ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 96, 2016-01-11 10:30

דוד ביטן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

דוד ביטן: מכיוון שיש הסכמה, גם של האופוזיציה, תציג את זה.

<אלון מסר: אני אציג בקצרה את הצעת החוק.

שולי מועלם-רפאלי: רק אם תוכל לומר לי מי אתה.

<אלון מסר: אני רכז תחבורה ציבורית באגף התקציבים.

<אלון מסר: הצעת החוק שאנחנו מבקשים מהוועדה לאשר פטור שלה מחובת הנחה נקראת "הצעת חוק תעריפי תחבורה ציבורית", והיא באה ליישם את החלטות הממשלה וגם את ההסכמות בנושא הפחתה בתעריפי התחבורה הציבורית באופן שקול לעובדה שיבוטל המע"מ על תעריפים.

<אלון מסר: למעשה המע"מ לא מבוטל על תעריפים, אולם תהיה הפחתה אחידה בדיוק בגובה שיעור המע"מ שנקבע היום.

<אלון מסר: ככל שהחוק הזה יחוקק יותר מהר – כבר הודענו למפעילי התחבורה הציבורית להיערך כמה שיותר מהר, כדי שנוכל להנפיק את הכרטיסים החדשים בהתאם להנחה שהיא מאוד משמעותית.

דוד ביטן: מי בעד?

דוד ביטן: את לא מצביעה?

אברהם נגוסה: הורדת מחירים.

דוד ביטן: זה תקדים שאת מצביעה.

דוד ביטן: נו, מה יהיה?

דוד ביטן: אנחנו שוברים אותך לאט-לאט.

דוד ביטן: בעד – פה אחד

אורן אסף חזן: פה אחד זה עבר.

<אתי בן יוסף: עבר פה אחד.

דוד ביטן: פה אחד.

דוד ביטן: שני דברים אני רוצה להודיע לחברי הוועדה - - -

מרב מיכאלי: עכשיו ברצינות – צחוק-צחוק – צריך להגיד שזה חוק - -

דוד ביטן: טובת הציבור.

מרב מיכאלי: - - שיש לו סבירות.

מרב מיכאלי: אני לא אגיד שזה מוצדק, כי זה מוגזם להגיד, אבל יש סבירות לעשות - - -

אורן אסף חזן: למה?

אורן אסף חזן: למה לא מוצדק?

שולי מועלם-רפאלי: כן מוצדק.

שולי מועלם-רפאלי: היא אומרת שזה מוצדק.

מרב מיכאלי: זה באמת עשוי להיטיב - - -

דוד ביטן: בגלל שהחוק הזה הוא חוק חדש, יש היגיון במהירות שזה נעשה.

דוד ביטן: חוק ישן, תיקון, אפשר להביא בזמן.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: א', על אחת כמה וכמה - -

דוד ביטן: אני מסביר אותך.

מרב מיכאלי: - - גם בגלל שזאת באמת הטבה מאוד משמעותית לציבור שמאוד-מאוד זקוק וזקוקה לזה.

מרב מיכאלי: זה עוד יותר מדגיש עד כמה בדרך כלל רוב מה שבא לפה לפטור לא מוצדק, ולא צריך לתת לו פטור.

דוד ביטן: יש לי שתי הודעות לחברי הוועדה: האחת, כפי שידוע לכם, המדד של השכר יעלה בסוף בין 2.3% ל-2.6%.

דוד ביטן: אחרי שהפחתנו אחוז בגלל העלאת שכר המינימום יוצא שהתוספת לח"כים תהיה רק 600 שקל ברוטו ולא - -

אורן אסף חזן: זה כל הבלגן?

דוד ביטן: רגע.

דוד ביטן: - - ולא 1,600 ברוטו.

דוד ביטן: כל הזמן בהודעות לעיתונות שלי אמרתי לעיתונאים: תמתינו לראות מה יהיה אחוז ההצמדה לפני שאתם כותבים.

דוד ביטן: פניתי אתמול ל"ידיעות אחרונות" וביקשתי מהם לעשות תיקון ב"ממון" עקב מה שהם עשו.

דוד ביטן: הוא אמר לי: בסדר, הוא לא עשה שום תיקון.

יואל חסון: בסדר, זה גם לא מנע ממך לעשות את הצעת החוק המיותרת שעשית.

דוד ביטן: היא לא מיותרת, היא מאפשרת לכל חבר כנסת לוותר באופן עצמאי.

יואל חסון: על מה לוותר בדיוק?

דוד ביטן: ההשפעה של החלטה כוללנית, היא משפיעה גם על כל הח"כים וגם על הפנסיונרים של הח"כים, וזה לא מקובל עלי.

אורן אסף חזן: בכסף כמה עלה המס על הפנסיות?

דוד ביטן: בנטו המשכורת שלנו תרד.

אורן אסף חזן: היא יורדת.

אורן אסף חזן: אתה מבין למה הצעת החוק שלך היא לא - - -

<קריאה: זה 600-700 שקל.

דוד ביטן: הצעת החוק שלי היא מצוינת.

אורן אסף חזן: אתה מבין למה הצעת החוק שלך פיקציה?

דוד ביטן: אתה פיקציה.

אורן אסף חזן: זה גם יורד וגם אתה אומר לאנשים: תורידו עוד יותר.

דוד ביטן: אני אסביר לך למה אתה פיקציה.

אורן אסף חזן: אתה תגיד לי "פיקציה"?

דוד ביטן: אני אסביר לך למה.

דוד ביטן: אם אתה אומר שההצעה מיותרת זה פיקציה.

אורן אסף חזן: אתה יודע מה זה פיקציה?

דוד ביטן: כן, אני יודע.

אורן אסף חזן: בסדר, רק בדקתי.

דוד ביטן: חוק הוא לכל השנים, הוא לא רק לשנת 2016, ולכן בעוד שנה, אולי הוא יהיה יותר משמעותי.

דוד ביטן: אז תוותר.

דוד ביטן: מה הבעיה?

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, לאורך כל השנים באו חברי כנסת כמוך, שבשביל כותרת ופופוליזם זול ולהיות נחמדים ונאורים לציבור, מתוך גחמה רגעית, פגעו בחברי הכנסת ויצרו דה-לגיטימציה - -

דוד ביטן: חזן, תקשיב טוב - - -

אורן אסף חזן: - - ואם לא הייתי אוהב אותך כמו אחד גדול – הייתי אומר כמו אבא, אבל אתה לא כזה זקן - - -

דוד ביטן: אתה מדבר שטויות.

אורן אסף חזן: אם לא הייתי אוהב אותך כמו אח גדול, גם הייתי נכנס בך.

דוד ביטן: אתה מדבר שטויות.

דוד ביטן: מדוע אתה מדבר שטויות?

דוד ביטן: כי אני הופעתי 20 פעם והגנתי על ההחלטה לא להפחית את המשכורת של הח"כים - -

אורן אסף חזן: לא היו צריכים לעשות את החוק הזה.

דוד ביטן: - - ובינתיים אתה לא הופעת.

דוד ביטן: אני הופעתי וחטפתי את האש, אם כן, תירגע.

דוד ביטן: אני לא יושב-ראש הכנסת.

אורן אסף חזן: הופעתי, גם אמרתי שלא צריך להוריד.

אורן אסף חזן: לא צריך לבטל.

דוד ביטן: חוץ מזה, אם זה 600 שקל, תוותר.

דוד ביטן: לא יקרה לך כלום אם תוותר.

דוד ביטן: יכול להיות שזה יעלה את אחוז המוותרים.

אורן אסף חזן: אי-אפשר כבר, כי אפשר היה להודיע עד ה-31.

דוד ביטן: לצערי הרב, כפי שדיברנו בהתחלה, בפעם שעברה היה לנו קשה לתת את הפטור מחובת הנחה למשרד לביטחון פנים ולמשרד הביטחון.

דוד ביטן: אמרו לנו שזה מאוד-מאוד דחוף, כי בעוד שבוע הוראת השעה מתבטלת וצריך לחדש, ומשום מה עלה שר הביטחון ואמר שיש ועדת שרים והכול נדחה.

דוד ביטן: זה לא מקובל עלינו, ועל כן אני מודיע ש-60 יום לא ניתן פטור מהנחה לא למשרד לביטחון פנים ולא למשרד הביטחון, גם אם תוגש אני לא יודע איזה בקשה.

דוד ביטן: כעונש.

יואל חסון: כל הכבוד, אדוני.

יואל חסון: תעמוד בזה.

דוד ביטן: אני אעמוד בזה.

אורן אסף חזן: - - - זה מהלך אמיץ.

אורן אסף חזן: תדעו לפרגן.

מרב מיכאלי: אדוני, אני חושבת שזאת אמירה מצוינת וראויה, אבל מעבר לזה אני רוצה להגיד - -

יואל חסון: ואמיצה מאוד.

מרב מיכאלי: - - שזה דבר חמור גם מבחינת האמון של הוועדה בממשלה.

מרב מיכאלי: איך נאמין להם בפעם הבאה שהם יבואו ויגידו שזאת הסיבה - - -

דוד ביטן: הענשנו.

דוד ביטן: אני לא יכול לדעת מה כל אחד עושה.

איילת נחמיאס ורבין: עשית מה שאתה יכול לעשות.

דוד ביטן: נעבור לנושא השני שבסדר היום: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 43) (קובלנות), התשע"ו-2015, הנושא של קובלנה פרטית.

דוד ביטן: הוא עבר בקריאה הראשונה.

דוד ביטן: אנחנו מכינים את זה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר לדעת, אדוני, על מה העונש שאנחנו נותנים להם?

דוד ביטן: העונש על כך שהם לא אמרו לנו את האמת בישיבה.

מרב מיכאלי: הם שיקרו לוועדה.

מרב מיכאלי: מה השאלה?

מכלוף מיקי זוהר: מתי?

דוד ביטן: הם היו צריכים להגיד לנו שיש מחלוקת בין המשרד לביטחון פנים ומשרד הביטחון, ויש ועדה וזה לא דחוף.

דוד ביטן: אנחנו לא נאשר דבר דחוף ובסוף יתברר שהוא לא דחוף.

מכלוף מיקי זוהר: אני מציע לאדוני, אני מבין את הטענה ואני חושב שאתה צודק לחלוטין שאסור להיות במצב שבו משקרים לנו ולא נותנים לנו - - -

דוד ביטן: לא אמרתי "משקרים".

דוד ביטן: לא אמרו, יכול להיות שהם לא ידעו.

איילת נחמיאס ורבין: כן, שיקרו.

מכלוף מיקי זוהר: עונשים מהסוג הזה לעתים גם יכולים להזיק לביטחון המדינה - - -

דוד ביטן: ראיתי.

דוד ביטן: הרי חוק הטרור למשל, שנתנו פטור מחובת הנחה - -

איילת נחמיאס ורבין: תראה כמה זמן הדיונים נמשכים.

דוד ביטן: - - הוא כבר חודשיים וחצי בוועדת החוקה.

דוד ביטן: - -

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

דוד ביטן: - - אז לאט-לאט, בוא נירגע.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני, אתה יודע למה - - -

אורן אסף חזן: מיקי, הוא צודק.

אורן אסף חזן: זה הופך את עניין הפטור לזילות.

אורן אסף חזן: הוא צודק.

מרב מיכאלי: זילות כבר מאחורינו.

אורן אסף חזן: הוא צודק.

אורן אסף חזן: היושב-ראש צודק - -

מכלוף מיקי זוהר: אני מניח שאדוני יקבל רוח גבית מהאופוזיציה - - -

אורן אסף חזן: - - אי-אפשר שיצחקו על חברי הכנסת כל הזמן.

דוד ביטן: הנה, אורן חזן מהקואליציה.

אורן אסף חזן: אני אתך.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע, אבל אני אומר לאדוני:

מכלוף מיקי זוהר: אני מסכים אתך לחלוטין שאתה חייב לקרוא להם סדר - - -

אורן אסף חזן: ביטן, מי שלא אוהב אותך, שתישבר לו הפיקה של הברך, אחי.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר להשלים?

דוד ביטן: כן, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: לקרוא להם לסדר זה בסדר, לוודא שהם לא חוזרים על זה שוב זה בסדר, אבל להעניש אותם, אני חושב שזה קצת רחוק מדי, כי זה עלול לסכן דברים חשובים.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: מיקי, אמרתי שאם זה משהו מאוד-מאוד חשוב, נשקול את זה.

דוד ביטן: נכון להיום זה העונש.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד מילה לחברי, חבר הכנסת מכלוף.

אורן אסף חזן: תקשיב, מכלוף, אני קצת חולה היום, אז אני לא מתאמץ - - -

דוד ביטן: אם לא נאשר למשרד הביטחון, יהיה לך זמן לחוק השבת.

אורן אסף חזן: בדיוק.

אורן אסף חזן: בדיוק.

אורן אסף חזן: אני רוצה להגיד לך משהו.

אורן אסף חזן: מיקי, בתקופה הקצרה שאנחנו חברי כנסת - - -

יואל חסון: התחלת "מכלוף", למה עברת ל"מיקי".

אורן אסף חזן: זה לא מכלוף במלרע, זה מכלוף במלעיל.

אורן אסף חזן: אתה רואה פעם אחרי פעם שמשרדי הממשלה - - -

יואל חסון: אדוני, אני מקווה - - -

אורן אסף חזן: סליחה, יואל, אל תפריע לי.

יואל חסון: אני חייב להפריע לך.

יואל חסון: רציתי לשאול אותך איך הקרפצ'יו עם הגבינה ב"דובנוב".

יואל חסון: ..

אורן אסף חזן: אוי ואבוי - -

מכלוף מיקי זוהר: שתיתי קולה.

אורן אסף חזן: - - בשר וחלב?

אורן אסף חזן: טריפה?

אורן אסף חזן: טריפה?

יואל חסון: שאייכלר לא ישמע.

אורן אסף חזן: ייקחנו מביתי פן יעצבנני.

יואל חסון: אדוני, זאת מנת הדגל.

אורן אסף חזן: זה השלב שאתה צריך להגיד מי הם עשרת הצדיקים.

מכלוף מיקי זוהר: שתיתי קולה זירו מבקבוק סגור.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, אני עד שאתה לא מערבב - - -

מרב מיכאלי: אותי קצת מטריד שהוא יושב ב"דובנוב" בתל-אביב - - -

אורן אסף חזן: הוא לוקח לך את הקהל התל-אביבי, מרב, הוא עוטף אותו באהבה.

מרב מיכאלי: אני דואגת למיקי, אני דואגת למכלוף, שלא יהיה רעב בתל-אביב חס וחלילה, מה זה יעשה לו בקרב הציבור שלו.

<קריאות: - - -

איילת נחמיאס ורבין: מרב, אל תגידי "תל-אביב" בכנסת, זוהי אקס טריטוריה.

איילת נחמיאס ורבין: זוהי עיר עוינת אותו - - -

<קריאות: - - -

אורן אסף חזן: תראה, הוא משתנקר עליך ואתה תוקף אותי?

אורן אסף חזן: אני לא מבין את זה.

יואל חסון: איילת, בכנסת של תל-אביב היה לנו - - -

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: יואל חסון תקף אותי - - -

דוד ביטן: לא אמרנו מי.

דוד ביטן: יואל חסון?

אורן אסף חזן: זה היה יואל שהשתנקר, לא אני.

יואל חסון: אני יכול לתקוף אותך על הקרפצ'יו עם פרמזן - - -

שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרו אצלנו פעם, חבר הכנסת חסון - - -

יואל חסון: לאמינים ולמלשינים, לא תהיה תקווה, יואל.

שולי מועלם-רפאלי: אני – רק שאלה.

דוד ביטן: הוא לא אוכל.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול לענות?

שולי מועלם-רפאלי: אני – רק שאלה.

דוד ביטן: לא, לא.

דוד ביטן: תן לאורן.

דוד ביטן: אורן בזכות דיבור.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר ששתיתי קולה זירו בבקבוק סגור כיאה לאנשים ששומרים כשרות.

אורן אסף חזן: זה היה קולה זירו מיובא מחו"ל בלי תווית.

ישראל אייכלר: רבותי, אותי לא מצחיקה האינקוויזיציה הזאת.

דוד ביטן: מי?

ישראל אייכלר: פה.

דוד ביטן: למה?

ישראל אייכלר: פתאום נהיו כולם שומרי כשרות של מיקי זוהר, רק בגלל שהוא דיבר למען השבת.

דוד ביטן: לא, לא, לא.

יואל חסון: "כשרות מיקי זוהר".

אורן אסף חזן: סליחה, חבר הכנסת אייכלר, אני שומר כשרות כל החיים שלי - - -

דוד ביטן: אייכלר, אייכלר, רגע.

ישראל אייכלר: - - -

אורן אסף חזן: לא דיברתי על מיקי זוהר.

אורן אסף חזן: אם היית מקשיב לדברי הגנתי על היושב-ראש.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת חזן, מה זה רלוונטי?

ישראל אייכלר: אני מדבר על עצם העובדה - - -

דוד ביטן: אייכלר, אני אסביר.

ישראל אייכלר: - - - חבר כנסת, ועושים לו אאוטינג לאיזה מסעדה שהוא היה.

יואל חסון: - - -

דוד ביטן: רגע.

דוד ביטן: אני אסביר את מיקי זוהר - -

אורן אסף חזן: זה שיימינג פרמזן.

דוד ביטן: - - הוא אכל שם כהוראת שעה.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: שתיתי.

מכלוף מיקי זוהר: שתיתי קולה זירו.

אורן אסף חזן: רגע.

אורן אסף חזן: מדובר על מיקי זוהר ב"דובנוב"?

דוד ביטן: כן.

אורן אסף חזן: חשבתי עליך.

יואל חסון: מה פתאום.

אורן אסף חזן: אמרתי שאני מעיד שאתה לא מערבב.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: אני לא מערבב.

יואל חסון: מיקי זוהר.

אורן אסף חזן: מכלוף?

יואל חסון: מיקי זוהר.

אורן אסף חזן: אני אחזור על שמך התל-אביבי – מיקי.

איילת נחמיאס ורבין: לא לדעת מה זה עירוב?

אורן אסף חזן: אני אחזור לשמו התל-אביבי – מיקי זוהר.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, לא חשבתי שמיקי זוהר התחיל בהארד קור, בצ'יזבורגר של "דובנוב".

יואל חסון: בטוח שם הוא לא התחיל.

יואל חסון: הוא ניסה את הקרפצ'יו - - -

אורן אסף חזן: מיקי, בהלכה יש מושג שנקרא "מראית עין".

אורן אסף חזן: יש מושג שנקרא "מראית עין".

שולי מועלם-רפאלי: אורן, אורן, די.

דוד ביטן: מספיק, אורן.

דוד ביטן: רצית להגיד משהו, לא? תגיד.

דוד ביטן: לא אמרת כלום, שים לב.

אורן אסף חזן: לא יכול להיות מצב שיואל חסון מפזר מתכונים של "דובנוב" ואתם צועקים עלי.

אורן אסף חזן: זה לא יכול להיות.

יואל חסון: הרי ידוע, אדוני, שאדם עם כיפה או אדם שומר מצוות יושב במסעדה לא כשרה, ישר הטענה היא לא מה הוא אכל, אלא מה חששו שאולי הוא אכל.

אורן אסף חזן: "מראית עין" קוראים לזה.

שולי מועלם-רפאלי: בגלל זה אנחנו לא יושבים במסעדות לא כשרות.

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: את בוודאי לא.

ישראל אייכלר: שומרי משמרת הכשרות.

ישראל אייכלר: ..

שולי מועלם-רפאלי: הוא סוברני להחליט על עצמו.

יואל חסון: אבל גברתי, הלוחם הגדול על השבת.

יואל חסון: הלוחם הגדול על השבת - - -

מכלוף מיקי זוהר: הנה ההוכחה שהחוק שלי הוא חוק סוציאלי, אמיתי - - -

שולי מועלם-רפאלי: למה שמירת השבת של חבר הכנסת מיקי זוהר רלוונטית לאיזה מסעדה הוא יושב?

איילת נחמיאס ורבין: סליחה?

יואל חסון: הלוחם הגדול על השבת.

איילת נחמיאס ורבין: שולי, לא לדעת מה זה עירוב זה עניין תרבותי, זה לא עניין דתי.

אורן אסף חזן: את צודקת.

איילת נחמיאס ורבין: לא לדעת מה זה עירוב זה עניין תרבותי, זה לא עניין דתי.

יואל חסון: חבר הכנסת זוהר, אתה הטעית את הציבור.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: עירוב זה הלכה.

אורן אסף חזן: את יודעת מה זה "דין מויסר"?

איילת נחמיאס ורבין: - - -

אורן אסף חזן: רגע.

אורן אסף חזן: אני שואל אותך, את יודעת מה זה "דין מויסר"?

אורן אסף חזן: אז למה לא גילית את עזרא נאווי שמסר פלסטינים לרשויות?

יואל חסון: עזרא נאווי הוא פושע גדול, שהמשטרה תתפוס את עזרא נאווי ותטפל בעזרא נאווי - - -

אורן אסף חזן: או, צדיק בסדום.

אורן אסף חזן: צדיק בסדום שמגנה.

יואל חסון: אנחנו לא קשורים לעזרא נאווי - -

איילת נחמיאס ורבין: אל תפיל עלינו את החשדות האלה.

יואל חסון: - - ולכן אני לא אחראי למעשיו.

אורן אסף חזן: אתה יכול לגנות.

אורן אסף חזן: אתה יכול לגנות.

דוד ביטן: טוב.

דוד ביטן: מספיק.

אורן אסף חזן: אתה יכול להגיד שאתם לא קשורים.

דוד ביטן: אורן.

דוד ביטן: אורן.

דוד ביטן: די, כבר.

דוד ביטן: לא אמרת כלום.

דוד ביטן: שעה אתה מדבר, לא אמרת כלום.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם חוק השבת יעבור, אבל הייסורים שעבר מיקי על זה שהוא עמד על כבודה של השבת, יעמדו לו לזכות, גם אם החוק לא יעבור.

אורן אסף חזן: נכון.

אורן אסף חזן: זכותו תגן עלינו.

יואל חסון: ארוחה חינם ב"דובנוב".

יואל חסון: ארוחה - - -

דוד ביטן: זכותו תגן עלינו, אמן ואמן.

שולי מועלם-רפאלי: תגידו לי.

שולי מועלם-רפאלי: השתגעתם?

<קריאות: - - -

ישראל אייכלר: אייכלר אמר:

ישראל אייכלר: אני מבקש להעביר את חוק השבת לוועדה לפניות הציבור.

יואל חסון: נא לא לקבוע פגישה ב"דובנוב" עם אייכלר.

דוד ביטן: לא, אייכלר לא ישב שם.

אורן אסף חזן: לא, חלילה.

אורן אסף חזן: אל תעשה - - -

דוד ביטן: מספיק.

דוד ביטן: אורן.

דוד ביטן: די, מספיק.

ישראל אייכלר: מי שקרא את דובנוב, שיבוא לדבר אתי על העניין.

דוד ביטן: דקה יש לך.

אורן אסף חזן: לעניין מה שאמר מיקי.

אורן אסף חזן: מיקי, אני חייב להגיד לך משהו.

אורן אסף חזן: יש תופעה שבה אנחנו, הגוף המחוקק, המשרדים, עושים בנו כבשלהם ופשוט צוחקים עלינו פעם אחרי פעם.

אורן אסף חזן: לבוא ולהגיד לשר כזה או אחר – אתה לא מקשיב לי, חבר הכנסת מכלוף.

אורן אסף חזן: מיקי, אתה תקפת את זה ואמרת שלא מגיע להעניש אותם, תקשיב למה צריך להעניש אותם.

אורן אסף חזן: והוא עשה אתם חסד שזה רק 60 יום.

אורן אסף חזן: בסופו של יום, אם הם מזלזלים אם הם מזלזלים באינטליגנציה שלנו - - -

דוד ביטן: סיים.

דוד ביטן: דקה יש לך.

דוד ביטן: זהו.

דוד ביטן: סיימת?

אורן אסף חזן: לא.

אורן אסף חזן: אם הם מזלזלים באינטליגנציה שלנו ובאים פעם אחר פעם, תוך כדי ניצול באמת ציני של מה שנקרא "פטור מחובת הנחה", צריך ללמד אותם לקח, כדי שיבינו ש"זאב, זאב" זה לא בוועדת הכנסת של דוד ביטן.

דוד ביטן: תודה רבה.

אורן אסף חזן: תגיד להם: אני אומנם אוכל ארנבות, אבל אני לא זאב.

דוד ביטן: אני רוצה לעבור לנושא של חוק הכנסת.

דוד ביטן: האמת, זה חוק מאוד-מאוד פשוט, מאוד-מאוד קצר.

מרב מיכאלי: אין סיבה לתת לו פטור.

דוד ביטן: את יודעת מה תעשי, את תתקעי אותי ביום רביעי סתם.

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: למה זה בוער?

דוד ביטן: לא אמרתי שבוער.

מרב מיכאלי: אז למה לתת פטור?

דוד ביטן: אני אסביר לך למה.

דוד ביטן: צריכים לסיים ולגמור עם זה.

דוד ביטן: לא בוער.

דוד ביטן: גם אם תגידו לי לא, גם בסדר.

דוד ביטן: אין בעיה מבחינתי.

מרב מיכאלי: שיעלה מחר.

דוד ביטן: מחר תוקעים אותי עד הלילה, ככה אני גומר את זה היום.

מרב מיכאלי: אתה אומר: היום אני תקוע עד הלילה גם ככה.

מרב מיכאלי: חבר - - -

דוד ביטן: שמים לי את זה בסוף סדר היום, ואז אני תקוע עם זה.

איילת נחמיאס ורבין: דוד, אתה הרגע נשאת נאום מאוד-מאוד מוצדק באופן שבו המשרדים נוהגים אתכם - - -

דוד ביטן: אני אומר מראש שזה לא דחוף.

דוד ביטן: אני אומר את זה.

איילת נחמיאס ורבין: רגע.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא אמורים לעשות אותו מנהג.

איילת נחמיאס ורבין: אם משהו לא דחוף, אז הוא לא דחוף.

דוד ביטן: האמת זה לא דחוף.

דוד ביטן: זה נכון.

שולי מועלם-רפאלי: האם אפשר להביא את זה מחר?

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: לא נבקש.

דוד ביטן: לא נבקש.

דוד ביטן: החוק הזה הוא פשוט מאוד, מכיוון שיש פסק-דין של בית המשפט מ-2012, שחוק החסינות לא חל על קובלנה פרטית, ולא יעלה על הדעת דבר כזה, אנחנו בעצם תיקנו את החוק באופן שקובלנה פרטית, יצטרכו ליועץ המשפטי לממשלה, והוא יחליט אם אפשר יהיה להגיש אותה או אי-אפשר יהיה להגיש אותה, על-פי השיקולים שהוא צריך לעשות, גם כשיש תביעה או לפי החוק הרגיל.

דוד ביטן: תקראי את זה ונגמור עם זה.

<ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף בחוק החסינות סעיף שכותרתו תהיה, "קובלנה פלילית", והוא יאמר כך: "(א) לא תוגש קובלנה פלילית נגד חבר הכנסת בקשר לעבירה שנעברה בזמן היותו חבר הכנסת או לפני שהיה לחבר הכנסת אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

<ארבל אסטרחן: (ב) היועץ המשפטי לממשלה יודיע לחבר הכנסת וליושב ראש הכנסת על בקשה להגיש קובלנה פלילית שנמסרה לו לפי סעיף קטן (א) וכן על החלטתו בבקשה.

<ארבל אסטרחן: " ויש הוראת מעבר שמבהירה שקובלנה פלילית שאולי תלויה ועומדת בבית משפט ביום תחילתו של החוק, לא יחולו עליה ההוראות האלה.

<ארבל אסטרחן: זו הבהרה, כי היא כבר הוגשה, אז ברור שלא צריך הסכמת יועץ לגביה.

<ארבל אסטרחן: זו הבהרה בעניין הזה.

<ארבל אסטרחן: יש כאן עוד תיקון לסעיף שעוסק בהגשת כתב אישום נגד חבר כנסת.

<ארבל אסטרחן: היום כתוב שכאשר מוגש כתב אישום באישור היועץ המשפטי לממשלה מודיעים על זה לחבר הכנסת, ולחבר הכנסת יש 30 ימים לבקש שהכנסת תקבע לו חסינות, ורק ביום ה-31 אפשר להגיש את כתב האישום.

<ארבל אסטרחן: מוצע לקבוע שאם חבר הכנסת הודיע בכתב לפני חלוף 30 הימים שהוא לא מתכוון לבקש חסינות, אפשר יהיה להגיש את כתב האישום מיד לאחר הודעתו.

יואל חסון: האם את יכולה להסביר בעברית את העניין של הקובלנה?

<ארבל אסטרחן: הכלל במשפט הפלילי הוא שהמאשים הוא בדרך כלל המדינה.

<ארבל אסטרחן: לכלל הזה יש חריגים מוגדרים וספציפיים בחקיקה, שבמקרים מסוימים, בדרך כלל זה בעבירות קלות יותר, יכול אדם להגיש קובלנה נגד אדם אחר - - -

יואל חסון: תני לי דוגמאות.

דוד ביטן: למשל לשון הרע או תקיפה.

דוד ביטן: יש בחוק מספר סעיפים שאתה יכול להגיש לפיהם.

דוד ביטן: אתה לא יכול להגיש על רצח, אתה יכול להגיש על דברים שבין אדם לחברו.

דוד ביטן: יש דברים מסוימים.

דוד ביטן: אם אתה מגיש על לשון הרע, שזה גם עבירה פלילית, לא רק תובענה אזרחית, זה קובלנה פרטית, ואז זה מתברר בבית משפט - -

<ארבל אסטרחן: זה מתנהל כמו הליך פלילי.

דוד ביטן: - - אתה יכול לקבל אישום, הרשעה, גזר דין, ולפעמים יש עם זה גם קלון.

יואל חסון: היום חבר הכנסת היה חשוף לזה בלי שום הגנה בסיסית?

דוד ביטן: כן, לפי פסק-הדין מ-2012, שלא ביקשו, לא את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, לא את העמדה של היועץ המשפטי לכנסת, נתקבלה החלטה.

ישראל אייכלר: מה היה 67 שנים?

<ארבל אסטרחן: ככל שידוע לי לא הוגשו קובלנות.

<ארבל אסטרחן: זה לא דבר מאוד נפוץ, בכלל - - -

דוד ביטן: לא הוגש נגד אף חבר כנסת.

<ארבל אסטרחן: כשנחשפנו לדבר הזה, סברנו שיש מקום לא למנוע את זה אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

<ארבל אסטרחן: זה לא מונע לגמרי את התהליך - - -

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: אם צריך להגיש, אז יגישו מן הסתם.

יואל חסון: האם החסינות תופסת בעניין הזה?

<ארבל אסטרחן: כן.

<ארבל אסטרחן: אם הקובלנה מוגשת וחבר הכנסת חושב שזה בקשר לדבר שהוא עשה במילוי תפקידו, הוא בוודאי יכול לטעון את זה בבית משפט, ואם הטענה תתקבל, ההליך נפסק.

<ארבל אסטרחן: חסינות קיימת.

ישראל אייכלר: האם הוא יכול לטעון את זה גם בוועדת הכנסת?

<ארבל אסטרחן: לא.

<ארבל אסטרחן: לא יהיה הליך בוועדת הכנסת.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: מה זה שונה מכתב אישום?

<ארבל אסטרחן: זה שונה.

<ארבל אסטרחן: זה נמצא באמצע בין הליך פלילי לבין הליך אזרחי.

<ארבל אסטרחן: אם מתקיים הליך אזרחי נגד חבר כנסת – וזה אגב מה שטענה השופטת באותו הליך, היא אמרה שהחסינות באה להגן על חבר הכנסת מפני השלטון בעוד שבהליך אזרחי אם תובע אותך אדם פרטי, כי עשית לו משהו, זה בכלל לא עובר בכנסת, הכנסת לא יודעת מזה, אתה לוקח עורך-דין ומתגונן – אתה יכול לטעון טענת חסינות.

דוד ביטן: יש לזה משמעות.

דוד ביטן: למשל בתקיפה יש אפילו קלון.

ישראל אייכלר: למה שזה לא יהיה כמו כתב אישום אחר?

ישראל אייכלר: מחר יבוא אזרח, ייתן מכה לחבר כנסת, הוא יחזיר לו.

ישראל אייכלר: האזרח יגיד: הוא תקף אותי.

ישראל אייכלר: אתם יודעים שמעמדה של הכנסת היום זה לא מה שהיה פעם, לכן זה צריך להיות כמו כל כתב אישום אחר.

דוד ביטן: כתוב ב-3.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: היא אומרת שזה לא דומה.

ישראל אייכלר: צריך לבוא לוועדת הכנסת כמו בכתב אישום ולשכנע את ועדת הכנסת שאותו אזרח מתנכל לו מסיבות פוליטיות ואחרות.

ישראל אייכלר: ואז היא תוכל לדון כמו בכתב אישום, היא תוכל לדון האם הוא צודק או לא צודק.

יואל חסון: לפני שאת עונה, עוד שאלה, כי הוא נגע בעניין של לשון הרע.

יואל חסון: על פניו התחושה היום שחבר הכנסת מוגן מבחינת היכולת שלו לומר דברים, מוגן מבחינת תביעות דיבה וכל הדבר הזה.

יואל חסון: אם אני מחר הולך ואומר, לדוגמה, לגבי אזרח שנושא תפקיד בעמותה - - -

ישראל אייכלר: שהוא אכל בדובנוב.

ישראל אייכלר: ..

יואל חסון: רגע.

יואל חסון: - - - שהוא נושא תפקיד בעמותה.

יואל חסון: סתם אני אומר.

יואל חסון: אני אומר לו: האדם הזה הוא כזה וכזה, והוא רואה בזה עלבון אישי, אז את אומרת שלמעשה הוא יגיש נגדי קובלנה פלילית.

יואל חסון: אני אמרתי את זה בתוקף תפקידי, אבל למרות זאת אני אאלץ להיגרר לבית משפט ולהסביר את זה שם?

<ארבל אסטרחן: כמו הליך אזרחי.

<ארבל אסטרחן: אם הוא מגיש את זה כהליך אזרחי, זה בדיוק המצב היום.

דוד ביטן: זה מקובל עלי, ארבל.

דוד ביטן: תשווי את זה למה שקיים היום לגבי אישום רגיל.

יואל חסון: זה must.

<ארבל אסטרחן: אם חבר הכנסת יבקש לקבוע לו חסינות, יגיע אותו אדם פרטי לוועדת הכנסת ויצטרך לשכנע את חברי הכנסת - - -

דוד ביטן: אז מה לעשות?

דוד ביטן: הייתי עד למצב שהוגשה קובלנה פרטית נגד חבר מועצת עיר בראשון, שהוא אמר במהלך מערכת הבחירות משהו על מישהו, והוא כמעט קיבל קלון.

דוד ביטן: היה פסע מקלון.

<ארבל אסטרחן: גם אין לו חסינות בשונה מחבר הכנסת.

דוד ביטן: לא משנה.

דוד ביטן: אני נותן לך דוגמה שלשון הרע יכול להסתיים בקלון בנסיבות - - -

יואל חסון: ארבל, מה שמטריד אותי זה לא דברים שיש בין אדם לאדם - - -

דוד ביטן: קלון זה בעיה.

יואל חסון: מה שמטריד אותי זה לא מה שבין אדם לאדם, שמובהק לחלוטין שזה לא בתוקף תפקידי כחבר כנסת.

יואל חסון: סתם לדוגמה, הסתכסכתי עם השכן שלי.

<ארבל אסטרחן: זה ברור.

יואל חסון: זה ברור לי לחלוטין.

<ארבל אסטרחן: לשון הרע זה בין אדם לאדם.

יואל חסון: יש דוגמאות כמו לשון הרע או תקיפה.

יואל חסון: אני אספר לך סיפור מהבחירות האחרונות.

יואל חסון: בבחירות האחרונות אומנם לא הייתי חבר כנסת בזמן הבחירות עצמן, אבל בבחירות האחרונות הייתי בדיזנגוף סנטר ונתתי "סינק" לפני כינוס שהיה שם, ובא אזרח ופשוט תקף אותי.

יואל חסון: ברגע האחרון העוזר שלי תפס לו את היד ומנע תקיפה.

יואל חסון: יכול להיות באותה מידה שאני זה שהייתי מונע את התקיפה, דוחף לו את היד.

יואל חסון: נגיד שהייתי חבר כנסת באותו רגע, ואז האדם היה טוען: הוא תקף אותי חזרה.

יואל חסון: אני הייתי צריך ללכת לבית משפט, להיגרר לבית משפט עכשיו, כשבכלל זה היה בתוקף תפקידי.

יואל חסון: הוא תקף אותי כי אני איש ציבור, הוא לא תקף אותי כי אני יואל שגנבתי לו איזה צמח מהגינה - - -

<ארבל אסטרחן: כאשר זה הליך פלילי נדרשת הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל אייכלר: היועץ המשפטי לא יכול להיות מגן חברי הכנסת - - -

דוד ביטן: למה לא? הוא שוקל שיקולים.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: אדוני, אל תערב סמכויות.

ישראל אייכלר: יועץ משפטי זה יועץ משפטי, ועדת כנסת זה ועדת כנסת.

דוד ביטן: אני מקבל את זה.

דוד ביטן: בוא נשמע מה משרד המשפטים אומר.

<עמי ברקוביץ: בהמשך למה שנאמר, להבדיל מכתב אישום שבו הוועדה גם בודקת את שיקולי היועץ לראות שאין התעמרות של הרשות המבצעת ברשות המחוקקת, כאן עלול להיראות שחברי הכנסת, ברגע שזה אדם פרטי – לא יהיה כך, אבל זה עלול להיראות כהגנה שלהם על עצמם, ולכן - - -

דוד ביטן: אבל יש עמדה של היועץ.

דוד ביטן: עמדה של היועץ תהיה בכל מקרה, גם לפני ועדת הכנסת.

<עמי ברקוביץ: אני מבין.

<עמי ברקוביץ: אבל עדיין אם יחליטו למשל להיענות לבקשת חבר הכנסת להחיל את החסינות עליו, זה עלול להיראות כהגנה עליהם מפני - - -

ישראל אייכלר: בכל כתב אישום תוכל להגיד את זה - - -

<עמי ברקוביץ: בכתב אישום יש לזה רציונלים אחרים.

ישראל אייכלר: בכתב אישום אומרים בפירוש שחברי הכנסת מגנים, ולכן אף פעם חבר כנסת לא יזכה לתמיכה בוועדת הכנסת בכתב אישום.

<עמי ברקוביץ: כבר קרה - - -

ישראל אייכלר: זה לא יקרה, כי היום יש פחד גדול מאוד - - -

<עמי ברקוביץ: כשאתה מול אדם פרטי זה שונה מאשר מול היועץ.

ישראל אייכלר: זה אותו דבר.

ישראל אייכלר: ההיפך, היועץ הוא אדם עוד יותר אחראי.

ישראל אייכלר: אדם פרטי יכול להיות כל בריון, הוא יכול לגרור כל חבר כנסת לבית המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: לא נוח לי עם כל התיקון הזה, אבל אני מסכימה אתך.

ישראל אייכלר: אני מודע מאוד למצב שהולך - - -

דוד ביטן: אני מקבל את התיקון הזה.

דוד ביטן: היועצת המשפטית תעשה תיקון מתאים.

יואל חסון: אני חי בתחושה - - -

דוד ביטן: אני מקבל.

דוד ביטן: מקבל.

יואל חסון: אני רוצה להגיד לך משפט.

יואל חסון: אני חייתי בתחושה עד היום שלחבר כנסת כאן יש באמת את החירות להגיד כל מה שהוא רוצה כמעט בלי חשש שהוא יתחיל להיכנס לבעיות משפטיות.

דוד ביטן: יואל, כל הכבוד קודם כול לארבל שהיא הפנתה את תשומת לבי לעניין הזה.

דוד ביטן: מ-2012 זה היה פתוח ואף אחד לא תיקן את זה.

איילת נחמיאס ורבין: בהגדרה, יומיום אנחנו אומרים כל הכבוד לארבל, אדוני.

דוד ביטן: כל הכבוד, ועכשיו זה כפול ומכופל.

יואל חסון: בואו נצביע על זה עכשיו.

דוד ביטן: בבקשה.

דוד ביטן: מי בעד?

שולי מועלם-רפאלי: הוועדה מקבלת החלטה לומר כל יום לארבל: חזקה וברוכה.

דוד ביטן: אני מקבל את זה.

דוד ביטן: תעשי ניסוח סביר בעניין הזה.

<ארבל אסטרחן: הפרוצדורה היום לגבי כתב אישום פלילי היא שהיועץ מודיע לחבר הכנסת שהוא החליט להגיש כתב אישום, לחבר הכנסת יש 30 ימים לבקש שהכנסת תקבע לו חסינות, ואז ההליך שנעשה גם פה וגם במליאה, מעילות שקבועות בחוק – או שחלה על זה החסינות המהותית, או שכתב האישום מוגש שלא בתום לב - - -

דוד ביטן: במקום לטעון בפני בית משפט יטענו בפני הוועדה, אין בעיה.

דוד ביטן: מה ההבדל?

<ארבל אסטרחן: יש עוד עילות, שהכנסת קיימה הליכים נגד חבר הכנסת באותו עניין.

דוד ביטן: את לא צריכה.

דוד ביטן: בתיקון את צריכה לכתוב שאותן עילות יחולו.

<ארבל אסטרחן: כן, כן.

דוד ביטן: האם יש בעיה עם זה, משרד המשפטים?

<עמי ברקוביץ: אפשר לחשוב גם אחרת, אבל אין לנו התנגדות.

יואל חסון: לפני שאתה גורר אותי לבית משפט, תן לי לברר את העניין.

דוד ביטן: זה אותו דבר.

יואל חסון: בית משפט זה עלויות, אני צריך עורך-דין.

דוד ביטן: הליך אזרחי זה כסף.

דוד ביטן: הסיכון הוא אחר, כסף לעומת כתב אישום והרשעה ולפעמים קלון.

יואל חסון: במצב כזה אותו אדם, אותו אזרח שהגיש, אפילו יש את המצב שתיקנת עכשיו, הוא השיג את יעדו – הוא גרר אותי לבית משפט, הוא הטריד אותי, הוא הטריח אותי.

<ארבל אסטרחן: זה קיים בהליך אזרחי.

ישראל אייכלר: אזרחי זה אזרחי.

<ארבל אסטרחן: מי יגיע לוועדת הכנסת לנמק את הקובלנה?

<ארבל אסטרחן: אני חושבת שהקובל יצטרך לעשות את זה או בא-כוחו.

דוד ביטן: אם היועץ המשפטי סבור שהחסינות פה לא חלה, אז היועץ המשפטי יגן על האזרח בפנינו.

דוד ביטן: אם הוא יחשוב שהחסינות חלה - - -

ישראל אייכלר: אותו יועץ משפטי יגיע ויגיד מה דעתו.

דוד ביטן: מה זה משנה מה אומר האזרח פה?

דוד ביטן: אין שום עסק עם האזרח.

<ארבל אסטרחן: זאת המשמעות של קובלנה, שהאזרח מנהל - - -

דוד ביטן: אנחנו לא רוצים לאפשר לו את זה.

דוד ביטן: זה כל העניין.

<ארבל אסטרחן: יכול להיות שצריך בכלל להגיד שאי-אפשר להגיש קובלנה נגד חבר כנסת.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: אני לא רוצה להגיד, גם כך מבטלים את הקובלנות - - -

ישראל אייכלר: כמו שקבעתם שהיועץ המשפטי יכריע, אנחנו רוצים שהיועץ המשפטי יבוא לוועדת הכנסת - - -

דוד ביטן: הוא יגיד מה המצב.

<ארבל אסטרחן: ולאזרח לא יהיה שום say?

דוד ביטן: ה-say של האזרח זה מול היועץ המשפטי, לא מולנו.

דוד ביטן: זאת אומרת, אם היועץ המשפטי מחליט שאין בעיה, שאין חסינות, שהחסינות לא חלה, יבוא היועץ המשפטי ויסביר למה.

דוד ביטן: הוא ייצג את האזרח בפנינו.

דוד ביטן: ואם הוא יחליט שלא, מה זה משנה מה האזרח אומר?

<עמי ברקוביץ: האזרח עצמו יצטרך להופיע ולהסביר מדוע, כי הוא יוזם את ההליך.

דוד ביטן: האזרח יופיע מול היועץ המשפטי לממשלה, לא מולנו.

<עמי ברקוביץ: היועץ רק מאשר, היועץ לא יוזם.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: היועץ לא יכול להגיש קובלנה אם יש בעיה של חסינות.

דוד ביטן: איך הוא יכול לאשר?

<עמי ברקוביץ: התנאי להגשת קובלנה שהיועץ יסכים.

דוד ביטן: אנחנו גוף פוליטי, למה שהאזרח יבוא לפה?

דוד ביטן: שהוא יופיע מול היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ביטן: הוא יופיע מולו, והיועץ המשפטי יבוא עם המסקנות שלו.

דוד ביטן: זה נראה לי הכי הגיוני.

<עמי ברקוביץ: ליועץ אין פה תפקיד אקטיבי, יש לו תפקיד פסיבי - - -

ישראל אייכלר: אתם רציתם לתת לו תפקיד אקטיבי, להחליט בשביל חבר הכנסת האם הוא הולך לבית משפט או לא.

ישראל אייכלר: אנחנו אומרים שהיועץ המשפטי, אותו תפקיד של ייצוג האזרח, הוא יעשה בפני ועדת הכנסת ולא בפני בית משפט.

<מיכל גולד: לא.

<מיכל גולד: אם יש קובלנה, לא היועץ המשפטי הוא זה - - -

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: לפי החוק שאתם מציעים, היועץ המשפטי יחליט.

<עמי ברקוביץ: הוא רק מסכים - - -

ישראל אייכלר: את אותה הסכמה שיביא לוועדת הכנסת.

דוד ביטן: מאיזה שיקולים?

דוד ביטן: אם הוא יחשוב שחסינות חלה, הוא לא יכול להסכים, לכן הוא יבוא ויגיד את זה.

דוד ביטן: מה זה משנה מה האזרח יגיד?

<עמי ברקוביץ: אם החסינות חלה, כל העסק לא היה מתעורר פה, זה התעורר רק אחרי שהיועץ - - -

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: בנוסח הזה לא כתוב מה השיקולים שלו.

<עמי ברקוביץ: יהיה נדבך נוסף.

<עמי ברקוביץ: אחרי שהיועץ ייתן את הסכמתו, יבוא - - -

דוד ביטן: אוקיי.

דוד ביטן: תכתבי שהוועדה תשמע גם את המתלונן.

דוד ביטן: אין בעיה.

דוד ביטן: לא אכפת לי.

ישראל אייכלר: אתה נכנס פה למלכודת גדולה מאוד.

דוד ביטן: מה אתה רוצה שאני אעשה?

ישראל אייכלר: יבוא אזרח ויגיד: אין לי פה, אני לא יכול לעמוד מול חבר הכנסת.

ישראל אייכלר: אתה צריך שהיועץ המשפטי, אותו יועץ משפטי, שהוא יבוא - - -

דוד ביטן: משרד המשפטים מתנגדים.

ישראל אייכלר: יש בזה היגיון פשוט.

ישראל אייכלר: היועץ המשפטי בא.

ישראל אייכלר: היועץ המשפטי הוא נציג של האזרח, ונציג של חבר הכנסת ונציג החוק.

דוד ביטן: היועץ המשפטי ישמע אותו, זה הכול.

<עמי ברקוביץ: היועץ יוכל להחליט מדוע הוא הסכים לבקשה.

<עמי ברקוביץ: זה הכול.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: נטיל עליו מלאכה, שישמע אותו ויחליט לפי זה.

<מיכל גולד: אם היתה עבירה שהיועץ המשפטי לממשלה סבור שצריך להעמיד בגינה לדין, יעמידו לדין והמדינה תנהל את ההליך.

<מיכל גולד: מדובר באיזה עבירה שהמדינה לא חשבה שנכון לנהל את ההליך, ובכל זאת האזרח ביקש לנהל את ההליך הזה, אז בטח היועץ המשפטי לממשלה - - -

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: היועץ המשפטי התפקיד שלו אחד, חוץ מההסכמה הזאת, הוא יכול לבוא ולהגיד האם החסינות חלה או לא חלה במקרה הספציפי.

דוד ביטן: אם הוא יחליט שהיא חלה, נגמר הדיון.

דוד ביטן: אם הוא יחליט שהיא לא חלה, אנחנו צריכים לדון.

דוד ביטן: זה הכול.

<עמי ברקוביץ: אם הוא יחליט שהיא חלה לא יגיעו בכלל לשלב הנוסף.

<עמי ברקוביץ: זה יעצור בשלב של הסכמת יועץ.

<ארבל אסטרחן: אם יש חסינות מהותית, הוא לא יסכים.

<ארבל אסטרחן: אם הוא יחשוב שזה מעשה במילוי התפקיד, היועץ לא ייתן את הסכמתו, זה ברור.

דוד ביטן: את לא כותבת את זה בנוסח שלנו.

<קריאות: - - -

איילת נחמיאס ורבין: דוד, זאת המשמעות.

יואל חסון: חבר'ה, במיוחד בשל הדיון הזה, הנושא של התובענה פלילית – ואנחנו רואים את זה גם בשנים האחרונות – עולה - -

דוד ביטן: הם כבר הודיעו לנו שהם הולכים לבטל את הקובלנה הפלילית, אבל נראה מתי.

יואל חסון: - - אני אומר לכם שאחרי העברת הסעיף הזה אנשים נוספים יראו בזה כלי מעולה לעשות בו שימוש - -

מרב מיכאלי: הוא צודק.

יואל חסון: - - כדי לגרור חברי כנסת לבתי משפט, גם אם בסוף לא יצא מזה שום דבר.

יואל חסון: בגרירה לבית המשפט נגמר הסיפור.

יואל חסון: תחשבו, חברי כנסת יעמדו מול בתי המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שרציתי לומר.

איילת נחמיאס ורבין: יואל, אני הצבעתי כל-כך יפה, ישר נכנסת, לא קיבלתי רשות דיבור.

איילת נחמיאס ורבין: דיברת מקסים.

יואל חסון: אני באמת אומר, ארבל, ואני סומך על השיקול המקצועי שלך - - -

דוד ביטן: יותר ויותר אני שוקל לכתוב שכל - - -

יואל חסון: חבר'ה, זה יהפוך להיות מופע.

יואל חסון: חברי כנסת ייגררו לבתי המשפט.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אפליה.

דוד ביטן: למה אפליה?

דוד ביטן: מה אפליה?

דוד ביטן: יש לנו חוק חסינות.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, אדוני היושב-ראש, תקשיב לי.

דוד ביטן: אני אבטל את הקובלנה הפלילית וזהו.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה אתך שאם זה הולך כמו ברווז ונשמע כמו ברווז, זה ברווז.

איילת נחמיאס ורבין: לפעמים אתה צריך לבטל את הקובלנה הפלילית שלא תחול - - -

דוד ביטן: הם גם הולכים לבטל.

איילת נחמיאס ורבין: שיבטלו את הקובלנה הפלילית.

דוד ביטן: כשיבטלו זה יחול על כולם.

איילת נחמיאס ורבין: שיבטלו.

איילת נחמיאס ורבין: אבל להגיד שהם יבטלו רק עלינו זו קצת בעיה.

דוד ביטן: אני רוצה לבטל את הקובלנה הפלילית לגבי חברי הכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: היושב-ראש, אתה לא נותן לי לסיים.

יואל חסון: הוא כבר הגיע למסקנות.

איילת נחמיאס ורבין: הבעיה האמיתית שעולה מכך שמשרד המשפטים מכוון לשם, שהמתלונן יגיע לוועדת הכנסת, זה באמת-באמת יהפוך לקרקס, ואני חושבת שלא זאת הכוונה.

איילת נחמיאס ורבין: גם כשמדובר בקובלנה פלילית ולא בכתב אישום שמוגש על-ידי המדינה, זה לא אמור להיות קרקס, זה הכול.

דוד ביטן: הבנתי.

דוד ביטן: פה אני מציע שתי אופציות.

דוד ביטן: אתם אתי, חברי הכנסת?

דוד ביטן: אופציה ראשונה, שהנוסח יישאר כפי שהוא, נתקן אותו ונחדד ונבהיר שהיועץ המשפטי צריך לשקול במסגרת השיקולים שלו את העניין האם החסינות חלה או לא.

דוד ביטן: אנחנו לא כותבים את זה.

<ארבל אסטרחן: אוקיי, כי רציתי שהוא ישקול עוד דברים.

<ארבל אסטרחן: זה שהוא שוקל את החסינות זה ברור.

דוד ביטן: זו האופציה הראשונה שמבהירה שהיועץ המשפטי, כשהוא נותן אישור או לא נותן אישור, הנושא של החסינות צריך לעמוד בפניו.

<ארבל אסטרחן: לא רק.

דוד ביטן: לא רק, אבל זה יעמוד בפניו.

דוד ביטן: האופציה השנייה היא לבטל בכלל את המושג "תלונה פרטית כלפי חברי כנסת".

ישראל אייכלר: יש אופציה שלישית, שיביא את זה לוועדת הכנסת.

דוד ביטן: לא, לא.

דוד ביטן: אני מבטל.

דוד ביטן: זה מסבך אותנו.

דוד ביטן: יש פה תסבוכת – האם הוא יכול לבוא, או לא יבוא.

דוד ביטן: אנחנו נהיה בית דין שדה.

ישראל אייכלר: לא, היועץ המשפטי יבוא.

דוד ביטן: הם רוצים שגם יבוא האזרח, ואני לא רוצה.

דוד ביטן: את האופציה הזאת נפיל.

דוד ביטן: יש לנו שתי אופציות.

דוד ביטן: מה אתם מעדיפים?

דוד ביטן: דברו חופשי.

דוד ביטן: אין פה קואליציה-אופוזיציה.

יואל חסון: אני לא רוצה להיגרר לבתי המשפט עכשיו.

דוד ביטן: אתם רוצים לבטל לגמרי?

יואל חסון: חבר'ה, זו סכנה אמיתית.

דוד ביטן: מה אתה אומר, אייכלר?

ישראל אייכלר: אני לא רוצה שקובלנה פלילית כמו כתב אישום, יהיה לה אותו דין.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה לשנות, לא להעדיף את חברי כנסת, לא לעשות עוד פעם סימפוזיון - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא להחמיר ולא להקל.

דוד ביטן: זו לא תשובה.

דוד ביטן: משתי האופציות, מה אתה מעדיף?

ישראל אייכלר: כל מה שקורה בכתב אישום רגיל, אותו הליך צריך להיות - - -

דוד ביטן: אז תענה "לבטל".

ישראל אייכלר: לא אותו הליך.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: האם לבטל או בחוק הרגיל?

דוד ביטן: מה אתה מעדיף?

<ארבל אסטרחן: לכתוב שהיועץ ישקול?

דוד ביטן: היועץ ישקול שיקולי חסינות או - - -

ישראל אייכלר: אז הוא ישקול.

דוד ביטן: מה אתה מעדיף?

דוד ביטן: תגיד מה אתה מעדיף.

ישראל אייכלר: אני מעדיף שיהיה מה שאמרתי, קובלנה פלילית כמו כתב אישום צריכים לבוא לאישור של ועדת הכנסת.

דוד ביטן: ביטלתי את האפשרות הזאת.

יואל חסון: אני רוצה להיות ברור, אדוני.

דוד ביטן: יש שתי אופציות.

דוד ביטן: מה אתם מעדיפים?

יואל חסון: אני אגיד לך.

יואל חסון: אם היה מנגנון שלא מוביל אותי אוטומטית לבתי משפט - - -

דוד ביטן: אין מנגנון כזה.

יואל חסון: רק היועץ המשפטי.

שולי מועלם-רפאלי: רק היועץ.

דוד ביטן: מה אתה מעדיף את האופציה הראשונה או השנייה?

יואל חסון: הבנתי שגם עם היועץ אני מגיע בסוף לבית המשפט.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: הוא יכול להחליט לא לאשר.

שולי מועלם-רפאלי: אולי תסביר.

דוד ביטן: רבותי, לא הבנתם.

ישראל אייכלר: בא אזרח ואומר שדוד תקף אותו.

ישראל אייכלר: מה היועץ - - -

דוד ביטן: תקשיבו שנייה.

דוד ביטן: אם האזרח מגיש, היועץ המשפטי צריך לשקול אם הוא מאשר או לא מאשר, כמו בכתב אישום.

ישראל אייכלר: הוא חייב לאשר.

דוד ביטן: אבל בין השיקולים שהוא ישקול, או שזה השיקול העיקרי, זה הנושא של החסינות.

דוד ביטן: אם הוא חושב שיש חסינות, הוא לא ייתן אישור להגיש את הקובלנה.

דוד ביטן: אם הוא יחשוב שאין, הוא כן ייתן.

דוד ביטן: זה הכול.

דוד ביטן: זו האופציה הראשונה.

שולי מועלם-רפאלי: למה - - -

דוד ביטן: תתמקדו רגע במקום דיבורים.

ישראל אייכלר: אם אזרח אומר: חבר כנסת תקף אותי, הוא חייב להגיש - - -

דוד ביטן: תתמקד, אייכלר.

דוד ביטן: תתמקד שנייה, בחייך.

דוד ביטן: זו האופציה הראשונה, והיא מכסה את חבר הכנסת.

דוד ביטן: אם יש חסינות, ברור שהיועץ המשפטי לא ייתן את האישור הזה.

דוד ביטן: זה מכסה אותנו.

דוד ביטן: אופציה שנייה זה, פשוט לכתוב במפורש ולגמור עניין, שחברי כנסת, לא יחול עליהם המושג הזה "קובלנה פרטית", ואז אי-אפשר להגיש, רק כתב אישום ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד ביטן: תחליטו מה אתם רוצים.

דוד ביטן: אלה שתי האופציות.

מרב מיכאלי: ברשותך, אני רוצה את חוות דעתה של ארבל על מה שאמרה חברתי, חברת הכנסת איילת נחמיאס, שיש בזה אפליה.

מרב מיכאלי: האם זה נראה לך בתחום הסבירות במתחם החסינות או שזה נראה לך חורג?

דוד ביטן: גם נציגי היועץ המשפטי פה, תשאלי גם אותם.

מרב מיכאלי: הסמכות שלי היא הכנסת.

<ארבל אסטרחן: במקרה הזה אני מסכימה לחלוטין עם יושב-ראש הוועדה שהאפשרות לנהל פה הליך היא הפחות טובה, ושתי האפשרויות האלה הן הנכונות יותר לשקילה.

מרב מיכאלי: אם אנחנו יודעות שיש כוונה במשרד המשפטים לבטל את המוסד הזה, אז נלך על ביטול.

דוד ביטן: נלך על זה וזהו.

דוד ביטן: ברגע שתחליטו, זה יחול על כל התושבים.

דוד ביטן: מקובל?

<ארבל אסטרחן: אני מבהירה שלא תוגש קובלנה פלילית נגד חבר הכנסת, וזה לא יחול על קובלנה שאולי היום תלויה ועומדת בבית משפט.

דוד ביטן: זה לא יחול.

דוד ביטן: מה שתלוי ועומד, לא יחול.

דוד ביטן: אנחנו יודעים שאין כזאת.

<ארבל אסטרחן: אני לא יודעת.

דוד ביטן: יש מישהו מחברי הכנסת שיש לו? אני לא מאמין.

דוד ביטן: אם כך, בואו נעביר את זה מהר ונגמור עניין, שלא יגישו מחר בבוקר.

דוד ביטן: מה העמדה של משרד המשפטים?

דוד ביטן: בין כה וכה אתם אומרים שאתם מבטלים את זה כלפי כולם.

דוד ביטן: אז מה בדיוק הבעיה?

<מיכל גולד: אין שום בעיה.

<מיכל גולד: אמרתי כבר כמה פעמים, אני אגיד את זה שוב, לי זה נראה מבחינה ציבורית שזה נראה הרבה יותר טוב שנבטל כבר לכולם מאשר - - -

דוד ביטן: למדתי שעד שאתם מבטלים עוברות שנה, שנה וחצי.

דוד ביטן: אני לא רוצה להמתין עם זה.

שולי מועלם-רפאלי: צריך להתייחס לנראות.

דוד ביטן: אנחנו אנשי ציבור פוליטיקאים.

דוד ביטן: מה יקרה?

דוד ביטן: אנשים ירצו להגיש דווקא.

דוד ביטן: אנחנו לא רוצים להגיע לזה.

שולי מועלם-רפאלי: יש משמעות לנראות שעליה אנחנו מדברים כיום.

<מיכל גולד: אפשר לעשות ישיבת מעקב בעוד חודש, לראות איפה אנחנו עומדים.

<מיכל גולד: אם זה ממש כבר עבר קריאה ראשונה, אולי כן שווה לחכות.

מרב מיכאלי: זו הצעה טובה.

שולי מועלם-רפאלי: ההצעה שלה הגיונית.

דוד ביטן: לא, לא.

דוד ביטן: אני לא קיבלתי את זה.

שולי מועלם-רפאלי: רגע.

שולי מועלם-רפאלי: תקשיב למה שהיא אמרה בסוף.

דוד ביטן: אני לא מוכן.

דוד ביטן: מה שהם אומרים "חודשיים", לוקח שנה.

דוד ביטן: אני לא מוכן לזה.

מרב מיכאלי: יש לנו שוט לצורך העניין.

יואל חסון: היא מציעה חודש.

דוד ביטן: כבר למדתי.

דוד ביטן: מה יהיה בחודש הזה?

מרב מיכאלי: אם זה כבר עבר בקריאה הראשונה, היא אומרת בצדק - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא עובר.

מרב מיכאלי: היא אומרת שאם בתוך חודש זה כבר יעבור קריאה ראשונה - - -

דוד ביטן: שיעבור.

דוד ביטן: לגבי חברי הכנסת אני גומר עם זה, זה הכול.

דוד ביטן: יש לנו חוק חסינות, עם כל הכבוד.

דוד ביטן: בניגוד לאחרים יש חוק נפרד בשבילנו.

שולי מועלם-רפאלי: ארבל מוסיפה פה מידע חשוב.

מרב מיכאלי: זה עבר בכנסת השמונה-עשרה קריאה ראשונה ונתקע.

דוד ביטן: אני לא מוכן להמתין דקה.

<מיכל גולד: הסיבה שהיתה אז כבר לא קיימת היום, ואני לא יכולה להרחיב.

דוד ביטן: את רוצה שאני אגיד שאני לא סומך על משרדי הממשלה?

דוד ביטן: הם אומרים חודש - - -

<מיכל גולד: היתה סיבה שלא תלויה בנו.

דוד ביטן: אני לא מדבר עליכם, אלא באופן כללי.

דוד ביטן: רבותי, אם משרד המשפטים אומר שגם כך יש לו כוונה לבטל, בואו נבטל את זה מעכשיו לגבי חברי הכנסת, וזה יחול לגבי כל תושבי המדינה בעוד שלושה-ארבעה חודשים.

דוד ביטן: בסדר?

מרב מיכאלי: אני שוב אפציר באדוני לשקול את ההצעה ולבדוק בעוד חודש.

דוד ביטן: שקלתי את זה בפעם שעברה, ואני לא מסכים.

יואל חסון: אדוני, אני מסכים אתה, בחודש לא יקרה שום דבר.

מרב מיכאלי: בתוך חודש.

דוד ביטן: לא חודש, אין חודש.

דוד ביטן: אני לא סומך.

מרב מיכאלי: בלאו הכי אני לא רוצה לתת לזה פטור כי זה לא דחוף.

<ארבל אסטרחן: החשש היחיד הוא מה שנאמר כאן קודם שעצם קיום הדיון הזה יעודד עכשיו.

<ארבל אסטרחן: זה החשש שלי, שפתאום אנשים ישמעו שיש אפשרות כזאת וזה יעודד אנשים להגיש קובלנות נגד חברי כנסת.

יואל חסון: חד-משמעית.

יואל חסון: אנשים לא ידעו על הכלי הזה, ועכשיו הם ילכו על הכלי הזה.

יואל חסון: ארבל, לא משפטים שאני אגיד פה, אבל אם אני אהיה באיזה אירוע, אני אגיד איזו מילה, ואנשים יתחילו להטריד אותנו ולשלוח - - -

מרב מיכאלי: זה נכון.

מרב מיכאלי: אין ספק.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בעד לבטל, אם כך.

יואל חסון: אני רוצה עוד דבר, רגע.

יואל חסון: עוד דבר שכחתם.

<קריאות: - - -

יואל חסון: סליחה, תן לי עוד דקה.

דוד ביטן: אתה מפחיד את כולנו, ואחר-כך הולך נגדנו.

דוד ביטן: עוד לא ראיתי דבר כזה.

יואל חסון: דוד, תן לי עוד דבר להגיד לך.

דוד ביטן: אתה מההתחלה הובלת אותנו לתיקונים של הפחדה, פתאום עכשיו אתה יכול להמתין?

דוד ביטן: אני לא מבין אותך.

יואל חסון: אני אגיד עוד דבר שצריך להטריד את חברי הכנסת.

יואל חסון: חברים, הציבור לא יורד לרזולוציות, וכאשר מתחילה סוגיה שבה יועץ משפטי מעורב בהחלטה לגבי חבר כנסת, גם אם זו סוגיה לא רלוונטית בעליל, הציבור אומר: היועץ המשפטי בודק משהו לגבי יואל חסון, יואל חסון מושחת.

יואל חסון: לא רוצים להיכנס לזה.

דוד ביטן: חסון, מספיק.

דוד ביטן: מי בעד לתקן בקריאה השנייה והשלישית?

<ארבל אסטרחן: כך שלא תוגש קובלנה נגד חבר הכנסת.

דוד ביטן: שלא תוגש בכלל קובלנה פלילית נגד חבר כנסת.

דוד ביטן: מי בעד, ירים את ידו.

דוד ביטן: מי נגד?

דוד ביטן: אין.

דוד ביטן: נמנעים?

דוד ביטן: אין.

דוד ביטן: בעד – פה אחד

מרב מיכאלי: אדוני, אני מפצירה בך לשקול את זה שוב.

דוד ביטן: לא בשבילם.

מרב מיכאלי: זה לא בשבילם.

מרב מיכאלי: זה נראות.

דוד ביטן: מה שהם אומרים "חודש", לוקח חצי שנה.

<עמי ברקוביץ: מקסימום יעבור חודש.

יואל חסון: בוא ננסה חודש, דוד.

דוד ביטן: אני לא יכול.

דוד ביטן: אני אגיד לך את האמת, הנושא של קובלנה פרטית מאוד-מאוד מפחיד.

שולי מועלם-רפאלי: אני חוששת מהחודש הזה.

שולי מועלם-רפאלי: בחודש הזה פתאום משהו יתעורר ואז מה נעשה?

דוד ביטן: מפחיד אותי.

דוד ביטן: אתה יכול להגיד מילה לא במקום ופתאום תהיה קובלנה פרטית.

דוד ביטן: אני לא מוכן לזה.

דוד ביטן: אנחנו לא כמו כל האנשים, אנחנו על הפריים, אנשים עושים לנו דווקא.

דוד ביטן: עם כל הכבוד, זה לא בא בחשבון.

דוד ביטן: קיבלתי את העמדה שלך בעניין הזה.

אברהם נגוסה: אדוני היושב-ראש, הצבענו, נגמר הסיפור.

יואל חסון: תחשוב לתת להם עוד חודש.

יואל חסון: תחשוב בינך לבין עצמך.

דוד ביטן: לא בגללם.

דוד ביטן: אתה לא מבין שחודש פה זה שנה?

דוד ביטן: זה המצב, מה אני אעשה.

דוד ביטן: הם לא אשמים – צריכים לנסח, ועדת שרים לחקיקה, בא לוועדה לקריאה שנייה ושלישית ואני לא יודע מה.

דוד ביטן: למה אני צריך?

דוד ביטן: אני מסתמך על זה שהם אמרו שהם הולכים לבטל.

דוד ביטן: הולכים לבטל, אנחנו גם נבטל.