגריטה רודניצקי: לשאול אותי מה קורה.

<מרגריטה רודניצקי: לדבר איתי.

<מרגריטה רודניצקי: אולי אפשר היה לסדר את זה מזמן.

<מרגריטה רודניצקי: וזה לא רק אני, לכן אני פניתי לפה.

<מרגריטה רודניצקי: אני שמעתי, אני מכירה אנשים הורים לשלושה, שהילדים שלהם נסעו לארצות הברית להרבה שנים, יש להם חוזה לעבודה והם לא יכולים להשכיר את הדירה שלהם, לשלם משכנתא שלהם.

<מרגריטה רודניצקי: זה גם 3,000 שקלים משכנתא.

<מרגריטה רודניצקי: לא פחות.

<מרגריטה רודניצקי: אני צריכה להגיד שאני פניתי לעורך דין, אבל אין לנו כסף לעורך דין אמיתי.

<מרגריטה רודניצקי: אני פניתי לעורך דין והם כתבו להם מכתב.

<מרגריטה רודניצקי: הם לא קיבלו תשובה למכתב.

<מרגריטה רודניצקי: המכתב פה.

<מרגריטה רודניצקי: זה חתימה של פרופסור מעורך דין, מהאוניברסיטה.

<מרגריטה רודניצקי: היא כתבה.

<מרגריטה רודניצקי: הכל היה אצלהם.

<מרגריטה רודניצקי: הם שלחו.

<מרגריטה רודניצקי: לא קיבלו תשובה.

<מרגריטה רודניצקי: אני שאלתי אותם, לא.

<מרגריטה רודניצקי: איך זה יכול להיות?

סופה לנדבר: המכתב שאת חייבת להחזיר למשרד השיכון 70,000 שקלים, על ידי מי הוא חתום?

<מרגריטה רודניצקי: מי חתם?

<מרגריטה רודניצקי: אף אחד לא חתם.

<מרגריטה רודניצקי: אני לא יודעת.

אברהם נגוסה: מבחינת גודל החוב, זה 70,000 - - - -

<מרגריטה רודניצקי: זה פרוטוקול מוועדה שהייתה.

<מרגריטה רודניצקי: הייתה שם נציגה שלהם בשם רונית גולן.

<מרגריטה רודניצקי: היא ישבה פה, אני ישבתי שם, היו אותם אנשים - - -

אברהם נגוסה: גברת מרגריטה, החוב היה בשנת 2014 78,000 שקלים.

אברהם נגוסה: מה החוב היום?

<מרגריטה רודניצקי: רגע, רגע, אני יכולה לסיים עם עוד כמה מילים?

אברהם נגוסה: מה החוב עכשיו?

<מרגריטה רודניצקי: אני לא יודעת.

<מרגריטה רודניצקי: הם לא שולחים לי מה שאני כבר שילמתי.

<מרגריטה רודניצקי: הם לא נותנים לי נתונים, שום דבר.

אברהם נגוסה: אז מה הטענה שלך, אם זה לא חוב?

<מרגריטה רודניצקי: רגע, אני יכולה לסיים?

<מרגריטה רודניצקי: סליחה.

<מרגריטה רודניצקי: אני צריכה להגיד שהגברת הזאת, שהייתה הנציגה ממשרד השיכון, היא אמרה ש - - - זה לא חוק.

<מרגריטה רודניצקי: זה סתם.

<מרגריטה רודניצקי: זה אנשים ישבו ואמרו שזה הקריטריונים שמתאימים לנו.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לבדוק.

<מרגריטה רודניצקי: היא אמרה שהם יבדקו.

<שאול מוצפי: שנייה, אם אני מבין נכון את המקרה - - -

אברהם נגוסה: סליחה, חבר הכנסת רזבוזוב צריך לצאת.

יואל רזבוזוב: כן, אני יוצא וברשותכם, ממש מילה אחת.

יואל רזבוזוב: המקרה חריג.

יואל רזבוזוב: הבנו אותו ואני חושב שזה לא הגיוני שהמדינה נכנסת.

יואל רזבוזוב: אנחנו צריכים להגיד לגבי הבן שלה, הוא גם עוזר לה, הוא גם לוקח מחיר טיפה מופחת.

יואל רזבוזוב: מה זה משנה?

יואל רזבוזוב: למה המדינה צריכה להיכנס לכיס שלה?

יואל רזבוזוב: בכל מקרה היא מחזירה לו את הכסף.

יואל רזבוזוב: היא שוכרת וזה לבן שלה.

סופה לנדבר: היא תקבל החזר משכנתא.

יואל רזבוזוב: אם זה החזר משכנתא, איך שלא נקרא לזה, אסור להעניש אותה.

יואל רזבוזוב: זה גם מקרה חריג ויחיד ואין פה שום - - -

<מרגריטה רודניצקי: הילדים שלנו - - -

יואל רזבוזוב: אני לא יודע כמה, אבל אין לנו הרבה אנשים שקנו דירה ועוד דירה וההורים גרים.

יואל רזבוזוב: אז אם זה המצב ואם יש הרבה מקרים, אז עוד יותר.

יואל רזבוזוב: המדינה היא שוק חופשי ולמה המדינה בכלל צריכה להתערב בזה?

יואל רזבוזוב: במיוחד כשהם מחזירים.

יואל רזבוזוב: אני פשוט צריך לסיים.

יואל רזבוזוב: אני מבקש שתתייחסו לתיקון הזה של ה-10 שנים, שגם יעזור לאחרים, כי יש עוד הרבה כאלה.

<מרגריטה רודניצקי: תתנו לי לסיים, עוד שתי מילים.

<מרגריטה רודניצקי: אני רוצה להגיד לחברים שלנו.

<מרגריטה רודניצקי: הם היו פה, אני הייתי פה, היא אמרה שעם הגברת הזאת הכל יהיה בסדר באופן רטרואקטיבי.

<מרגריטה רודניצקי: אנחנו מחזירים לה והיא תקבל הכל.

<מרגריטה רודניצקי: היא אמרה.

<מרגריטה רודניצקי: כולם שמעתם.

סופה לנדבר: תצלמי לנו את הנהלים של משרד השיכון, בבקשה.

<מרגריטה רודניצקי: אני אמרתי, צריך להגיד תודה לילדים שלנו, שהם יכולים לתת לנו דירות ושאני לא פניתי אליהם – תנו לי דירה, תנו לי דירה.

<שאול מוצפי: אפשר להתייחס?

<מרב תורג'מן: אתה רוצה לראות את זה?

<שאול מוצפי: כן.

רוברט אילטוב: זה גם כן מאד מוזר.

רוברט אילטוב: החתימה של משרד הבינוי והשיכון.

רוברט אילטוב: אין שם פקיד שחותם?

אברהם נגוסה: הוא יסביר לנו.

אברהם נגוסה: תתייחס גם למסמך.

<שאול מוצפי: אם אני מבין את המקרה, יש לנו מסלול שגם מתואם עם משרד הקליטה, של טווח ארוך.

<שאול מוצפי: בטווח ארוך, האנשים שזכאים לדירה ובוחרים בפתרון הזה, מקבלים תוספת סיוע יחסית מוגדל, כדי לשכור דירה - - -

סופה לנדבר: עד 400 שקלים, ונותנים את זה ל-5 שנים ו - - -

<שאול מוצפי: נכון.

סופה לנדבר: והם בוחרים אוטומטית.

<שאול מוצפי: נכון.

<שאול מוצפי: אז לפי מה שאני מבין, כי חוב כזה הוא חוב גדול, אין לנו סכומים כאלה בתכניות.

<שאול מוצפי: כנראה הוא נוצר בגלל הסיבה הזאת, שכנראה היית במסלול הזה ובסופו של דבר לא גרת בדירה כזאת, שהיא טווח ארוך – ומשרד הקליטה יכול להרחיב מה זה – ולכן נוצר איזה שהוא חוב כזה.

סופה לנדבר: אבל בשכירות ארוכת טווח, בן אדם הולך, מוצא דירה וזה לא משנה אצל קרובי משפחה או דירה של אנשים זרים.

סופה לנדבר: מוזר איך היא הייתה יכולה לקבל את הסכום הזה.

סופה לנדבר: ואם אישרו לה במשרד העלייה והקליטה שכירות ארוכת טווח, אז היא הייתה צריכה לקבל את זה.

<שאול מוצפי: אבל טווח ארוך זה רק שוק פרטי.

סופה לנדבר: מה זה משנה?

סופה לנדבר: היא גרה אצל קרוב משפחה, מה זה משנה איפה היא גרה?

סופה לנדבר: היא גרה בשכירות.

סופה לנדבר: היא מחזירה לבן את הכסף עבור המשכנתא שהוא לקח.

סופה לנדבר: אם אישרו לה את המסלול הזה, היא הייתה חייבת לקבל ואף אחד אין לו זכות - - -

רוברט אילטוב: הם אישרו ואחר כך ביטלו ושמו עליה את כל החוב.

<מרגריטה רודניצקי: 12 שנים עברו.

<מרגריטה רודניצקי: אחרי 12 שנים פתאום התקשרה.

<אילונה גרדשניק: זה היה פרויקט שרנסקי ובפרויקט הזה, אחד מהתנאים היה שלא שוכרים דירה מקרוב משפחה.

סופה לנדבר: כאשר אני המשכתי את הפרויקט הזה, זה לא היה תנאי בכלל.

סופה לנדבר: שכירות ארוכת טווח זה שכירות.

<אילונה גרדשניק: זה היה אחד מהתנאים – לא מקרוב משפחה מקרבה ראשונה.

רוברט אילטוב: על בסיס מה נקבע התנאי, סליחה?

סופה לנדבר: אבל אישרו לה.

<אילונה גרדשניק: כשהיא באה וחתמה על המסמכים ברוסית, במסמכים האלה - - -

אברהם נגוסה: את יכולה להזדהות לפרוטוקול?

סופה לנדבר: רבותי, זה לא משנה קרבה ראשונה או לא קרבה ראשונה.

סופה לנדבר: אתם לא יכולים להעניש את הגברת הזאת.

סופה לנדבר: אולה, אני מבקשת שתתקשרי דחוף למשרד, תבדקי את המסלול הזה.

סופה לנדבר: אם אישרו לה במשרד העלייה והקליטה, אז משרד הקליטה יחזיר.

סופה לנדבר: אם אישרו לה במשרד השיכון, משרד השיכון חייב להחזיר לה את הכסף.

סופה לנדבר: מה זה?

<אולגה דדון: את יכולה לקבל את כל הפרטים.

<אולגה דדון: משרד הקליטה לא מכיר בעובדה הזאת.

<מרגריטה רודניצקי: תסתכלי על מה אני חתמתי.

סופה לנדבר: את לא פנית למשרד הקליטה.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת יצחק הרצוג, חבר ועדה, יושב ראש האופוזיציה.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שלגברת מאשרים את המסלול הזה ואחר כך מישהו, ברשלנות, עשה מה שעשה והיא צריכה להחזיר את הכסף.

<שאול מוצפי: רק רגע, אנחנו ניקח את הפרטים ונבדוק יחד עם משרד הקליטה.

<שאול מוצפי: נבדוק את המקרה, נעשה בדיקה יסודית ונעדכן.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמח לקבל בכתב את תוצאת הבדיקה של שני המשרדים – גם קליטה וגם שיכון.

אברהם נגוסה: זה לגבי המקרה, אבל בכלל, על התופעה, על הבעיה, נציג האוצר, אתה יכול לעדכן אותנו בעניין הזה?

<קריאה: פה כתוב שאסור - - -

רוברט אילטוב: לא, אין חוק שאוסר.

רוברט אילטוב: הם החתימו אותם על איזה מסמך שלא ברור מה הוא המסמך ומה הסמכות של אותו מסמך.

רוברט אילטוב: מאיפה הסמכות?

יצחק הרצוג: באיזו קרבה מדובר?

אברהם נגוסה: בקרבה ראשונה.

סופה לנדבר: היה מסלול במשרד העלייה והקליטה ואני המשכתי את המסלול הזה.

סופה לנדבר: אנחנו אישרנו לפי סכום מסוים.

סופה לנדבר: זה שכירות ארוכת טווח.

סופה לנדבר: זאת אומרת בן אדם מורידים אותו מהתור לתקופה שהוא מקבל תוספת ואת התוספת נותנים לו כדי לחיות, כדי שתהיה לו אפשרות - - -

יצחק הרצוג: זה כמו העניין שעלה לגבי מטפל סיעודי – האם קרוב משפחה על פי חוק הסיעוד יכול להיות מטפל סיעודי.

יצחק הרצוג: זה שאלות שעלו בעבר.

אברהם נגוסה: הוא לא יכול להיות.

יצחק הרצוג: הוא לא יכול להיות.

יצחק הרצוג: הם לא מרשים.

סופה לנדבר: זה לא אותו דבר, מפני שהבן שלה קנה דירה ובמקום להשכיר את הדירה בשוק הפרטי, היא נכנסה לדירה של הבן שלה.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: זו קורת גג.

סופה לנדבר: אתם יודעים, ללכת למקרר אחד זה קשה מאד.

סופה לנדבר: להיות במטבח אחד עם ילדים, זה קשה מאד.

סופה לנדבר: אני זוכרת לפני מספר שנים אנחנו דנו במקרה - - -

יצחק הרצוג: למה את מתכוונת?

סופה לנדבר: אני מתכוונת לכך שאנשים ויתרו על פרטיות ו - - -

יצחק הרצוג: לא, את מדברת על מצב שהם גרים באותה דירה.

יצחק הרצוג: מדברים על סיוע בשכר דירה - - -

סופה לנדבר: קרבה של קרובי משפחה.

סופה לנדבר: זה לא משנה, זו דירה של הבן שלה.

סופה לנדבר: הוא לקח משכנתא או לא לקח משכנתא - - -

<מרגריטה רודניצקי: הוא לקח משכנתא.

<מרגריטה רודניצקי: הנה.

סופה לנדבר: אם היא הייתה היום מקבלת דירה ממשרד העלייה והקליטה, הדירה הייתה שווה קצת יותר למדינת ישראל, כי היא ירדה מהתור.

סופה לנדבר: היא היום לא נמצאת כזכאית של משרד העלייה והקליטה, למה?

סופה לנדבר: המדינה לא צריכה לדאוג לה?

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לדרוש שבשכירות ארוכת טווח - - -

יצחק הרצוג: למה זה לא מופיע בהודעות של משרד הבינוי והשיכון?

סופה לנדבר: בגלל שמשרד העלייה והקליטה מסרו - - -

יצחק הרצוג: משרד הקליטה קבע את הכללים?

סופה לנדבר: נתן שרנסקי בזמנו, אבל כאשר אני הייתי שרה ולקחתי 2,000 מקרים לשכירות ארוכת טווח, אני לא התכוונתי, לא היה לי דבר כזה.

סופה לנדבר: אני חושבת ש - - -

יצחק הרצוג: מי קבע את זה היום?

יצחק הרצוג: חשב של משרד השיכון?

סופה לנדבר: אם היה תנאי כזה, יש להוריד אותו בכלל.

סופה לנדבר: לבטל אותו.

<קריאה: הם לקחו - - -

יצחק הרצוג: מי זה הם?

<קריאה: משרד השיכון.

סופה לנדבר: משרד העלייה והקליטה, בחוזה שכירות ארוכת טווח, יש תנאי - - -

<קריאה: שאסור - - -

סופה לנדבר: אז תבטלו את זה.

<אולגה דדון: אנחנו כפופים לכללים של משרד השיכון.

סופה לנדבר: לא, תבטלו את זה.

סופה לנדבר: זה אפשרי.

רוברט אילטוב: באיזו סמכות אתם קבעתם את הכלל הזה, סליחה?

רוברט אילטוב: אנחנו דנו לפני כשנתיים ואנחנו ביקשנו ממשרד השיכון להביא לנו תשובות תוך שבועיים – מה מקור הסמכות לאותו כלל שאתם קבעתם.

רוברט אילטוב: האם הכלל הזה הוא חוקי בכלל.

<אולגה דדון: אני לא יכולה לענות בשם משרד השיכון.

רוברט אילטוב: אז אתם אומרים שאנחנו לא יודעים, לא שמענו, אני עוד לא הייתי בתפקיד.

רוברט אילטוב: לא את, אחרים.

רוברט אילטוב: אנחנו שומעים את התשובות והתשובות האלה לא מתקבלות.

רוברט אילטוב: זה שאומרים שמישהו קבע שיש כלל כזה והיא חתמה, זה בסדר.

רוברט אילטוב: היא חתמה.

רוברט אילטוב: מה מקור הסמכות לכלל הזה?

רוברט אילטוב: מי קבע שהכלל הזה הוא חוקי בכלל?

<אולגה דדון: מקבלים את זה במשרד - - -

רוברט אילטוב: אז אנחנו ביקשנו לקבל את התשובה הזאת לפני שנתיים.

רוברט אילטוב: אפשר לקבל תשובה?

רוברט אילטוב: תשובה – אפשר לקבל?

רוברט אילטוב: האם הדבר הזה חוקי?

רוברט אילטוב: אם הוא חוקי, אנחנו נשנה את החוק, אבל לא יכול להיות שאנחנו לא מקבלים גם תשובה – מה מקור הסמכות של הכלל?

רוברט אילטוב: מישהו קבע.

סופה לנדבר: זו החלטה שהייתה ונמחקה.

אברהם נגוסה: בואו נשמע מהנציג של משרד השיכון.

רוברט אילטוב: לא, זה לא השר קבע.

רוברט אילטוב: שיראו לנו מי קבע.

<שאול מוצפי: כל הנושא של השתתפות בשכר דירה מעוגן בנוהל השתתפות בשכר דירה, שהוא תקף גם לעולים וגם לוותיקים, והכללים חלים על כולם ויש כלל - - -

יצחק הרצוג: אבל למה זה לא מופיע באתר?

יצחק הרצוג: למה זה לא קבוע?

<שאול מוצפי: זה מופיע.

<שאול מוצפי: הנה, יש את הנוהל - - -

יצחק הרצוג: איפה זה כתוב, לא מצאנו.

יצחק הרצוג: איפה כתוב שאסור להשכיר?

<שאול מוצפי: נוהל השתתפות בשכר דירה.

יצחק הרצוג: נו, אנחנו מסתכלים.

יצחק הרצוג: זה לא זה?

סופה לנדבר: זה החלטה שהתקבלה על ידי נתן שרנסקי והיא נמשכה.

יצחק הרצוג: מה שאנחנו מבקשים, שזה יידחה קצת.

יצחק הרצוג: אנחנו מבקשים כוועדה לבחון את זה.

<מרגריטה רודניצקי: היא אמרה ככה בכל המסמכים.

סופה לנדבר: איפה כתובים התנאים שאסור?

יצחק הרצוג: בנוהל, ב-4.13.

יצחק הרצוג: זה חלק מהנוהל ואנחנו מבקשים לבחון את הסיפא.

רוברט אילטוב: יש לכם נהלים מנוגדים, דרך אגב.

אברהם נגוסה: אתה יכול להסביר לנו את הנוהל?

אברהם נגוסה: גם את הנוהל שיש פה לגבי עולים קשישים, שכן מאפשר.

אברהם נגוסה: ההקצבה ניתנת להם גם אם הם מתגוררים עם קרוב משפחה מדרגה ראשונה.

<שאול מוצפי: עולים מהשנה השנייה לעלייה לארץ, יכולים לשכור דירה, לגור אצל בני המשפחה.

<שאול מוצפי: הם לא צריכים אפילו להציג חוזה שכירות.

<שאול מוצפי: הם מקבלים את הקצבה אוטומטית.

רוברט אילטוב: אבל מה זה משנה אם היא גרה בדירה של בן משפחה?

רוברט אילטוב: אז הנוהל הזה נוגד את הנוהל או החלטה אחרת.

רוברט אילטוב: אתם לא יכולים לבוא ולהגיד שהוא יכול לגור עם בן משפחה, אבל לבד בדירה של בן משפחה הוא לא יכול לגור.

רוברט אילטוב: זה לא הגיוני.

רוברט אילטוב: זה סותר אחד את השני לגמרי.

<שאול מוצפי: הנושא של שכירות ארוכת טווח נותן איזו שהיא הטבה לעולה, כדי לשכור דירה בשוק החופשי ולקבל יותר כסף.

יצחק הרצוג: טוב, מה שאנחנו מבקשים זה שתהיה פנייה של הוועדה, יושב ראש הוועדה יחתום בשמנו לשר הבינוי והשיכון, נציג את הסתירה בין שני הנהלים ויבקש שהעניין הזה יבוטל.

סופה לנדבר: לבטל את זה.

רוברט אילטוב: לא רק כסף, גם הזכאות.

רוברט אילטוב: הרי ביטלו לה את הזכאות, ביטלו לה את הכל.

סופה לנדבר: למה ביטלו לה את הזכאות?

רוברט אילטוב: היא לא מקבלת שום דבר.

<מרגריטה רודניצקי: שום דבר.

<מרגריטה רודניצקי: ארבע שנים.

רוברט אילטוב: עד שהיא לא תחזיר את החוב, היא לא תקבל שום דבר.

יצחק הרצוג: בואו נשמע את עורכת הדין יפעת סולל.

סופה לנדבר: אבל היא פנתה לוועדה וקיבלה תשובה שלילית.

אברהם נגוסה: עורך דין יפעת סולל, כן לזקן.

<יפעת סולל: תודה.

<יפעת סולל: ממש ממש בקיצור אני רוצה לומר שני משפטים.

<יפעת סולל: אחד, באמת כל הסיפור הזה, שלא רק שלא מאפשר או שמאפשר באופן חלקי מאד לשכור דירות מקרובי משפחה, מבוסס על איזה שהוא רציונל שאומר שאולי משפחות צריכות לעזור לאנשים ואולי מנצלים מצב שממילא היו מתגוררים ביחד והיו מקבלים סיוע ומנצלים את המצב של מגורים ביחד, בשביל לקבל סיוע מהמדינה.

<יפעת סולל: אבל אנחנו יודעים שהסיוע בשכר דירה הוא בסכומים כל כך נמוכים, שלא מאפשרים לשכור דיור ראוי.

<יפעת סולל: כך שכשאנחנו רואים משפחות שנאלצות להגיע למצב של מגורים ביחד וגם מטילים עליהם בעצם סנקציה, על זה שהם גרים ביחד או שהם משכירים לקרובי משפחה שלהם במחירים לא מופקעים.

<יפעת סולל: אנחנו יודעים שמשכירי דירות בארץ בדרך כלל משכירים אותן במחירים מופקעים והמצב רק הולך ומתדרדר.

<יפעת סולל: אז יפה נוהל שאני אשמח מאד שהוועדה תפנה לבטל אותו.

רוברט אילטוב: ציבורית הוא לא מתקבל.

<יפעת סולל: הוא לא מתקבל על הדעת, אגב, לא רק עבור עולים חדשים או ותיקים.

<יפעת סולל: הוא לא מתקבל על הדעת נקודה, ואני חושבת שבאמת זו הזדמנות מצוינת לבחון אותה מלכתחילה.

<יפעת סולל: אני רוצה לומר עוד שני משפטים על תמונה טיפה יותר גדולה בסיפור, של מגורים אצל קרובי משפחה, לא רק מבחינת סיוע בשכר דירה, משום שאנחנו נתקלים בזה גם בתחומים אחרים.

<יפעת סולל: למשל, כל הנושא של הנחות בארנונה, של אנשים שמתגוררים אצל קרובי משפחתם, או בכלל שחולקים דירה.

<יפעת סולל: ואנחנו רואים שגם כשיש להם זכאות להנחה בארנונה וזכאות קבועה ומוגדרת בחוק האזרחים הוותיקים למקבלי הבטחת הכנסה, כל רשות מקומית נוהגת איך שמתחשק לה.

<יפעת סולל: חלק נותנות, חלק לא נותנות, חלק נותנות ואחר כך מבטלות.

<יפעת סולל: חלק רוצות חוזה, חלק לא רוצות חוזה.

<יפעת סולל: חלק מוכנות לדבר על 30% מהדירה, חלק על 25%.

<יפעת סולל: חלק עד 25 מטר, עד 30 מטר.

<יפעת סולל: פנינו כמה פעמים למשרד הפנים בעניין הזה, שיוציאו נוהל אחיד.

<יפעת סולל: יש חוק אחד.

<יפעת סולל: למה כל רשות רשאית לעשות מה שמתחשק לה?

<יפעת סולל: למה אנחנו צריכים לעמוד מול כל רשות ורשות.

<יפעת סולל: עשרות רשויות שהתכתבנו איתן, כל פעם דיון שלם.

<יפעת סולל: שום דבר.

<יפעת סולל: משרד הפנים לא מגיב בעניין הזה, ואני חושבת שאולי זאת הזדמנות באמת לקרוא לוועדה גם לקיים בהמשך דיון בעניין הזה, עם נציגי משרד הפנים ופעם אחת ולתמיד לייצר – פה יש נוהל פסול, שם אפילו אין נוהל.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: נציג האוצר.

אברהם נגוסה: בעניין זה יש לך מה להגיד לנו?

רוברט אילטוב: לא, הוא מבולבל מהנהלים האחרים.

<יובל טלר: הנושא הנדון - - -

<מרגריטה רודניצקי: אם אפשר להזכיר את הנכדים.

יצחק הרצוג: רגע, הוא באמצע לדבר.

<יובל טלר: למיטב הבנתי, הדיון כרגע הוא לא דיון תקציבי.

<יובל טלר: הדיון הוא על נהלים של משרד השיכון.

אברהם נגוסה: הוא גם תקציבי.

<יובל טלר: אני אסביר.

<יובל טלר: ככל שמדובר בבעיה - - -

רוברט אילטוב: אבל כשאתה רואה את הסכומים של הקנסות, אתה מבין שזה תקציבי.

<יובל טלר: לא, זה ברור.

<יובל טלר: לגבי אותו נושא ספציפי, לגבי מקרים ספציפיים או מקרה ספציפי לא מגיעים למשרד האוצר.

אברהם נגוסה: רגע, רגע, אני צריך להסביר.

אברהם נגוסה: הדיון הוא לא על מקרה ספציפי.

אברהם נגוסה: זה מקרה ספציפי עליו שהוא דוגמא.

יצחק הרצוג: האם משרד האוצר יעשה דיון על מנת לשנות את הנוהל?

<יובל טלר: השאלה אם לשנות את הנוהל מאיזו בחינה?

יצחק הרצוג: לא לאפשר לגור יחד עם קרוב משפחה, אלא לאפשר לשכור - - -

סופה לנדבר: כל המסלולים שאתם מאשרים, ולאשר גם את זה.

<יובל טלר: ככל שמדובר בתוספת תקציבית, המשרד צריך לתת איזו הערכה - - -

יצחק הרצוג: לא, תהיה לך בעיה עם החשבת.

יצחק הרצוג: משרד החשב הכללי לדעתי יצטרך לאשר את זה.

יצחק הרצוג: ככה אני חושב.

יצחק הרצוג: אתם תצטרכו לבדוק את זה.

רוברט אילטוב: וזה גם לא תקציבי, הם מתוקצבים.

יצחק הרצוג: זה לא תקציבי.

רוברט אילטוב: הם מנצלים את הנוהל הסותר ופוגעים באנשים, זה הכל.

יצחק הרצוג: אם אין בעיה למשרד השיכון לתקן את הנוהל, אז ששר השיכון - - -

<שאול מוצפי: לא, שוב, צריך להבין.

<שאול מוצפי: אני אומר שוב, צריך להבין מה ההשלכות התקציביות של שינוי נוהל כזה.

<שאול מוצפי: ככל שמדובר שיש השלכות תקציביות שהן משמעותיות, צריך לבדוק מה המקורות הקיימים שאפשר להשיג לטובת העניין הזה.

סופה לנדבר: צריך לבטל את הנוהל.

סופה לנדבר: מוזר לי, מתי הוא פנה למשרד השיכון?

רוברט אילטוב: לפני שנתיים.

אברהם נגוסה: כשהוא יסיים נשאל אותו שאלה.

אברהם נגוסה: סיימת?

רוברט אילטוב: לא, זה לא קשור.

רוברט אילטוב: הוא התייחס לסוגיה אחרת.

רוברט אילטוב: אני כרגע מתייחס לסוגיה של השכרת נכס מבין משפחה, זה הסיפור.

רוברט אילטוב: הרי אם יש אפשרות לבני משפחה לגור ביחד, אני לא רואה שום בעיה שבן משפחה יגור בדירה של בן משפחה.

רוברט אילטוב: זה פשוט לא מסתדר לי.

רוברט אילטוב: לא מבחינת ההיגיון, לא מבחינת קבלת ההחלטות והנהלים.

רוברט אילטוב: מה שאני מבקש, הרי בסופו של דבר מה קורה בשוק?

רוברט אילטוב: יש דירות של בני משפחה והם כנראה לא יכולים להשכיר את זה לאבא או אמא, אז הם משכירים את זה בשוק החופשי במחיר יותר גבוה ואלה הולכים לשוק החופשי, משכירים ועושים עסקה סיבובית.

רוברט אילטוב: זה בכל מקרה משחק אפס.

רוברט אילטוב: אין פה משהו אחר.

רוברט אילטוב: לכן, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יכולים להקל על האזרחים ולא איך להקשות עליהם.

רוברט אילטוב: זו המטרה.

רוברט אילטוב: מבחינת תקציב, יש תקציב לאותם הזכאים, התקציב הזה קיים.

רוברט אילטוב: זה לא פורץ את גבולות תקציב המדינה.

רוברט אילטוב: אין פה שום דבר שיכול לשנות מהותית את התקציב.

רוברט אילטוב: אז אם מדובר על מאות משפחות, ובכל מקרה משלמים לאותם הזכאים את הכסף, אז לכן אני לא רואה מבחינת התקציב שום בעיה.

רוברט אילטוב: ואני גם לא מבין למה בני משפחה ביחד יכולים לגור ובנפרד, באותה דירה של בן משפחה, הוא לא יכול לגור.

רוברט אילטוב: זה לא מסתדר.

רוברט אילטוב: לכן מה שאני מבקש, אנחנו כן רוצים לקבל תשובות, ואם לא ניתן לשנות את הנהלים האלה, אז אנחנו נגיש חקיקה.

רוברט אילטוב: אבל לא יכול להיות שאתם לא נותנים לנו תשובה, חברים.

רוברט אילטוב: הדיון היה לפני שנתיים.

רוברט אילטוב: לא יכול להיות שאתם לא מעבירים נתונים אחד לשני וגם לא עונים לפניות.

רוברט אילטוב: אני פניתי מספר פעמים ואני לא מקבל תשובות.

אברהם נגוסה: מה שאנחנו נעשה, אנחנו כמובן נשלח מכתב לשר השיכון, לתקן את הנוהלים הסותרים.

אברהם נגוסה: אנחנו נקיים עוד דיון בעוד חודש, כדי לעקוב אחרי מה שנעשה.

<שאול מוצפי: בסדר גמור.

אברהם נגוסה: יש לך מה להוסיף?

<שאול מוצפי: אני רק רוצה להגיד שאם המשמעות של החלטה כזאת יש לה משמעות גם לגבי עולים וגם לגבי ותיקים - - -

יצחק הרצוג: ברור.

<שאול מוצפי: ויש לזה השלכות תקציביות.

יצחק הרצוג: אז תבדקו את זה.

<שאול מוצפי: בסדר.

סופה לנדבר: איזה השלכות?

<שאול מוצפי: תקציביות.

סופה לנדבר: כמה זה?

<שאול מוצפי: אני לא יודע להעריך.

<שאול מוצפי: אנחנו נעשה בדיקה ונעריך כמה זה נותן, אבל אני לא רוצה שזה יפגע חס וחלילה בסיוע שהיום אנחנו נותנים, כי יכול להיות שזה יבוא על חשבון קיצוץ ב - - -

רוברט אילטוב: אני שואל אותך שאלה.

רוברט אילטוב: הגברת הזאת עכשיו עוזבת את הדירה של הבן שלה, עוברת לשוק הפרטי.

רוברט אילטוב: אתה חייב לתת לה כסף?

<שאול מוצפי: כן.

רוברט אילטוב: יפה.

רוברט אילטוב: אז מה הסיפור שלך?

רוברט אילטוב: איפה אתה פורץ את גבול התקציב?

<שאול מוצפי: היום יש לנו משפחות רבות ש - - -

רוברט אילטוב: הם עוזבים את הבית, אתה חייב לתת להם כסף?

<שאול מוצפי: כן.

רוברט אילטוב: אז מה הבעיה?

<שאול מוצפי: אני נותן להם תוספת - - -

רוברט אילטוב: אתה עובד על פי החוק, אדוני.

סופה לנדבר: אני רוצה לספר סיפור, כי אנחנו דנו על הסיפור הזה דווקא בוועדת העבודה והקליטה.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה היה בתקופה של נעמי בלומנטל.

סופה לנדבר: הייתה משפחה שמצאו שכירות ובגלל שהייתה מצוקה במשפחה והיו צריכים לחסוך כל גרוש, הם הלכו לדירה משותפת – משפחה של צעירים ומשפחה של מבוגרים.

סופה לנדבר: והיא, בגלל המריבות במטבח, הרגה את האבא של בעלה, מפני שהיה מקרר אחד והוא חסך והיא לא רצתה לחסוך והיא הביאה אוכל לילדים.

סופה לנדבר: זה היה מקרה מזעזע.

סופה לנדבר: אנחנו גם ביקרנו בבית סוהר.

סופה לנדבר: טרגדיה אנושית.

סופה לנדבר: אז למה במשרד השיכון לא מבינים שכאשר הולכים לדירה ושוכרים דירה אצל קרובי משפחה זה להיות, לא במקרה הזה, במקרה הזה היא גרה בדירה של הבן, אבל במקרה כאשר במטבח אחד משתמשות כמה משפחות, זה אסון, רבותי.

סופה לנדבר: ואנשים חייבים לעשות את זה, כדי לחסוך כסף וכדי להתגבר על המצוקה.

סופה לנדבר: אני חושבת שטוב יעשה שר השיכון אם יבטל את הנוהל.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שזה כסף.

סופה לנדבר: זה פשוט דבר אנושי כלפי אותן משפחות שנמצאות במצוקה.

אברהם נגוסה: מה את מציעה, לבטל את ה - - -

סופה לנדבר: שיבטל את הנוהל הזה .

אברהם נגוסה: לבטל את האפשרות לגור עם המשפחה שלהם?

רוברט אילטוב: לא, שיוכלו להשכיר מהם דירה.

רוברט אילטוב: הרי יש היום - - -

סופה לנדבר: לבטל את הנוהל.

סופה לנדבר: הסכום לא צריך להשפיע אם הוא גר בדירה של קרובי משפחה או גר בשוק החופשי.

רוברט אילטוב: להערכתי יש היום אלפי מקרים שיכולים לגור אצל בני משפחה שמשכיר ולקבל הנחה.

רוברט אילטוב: את הכסף הזה עדיין המדינה משלמת.

רוברט אילטוב: הם עושים עסקה סיבובית.

רוברט אילטוב: זה מה שהם עושים.

רוברט אילטוב: בן משפחה משכיר בשוק החופשי והאבא או האמא הולכים לשוק החופשי להשכיר ואז הם פשוט נותנים להם כסף ביד.

רוברט אילטוב: הרי זה קורה היום, אי אפשר למנוע את זה.

רוברט אילטוב: עכשיו, אם המדינה תאפשר להשכיר את זה מבן משפחה, אז גם בני המשפחה יוכלו להקל על אותם קשישים.

רוברט אילטוב: מבחינת תקציב המדינה זה לא מזיז.

רוברט אילטוב: הם עדיין משלמים והם עדיין זכאים.

סופה לנדבר: מתוך המיליארדים שמחזירים, יכולים.

רוברט אילטוב: לא, זה גם לא משנה בתקציב המדינה.

רוברט אילטוב: זה פשוט לא מזיז.

רוברט אילטוב: המדינה משלמת את הכסף הזה.

רוברט אילטוב: זה פשוט נוהל שמקשה.

אברהם נגוסה: נציגת משרד הקליטה, הגברת דדון, יש לך מה להוסיף?

<אולגה דדון: בוודאי שלא נוכל להתייחס להשלכות התקציביות.

<אולגה דדון: זה יעשה על ידי מי שמוסמך לעשות את זה.

<אולגה דדון: אנחנו במשרד הקליטה תמיד בעד כל תכנית שתוכל להיסגר לטובת העולים ואם וכאשר נתגבר על - - - הזה - - - אבל כרגע אנחנו כפופים לנהלים של משרד השיכון בנושא הזה.

<אולגה דדון: אם יהיה שינוי, אנחנו - - -

סופה לנדבר: במה?

<אולגה דדון: בשכירות ארוכת טווח.

סופה לנדבר: כן, שהם גרים אצל קרובי משפחה.

<אולגה דדון: אנחנו לא עשינו הבחנה של כאלה שגרים אצל קרובים ובנפרד.

<אולגה דדון: ההבחנה היחידה שיש לנו היא בין אלה שגרים בשכירות פרטית לבין אלה שגרים במתחמים של מרכזי קליטה, שזה גם שכירות ארוכת טווח וגם שם הם מקבלים את אותה תוספת.

<אולגה דדון: אני יכולה לנסות לבדוק.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שזה ישפיע על תקציב המדינה.

<אולגה דדון: אני אוכל לבדוק את זה, אבל כמובן שההחלטה צריכה להיות - - -

סופה לנדבר: אנחנו מבקשים לבטל את הנוהל.

אברהם נגוסה: אנחנו נפנה לשר.

סופה לנדבר: אנחנו מבקשים להחזיר לה את כל הזכויות.

סופה לנדבר: בן אדם צריך לחיות.

רוברט אילטוב: סופה, מה היה קורה עם העולים שמעל 10 שנים?

רוברט אילטוב: מה הזכאות שלהם?

סופה לנדבר: אנחנו רצינו לעשות השוואה של ותיקים עם מה שמקבלים במשרד השיכון, עם משרד העלייה והקליטה.

סופה לנדבר: הגשנו חוק ואפילו נראה לי שמקדמים את החקיקה הזאת.

אברהם נגוסה: אז אולי ניתן לאחרים ואז בסוף נשאל אותו.

אברהם נגוסה: לפני שאני נותן את ההתייחסות האחרונה למר שאול מוצפי, האם יש מישהו שרוצה להתייחס?

אברהם נגוסה: שרוצה לדבר ולא קיבל את זכות הדיבור?

אברהם נגוסה: מר שאול מוצפי, אתה יכול לסכם לנו מה בכוונתכם לעשות?

<שאול מוצפי: לגבי המקרה הספציפי, אנחנו נעשה בדיקה מה קרה, אנחנו ניקח את הפרטים, אני ואולגה ממשרד הקליטה ונבדוק מה קרה עם הגברת, ננסה לעזור לה.

<שאול מוצפי: אני מקווה שזה מקרה בודד, כי אנחנו לא מכירים עוד מקרים כאלה, זה חוב מאד גדול ונבדוק את זה.

אברהם נגוסה: אתם יכולים להחזיר?

<שאול מוצפי: אנחנו נבדוק.

רוברט אילטוב: יש להם ועדת חריגים.

סופה לנדבר: יש להם ועדת חריגים והם מחזירים את הכסף ומבטלים את החוב.

<שאול מוצפי: יש ועדת חריגים, ניקח את הפרטים, נשאל, נראה מה קורה.

<שאול מוצפי: אם יהיה צורך גם ועדת חריגים, אז נביא את זה לדיון.

<מרגריטה רודניצקי: סליחה, אני רק רוצה לשאול.

<מרגריטה רודניצקי: לנכדים אפשר להשכיר?

<מרגריטה רודניצקי: לנכדים אפשר, נכון?

סופה לנדבר: זה נקרא סיוע למתגורר בדירה של בעלות בן/בת זוג לשעבר.

רוברט אילטוב: לנכדים אפשר.

<מרגריטה רודניצקי: לנכדים אפשר?

<מרגריטה רודניצקי: אז איזו משמעות יש לזה?

<מרגריטה רודניצקי: לנכדים אפשר?

<שאול מוצפי: יש היגיון בהנחיות, כי אנחנו רוצים שבאמת הסיוע יילך למטרה שלשמה הוא נועד ולא לעשות כל מיני משחקים וספקולציות ורמאויות.

רוברט אילטוב: אבל במקרה הזה אין ספקולציות.

סופה לנדבר: זה לא רמאות.

<שאול מוצפי: בסדר, אנחנו נבדוק את המקרה ונראה.

<שאול מוצפי: אני פשוט לא יודע.

<שאול מוצפי: נכנס לפרטים, נראה מה קרה, אם אפשר לעזור נעזור.

<שאול מוצפי: לסוגיה היותר עקרונית ויותר כבדה של הנושא של ביטול שינוי הנוהל, יש לזה השלכות תקציביות ויש לזה השלכות רוחב, כי זה יחול גם, אני מניח, על ותיקים ויש לנו, כמו שאתם יודעים, 140,000 משקי בית שמקבלים סיוע מאיתנו וצריך לבדוק את זה ולראות מההשלכות של זה.

<שאול מוצפי: יש לזה השלכות.

רוברט אילטוב: הם היום מקבלים את הסיוע והם לא מתגוררים בדירות של בני משפחותיהם.

רוברט אילטוב: הם משלמים הרבה יותר כי זה שוק חופשי.

רוברט אילטוב: מה ההשלכה התקציבית אם אותה כמות אנשים, חלק, לא כולם, כי לא לכל אחד יש שתי דירות, חלק קטן מהם ילכו להשכיר אצל בני משפחה וזה יקל עליהם.

רוברט אילטוב: מה ההשלכה התקציבית?

רוברט אילטוב: על מה אנחנו מדברים?

רוברט אילטוב: השלכה תקציבית, תשמע, אני 10 שנים בכנסת, אני תמיד שומע את הדבר הזה, אבל בסוף אני רוצה לדעת מה המשמעות כשאתה אומר השלכה תקציבית.

רוברט אילטוב: אני נתתי לך עכשיו דוגמא שבעצם אותם אנשים, 100,000 איש או אולי יותר, מקבלים את הקצבאות האלה, או ההשלמות האלה, או את התמיכה הממשלתית ובעצם חלק מהם יהיה עם אותה תמיכה ממשלתית וישכיר את זה בשוק של בני ביתם.

רוברט אילטוב: איך אתה יכול להסביר לי שיש הוצאה ממשלתית נוספת?

רוברט אילטוב: אני לא מבין את זה.

רוברט אילטוב: על מה אתה מדבר?

רוברט אילטוב: זה אותם אנשים שזכאים.

<שאול מוצפי: כן, אבל בתכנית לדוגמא של שכירות ארוכת טווח - - -

רוברט אילטוב: אין היום תכנית ארוכת טווח.

רוברט אילטוב: זה מה שישי.

<שאול מוצפי: לא, יש, יש.

רוברט אילטוב: יש תכנית חדשה?

<שאול מוצפי: יש תכנית.

סופה לנדבר: אני צבעתי - - -

<שאול מוצפי: אנחנו לא רוצים לפגוע בהם.

סופה לנדבר: ותכנית ארוכת טווח הייתה אחד מהמסלולים.

סופה לנדבר: אתה יכול להסביר לי את סעיף 4.9?

רוברט אילטוב: אבל עדיין, התכנית הזאת קיימת.

רוברט אילטוב: אתה לא מוסיף שום דבר.

<שאול מוצפי: לא, היא תכנית המשך.

<שאול מוצפי: היא בדיוק קיימת.

רוברט אילטוב: אתה מתקצב אותה.

רוברט אילטוב: מה ההשלכות התקציביות?

<שאול מוצפי: איזה סעיף?

סופה לנדבר: 4.9.

רוברט אילטוב: אתה מבין?

רוברט אילטוב: כאילו מתווסף פה תקציב, אבל לא יתווסף עוד תקציב.

רוברט אילטוב: התכנית קיימת.

רוברט אילטוב: זה במסגרת אותה תכנית.

רוברט אילטוב: השלכות תקציביות.

סופה לנדבר: פה כתוב – סיוע לכל זכאי לא יעלה על - - -

<שאול מוצפי: הסיוע הוא לא מאה אחוז.

<שאול מוצפי: אנחנו רוצים שהזכאי גם ישתתף בחלק היחסי.

סופה לנדבר: בסדר.

סופה לנדבר: היום איזה סכום מקבל בן אדם בודד ממשרד השיכון, עם שכירות ארוכת טווח?

<אולגה דדון: בודד, שלא מתגורר אצל משפחה, נכון?

<אולגה דדון: זה מתחיל מ-845 שקלים 400 שקלים שכירות ארוכת טווח.

<אולגה דדון: זה נע בין 100 ל-400 שקלים, תלוי באיזה יישוב.

סופה לנדבר: אפשר היום במרכז המדינה, הרי את שכירות ארוכת הטווח אנחנו אישרנו למרכז המדינה כדי לעזור לאנשים בשכירות.

סופה לנדבר: אפשר ב-1,200 שקלים למצוא דירה במרכז?

<אולגה דדון: לא.

<אולגה דדון: אני חושבת שזה משפט שבכל הנהלים של תכניות הסיוע, כי יש סיוע שמגיע ל-3,000 שקלים ובכל מקרה זה עד 95% מסך הסיוע.

סופה לנדבר: בסדר.

סופה לנדבר: בגלל זה אני אומרת שהמסלול הזה היה מאושר כדי לעזור לאנשים במציאות הקיימת.

סופה לנדבר: במציאות הקיימת זה אפילו לא מגיע לשליש של דירה, ובגלל זה אני לא חושבת שיש למדינת ישראל זכות לחסוך על מצוקה של אנשים.

סופה לנדבר: מה שקורה כאן זה מצוקה של אנשים, שמדינת ישראל לא נתנה לזה פתרון והיום במקום לתת פתרון ולמצוא להם ולבנות עבורם, היא פשוט לוקחת את הגרושים האלה לאנשים.

סופה לנדבר: אני בטוחה בכך שהשר הנוכחי יכול לבטל ולשנות את הנוהלים, בגלל ש-95%, שהרי היום דירה קטנה באשדוד, דירה של שלושה חדרים – 4,500 שקלים.

<שאול מוצפי: אבל לנו אין שליטה, גם למשרדים - - -

סופה לנדבר: אני מבינה שלכם אין שליטה, אבל המדינה משתתפת בשכירות כדי לעזור בקיום של האנשים האלה.

סופה לנדבר: אז היא לא יכולה מצד אחד להכריז אנחנו עוזרים ומסייעים, ומצד שני לא לעשות את זה, להיפך.

<שאול מוצפי: העלייה בשכירויות זה לא - - -

סופה לנדבר: לא, אני לא באה בטענות על זה.

סופה לנדבר: אני באה בטענות למדינת ישראל ולממשלת ישראל, שכאשר אין פתרון אז מחברים את המסלול הזה ועוד מסלול נוסף, כדי לעזור לאנשים במצוקה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: אני מסכם את הדיון: אנחנו נכתוב מכתב לשר השיכון ונבקש לתקן את הנוהל המנוגד שקיים.

אברהם נגוסה: אנחנו נקיים דיון מעקב, או המשך דיון בעוד חודש.

אברהם נגוסה: הוועדה קוראת למשרד השיכון, יחד עם משרד הקליטה, לבדוק את המקרה של גברת מרגריטה - - -

רוברט אילטוב: אם יש עוד מקרים, שיבדקו גם אותם.

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: אם יש גם מקרים דומים, יש לבדוק אותם ואם אכן נעשה פגם, להחזיר להם את הכסף רטרואקטיבית.

רוברט אילטוב: לבטל את החוב.

אברהם נגוסה: תודה.