ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 98, 2016-01-12 12:00

דוד ביטן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר משהו לפרוטוקול בהמשך לפנייה שהעברת אליי?

דוד ביטן: רק תן לי להגיד כמה מילים, ואז תגיד.

איתן כבל: לא, אני מעדיף להגיד את זה לפניך.

איתן כבל: גם תבין למה.

דוד ביטן: בבקשה.

איתן כבל: בעניין שהנחת לפתחי, הבקשה שהניח חבר הכנסת איימן עודה, לקיים הצעה לסדר בעניין מפוטרי חברת החשמל, קיבלתי אני כיושב-ראש ועדת הכלכלה מספר פניות – הן מחברת הכנסת תמר זנדברג, הן מחיליק בר, וגם אני עצמי התכוונתי לקיים דיון בעניין הזה- - -

דוד ביטן: מצוין.

איתן כבל: אז הבקשה של איימן עודה מצטרפת.

איתן כבל: אנחנו נעשה את זה.

דוד ביטן: קודם כל תודה ליושב-ראש הוועדה, שהבקשה שלנו ליושב-ראש הוועדה נכללה בעוד בקשות שקיבלת.

דוד ביטן: אני רוצה להגיד משהו.

דוד ביטן: נמאס לי מההתכתשויות האלה עם נשיאות הכנסת.

דוד ביטן: היתה בקשה.

דוד ביטן: היה ערעור.

דוד ביטן: עמד פה וקנין ואמר שם.

דוד ביטן: עמדו על הסף לאשר את הבקשה הזאת כהצעה לסדר, בעניין של מפוטרי חברת החשמל, ותגישו בשבוע הבא – יכול להיות שנאשר לכם את זה בשבוע הבא.

דוד ביטן: הם עשו טעות – במקום להגיש את זה כהצעה לסדר-הגישו את זה כהצעה דחופה.

דוד ביטן: אנחנו בוועדה הבהרנו שאנחנו חושבים שזה נושא ראוי, וביקשנו ממך לזמן, גם בלי קשר להחלטה.

דוד ביטן: מה עשו נשיאות הכנסת – דחו את ההחלטה לדיון מהיר.

דוד ביטן: אני לא מבין את העניין הזה.

דוד ביטן: מה, זה הורדת ידיים עם ועדת הכנסת?

דוד ביטן: גם סגן היושב-ראש אמר את זה במפורש, שהוא חושב שזה ראוי.

דוד ביטן: למה לא יכלו להתחשב במה שוועדת הכנסת ביקשה?

דוד ביטן: אז כשאנחנו לא מתחשבים – כועסים עלינו; כשאתם לא מתחשבים - זה בסדר גמור.

דוד ביטן: מספיק עם זה.

דוד ביטן: לי נמאס עם זה.

דוד ביטן: אומר לכם את האמת.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש - - -

דוד ביטן: מי שבא בפעם שעברה זה וקנין.

דוד ביטן: היו צריכים לאשר את ההצעה לסדר גם לאור הדיון שהיה בוועדת הכנסת.

דוד ביטן: לא קרה כלום.

דוד ביטן: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': כשזה עלה לדיון השבוע, לא צוין בשום מקום שהיתה בקשה של ועדת הכנסת.

דוד ביטן: אבל היה וקנין.

דוד ביטן: הוא היה בדיון.

דוד ביטן: הוא לא היה בדיון שלכם?

בצלאל סמוטריץ': צריך לשאול אותו.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע לייצג אותו.

בצלאל סמוטריץ': לא עמד על השולחן - - -

דוד ביטן: אין אינטראקציה בין ועדת הכנסת לנשיאות?

דוד ביטן: מה זה?

בצלאל סמוטריץ': צריך לראות איך עושים את האינטראקציה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר שבפועל, כשזה עלה על השולחן, לא היתה אמירה שיש כאן בקשה של ועדת הכנסת.

דוד ביטן: קיבלתי את מה שאמרת, אבל וקנין היה צריך לומר את זה.

דוד ביטן: אני רוצה לעבור לנושא השלישי - קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק תעריפי התחבורה הציבורית, התשע"ו-2016.

דוד ביטן: פה במליאה נשמעו שתי הצעות: הצעה ראשונה – להעביר את זה לוועדת הכלכלה - - -

איתן כבל: לא.

איתן כבל: תדייק, אדוני.

איתן כבל: עמדת הלשכה המשפטית, כפי שמקובל - קבעה ועדת הכלכלה.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: המלצת הוועדה המשפטית נאמרת עכשיו; לא במליאה.

איתן כבל: לא, במליאה.

דוד ביטן: אז השר אמר וביקש בנאום וגם אחר כך, להעביר את זה לוועדת כספים, והמלצת הלשכה המשפטית היתה להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

דוד ביטן: הסיבה – מצד אחד, נושא תחבורה ציבורית זה באופן רגיל נדון בוועדת הכלכלה.

דוד ביטן: מצד שני, לטענת השר, כיוון שמדובר היה פה בהפחתת מע"מ שנעשה בדרך אחרת - בדרך של חקיקה, מן הראוי שזה יידון בוועדת כספים.

דוד ביטן: אתה רוצה להתייחס לזה?

איתן כבל: כן, אדוני.

איתן כבל: עזבתי ועדה כדי לבוא.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לחברי – סליחה, שום דבר הוא לא אישי כלפי חברי, בן צור.

איתן כבל: אני רוצה לומר – בוא נניח את הקלפים על השולחן.

איתן כבל: זו ועדת הכלכלה.

איתן כבל: ישבתי אחר גם עם גפני.

איתן כבל: כל ניסיון לצבוע את זה בצבעים כאלה ואחרים במובן המקצועי של העניין – אין להם מקום.

איתן כבל: הסיבה היחידה – ואני רוצה שהדברים ייאמרו לפרוטוקול – לא אלמן ישראל; עבודה רבה יש, אבל אני מזהיר את כולנו, כולל את השר דרעי: לוקחים מאבקים פוליטיים, ומכניסים לתוכם עניינים מקצועיים.

איתן כבל: אדוני, אמרתי את זה לך, ואמרתי את זה אתמול במליאה: תחת מנהיגותך כיו"ר ועדת הכנסת חל שיפור גדול מאוד-מאוד בכל הנוגע לדיונים שכל ועדה עוסקת בממלכה שלה.

איתן כבל: יושבי-ראש הוועדות ומה שקורה כאן אגב מעמיד גם את גפני כיו"ר ועדה במבוכה מאוד גדולה, כי כל אחד מאתנו, יש בינינו שיחות.

איתן כבל: אני אומר: אדוני, אני מוותר לך, אתה מוותר – מתוך מקום הכי כן והכי ראוי.

איתן כבל: ואומר לך יותר מכך – גם כשסמוטריץ' בא ומבקש ממני, ואני חלוק אתו – אלוהים רק יודע איזה פער מתקיים בינינו.

איתן כבל: הדבר היחיד שמשותף לנו – שהוא יותר נמוך ממני.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אבל מה, אני מעולם, והוא יודע את זה, לא שקלתי ולא אשקול עניינים שוטפים מקצועיים שלא נוגעים לזה, ביני לבינו.

איתן כבל: הוא בא אלי, אומר, לוחצים ידיים – מקדמים את העניינים.

איתן כבל: כל דבר שהוא נכון, ענייני לציבור בכללותו, אנחנו זורמים בזה, ונוח לי שסמוטריץ' דווקא פה.

איתן כבל: הוא באמת כמעט בכל דבר ההפך המוחלט שלי.

איתן כבל: אני רוצה שייאמר פה – הבקשה אין לה דבר וחצי דבר עם עניינים מקצועיים; הבקשה היא נקמנות על נאום אגם הברבורים שלי אתמול.

דוד ביטן: לא שמעתי את הנאום שלך אתמול.

איתן כבל: הפסדת.

דוד ביטן: אני עוד אדבר על זה במליאה היום, כי היום פתחתי את העיתון והופתעתי לראות, שאני חבר ועדת הכלכלה, שוועדת הכלכלה קיבלה החלטה, שהשמנים לא יכולים לשבת במטוס במעבר חירום.

דוד ביטן: זו החלטה אישית נגדי.

איתן כבל: אגב, גם אתה לא רוצה שיישב שם אחד כמוך.

דוד ביטן: השיקול לא ברור, אגב – מה, שאם יהיה חירום, אי-אפשר יהיה לרוץ?

דוד ביטן: מה הבעיה?

דוד ביטן: אני לא מבין.

דוד ביטן: אם במקרה הדלת קופצת, הגודל שלי ימנע מהאוויר לצאת החוצה.

דוד ביטן: ..

דוד ביטן: מה הבעיה?

דוד ביטן: לא מבין.

איתן כבל: זה חברי וקנין שהוא קברניט בכל הנוגע בענייני תעופה בוועדת הכלכלה.

איתן כבל: הוא המומחה האמתי.

ישראל אייכלר: זו באמת פגיעה חמורה מאוד באנשים מבוגרים, שצריכים לקנות מקום רחב יותר.

איתן כבל: יש מקום נוסף.

איתן כבל: זה לא שם.

דוד ביטן: עכשיו ברצינות – יש בעיה במעבר- שהוא לא רחב מספיק.

איתן כבל: עכשיו אני מדבר ברצינות - חבר הכנסת וקנין, כשזה הונח בפתחו, והוא העביר גם את הכללים האלה - הוא אמון עליי בעניינים האלה.

דוד ביטן: עד איזה משקל עשיתם?

איתן כבל: זה לא לפי משקל.

איתן כבל: מתחשבים בממדי הגוף.

איתן כבל: זה הכול.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, על-מנת שנדע איך להצביע – מה הסיבה להעביר את זה?

דוד ביטן: אמרתי בהתחלה.

דוד ביטן: תכף נשמע, אבל אמרתי שהטענה – נכון שבדרך כלל תחבורה ציבורית- - -

אוסאמה סעדי: איתן, יש חשש שאתה תתקע את החוק בוועדת הכלכלה?

איתן כבל: אעביר אותו כמו חמאה.

דוד ביטן: נכון שבדרך כלל תחבורה ציבורית עובר לוועדת הכלכלה.

דוד ביטן: מאיפה זה בא - זה לא ממש תחבורה ציבורית.

דוד ביטן: בא דרעי וביקש להפחית- - -

איתן כבל: תן לי רק לתקן אותך.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה עכשיו לעזור לך, בשונה ממך.

איתן כבל: בוא לא נכדרר.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: אני מסביר לו.

איתן כבל: רבי דוד, עשה לי טובה.

איתן כבל: גם אתה, כשאתה רוצה לעזור – אל תביך את עצמך.

איתן כבל: השר דרעי הופיע בפנינו.

דוד ביטן: הטענה היתה צריכה להיות טענה כללית, שמפחיתים את המע"מ.

דוד ביטן: אם מפחיתים את המע"מ, זה היה הולך לוועדת הכספים.

דוד ביטן: הגיעו לסיכום שיפחיתו את המע"מ, אבל לא כהפחתת מע"מ אלא כהנחה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: לכן גם השר דרעי בכובעו הקודם הופיע בפני ועדת המשנה בנושא תחבורה ציבורית, והודיע על זה אצלנו.

איתן כבל: הדיון התקיים אצלנו כבר בוועדת המשנה.

איתן כבל: לכן אני רוצה שייאמר – אם הוועדה, ואני אומר את זה כאן לכל חברי הוועדה מהקואליציה – זו חרב מתהפכת לכולנו.

איתן כבל: זה עניין שנוגע לנו.

איתן כבל: כבר לא אופוזיציה-קואליציה.

איתן כבל: שייאמר בצורה מפורשת, שאם זה לא יעבור לוועדת הכלכלה, זו רק נקמנות פוליטית, ואין לה דבר וחצי דבר עם עניינים מקצועיים.

דוד ביטן: בבקשה, בן צור.

יואב בן צור: דבר ראשון, ידידי וחברי, חבר הכנסת איתן כבל – אנחנו חולקים אותה עדה.

יואב בן צור: אנחנו מכירים את הפלוסים ואת המינוסים.

יואב בן צור: אני מפנה אותך לדברי שר הפנים אריה דרעי אתמול במליאה, שאמר שגם 43 חברי הכנסת שהצביעו כנגדו, הוא ישרת אותם נאמנה וייענה לכל בקשותיהם, כך שהחשש שלך, שזה נקמנות או נקמנות פוליטית או דברים כאלה ואחרים - אין מקומם פה.

יואב בן צור: אני חושב שהמפורסמות אינם צריכות ראיה.

יואב בן צור: גם בתפקידו הקודם כשר הפנים לפני 22 שנה הוא נהג באותה דרך.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, למה הצבעתם נגד, איתן?

מכלוף מיקי זוהר: זאת לא היתה נקמנות?

מכלוף מיקי זוהר: מה הסיבה?

יואב בן צור: אתה רוצה לומר משהו – תאמר אחר כך.

יואב בן צור: הנושא של תחבורה ציבורית אכן מסור לוועדת הכלכלה.

יואב בן צור: בנהלים ובהתנהלות ומתי יוצאים ואיך יוצאים, זה מסור לוועדת הכלכלה.

יואב בן צור: ועדת הכלכלה באמת עמוסה.

יואב בן צור: היתה הצעה לסדר שלי, שהוגשה לפני חודשים רבים, בנושא תחבורה ציבורית בשבת, ולא ראיתי שוועדת הכלכלה כל כך מהר מביאה את הנושא הזה לדיון, לצערי הרב.

יואב בן צור: כנראה שהיא עמוסה מדי.

יואב בן צור: בכל אופן, הנושא שלפנינו הוא לא בדיוק הנושא של תחבורה ציבורית – מתי היא תצא ואיך היא תתנהל, אלא זה נושא כספי בהחלט.

יואב בן צור: זה נושא של מע"מ, שהתחיל במקורו כמע"מ, וכיוון שהשר אריה דרעי קיבל את בקשת האוצר ואת בקשת ראש הממשלה, שלא לגדור את זה כהפחתת מע"מ אלא כהפחתה אחוזית, לכן הוא הסכים שזה יהיה הפחתה אחוזית ולא הפחתת מע"מ, ואם כך, עניינו של דבר מהסוג הזה להתנהל בוועדת כספים ולא בוועדת הכלכלה.

יואב בן צור: אנחנו ראינו גם פה בוועדה שהרבה נושאים שהיו לפתחה של ועדת הכלכלה, או דברים שהיו צריכים להיות בוועדת הכספים ועברו לוועדת חוקה – היו לנו מקרים כאלה פה, וגם כאן אין הנושא שונה.

יואב בן צור: לכן אנחנו מבקשים- - -

דוד ביטן: בנושא התקציב ובנושאים של חוק ההסדרים, כיוון שמדובר בוועדה שיש רוב לאופוזיציה, סברנו שאפשר להעביר את זה לוועדות אחרות, שגם יש להן קשר לנושאים לדיון, או בחוק הזה אומר - אני לא נגד.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להזכיר נשכחות כואבות על דיונים על רפורמה בבריאות הנפש בוועדת הכספים.

דוד ביטן: יוסי יונה, בבקשה.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא שבו אנחנו עוסקים הוא נושא שחורג מעבר לעניין הפורמלי; הוא עוסק בשאלה של תרבות דמוקרטית שיש פה בבניין הזה.

יוסי יונה: הוא עוסק במרכיב, או הדגשת המרכיב הענייני.

יוסי יונה: אנחנו כאנשים שמכבדים זה את זה, אני חושב שבעיקר זה מה שצריך לעניין אותנו.

יוסי יונה: יש פה משהו שהוא מעבר לתקנון; משהו שהולך למקום הבלתי-פורמלי של הכבוד ההדדי בענייניות שצריכה לאפיין את ההתנהלות שלנו אחד מול השני.

יוסי יונה: במקרים שבהם יש ספק אם לפה או לשם - כי יכולות לבוא טענות לכאן או לצד השני – אני חושב שמן הראוי שאנחנו נהנה דווקא מהספק הזה, ואני פונה לחבריי שלא יעשו את זה בעניין אופוזיציה-קואליציה, אלא יתבוננו בסוגיה הזאת באופן ענייני.

יוסי יונה: באופן מסורתי, הסוגיות הללו נדונו בוועדת הכלכלה.

יוסי יונה: גם אם יש טיפ-טיפת טעם, שלכאורה זה אמור ללכת לוועדת הכספים, הרי אתם הקואליציה – יש לכם הרוב ויש לכם היתרון.

יוסי יונה: פה זה המקום, ואני פונה אליכם לגלות – הייתי מכנה זאת נדיבות דמוקרטית, אם יש מושג שכזה, שההכרעה לא תהיה שוב אופוזיציה-קואליציה, אלא תהיה הכרעה עניינית.

דוד ביטן: תמיד אנחנו הולכים עניינית.

יוסי יונה: לכן אני לא אומר כן נקמנות, לא נקמנות.

דוד ביטן: הוא אומר נקמנות.

דוד ביטן: דרעי לא פה כדי להשיב.

יואב בן צור: עניתי לך בשמו, שזה לא נקמנות ולא שום דבר.

איתן כבל: אני אפילו לא אגיד.

איתן כבל: אני גם יודע מה קורה מאחורי הקלעים.

יוסי יונה: חבר הכנסת בן צור, אני חוזר בי מהמילה שבה השתמשתי – נקמנות.

יוסי יונה: לא לעניין.

יוסי יונה: כל מה שאני אומר – אפילו נאמר שיש ספק לכאן או לשם, בוא נתנהל בנדיבות דמוקרטית, ונאמר שבאופן מסורתי הנושא הזה נדון בדרך כלל בוועדת הכלכלה.

דוד ביטן: הסברי את זה.

דוד ביטן: אני לא מכחיש שהנושא הזה של תחבורה ציבורית זה נושא של ועדת הכלכלה, אלא מה – מדובר פה בחוק מאוד קצר, שהמשמעות שלו - הנחה שקשורה למע"מ.

דוד ביטן: לכן הם טוענים.

דוד ביטן: זה הכול.

דוד ביטן: טענתי את שתי הטענות.

איתן כבל: ביקשתי את יושב-ראש הוועדה, כספים, אמר לי: זה לא שלי.

דוד ביטן: גפני לא פה.

דוד ביטן: הוא אמר לך?

איתן כבל: חד-משמעית.

דוד ביטן: אז שיבטל, שיגיד שהוא לא רוצה.

דוד ביטן: להגיד לך ככה ולנו אחרת?

איתן כבל: מה, אני שקרן?

דוד ביטן: לא, יכול להיות שהוא אמר לך את זה, אבל שיבוא ויגיד שהוא לא רוצה.

איתן כבל: אפילו מקלב ניסה לשכנע אותו, אולי.

איתן כבל: אמר לו חד-משמעית.

דוד ביטן: אז רוצה או לא רוצה?

דוד ביטן: אתה יכול להגיד לנו – רוצה או לא רוצה?

מכלוף מיקי זוהר: כמרכז הקואליציה בוועדת כספים, הוועדה רוצה- - -

דוד ביטן: אז אולי הוא שינה את דעתו בלילה.

איתן כבל: אתם מפרשנים את השיחה שלי אתו?

דוד ביטן: מיקי, אתם רוצים לקבל את החוק הזה או לא?

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל, חד-משמעית אנחנו מעוניינים בחוק הזה, ואסביר גם למה – יש לזה טיעון משמעותי.

מכלוף מיקי זוהר: מדובר בהפחתה- - -

אלעזר שטרן: למה אתה מדבר קודם?

אלעזר שטרן: זה תחבורה ציבורית בשבת?

דוד ביטן: כי רצינו לדעת, אם הוועדה רוצה או לא רוצה.

אלעזר שטרן: הוא הוועדה?

דוד ביטן: כן, הוא מרכז הקואליציה בוועדה.

דוד ביטן: הוא שלח אותו – היושב-ראש שלח אותו.

דוד ביטן: לא מבין מה הבעיה.

אלעזר שטרן: למה אתה לא מאמין לאיתן- - -

דוד ביטן: אני מאמין לו.

דוד ביטן: הוא יכול לשנות דעה בלילה.

דוד ביטן: היום.

דוד ביטן: עזוב מה היה אתמול בלילה.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה רוצה לדון בחוק הזה מסיבה אחת פשוטה: מדובר בהפחתה של 650 מיליון שקל מתקציב המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: זה סכום לא מבוטל.

מכלוף מיקי זוהר: לא מדובר פה בשקל או שניים שאפשר לדון על זה בוועדת כלכלה.

מכלוף מיקי זוהר: זה סכום מהותי, שנוגע לתקציב המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: זה גם נושא חשוב.

דוד ביטן: צריך שינויים תקציביים?

מכלוף מיקי זוהר: זו הפחתה של 650 מיליון שקל.

דוד ביטן: לא הפחתה.

מכלוף מיקי זוהר: 650 מיליון שקל.

דוד ביטן: אלעזר.

אלעזר שטרן: לא הייתי מדבר, לא הייתי בא לדיון הזה בכלל.

אלעזר שטרן: הרי פה יש רוב לקואליציה.

דוד ביטן: לא תמיד.

דוד ביטן: היו מספר דוגמאות שנתנו חופש הצבעה.

אלעזר שטרן: לא הייתי בא לפה היום, אם לא הייתי מסכים עם איתן לאיך מתנהלת הוועדה הזאת ביחס לוועדות קודמות.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש פה דיונים ענייניים בדרך כלל.

ישראל אייכלר: חוץ מהדיון על הכשרות, שהיה שערורייה, והתעמולה האנטי דתית שלא שייך לוועדת הכלכלה, והתקיימה בוועדת הכלכלה.

אלעזר שטרן: אני מדבר עכשיו על הוועדה הזאת.

ישראל אייכלר: בוועדת הכלכלה היה דיון שערורייתי על עלות הכשרות.

ישראל אייכלר: אף פעם לא היה על עלות של- - -

דוד ביטן: תמיד כשאתה מדבר עולה נושא הכשרות, הגיור.

דוד ביטן: אתה ממש זרקור בעניין הזה.

דוד ביטן: תאמין לי.

מכלוף מיקי זוהר: הוא אנטי תזה שלי, כי אני לא חובש כיפה ומחזק את היהדות, והוא חובש כיפה ופוגע ביהדות.

אלעזר שטרן: אתה תלמד אותי על יהדות?

אלעזר שטרן: אבסורד.

דוד ביטן: עזבו עכשיו את חוק השבת, עשו לי טובה.

דוד ביטן: בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: לא ארד לרמה הרדודה.

מכלוף מיקי זוהר: האיש גרוע ביותר לכנסת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: אדם שמבזה את מדינת ישראל.

דוד ביטן: זוהר, איך הגעתם לוויכוח בעניין הזה?

דוד ביטן: מה קרה?

דוד ביטן: מכלכלה וכספים הגעתם לוויכוח על ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: אדם שפל.

מכלוף מיקי זוהר: בוגד.

באסל גטאס: אני לוקח את דבריי בחזרה.

דוד ביטן: אגב, אם לא היו ערבים, איך היינו יוצאים מהנושא של הכשרות בפסח?

דוד ביטן: אז יש להם משימה...

אלעזר שטרן: אם אני לא טועה, ההצבעה הזאת אתמול עברה פה אחד.

דוד ביטן: נכון.

אלעזר שטרן: כלומר אין פה קואליציה-אופוזיציה, וכדאי שעל כמה דברים שאנחנו לא מוכרחים להיות אופוזיציה-קואליציה, לא נהיה קואליציה-אופוזיציה.

אלעזר שטרן: אני שמעתי את ההסברים המתפתלים.

אלעזר שטרן: אני הייתי חבר ועדת כספים בכנסת הקודמת.

אלעזר שטרן: זה לא דיונים שהיו אף פעם בוועדת כספים, לא משנה אופוזיציה-קואליציה, ואם מישהו חושב שהדיונים בוועדת כספים הם על שני שקל לפה או לשם, ומיליונים בוועדת הכלכלה, שיסתכל גם בכנסת הקודמת על חוק המזון, על מה שאתם רוצים, וגם בכנסת הזו.

אלעזר שטרן: אני חושב שההסברים שאני שמעתי, ואם היה שואל אותי גם השר דרעי, הייתי אומר לו – אל תחיל ככה.

אלעזר שטרן: אני חושב שבאופן יחסי אתמול גם מי שהצביע נגד המינוי שלו, שמר על כבודו בסך הכול, וצריך עכשיו להוכיח שיש פה הסתכלות, לפחות כמו שהאופוזיציה הפגינה אתמול כשהצביעה גם בעד החוק הזה פה אחד עם הקואליציה לצורך העניין.

דוד ביטן: זה לטובת הציבור.

אלעזר שטרן: אלף אחוז.

אלעזר שטרן: אז למה ועדת הכלכלה חשודה?

דוד ביטן: אמרתי שלא חשודה.

אלעזר שטרן: אז למה צריך לעשות התפתלויות כאלה?

דוד ביטן: בנושא התקציב וחוק ההסדרים אין בעיה.

אלעזר שטרן: אבל בנושא התחבורה הציבורית- - -

איתן כבל: אתם גורמים לי להתנצל על שהייתי עדין אתמול.

דוד ביטן: יכול להיות.

דוד ביטן: בבקשה.

דוד ביטן: עשיתם גיוס.

דוד ביטן: אתה הרי באת מטעם יש עתיד.

אלעזר שטרן: אתה כבר שמעת אותי, פעם אחת בדקת אותי, האם החטיבה להתיישבות משקיעה ברמת אביב?

אלעזר שטרן: בדקת פה בדיון, ושמעת שכן.

אלעזר שטרן: לא קוראים לי אלעזר שטרן אם מישהו גייס אותי לבוא לפה.

אלעזר שטרן: שמעת?

אלעזר שטרן: תסתכל עליי בעיניים.

אלעזר שטרן: אף אחד.

דוד ביטן: לא, אתה חבר בעצם.

דוד ביטן: חוזר בי.

אלעזר שטרן: לא צריך שתחזור בך.

דוד ביטן: טוב, דבר.

אלעזר שטרן: חצי מהדברים שרציתי לדבר, ביטאת טוב יותר עם הגיוס והאי-גיוס.

אלעזר שטרן: לא עשינו גיוס.

דוד ביטן: אוקיי.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא עושים שום גיוס.

דוד ביטן: בבקשה.

ישראל אייכלר: אני רוצה את הקשבת

ישראל אייכלר: כם בנושא שנוגע בפירוש לוועדת הכלכלה, וזה העניין של כרטיס הרב קו, שיורד לחייהם של מיליוני אזרחים.

ישראל אייכלר: עד היום הזה עוד לא סודר העניין החוקי של הדבר הזה, וזה בסמכות ועדת הכלכלה.

ישראל אייכלר: אני העברתי בטרומית בכנסת הקודמת הצעת חוק להקמת רשות במשרד התחבורה, שתטפל בכל הבעיות שאזרחים סובלים מרב קו.

ישראל אייכלר: הוועדה מאוד רצתה לדון בזה, והיועצת המשפטית של הוועדה כעסה מאוד, שהיא לא יכולה לדון בזה, ומה הסיבה – שהכרטיס עצמו, שנקרא כרטיס חכם, עדיין לא חוקי.

ישראל אייכלר: מיליוני אזרחי ישראל נושאים כל יום כרטיס, נותנים לנהג, וזה לא חוקי.

ישראל אייכלר: אף אחד לא מסדר את זה.

קריאה: משרד התחבורה.

ישראל אייכלר: אתמול היה דיון אצלי – אני מדבר על משרד התחבורה.

ישראל אייכלר: ועדת הכלכלה מפקחת על משרד התחבורה.

ישראל אייכלר: אתמול היה לנו דיון בוועדה הזאת, כמה אזרחים סובלים עכשיו מהעניין של הערך הצבור.

ישראל אייכלר: בעוונותינו חברי הכנסת לא נוסעים הרבה באוטובוסים.

דוד ביטן: תודה.

ישראל אייכלר: מיליוני אזרחים משלמים יותר כסף שבגלל שהמכונות ברכבת הקלה עוד לא תוקנו, ולכן האוטובוסים בירושלים לא יכולים לתאם אתם.

ישראל אייכלר: על זה צריך לדון.

ישראל אייכלר: זה תחבורה ציבורית.

דוד ביטן: מסכים אתך.

אלעזר שטרן: זו החלטה של הנהלת הקואליציה, איפה יהיה הדיון?

אלעזר שטרן: שאני אבין איך זה עובד.

דוד ביטן: במקרה הזה, אם זה היה חלוט בוועדת הכלכלה, לא הייתי מסכים, אבל הסברנו שיש פה גם שיקולים של מע"מ, תקציב מדינה גדול מאוד, לכן יש פה עילה לשתי הוועדות.

דוד ביטן: זה שהיועצת המשפטית אמרה שזה רק ועדת הכלכלה – זכותה, אבל זכותנו גם לראות עוד שיקולים.

מרב מיכאלי: רק הערה אחת למה שאמרת.

מרב מיכאלי: מה שאתה עושה עכשיו, מה שהוועדה עומדת לעשות, זה להגדיל את העיוות.

מרב מיכאלי: רצו להוריד מע"מ 17%.

מרב מיכאלי: האוצר מסיבותיו לא רוצה לגעת במע"מ, אז מצא דרך לא דרך לעשות את זה בדרכים אחרות.

מרב מיכאלי: אבל זה כרוך בשינוי חקיקה, שצריכה להידון בוועדת הכלכלה.

מרב מיכאלי: עכשיו אתה אומר: בגלל שכבר עיוותו את הרציונל- - -

אלעזר שטרן: אני מבקש התייעצות סיעתית.

דוד ביטן: אתה לא יכול להתייעץ לבד.

דוד ביטן: התייעצות – לא צריך שניים?

מרב מיכאלי: התייעצות של האופוזיציה.

דוד ביטן: אבל הוא לבד.

אלעזר שטרן: אני יכול ללכת לדבר בטלפון.

מרב מיכאלי: אנחנו רוצים התייעצות סיעתית של האופוזיציה.

דוד ביטן: אין בעיה, אבל אני מייד מצביע אחרי זה.

דוד ביטן: תבינו דבר אחד - זה חוק אמנם שקשור לתחבורה הציבורית, אבל זה לא תחבורה ציבורית.

דוד ביטן: זה תקציב מדינה ומע"מ.

מרב מיכאלי: זה לא על מע"מ.

מרב מיכאלי: זה בדיוק העניין.

דוד ביטן: למה?

דוד ביטן: זה תקציב.

דוד ביטן: זה לא ממש תחבורה ציבורית.

דוד ביטן: זה חוק שמשנה את תקציב המדינה.

דוד ביטן: גורם לשינויים תקציביים מאוד משמעותיים.

דוד ביטן: חצי דקה להתייעצות סיעתית.

איתן כבל: דוד, אני הרי יודע את הרוב.

איתן כבל: לא אלמן ישראל.

איתן כבל: עבודה יש ב"ה.

איתן כבל: אבל אני אומר גם לך – אתה יושב-ראש ועדה, ואתה עושה את עבודתך בצורה מכובדת.

איתן כבל: לפעמים - אל תגזים.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לך בעניין הזה – אתה בעניין הזה רגולטור.

איתן כבל: לפחות אל תוסיף חטא על פשע.

איתן כבל: אין דבר שהוא לא כסף.

איתן כבל: בסוף-בסוף אנחנו יכולים להשבית את כל הוועדות, וגפני לא יספיק לקום לוותיקין אפילו, כי הוא כל הזמן יהיה עסוק רק בהעברת דיונים בוועדות.

דוד ביטן: אל"ף, אני מודה לך על המחמאות.

איתן כבל: אני רק אומר לך באמת, דוד, זה מקלקל את השורות.

איתן כבל: אחרי הרבה מאוד זמן שאנחנו עושים בהובלתך עבודה יוצאת מן הכלל, זה לא.

איתן כבל: אתה יודע, כולנו יודעים את העניין הזה.

איתן כבל: אני אומר את זה לפרוטוקול – זו נקמנות פוליטית.

איתן כבל: נקמנות.

דוד ביטן: נרשם מה שאמרת.

איתן כבל: אם הוא חושב שזה יסתיים שם, הוא טועה.

דוד ביטן: ברור שגם לך יש משקולות, אבל בעניין הזה אי-אפשר לראות את זה רק- - -

איתן כבל: אילו היית אומר:

איתן כבל: תקום ועדה משותפת עם ועדת הכספים, אם אתה רוצה להראות- - -

דוד ביטן: בראשות מי?

איתן כבל: כלכלה.

דוד ביטן: אותו דבר.

איתן כבל: כי ממילא מעבירים את זה.

דוד ביטן: אני מוכן להקים משותפת בראשות כספים.

איתן כבל: ועדה משותפת – מה שנחליט גפני ואני.

איתן כבל: מה שנסכם בינינו.

דוד ביטן: לא.

איתן כבל: למה אתה מכתיב לו?

דוד ביטן: חמש דקות התייעצות, הצבעה.

דוד ביטן: אין דיבורים יותר.

דוד ביטן: 12:44 תחזרו.

דוד ביטן: אם אתם לא חוזרים, אני מצביע.

בשעה 12: <ערעורים על החלטת נשיאות הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום>

דוד ביטן: אני מחדש את הישיבה.

דוד ביטן: ראיתי את ההצעה לסדר שלך.

דוד ביטן: אנחנו בדרך כלל עוברים על כל ההצעות לסדר שאושרו.

דוד ביטן: בהצעות לסדר שאושרו, ארבע דחופות, ואחת לא.

דוד ביטן: העלייה במספר תאונות הדרכים 2015 – יש עניין.

דוד ביטן: זה דחוף.

דוד ביטן: אי-הכללת אזורי הפריפריה ברפורמת התחבורה הציבורית - למרות שזה כבר נפתר – יש עניין לשבוע הזה.

דוד ביטן: סכנת סגירה של מעון בירושלים – יש עניין לשבוע הזה.

דוד ביטן: תחקיר עובדה – ברור שיש עניין לשבוע הזה.

דוד ביטן: עיגון מעמדה וסמכויותיה של נציבות הביקורת על הפרקליטות בחקיקה ראשית – אני לא רוצה בזה שום דחיפות.

דוד ביטן: למה זה יותר דחוף מהבקשה שלכם?

דוד ביטן: כנציג הנשיאות תסביר לנו את העניין.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל, אני מודה לך אדוני שאתה מאפשר לי לייצג את הנשיאות כאן.

בצלאל סמוטריץ': זה בהחלט יפה מצדך.

בצלאל סמוטריץ': <קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק תעריפי התחבורה הציבורית, התשע"ו-2016>

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: נעצור.

דוד ביטן: היה פה משבר, שהיה יוצא תיקו, ואז לא היינו יכולים להעביר את הצעת החוק לשום ועדה אלא ברביזיה, אז אנחנו נצביע בין ועדת הכלכלה לוועדת הכספים.

דוד ביטן: מי בעד העברה לוועדת הכספים – ירים את ידו.

דוד ביטן: הצבעה בעד העברת החוק לוועדת הכספים – 8

דוד ביטן: מי בעד ועדת הכלכלה?

דוד ביטן: הצבעה בעד העברת החוק לוועדת הכלכלה – 7

דוד ביטן: שבעה.

דוד ביטן: יש מישהו שלא הצביע?

דוד ביטן: כי עשינו את זה בצורה שונה הפעם.

אלעזר שטרן: רביזיה.

דוד ביטן: רביזיה עוד חצי שעה מעכשיו - בשעה 13:20.

מסעוד גנאים: מצטרפים לרביזיה.

דוד ביטן: מה זה משנה?

דוד ביטן: רביזיה.

דוד ביטן: רבותיי, אני שאלתי את סמוטריץ', למה הצעה לסדר 5 יותר דחופה מההצעה של גטאס.

דוד ביטן: תסביר לי.

דוד ביטן: אחרי שהוא יסביר, אתה תציג את הערעור שלך.

דוד ביטן: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני בפתח הדברים רוצה לומר, שיושב-ראש הכנסת, לאחר שעברנו בישיבת הנשיאות אכן על כל רשימת הנושאים, הביע את דעתו שהפעם יכולנו לאשר גם עשרה נושאים שהיו ראויים, חשובים, מכובדים.

בצלאל סמוטריץ': הדילמה היתה דילמה קשה – ישיבת הנשיאות התארכה מעבר למה שמקובל בדרך כלל, ובאמת היה דיון אמתי על כל נושא ונושא בלב כבד, ותוך הפעלת הרבה מאוד שיקול דעת, וממש לא פוליטיקה.

בצלאל סמוטריץ': ואכן גם חבר הכנסת גטאס ונושאים אחרים היו נושאים חשובים, שהכנסת נכון שתדון בהם.

בצלאל סמוטריץ': יחד עם זאת, יושב-ראש הכנסת חשב שלא נכון לפרוץ את הנוהג, שבו אנחנו מאשרים חמישה נושאים בשבוע ולא מעבר לזה.

בצלאל סמוטריץ': היה סדר-יום ארוך – היו 40 חתימות שהיה אמור להיות.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אסביר את סעיף 5.

בצלאל סמוטריץ': אני נוגע בדבר – זה טוב ורע - - -

דוד ביטן: מה הדחיפות של זה?

בצלאל סמוטריץ': בנשיאות מקובל שמי שמגיש נושא, לא מסביר את הנושא.

בצלאל סמוטריץ': אעשה את זה פה לבקשתך.

בצלאל סמוטריץ': הנושא הזה נמצא ממש בימים האלה על סדר-היום של משרד המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': המשרד מגבש תזכיר חוק.

בצלאל סמוטריץ': יש קמפיין מאוד משמעותי של ארגון הפרקליטים, שמנוהל כרגע נגד הנציבות.

בצלאל סמוטריץ': הנושא עלה על סדר-היום בצורה מאוד משמעותית סביב הפרשייה של המכון לרפואה משפטית, התחקיר של עובדה, העימות הפומבי בין פרקליט המדינה לבין נציבת הביקורת שהיה השבוע הזה – האשימו אחד את השני באמירת אי-אמת וכו'.

דוד ביטן: קיבלתי את ההסבר שלך.

בצלאל סמוטריץ': אני רק מעיר שהנושא עומד על סדר-היום - - -

דוד ביטן: עכשיו נעבור לגטאס.

דוד ביטן: שני דברים: אל"ף, אין שום הקפאה.

דוד ביטן: אתה כותב: הממשלה מקפיאה - לא הקפיאו כלום.

דוד ביטן: לכן עובדתית זה לא נכון, בכותרת.

דוד ביטן: דבר שני, שמעת – אם יש חמש הצעות שהן דחופות, יותר מחמש הצעות, הנשיאות מוסמכת להחליט, איזה מהן יהיו ואיזה לא.

באסל גטאס: זה תמיד נכון.

באסל גטאס: אם יש לנו זכות ערעור - - -

דוד ביטן: אני מסביר לך – כשאני מסתכל בערעור, אילו הצעות קיבלו ואילו לא קיבלו.

באסל גטאס: אני לא חושב שזו דחופה יותר.

באסל גטאס: אם היה משהו בכותרות בכל הראיונות, החל בראש הממשלה, שהתייחס לזה בפתח ישיבת הממשלה ביום ראשון, עניין התוכנית הכלכלית ואכיפת החוק ומינויו- - -

דוד ביטן: לא הקפיאו.

דוד ביטן: הכותרת היא: הקפאה.

דוד ביטן: לא מקפיאים.

באסל גטאס: גם אתמול בסיעת הליכוד.

באסל גטאס: זה עניין מרכזי היום בחיי הקשר בין האוכלוסייה הערבית למדינה.

באסל גטאס: מתייחסים לזה ראש הממשלה, כל השרים.

באסל גטאס: אני חושב שאפילו מטעמים של קואליציה-אופוזיציה - זה עניין מאוד מרכזי.

באסל גטאס: כששני שרים ממונים בישיבת סיעת הליכוד, ומוכרז עליהם שהם אחראיים לגבש תנאים, מה יותר חשוב מלהביא את זה לדיון במליאה?

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש להוסיף עוד משהו.

דוד ביטן: אני מסביר לך שאם הנשיאות מוסמכת לברור בין ההצעות, ולהחליט על חמישה- - -

באסל גטאס: אני מערער על זה.

דוד ביטן: אבל ברגע שהם אישרו חמש שהן גם דחופות, איך אני יכול לבטל את ההחלטה הזאת?

באסל גטאס: מי מודד, מה יותר דחוף?

דוד ביטן: זה התפקיד של הנשיאות.

דוד ביטן: אם היתה לי פה החלטה שהיא לא דחופה, הייתי מאשר אותה.

דוד ביטן: יש לי הצעה אחרת בשבילך – תעביר את זה לוועדת הפנים.

דוד ביטן: נכון, זה נושא שהוא היום עולה, למרות שעובדתית אתה לא צודק – אף אחד לא הקפיא כלום.

באסל גטאס: לא אמרתי הקפאה.

באסל גטאס: דיברתי על חשיבות הנושא.

דוד ביטן: יש חשיבות, אין בזה בעיה, גם התקשורת מתייחסת לזה, למרות שאנחנו חושבים שכל הכבוד לראש הממשלה, שנתן לכם 15 מיליארד- - -

באסל גטאס: עוד לא נתן.

שרן השכל: זה גילה גמליאל וזה ראש הממשלה.

דוד ביטן: נכון.

דוד ביטן: לא יודע אם גילה גמליאל, אבל ראש הממשלה.

שרן השכל: דנים בזה.

שרן השכל: אישרו את זה, תנאים- - -

דוד ביטן: לא, יש תנאים, אבל התנאים הם תנאים סבירים.

דוד ביטן: מכיוון שהיום האוצר לא נותן כסף לאף אחד - ליהודים כערבים, לכל משרד, לכל גוף, אם אין תנאים.

דוד ביטן: אפילו להבימה נתנו – אמרו: אתם תעשו רה-ארגון, ועד היום הם לא קיבלו את כל הכסף.

מסעוד גנאים: אז זה לא שווה דיון?

דוד ביטן: שווה דיון.

דוד ביטן: אני מציע שאני אפנה ליושב-ראש ועדת הפנים, שיעשה דיון בעניין הזה.

דוד ביטן: מקובל עליך?

דוד ביטן: יותר טוב משלוש דקות.

באסל גטאס: דיון מהיר?

דוד ביטן: הוא יעשה דיון.

דוד ביטן: אני חושב שזה יותר טוב מאשר לדבר שלוש דקות בפני אולם ריק.

דוד ביטן: בסדר?

דוד ביטן: לא נקבל את הערעור, ואני אפנה לוועדת הפנים שתעשה דיון בעניין הזה.

דוד ביטן: מקובל על כולם?

דוד ביטן: מי בעד?

דוד ביטן: הצבעה בעד ההצעה – פה אחד ההצעה אושרה.

דוד ביטן: פה אחד.

דוד ביטן: נפנה לוועדת הפנים.

דוד ביטן: עכשיו לנושא האחרון והחשוב.

דוד ביטן: יש בקשה שלי לדיון עקרוני בפני הוועדה, על-מנת שאוכל לשבת עם הממשלה ולגבש אתם איזושהי הסכמה.

דוד ביטן: זה לא שינוי תקנון, כי התקנון מתייחס לפעילות הכנסת ולא לפעילות מול גורם חיצוני, שהוא הממשלה.

דוד ביטן: כפי שידוע לכם, היום בוועדת - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להציע הצעה לסדר.

דוד ביטן: על הנושא הזה?

דוד ביטן: אתן לך, אבל תני לי להסביר.

דוד ביטן: הבנתי ששרת המשפטים – יש לה – אבל רק תגידי לה שהיא יכולה לחזור להיות חברת כנסת, ואז ההצעה הזאת כן תהיה רלוונטית אליה.

דוד ביטן: לא עכשיו; החלטה עקרונית.

דוד ביטן: היא לא קשורה לשר כזה או אחר.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

דוד ביטן: היום המצב הוא שמגישים הרבה הצעות חוק פרטיות – אני לא מדבר על ממשלתיות, שעוברים תזכיר, דיונים, כולל בוועדת שרים לחקיקה, ועד שמגיעים לוועדת שרים הם מגיעים מבושלים כך שהוועדה מעבירה אותם מהר.

דוד ביטן: היום, כשחבר כנסת מגיש הצעת חוק, היחידים שיכולים לטעון ולהתייחס לזה אלה בעצם פקידי הממשלה – או משרד המשפטים או המשרד הרלוונטי, והתוצאה, שהעמדה וההסברים, שיכול לתת מציע החוק, הם בכלל לא רלוונטיים ולא נשמעים על-ידי אותו מציע.

דוד ביטן: נכון שיש הרבה מאוד הצעות חוק, ולכן אי-אפשר לתת לכל הצעת חוק לבוא בפני ועדת השרים לדיון ולהשמעה ולוויכוח וכו'.

דוד ביטן: לכן אמרתי שלדעתי, אם כל חבר כנסת יברור שתי הצעות חוק ממה שהוא מציע, שהן אלה שהוא יכול לבוא לטעון בוועדת השרים- - -

מרב מיכאלי: במהלך מושב?

דוד ביטן: לא, במהלך שנה.

מרב מיכאלי: מושב זה שנה שיש לו שני כנסים.

דוד ביטן: במהלך שנה.

דוד ביטן: עוד לא הסתכלתי בתקנון על הסעיפים האלה.

מרב מיכאלי: אז תסתכל.

דוד ביטן: בינתיים הסתכלתי רק בסעיפים של התייעצות סיעתית ודברים מהסוג הזה.

דוד ביטן: מה קורה – אני אומר שזה יותר דמוקרטי, יותר שקוף, יותר ענייני, וזה טוב גם לח"כים מהקואליציה וגם לח"כים מהאופוזיציה.

דוד ביטן: גם אנחנו מציעים הצעות חוק, וצריכים לדבר עם השרים, לשכנע אותם: תצביע.

דוד ביטן: למה שלא אסביר את העמדה שלי?

אלעזר שטרן: כמה יבואו לשמוע?

דוד ביטן: לא מעניין אותי.

דוד ביטן: התהליך חשוב.

דוד ביטן: אם יהיו שניים או שלושה שרים, זאת בעיה של השרים, אבל אלה שיושבים, מחליטים באותו רגע.

דוד ביטן: לכן אין בעיה שרק הם יישבו ולא עשרים שרים.

דוד ביטן: זאת ההצעה.

דוד ביטן: ההצעה היא שאנחנו נוכל לקבל החלטה עקרונית של ועדת הכנסת, ולהיכנס למשא ומתן עם הממשלה כדי להגיע אתם לגיבוש עמדה.

דוד ביטן: אני חושב שזה חשוב.

דוד ביטן: עם כל הכבוד לממשלה, היא יכולה ללכת לקראת הכנסת.

דוד ביטן: החשיבות של זה נובעת מהעובדה שהחלטות ועדת שרים לחקיקה מחייבות את הקואליציה.

דוד ביטן: בעצם מה שמחליטים, אנחנו חייבים להצביע.

דוד ביטן: לכן ההשפעה של ההחלטות שלהם מאוד-מאוד קריטית על הצעות חוק של הכנסת.

דוד ביטן: הצעה לסדר.

שולי מועלם-רפאלי: ההצעה לסדר שלי היא לא לקיים את הדיון הזה עכשיו, כי אין פה נוכחות של הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מדברים- - -

דוד ביטן: הם הוזמנו.

שולי מועלם-רפאלי: הם אכן הוזמנו.

שולי מועלם-רפאלי: כמו כולנו, גם הם כנראה שמעו על זה רק אתמול; אפילו אחרי שחברי הוועדה שמעו.

שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה לא לקיים את הדיון הזה עכשיו בלי שיש פה ייצוג של הממשלה, כי זה עושה קושם שאנחנו מדברים בינינו לבין עצמנו על נושא שאין לנו בכלל יכולת להחליט בו.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא מחליטים בשביל הממשלה.

דוד ביטן: לא נכון.

דוד ביטן: מצד שני- - -

שולי מועלם-רפאלי: לכן אני מציעה לא לקיים את הדיון הזה בלי נוכחות של שרת המשפטים או מי מטעמה או מי טעם הממשלה, שהממשלה תחליט.

דוד ביטן: אל"ף, כולם הוזמנו, ומשום מה אף אחד לא בא - זה מראה לי על עמדה מסוימת, אבל לא ניכנס לזה.

ישראל אייכלר: חשוב שתציין את זה לפרוטוקול, שהממשלה מזלזלת בכנסת.

דוד ביטן: אמנם הזמנתי אתמול להיום, אבל אף אחד לא בא.

דוד ביטן: לא מקובל.

דוד ביטן: גם הפקידות לא באה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, יכלו לבקש ממך - יש לנו לו"ז, יש לנו סדר-יום.

אוסאמה סעדי: אבל זה שהם לא באו בכלל ולא התייחסו- - -

דוד ביטן: אין חשיבות.

דוד ביטן: למדתי מזה שהם לא בוא, שהם נגד.

דוד ביטן: אבל כמו שלהם יש סמכויות, גם לנו יש סמכויות.

דוד ביטן: אז שלא ינסו אותנו, ועדת שרים לחקיקה, זה מה שיש לי לומר, בהרבה מאוד תחומים.

דוד ביטן: גם לנו יש השפעה על הבקשות שלהם לוועדת הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין, אז בואו נפעיל את הסמכות שלנו על מה שבאחריותנו.

שולי מועלם-רפאלי: מה שבאחריותם – שהם ימלאו את החלק שלהם.

דוד ביטן: אתן לך דוגמה.

דוד ביטן: בסמכות ועדת הכנסת, לאשר פטור מחובת הנחה.

דוד ביטן: אני יכול לקחת את כל החוקים של הח"כים, להביא אותם לפה, לאשר להם, ואז השרה תצטרך להשיב להם בכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אז תפעיל את הסמכות שלך במקום שיש לך סמכות.

דוד ביטן: לכן יריב לוין הגיע לסיכום שאנחנו ניתן שתי הצעות - אחת של האופוזיציה, אחת של הקואליציה בפטור, ולא נביא את זה להכרעה פה.

דוד ביטן: יש איזונים דמוקרטיים שצריכים להיות בינינו לבין הממשלה.

דוד ביטן: זה חלק מהאיזון לדעתי.

דוד ביטן: למה אני לא מקבל את העמדה שלך לדחות – כי אמרתי שההחלטה הזאת עקרונית למשא ומתן.

דוד ביטן: אז בואו קודם כל אנחנו נתגבש.

דוד ביטן: אם זה יעבור, אני אשב עם הממשלה – אין שום בעיה.

ישראל אייכלר: אני מבקש רשות דיבור.

שולי מועלם-רפאלי: יש עוד משהו שאני רוצה לומר, אז אל תדלג עליי.

דוד ביטן: לא, עשית הצעה לסדר.

דוד ביטן: זכותך לדבר.

דוד ביטן: באסל, מה שהתכוונתי – שאם הגשת 100 הצעות, רק שתיים תבחר, כל חבר כנסת.

דוד ביטן: מה רע בזה?

דוד ביטן: זה לא מצמצם לכם את הזכות להגיש הצעות ולא כלום.

דוד ביטן: בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך.

אוסאמה סעדי: באמת הצעה מבורכת.

אוסאמה סעדי: הצעה טובה, ומקדמת את עבודת חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אני אישית כחבר כנסת חדש, התנסיתי ויש לנו יותר מהרגשה שתמיד כשרואים הצעות שלנו – גם הצעות אחרות, אבל כשאנחנו באופוזיציה ואנחנו ברשימה המשותפת תמיד הצעות חוק שלנו, גם אם זה חברתיות, גם אם זה חוקתיות, לא קשורות לכיבוש, לא קשורות לעניין הפלסטיני, תמיד התנגדות.

אוסאמה סעדי: התנגדות, התנגדות.

אוסאמה סעדי: כשאנחנו מדברים עם שרת המשפטים ועם ממלא המקום, השר יריב לוין, ומסבירים לו, לפעמים אומרים: תתקנו ככה, תעשו ככה.

אוסאמה סעדי: לכן זה בהחלט מביא תועלת לעבודת חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: ואם אנחנו מגבילים את זה – לא כל שני וחמישי וכל הצעת חוק ללכת לוועדת השרים - מגבילים את זה לשניים, שכל חבר כנסת יבחר לו שתי הצעות, וזה מה שעשיתי גם עם שרת המשפטים, גם עם השר יריב לוין – אמרו לנו: תבחרו כמה, אבל במקום לדבר אתם באופן אישי, בפרוזדור, בצורה מסודרת, להעלות את זה, לנסות לשכנע אותם – מה טוב.

אוסאמה סעדי: אני לא מבין למה מתנגדים.

אוסאמה סעדי: אז אנחנו מברכים.

דוד ביטן: מאה אחוז.

דוד ביטן: בבקשה.

ישראל אייכלר: ביקשתי לדבר.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להאריך.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להאריך.

ישראל אייכלר: אני רק רוצה לומר שאמנם ועדת השרים סוברנית, היא לא צריכה לשמוע מהכנסת מה יש לה לעשות.

ישראל אייכלר: היא בכלל לא גוף סטטוטורי.

ישראל אייכלר: זאת התייעצות שרים – זה איזשהו סדר בתוך הממשלה.

ישראל אייכלר: אבל השערורייה שקורית היום – ואני אומר את זה גם כחבר קואליציה; לא רק כשהיינו באופוזיציה – ברגע שרואים את השם שלו בדרך כלל מורידים אותו מייד, אלא אם כן קוראים לו זהבה גלאון או מישהו שפוחדים ממנו, אבל חבר קואליציה שמגיש הצעה, יושבת פקידה או פקיד זוטר במשרד.

ישראל אייכלר: השרים לא מתעמקים בוויכוח- - -

דוד ביטן: לפקיד יש יותר השפעה מחבר הכנסת.

דוד ביטן: זו הבעיה.

ישראל אייכלר: אמרו לי חברים בוועדת שרים – מה אומרת הממשלה - יושב שם פקיד ואומר: לא נראה לי.

ישראל אייכלר: אתן לך דוגמה לגבי המים – עכשיו הורידו את המים.

ישראל אייכלר: הנה נושא שהיינו שותפים לגבי ועדת הנחות במים.

ישראל אייכלר: יושבת פקידה, אומרת: לא.

<ירדנה מלר-הורוביץ: אולי זה היה פקיד.

ישראל אייכלר: לא, במקרה של המים זה היה פקידה.

ישראל אייכלר: אגב, השבוע היה לי מקרה לגבי צווי עיכוב יציאה מן הארץ – הצעת חוק, שלא על כל 800 שקל שאני חייב – ישב פקיד ואמר: לא, אנחנו נעשה את העיכוב לפני הכנסת המזוודות – ופתרנו את הבעיה.

ישראל אייכלר: אני הגשתי הצעת חוק, ישבנו על זה עם משפטנים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לבוא להסביר את זה לוועדה, שלא על כל 800 שקל שחייבים לחברה סלולרית, מעכבים אדם כשהוא נוסע לחו"ל - הוא לא בורח.

ישראל אייכלר: לא היתה לי אפשרות להסביר את זה.

ישראל אייכלר: עם כל השרים שדיברתי, לא היה איזה פקיד.

דוד ביטן: יכול להיות שהממשלה - הוועדה תשכנע את חבר הכנסת גם לרדת מהחוק.

דוד ביטן: גם זו אפשרות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מזכיר לך אדוני, ששרת המשפטים מקדמת במרץ את הבקשה של שקיפות של ועדת שרים.

שולי מועלם-רפאלי: אולי קודם כל נדאג לזה, או ביחד עם זה נדאג לזה.

שולי מועלם-רפאלי: שקיפות של ועדת שרים זה גם משהו חשוב.

דוד ביטן: אני בעניין הזה לא חושב כמוך, כי קשה מאוד לדון ב-100 הצעות ולהתחיל להתעסק עם הפרוטוקול.

דוד ביטן: הם דנים ב-100 הצעות לפעמים בישיבה.

דוד ביטן: לכן אני פחות מסתכל על הנושא הזה; אני מסתכל על זה שחבר כנסת, שיהיה איזון בין חברי הכנסת לעניין ההצעה הספציפית.

דוד ביטן: יכול להיות שהוא יוריד ויכול להיות שהם יסכימו, בתיקונים כאלה ואחרים.

דוד ביטן: ההשפעה היא הדדית.

ישראל אייכלר: אותה שרת משפטים, שהיא יושבת-ראש הוועדה, והיתה אמורה להקשיב לחברי הכנסת, ביקשתי ממנה - לפני שאתם מחליטים בנושא עיכוב יציאה מהארץ, אני רוצה לדבר אתך.

ישראל אייכלר: שלחו לי שוב איזה פקיד שהציע איזו הצעה, שזה יהיה תשובה והצבעה במועד אחר, ואני בלית ברירה, כדי שלא יפילו את זה, הסכמתי, ולכן אני אומר, שמאוד חשוב הדיאלוג הזה, שכל חבר כנסת יוכל לבוא לפחות פעמיים בשנה ולהסביר את ההצעה שלו.

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: בבקשה.

יואב בן צור: אני רוצה גם להצטרף לנושא הזה.

יואב בן צור: בגלל איזה פקיד, אחד העוזרים של שרת המשפטים, הגשתי הצעת חוק שהסתמכה על חוות דעתו של השופט העליון אליקים רובינשטיין, ואותו פקיד בזלזול אמר: זה לא רציני, והוריד אותה מהמדף.

יואב בן צור: לכן אני חושב – אם כך מתייחסים לחוות דעת של שופט עליון שביקש לתקן, ואמר שצריכים לתקן את החוק, וניסינו לתקן, ובזלזול כזה – עם כל הכבוד, בחור צעיר, שאני לא יודע כמה ניסיונו המשפטי הוא רב, בקלות כזו הוריד את הצעת החוק הזו – אז אני חושב שהדברים שאתה רוצה להוביל עכשיו, דוד, הם חשובים מאין כמוהם.

דוד ביטן: שטרן.

אלעזר שטרן: אני חושב שההצעה היא כמובן נכונה, אבל ממה אני חושש – מהתרבות של שני הגופים.

אלעזר שטרן: כלומר מצד אחד, ועדת השרים - כמעט אין שרים בדיונים האלה, הרבה מאוד שולחים פתקים, ובטח אין דיון באמת על חלק גדול מההצעות, ומהצד השני, צריך להודות על האמת – גם התרבות שלנו, של יותר מדי חוקים.

מרב מיכאלי: אני לא מסכימה עם זה.

דוד ביטן: אני מתנה את זה.

דוד ביטן: אני מגביל את זה.

אלעזר שטרן: אתה מגביל לחבר כנסת, עם מה הוא יכול להופיע בפני הוועדה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהכנסת בכלל מחוקקת יותר מדי חוקים.

דוד ביטן: היא מציעה.

דוד ביטן: היא לא מחוקקת.

דוד ביטן: 99% לא עוברים.

דוד ביטן: תראה מה נתנו לנו נתון, כשהגענו.

אלעזר שטרן: החוקים שמגיעים לוועדת שרים, ו-וועדת שרים צריכה לדון עליהם, הם יותר מדי חוקים.

אלעזר שטרן: עזוב, אם יש עכשיו יותר מדי חקיקה או לא.

אלעזר שטרן: זה כרגע לא הדיון.

אלעזר שטרן: כיוון שאני בעד זה, ואני חושב שזה מאוד נכון, וגם כפי שאמרת קודם – אני מציע אגב שוועדת הכנסת בהזדמנות אחרת, תשים לדיון בתוך ועדת הכנסת או תחליט, איפה שאתה רוצה, גם את הנושא הזה של איך מצמצמים, כדי שהדיון בוועדת השרים יהיה באמת דיון – גם באותן פעמיים בשנה שחבר כנסת יכול לבוא, איך גם יש פחות חוקים, כדי שוועדת הכנסת לא תגיד לנו: אתם עושים לנו כל כך הרבה עבודה – אל תתפלאו שאנחנו לא באים או לא משנה מה.

שולי מועלם-רפאלי: שרים, אגב, משאירים פתקים רק אם הם בחו"ל או חולים; הם לא יכולים להשאיר פתק ולא לבוא לדיון בכלל.

אלעזר שטרן: זה לא נכון.

שולי מועלם-רפאלי: אני בדקתי את זה עכשיו.

אלעזר שטרן: הם משאירים המון.

אלעזר שטרן: אני יכול להגיד לך דיונים עם אחד.

דוד ביטן: אבל אותו אחד שאתה אותו, הוא קובע באותו רגע.

אלעזר שטרן: הם משאירים פתק מראש.

שולי מועלם-רפאלי: אין דבר כזה.

שולי מועלם-רפאלי: בדקתי את זה.

שולי מועלם-רפאלי: רק אם הם בחו"ל או חולים.

דוד ביטן: הוא יכול לא להיות בדיון, ולהגיד: אני בעד?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אין דבר כזה.

דוד ביטן: זה נוהל לא תקין.

אלעזר שטרן: בטח שזה לא נכון.

אלעזר שטרן: יש דיונים עם שרה אחת.

שולי מועלם-רפאלי: רק אם הם בחו"ל.

אלעזר שטרן: לא.

שולי מועלם-רפאלי: הם לא יכולים להצביע.

אלעזר שטרן: אתם עושים את זה.

אלעזר שטרן: מכיר את המציאות.

דוד ביטן: אז אולי צריך לפתור את הבעיה הזאת גם כן.

דוד ביטן: בבקשה.

באסל גטאס: אדוני היושב-ראש, הנטייה הראשונית – במיוחד שזה בא ממך – היא כן לראות בזה דבר חיובי.

באסל גטאס: עוד פתח שחבר הכנסת יוכל לקדם את העניינים שלו, את הדברים שמעניינים אתו.

באסל גטאס: אבל אם אתה רוצה להסתכל על זה, אני מציע להסתכל על זה מנקודת ראות של הפרדת רשויות, של האיזונים בין ברשויות.

באסל גטאס: זה דבר מרכזי.

דוד ביטן: הפרדת רשויות בתיאוריה זה דבר טוב.

דוד ביטן: במציאות, במקרה של הצעות חוק, הקואליציה מחויבת לוועדת שרים לחקיקה.

דוד ביטן: הם מחליטים בעד, נגד – אנחנו חייבים להצביע כך.

דוד ביטן: לכן אני אומר.

דוד ביטן: בתיאוריה היא קיימת.

באסל גטאס: ראיתי בזה חיוב, כי זה נותן לי כחבר כנסת אפשרות, להשפיע עוד קצת על השרים ולקדם, אבל הבעיה היא לא כאן אלא בשיטת הממשל, ששיטת הממשל הנוכחית הופכת את הכנסת – סליחה על הביטוי – אמרתי את זה מעל הבמה כמה פעמים – למריונטה של הממשלה.

באסל גטאס: אין הפרדת רשויות.

באסל גטאס: אנחנו לא גוף – לא מבקר ולא מחוקק.

באסל גטאס: גם את התפקיד החקיקתי של הכנסת, נלקח ממנו דרך ועדת השרים.

באסל גטאס: אז יש, אם אני מסכים עם הפטנט שלך, כאילו אני משתף פעולה עם דבר שנוגד את הראייה המרכזית, שאין הפרדת רשויות גם בתחום החקיקתי.

באסל גטאס: אני חושב בקול רם.

באסל גטאס: הנטייה האינטרסנטית היא כן ללכת אתך, כי זה נותן לי עוד כלי.

דוד ביטן: אבל ועדת הכנסת לא יכולה, לצערי הרב, לעשות תיקונים חוקתיים, ולשנות את כל הדברים הללו.

באסל גטאס: דווקא ההצעה שלך להביא את כל הצעות החוק, ולפטור מחובת הנחה, זה משהו אדיר.

באסל גטאס: זה מהפכני.

<ארבל אסטרחן: אם יש פטור, הממשלה מתנגדת- - -

באסל גטאס: אז הם יחזירו אותנו לנושא המרכזי, המשמעת הקואליציונית.

דוד ביטן: ועדת שרים - לא מחויב, אם אין החלטה.

באסל גטאס: אני חושב שזה מביא אותנו לשורש הרע, שנקרא המשמעת הקואליציונית, וזה שחברי הקואליציה הופכים לחותמת גומי, גם אם יושב-ראש ועדת הכנסת רוצה להעביר - בסוף כשהוא נכנס למליאה, הוא מחויב למשמעת הקואליציונית.

באסל גטאס: זה שורש הרע.

באסל גטאס: מה שמשבש את הפרדת הרשויות ואת כל השיטה.

באסל גטאס: לדעתי, צריך לבטל בחוק יסוד את המשמעת הקואליציונית.

דוד ביטן: אני רוצה לסיים את הרביזיה.

דוד ביטן: מי הגיש את הרביזיה?

אלעזר שטרן: אני.

דוד ביטן: בבקשה, שטרן.

דוד ביטן: מה הסיבות לרביזיה?

אלעזר שטרן: הכיסא פה הוא לא כיסא של מטוס.

אלעזר שטרן: אני ראיתי אותך מתפתל בכיסא.

דוד ביטן: לא מתפתל.

דוד ביטן: הסתכלתי לראות אם יש לכם שניים או אחד...

מרב מיכאלי: אני חושב שהסברנו מספיק.

מרב מיכאלי: בואו נצביע.

דוד ביטן: אני חייב להתייחס.

דוד ביטן: בבקשה.

שרן השכל: דוד, זה אליך – אתה יודע, אנחנו הרבה פה בישיבה, אני אתך הרבה בוועדות, ואני יודעת שאתה מרגיש בנוח עם עצמך ומתבדח, אבל אני לא מרגישה בנוח, כשכולם פה מריצים את כל הבדיחות האלה, על מישהו שיושב במטוס, מישהו שמן לא יכול להיות שם.

מיכל בירן: כיף לראות אתכם עושים פיליבאסטר לפעמים.

מיכל בירן: ..

שרן השכל: זה חשוב.

שרן השכל: אמרתי שאדבר אתך על זה אחרי זה.

שרן השכל: אבל עם כל הכבוד, קודם כל, אתה מייצג הרבה אנשים באוכלוסייה הישראלית שאולי לא מרגישים בנוח כמוך אלא מתביישים בעצמם.

שרן השכל: מה שאמרו, שאסור לתת לאדם שמן לשבת במעבר, ולחשוב שהסדרנית בשדה התעופה יכולה להסתכל עליי, ולומר לי- - -

דוד ביטן: התבדחתי נגד ההחלטה.

שרן השכל: זה יכול להעליב ולהפלות אנשים.

שרן השכל: זה נושא שכל פעם אתם מעלים, כל הזמן צוחקים עליו, וחשוב להתייחס לזה.

באסל גטאס: מה זה קשור לרביזיה?

דוד ביטן: זה היה במהלך הדיון.

שרן השכל: אני מבקשת קצת יותר בעדינות עם הבדיחות.

דוד ביטן: אני הולך לעשות דיאטה.

דוד ביטן: אני מתחיל ביום חמישי, שאני אוכל אוכל טבעוני אצלך.

דוד ביטן: אני רוצה להשיב בשתי מילים.

דוד ביטן: החוק הזה, למרות שתחבורה ציבורית היא עניין של ועדת הכלכלה, החוק הזה מתייחס לתחבורה ציבורית, אבל עונה רק על שאלה אחת – שאלה תקציבית של הפחתה, הנחה שגורמת לשינויים בתקציב המדינה.

דוד ביטן: על כן יש עניין שזה יהיה בוועדת הכספים במקרה הזה.

יעל גרמן: אני רוצה לשאול שאלה.

דוד ביטן: את לא יכולה לשאול במקרה הזה, כי את לא היית בדיון, וזה רביזיה.

דוד ביטן: מי בעד?

דוד ביטן: מי נגד הרביזיה?

דוד ביטן: הצבעה בעד הרביזיה – 6 נגד – 8 הרביזיה לא אושרה.

דוד ביטן: הרביזיה לא אושרה.

דוד ביטן: נמשיך את הדיון שהיינו בו.

דוד ביטן: פרופ' מידני, בבקשה.

<אסף מידני: צהריים טובים.

<אסף מידני: אני אסף מידני, אני פרופ' לממשל למשפט ציבורי באקדמית תל-אביב יפו.

<אסף מידני: חוקר את הממשל והמינהל הציבורי מזה עשור.

<אסף מידני: מלווה את עבודת הכנסת, ועדותיה הרבה שנים.

<אסף מידני: הנושא הזה, כבוד היושב-ראש, הוא נושא חשוב, וממוסגר בתחום המשילות.

<אסף מידני: אם מדברים על דיאטה ואנורקסיה, אני חושב שהכנסת נמצאת במצב אנורקטי לחלוטין, חמור מאוד מבחינת היכולת שלה לקדם את הסמכויות שלה וביכולת שלה לפקח על הממשלה.

<אסף מידני: בעצם נוצר פה מצב שיש לנו מושלים אלטרנטיביים, ואתם מדברים פה על הפרדת רשויות.

<אסף מידני: איזו הפרדת רשויות?

<אסף מידני: הקונספט הזה של הפרדת רשויות – אני מרשה לעצמי לגחך בנושא הזה.

<אסף מידני: הוא לא קיים.

<אסף מידני: אני פה בתור אזרח, וכשאני מסתכל על עבודת הכנסת, אני רוצה ייצוג שלי, בתוך הנושא הזה של עבודת הכנסת.

<אסף מידני: כיום נוצר מצב שהוא בעייתי משני כיוונים: הראשון – שיש לנו ועדת שרים לחקיקה, שלא מוסדרת בחקיקה.

<אסף מידני: הפרוטוקולים שלה לא חשופים.

<אסף מידני: אין שקיפות לנושא הזה.

<אסף מידני: אגב, זה דיון שאני זוכר שדיברתי עליו על חוק ההסדרים – יש תקציב ויש חוק ההסדרים.

<אסף מידני: תקציב אמור לעשות ככה, וחוק ההסדרים זה מכונה מושלת אלטרנטיבית, שבמסגרתה עושים כל מיני ערוצים, לקדם דברים.

<אסף מידני: פה הנושא של ועדת שרים לחקיקה התפתח בשנים האחרונות לכנסת אלטרנטיבית.

<אסף מידני: אנחנו מנסים לייצר משילות כחוקרים, מנסים להשפיע בוועדות כדי לחזק את המעמד של חברי הכנסת.

מרב מיכאלי: מה זאת אומרת, כנסת אלטרנטיבית?

<אסף מידני: זה אומר שמי זה שמוביל את עבודת החקיקה הפרלמנטרית.

מרב מיכאלי: אה, ועדת השרים היא כנסת אלטרנטיבית.

מרב מיכאלי: הבנתי.

מרב מיכאלי: סליחה, פספסתי.

<אסף מידני: אין לי בעיה שיוסדר בחוק, שוועדת השרים היא כנסת אלטרנטיבית.

<אסף מידני: תעשו פיקוח על זה, תעשו שקיפות, תביאו את הדברים לציבור, ואז נראה אם הציבור יהיה מרוצה מהמצב הזה.

יעל גרמן: אם הציבור לא יהיה מרוצה, זה ישנה משהו?

<אסף מידני: זו בעיה אחרת לחלוטין.

באסל גטאס: הממשלה סירסה את הכנסת מהתפקיד המרכזי – וזה החקיקה.

<אסף מידני: יפה.

<אסף מידני: לכן קודם כל הנושא הזה מחייב הסדרה, והסדרה רצינית.

<אסף מידני: אבל אני לא רוצה עכשיו להתחיל לנאום נאומים, שבסופו של דבר נקים ועדה ודיונים, ונשווה במה שקורה בעולם ולא יקרה דבר.

<אסף מידני: הצעת ההחלטה הקטנה הזאת, מבחינתי זה כמו אור, זרקור – בכלל, אני בעד גישה תוספתית.

<אסף מידני: אם יש לנו חזון נורמלי, אני בעד גישה שלאט-לאט אנחנו נתקדם.

<אסף מידני: יש פה משהו מאוד תוספתי שמאפשר כניסה לעולם הזה הסגור של ועדת שרים לחקיקה באופן שמאפשר לחבר הכנסת להגן על הצעת החוק שלו.

דוד ביטן: ערעור רק של שרים.

באסל גטאס: האם מה שאני הבעתי, את החשש שבעצם הופעתנו, במיוחד חברי כנסת מהאופוזיציה, בפני הוועדה הזאת, להסכים למנגנון שמציע ביטן – שאתה בעצם נותן לגיטימציה לסירוס שלך, אתה נותן לגיטימציה לכנסת- - -

<אסף מידני: זה מקובל בעולם, שכחבר כנסת – אולי בעצם כחבר פרלמנט – בהולנד זה מאוד מקובל.

<אסף מידני: אעבור תכף, מה קורה בעולם.

<אסף מידני: בהולנד חבר פרלמנט מגן על ההצעה שלו בפני ועדת שרים, והיא בוחרת לאמץ או לא לאמץ.

<אסף מידני: זה מאוד טבעי ושקוף, נושא ההגנה.

<אסף מידני: הבעיה, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, שיש לנו אלפי הצעות חוק פרטיות.

<אסף מידני: הדבר הזה של אלפי הצעות חוק פרטיות זה זילות בעבודת הכנסת.

<אסף מידני: אי-אפשר לקיים דיון רציני בנושא הזה.

<אסף מידני: לכן בעולם מתפתחים כל מיני דברים שמורידים קצת את הצעות הוק הפרטיות.

<אסף מידני: למשל, הגרלות.

<אסף מידני: בבריטניה, יודעים כמה הצעות חוק פרטיות בעשור האחרון?

<אסף מידני: 900.

<אסף מידני: יודעים כמה חברי פרלמנט?

<אסף מידני: 600.

<אסף מידני: תעשו חשבון – 70 הצעות חוק פרטיות בשנה שמוגשות.

<אסף מידני: 900 הצעות חוק פרטיות מאושרות בעשור האחרון.

<אסף מידני: חלק את זה לעשר – 90 בשנה.

דוד ביטן: גם פה לא מאושרות.

דוד ביטן: פה מעט מאוד.

<אסף מידני: בסופו של דבר הצעות חוק פרטיות שעוברות זה 6%.

<אסף מידני: זה משהו מטריד בעבודת הכנסת.

דוד ביטן: אבל מידני, גם פה לא עוברות הרבה הצעות.

מרב מיכאלי: בכנסת הקודמת עברו כ-250 הצעות חוק – חצי ממשלתיות וחצי פרטיות.

מרב מיכאלי: בערך.

דוד ביטן: מה זאת אומרת, הגרלה?

דוד ביטן: מעניין, כי אמרת: הגרלה.

דוד ביטן: איך עושים את זה?

דוד ביטן: ואם הצעת החוק טובה?

<ארבל אסטרחן: איזה ח"כ, יש לו זכות.

דוד ביטן: אה, לא עצם ההצעה.

<אסף מידני: אני רוצה להציע משהו נוסף שיחזק את הדבר הזה.

<אסף מידני: שמעתי את דוד אומר את זה – בסופו של דבר אין פה תחרות, מי ינצח את מי.

<אסף מידני: הכנסת מול המשלה – זה לא עובד.

<אסף מידני: צריך שיהיה איזה שיח בין הכנסת לבין הממשלה בנושאים האלה.

<אסף מידני: יש דבר כזה שנקרא צוות משותף.

<אסף מידני: בבריטניה יש צוות משותף בין הפרלמנט לבין הממשלה.

<אסף מידני: יכול להיות שצוות כזה יאפשר את הפתיחות הזו המסוימת.

<אסף מידני: פה אני רוצה לעצור כדי לאפשר לחבריי להוסיף כמה דברים.

דוד ביטן: התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

<דניאל דושניסקי: עו"ד דניאל דושניסקי, מהתנועה לאיכות השלטון.

<דניאל דושניסקי: תודה, אדוני.

<דניאל דושניסקי: תודה על ההזמנה.

<דניאל דושניסקי: קראנו את ההצעה, ובאינסטינקט ראשוני היא נראית הצעה חיובית, שיכולה לתרום, אבל כשמסתכלים על התמונה הרחבה, כפי שפרופ' מידני אמר, זו מעין נגיסה נוספת במעמד הכנסת.

<דניאל דושניסקי: ידוע שהכנסת היא הריבון, היא הרשות העליונה יותר על פני הרשויות האחרות, ואמורה לפקח על עבודת הממשלה, אבל מה שקרה – ועדת השרים לענייני חקיקה החליפה את מליאת הכנסת, ובכך פגעה פגיעה קשה בהפרדת הרשויות.

<דניאל דושניסקי: נראה ששיקול הדעת עבר מהכנסת לוועדת השרים, ולממשלה כולה.

<דניאל דושניסקי: כל הנושא של ועדת השרים מצטרף לפגיעות אחרות במעמד הכנסת, שזה חוק ההסדרים, הגדלת מספר השרים, שזה אומר שיש פחות חברי כנסת שיכולים להתייצב לוועדות.

<דניאל דושניסקי: היה נושא ההימנעות ממינוי היושב-ראש לוועדת החוץ והביטחון, שעתרנו בנושא.

<דניאל דושניסקי: אז בעצם ועדת השרים היא פגיעה נוספת במעמד הכנסת.

דוד ביטן: אני רוצה להפריע לך רגע.

דוד ביטן: עזוב קריאה טרומית.

דוד ביטן: קריאה טרומית – בסדר, אבל הרבה הצעות חוק שנכנסות, לא יוצאות אותו דבר, ובוועדות הח"כים משנים באופן משמעותי ומהותי את הצעות החוק.

דוד ביטן: גם ממשלתיות וגם פרטיות.

דוד ביטן: משנים ועוד איך.

דוד ביטן: אז יש השפעה גדולה מאוד של הח"כים על הליך החקיקה.

<דניאל דושניסקי: זו בדיוק מטרת הוועדות.

<דניאל דושניסקי: באמת נציגי הממשלה, נציגי הרשות המבצעת מגיעים לוועדה – לכן בדיוק יש ועדות הכנסת.

דוד ביטן: אז מה אתה ממליץ?

דוד ביטן: בגלל שחוקתית זה יוצר בעיה, לא ללכת על זה?

דוד ביטן: זה המצב בפועל היום.

<דניאל דושניסקי: יש פה מסר מסוים, שבמקום שהממשלה תבוא אל הריבון, תבוא אל הכנסת, נראה שחברי הכנסת יצטרכו להתרפס בפני ועדת השרים.

<דניאל דושניסקי: זה מסר שאינו טוב לציבור.

דוד ביטן: שמעת שהח"כים היום, לצערי הרב, פונים לשרים, ומבקשים מהם לתמוך בהצעות החוק שלהם בוועדת שרים לחקיקה.

דוד ביטן: זה קיים.

דוד ביטן: ואני חושב שזה לא צריך להיות קיים בצורה הזאת.

דוד ביטן: זה צריך להיות באופן שאתה מגיע לישיבה, ואתה מנמק את זה כמו שצריך.

יעל גרמן: אני מבקשת את רשות הדיבור – אני צריכה ללכת, כי יש לי שיעור בערבית.

דוד ביטן: יפה מאוד.

<דניאל דושניסקי: משפט אחרון – בעצם זה פתרון לסימפטום, אבל לא פתרון חלה עצמה.

דוד ביטן: אני מסכים אתך, אבל אנחנו צריכים לעשות צעדים מסוימים, כי זה המצב בפועל היום, ואי-אפשר בגלל זה לומר: לא נהיה מעורבים בשום דבר.

דוד ביטן: בבקשה.

יעל גרמן: אני מאוד בעד ההצעה.

יעל גרמן: יכול להיות שמבחינה קונספטואלית, אין ספק שאין לנו הפרדת רשויות, ואין ספק שהדברים היו צריכים להיעשות אחרת.

יעל גרמן: כיוון שהם לא נעשים אחרת, ואני לא רואה שום סיכוי שהם ייעשו אחרת, ודאי לא בטווח הקרוב, הרי שלמזער תהיה לנו אפשרות בצורה ישירה לעמוד ולשכנע.

יעל גרמן: אני לא מאמינה שמישהו מייצג אותי יותר טוב ממני, ואני מניחה שכאשר מציגים את הצעת החוק שלי בפני ועדת השרים, מציגים אותה כלאחר יד.

יעל גרמן: אני אוכל להציג, אני אוכל לשכנע.

יעל גרמן: יכול להיות שגם מעשים כפי שנעשו לפני חמש דקות כאן – נקמנות פוליטית בגלל מעשים שאין להם קשר, יכול להיות ששרים ירגישו לא נוח.

יעל גרמן: אני לא צריכה לספר לך שפעמים רבות פשוט מתנגדים להצעה מפני שאו אותו חבר כנסת הרגיז – לא את אריה דרעי; אולי מישהו אחר, או פשוט מחליטים שהאופוזיציה עצבנה ואנחנו לא מעבירים שום דבר לאופוזיציה.

יעל גרמן: מאוד ענייני, מאוד דמוקרטי.

יעל גרמן: יכול להיות שעל-ידי זה שאני אעמוד ואני אסביר – בכל זאת אני מדברת אל בני אדם, וכולנו בסופו של דבר בני אדם.

דוד ביטן: אולי גם הם ישכנעו אותך בסופו של דבר.

דוד ביטן: זו גם אופציה.

יעל גרמן: יכול להיות.

יעל גרמן: זה דו-שיח.

יעל גרמן: לזה אני תמיד מוכנה.

יעל גרמן: אבל אני חושבת שאותן מניירות ואותם תרגילים שלהם ולדמוקרטיה אין שום דבר, ושהם מכוערים, ואין להם בכלל מקום בכנסת, ובכלל אין להם מקום בדמוקרטיה, יכול להיות שהם יירדו מסדר-היום, ויבינו שיש פה הצעות שבאות להיטיב עם הציבור.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: אני מתנצלת שאני חייבת ללכת.

אלעזר שטרן: הדיון שהיום היה פה, הוא קצת סותר, כי היום תרמנו לאי-הפרדת רשויות.

אלעזר שטרן: השר נעלב, אז אנחנו משנים, איפה צריך לדון.

אלעזר שטרן: לא לשחרר את היושב-ראש ההגון- - -

דוד ביטן: במקרה הזה, זה לא נכון.

דוד ביטן: אין בעיה, אבל אתם לא צודקים.

דוד ביטן: גם ועדת כספים יכולה לדון.

דוד ביטן: בבקשה.

אלעזר שטרן: לא ראית את ההתפתלות של היושב-ראש כאדם הגון.

יעל גרמן: הוא אדם הגון.

יעל גרמן: אני מסכימה אתך.

<דניאל דושניסקי: אדוני היושב-ראש אמר – גם ככה בכל מקרה חברי כנסת הולכים ומדברים עם שרים ומנסים לשכנע אותם.

<דניאל דושניסקי: אפשר לומר שבין היתר, הסיבה העיקרית היא בגלל ועדת השרים לענייני חקיקה וגם עצם היותם חברי כנסת, כי אין חוק נורבגי.

דוד ביטן: רק בשבוע שעבר היה נושא מאוד מהותי של חוק השבת, שוועדת השרים העבירה את זה, ואנחנו לא הסכמנו.

דוד ביטן: יש דברים משמעותיים ומהותיים שאנחנו לא מסכימים להעביר, ואחד הדברים שנותן לנו אפשרות להעביר גם חקיקה ממשלתית וגם חקיקה אחרת – שבתהליך החקיקה בוועדה אנחנו עושים הרבה מאוד שינויים, ולכן אנחנו סומכים על עצמנו, שהרבה מאוד שינויים נוכל לעשות במהלך החקיקה, ולתקן לפי תפישת החיים שלנו את החקיקה.

<דניאל דושניסקי: באמת נדרשים שינויים משמעותיים, ואנחנו מקווים שאדוני היושב-ראש יפעל- - -

דוד ביטן: זה צעד קטן במלחמה גדולה – נאמר כך.

<דניאל דושניסקי: נשמח לתרום ככל הניתן.

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: בבקשה.

<חובב ינאי: חובב ינאי, המשמר החברתי.

<חובב ינאי: תודה על רשות הדיבור.

<חובב ינאי: לטעמנו, למרות שמדובר בכוונה מאוד חיובית, זה יכול להיות חרב פיפיות נגד הכנסת.

<חובב ינאי: היום חברי כנסת לא מצליחים לקדם חקיקה פרטית בלי אישור ועדת השרים.

<חובב ינאי: המדדים שאנחנו מרכיבים על כל החלטות ועדות שרים, מדדים שאנחנו קוראים להם מדד עצמאות הכנסת, מראים שהכנסת מסורסת לחלוטין, ובניגוד למה שאמרת, חבר הכנסת ביטן, גם בוועדות הכנסת עצמן קשה מאוד לחברי הכנסת לעשות שינויים כרצונם, וההחלטות מתקבלות כמעט תמיד- - -

דוד ביטן: לא נכון.

דוד ביטן: איפה שאני יושב, זה לא כך.

<חובב ינאי: אני יכול לתת לך דוגמאות רבות.

<חובב ינאי: הבולטת שבהן זה חוק קרן הגז, שעבר בקדנציה הקודמת בוועדת המדע, ששונו שם דברים מאוד לטובת הממשלה, לפי רצון הממשלה.

דוד ביטן: הממשלה מנהלת את המדינה - לא הח"כים.

דוד ביטן: אז אם בחוק מסוים הם נותנים להם אפשרות לשלוט, אין בזה שום פגם מבחינת הכנסת.

<חובב ינאי: בדמוקרטיה פרלמנטרית אני בחרתי אותך, חבר הכנסת ביטן; אני בוחר את הכנסת ולא את הממשלה.

<חובב ינאי: הממשלה מוקמת מתוך הכנסת.

דוד ביטן: אבל היא מנהלת – לא אנחנו.

דוד ביטן: צריך גם את זה להבין בהפרדת רשויות.

דוד ביטן: זה לא חד-צדדי.

דוד ביטן: גם בתיאוריה.

<חובב ינאי: אתה הריבון.

דוד ביטן: לא בניהול המדינה אלא בדברים אחרים.

<חובב ינאי: לכן בהצעה שלך – על אף שאני מאוד מזדהה אתה והיא מאוד חיובית - יש בה הרבה מאוד סכנות.

<חובב ינאי: לכן המקום שאליו היינו מעוניינים לקחת - זה הדבר שגם חבר הכנסת שטרן הזכיר קודם – הכנסת מחוקקת המון חוקים מיותרים – למשל, השבוע עלתה לוועדת השרים הצעת חוק של חבר הכנת יואל חסון לחלק, אפודי מגן לאזרחי ישראל.

<חובב ינאי: ברור שהצעת החוק היא קנטרנית ומיותרת, ואנחנו מעוניינים למנוע חקיקה כזאת.

<חובב ינאי: לכן היינו שמחים אם ועדת הכנסת במהלך משותף היתה מפחיתה את מכסת החקיקה הפרטית של חברי הכנסת, ומנגד, מעצימה את כוחם של חברי הכנסת ואת כוחה של הכנסת עצמה, כי המקום שבו אמורים לקבל או לא לקבל באופן עקרוני הצעת חוק זה מליאת הכנסת ולא ועדת השרים לחקיקה.

<חובב ינאי: ועוד נקודה אחרונה.

<חובב ינאי: אני לא יודע אם מישהו מכם ראה אי פעם סיכומים של ועדת השרים.

<חובב ינאי: אנחנו הגשנו עתירה, ביחד עם התנועה לחופש המידע והסדנה לידע ציבורי, וקיבלנו את סיכומי הדיונים האלה.

<חובב ינאי: סיכומי דיונים מביכים.

<חובב ינאי: הרבה פעמים לא מתקיימים שם בכלל דיונים רציניים.

<חובב ינאי: לכן העברת המשקל לוועדת השרים עלולה להיות חרב פיפיות.

דוד ביטן: אני רק יכול לומר לך דבר אחד – הנושא של הגבלת חקיקה הוא לא דמוקרטי כל כך.

דוד ביטן: הוא נובע מזה שלכנסת יש לא רק תפקיד חקיקה אלא גם תפקיד של פיקוח.

דוד ביטן: כיוון שאנחנו מתעסקים כל היום בחקיקה, אין לנו זמן לפקח.

דוד ביטן: זה אחד השיקולים לעשות הגבלה.

דוד ביטן: זה דבר שצריך לדבר עליו; זה לא דבר שאפשר להביא אותו לוועדת הכנסת בהנחתות.

דוד ביטן: יושב-ראש סיעת המחנ"צ.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

מרב מיכאלי: אני רוצה להתחיל ולומר שאני מתנגדת נחרצות למכסות חקיקה ולהגבלת המכסה.

מרב מיכאלי: אני מתנגדת לזה בכל תוקף.

מרב מיכאלי: יש מציאות ישראלית.

מרב מיכאלי: הצעת חוק כמו זו של חבר הכנסת חסון שאתה מתאר היא מה שמתארים בכאילו לעג כהצהרת חוק, זה כלי ביטוי היום לחברות וחברי כנסת, אם מבחינת היכולת לקבל תשומת לב של הממשלה, ואם מבחינת היכולת לקבל תשומת לב של התקשורת, וזה כלי לגיטימי לכל דבר ועניין.

מרב מיכאלי: זה לא חוק מיותר, כי הוא לא חוקק, ברוך ה'.

מרב מיכאלי: אני יכולה לחשוב על חוקים שהובאו על-ידי הממשלה, שהם בעיניי מיותרים ורעים, אז גם הממשלה מחוקקת, והשאלה גם מי קובעת.

מרב מיכאלי: יש שאלה, מי קובע, מהו חוק מיותר.

מרב מיכאלי: חלק מהבעיה של ריבוי הצעות חוק פרטיות נובע מזה שהממשלה הרבה פעמים לא עושה את עבודתה ולא מעבירה תקנות.

מרב מיכאלי: יש הרבה מאוד חוקים שהדברים שהם מביאים הם חשובים מאוד, אבל היו צריכים להיקבע בתקנות, ובגלל שהממשלה לא עושה את עבודתה, ולא מתקינה תקנות - לא בקצב ראוי ולא בפרטנות ראויה, חברות וחברי כנסת נכנסים בתוך ואקום.

מרב מיכאלי: יש ואקום אמתי.

מרב מיכאלי: דברים שצריכים להיקבע בחקיקה.

מרב מיכאלי: אולי חקיקת משנה - אבל הם צריכים להיקבע בחקיקה.

מרב מיכאלי: הדבר המשמעותי פה, אדוני, וכולם פה מדברים על ועדת שרים – יש רציונל הגיוני לוועדת שרים לחקיקה, ועדת שרות שתקבע את עמדת הממשלה.

מרב מיכאלי: מה שהבעיה היא לא ועדת השרים אלא הבעיה היא המשמעת הקואליציונית הגורמת המטורפת.

מרב מיכאלי: זו הבעיה.

מרב מיכאלי: זו החוליה החלשה.

דוד ביטן: יש באופוזיציה גם.

מרב מיכאלי: הגיוני שתהיה עמדת סיעה, אבל לא יכול להיות שתהיה משמעת קואליציונית שנקבעת על-ידי הממשלה – לא על-ידי הקואליציה – נקבעת על–ידי הממשלה בכל דבר ועניין.

מרב מיכאלי: זה כלי שאם משתמשות בה באופן מידתי, הגיוני שהממשלה תגן על עצמה ובדברים הרי גורל, אם זה הסכם שלום או תקציב מדינה, היא תובעת מהחלק שלה בכנסת, מהקואליציה, משמעת, אבל לא ייתכן שלי כחברת כנסת אין בכלל טעם לבוא לשכנע אותך כחבר כנסת, שתתמוך או תתנגד לאיזשהו חוק, כי בלאו הכי תעשה או לא תעשה את זה - לא לפי מה שאתה מאמין בו אלא לפי מה שמותר או אסור לך – לא מוועדת השרים, כי גם בוועדת שרים יש דינמיקות פנימיות וכו'.

מרב מיכאלי: זה שיש ועדת שרים, וזה שוועדת שרים קובעת את עמדת הממשלה, זה דבר סופר לגיטימי ויש בו היגיון.

מרב מיכאלי: זה שוועדת שרים והממשלה קובעת את עמדת הקואליציה, זה מה שמבטל את הפרדת הרשויות במדינת ישראל.

דוד ביטן: זה נבע משיקולי תקציב בהתחלה, וזה חרג לדברים אחרים.

מרב מיכאלי: זה נהיה מ-2009- - -

דוד ביטן: מסכים אתך.

דוד ביטן: איך הממשלה יכולה לשלוט?

מרב מיכאלי: זה בדיוק העניין.

דוד ביטן: אבל איך?

דוד ביטן: הכנסת הרי מחוקקת לצורך העניין.

דוד ביטן: איך היא תשלוט על תהליך החקיקה?

דוד ביטן: אם כל חבר כנסת יבוא וייתן הצעת חוק שמשמעותה גם תקציבית, איך הממשלה יכולה לשלוט?

מרב מיכאלי: קודם כל, אתה יודע שהיום יש הגבלה גם בעניין התקציבי.

מרב מיכאלי: צריך לומר שאילו לא היתה התנהלות כזאת כוחנית, יכול להיות שהיה משא ומתן בין הממשלה לכנסת, אבל היום מה שאתה מתאר על חוק השבת זה לא התנהלות בין הממשלה לכנסת אלא התנהלות בתוך הקואליציה.

מרב מיכאלי: אתם בתוך הקואליציה לא רציתם להעביר את חוק השבת, ולכן מתוך שיקולים פנימיים פוליטיים- - -

דוד ביטן: הממשלה החלטה.

דוד ביטן: אנחנו התנגדנו.

מרב מיכאלי: אבל באיזה אופן החלטתם לא לקדם את זה?

מרב מיכאלי: באופן שזה פשוט לא יתקדם.

מרב מיכאלי: אבל הצבעתם בעד במליאה.

מרב מיכאלי: אתם לא הצבעתם נגד.

דוד ביטן: מה פתאום?

דוד ביטן: לא היתה הצבעה.

דוד ביטן: אני הייתי בעד לסיים את העניין.

מרב מיכאלי: לא היתה הצבעה נגד.

אלעזר שטרן: מה שמרב אומרת – זה לא רק כלים של המשלה לשלוט.

אלעזר שטרן: הלוואי שזה היה כך.

אלעזר שטרן: אבל קח לדוגמה את הורדת גיל העבודה ל-13.

אלעזר שטרן: זה לא בא מהממשלה.

אלעזר שטרן: הממשלה לא היתה צריכה את זה.

אלעזר שטרן: זו הצעת חוק פרטית.

אלעזר שטרן: אבל בגלל שזה קואליציה - - -

דוד ביטן: לא, זה עבר ועדת שרים.

אלעזר שטרן: אני אומר, ועדת שרים זה קואליציה, ואז גם אנשים שהתנגדו לזה- - -

דוד ביטן: מה האלטרנטיבה?

דוד ביטן: אתה אומר – זה משהו לא בסדר.

דוד ביטן: איך הממשלה יכולה לשלוט, לנהל את המדינה אם לא בדרך של משמעת קואליציונית?

אלעזר שטרן: אפילו לעשות הבדל, כי החלטות שמתקבלות כתוצאה מצורך של ממשלה – זה יענה אולי על מה שאתה אומר, שהממשלה תשלוט.

אלעזר שטרן: אבל אתה לא צריך להיות ממשלה; אתה צריך להיות חבר קואליציה בשביל להביא הצעת חוק שמכל מיני סיבות - הממשלה לא צריכה אותה בכלל.

אלעזר שטרן: לפעמים היא מפריעה לממשלה, אבל בגלל שמישהו מהקואליציה העלה- - -

דוד ביטן: יש גם שיקולים פוליטיים.

מרב מיכאלי: שיקולים פוליטיים הם לגיטימיים, אבל אדוני, אל"ף, אלה דברים שהיו; לא תמיד היתה משמעת קואליציונית כמו היום, ויפה מאוד הממשלה שלטה והכנסת חוקקה.

מרב מיכאלי: אני חשובת שצריך לנסות את זה.

מרב מיכאלי: צריך לזכור – כשאתה אומר, איך הממשלה תשלוט - שלטון הוא לא שלטון טוטליטרי.

דוד ביטן: ברור שלא.

מרב מיכאלי: אבל זה מה שקורה היום.

מרב מיכאלי: כי הממשלה היום שולטת רק מה שהיא מחליטה שנכון, ואין באמת אפשרות לכנסת ככנסת להתוות שום דרך.

מרב מיכאלי: זו הבעיה שלנו.

מרב מיכאלי: אם נופיע או לא נופיע בפני ועדת שרים לחקיקה, זה לא ישנה את זה.

דוד ביטן: אנחנו לא דנים בזה.

דוד ביטן: אנחנו יכולים לעשות צעדים קטנים – לא יכולים לשנות את הכול.

מרב מיכאלי: אפשר לתת לזה את הפרשנות, שזה נותן לנו אפשרות יותר טוב לייצג את עצמנו, ואפשר לתת לזה את הפרשנות האחרת, שאנחנו נכנעים למבנה.

מרב מיכאלי: הבעיה המרכזית- - -

דוד ביטן: קחי בחשבון שהמבנה קיים.

מרב מיכאלי: הבעיה המרכזית לא תיפתר.

מרב מיכאלי: לכן אני מפרגנת לך - מה שאתה חושב שנכון בהקשר הזה של להופיע בפני ועדת שרים.

מרב מיכאלי: הבעיה המרכזית היא לבטל את הפגם הזה שבכל דבר ועניין יש משמעת קואליציונית, ולכנסת בעצם אין יכולת עצמאית לתפקד.

מרב מיכאלי: זה נכון אגב גם לגבי מה שאתה אומר – שינוי החוקים בוועדות.

דוד ביטן: זה גם תלוי בכם, באופוזיציה, כי אם אתם תיתנו חופש הצבעה, יכול להיות שגם הקואליציה תיתן.

דוד ביטן: זה עניין של הסכמה.

דוד ביטן: יש דברים שהקואליציה, אין לה בעיה לתת חופש הצבעה, אבל גם שאתם תיתנו חופש הצבעה.

דוד ביטן: הבנתם איפה הבעיה?

דוד ביטן: נגיד שאנחנו נתנו חופש הצבעה, אבל אתם נתתם משמעת סיעתית של כל האופוזיציה.

דוד ביטן: ברור שנפסיד.

דוד ביטן: מספיק שאחד עובר צד.

דוד ביטן: צריך שהמשמעת תהיה הדדית.

מרב מיכאלי: אם לא תהיה משמעת קואליציונית, אני מאמינה שאפשר יהיה לדבר על זה.

דוד ביטן: אז דברו.

דוד ביטן: אני לא נגד זה אגב, פה ושם לאפשר חופש הצבעה על כל מיני חוקים.

מרב מיכאלי: אני רוצה לומר עוד דבר אחד אחרון על חופש הפעולה בוועדות.

מרב מיכאלי: זה גם דבר לא נכון, כי גם הדברים שאנחנו מצליחים לעשות בוועדות הם תלויי הסכמה של הממשלה בסופו של דבר, אם של הפקידים ואם של השר.

דוד ביטן: זה נובע מכך שאם יש הצעת חוק ממשלתית, וברגע שחברי הכנסת רוצים לעשות שינוי, לממשלה יש זכות למשוך את החוק.

דוד ביטן: לכן, כדי לא להגיע למצב הזה, מתנהל איזשהו משא ומתן על נוסח החוק גם כשרוצים לשנות.

דוד ביטן: אחרת מושכים את החוק חזרה ואז אין שום דבר.

מרב מיכאלי: אבל זה לא מה שקורה.

מרב מיכאלי: לא הגענו למצב שהממשלה משכה את החוק.

דוד ביטן: בקדנציה הקודמת באתי כיועץ חיצוני - תיקון 101, ואיך שזה נכנס ואיך שזה יצא – פער משמעותי ומהותי ביותר.

דוד ביטן: בכלל לא דומה.

מרב מיכאלי: כנראה בגלל שלך היתה השפעה טובה על שר הפנים באותו זמן.

דוד ביטן: מידני.

<אסף מידני: מה שחברת הכנסת מיכאלי אומרת, היא צודקת.

<אסף מידני: אמרתי – זה נושא רחב.

<אסף מידני: אין ספק, שהממשלה היתה צריכה לקבל כלים כדי למשול, אבל באותה מידה המערכת בסופו של דבר היא חסרה.

<אסף מידני: אני חושב שאנחנו חיים בישראל, ובישראל יש הרבה מאוד חסמים, יש הרבה מאוד אילוצים.

<אסף מידני: בסופו של דבר אם אנחנו נלך על הפתרון הכולל, לא יקרה דבר.

<אסף מידני: לכן אני סומך ידי על הצעת החוק הזאת, הצעת ההחלטה.

<אסף מידני: חבר הכנסת ביטן, אם אפשר להעלות את הנושא הזה לסדר-היום, זה יהיה טוב מאוד, כי אני כבר שמעתי שאם תמשיך ועדת השרים לחקיקה להתנהל כמו שהיא מתנהלת, והגירעון של חברי כנסת, ויכולת הפיקוח שלהם יהיה נמוך, ובסוך הכול אנחנו צריכים להמתין לנושא מסוים לעתירה לבג"ץ- - -

דוד ביטן: אני חייב לסיים כי אני חייב ללכת לטלוויזיה.

דוד ביטן: שמענו אתכם וגם את חברי הכנסת.

דוד ביטן: נכון שצריך לעשות שינויים משמעותיים בהפרדת הרשויות – אין על זה ויכוח – אבל זה לא כרגע דבר שאני יכול לעשות אותו.

דוד ביטן: אפשר לעשות שינויים שהם צעדים קטנים בדרך לשינוי הגדול, שגם זה משמעותי וחשוב.

דוד ביטן: לאור כל מה שחברי הכנסת אמרו, נקבל את ההחלטה העקרונית הזאת, שתאפשר לי כיושב-ראש הוועדה לנהל משא ומתן עם הממשלה כדי לסיים את העניין.

דוד ביטן: הם ממנים אותי לשבת עם הממשלה כדי לגבש, ואם לא, אצטרך להביא.

דוד ביטן: אני לא מתכוון לא להפעיל נגד הממשלה את הסמכויות שיש לנו, אם הם יתנגדו באופן טוטאלי.

דוד ביטן: גם לנו יש סמכויות.

דוד ביטן: אולי פעם אחת יהיה ויכוח משמעותי בין הממשלה לכנסת – מי מוסמך מה.

דוד ביטן: לכן אנחנו נפנה – לא מדבר על נוסח המכתב – אנחנו ננסה לגבש הצעה מוסכמת עם הממשלה, כמו שגיבשנו לעניין הפטור מחובת הנחה, שאמנם לא מחייבת, אבל תהיה הסכמה ג'נטלמנית שתחייב את הממשלה ואת ועדת הכנסת בעניין הזה, או את הכנסת ו-וועדת הכנסת.

דוד ביטן: הכוונה היא שכל חבר כנסת יוכל לבחור שתי הצעות חוק שהוא מגיש במהלך השנה, להופיע בפני הוועדה כדי לשכנע את הוועדה בהצעת החוק שלו.

דוד ביטן: יכול להיות שבמהלך הדיון גם יסכימו על תיקונים מסוימים, לפני שזה מגיע לדיון בכנסת לאישור בקריא טרומית, וזה מגדיל את הדמוקרטיה, מגדיל את השקיפות, ומאפשר לחברי הכנסת על הצעות החוק הפרטיות שלהם לשכנע את הממשלה לקדם אותן יחד אתם.

דוד ביטן: זאת הצעת ההחלטה.

דוד ביטן: כיוון שאני לבד, אני מצביע עליה לבד.

דוד ביטן: הצבעה בעד הצעת ההחלטה – פה אחד הצעת ההחלטה אושרה.

דוד ביטן: פה אחד, הכול בסדר.

דוד ביטן: למרות ששמענו את הח"כים - 90% מסכימים.

דוד ביטן: תודה שבאתם.

דוד ביטן: נמשיך להתייעץ אתכם בדברים האלה.

דוד ביטן: תודה רבה, הישיבה נעולה.