ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 91, 2016-01-05 12:30

ניסן סלומינסקי: רבותי, צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל על האיחור שהיה קצת, אבל זה כך קורה לפעמים.

ניסן סלומינסקי: הייתי בטוח שהישיבה הקודמת תהיה קצרה.

ניסן סלומינסקי: אבל, בסדר – היא התפתחה אחרת.

ניסן סלומינסקי: מי מציג את הנושא?

<אנדרי ניקל: עו"ד אנדרי ניקל מרשות ההגבלים העסקיים.

<אנדרי ניקל: זו הצעת חוק שמטרתה לתקן את חוק בתי המשפט.

<אנדרי ניקל: בהתאם להצעת החוק מוצע לתקן את חוק בתי המשפט על מנת שהליכים פליליים בנוגע לעבירות על חוק קידום התחרות בענף המזון יידונו בפני בית המשפט המחוזי, ולתקן את חוק סדר הדין הפלילי באופן שיאפשר לשרת המשפטים להוציא צו לפיו הסמכות המקומית תינתן לבית המשפט המחוזי בירושלים.

ניסן סלומינסקי: אתה מוכן להסביר מה קיים היום ומה אתם רוצים שיהיה?

<אנדרי ניקל: כמובן, אדוני.

<אנדרי ניקל: חוק המזון הוא חוק נחקק בתחילת השנה הקודמת.

<אנדרי ניקל: הוא נכנס במרץ 2015 והוא במהותו חוק הגבלי.

<אנדרי ניקל: כלומר, הוא בא ליצור איזושהי ספציפיקציה שמתאימה לשוק המזון של הוראות חוק ההגבלים העסקיים, לחדד ולהוסיף הוראות.

<אנדרי ניקל: אבל במהות מדובר בחוק דומה במהותו לחוק ההגבלים העסקיים.

<אנדרי ניקל: כיום עבירות על חוק ההגבלים העסקיים נדונות על-פי הדין הקיים בבית המשפט המחוזי בירושלים.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי מה זה נקרא חוק המזון.

ניסן סלומינסקי: תן לי דוגמה למשהו כדי שאדע איפה אנחנו חיים.

<אנדרי ניקל: אסביר, אדוני.

<אנדרי ניקל: למעשה, חוק המזון קובע שלושה סטים של הוראות: הסט הראשון מתייחס להסדרה של פעילות של ספקי מזון מול קמעונאי מזון, והחוק קובע איסורים מפורטים על פרקטיקות שהיו נהוגות בעבר לפני שהחוק נכנס שהמחוקק סבר שהן פרקטיקות לא ראויות.

ניסן סלומינסקי: דוגמה אחת.

<אנדרי ניקל: למשל, החוק אוסר על קמעונאים גדולים שזה קמעונאים שמחזור המכירות שלהם מעל 300 מיליון שקלים לעסוק בסידור מצרכים – סליחה, על ספקים גדולים - על מדפים של חנויות של קמעונאים גדולים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם נניח תנובה מוכרת את התוצרת שלה, היא לא יכולה לחייבת את סופרסל לשים את התוצרת של תנובה בשורה הראשונה ואת טרה מאחור.

<אנדרי ניקל: בדיוק.

<אנדרי ניקל: למעשה, אסור להתערב בשטח המדף.

<אנדרי ניקל: המטרה של החוק היא להוציא את תנובה החוצה מהחנות.

<אנדרי ניקל: כלומר, תנובה מוכרת את התוצרת לשופרסל ושופרסל מחליטה כמה היא רוצה לשים.

אלעזר שטרן: כדי לא לתת לה יתרון יחסי.

ניסן סלומינסקי: כן.

<אנדרי ניקל: בדיוק.

<אנדרי ניקל: בנוסף, יש עוד שני סטים של הוראות: הוראות שמתייחסות לתחרות גיאוגרפית בין קמעונאים.

<אנדרי ניקל: החוק מאפשר לממונה על ההגבלים העסקיים לקבוע אזורים שבהם נמצא ששופרסל, למשל, היא ריכוזית באופן יחסי, ולקבוע שבאותם אזורים שופרסל לא תוכל לפתוח חנות נוספת בלי לקבל את אישור הממונה על הגבלים עסקיים מראש.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, היא לא סוגרת את מה שקיים, אבל מונעת התרחבות נוספת.

<אנדרי ניקל: בדיוק.

<אנדרי ניקל: כמובן אמרתי שופרסל, זה רלוונטי לכל הקמעונאים.

ניסן סלומינסקי: כן, ודאי.

אלעזר שטרן: זה היה כשברוורמן היה פה.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר.

<אנדרי ניקל: כן, היו דיונים רבים.

<אנדרי ניקל: בנוסף, יש סט הוראות נוסף שהוא לא רלוונטי להצעת החוק שמונחת כרגע בפני הוועדה שזה הוראות שמתייחסות לשקיפות מחירים.

<אנדרי ניקל: זה הוראות שמחייבות את הקמעונאים לפרסם את המחירים בכל חנות כל שעה באינטרנט.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: חוץ ממה שצריכים להדביק על המוצר, צריך לפרסם גם באינטרנט?

<אנדרי ניקל: נכון.

<אנדרי ניקל: זה הוראות שמטופלות על-ידי רשות הגנת הצרכן ויש סט נפרד של הוראות עונשין, ולכן זה לא רלוונטי להצעה הזו.

<אנדרי ניקל: אנחנו מדברים רק על עבירות - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי - בסדר.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו רוצים עכשיו לעשות?

ניסן סלומינסקי: מה היה עד היום מבחינת הנושא שלנו ומה אנחנו רוצים לשנות?

<אנדרי ניקל: כרגע למעשה החוק שותק בנקודה הזו של למי ניתנת הסמכות העניינית לדון בעבירות על החוק, העבירות הפליליות.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שמפקח על כל הדברים האלו?

<אנדרי ניקל: מי שמפקח על זה זה למעשה רשות ההגבלים העסקיים.

ניסן סלומינסקי: רשות ההגבלים העסקיים צריכה לפקח ואם היא מוצאת שנניח כן היה איזשהו סידור בין תנובה למגה – סתם אני אומר – אז היא מגישה תביעה.

<אנדרי ניקל: היא יכולה לעשות אחד מהשניים: היא יכולה או לקחת את זה להליך פלילי ולהגיש כתב אישום פלילי שעל זה אנחנו מדברים.

<אנדרי ניקל: יש גם לממונה על הגבלים עסקיים סמכויות מינהליות.

<אנדרי ניקל: כלומר, להטיל עיצומים מינהליים.

ניסן סלומינסקי: הכוונה - קנס?

<אנדרי ניקל: הכוונה – קנס, כן.

ניסן סלומינסקי: שזה במקום הפלילי או בנוסף?

<אנדרי ניקל: זה במקום הפלילי, נכון.

<אנדרי ניקל: לפי המצב כרגע אם הממונה מטיל קנס – כלומר, הוא הולך להליך מינהלי – סמכות הערר על החלטת הממונה היא לבית המשפט המחוזי בירושלים.

<אנדרי ניקל: זה קבוע בחוק.

<אנדרי ניקל: לעומת זאת, אם הממונה הולך להליך הפלילי, הסמכות למעשה תהיה לבית המשפט השלום כיוון שאין הוראה מפורשת.

ניסן סלומינסקי: מהו העונש?

<אנדרי ניקל: העונש הוא עד שלוש שנים וזה בסמכות של השלום.

ניסן סלומינסקי: השלום איפה?

ניסן סלומינסקי: האם בכל מקום?

<אנדרי ניקל: נכון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לא מרוכז לירושלים?

ניסן סלומינסקי: אלא אם זה בבאר שבע, אז בבאר שבע הם יכולים להגיש.

<אנדרי ניקל: נכון.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: מה הבקשה עכשיו?

<אנדרי ניקל: הבקשה היא לקבוע סמכות עניינית לבית המשפט המחוזי בירושלים כאשר הסיבה לבקשה היא למעשה להשוות את המצב למצב שקיים כיום בחוק ההגבלים העסקיים כאשר כיום כל כתבי האישום על עבירות לפי חוק ההגבלים העסקיים מוגשות לבית המשפט המחוזי בירושלים.

ניסן סלומינסקי: למה כשקבעו את זה לא עשו את זה?

<אנדרי ניקל: זה כנראה טעות.

ניסן סלומינסקי: זו טעות או שהיה איזשהו משהו מכוון?

<אנדרי ניקל: לא, לא היה מכוון.

<אנדרי ניקל: לא נתנו לזה את הדעת.

<נעמה מנחמי: לא.

<נעמה מנחמי: אני בדקתי את זה מול הוועדה.

<נעמה מנחמי: זה לא נעשה באופן מכוון - - -

ניסן סלומינסקי: תן לי להבין.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאנחנו מדברים זה רק על רשתות שעובדות מעל 300 מיליון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא מדבר על מכולניק קטן או איזה מישהו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אני לא לוקח את בעל המכולת בקריית שמונה שיגישו נגדו והוא יצטרך לרוץ עד ירושלים.

ניסן סלומינסקי: זה לא המציאות.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר כאן על רשתות.

ניסן סלומינסקי: 300 מיליון ולמעלה זה רשתות בדרך כלל.

<אנדרי ניקל: זה נכון, אדוני.

<אנדרי ניקל: רוב הוראות החוק מתייחסות למה שמכונה ספק גדול או קמעונאי גדול כשספק גדול זה מעל 250 מיליון וקמעונאי גדול זה מעל 300 מיליון.

<אנדרי ניקל: יש הוראות בפריפריה של החוק – מצד אחד, זה פריפריה של החוק, אבל מצד שני, זה העבירות הבוטות ביותר – שהן מתייחסות לכל קמעונאי וכל ספק.

<אנדרי ניקל: יש למעשה הוראה אחת כזו שאומרת שלספק אסור להתערב אצל ספק אחר לגבי תנאי המסחר שלו עם קמעונאי אחר.

<אנדרי ניקל: אתן דוגמה להמחשה.

<אנדרי ניקל: לדוגמה, שופרסל לא יכולה לבוא לתנובה ולהגיד לה בכמה היא תמכור את החלב למגה.

<אנדרי ניקל: זה יכול להיות רלוונטי גם למכולת בנהריה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, בעל המכולת בקריית שמונה יכול לבוא לתנובה, נניח, ולהגיד: אתם לא תמכרו במחיר X לסופר?

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה הרי לא רלוונטי.

<אנדרי ניקל: נכון.

<אנדרי ניקל: למעשה, החוק אוסר על הפעילות הזו.

<אנדרי ניקל: אבל הסבירות שלמכולת בקריית שמונה או בנהרייה תהיה האפשרות לעשות את זה והסבירות שיוגש כאן כתב אישום הוא למעשה לא קיים.

<אנדרי ניקל: אני רק רוצה לציין שחוק ההגבלים העסקיים, החוק העיקרי, חל על כל אדם.

<אנדרי ניקל: סביר להניח שפעולה כזו תהיה אסורה ממילא לפי חוק ההגבלים העסקיים, והיא ממילא חלה על כל אדם, וממילא חוק ההגבלים העסקיים מטופל כולו גם בהיבט המינהלי וגם בהיבט הפלילי בבית המשפט המחוזי בירושלים.

ניסן סלומינסקי: אז לא היו צריכים כאילו לחוקק.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אז כל עבירת מזון היא למעשה עבירה של חוק ההגבלים העסקיים בכלל.

<אנדרי ניקל: שוב, חלק מההוראות שמטופלות בחוק המזון טופלו בדרך זו או אחרת בעבר בחוק ההגבלים העסקיים.

<אנדרי ניקל: עכשיו זה משלים ומחדד למקרה שהיה איזשהו ספק.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם יש לך ידע בדברים האלה, אולי מהניסיון שלך, האם יש רשתות עירוניות שנמצאות באזור מסוים שהן מגיעות ל-250 מיליון שקל שהחוק הזה רלוונטי לגביהן?

ניסן סלומינסקי: נניח, בדרום, באילת, בבאר שבע, יש רשת מקומית שזה רלוונטי לגביה?

<אנדרי ניקל: יש, אדוני, רשימה שמפורסמת מידי שנה של הקמעונאים הגדולים.

<אנדרי ניקל: הרשימה ידועה.

<אנדרי ניקל: הרשת הכי קטנה ברשימה, אם אני לא טועה, זה מחסני השוק שזה רשת של 14 סניפים, אם אני לא טועה.

ניסן סלומינסקי: ומפוזר בארץ.

<אנדרי ניקל: נכון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לוודא שאני לא מריץ מישהו שלפי החוק הקיים הוא יכול לפתור את הבעיה שלו בקריית שמונה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, האם יש שם בית משפט שלום?

<אנדרי ניקל: אני חושב שיש בקריית שמונה.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא יכול לפתור את זה שם, ואני עכשיו לפי החוק אריץ אותו לירושלים – זה מה שאני מנסה לברר.

ניסן סלומינסקי: אני מבין ממך שאין למעשה.

ניסן סלומינסקי: כי הרשת הכי קטנה מפוזרת בארץ – אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז הוא לאו דווקא תקוע בקריית שמונה.

ניסן סלומינסקי: גם אם העבירה נעבירה בקריית שמונה זה לא רלוונטי כי הרשת נמצאת בכל הארץ ואז היא יכולה להגיע לירושלים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שהאדם הפרטי בקריית שמונה יצטרך לרוץ עד ירושלים עכשיו אם זה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מבין שזה לא רלוונטי.

<אנדרי ניקל: חוק ההגבלים העסקיים וגם חוק המזון הם פחות רלוונטיים לעסקים קטנים.

<אנדרי ניקל: הגשה של כתב אישום לפי חוק המזון זה עניין מאוד מאוד מאוד רציני.

<אנדרי ניקל: הסיכוי שהמדינה תשקיע משאבים כדי להגיש כתב אישום על מישהו שהוא קטן וזניח ואין לו באמת יכולת להשפיע על התחרות בכל הארץ הוא שוב מאוד מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: לא שהמדינה.

ניסן סלומינסקי: לפי איך שאתה מתאר, זה גם לא רלוונטי שזה יקרה גם.

ניסן סלומינסקי: זה הרי צחוק.

<נעמה מנחמי: נכון.

<נעמה מנחמי: זה מאוד מאוד לא סביר.

<נעמה מנחמי: אבל בוא לא נחסום את המדינה מכדי לעשות את זה במקרים קיצוניים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם המקרה הקיצוני.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר, אם בעל מכולת ילך לתנובה ויתחיל?

ניסן סלומינסקי: סתם צריך להיות קוקו.

<נעמה מנחמי: גם היום לפי חוק ההגבלים העסקיים אם שני בעלי מכולות החליטו שהם את כל מחירי נייר הטואלט מעלים ב-30%, כל המכולות בבאר שבע מחליטות שאת נייר הטואלט הן מעלות עכשיו ב-30%, זה - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לחוק הזה.

<נעמה מנחמי: לא, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: זה לפי חוק ההגבלים העסקיים צריך לדון בירושלים.

ניסן סלומינסקי: זה לא החוק הזה.

<נעמה מנחמי: אגב, גם חוק המזון חל לא רק על המזון, אלא גם על מוצרים נוספים שהרשתות מוכרות.

ניסן סלומינסקי: קוסמטיקה.

<נעמה מנחמי: כן, כמו קוסמטיקה, מוצרי ניקוי וכו' וכו'.

<נעמה מנחמי: אבל מה שאני רוצה להגיד שתיאורטית יכול להיות מצב גם לפי חוק ההגבלים העסקיים ששני בעלי מכולות קטנים מגיעים לירושלים, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שהם נניח עושים איזה תיאום או קרטל, אבל זה לא החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה קיים בנפרד, ובין כה וכה הם צריכים לעלות לירושלים.

ניסן סלומינסקי: אני לא הולך לשנות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני הולך לשנות.

ניסן סלומינסקי: אני רק רציתי לוודא שאם באמת זה לא פוגע באנשים הקטנים שקודם יכלו למצוא את פתרונם באזור ואני עכשיו צריך להטריח אותם לירושלים - אם זה לא קיים, וכך אני מבין, אז לי אין בעיה בעניין.

אלעזר שטרן: ניסן, זה מתנגש פה.

אלעזר שטרן: ראשית, אני חושב שזה לא פוגע כי באמת אם אתה קטן זה לא פוגע בך.

אלעזר שטרן: אתה התחלת לגדול אז יכול להיות שכשאתה כבר גדול שזה כן יטרטר אותך לשם.

אלעזר שטרן: שנית, להבנתי, היתרון הוא ההתמקצעות בחוק.

אלעזר שטרן: ואז אתה יכול להגיד שאם אתה קטן ואתה באילת ותישפט באילת אולי אתה תפסיד בגדול בגלל שיהיה לך שופט שהוא לא מקצועי בעניין.

ניסן סלומינסקי: שוב, לפי החוק הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו זה בכלל לא רלוונטי.

אלעזר שטרן: זה מה שאמרתי לך, זה נכון רק אם הקטן יגדל.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם יש רשת מקומית, נניח, באילת, אם יש רשת רק של אילת שמגיעה לדבר כזה, ל-250 מיליון.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שהרשת הכי קטנה שהוא זוכר שעונה על הקריטריונים זה מישהו שיש לו 14 סניפים מפוזרים בארץ.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא באזור מסוים.

אלעזר שטרן: הם באו לדיון גם.

אלעזר שטרן: אני לא חושב ש- - -

ניסן סלומינסקי: אם הם מפוזרים בארץ אז אין בעיה - אוקיי.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 82), התשע"ו-2015 – מי בעד אישור החוק?

ניסן סלומינסקי: אה, את צריכה לקרוא אותו – סליחה.

<נעמה מנחמי: אני אקרא אותו.

<נעמה מנחמי: "תיקון סעיף 51 1.

<נעמה מנחמי: בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, בסעיף 51(א)(1)(א), אחרי "למעט עבירה לפי חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988" יבוא "למעט עבירה לפי פרק ב' וסעיף 55 לחוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ד-2014".

<נעמה מנחמי: תיקון חוק סדר הדין הפלילי 2.

<נעמה מנחמי: בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, בסעיף 6(ג1), אחרי "בעבירה לפי חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988" יבוא "ובעבירה לפי פרק ב' וסעיף 55 לחוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ד-2014".

<נעמה מנחמי: "

ניסן סלומינסקי: זה חוק ממשלתי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עשינו עכשיו את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, נכון?

<נעמה מנחמי: נכון.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אדוני, עשית את שלך.

<אנדרי ניקל: תודה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, ישר כוח.