ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 230, 2016-01-05 10:15

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מתחילים בתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (משיכת כספים מקפת גמל) (סכומים נמוכים), התשע"ו-2016.

משה גפני: מי מסביר?

<דודי קופל: אני עורך דין דודי קופל, מהלשכה המשפטית באוצר.

<דודי קופל: התקנות מדברות על תיקון לסעיף 23 לחוק קופות גמל, שתוקן במסגרת תיקון 12 לחוק, שמאפשר קביעת תקנות בעניין משיכת כספים מקופת גמל לחיסכון ומקרן ותיקה, בסכום כולל שלא עולה על 8,000 שקלים חדשים.

<דודי קופל: אלה בעצם התקנות שאנחנו מציעים כעת.

<דודי קופל: אנחנו מציעים להחיל אותן לא רק על קופת גמל לחיסכון ועל קרן ותיקה, אלא גם על קופת גמל לתגמולים וגם על קופת גמל אישית לפיצויים.

<דודי קופל: אני מזכיר שבעבר הייתה הוראת שעה דומה, ושם היו תקנות, ועם תום הוראת השעה, גם הוראת השעה הזאת, פג תוקפה.

<דודי קופל: באופן דומה, מדובר גם כן במשיכת סכומים נמוכים, עד 7,000 שקלים.

<דודי קופל: שם אמנם לא היו כספי פיצויים, אבל כאן אנחנו כוללים גם כספי פיצויים בתוך התקנות, וכל זה בתוך התנאים שאנחנו מפרטים בתוך תקנה 2 לתקנות המוצעות.

עמר בר-לב: אני רוצה לשאול למה דווקא 8,000 שקל?

עמר בר-לב: הרי 10,000 זה מספר הרבה יותר עגול והרבה יותר נחמד - - -

<דודי קופל: כרגע אנחנו מוגבלים בהוראות החוק.

<דודי קופל: המספר 8,000 שקלים מצוי בתוך החוק, ולכן זה כרגע לא עומד לדיון.

<דודי קופל: זו מגבלה שהחוק שם עלינו ושהוועדה הזאת אישרה.

עמר בר-לב: מה שעומד לדיון זה רק ההרחבה?

<דודי קופל: לא, מה שעומד לדיון זה התקנות שמוצעות מכוח אותו סעיף בחוק, אבל הסעיף בחוק מגביל אותנו ל-8,000 שקלים.

משה גפני: ועדת הכספים היא ועדה רעה מאוד...

משה גפני: מהדברים שלו זה נשמע שאנחנו החלטנו רק עד 8,000, ולא עד 10,000 ולא יותר מזה.

משה גפני: אבל האמת היא שהיו פה דיונים, והם באו לפה עם 5,000 או 6,000 - -

<דודי קופל: 7,000.

משה גפני: 7,000, ואנחנו העלינו את זה ל-8,000.

משה גפני: עמר, אנחנו אמרנו את מה שאתה אומר.

משה גפני: אבל זה החוק עכשיו.

משה גפני: אם הם יגידו עכשיו שהם מסכימים, אני מיד אבקש מהלשכה המשפטית שיתקנו את החוק.

משה גפני: אבל אם הם מסכימים, כי אני לא רוצה ללכת נגדם.

משה גפני: אם אתם מסכימים, אני מקבל את הצעתו של עמר בר-לב ומניח מיד הצעת חוק של עד 10,000.

מיכל בירן: היו לכם אז נתונים של - - - ?

משה גפני: לא, 8,000 זה אנחנו אמרנו.

משה גפני: אמרנו ש-7,000 זה לא מספיק ושצריך 8,000 לפחות.

משה גפני: אם הם היו מסכימים אז, היינו מעלים את זה ביותר, כי אלה באמת סכומים לא גדולים.

עמר בר-לב: כן, אלה סכומים לא גדולים, ומבחינת החוסך הם תקועים.

עמר בר-לב: הסכומים האלה לא ישנו את חייו, לא בשלב כזה או בשלב אחר - - -

מיכל בירן: אגב, זאת הזדמנות לפרגן לאוצר, דבר שלא קורה לי לעתים ממש קרובות.

מיכל בירן: הייתי במפגש פנסיונרים באשקלון, הגיעה אליי גברת ובכתה בצדק על זה שהיא לא מצליחה לחיות, שיש לה רק קצבת זקנה.

מיכל בירן: ואז היא אמרה לי שהילדים שלה מצאו ב"הר הכסף" עוד 3,000 לחודש.

מיכל בירן: אז קבלו ח"ח.

משה גפני: משרד האוצר, מה אתם אומרים?

<הראל שרעבי: כפי שדודי אמר, החוק מגביל אותנו - - -

משה גפני: זה שהחוק מגביל אתכם אנחנו יודעים.

משה גפני: אבל החוק ניתן לתיקון.

<הראל שרעבי: שאלת הגדלת הסכום צריכה להיבחן וצריך לבדוק את המשמעויות שלה וכמה חשבונות יש שם, אם בכלל.

<הראל שרעבי: אפשר לבדוק את זה, ולקבל החלטה בהתאם.

משה גפני: חבר הכנסת עמר בר-לב אומר שזה סכום נמוך ומבקש להגדיל את זה ל-10,000.

משה גפני: אני מבקש שתבדקו את זה.

משה גפני: אני לא רוצה סתם להניח הצעת חוק שתתקן את המצב הקיים, כי אנחנו לא רוצים להתעמת סתם על דבר שהסכמנו עליו בעבר.

משה גפני: אם אתם תבחנו את זה ותראו על כמה אנשים מדובר וכמה פיקדונות יש מהסוג הזה, אז אם תסכימו, נגיש הצעת חוק של הוועדה להעלאת הסכום.

<צור גינת: אני צור גינת, מרשות המסים.

<צור גינת: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

<צור גינת: הבסיס של המהלך הזה, של הפטור ממס על הסכומים הקטנים האלה, נבע בזמנו מהקביעה של סכום תשלום מזערי לקופת גמל כך שהקופה הייתה מתחסלת.

<צור גינת: נקודת האיזון הייתה ב-5,000 ומשהו.

<צור גינת: עיגלו את זה כלפי מעלה, ל-6,000, ואחר כך עיגלו ל-7,000, ואחר כך ל-8,000, ועכשיו יעגלו ל-10,000.

<צור גינת: בסוף יש לזה גם השלכות מס, כי זה כסף שלכאורה היה צריך לעבור דרך מערכות המס.

<צור גינת: יכול להיות שחלק גדול ממנו - - -

משה גפני: כן, אבל 10,000 זה לא סכום גדול.

<צור גינת: אבל הוא מצטרף למשהו.

<צור גינת: הוא מצטרף להכנסה, ואלמלא היה לזה את הפטור שניתן מכוח הסעיף, זה היה מתחייב במס.

<צור גינת: כך שיש לזה גם השלכות - - -

משה גפני: אבל זה פטור.

מיכל בירן: אתם לא יכולים להוריד את מס חברות ב-1% ועוד כל מיני דברים גדולים כאלה, אבל לחפש את האנשים על גרושים, שגם ככה רק הטרחה של ללכת ולחפש ולעשות את הפרוצדורה.

מיכל בירן: ..

מיכל בירן: קצת פרופורציות.

<צור גינת: אני מדגיש שמדיניות נקבעת בחדר הזה ולא על ידיי.

<צור גינת: אבל כשהיא קיימת אני מדגיש את העלויות שלה.

משה גפני: טוב, אנחנו מבקשים להעלות את - - -

מנואל טרכטנברג: רגע, אני רוצה לשאול שאלה.

מנואל טרכטנברג: האם מדובר על משהו שהוא חד-פעמי או על משהו שיישאר כך לאורך זמן?

<דודי קופל: מתמשך.

מנואל טרכטנברג: אז אם כך, הסכום לא יכול להיות סכום קבוע.

<דודי קופל: הוא מתעדכן לפי מנגנון - - -

משה גפני: רגע, לא הבנתי מה אמרת.

מנואל טרכטנברג: שאלתי האם הדבר הזה הוא פרמננטי, כלומר, האם זו קביעה לאורך זמן.

מנואל טרכטנברג: אם ככה - - -

עמר בר-לב: היא רק לחסכונות שהיו עד 2012 ויותר לא פעילים.

עמר בר-לב: זאת אומרת, מישהו יוכל לעשות את זה עוד שלוש שנים - - -

מנואל טרכטנברג: ברור, אבל בהינתן שזה עשוי לקחת מספר שנים, אז הסכום צריך להתעדכן לאורך הזמן.

<דודי קופל: הוא מתעדכן לפי מנגנון שקבוע בחוק, מנגנון הצמדה למדד.

מנואל טרכטנברג: למדד?

מנואל טרכטנברג: אמנם זה לא ביג דיל, מכיוון שממילא זה ייפסק, אבל זה לא טוב להצמיד למדד, כי המדד הוא לא... זה היה צריך להיות השכר הממוצע או משהו כזה.

מנואל טרכטנברג: אבל נעזוב את זה.

מנואל טרכטנברג: לגבי מה שאמרת על ה-10,000, כן או לא.

מנואל טרכטנברג: תראה, בהינתן שזה משהו מוגבל, שהרי אלה פיקדונות עד 2012, אז החשש שאתה ציינת יכול להיות אמתי בהקשרים אחרים, אבל בהקשר הזה הוא לא אמתי, מכיוון שמדובר על להעלות קצת את הרף לכמות סופית של חשבונות פוטנציאליים.

מנואל טרכטנברג: זה לא משהו שפותח לך איזשהו סיכון של משהו שיתגלגל הלאה.

מנואל טרכטנברג: לכן הבקשה הזאת היא סבירה.

משה גפני: תבדקו את הבקשה הזאת.

באסל גטאס: לא טיפלנו בזה?

משה גפני: בחוק.

משה גפני: אבל אלה התקנות.

משה גפני: בחוק העלינו את זה ל-8,000, והם הסכימו.

משה גפני: הייתה כאן מנהלת האגף.

באסל גטאס: כמה היא רצתה?

משה גפני: 7,000.

משה גפני: גברת אלתרמן, מההסתדרות, בבקשה.

<מיה פרי אלתרמן: כדי שהמהלך שמובא פה היום יהיה שלם, נדרש בעניין קרן ותיקה לתקן גם את התקנון האחיד.

<מיה פרי אלתרמן: אדם שיש לו צבירה בשתי קרנות, כאשר בקרן ותיקה אחת היא צבירה מאוד קטנה ובקרן ותיקה אחרת היא מאוד גדולה, אז ברגע שהוא ימשוך את הסכום הפעוט בקרן האחת, לא תהיה לו זכות יותר לפנסיה גם מהקרן האחרת.

<מיה פרי אלתרמן: זה מה שקובע התקנון האחיד, סעיף 9(3) בפרק ה'.

<מיה פרי אלתרמן: כדי שלא נשים מכשול בפני עיוור וכדי שלא נגרום לאנשים לאבד את כל הפנסיה בגלל סכומים כל כך קטנים, חייבים להתנות את כניסת התקנות לעניין קרן ותיקה לתוקף, בתיקון התקנון האחיד בעניין הסעיף הזה.

משה גפני: שרעבי, בבקשה.

<הראל שרעבי: שוחחנו על זה, והאופציה הנקייה יותר היא לקבוע פה בתקנות תאריך תחילה לעניין קרנות ותיקות שבהסדר בלבד.

<הראל שרעבי: כי ההתניה שמיה מדברת עליה היא נכונה - - -

משה גפני: קודם כול, האם זה נכון?

משה גפני: האם תמונת המצב היא שאם נעשה את זה כך אז - - -

מיכל בירן: מה הלוגיקה של זה?

מיכל בירן: אני לא מצליחה להבין.

<הראל שרעבי: יש אמירה בתקנון האחיד שאומרת שאם אדם מושך אפילו שקל מכספים שיש לו בקרנות הוותיקות שבהסדר, הוא למעשה פוגע לעצמו בזכות לקצבה מכל הקרנות והוא למעשה לא יהיה זכאי לקצבה.

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

מיכל בירן: איך הגענו לשלב הזה בדיונים בלי לדעת את זה?

<הראל שרעבי: תקנון מ-2003 מדבר על זה, אבל אני חושב שזה לא הנושא פה כרגע.

<הראל שרעבי: בכל מקרה, לגופו של עניין - - -

משה גפני: רגע, למה זה קורה?

משה גפני: בלי קשר לכל מה שאנחנו מדברים עכשיו.

משה גפני: אם אני מושך שקל בקרן ותיקה אז אני מאבד - - - ?

<הראל שרעבי: אני אנסה להסביר למה.

<הראל שרעבי: יש פה כמה עניינים.

<הראל שרעבי: אחד, יש פה סוג של קנס.

<הראל שרעבי: זאת אומרת, קרנות הפנסיה הוותיקות נועדו לשלם לאנשים קצבאות, וגם מבחינת מדיניות הממשלה המטרה היא שלאנשים תהיה הכנסה לכל ימי חייהם - -

משה גפני: כלומר, שלא ימשכו.

<הראל שרעבי: - - ולכן אחת מהסנקציות שהטילו שם, עוד בעולם הישן שבו סנקציות המיסוי לא היו מפותחות, הייתה שאם תמשוך אפילו חלק מהכסף, תיפגע בכל הזכות שלך לקצבה.

<הראל שרעבי: הרציונל השני הוא שהקרנות הללו לא עובדות בשיטה שבה אתה צובר כסף; שיטה שבה אם אתה מושך חלק מהכסף אז יודעים להגיד שאם משכת 20% מהכסף אז יפגעו לך ב-20% מהקצבה – כי הקצבה לא תלויה בכסף שהפקדת.

<הראל שרעבי: ולכן כשמישהו מושך כספים, היכולת לתרגם את זה לכמות שבה צריכה להיפגע הקצבה שלו היא בלתי אפשרית, וממילא הפתרון היחיד הוא להגיד "אוקיי, אם אתה מושך כספים אז אתה מאבד את כל הזכות, כי אין לנו דרך לקשור בין הכסף שמשכת לבין הפגיעה בקצבה".

מיכל בירן: המילה "ממילא" היא אמנם משפטית, אבל מבחינה לוגית היא ממש לא התאימה כאן.

מיכל בירן: ממילא אין ברירה אחרת אלא להגיע למסקנה הזאת.

<הראל שרעבי: בכל מקרה, בעניין הסוגיה - - -

באסל גטאס: עוד שאלה: למה אי אפשר למשוך?

משה גפני: אבל הוא מסביר את זה עכשיו.

באסל גטאס: הוא אמר שאי אפשר.

משה גפני: הוא אומר למה.

<הראל שרעבי: כי הקצבה שהפרט מקבל לא תלויה בכמות הכסף שהוא הפקיד וצבר, אלא במערכת זכויות שלא קשורה באופן ישיר לכספים שהוא הפקיד, וממילא כשהוא מושך כסף אין דרך לדעת בכמה קצבה צריך לפגוע לו.

<הראל שרעבי: לגבי הערתה של מיה, אין לנו בעיה לקבוע בתקנות לעניין קרנות ותיקות שבהסדר, שאפשרות המשיכה תיכנס לתוקף במועד תיקון התקנון האחיד.

משה גפני: יש לי בעיה עם העניין הזה: למה הבאתם את התקנות רק עכשיו?

משה גפני: הרי עברה שנה.

<הראל שרעבי: החוק עבר ברשומות בספטמבר - - -

משה גפני: אבל לפי המצב ב-2012.

משה גפני: ..

משה גפני: אם הפקדתי עד 2012, אני יכול למשוך לפי החוק החדש ולפי התקנון שאתם מביאים עד 8,000 שקל.

משה גפני: בינתיים, במהלך כל השנים האלה, אם הפקדתי, אני אצטרך כן לשלם.

משה גפני: אם הפקדתי ב-2013 או 2014, מה קורה אתי?

<הראל שרעבי: על כספים שנמוכים מ-8,000 שקלים, שזה כל הכסף שיש לך בחשבון – התקנות בנוסחן כרגע לא יחולו.

<הראל שרעבי: זאת אומרת, אדם שהפקיד ב-2013, או ב-2012 או ב-2014, והיום - - -

משה גפני: אם הפקדתי ב-2012, אז מה?

<הראל שרעבי: 2012 עוד בפנים, כי המועד הקובע הוא - - -

משה גפני: ומה אם הפקדתי ב-2013 - - -

<אייל לב-ארי: 2012 לא בפנים.

<הראל שרעבי: סליחה, 2012 לא בפנים.

<הראל שרעבי: וגם 2013, 2014 ו-2015 לא בפנים.

<הראל שרעבי: רק כספים שהופקדו או הושארו עד 1 בינואר 2012.

משה גפני: למה 2012 ו-2013 לא בפנים?

<הראל שרעבי: מדובר על תקנות שהן למעשה שכפול של תקנות שהותקנו בשנים קודמות.

<הראל שרעבי: הרציונל מאחורי קביעת המועד היה שאנשים שהפקידו לקופות הללו, בעיקר לקופות לא משלמות, כפי שהן נקראו אז – היום הן נקראות קופות גמל לחיסכון – עשו זאת מבלי לשים לב, וברגע שהם שמו לב הם הפסיקו להפקיד, כי מאז 2008 הכספים האלה הם קצבתיים.

<הראל שרעבי: מאז 2008 עברו כבר המון שנים, וההנחה היא שבאיזשהו שלב האנשים האלה כבר שמו לב.

<הראל שרעבי: הם קיבלו הודעות כמה פעמים במהלך התקופה הזאת על זה שהכספים הם קצבתיים ועל זה שהם יכולים למשוך את הכסף, ולכן ההנחה שלנו היא שמאיזשהו מועד באמצע, אם אדם הפקיד הוא כבר עשה זאת במודע, וכנראה שהוא רוצה את הכסף למטרות אחרות, ואז לאפשר לו למשוך זה למעשה לא לממש את התכלית של הכספים הללו.

משה גפני: אני מעריך שהיו ב-2012 אנשים שעדיין לא שמו לב לזה, והאנשים האלה ייפגעו.

משה גפני: מה, אי אפשר לעשות את זה קצת יותר מאוחר?

משה גפני: אייל?

<אייל לב-ארי: זה עניין של החלטה של הוועדה.

<צור גינת: שוב, יש מאחורי הדבר הזה - - -

משה גפני: הבנתי, אבל ברור שב-2012 ו-2013 יש אנשים שלא שמו לב, והרי החלטנו שכן צריך לאפשר להם.

<צור גינת: אבל ב-2012 כבר היה צו פנסיית חובה משמעותי ואנשים הפקידו.

<צור גינת: והרבה אנשים, כל מיני שרק התחילו לקבל כסף, ב-2008 הם ייכנסו לתוך הגדרת החוק; אבל אתה פוגע בצבירת הפנסיה העתידית שלהם, כי הם ממשיכים להפקיד גם היום והם פעילים.

<צור גינת: אלה אנשים שאנחנו רוצים שתהיה להם פנסיה, ואם כל שנה נדחה את זה, לא נגיע לפנסיה שאנחנו רוצים בעבור האנשים.

משה גפני: אבל אנחנו מדברים על 2012, 2013 - - -

<צור גינת: אבל אלה אנשים ש - - -

מיכל בירן: בכל מקרה, מי שהפנסיה שלו זה 8,000 שקלים – אין לו פנסיה.

<צור גינת: לא, אבל אני מבהיר שמדובר על קופות.

<צור גינת: יכול להיות שיש לאנשים 8,000 בארבעה מקומות, כי הם עבדו אצל ארבעה מעבידים - - -

מיכל בירן: זו גם לא פנסיה.

מיכל בירן: מה יש לעשות עם 32,000 שקלים?

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו מדברים פה על סכומים קטנים.

<צור גינת: אבל אם הוא בן 30, הוא יגיע לפנסיה - - -

מיכל בירן: רק לקנות את הטישו בשביל לבכות על מר גורלו.

מיכל בירן: אין שום דבר אחר שאפשר לעשות את זה.

משה גפני: יש לכם בעיה אם נחליט ש-2012 ו-2013 כלולות?

מיכל בירן: זאת לא פנסיה, אין אפילו מה לקרוא לזה ככה.

מיכל בירן: גם אם יש לו ארבע כאלה, זו לא פנסיה.

משה גפני: זה לא הוגן כלפי האנשים האלה.

משה גפני: הרי הוא הפקיד את זה בלי לשים לב.

<צור גינת: אבל הוא לא בן 80, הוא בן 40, הוא בן 20 ו - - -

משה גפני: אבל למה אי אפשר להיות טובים?

משה גפני: בן אדם הפקיד ב-2012 או 2013 כי הוא לא שם לב - - -

<צור גינת: כל נושא הפנסיה - - -

משה גפני: אבל עם כל הכבוד, אנחנו לא מדברים על פנסיה.

<צור גינת: כן פנסיה.

משה גפני: לא, כי אנחנו מדברים על סכומים קטנים.

משה גפני: הרי בכל הבסיס של ההחלטה הזאת מדובר על כסף קטן.

<צור גינת: אם הוא בן 30, תמיד זה יהיה כסף קטן, והוא לא יגבר.

<צור גינת: הוא לא יגיע.

<צור גינת: הוא בן 30, זה מה שיש לו, יש לו 8,000, זאת ההתחלה.

מיכל בירן: אגב, אם אתה מדבר על מישהו שהוא עכשיו עוד צעיר, אז הסיכוי שהוא יזכור 40 שנה אחר כך שיש לו - - -

משה גפני: אנחנו לא מדברים על מכאן ואילך, אנחנו מדברים על העבר.

<צור גינת: ככל שייקבע שאלה כל חשבונותיו בקופות הגמל, אני מוכן לחיות עם זה.

<צור גינת: אבל אם יש לו 8,000 פה, 8,000 פה, 8,000 פה, ובסך הכול אם הוא ינייד אותם הוא יגיע ל-24,000 או 30,000 שקל – זה סכום משמעותי להתחיל אתו.

משה גפני: 2012 ו-2013 אפשר?

משה גפני: הרי 2011 ו-2010 נמצאות, אז שיהיה גם 2012 ו-2013.

משה גפני: הרי מדובר על סכומים קטנים שבן אדם רוצה להוציא אותם, זאת לא הפנסיה שלו.

<הראל שרעבי: אבל צריך להבין את החשיפה שיש כאן.

<הראל שרעבי: כי אם אנשים למשל אחרי 2012 ניצלו בכוונה חשבונות, אנחנו נהיה בבעיה.

<הראל שרעבי: אבל אפשר לעשות את זה.

מיכל בירן: הלוואי שהייתי פוגשת מספיק אנשים צעירים שמשקיעים בזה מספיק מחשבה בשביל לעשות דבר כזה.

משה גפני: מה עושים עם מה שאמרה מיה?

<הראל שרעבי: אמרנו שנוסיף תחילה בתקנות שאומרת שלעניין קרן ותיקה שבהסדר שחל עליה פרק ז'1 לחוק הפיקוח, אפשרות המשיכה תחול ממועד תיקון התקנון האחיד.

משה גפני: בסדר, חברים?

משה גפני: באסל, מיכל, מנו, זה בסדר?

מנואל טרכטנברג: כן, הכול בסדר.

משה גפני: אז אנחנו מכניסים גם את 2012 ו-2013, ואנחנו מוסיפים את ההחלטה... אגב, צריך לשנות את התקנון, כי יש שם דברים שהם קצת אבסורדיים.

משה גפני: אני מבין את הרעיון שעומד מאחורי העניין, שצריך שתהיה פנסיה, אבל צריך שיהיו איזשהן מגבלות.

<הראל שרעבי: יש לנו הערה אחת לגבי המועד הקובע.

משה גפני: בבקשה.

<הראל שרעבי: נעיר את זה תוך כדי הנוסח.

משה גפני: דודי, בבקשה.

<דודי קופל: קורא:

<דודי קופל: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 23(ב)(1) ו-(1א) ו-60 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: אני רק אעיר פה הערה.

<דודי קופל: קיבלנו הערה מאיגוד קופות הגמל, שאנחנו מסכימים לה, שבעצם כל המשיכות שהתבצעו עד 31 במרץ בשנת 2017, נקודת היחס שלהן תהיה היתרה הצבורה ב-31 בדצמבר 2015.

<דודי קופל: כדי שלא יתעדכן עוד שלושה חודשים שוב - - -

משה גפני: מי העיר את זה?

<דודי קופל: איגוד קופות הגמל.

<דודי קופל: קורא:

<אייל לב-ארי: יש לכם בעיה שהתחילה תהיה 1.1.2016?

<הראל שרעבי: צריך להוסיף פה את סעיף התחילה שדיברנו עליו לגבי הקרנות הוותיקות.

<אייל לב-ארי: גם לגבי הקרנות הוותיקות, כמובן.

<הראל שרעבי: אבל מה המשמעות של תחילה אחורה?

<אייל לב-ארי: זה בסך הכול תחילת החודש, זה לא כזה אחורה.

<הראל שרעבי: אבל בוא נניח שבן אדם משך בשבוע החולף – זה כבר לא רלוונטי, זה כבר עבר.

<צור גינת: אם הם משכו הם משכו, והם יתחשבנו, אז מה עכשיו - - -

<אייל לב-ארי: אני לא חושב שמישהו משך כאן יתרה צבורה - - -

<הראל שרעבי: אז אתה רוצה שזה יחול על בקשות משיכה שהוגשו בינואר - - - ?

<אייל לב-ארי: בעקבות זה שהיום מגיעים כבר אנשים ומבקשים למשוך, היום - - -

<הראל שרעבי: ביקשו כבר, אבל עדיין לא משכו בפועל.

<אייל לב-ארי: הם מבקשים היום, וייקח להם נגיד שלושה או ארבעה ימים עד שמבצעים את הבקשה שלהם.

<אייל לב-ארי: הרי לוקח זמן גם עד שהתקנות - - -

משה גפני: אייל, מה אתה מציע?

<אייל לב-ארי: שהתאריך יהיה - - -

<הראל שרעבי: אין לנו בעיה שזה יחול גם על בקשות שהוגשו היום ואתמול, אבל אם הכסף כבר נמשך וכבר יצא והוא כבר שילם את המס, אז אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.

<הראל שרעבי: על בקשות שהוגשו מהיום או מאתמול לא אכפת לנו, אבל אם הכסף כבר נמשך בפועל, זה אל-חזור.

<צור גינת: הראל, אני חושב שבגלל שאנשים ידעו שיהיו תקנות, אנשים לא משכו.

<אייל לב-ארי: בדיוק.

משה גפני: אפשר לעשות את התחילה ב-1 בינואר 2016, כמו שאייל אומר.

<הראל שרעבי: אם לרשות המסים זה לא מפריע אז גם לנו זה לא מפריע.

<צור גינת: לנו אין בעיה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז אני מבקש להצביע על תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (משיכת כספים מקופת גמל) (סכומים נמוכים), התשע"ו-2016, כאשר קבענו ארבעה דברים שלא כתובים אלא מוסיפים אותם: אחד, שזה כולל גם את 2012 ו-2013.

משה גפני: הדבר השני, לגבי הנושא של הקרנות הוותיקות שבהסדר – זה יהיה לאחר תיקון התקנון האחיד.

משה גפני: דבר שלישי, התחולה תהיה מ-1 בינואר - - -

מיכל בירן: איך תתקנו?

<הראל שרעבי: נקבע שמי שמושך כסף לפי התקנות הללו, לא תחול עליו האמירה שהוא פוגע לעצמו בכל - - -

מיכל בירן: בסדר.

<הראל שרעבי: מי שעשה את זה בטעות, יחזיר את הכסף ויראו את זה כאילו לא משך.

מיכל בירן: אוקיי.

משה גפני: דבר שלישי, התחולה היא 1 בינואר 2016, ואנחנו גם מוסיפים את התיקון שהקריא עורך דין דודי קופל.

משה גפני: מי בעד אישור התקנות?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד אישור התקנות בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (משיכת כספים מקופת גמל) (סכומים נמוכים), התשע"ו-2016, אושרו בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.

משה גפני: התקנות אושרו.

משה גפני: אתמול היה פה דיון על קופות הגמל של עובדי הדואר.

משה גפני: הסיפור הזה נסחב המון זמן.

משה גפני: אנחנו אישרנו להם בתקנות שהם יוכלו.

משה גפני: ..

משה גפני: אבל הם אמרו שצריך.

משה גפני: ..

משה גפני: אנחנו אמרנו שצריך לתקן את הנושא הזה, צריך להסדיר את קופות הגמל.

משה גפני: למה זה נסחב כל כך הרבה זמן?

משה גפני: הרי אנחנו אישרנו עכשיו רטרואקטיבי מ-2012 של ארבע שנים - - -

<הראל שרעבי: אנחנו באגף שוק ההון מטפלים בזה באופן אינטנסיבי - - -

משה גפני: מה זה אינטנסיבי אצלכם?

משה גפני: אצלי זה יום וחצי.

<הראל שרעבי: אדוני צריך להבין שהפרוצדורה בתהליכים מהסוג הזה היא כזאת שהמבקשים מגישים איזשהו תקנון - - -

משה גפני: אני מבין, אבל לא מ-2012.

<הראל שרעבי: התמשכות הזמן לא תלויה בנו.

<הראל שרעבי: אנחנו מקבלים תקנון, מעירים עליו הערות, ואם הצד השני לא חוזר אלינו עם תיקון ההערות אחרי שנתיים, זה לא בידיים שלנו.

<הראל שרעבי: אנחנו לא יודעים להקים קופת גמל, אנחנו יודעים לאשר בקשה להקמה.

<הראל שרעבי: אם לא יבקשו היא לא תקום.

משה גפני: אבל הם אומרים שכן - - -

<הראל שרעבי: הם ביקשו, הגישו מסמכים, הערנו להם שיתקנו תיקונים, הם צריכים לתקן אותם, וברגע שהם יחזרו עם התיקונים - - -

משה גפני: אתם יכולים לבדוק את העניין הזה?

משה גפני: מפני שאנחנו הולכים לקיים עוד דיון על הדואר.

<הראל שרעבי: אפשר בדיון הבא לבדוק איפה זה עומד - - -

<מיה פרי אלתרמן: הראל, הוא אצלכם.

<הראל שרעבי: אני לא יודע איפה הוא נמצא כרגע, אבל התמשכות הזמן נובעת מזה.

<מיה פרי אלתרמן: לא, לא, לא, הוא כבר באוצר.

משה גפני: רגע, מיכל בירן העלתה זאת ואנחנו כולנו הצטרפנו לעניין הזה.

משה גפני: התברר שבדואר יהיו חלק שהם יהיו באופן קבוע עובדי קבלן.

משה גפני: מה שמאוד לא מוצא חן בעינינו זה חלק מן ההסכם, ואנחנו בודקים אותו עכשיו ויכול להיות שנרצה לשנות את זה.

משה גפני: ותוך כדי הדיון הזה התברר שקופת הגמל שלהם לא מסודרת.

משה גפני: אז אם זה אצלכם - - -

<מיה פרי אלתרמן: לא, זה לא אצלנו.

<מיה פרי אלתרמן: התקנון, אחרי התיקונים האחרונים שהתבקשו, עבר כבר כמה גלגולים.

<מיה פרי אלתרמן: כבר היו תיקונים - - -

משה גפני: איפה הוא ברגע זה?

<מיה פרי אלתרמן: שוב באוצר, באגף שוק ההון.

משה גפני: שרעבי, מה אתה בורח מזה?

משה גפני: היא אומרת שזה אצלכם.

<הראל שרעבי: אני לא בורח, אני הסברתי ש...

<הראל שרעבי: מאחר שהתקנון לא מגיע לשולחני האישי, אני לא יודע איפה זה נמצא בשנייה זו.

<הראל שרעבי: אני כן יודע שבתהליך בחינת התקנון של הקופה של הדואר, הגישו לנו מסמכים, הערנו עליהם, לקח לצד השני הרבה זמן לתקן אותם, הגישו שוב, הערנו - - -

משה גפני: בסדר.

<הראל שרעבי: זה התהליך.

<הראל שרעבי: יכול להיות שזה עכשיו אצלנו - - -

משה גפני: לא "יכול להיות", היא אומרת שזה אצלכם.

משה גפני: זה אצלכם.

<הראל שרעבי: מאחר שלא התכוננתי לדיון הזה, אז לא בדקתי.

<הראל שרעבי: אבל ככל שהתקנון אצלנו וכל הערותינו הוטמעו בתוך התקנון, אין סיבה לא לאשר את זה באופן מידי.

משה גפני: מר שרעבי, אני רוצה להודיע לך בזאת שוועדת הכספים במתכונתה הנוכחית הולכת לעקוב אחרי העניין של הדואר.

<הראל שרעבי: אנחנו שמחים על זה, אגב.

משה גפני: היא הולכת לעקוב אחרי זה בכמה פרמטרים.

משה גפני: אחד, התפקוד של הדואר, שיש כאלה שטוענים שיש שיפור.

משה גפני: השני, הנושא של עובדי הקבלן שם, שזה חלק מההסכם, שגם אותו אנחנו הולכים לבחון.

משה גפני: אבל הדבר הכי פשוט, שאותו היינו צריכים להוריד כבר מהשולחן, זה הסיפור של קופות הגמל.

משה גפני: אנחנו נעקוב אחרי זה.

משה גפני: זאת אומרת, אם זה עכשיו אצלכם, אתם תבואו לפה ואנחנו נשאל אתכם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

<הראל שרעבי: אנחנו נשמח שהקופה תקום.

<הראל שרעבי: הרי הקופה היא הכלי שמגן על הזכויות הפנסיוניות של העובדים - - -

משה גפני: אבל זה אצלכם.

משה גפני: אני מבקש.

משה גפני: אם יש לכם עוד הערות, תגידו ואנחנו נדבר גם אתם.

משה גפני: אנחנו רוצים שזה יסתיים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אז את התקנה הראשונה אישרנו, ועכשיו יש לנו את תקנות מס הכנסה.

משה גפני: בבקשה.

<דודי קופל: אני אסביר את הרעיון.

<דודי קופל: בתחילת השנה נכנסה הסדרה של מסלולים מותאמי גיל.

<דודי קופל: ההסדרה הזאת חלה באופן עקרוני על עמיתים שהם עמיתים חדשים בקרנות הפנסיה וקופות הגמל, אבל ההסדרה מאפשרת לעמיתים קיימים לעבור מהמסלולים הכלליים שבהם הם בדרך כלל מצויים, לאותם מסלולים מותאמי גיל, והקרנות והקופות צריכות להודיע לעמיתים שיש להם את האפשרות הזאת.

<דודי קופל: כתוצאה מכך יש אפשרות שיהיה מעבר יחסית גדול בין מסלולים בקופות גמל, ולכן, מכיוון שעלול להיווצר עומס תפעולי משמעותי על הקופות, ההצעה היא להאריך את משך הזמן שתקנות מס הכנסה מאפשרות כיום ביצוע של העברה בין מסלולים בקופות גמל.

משה גפני: עד מתי אתם מאריכים?

<דודי קופל: כרגע אנחנו מדברים על עד...

<דודי קופל: ההערה שלך ברורה.

משה גפני: הרי זה תאריך שלא יכול להיות.

משה גפני: לפעמים אפשר לטעות בחודש, אבל סיוון לא יכול להיות ינואר, לא יכול.

<דודי קופל: ברור.

<דודי קופל: אז לגבי התאריך אנחנו קיבלנו הערה, שאנחנו מסכימים אתה לפחות באופן חלקי, שלפי ההסדרה הקופות צריכות להודיע על כך לעמיתים עד 30 ביוני 2016, ולכן המועד האפקטיבי הוא לא חודש ינואר, מכיוון שסביר להניח שההודעות יצאו בסביבות ה-30 ביוני או קצת לפני, ולכן ההצעה היא לשנות את התאריכים כך שיהיו מתחילת מאי ועד סוף חודש יולי.

משה גפני: אני לא הבנתי.

משה גפני: פה כתוב שזה מ-1 בינואר, כ' בטבת – שזה נראה יותר סביר.

משה גפני: אז איך הגעת עכשיו ל - - -

<דודי קופל: זה בעצם מועד שהוא מועד פחות אפקטיבי, מכיוון שהקופות עצמן מחויבות לשלוח את ההודעות לעמיתים עד אמצע השנה, עד ה-30 ביוני.

<דודי קופל: מתוך הנחה שהקופות באמת ישלחו את ההודעות סביב המועד הזה, אז המודעות תעלה סביב המועד הזה, ולכן המעברים יתבצעו פחות או יותר סביבו.

<דודי קופל: ולכן המועד צריך להיות סביב ה-30 ביוני, ולכן ההצעה שלנו היא בין 1 במאי לבין 31 ביולי.

בצלאל סמוטריץ': בין 1 במאי?

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי למה.

בצלאל סמוטריץ': כי אז יהיה עומס תפעולי?

<הראל שרעבי: כן.

<הראל שרעבי: מאחר שהגופים צפויים להודיע לעמיתים על כך שהם לא נמצאים במסלול שמותאם לגילם בתקופה הזאת, ובעקבות אותה הודעה שהגופים יודיעו לעמיתים, צפויים עמיתים רבים לפנות לגופים ולהגיד להם שהם מעוניינים לעבור למסלול שמתאים לגילם, ואנחנו צופים שתהיה באותה תקופה עומס של בקשות לעבור מסלול, ולכן אנחנו מבקשים - - -

משה גפני: למה לא 1 בינואר?

<הראל שרעבי: כי ההודעות צריכות לצאת עד 30 ביוני, ולכן אנחנו רוצים לכוון את הוראת השעה הזאת לתקופה שבה צפויות ההודעות להתקבל אצל האנשים.

משה גפני: למה לא מ-1 בינואר עד 30 ביולי?

<הראל שרעבי: אפשר, אבל ההערכה שלנו היא שההודעות יצאו יותר קרוב לשם.

<דודי קופל: צריך להבין שיש כאן מחיר: שאנחנו בסופו של דבר מאריכים את משך הזמן לביצוע העברה בין מסלולים משלושה ימי עסקים לעשרה ימים עסקים.

<דודי קופל: משלמים כאן מחיר, כלומר, אנחנו מעדיפים שיהיה כאן זמן כמה שיותר קצר.

בצלאל סמוטריץ': אם ההודעות יישלחו בסוף ינואר, אז איפשהו בפברואר - - -

<הראל שרעבי: לא, הן צריכות להישלח עד 30 ביוני.

<הראל שרעבי: זאת אומרת, הגופים יכולים לשלוח אותן באפריל, במאי, ביוני, אבל עד 30 ביוני הן חייבות להישלח.

מנואל טרכטנברג: אני לא מבין מה המחיר של הארכה בשלושה ימים.

<הראל שרעבי: כשעמית מבקש לעבור ממסלול אחד למסלול אחר, הבקשה שלו לא מבוצעת באופן מידי, קרי, בשלושה בימים – אלא בעשרה ימים.

<הראל שרעבי: ואז, אם נניח הוא רצה לברוח ממסלול השקעה מסוים שעשה תשואה מסוימת בשבעת הימים הנוספים הללו, הוא לא נמצא.

<הראל שרעבי: ..

<הראל שרעבי: זה בעיקר פערי תשואה, שיכולים להיות, אגב, לפה ולשם – הרי אף אחד לא יודע לאן הם יהיו – ולכן זה סביר.

<הראל שרעבי: אבל לא צריך לפתוח את זה בלי גבול.

בצלאל סמוטריץ': ולמה זה נגמר בסוף יולי?

<הראל שרעבי: כי אנחנו לא רוצים להפוך את ההוראה הזאת לאין-סופית.

<הראל שרעבי: העומס התפעולי צפוי להיות בעקבות ההודעה, ואנחנו רוצים להגביל אותו בזמן – לתקופה של שלושה חודשים, מ-1 במאי ועד 31 ביולי, שבה צפוי העומס.

<הראל שרעבי: אבל ברמה הפרמננטית זה נכון שכשעמית מבקש לעבור מסלול, זה יבוצע כמה שיותר מהר.

<דודי קופל: אגב, החברות המנהלות גם יכולות להתנהל לפי זה.

<דודי קופל: הן יודעות שזה פרק הזמן שנתון להן, אז שישלחו את ההודעה קודם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: רק תתקנו את התאריך העברי.

<דודי קופל: ממילא הוא צריך להיות מתוקן, כי שינינו את התאריכים.

<דודי קופל: קורא:

<דודי קופל: בתוקף סמכותי לפי סעיף 23(ב)(2) ו-60 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

משה גפני: מי בעד אישור התקנות?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד אישור התקנות, בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (הוראת שעה), התשע"ו-2016, אושרו בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.

משה גפני: התקנות אושרו.

משה גפני: תודה רבה.