ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 235, 2016-01-06 10:00

זהבה גלאון: בוקר טוב חברות וחברים.

זהבה גלאון: אנחנו פותחים דיון מהיר לבקשתם של ארבעה חברי כנסת: אני החתומה מטה, מיקי רוזנטל, יעקב מרגי, שמנהל דיון בוועדת החינוך וחברת הכנסת שולי מועלם רפאלי.

זהבה גלאון: הדיון הוא בנוגע להמלצה אחת מתוך המלצות ועדת שטרום, לאפשר הלוואות צרכניות על חשבון כספי הפנסיה.

זהבה גלאון: רק לפני שנתחיל בדיון ולפני שאני אפתח, אני לא רואה כאן את דרור שטרום אבל האם יש כאן נציגות מוועדת שטרום?

<קריאה: כן.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: ומהאוצר?

<קריאה: אותה נציגות.

זהבה גלאון: אז אתה נציגות מהאוצר.

זהבה גלאון: בסדר.

באסל גטאס: אבל מהוועדה עצמה?

<כפיר בטט: אני בין המרכזים של הוועדה.

זהבה גלאון: הבנתי.

זהבה גלאון: בסדר גמור.

מיכל בירן: יש פה עוד מישהו רלוונטי לדיון חוץ ממך?

<יוליה מרוז: כן, אני מנכ"לית של איגוד בתי השקעות.

<קריאה: בנק ישראל.

<קריאה: ההסתדרות.

זהבה גלאון: אז אנחנו נפתח את הדיון ואחר כך נבקש מכם התייחסויות.

זהבה גלאון: הסיבה שהזדעקנו, אולי אני צריכה לומר משפט מקדים: אנחנו עוקבים אחרי המלצות ועדת שטרום, אני לפחות.

זהבה גלאון: חלקן הגדול של ההמלצות נראות לי מקובלות עלי, אני אומרת את זה בגדול.

זהבה גלאון: הזדעקנו כי ההמלצה הספציפית הזאת, שאני רוצה להתייחס אליה, מטרידה אותנו מאד.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על הבטחת העתיד הפנסיוני של אזרחים ותיקים, אני אקרא לזה כך.

זהבה גלאון: אז במסגרת ההמלצות של הוועדה יש סעיף שממליץ להגדיל את היקף ההלוואות הצרכניות, שחוסכים בפנסיה יוכלו לקחת מקופת הגמל שלהם.

זהבה גלאון: דרך אגב, האפשרות הזאת קיימת כבר היום.

זהבה גלאון: לכאורה זה רעיון מצוין.

זהבה גלאון: הוועדה ממליצה לאפשר לחוסכים לקחת הלוואה, ומה שאומרים להם: אם לא תצליחו לפרוע את ההלוואה, אז בעתיד אתם תוכלו להוריד אותה, את ההלוואה הזאת מקרן הפנסיה שלכם.

זהבה גלאון: עכשיו, ההמלצה הזאת קיימת כבר היום אבל ועדת שטרום מרחיבה את ההמלצה.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד מה בדיוק הוועדה, ותתקן אותי אם אני טועה: ההמלצה אומרת שהסכום המרבי להלוואה ייקבע כך שאם הלווה לא יצליח לפרוע את ההלוואה, הקצבה שתישאר בידיו מקרן הפנסיה בתוספת הקצבאות – קצבת זקנה מהביטוח הלאומי וכל מיני קצבאות פנסיה אחרות, תעמוד על מינימום של 3,800 שקלים.

זהבה גלאון: תסלחו לי, מה אפשר לעשות ב-3,800 שקלים?

זהבה גלאון: הדבר הזה בעצם יאפשר לקרנות הפנסיה לתת הלוואות מרחיקות לכת.

זהבה גלאון: אנשים יתפתו לקחת הלוואות.

זהבה גלאון: אנשים רציונאליים, אני אומרת, יתפתו לקחת הלוואות.

זהבה גלאון: בעיני זו המלצה מאד מסוכנת.

זהבה גלאון: היא עלולה להוביל לצמצום מאד משמעותי בחסכונות הפנסיוניים של הרבה מאד אזרחים, שגם ככה החסכונות שלהם לא מספיקים או הייתי אומרת בקושי מספיקים להם לקיום מכובד בגיל הזקנה.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים או קראנו ששניים מבין חברי ועדת שטרום התנגדו, הביעו התנגדות.

זהבה גלאון: אז אני לא מבקשת שתאמרו אחר כך מי השניים האלה, זה פחות מעניין אותי אלא תנסו לתאר לנו גם את הרציונל של ההמלצה הזאת, וגם את ההתנגדות, מה היו הטיעונים להתנגדות של אותם שניים שהתנגדו לזה.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד שאין ספק שקרנות הפנסיה עושות כאן עסקה מצוינת מבחינתן, כך אני רואה את זה.

זהבה גלאון: הן תוכלנה לחלק הלוואות גבוהות, הן תגבנה ריבית והסיכון שלהן, הייתי אומרת, הוא די אפסי.

זהבה גלאון: אני רואה איך עכשיו הבנקים משווקים הלוואות.

זהבה גלאון: יש עכשיו את כל הפרסומות שהבנקים משווקים הלוואות באופן אגרסיבי.

זהבה גלאון: אני רואה איך הקרנות האלה תשווקנה את ההלוואות באופן אגרסיבי.

זהבה גלאון: אנשים יתפתו לקחת הלוואות, לא תהיה להם אפשרות לפרוע אותן.

זהבה גלאון: אני מאד מודאגת מזה שאנחנו לא רואים איזונים ובלמים.

זהבה גלאון: זאת אומרת, אנחנו מאפשרים למשוך את כספי הפנסיה לטובת הלוואות צרכניות, אנשים לא יוכלו להחזיר אותן.

זהבה גלאון: הדבר שמטריד אותי זה שזה יעמיק את העוני בקרב האוכלוסייה המבוגרת יותר, הפיתוי הוא גדול ואז, החסכונות לגיל פרישה, שאנחנו יודעים שממילא קטנים, יהיו קטנים עוד יותר.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שלוש שאלות, מעבר לשאלה ששאלתי.

זהבה גלאון: שאלה ראשונה: מה בדיוק מאפשר המצב היום מבחינת לקיחת הלוואות על חשבון הפנסיה לעומת המצב החדש שמוצע?

זהבה גלאון: זאת אומרת, תן לנו את תמונת המצב הנוכחית לעומת מה שמוצע.

זהבה גלאון: מה הצעדים שאתם אמורים לנקוט כדי להגן על הפנסיה של החוסכים לאור התיאור שתיארתי?

זהבה גלאון: איזה מגבלות אתם אמורים להטיל על פרסום הלוואות על ידי קרנות הפנסיה?

זהבה גלאון: היום, בהקשר אחר, אנחנו מנסים לקדם הצעת חוק שתטיל מגבלות לגבי כל אותן פרסומות.

זהבה גלאון: אנשים שומעים פרסומות, אחד הדברים שאנחנו עדים להם זה שבפרסומות זה נראה קל, ואחר כך אנשים לא יכולים לפרוע את ההלוואות שלהם.

זהבה גלאון: לפני שאתם משיבים, אני אבקש מחברי, חברי הכנסת, כל אחד להתייחס.

זהבה גלאון: פרופסור טרכטנברג, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: תודה גברתי היושבת ראש.

מנואל טרכטנברג: חשוב מאד לקיים את הדיון הזה, ואני אגיד משהו ברמה היותר כללית לגבי ועדת שטרום ומטרותיה.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שלאחר מה שאירע ב-2007-2008 בארצות-הברית ובעולם, היינו צריכים ללמוד לקח.

מנואל טרכטנברג: הרי מה התחיל את המשבר הפיננסי הגדול שעדין לא יצאנו ממנו?

מנואל טרכטנברג: ה"סאב-פריים" בארצות-הברית.

מנואל טרכטנברג: מה זה "סאב-פריים", למי שלא יודע?

מנואל טרכטנברג: זה עובדה שהמערכת הפיננסית כולה – אפשר לדייק יותר, בארצות-הברית דחפה הלוואות ובפרט משכנתאות לבעלי שכר נמוך, בעלי הכנסה נמוכה בארצות-הברית, שהיה ברור מלכתחילה שהם לא יכולים להחזיר את ההלוואות האלה אבל דחפו את זה.

מנואל טרכטנברג: למה?

מנואל טרכטנברג: כי אמרו להם: מה אכפת לכם, קחו הלוואה של 100% או אפילו יותר מ-100% מערך הדירה.

מנואל טרכטנברג: הנכסים האלה יעלו במחירים, תחזירו, אתם תרוויחו ואנחנו נרוויח.

מנואל טרכטנברג: את הסוף של הסיפור הזה אנחנו מכירים – לא את הסוף כי עדין לא הגענו לסופו של המשבר.

מנואל טרכטנברג: זה דבר איום ונורא.

מנואל טרכטנברג: מדינת ישראל, ואני הייתי שם במועצה הלאומית לכלכלה בזמן המשבר וההתמודדות של ישראל, היינו מאד גאים בכך, שאנחנו מסוגלים להתמודד עם המשבר בגלל החוסן של המערכת הפיננסית הבנקאית הישראלית ובגלל שהחוות של הסקטור הפרטי של משקי הבית במדינת ישראל מאד מאד נמוכה לעומת הרבה מאד מדינות בעולם.

מנואל טרכטנברג: זה החוסן, זה העצמה של המשק הישראלי.

מנואל טרכטנברג: לכן, אני לא מבין באמת מה עומד מאחורי הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: המטרה, ואני אגיד את זה בצורה הכי בוטה: מטרת המדיניות לא יכולה להיות להגדיל את האשראי הצרכני, בפרט לשכבות הנמוכות.

מנואל טרכטנברג: זו לא מטרה ראויה.

מנואל טרכטנברג: אם זו המטרה, אז אנחנו צריכים להשמיע פה קול זעקה, ואני אסביר למה: כי לא מיטיבים עם השכבות האלה אם אתה מגדיל להם את האשראי.

מנואל טרכטנברג: המטרה הראויה יכולה להיות לא להפלות שכנגד בתנאים ובריביות אבל לייצר תנאים כדי שהם יוכלו ללוות מעל ליכולת ההחזר – אסור באיסור חמור.

מנואל טרכטנברג: ואני רוצה להגיד לכם, כאנשי כלכלה: יש ספרות, ותרשי לי שניה להרחיב פה כי אנחנו לא מודעים לזה לפעמים.

מנואל טרכטנברג: יש ספרות ענפה כיום בכלכלה, בפרט במה שנקרא "כלכלה התנהגותית", שעל פיה למדנו שהרציונליות של הצרכן, של הבן אדם לא מתפקדת טוב בפרט כשמדובר על הסתכלות על הטווח הארוך.

מנואל טרכטנברג: התופעה של העישון, אוקי?

מנואל טרכטנברג: אם אתה ער, יש כל מיני התמכרויות מעבר להתמכרות הכימית, יש התמכרות התנהגותית שנובעת מכך, בין היתר, שכשאתה מסתכל על העתיד, אתה עושה לו "דיסקאונטינג" מה שנקרא.

מנואל טרכטנברג: אתה מהוון אותו להווה בשיעור דיסקאונט שהוא הרבה הרבה יותר גבוה מאשר מה שהיית צריך לעשות.

מנואל טרכטנברג: ולכן, אני אומר שיש פה בסיס מדעי כיום כדי להבין למה עידוד של אשראי, שהוא מעבר ליכולת ההחזר או כרוך בסיכון שאתה לא יכול אפילו להעריך נכון כשאתה לוקח הלוואה – זה דבר רע מאד, לא רע.

מנואל טרכטנברג: אתה בסוף תפגע במי שלוקח את ההלוואה, תפגע במערכת כולה.

מנואל טרכטנברג: ולכן, אני אומר שהמניע הוא פסול מלכתחילה, לא רק האמצעי, ואת זה צריך להגיד בקול רם, אוקי?

מנואל טרכטנברג: את זה אני ממש רוצה לשים בקו ראשון של הטיעון ולא רק האם "פיין טיונינג" של מפלגה זו או אחרת הוא טוב או לא כי מה שיש מאחורי זה הוא לא טוב.

מנואל טרכטנברג: זה לא שונה ממה שאני מגנה בכל פה, מעידוד הימורים על ידי "מפעל הפיס".

מנואל טרכטנברג: זה לא שונה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו יודעים מי מהמר, אנחנו יודעים מה קורה עם זה וכולי וכולי.

מנואל טרכטנברג: והשאלה שנשאלה כאן, שצריך לשים אותה על השולחן: אז מה יקרה אם זה לא יהיה חדלון פירעון.

מנואל טרכטנברג: מה יקרה?

מנואל טרכטנברג: אז יהיה להם 3,000 שקל?

מנואל טרכטנברג: תראה לאיזה מטרות לוקחים את ההלוואות האלה, כדי לטייל בחו"ל?

מנואל טרכטנברג: ואפילו, אם לוקחים את זה למטרות עסקיות, האם יודעים להעריך את הסיכון?

מנואל טרכטנברג: אתם צריכים לשאול את השאלות הקשות האלה ולהיפך, אני חושב שהיה צריך לשים יותר מגבלות על אשראי צרכני לא אחראי תוך כדי מניעת אפליה גם בריביות וגם בתנאים.

זהבה גלאון: תודה רבה חבר הכנסת טרכטנברג.

זהבה גלאון: מהמרים על העתיד הפנסיוני של האזרחים.

זהבה גלאון: חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: אני אתחיל עם משהו שישמע לא קשור אבל אני חושבת שזאת מטאפורה שממחישה: היתה לנו אתמול ישיבת סיעה על משבר האקלים.

מיכל בירן: ראינו כולנו את התרחישים המזעזעים - -

זהבה גלאון: אתם סיעה רצינית.

מיכל בירן: - - ראינו את התרחישים הבאמת - -

עמר בר-לב: אנחנו מסתכלים על התקופה שבה נוביל את המדינה.

עמר בר-לב: קצת לפני משבר האקלים.

עמר בר-לב: לא לציטוט.

מיכל בירן: בקיצור, דיברנו על עצמתו המדהימה של משבר האקלים, ושהאם נוכל בכלל להתקיים על פני כדור הארץ.

מיכל בירן: ומה שקורה פה משול כאילו במצב הזה מישהו ימציא רובוטים קטנים שמביאים לנו חפצים ושממש מזהמים, אבל אנחנו מאד נרצה שהם יביאו לנו כל מיני חפצים, ולמרות שאנחנו נמצאים על קצה תהום, הפינוק שלנו יגרום לנו לעשות עוד צעד קטן לכדי מצב שאי אפשר להתקיים בו.

מיכל בירן: אז נכון שזה לא האקלים אבל אנחנו נמצאים על סף משבר פנסיוני חסר תקדים, שאמנם הוא לא עומד דקה לפתחנו למרות שכבר עכשיו יש לנו המון קשישים עניים אבל הם, הקשישים של עכשיו, מרביתם יצאו לפנסיה אחרי שהם חסכו בהסדרים הישנים.

מיכל בירן: יש רק כ-16,000 חוסכים בקרנות החדשות שכבר יצאו לפנסיה אבל אנחנו לא יכולים לדמיין מה יהיה עם הסדרי החיסכון האלה בעוד 30 שנה.

מיכל בירן: כל אדם שיש לו עיניים בראשו מבין שזה יהיה לא פחות מקטסטרופה ושאנשים פשוט לא יוכלו להתקיים.

מיכל בירן: עכשיו מדברים על הרף הזה, לדעתי זה 3,850 או כמה זה?

<כפיר בטט: בפועל זה 4,300 בערך עם ההצמדה.

מיכל בירן: כשקרל מרקס, להזכיר את שמו בוועדת הכספים ולנצל את זה שגפני לא פה.

מיכל בירן: קרל מרקס, כשהוא ניסה להגיד מה יהיה שכרו של עבוד, הוא אמר שבסופו של דבר זה יהיה בדיוק המינימום הנדרש כדי שהוא יצליח לשרוד ולהתרבות, וזה המינימום הנדרש.

מיכל בירן: אני קוראת לזה "גובה פני הים" באופן שהוא יוכל לא לטבוע אבל גם לא ממש לשחות.

מיכל בירן: הסכום הזה מסמן לנו את גובה פני הים.

מיכל בירן: מה יהיה המינימום שאנשים לא ימותו אבל הם יחיו חיים קשים, מלאי מחסור שהם לא יכולים לשלם על תרופות, אין אפילו מה לדבר לתת 50 שקלים לאיזה נכד או לקנות איזו מתנה.

מיכל בירן: לבחור בין האוכל שלהם לתרופות שלהם.

מיכל בירן: במצב כזה, שאנחנו על סף קטסטרופה, אתם הגיתם רעיון שהוא לא פחות מופרך מהרובוטים הקטנים שהמצאתי קודם שיביאו לנו חפצים, לתת לאנשים לבזבז את הפנסיה שלהם, שגם ככה אין להם, ושהממשלה צריכה לעשות הרבה יותר כדי לפתור את משבר דמי הניהול והיעדר התשואות ואת זה שאנשים לא חוסכים, לא עובדים מספיק שנים, בטח נשים שגם יוצאות לחופשות לידה ומורידות לחצי משרה בגלל ילדים.

מיכל בירן: לא מספיק שיש משבר ענק, מה שאתם מצאתם זו דרך רק להחריף אותו.

מיכל בירן: אולי יש בעיה בלוגיקה שלי, אני לא רואה איך זה מסתדר בשום מחשבה רציונלית שהיא.

זהבה גלאון: תודה רבה חברת הכנסת מיכל בירן.

זהבה גלאון: חבר הכנסת עמר בר לב.

עמר בר-לב: תודה רבה.

עמר בר-לב: ראשית, אני מסכים אתך, מיכל, רק אני חושב שאנחנו לא על סף קטסטרופה, אנחנו בקטסטרופה.

עמר בר-לב: זה ברור, המשבר קיים ולכן חלק גדול מהמאמצים שנעשים בשלוש שנים האחרונות, בשנתיים האחרונות לשנות את המודלים של פנסיה וכן הלאה הם בדיוק בשביל למנוע את הקטסטרופה הזאת.

עמר בר-לב: ולכן, כאן יש הרעה באיזה שהוא רעיון, שאני חושב שיש בעיה עם הרעיון עצמו כי אני חושב שיושבת הראש, היית קצת סלחנית כשאמרת: אנשים ייקחו הלוואות ואולי לא יצליחו להחזיר.

עמר בר-לב: אני חושב שמה שיקרה, אפרופו כלכלה התנהגותית, אנשים ייקחו הלוואות במטרה לא להחזיר.

עמר בר-לב: ואז מה שיקרה, שהבנקים יחגגו כי הריבית תמשיך להיצבר, ויש לנו דוגמה קלאסית בשביל זה, דוגמה יומיומית: קרנות ההשתלמות.

עמר בר-לב: הלא מה קורה עם קרנות ההשתלמות?

עמר בר-לב: מה המטרה המרכזית שלהן, אפילו לא הרעיון הראשוני, שתוך שש שנים אנשים יחסכו ואז יקבלו סכום משמעותי.

עמר בר-לב: מה קורה בפועל?

עמר בר-לב: אתם יודעים יותר טוב ממני, גם אני עשיתי את זה כשהייתי צעיר ולא קרוב לגיל הפנסיה.

עמר בר-לב: אתה בא לבנק אחרי שלוש שנים, אתה מקבל הלוואה לכסף שחסכת, הלוואה לשלו שנים ובעצם פגעת ברעיון המרכזי של קרן ההשתלמות.

עמר בר-לב: כאן יקרה בדיוק אותו דבר, וזה פשוט מהלך בכיוון ההפוך לחלק ממהלכים מאד חיוביים שנעשים בכיוון הנכון בנושא הפנסיות.

עמר בר-לב: אני פשוט לא מבין את זה.

עמר בר-לב: לכן, אני לא הייתי מרחיב אותו.

עמר בר-לב: אני בהזדמנות הזאת הייתי מצמצם אותו ואולי אפילו לא מאפשר בכלל לקחת הלוואות על חשבון הפנסיה, הצבירה לפנסיה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

מיכל בירן: אגב, ביקשנו להופיע מול הוועדה, כיושבי ראש משותפים של השדולה לפנסיה הוגנת יחד עם חבר הכנסת דודי אמסלם.

מיכל בירן: מקווים שנקבל את תשובת

מיכל בירן: כם המהירה והחיובית בהקדם.

<כפיר בטט: עוד לא קיבלתי את הפניה אבל –

זהבה גלאון: רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

<כפיר בטט: אני ממשרד האוצר.

<כפיר בטט: אני רפרנט מקרו, וספציפית אני עוסק גם בנושא הפנסיה וגם בנושא הבנקאות בתפקידי השוטף ואני אחד המרכזים של הוועדה ספציפית לנושא הזה.

<כפיר בטט: אני אנסה לענות על כל שאלותיכם אבל ברשותך, פרופסור טרכטנברג, אני פחות אתייחס לנושא הכללי של אשראי ואני אנסה להתמקד יותר בסוגיית הפנסיה.

<כפיר בטט: אז קודם כל, אני רוצה להדגיש שמדובר במסקנות ביניים של הוועדה.

<כפיר בטט: בפברואר יערכו שימועים, כמובן שהנכם מוזמנים לבוא ולהופיע בפני הוועדה.

<כפיר בטט: זהבה גם שלחת לנו פעם שעברה, וכמובן שאת מוזמנת שוב.

<כפיר בטט: כל המסקנות ניתנות לשינויים.

<כפיר בטט: אני אפילו אציין שיש שינוי קטן לעומת מה שאת הצגת כבר, שנדון על ידי חברי הוועדה ואני אציג את זה בהמשך.

<כפיר בטט: במסגרת הוועדה, אחת המטרות המרכזיות היא הגברת התחרות למערכת הבנקאית והגברת התחרות על האשראי.

<כפיר בטט: אחד מהאמצעים להשגת המטרה הזו היא הכנסת הכסף המוסדי במגוון דרכים שהוועדה ממליצה, שכפי שאמרתי יש מספר המלצות, בין אם הכנסת הלוואות באופן ישיר על ידי הגוף המוסדי ובין אם הלוואות עקיפות דרך מתן הלוואות לגופים נותני אשראי, שזה בדרך אחרת.

<כפיר בטט: אחת ההמלצות שבאמת אנחנו מדברים עליה עכשיו היא הרחבת – כמו שאמרת, זהבה – הרחבת האפשרות שקיימת היום, שאני כבר אסביר בדיוק מה קיים היום, ליטול אשראי מהחיסכון הפנסיוני הקיים.

<כפיר בטט: אז לשאלה הראשונה מה בדיוק קיים היום: היום ניתן מקופות גמל או קרנות השתלמות נזילות, שהכוונה בזה אחרי השש שנים של קרן ההשתלמות או קופת גמל, נניח, ל-15 שנה, אחרי שעברו ה-15 שנה, ניתן לקחת הלוואה בגובה 80% ממה שקיים שם.

<כפיר בטט: אוקי?

<כפיר בטט: לגבי קופות השתלמות וקופות גמל שאינן נזילות, שזה אותן 15 שנה וקרנות ההשתלמות – 50% מגובה החיסכון הנצבר, ומקרנות הפנסיה, קופות הגמל לחיסכון הפנסיוני – 30% מהחיסכון הקיים.

<כפיר בטט: עכשיו, אני רוצה להסביר מה אותו רציונל: יש מתח, ושוב, בתור מי שמתעסק גם בנושא הפנסיה וגם בנושא הבנקאות – חי אותו לגמרי.

<כפיר בטט: יש מתח בין הרצון שלנו לאפשר לאנשים שצריכים לקחת הלוואה, לקחת הלוואה במחיר הנמוך ביותר כדי שהם יוכלו - - - את הצריכה שלהם לבין הרצון שלנו שיישאר להם החיסכון הפנסיוני.

<כפיר בטט: למה בעצם קיים המתח הזה לעומת הלוואה בנקאית רגילה שהם יכולים לקחת?

<כפיר בטט: כי ההלוואות שלוקחים מקרנות אותן קופות גמל, קרנות נזילות או לא נזילות, הסיכון עליהן הוא כמעט אפסי כי הסכום קיים שם - -

עמר בר-לב: סיכון לחברת הביטוח אתה מתכוון.

<כפיר בטט: לא, לא.

<כפיר בטט: חברת הביטוח לא מרוויחה כלום.

<כפיר בטט: חברת הביטוח, היא לא מקבלת – מריביות שמשולמות, הולכות לשאר כספי העמיתים.

<כפיר בטט: זה כמו השקעה לכל דבר של קופת הגמל - -

עמר בר-לב: זה לא משנה, זה דרך עקיפה.

<כפיר בטט: קופת הגמל, אם יהיה 4% ריבית או 5% ריבית, קופת הגמל לא רואה את ה-5% הולך אליה.

<כפיר בטט: מי שרואה את ה-5% זה שאר העמיתים.

<כפיר בטט: את זה חשוב לי להגיד - -

זהבה גלאון: ומה עם התפעול?

זהבה גלאון: זה לא עולה כסף, ומי משלם את זה?

<כפיר בטט: זה משולם על ידי הדמי ניהול אבל זה חשוב להדגיש כי בעצם בפועל, מה שאנחנו רואים שם, שהריביות על אותן הלוואות הן הלוואות הרבה הרבה יותר נמוכות מההלוואות הבנקאיות.

<כפיר בטט: זה למה יש פה מתח כי אותן הלוואות שגם יוליה, מאיגוד בתי השקעות תוכל לפרט אותן, הן פחות או יותר באזור של פריים מינוס חצי כאשר ההלוואות במערכת הבנקאית הן בסדר גודל ממוצע של 7.7%.

<כפיר בטט: לכן, מתן אפשרות לפרט שיש לו חיסכון פנסיוני, שהוא צריך לקחת הלוואה לגשת לחיסכון הזה לפני שהוא הולך למערכת הבנקאית, בעצם מאפשר לו לקחת הלוואה הרבה הרבה יותר זולה.

<כפיר בטט: אבל עדין, כמו שאמרתם, אנחנו, כמדינה, אחד הדברים - -

מיכל בירן: רגע, לפני שאתה ממשיך להגיד כמה אנשים היום משתמשים בזה ומה - - -

<כפיר בטט: אני יכול להגיד שההיקף הוא אזור התשעה מיליארד שקלים, שרובו, כשישה, שבעה מיליארד זה באמת מאותן קרנות השתלמות ולא מהחסכונות הפנסיוניים.

<כפיר בטט: - -

מנואל טרכטנברג: ברוך השם.

<כפיר בטט: - - אבל זה אזור התשעה מיליארד שקלים.

מיכל בירן: יש לך איזה שהוא חתך של מי האנשים שנאלצים להשתמש ב - -

זהבה גלאון: והיחס.

זהבה גלאון: גם את היחס.

<כפיר בטט: לא, אין לי את זה פה, אני יכול לנסות לברר בהמשך.

זהבה גלאון: וגם למה התעוררתם?

<כפיר בטט: אז אני אומר שוב: הוועדה רוצה לבוא – אחת המטרות המרכזיות שלה - -

זהבה גלאון: תחרותיות הבנו.

זהבה גלאון: את זה הבנו.

זהבה גלאון: השאלה אם זה מצדיק - -

<כפיר בטט: להוזיל את עלויות האשראי.

מיכל בירן: מה הבעיה שהמוסדיים יתנו את ההלוואה באותו פריים מינוס חצי נגד ערבויות, כפי שאנחנו מכירים אותן - נגד הבית ושאר הדברים שקיימים היום.

מיכל בירן: זה לא סותר שאפשר להכניס אותם לשוק כשחקנים אבל שהערבויות שהם ישתמשו בהם זה לא הפנסיה.

<כפיר בטט: פה הם לא בדיוק נכנסים כשחקנים, וזה מה שהדגשתי פעם נוספת.

<כפיר בטט: למה ההלוואה כל כך זולה?

<כפיר בטט: למה היא יכולה להיות כל כך זולה?

<כפיר בטט: כי אני לוקח כסף נגד כסף שיש לי, אז הסיכון עבור - -

מיכל בירן: אגב, הקונספציה זה שאתה לוקח כסף נגד כסף כשיש לך עוגה - -

זהבה גלאון: אתה מעודד אנשים לקחת כסף מקופות הגמל שלהם, שזה הכסף הכי טוב שלהם, שהם לא משלמים על זה מס, ואתה מעודד אותם - -

מנואל טרכטנברג: אני רוצה בדיוק בנקודה הזאת לתקן כי אמרת משפט שהוא, אני מצטער להגיד, לא נכון במובן הבא: אני מאפשר לך לקחת הלוואה מכסף שיש לך.

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: הכסף הזה שייך לך לעתיד.

מנואל טרכטנברג: זה לא אותו כסף.

מנואל טרכטנברג: ולכן, זו הטעות.

מנואל טרכטנברג: לכן הזכרתי את הכלכלה ההתנהגותית.

זהבה גלאון: הבהרה טובה.

מנואל טרכטנברג: זו הטעות הגדולה.

מנואל טרכטנברג: זה לא שיש לי בכספת כסף אבל אתה, מסיבות אלו או אחרות אני מעדיף הלוואה ויש לי את הערבויות לזה.

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: והשיקול של הפרט כאשר הוא שוקל את השקל בעוד 20 שנה לעומת השקל היום, הוא לא שיקול רציונאלי במובנים שאתה - -

<כפיר בטט: אני מסכים לחלוטין, ולכן יש את המתח.

<כפיר בטט: יש את העדפת ההווה של הפרטים וחוסר היכולת לתכנן קדימה את הפנסיה שלהם אל מול המצב הזה.

<כפיר בטט: לכן, בין המתח הזה - -

מיכל בירן: הממשלה הזאת לא יכולה לתכנן חודש קדימה אז מהפרטיים מצפים?

<כפיר בטט: נכון, ולכן יש לנו צו פנסיה חובה וכלים שבהם אנחנו מעודדים את הפרט לחסוך היום לפנסיה שלו בעתיד.

מיכל בירן: אגב, יש פנסיה חובה בזכות ההסתדרות והמעסיקים.

זהבה גלאון: אני רוצה גם שתעבירו לוועדה, אמנם גפני איננו ואני מרשה לעצמי, את החתך של האוכלוסייה שלוקחת היום הלוואות, מה שאתם יודעים היום.

זהבה גלאון: שלוקחת היום את ההלוואות על חשבונה.

<כפיר בטט: אני אנסה לראות איזה נתונים.

<כפיר בטט: אז אני מסכים לחלוטין, ושוב אני אומר: יש את המתח הזה אבל שוב, הרציונל הוא מי שצריך לקחת הלוואה, במקום שנשלח אותו אוטומטית למערכת הבנקאית, ששם הוא יקבל ריביות יותר גבוהות, פה, בגלל שיש את אותה בטוחה, וגם אם זה יהיה הבית – בסופו של דבר גם הבית זה בטוחה שלא היינו רוצים שהוא יאלץ לממש ויהיה מחוסר דירה, כן?

<כפיר בטט: אבל אני אומר שבסופו של דבר יש בטוחה שמביאה לכך שאותן הלוואות מאד מאד - -

זהבה גלאון: אבל אומר חבר הכנסת טרכטנברג - -

עמר בר-לב: לחנך את הציבור לחיות עם מה שאין לו.

זהבה גלאון: חבר הכנסת טרכט

זהבה גלאון: נברג זה בטוחה "לופט גשפט", אתה יודע.

זהבה גלאון: איזו בטוחה זאת?

זהבה גלאון: איך אפשר לקרוא לזה בטוחה?

זהבה גלאון: זה הקונספציה שגויה.

<כפיר בטט: אם הייתי ממשכן את הבית שלי - -

עמר בר-לב: אבל גם למשכן את הבית זה לא נכון בשביל צריכה, ואם בנק מאפשר את זה הוא פושע.

<כפיר בטט: אנחנו לא היינו רוצים למנוע הלוואות צרכניות בכלל מאנשים.

<כפיר בטט: זאת אומרת, היינו רוצים לאפשר לאנשים שצריכים להחליק את הצריכה שלהם, בין אם זה כי ההכנסה שלהם היום, בהווה, נמוכה - -

עמר בר-לב: אבל לא על חשבון הבית ולא על חשבון הפנסיה.

<כפיר בטט: אז שוב אני אומר:

<כפיר בטט: אני מסכים עם התיזה אבל בגלל שככל שיש לך בטוחות, אתה יכול לקבל הלוואה יותר זולה.

<כפיר בטט: בן אדם שצריך לקבל את ההלוואה, אנחנו מנסים לאזן שוב בין שני הנתחים – בין הרצון לשמור את הכסף לפנסיה לבין הרצון שהוא יוכל לקבל אשראי יחסית בזול.

עמר בר-לב: אז תדאגו שהאשראי של הבנקים יהיה זול.

עמר בר-לב: הרי זו אחת מהמשימות של משרד האוצר, לא?

זהבה גלאון: נניח שהם רוצים להכניס שחקנים נוספים, אבל על חשבון מה אתה עושה את זה?

זהבה גלאון: קח את זה בחשבון.

מנואל טרכטנברג: ברשותך, אני רוצה פה להוסיף: עוד פעם, יש כמה אמירות שצריך מאד להיזהר.

מנואל טרכטנברג: אני מבין מאיפה זה בא, אני לא מתריס, כן?

מנואל טרכטנברג: אמרת שהמטרה זה להגביר את התחרות.

מנואל טרכטנברג: גם את זה צריך לסייג כי התחרות בשווקים הפיננסיים, כפי שאנחנו יודעים, בגלל כשלים של חוסר סימטריה באינפורמציה והכשל, כמו שאמרתי, של ההתנהגות הלא רציונלית כלפי העתיד, הקשרים האלה לא מאפשרים תחרות במובן של תחרות בשוק עגבניות.

מנואל טרכטנברג: ולכן, גם המטרה הזאת, צריך לסייג אותה.

מנואל טרכטנברג: זה פעם אחת.

מנואל טרכטנברג: פעם שניה - הדרך להכניס את כל הר השקלים של הגופים המוסדיים לתוך שוק האשראי, המטרה הזאת היא ראויה אבל הערוץ שצריך ללכת על פיו זה לא ערוץ של המוסדות האלה מול הצרכן שהכסף שלהם לעתיד יושב שם אלא בדרכים אחרות: העידוד של הבורסה ושיכנסו להנפקות, ערוץ של לעשות איגוח של הבנקים מולם וכולי וכולי.

מנואל טרכטנברג: זה כן אבל לא הערוץ הזה.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לכם: יש מספיק כלים בארסנל של השווקים הפיננסיים ולא צריך להידרש לדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד עוד משהו: האמת שרק לאחרונה, שהתחלתי להיות מודע לדבר הזה, אני לא ידעתי שאפשר ללוות עד 30% של כספי ה- - -.

מנואל טרכטנברג: ואני רוצה להגיד שאני אגיש הצעת חוק כדי למנוע את זה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו נצטרף אליך.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שזה דבר שהוא מסוכן בצורה בלתי רגילה, לא על הקרנות השתלמות ועל החסכונות הנזילים, כי זה סיפור אחר אבל על אלה - אני חושב שצריך בחוק למנוע אותם.

זהבה גלאון: אז רק לפני שאתה ממשיך: תראה, בגדול וגם אמר את זה חבר הכנסת טרכטנברג, יש הרבה המלצות שמעודדות תחרות בוועדת שטרום.

זהבה גלאון: הסיכון, מכל הדברים שאמרו חברי הכנסת, הסיכון בהמלצה הזאת עולה על התועלת שאתם מציבים לעצמכם תחרות.

זהבה גלאון: למה אנחנו עומדים שם?

זהבה גלאון: ותעשה את זה בקצרה כי אני רוצה לאפשר לעוד אנשים.

<כפיר בטט: פרופסור טרכטנברג, אחת הסיבות שלא ידעת על הדבר הזה זה באמת בגלל ששאלתם על ההגנה מפני השיווק של קרנות הפנסיה.

<כפיר בטט: הסיבה שהן לא משווקות את זה, כמו שאמרתי, כי הן לא מרוויחות מזה את אותו רווחה.

<כפיר בטט: זאת אומרת, הכסף מהריבית, להבדיל מבנק שנותן את ההלוואה והוא נהנה מהמרווח, מהריבית שהוא מקבל, הקרנות שבעצם נותנות את אותן הלוואות לא נהנות מאותו מרווח.

<כפיר בטט: מי שנהנה זה שאר העמיתים.

מנואל טרכטנברג: אני מצטער שאני עוצר אותך.

מנואל טרכטנברג: תראה, מה המודל העסקי של חברות הפנסיה או החברות האלה?

<כפיר בטט: דמי ניהול.

מנואל טרכטנברג: דמי ניהול, בסופו של דבר הוא פונקציה גם של התשואה.

מנואל טרכטנברג: נכון?

<כפיר בטט: אני מסכים.

מנואל טרכטנברג: ולכן, זה לא נכון להגיד - - -

עמר בר-לב: אבל אתה משלם דמי ניהול על הסך הכל, גם כולל ההלוואה שלקחת.

מנואל טרכטנברג: זה המודל העסקי.

מנואל טרכטנברג: הרי הן משקיעות כדי לקבל תשואה מרבית בגלל שדמי הניהול הן פונקציה של התשואה הזאת, כן?

<כפיר בטט: אחת הסיבות שלא ידעת זה בגלל שהן לא משווקות את זה.

<כפיר בטט: הן לא משווקות את זה כי זה לא איזה שהוא רווח - -

זהבה גלאון: אני צריכה להתקדם.

זהבה גלאון: אני רוצה לעבור ליוליה.

זהבה גלאון: אני רוצה רק משפט אחד: אותם אלה שהתנגדו בוועדה - -

<כפיר בטט: אז הסיפור בוועדה היה באמת – אנחנו דיברנו על מה שקיים היום והיתה מחשבה של כמה חברי ועדה להחיל כלל קצת אחר:

<כפיר בטט: במקום שזה יהיה 30% או 50% או משהו כזה, לבוא ולהגיד שמעל קצבת פנסיה מינימלית שתקבע, שהמספר היום הוא באזור ה-4,300, זה מה שיהיה.

<כפיר בטט: היו כמה התנגדויות לגבי זה, האם זה יכלול קצבאות או לא יכלול קצבאות אחרות, וכבר היו דיונים בין חברי הוועדה על כך שזה לא צריך לכלול קצבאות וזה יהיה הקצבה הפנסיונית בלבד שעליה תתווסף, כמו שאמרתי, מסקנות ביניים ובסוף יהיו הדיונים הסופיים, והיו התנגדויות אחרות מצד חברי הוועדה שטענו שיכול להיות שזה יביא לניצול של הטבות המס שניתנות לחיסכון הפנסיוני - -

מיכל בירן: לגמרי.

מיכל בירן: המדינה מחליטה להשקיע בזה כסף לא בשביל שזה ייצא על חופשה - - -

<כפיר בטט: אני מסכים לחלוטין, וזה היה החשש, שאנשים יבואו בכוונה כדי לקחת.

<כפיר בטט: לכן אמרתי שמנסים למדר את זה, לא מסתכלים רק על האנשים שבכוונה יבואו לקחת כדי לא להחזיר, מנסים לחשוב גם על אותם אנשים שבאמת צריכים עכשיו לקחת את ההלוואה, מתכננים להחזיר אותה וככה אפשר להציע להם את זה במחיר הזול ביותר.

זהבה גלאון: לפני יוליה, סליחה, בנק ישראל.

<מיקי קהן: אני מנהל את האגף הפיננסי בחטיבת המחקר בבנק ישראל.

<מיקי קהן: קודם כל, החשיבות של שימוש בכספי החיסכון הפנסיוני לצורך הגברת תחרות, מתן אשראי וכל ההמלצות שנאמרו פה – אין בעיה.

<מיקי קהן: אבל אנחנו מסתייגים מהמלצה הספציפית לעודד חיסכון לפנסיה, מלגות כנגד חשבון הפנסיה.

<מיקי קהן: מצד אחד, זה נאמר כרגע על הטבת המס.

<מיקי קהן: אם הטבת המס גרמה לעודף של חיסכון פנסיוני, אז לא צריך את העיוות הזה של עודף חיסכון פנסיוני לתקן בעיוות אחר של עכשיו לקחת מזה אשראי.

<מיקי קהן: אם מצד שני - -

מיכל בירן: נראה לי אבל שמישהו טוען שיש עודף חיסכון - -

<מיקי קהן: לא, אני אומר שאם אין את העודף ויש חוסר והמטרה היא להגביר את החיסכון, אז זה חוזר לצד השני, כמו שגם בעולם, שאין פה יתרון בלעודד שימוש בחיסכון הפנסיוני לצריכה.

<כפיר בטט: הסיכום בוועדה היה להחיל כלל קצת אחר, לבוא ולהגיד שמעל קצבת פנסיה מינימאלית,\

<כפיר בטט: זה מה שיהיה.

<כפיר בטט: היה גם האם זה יכלול קצבאות אבל היו דיונים בין חברי הוועדה על כך שזה לא צריך לכלול קצבאות.

<כפיר בטט: כמוש אמרתי, מסקנות ביניים והיו התנגדויות אחרות שטענו

זהבה גלאון: אתם העברתם את ההמלצה שלכם לוועדת שטרום?

זהבה גלאון: הם חברים בוועדה.

<מיקי קהן: אנחנו חברים.

זהבה גלאון: אתם הייתם מהמתנגדים?

<מיקי קהן: אני רוצה להוסיף גם שיש פה גם עניין שמי שיש לו הכנסות גבוהות יותר, יש לו פה יתרון והוא יכול להשתמש יותר ביתרון הזה.

<מיקי קהן: יש עוד נקודה נוספת, שעל פי החוק הקיים לא ניתן לממש אם תהיה חדלות פירעון.

<מיקי קהן: היום הכל בסדר אבל אם זה יגבר ותהיה חדלות פירעון של הלווים, אז לא ניתן לממש את הבטוחה הזאת רק בפנסיה, זה החוק הקיים, ולכן זה אומר שאם בדרך יש כל מיני הסדרי חוב על כל מיני תהליכים במהלך הזה, אז כל מי שנמצא בפנים, העמיתים האחרים הם גם אלה שיממנו את ההפסדים האלה, שיכולים להיווצר - -

<כפיר בטט: זה אמירה - - -

<מיקי קהן: נראה שהנקודה הזאת של להשתמש בכספי הפנסיה - - -

זהבה גלאון: ברור.

זהבה גלאון: נשמע את בתי ההשקעות.

זהבה גלאון: רון גזית וההסתדרות ממש בקצרה, ואז אנחנו נעשה סיכום.

<יוליה מרוז: אני מנכ"לית של איגוד בתי השקעות.

<יוליה מרוז: כמה דגשים שלדעתי חשובים להשלמת הדיון: קודם כל ההלוואות האלה, כפי שהן קיימות היום, זאת לא איזו שהיא המצאה ישראלית מקומית, זה משהו שקיים ומקובל בעולם.

<יוליה מרוז: במדינות OECD נהוג לתת הלוואות כאלה.

<יוליה מרוז: רואים בהלוואות האלה בכלל סוג של כלי חברתי, אם תרצו, לאפשר לחוסכים לפנסיה, לחוסכים לטווח ארוך, להשתמש לצרכים שלהם בכספים האלה, שהם חוסכים, וממשיכים לעמוד לרשותם באותה קרן פנסיה או באותה קופת גמל לגיל הפנסיה.

<יוליה מרוז: אבל בינתיים, לצורך כזה או אחר שמתעורר, מאפשרים להם להשתמש בכספים האלה בתנאים שהם תנאים טובים.

<יוליה מרוז: ואגב, זה נכון לא רק בישראל אלא גם בעולם שהתנאים האלה בדרך כלל טובים בהרבה מתנאי הלוואות שמציעים הבנקים בגלל אותה בטוחה מידית וקיימת שנשארת, בסופו של דבר, בידי הגוף שמלווה את הכסף.

<יוליה מרוז: עוד נתון חשוב: היום קופות הגמל וקרנות הפנסיה, שנותנות את ההלוואות האלה, זה מהווה, לדעתי, פחות משני אחוז מסך כל האשראי הקמעונאי, רק לשים את הדבר הזה בפרופורציה ביחס למה שנותנים הבנקים - -

<כפיר בטט: זה מהווה כ-7%.

<יוליה מרוז: 7%?

<כפיר בטט: כן, כ-9 מיליארד מ-135.

<יוליה מרוז: לדעתי, כשאתה אומר 7% אתה כולל גם את קרנות ההשתלמות.

<כפיר בטט: נכון, כולל קרנות ההשתלמות.

<כפיר בטט: רק קרנות הפנסיה זה פחות מ-2%.

<יוליה מרוז: כשאנחנו מדברים על כספי הפנסיה, זה משהו כמו 2% פחות ביחס לסך כל האשראי הקמעונאי שניתן היום.

<יוליה מרוז: זאת גם נקודה חשובה שצריך לקחת אותה בחשבון בשביל לקבל את הפרופורציה.

<יוליה מרוז: היום, קופות גמל וקרנות שנותנות את ההלוואות האלה, נותנות אותן, כפי שנאמר כאן כבר, לא לשם רווח.

<יוליה מרוז: אין רווח על זה.

<יוליה מרוז: זה רק אפיק השקעה - -

זהבה גלאון: אני לא מכירה בתי השקעות שעושים רק פילנתרופיה.

זהבה גלאון: הכל לשם שמיים, אבל בסדר.

<יוליה מרוז: אני אסביר.

זהבה גלאון: ממש בקצרה כי אנחנו חותרים לסיום.

<יוליה מרוז: ממש אין לי כוונה להגיד את זה ברמת סיסמה, ואני אסביר: הם נותנים את ההלוואות האלה באפס רווח מסיבה מאד פשוטה: כי אסור להם להרוויח מתוך התשואה שהם מקבלים בריבית בהלוואות האלה אלא הם צריכים להחזיר את זה כתשואה, בסופו של דבר, לעמיתים.

<יוליה מרוז: זה פשוט עוד אפיק השקעה שבו מושקעים - -

מנואל טרכטנברג: אמרת משפט שהוא פשוט לא נכון ומטעה: כל השקעה של קרן פנסיה היא כזאת, אין שום הבדל.

<יוליה מרוז: נכון.

מנואל טרכטנברג: אז סליחה, זה אומר שהם לא מרוויחות בכלל?

<יוליה מרוז: לא, שניה.

<יוליה מרוז: מה שאני רוצה להסביר פה, - -

זהבה גלאון: משפט אחרון.

<יוליה מרוז: - - שכל השקעה היא כזאת.

<יוליה מרוז: בסופו של דבר הם מרוויחים בדמי ניהול אבל בהלוואות האלה אין עלויות תפעול, והסיבה האמתית היחידה שהקופות נמצאות בתוך ההלוואות האלה, כי זה שירות נלווה טוב מאד שניתן ללקוח, שמבחינתם מהווה ערך.

<יוליה מרוז: לא שאין להם אינטרס, ערך שימורי בסופו של דבר.

זהבה גלאון: הנקודה ברורה.

<יוליה מרוז: עוד נקודה אחת לגבי האוכלוסיות: - -

זהבה גלאון: כן.

<יוליה מרוז: - - אתם שאלתם לגבי אוכלוסיות.

<יוליה מרוז: הרבה פעמים כשמתפתח דיון על אשראי חוץ-בנקאי, יש נטייה להניח שאנשים או יש חשש כזה שתמיד עולה, שאנשים שבסוף פונים לא לבנק אלא למקורות חיצוניים בשביל לקבל הלוואה זה כאלה שלא יכולים לקבל בבנק כי יש להם בעיה, כי הם נמצאים בשכבות החלשות וכולי.

<יוליה מרוז: תבינו שפה לא מדובר בסוג כזה של הלוואות.

<יוליה מרוז: זה הלוואות שמי שצריך הלוואה ויודע שיש לו חיסכון שעל חשבונו הוא יכול לקחת הלוואה, הוא מקבל את ההלוואה הזאת בריבית הרבה יותר נמוכה - -

זהבה גלאון: הבנתי.

זהבה גלאון: אני מבקשת לעצור.

<יוליה מרוז: - - ובפועל, משפט אחרון, אני מבטיחה שזה משפט אחרון – ובפועל, מבחינת הנתונים הסטטיסטיים של ההלוואות האלה, אחוזי או היקף הליכי גביה שבסוף נאלצים לנקוט צעדי גביה על הלוואות שלא מוחזרות שואף לאפס.

<יוליה מרוז: זה מצב הנתונים בפועל.

זהבה גלאון: תודה רבה לך.

זהבה גלאון: אחרון הדוברים עורך דין רן גזית, וחבר הכנסת גפני, ברשותך, אני אסכם את הדיון.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: זה די מצא חן בעיני.

זהבה גלאון: בבקשה.

משה גפני: צריך לדעת שפה הכל זמני.

<רן גזית: אני רוצה, ברשותכם, להצטרף קצת להיסטוריה, השערות הלבנות בראש, לא תמיד מתחילים מהתחלה.

<רן גזית: בעקבות הוועדה שאדוני עמד בראשה, קם צוות לבחינת הגברת התחרות, צוות דודו זקן.

<רן גזית: צוות דודו זקן עוסק בהלוואות מוסדיות, והוא מדבר בין השאר על החסמים למה לא לתת להלוואות המוסדיות.

<רן גזית: אין שום התייחסות בהמלצות הביניים איך מתמודדים עם אותם חסמים.

<רן גזית: זאת אומרת, זה לא רק הבעיה שהם מרווחים מזה אלא עלות התפעול של כל המנגנון הזה תפגע מאד בקרנות.

<רן גזית: אז יש בה צד של הקרנות.

<רן גזית: אני יכול להפנות אתכם, הבאתי את המסמכים הרלוונטיים.

<רן גזית: אז יש בצד של התפעול, שאנחנו מפסידים.

<רן גזית: יש גם את דוח מבקר המדינה.

<רן גזית: זאת אומרת, אנחנו כל הזמן הולכים למין זבנג וגמרנו, וזה לא עובד.

<רן גזית: במקום ללכת, והצעתי לוועדה ואף אחד לא מוכן לשמוע – יש אפשרות אחרת, לתת לאזרח את הכוח.

<רן גזית: זאת אומרת, אם נעשה מנגנון, ויש היום בתהליך, בצנרת, חוק מאגר נתוני אשראי.

<רן גזית: על פי חוק מאגר נתוני אשראי אנשים יהיו מדורגים.

<רן גזית: אז אם מישהו מדורג ברמה סבירה, הוא יכול לקחת הלוואה.

<רן גזית: ואם הוא לא מדורג ברמה סבירה, שלא ייקח את ההלוואה.

<רן גזית: זאת אומרת, אם אנחנו באמת רוצים – פרסומת או מניעת פרסומת לא תעזור.

<רן גזית: תמיד יימצאו דרכים.

<רן גזית: חייב להיות מנגנון, חייבים להכניס את האזרחים כחלק מהתהליך על ידי זה שיתנו להם כלים ולא על ידי זה שיתייחסו אליהם כמי שלא מבינים או אל תוצאות ה"סאב-פריים".

<רן גזית: אפשר פה להרחיב, ובסופו של דבר - -

זהבה גלאון: הזמן נגדנו.

<רן גזית: - - אז אני בסופו של דבר מנסה פה לקדם איזה שהוא מהלך שהוא לא רק לטובת עם ישראל, הוא גם לטובת האזרחים.

<רן גזית: חבל שאנחנו כל הזמן מחפשים את האור מתחת לפנס, וכל אחד רוצה לצאת עם כותרת ולא מסתכלים מהותית ולרדת לפרטים.

<רן גזית: יש בעיה.

זהבה גלאון: אני מאד מודה לך.

זהבה גלאון: אני מבקשת לסכם את הדיון: קודם כל, תודה לכל מי שהגיע.

זהבה גלאון: יש לי כאן נייר עמדה של ההסתדרות, שהם מתנגדים למהלך הזה בצורה גורפת.

זהבה גלאון: שני דברים אנחנו מבקשים: שהפרוטוקול של הדיון היום יועבר – אדוני היושב ראש, אני מבקשת, ברשותך, פרוטוקול הדיון והדברים החשובים שנאמרו כאן יועברו לוועדת שטרום כהמלצת הוועדה, כהמלצת ועדת הכספים להתנגד להמלצה הזאת של ועדת שטרום לפני שאתם מפרסמים את דוח הביניים.

זהבה גלאון: עוד לפני המלצות הביניים, אנחנו מבקשים שההמלצה הזאת תרד מסדר היום על פי הדברים שנאמרו כאן.

זהבה גלאון: בקשה שנייה ואחרונה – אנחנו מבקשים שתעבירו לידיו של יושב ראש הוועדה את חתך האוכלוסייה שהיום לוקח את אותן הלוואות על חשבון החסכונות הפנסיוניים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה יכול לתת אינדיקציה.

זהבה גלאון: אין ספק שזה גם יפתח את זה, אנחנו נדע היום מי לוקח אבל מתן האפשרות שאתם רוצים לתת אפשרות לאנשים שלא חשבו בכלל להיות במקום הזה - -

מיכל בירן: ושלפחות נדע איפה אנחנו עומדים היום.

זהבה גלאון: - - ושנדע איפה אנחנו עומדים היום.

זהבה גלאון: אלה שני הדברים.

זהבה גלאון: אנחנו נעביר לכם פרוטוקול מסודר.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים שהפרוטוקול הזה, פרוטוקול הדיון היום בוועדה ישמש כעמדת הוועדה.

זהבה גלאון: מקובל עליכם?

זהבה גלאון: יש עוד תוספות שהייתם רוצים להוסיף?

<כפיר בטט: אני רק אגיד שהמלצות הביניים, אם הן לא עלו עד עכשיו לאתר אז הן עולות – אני לא בטוח שלפני המלצות הביניים אבל בוודאות לפני הדוח הסופי.

זהבה גלאון: אנחנו מתכוונים לעמוד על זה.

זהבה גלאון: יש פה חברי כנסת שיופיעו בפני הוועדה.

זהבה גלאון: אנחנו עומדים על זה שההמלצה הזאת לא תיושם.

זהבה גלאון: גם הנגידה שהיתה כאן, בוועדת הכספים, התייחסה לזה מעבר לדברים שאמרו כאן.

זהבה גלאון: יש מספיק המלצות בוועדת שטרום שמעודדים תחרות.

זהבה גלאון: הסיכון, אמר את זה חבר הכנסת טרכטנברג בצורה מאד ברורה: מהמרים כאן על חשבון העתיד הפנסיוני של אזרחים ותיקים, אנחנו לא יכולים לתת לזה יד.

זהבה גלאון: תודה רבה לכולם.

זהבה גלאון: תודה אדוני, יושב ראש הוועדה.