הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 25, 2015-11-30 14:00

ישראל אייכלר: אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור בעניין השמירה על הפרטיות בעבודת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ישראל אייכלר: אנחנו דנים בעקבות פניות שהגיעו מאזרחים שמתלוננים שהיו מקרים שסוקרים מטעם הלמ"ס (הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה), יכול להיות שהם לא עובדי למ"ס או שהם מחברות שהמל"ס שוכר ב-Outsourcing, יש מקרה של זוג קשישים ניצולי שואה שממש היו מפוחדים מהדפיקות ומכל הדברים האלה.

ישראל אייכלר: פעם שאלו את הסוקר: 'איך אתה לא מתבייש ככה להתנהג אלינו'.

ישראל אייכלר: הוא אמר: 'מה אתם רוצים ממני, אני בסך הכול מקבל 25 שקל בשעה'.

ישראל אייכלר: אני חושב שאפילו סטודנט או משהו כזה שהוא עובד בחברה שקיבלה את המשימה- - -

<יואל פינקל: אז הוא לא מטעם הלמ"ס - - -

ישראל אייכלר: כן, אבל זה Outsourcing.

ישראל אייכלר: הוא אמר: 'אני מקבל בסך הכול 25 שקלים'.

ישראל אייכלר: אמרתי להם שאני נרגע מזה במידה מסוימת כי הוא באמת לא, זו הבעיה במנגנונים שלטוניים שלפעמים הפוגע והנפגע הם לא אשמים.

ישראל אייכלר: זה כמו שוטר שמקבל הוראה דבילית וסוגר מקום שהוא לא צריך לסגור.

ישראל אייכלר: בכלל, אנחנו צריכים לעשות איזה סדר בעניין הזה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי הנושא של הסקירות בקרב אזרחים.

ישראל אייכלר: אני אגיד לכם מדוע.

ישראל אייכלר: בפילוסופיה הבסיסית שלי, זכותו של אזרח לא לספר לאף אחד מה הוא אוכל, מה הוא ישן, מתי הוא קם, מתי הוא הולך.

ישראל אייכלר: הזכות מופרת על ידי מס הכנסה בגלל הצורך בגביית מס, הכנסה אז צריך לשאול אותו כמה אתה מרוויח, כמה אתה לא מרוויח, אבל בכל מקום שאפשר לא לשאול שאלות כאלה צריך למנוע את זה.

ישראל אייכלר: עד כדי כך כשחשבתי על הדיון, אם מותר בשביל מטרה ראויה לפגוע בזכויות של האזרח, לפעמים יש מצבים שמגיעים עד אבסורד.

ישראל אייכלר: אחד האבסורדים שאנחנו מכירים, למשל מדינה שהייתה קיימת, מדינה קטנה אי שם שנקראה ברית המועצות, 70 שנה היא קבעה שאני חייב לקנות לחם בחנות ממשלתית.

ישראל אייכלר: אני עוד זוכר את התורים, את כבר לא היית ברוסיה אבל אני הגעתי ב-1989, היו תורים ארוכים ארוכים בחנות שנקראת 'חלאב'.

ישראל אייכלר: אני למדתי לקרוא את האותיות הקיריליות, אמרתי שאני לא מבין.

ישראל אייכלר: אמרתי למה בארה"ב המאפייה של הלחם פתוחה 24 שעות ביממה והאופה והעובדים שלה מחכים שיבוא מישהו שאם מתחשק לו באמצע הלילה לחמנייה טרייה, ופה בברית המועצות שכל כולה בנויה כדי לספק מזון ולא לתת לידי הקפיטליסטים ובידי המנצלים את הקמח והלחם, בדיוק פה כשהממשלה נותנת לכל אדם לחם צריך לעמוד בתור ב"חלאב" כמה שעות.

ישראל אייכלר: הווה אומר, הרגולציה השלטונית כשהיא מגיעה לאבסורדים עלולה להיות פוגעת מאוד ולא יעילה לעומת זאת מדינות החופש.

ישראל אייכלר: אני אגיד עוד משהו, עד לנפילת מגדלי התאומים היו ארצות חופש ומאז אין מדינות חופש בכלל.

ישראל אייכלר: הגעתי פעם לשדה התעופה, אומרים לך להוציא את החגורה ואומרים לך לא לעלות.

ישראל אייכלר: השבוע קיבלתי תלונה מאישה שהגיע דווקא לשדה תעופה בלונדון עם טיפות "אקמול" לתינוק שלה שהיה עם חום, זרקו לה את זה למרות שאני חושב שפחות מ-20 מ"ג מותר, מאז נגמר החופש בעולם.

ישראל אייכלר: אבל בפעם הראשונה שאמרו לי להוציא את הרצועה, אמרתי שבעצם ניצחתם.

ישראל אייכלר: כשמיליוני אנשים צריכים עכשיו להוציא חגורות לפני שעולים למטוסים, אז אין עולם של חופש.

ישראל אייכלר: אבל כשהיה עולם של חופש, שם לא התערבנו בחיי הארץ כמעט בכלום.

ישראל אייכלר: אפילו מס הכנסה שהיה בא למישהו לחוקר אותו היו שולחים לו בדואר, אני יודע מארה"ב.

ישראל אייכלר: בדואר שלחו שביום זה וזה נעשה לך ביקורת ספרים, ביום זה וזה אתה מוזמן לבוא כדי לראות.

ישראל אייכלר: למה אני אומר את כל ההקדמה הזאת, כי בבסיס, חבר הכנסת סעדי, בבסיס המחשבה שלי שעצם העובדה שמדינה שואלת בנאדם: 'מה אתה אוכל.

ישראל אייכלר: תרשום כמה קנית לחם, כמה קנית את זה'.

ישראל אייכלר: אם הוא רוצה, בבקשה.

ישראל אייכלר: אפילו אם יתנו לו 50 שקל בשביל זה, בבקשה.

ישראל אייכלר: אני רואה בזה פגיעה בלתי מוסרית בבסיס.

ישראל אייכלר: עכשיו יש לך פה אנשים שפועלים פה על פי החוק, הם לא מקבלים 25 שקלים לשעה, אבל הם לא אשמים בשום דבר וגם לא ביותר אני מניח.

ישראל אייכלר: הם עושים את עבודתם ואין לנו שום טענה אליהם.

ישראל אייכלר: הטענה שלי האם אפשר וצריך לכפות על האזרח את הדבר הזה.

ישראל אייכלר: דבר שני, אם כבר כן עושים את זה, לפחות לעשות את זה באדיבות.

ישראל אייכלר: כמנהגנו אנחנו נפתח בוועדה לפניות הציבור בפונה כדי שבמקום שאני אספר אתה תציג.

ישראל אייכלר: מאיר,

ישראל אייכלר: בבקשה ספר.

<מאיר שטורך: לאחרונה זכינו לעלות בהגרלה פעם שנייה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ההגרלות היחידות שאני זוכר.

<מאיר שטורך: למרות שבפעם הקודמת ניסינו להתחמק והסוקר התחנן לנפשו שזו העבודה שלו ולא נקשה עליו ושנקל עליו.

<מאיר שטורך: הוא גם אדם שגר לא רחוק מאיתנו.

<מאיר שטורך: הוא אמר שזו פעם אחת ושזה לא סדרה.

<מאיר שטורך: אז הגיע שוב סוקר.

<מאיר שטורך: קודם כל הגיע בלי תיאום ובלי שום דבר.

<מאיר שטורך: כשאני רוצה להיפגש עם הרב אייכלר אני צריך לתאם את זה בטלפון, יש מזכירה, יש מתי.

<מאיר שטורך: במפגש עם אנשים לא מקובל שבנאדם פתאום בא, דופק בדלת.

<מאיר שטורך: תתקשר, תתאם מתי אפשר, אתה באמצע היום באמצע החיים.

<מאיר שטורך: סתם, זה לא תרבותי, זה לא מקובל שבנאדם דופק בדלת.

<מאיר שטורך: דבר שני, אנחנו עמלים קשה גם בגידול הילדים, גם פרנסה וכל הדברים ואין לנו זמן לנשום.

<מאיר שטורך: יש לנו גם ילד מיוחד.

<מאיר שטורך: אני ממש, יש המון דברים שאני צריך לבית שאני לא עושה.

<מאיר שטורך: אנחנו גם עובדים קשה בשביל הכסף וגם אין זמן.

<מאיר שטורך: עכשיו אני צריך להקדיש זמן כדי לעבוד עבור הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<מאיר שטורך: הסוקר הסביר לי שזה מאוד חשוב למדינה, אבל גם הסוקר העבודה שלו ושל מי שמעליו מאוד חשובה למדינה, אבל מקבלים על זה תמורה גם עבור דברים שחשובים למדינה.

<מאיר שטורך: אני לא מבין למה אפשר לכפות עלי.

<מאיר שטורך: אני, אחר כך קיבלתי טלפון שאני לא אומר ברצון אז העבירו את זה למחלקה המשפטית וזה הרבה מאוד כסף, אלפי שקלים, עשרות אלפי שקלים, מאסר ופלילי וכל מיני דברים מפחידים.

<מאיר שטורך: בסופו של דבר הסתכלתי גם בפורומים באינטרנט בנושא, העצה היחידה שיש, פחות או יותר זה לזרוק כמה פרטים בחוברת כי הרי אף אחד לא יכול לבדוק את זה ושלום על ישראל.

<מאיר שטורך: הווה אומר שגם התוצאה בסופו של דבר היא בהתאם לעניין.

<מאיר שטורך: אם לחלופין זה היה רק מרצון או אפילו זה היה מתוגמל, אז גם אם יש חובה בכפייה כאילו חייבים לטובת המדינה, אבל לפחות זה מתוגמל.

<מאיר שטורך: בנאדם עובד, הוא מקבל תשלום עבור העבודה שלו ואז הוא גם לא מרגיש מחויבות - - -

ישראל אייכלר: מה שאלו אותך?

ישראל אייכלר: אני מתכוון לשאלות הכבדות.

ישראל אייכלר: מה הייתה צריך למלא?

<מאיר שטורך: זה להתחיל למלא חוברת, לרשום - - -

אוסאמה סעדי: לפי השאלות, אתה אומר 'הוא בא אלי הביתה בהפתעה ובאמצע היום, בלי תיאום'.

אוסאמה סעדי: אתה יכולת לומר לו: 'תשמע, אני עסוק, אני לא יכול, תודה רבה אין לי זמן'?

אוסאמה סעדי: או שהוא ינסה בכל הכוח?

<מאיר שטורך: כמובן שחוץ מלהוציא אקדח ולאיים, כי הוא יודע וכאן אני חוזר לנקודה הראשונה.

<מאיר שטורך: אם הדברים היו מרצון, מתוגמלים או כיוצא בזה, לא היה צריך את השיטה הזאת.

<מאיר שטורך: כי למה השיטה הזאת, כי מתקשרים: 'אנחנו רוצים איתך פגישה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה'.

<מאיר שטורך: הרי זה לא ילך, בנאדם יתחמק ולכן זו השיטה.

<מאיר שטורך: מגיע בנאדם, דופק בדלת, שם את הרגל, בלשון המעטה, הוא שם בעצם את הרגל בתוך הדלת וקשה ממש להיפטר ממנו כי זו השיטה היחידה בגלל שזה בכפייה, בגלל שזה, זאת אומרת שהכול מעגל קסמים כזה, שכל השיטה הזאת דפוקה ולא מתאימה בכלל לא לעידן המודרני ולא בעניין של פרטיות וזכות יסוד של אנשים במקומות דמוקרטיים וחופש הפרט וכדומה.

ישראל אייכלר: אתה כותב פה, וסליחה שאני מקדם אותך הלאה.

ישראל אייכלר: אתה כותב פה שהם ביקשו ממך קבלות והמצאת מסמכים - - -

<מאיר שטורך: נכון, במשך תקופה לרשום כל קנייה, מסטיק, קוקה קולה, מזגן - - -

ישראל אייכלר: לשמור על הקבלות בפועל?

<מאיר שטורך: ולשמור על קבלות ולהביא הכנסות, להמציא הכנסות, תלושים, בנקים, נכסים, כאילו אני עכשיו הולך להוציא משכנתא שצריך להכין המון דברים.

<מאיר שטורך: זה חתיכת שיעורי בית, אני צריך גם שעורי בית שלמים על כל ההכנסות ועל הכול ומי יודע בכלל מה קורה איתו?

<מאיר שטורך: להתחיל להוציא תלושים מפה ומשם, כל ההכנסות, ניירות ערך, כל הדברים שיש.

<מאיר שטורך: רוצים ליצור תמונה של המצב הכלכלי וכדומה כל הדברים.

<מאיר שטורך: אני חושב שזה לא מוצדק, זה לא פייר ובסופו של דבר התוצאה היא לא תוצאה טובה כי אנשים בעצם זורקים כמה פרטים ולך תבדוק את זה.

<מאיר שטורך: לא מקבלים בסופו של דבר תוצאה, אז מה עשינו.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת סעדי רצית לדבר בעניין הזה.

ישראל אייכלר: אני גם הבנתי שיש לך בעיה בעובדה שחברות הסלולריות נותנות את הטלפונים.

אוסאמה סעדי: כן, כן.

אוסאמה סעדי: אנחנו הגשנו בקשה לקיום דיון מהיר בוועדת ביקורת המדינה בעקבות החשיפה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עם חברות הסלולר, נותנים להם מידע, מקבלים מהם מידע שזה פגיעה בפרטיות.

אוסאמה סעדי: זה אושר לנו היום בנשיאות הכנסת.

ישראל אייכלר: קיבלת תלונות על זה?

אוסאמה סעדי: כן.

ישראל אייכלר: למשל.

אוסאמה סעדי: שאנשים, נותנים להם את המספרים שלהם ואת הכתובות ודברים כאלה.

אוסאמה סעדי: זה גם פורסם ב"כלכליסט" - -

<שלומי גוליאן: אני גם יכול לאשר את זה.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו פנינו - - -

<שלומי גוליאן: תיארתי לעצמי שזה איך שהוא ישתלט פה.

ישראל אייכלר: כן, למרות שהנושא הוא הרבה יותר עקרוני וכללי, אבל זה ספציפי.

אוסאמה סעדי: לכן הנושא הזה, מאחר והוא אמור לדון בקרוב בוועדה לביקורת המדינה, אז נשאיר את זה לדיון שיתקיים בוועדה לביקורת המדינה, אבל זה מאוד - - -

ישראל אייכלר: מה זה שייך לביקורת המדינה אם על פי חוק מותר לבקש, מה זה שייך לבדוק בביקורת המדינה?

אוסאמה סעדי: אני אומר שפה על פי "פקודת הסטטיסטיקה", אני מניח שעל זה יסתמכו.

ישראל אייכלר: מיד היועצת המשפטית תתייחס.

אוסאמה סעדי: על זה הסתמכו שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יכולה לבקש, רשאית לבקש ולקבל מצדדי ג' נתונים, אבל בכלל אני חושב, שכאשר אנחנו מגיעים לרמה של פגיעה בפרטיות ויש כאן שיקולים ואיזונים כמו העניין שכל מה שאנחנו עושים לאזן בין ביטחון לבין ערכים אחרים לזכויות אחרות למשל, אז צריך לאזן.

אוסאמה סעדי: גם פה אני חושב שצריך לאזן ולעשות את זה תמורת 3,000 שקל ולקנות קבצים או לא לקנות קבצים ב-800 שקל, ב-2,000 שקל או ב-3,000 שקל – אין מותר.

אוסאמה סעדי: לפי החוק זכאים לקבל אז לא צריך לשלם שקל אחד כי זו זכותם על פי חוק לדורש ולקבל.

<שלומי גוליאן: הפוך, אנחנו בדיוק בגלל הסיבה הזאת רצינו לקחת כסף, בגלל שאני מספק להם מידע.

<שלומי גוליאן: כמה שאפשר למתוח אותם לא לספק מידע.

ישראל אייכלר: למה שטורך לא יכול לשאול מה ש"רמי לוי" שואל?

ישראל אייכלר: שואל האזרח, למה שלא תשלמו לי מה שמשלמים ל"רמי לוי".

<שלומי גוליאן: אני אגיד משהו, אני מבחינתי באמת, אני מבחינתי בכלל לא לתת להם.

<שלומי גוליאן: אם יצא חוק אני אשלב ידיים יחד אתכם.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב, אני חושב שצריך לבדוק אפילו מבחינת היועץ המשפטי לממשלה אם באמת - - -

ישראל אייכלר: יש לנו פה את היועצת המשפטית.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אני מדבר שזה עניין של, עם כל הכבוד ליועצת המשפטית - - -

ישראל אייכלר: אתה חושב שזה משהו פלילי פה?

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אני אומר שיכול להיות שישנה פרשנות שהיא פרשנות לא ראויה ומנצלים סעיף שהוא אולי סעיף שהלשכה המרכזית באמת צריכה לקבל נתונים, אבל פה יש פגיעה בפרטיות.

אוסאמה סעדי: אני מבין שפונים לאנשים ועושים סקר על מנת לדעת למשל: הוצאות ממוצעות, הכנסות ודברים כאלה.

אוסאמה סעדי: קודם כל אי אפשר לחייב את האנשים האלה לשתף פעולה עם זה.

אוסאמה סעדי: לכל אחד יש את הזכות להגיד 'אני לא רוצה'.

אוסאמה סעדי: אי אפשר לבוא לאנשים האלה בלי תיאום ולהתחיל לחדור לחיים הפרטיים שלהם.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה מאוד חמור.

אוסאמה סעדי: לכן, טוב שאדוני היושב ראש מקיים את הדיון הזה ושנשמע את העמדה.

ישראל אייכלר: לפני שאני אעביר את רשות הדיבור ואת התשובות של משרד המשפטים, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושל כולם, אני רוצה להביא עוד פנייה של אישה שלא יכלה לבוא לפה.

ישראל אייכלר: היא מספרת: "לפני כחודש התייצב בדלתי סוקר מטעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והוא טען שעליתי במדגם" זה כמו שאמרת, הוא אף פעם לא זוכה, אבל בזה זכה.

ישראל אייכלר: "לפני כעשור גם עליתי במדגם, שיתפתי פעולה, מסרתי פרטים אישיים" ולדבריה זה "כדי למנוע את הישנות הופעתי במדגם".

ישראל אייכלר: כי אמרו לה שאם היא פעם תהייה אז היא יצאה ידי חובתה.

ישראל אייכלר: "אין ביכולתי היום לשתף פעולה עם הלשכה.

ישראל אייכלר: הסברתי את זה לסוקר ולמרות זאת הגיע מכתב איום על חובתי לשתף פעולה ולא אני צפויה למאסר.

ישראל אייכלר: בהמשך פניתי ללשכה במכתב והסברתי את מצבי עם העתק למשרד המשפטים פניות הציבור.

ישראל אייכלר: קיבלתי מהלמ"ס תשובה נוספת המאיימת על" כלשון החוק וכדומה.

ישראל אייכלר: "בנוסף אמרו שהם מאחלים לי בריאות ויחזרו אלי כעבור זמן".

ישראל אייכלר: ממשרד המשפטים ענו: "כי הגורם אליו פניתי יענה.

ישראל אייכלר: היום אני אחרי אירוע מוחי, מחלות רבות, מועמדת לניתוח עמוד שידרה, סוכר ומצב בריאות, יש לי נכות מהביטוח לאומי, נאלצתי לרדת לשלושה ימי עבודה.

ישראל אייכלר: אנא מכם הסירו את שמי מהמדגם.

ישראל אייכלר: אני לא יכולה לשתף פעולה וללא יכולת להגיע לערכאות.

ישראל אייכלר: היום במצבי אני חייה לבד, לא מכניסה אדם זר לביתי אלא אם מדובר בטכנאי שהזמנתי אותו.

ישראל אייכלר: לא אכניס אף עובד לשכה הביתה.

ישראל אייכלר: מקווה שתוכלו לעזור לי ולמנוע את המשך הפארסה.

ישראל אייכלר: החוק הוא דרקוני ויש לשנתו.

ישראל אייכלר: ב-2013 עבר בקריאה טרומית, ומה הלאה?

ישראל אייכלר: לא יתכן שאנשים נשארים זקנים ומחוסרי גפיים יעמדו - - - לעיתים כי פרטיותם חשובה להם יותר מכל.

ישראל אייכלר: תודה רבה גברת חותי".

ישראל אייכלר: עכשיו אני רוצה לבקש ממשרד המשפטים.

ישראל אייכלר: מי נמצא ממשרד המשפטים?

ישראל אייכלר: תסבירי לי את ההיגיון בחוק החודרני הזה.

<צילי נאה: אני צילי נאה, מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<צילי נאה: אני חושבת שאולי על הפניות הפרטניות יהיה נכון יותר לשמוע את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קודם, לגבי ההתנהלות של הסוקרים והשאלות המקצועיות.

<צילי נאה: אני יכולה לומר באופן כללי, קודם כל אני אקדים ואומר שהרפרנטית שמטפלת ספציפית בנושא של הלמ"ס נבצר ממנה להגיע.

<צילי נאה: לנו היה מאוד חשוב לשלוח נציג, ולכן אני הגעתי.

<צילי נאה: אני יכולה לומר שוב שהפקודה, יתקן אותי היועץ המשפטי של הלשכה אם צריך, בעצם הפקודה משקפת איזה איזון בין אינטרס ציבורי מאוד מאוד חשוב לבין זכויות הפרט.

<צילי נאה: אפשר להרחיב על זה אחר כך.

<צילי נאה: היה איזה תיקון בקנה שהוסכם עליו וצריך להבין איפה הוא עומד כרגע לאור ההתפתחויות של היום.

<צילי נאה: אני מציעה שאולי נציגי הלשכה ירחיבו ואם צריך אני אמשיך.

<צילי נאה: אני אומרת שוב, היא איזה תיקון בקנה, אבל צריך להבין מה קורה איתו לאור ההתפתחויות.

ישראל אייכלר: אבל מה עמדת משרד המשפטים, אתם תתמכו בשינוי החוק, למשל שלא יהיה מאסר ולא פלילי ודברים כאלה.

ישראל אייכלר: אולי צריך קנס של 100-200 שקל?

<צילי נאה: אני קטונתי אם להגיד עכשיו את עמדת משרד המשפטים לגבי איזו שאלה שלא קיבלנו אותה מסודר.

<צילי נאה: אני רק אגיד לגבי התיקון שנציגי הלמ"ס ירחיבו עליו ספציפית.

<צילי נאה: היה איזה מתווה שסוכם עליו שגם אנחנו כמובן הסכמנו עליו יחד עם נציגי הלשכה.

ישראל אייכלר: בסדר, אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה.

ישראל אייכלר: <ורד קירו זילברמן:> אני רוצה כמה מילים.

ישראל אייכלר: מדובר על "פקודת הסטטיסטיקה" שהיא פקודה משנת 1972.

ישראל אייכלר: קודם כל, זה דבר חקיקה לכל הדעות, הוא דבר חקיקה ישן.

ישראל אייכלר: מאיזו שנה?

ישראל אייכלר: <ורד קירו זילברמן

ישראל אייכלר: :> משנת 1972 ושלא היו הרבה תיקונים בדרך.

ישראל אייכלר: הוא באמת מסדיר את כל הנושא.

ישראל אייכלר: מאז הנושא של הגנת הפרטיות, אין ספק, הוא עבר כמה וכמה שינויים.

ישראל אייכלר: מכאן הגיעה השאלה של כבוד יושב ראש הוועדה לגבי עמדת משרד המשפטים והאם האיזונים שנכנסו בפקודה משנת 1972 מתאימים למצב הנוכחי כיום.

ישראל אייכלר: לגבי הנושא של עבודת הסוקרים, אני חייבת להגיד, אני חיפשתי, לא ראיתי איזה דבר חקיקה או חקיקת משנה שקובעת באמת אמות מידה להתנהלות.

ישראל אייכלר: כמו שאמר הפונה, באמת מדובר פה בחדירה לפרטיות מה גם שיש לה את העגונים והצידוקים שלה.

ישראל אייכלר: מן הראוי היה למצוא אילו התוויות או אמות מידה לפעולות.

ישראל אייכלר: אולי תוכל הלשכה לפרט אם באמת יש הנחיות, יש נהלים, איך הדברים האלה נעשים.

ישראל אייכלר: האם יש באמת דברים מוסדרים בעניין הזה.

ישראל אייכלר: יכול להיות שראוי שהדברים האלה יעלו במדרג החקיקה לאור הנושא של שמירת על זכויות הפרט.

ישראל אייכלר: לגבי הצעות החוק, אני אזכיר ואומר שהיו כמה וכמה הצעות חוק במהלך השנים, גם הצעת חוק של כבוד היושב ראש, שבאה לתקן את הנושא של הקטנת הענישה או העבירה, שלא תהייה עבירה פלילית על מי שמסרב לשתף פעולה, זה הדבר היחיד.

ישראל אייכלר: לגבי הצעת חוק של חבר הכנסת ינון מגל, אם איני טועה בוועדת שרים הובעה תמיכה, אבל היא לא עברה את שלבי החקיקה, כרגע לא ברור מה יהיה.

ישראל אייכלר: גם הצעת החוק של כבוד היושב ראש מדברת על הורדת הסעיף הפלילי והפחתת העונש למינימום אפשרי.

ישראל אייכלר: זהו, זה פחות או יותר.

ישראל אייכלר: אני רק אציין למען גילוי נאות, לדיון בוועדה אין שום קשר לעובדה שאני הגשתי הצעת חוק, אלא שהיו פניות כאלה וזה פשוט תואם.

ישראל אייכלר: זה לא בגלל שהגשתי הצעת חוק עשיתי דיון בוועדה.

<צילי נאה: אני אולי רק אומר משפט אחד לפני שנעביר את הכדור לנציגי הלשכה.

<צילי נאה: בוודאי, וזה משהו שברור לי שמקובל גם עליהם, משנחקק "חוק יסוד כבוד האדם וחרותו", באמת הגיעו להגבלה לפרטיות ובין היתר כזכות יסוד.

<צילי נאה: אומנם החוק כולל סעיף שמירה, גילוי, ולצד זה יש לנו פסיקה ואנחנו מחזיקים בעמדה מאוד חזקה שאת החוקים הקודמים צריך לפרש ברוח חוקי היסוד ובוודאי ליישם אותם באופן סביר ומידתי בהתאם למבחני פסיקת ההגבלה.

<צילי נאה: בוודאי שזה מקובל גם על נציגי הלשכה.

ישראל אייכלר: בואו נשמע את נציג הלשכה.

ישראל אייכלר: יואל פינקל המשנה לסטטיסטיקן הממשלתי.

ישראל אייכלר: מה יקרה אם באמת לא יהיה קנס, אם לא יהיה משהו פלילי, לא תהייה כפייה אלא יהיו אילו תמריצים כמו הרצון וגם בתעמולה שזה חשוב מאוד.

ישראל אייכלר: עד כמה זה יחסר לכם הדבר הזה?

<יואל פינקל: קודם כל אנחנו תמכנו עוד בתקופה של חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק, היא באה עם העמדה לתקן את הפקודה ולדבר על ביטול של עונש מאסר והעברה לקנס.

<יואל פינקל: במיוחד שגישתה הייתה קודם כל – אני מקווה שזה רוח הדברים שהייתי רוצה לשמוע בוועדה כאזרח במדינת ישראל ולא כמשנה לסטטיסטיקן, כי לפעמים יש לנו נטייה לצאת מתוך נקודת מוצא שקודם כל זה ברור שהסטטיסטיקה לא חשובה ושכולם מרמים, לא צריכים אותה, ומה פתאום שואלים אותי שאלות – קודם כל שיהיה ברור לכולנו, זה הבסיס של כל הקיום שלנו כאן.

<יואל פינקל: זה שבאים לאנשים הביתה ושואלים אותם שאלות על הוצאות והכנסות זה לא בגלל שמישהו רוצה לחדור לפרטיות אלא מפני שרק האזרחים עצמם יכולים לקבוע מה סל הצריכה של משק הבית ומהו הבסיס של נתוני אינפלציה.

<יואל פינקל: לא יכולים קבוצת אנשים לשבת בחדר סגור ולהחליט בשביל העם מה הסטטיסטיקה שלו.

<יואל פינקל: אם אנחנו לא נקבל סטטיסטיקה מלאה אז הסטטיסטיקה שלנו לא תהייה אובייקטיבית ולא מדעית.

<יואל פינקל: לגבי עצם העניין של חדירה לפרטיות וכדומה, אנחנו הראשונים שתומכים בכל ניסיונות החקיקה לשנות את החוק בכל מה שקשור, אין שום סיבה במאסר.

<יואל פינקל: שוב, כשאני אומר את זה צריך להזהיר, כדי שכולנו כאזרחים וגם כמחוקקים מהצד של חבר הכנסת אייכלר, שאנחנו לא נעשה איזו טעות.

<יואל פינקל: הרי צריך להבחין בין משקי בית אינדיבידואליים ופרטיים לבין עסקים.

<יואל פינקל: שווה בנפשך שאם יש מצב של עסקים במדינת ישראל בכל מיני ענפים מונופוליסטיים, אם אנחנו לא נשמור לעצמנו את היכולת לאכוף עליהם את החוק ולא ידווחו אז אין חשבונות לאומיים, אין נתוני מקרו במדינת ישראל בענפים שונים.

<יואל פינקל: לכן, קודם כל צריך לעשות את האבחנה בין כל מה שקשור לעולם העסקי לבין כל מה שקשור למשקי הבית.

<יואל פינקל: דרך אגב, - - -

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין, כל העסקים עירוניים האלה מדווחים למס הכנסה, למע"מ ולביטוח לאומי.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אתה יכול לגשת למחשב ולהוציא - - -

<יואל פינקל: כל מה שניתן לקבל במסגרת מינהלת במדינת ישראל, מבחינתנו הדבר הראשון שאנחנו עושים, קודם כל מקבלים את הנתונים שניתן לקבל אותם באופן מינהלי.

<יואל פינקל: יחד עם זאת, יש הרבה מאוד סטטיסטיקה שהיא חיונית וחשובה גם מבחינת קרן המטבע וגם מבחינת ה-OECD וכדומה שלא ניתן לקבל אותה אלא רק אם פונים ישירות לאותם עסקים.

<יואל פינקל: לכן יש הרבה מאוד סקרים עסקיים שהמדינה מחויבת לעשות על מנת לעמוד בסטנדרטים של הסטטיסטיקה, לעמוד בכך שלא יבואו מקרן המטבע וממקומות אחרים ויורידו את הדירוג האשראי של מדינת ישראל כי יגידו שהסטטיסטיקה שלנו לא אמינה.

<יואל פינקל: לכן, אנחנו נאלצים לפנות גם לעסקים.

<יואל פינקל: צריך להגיד ביושר לזכותם וגם לכל האזרחים במדינת ישראל וגם לעסקים, שיעורי ההשבה הם באמת גבוהים מאוד ביחס למה שקורה בעולם.

<יואל פינקל: אולי זה גם עניין תרבותי וזה בסדר.

<יואל פינקל: אני מבין לרוחם של האנשים שיושבים כאן.

<יואל פינקל: גם אני נדגמתי, אין לי פטור, זה לא כמו בחברת חשמל.

<יואל פינקל: אם אני עובד בלמ"ס, גם אני נדגמתי באופן אקראי בתוך סקר הוצאות המשפחה - - -

ישראל אייכלר: אולי איזה פקיד במשרד שלך רצה להכניס - - -

<יואל פינקל: לא.

<יואל פינקל: לא.

<יואל פינקל: זה באופן אקראי, באמת אצלנו מקפידים על הדברים האלה, קלה כחמורה.

<יואל פינקל: באמת זה לא, אין משחקים בדברים האלה.

<יואל פינקל: האנשים שנמצאים למעלה, אנחנו בכלל לא יודעים מי הנדגמים בקרב משקי בית וכל הדברים האלה, אלא רק אם המכתבים מגיעים ואם יש טענות כמו מהמכובדים האלה.

<יואל פינקל: אגב, כשמגיעה טענה אנחנו - - -

<שלומית אבינח: את הסקר אתם עושים רק בעברית או בשפות אחרות?

<יואל פינקל: יש לנו גם בערבית, גם ברוסית.

<יואל פינקל: ברוסית ובערבית.

<יואל פינקל: דרך אגב, אם אנחנו מוצאים שהתלונה מוצדקת, אז אני, מכוח סמכותי שהסטטיסטיקן מעניק לי, אם אנחנו רואים שזה בסדר אז אנחנו פוטרים.

<יואל פינקל: אני אומר, אנחנו גם בני אדם, ולפעמים גם בסיסי המידע לא מאפשרים לנו למנוע מראש.

<יואל פינקל: למשל: אנחנו היום – אלא אם ישנו את החוק ואנחנו תומכים בזה שזה יהיה פעם בחמש שנים מבחינת משקי הבית, היום אנחנו נוהגים שלוש שנים – למשל: אם מישהו נדגם בסקר משתנה בתוך אותן שלוש שנים, הרי פעם אחת הוא נדגם ממרשם דירות ואז אנחנו לא יודעים מה בתוך הדירה, אבל פעם אחת הוא נדגם מתוך מרשם התושבים ואז זה ישיר לתעודת הזהות.

<יואל פינקל: אנחנו לא יודעים תמיד למנוע ב-100% את היכולת שלא נגיע לאותו אדם - - -

ישראל אייכלר: אתה מלכתחילה יכול לברר - - -

<יואל פינקל: אנחנו לא מצליחים.

<יואל פינקל: יש באמת, תראה, אנחנו שלחנו קודם חומר לוועדה, אם אנחנו הולכים נניח ל -86 אלף משקי בית במשך השנה, אז אותם מקרים בודדים שאנחנו לא יכולים למנוע אותם מראש, אנחנו לא מצליחים.

<יואל פינקל: אבל, במידה ומתבררים מקרים כאלה אז אנחנו פוטרים.

<יואל פינקל: זאת אומרת, אנחנו באמת לא מנסים להתעמר באף אחד, זה לא מתפקידנו.

<יואל פינקל: דרך אגב, אני לא נכנס, אני אשאיר ליועץ המשפטי לדבר על ההיבט המשפטי, בצד הערכי לנו זה מאוד חשוב אם אנחנו לא מצליחים להסביר למשקי הבית את החשיבות של ההשתתפות בסקר.

<יואל פינקל: לכן אנחנו מעולם לא תבענו אף אחד.

<יואל פינקל: מההיסטוריה, מ-1948 ועד היום, לא הגשנו שום תלונה במשטרה - - -

ישראל אייכלר: האם מגיעים אליך אנשים מפוחדים כמו אלה שנתקלתי בהם, הם ממש לא ישנו בלילות מתוך פחד, יש לך סמכות לשחרר אותם?

<יואל פינקל: שוב, אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו.

<יואל פינקל: במידה וניתן לקבל את הנתונים באמצעות בני המשפחה אנחנו מנסים להגיע לבני המשפחה.

<יואל פינקל: אם בני המשפחה אומרים שזה בלתי אפשרי, למשל: אם בני המשפחה יכולים לדווח על ההוצאות של אותם הורים מפוחדים, הרי צריכים אותם בסטטיסטיקה.

<יואל פינקל: אם אנחנו לא נכניס את הזוגות האלה של קשישים ושגרים בכל מיני מקומות רחוקים אז תהייה הטייה בסופו של דבר בנתונים ואז אנחנו חוטאים לתפקידנו.

<יואל פינקל: אם מגיע מצב שאנחנו רואים שזה בלתי סביר בעליל ולא ניתן לקבל בסוף את הנתונים, אז בסוף אנחנו פוטרים.

<יואל פינקל: אגב, אנחנו לא צריכים לפטור הרבה מקרים ולכן אני אומר שלזכותם של האזרחים במדינת ישראל, שיתוף הפעולה הוא מעורר כבוד וגם העסקים.

<יואל פינקל: הרי ברור לחבר הכנסת אייכלר שגם עסקים חזקים הם לא מתביישים להפעיל סוללות של עורכי דין ודברים כאלה.

<יואל פינקל: בסוף אנחנו לא מתעצלים, אנחנו הולכים לעסקים ואנחנו מדברים עם המנכ"ל ועם הסמנכ"ל ועם כולם ומסבירים את החשיבות של הסטטיסטיקה למדינת ישראל - - -

ישראל אייכלר: יש לכם בעיה עם עסקים גדולים?

ישראל אייכלר: להם יש מספיק רואי חשבון ומזכירות שיעשו את העבודה, זה לא איזה קשיש שהולך לקנות במכולת.

<יואל פינקל: בסופו של דבר עסק כזה, בואו ניקח את הדבר הפשוט ביותר, ואנחנו מנסים למצוא פתרונות לכל דבר, החברות התרופות במדינת ישראל, יש תחרות מאוד גדולה גם ברמה הבינלאומית.

<יואל פינקל: למשל, אם אנחנו צריכים לקבל מחירים או כמויות או פדיון ודברים כאלה, אז אנחנו מוצאים יחד אתם איך לעשות את זה בצורה כזאת כדי שלא ייבהלו ויחשבו שחלילה סודות מסחריים מתגלים וכדומה.

<יואל פינקל: באמת, אנחנו בצד הערכי משתדלים להסביר את החשיבות.

<יואל פינקל: אני חייב לציין, ואני אומר את זה לזכותם של האזרחים במדינת ישראל, שכן אנשים משתפים פעולה וכן מבינים - - -

ישראל אייכלר: מתוך הסטטיסטיקה שאתם הבאת פה: "מתוך 86 משקי בית רק 5,000 סרבו" זה אחוז קטן.

<יואל פינקל: בשנה.

<יואל פינקל: דרך אגב, זה נורא מעניין, באחד הנספחים, באחת הטבלאות שאנחנו צרפו לחומר של הוועדה רואים שבכל אופן חובת ההשבה, אני לא נכנס לנושא של המאסר, כולם מסכימים שאת זה צריך לתקן וזה בסדר, אנחנו נתמוך בזה ותמכנו וגם בממשלה ואנחנו נתמוך בזה גם אם יגישו את זה מחדש, אין שום בעיה.

<יואל פינקל: לגבי העניין שאין חובת השבה, אז אחוז הסירובים הוא גבוה פי שתיים- שתיים וחצי מאשר כשיש חובת השבה.

<יואל פינקל: בסופו של דבר זה גם כסף ציבורי.

<יואל פינקל: כשדיברו פה על עניין כסף ציבורי, גם זה כסף ציבורי כי כשיוצאים לשטח וצריכים ללכת עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, אז עוד פעם זה כסף ציבורי.

ישראל אייכלר: יש לי שאלה, אמרת קודם שאם לא תהייה לכם סקירה ואם לא יהיו לכם פרטים אתם עלולים לטעות, זה נכון.

ישראל אייכלר: אז למה חברות אחרות, ה-PGI ואחרות, אלה שעושות המון המון סקרים, לא רק שהם לא קונסים, יש כאלה שאפילו מתגמלות.

ישראל אייכלר: למשל, אלה שרוצים לדעת את הרייטינג, יש משפחות שקובעות את הרייטינג בערוצי התקשרות, הן מקבלות תשלום על זה.

<יואל פינקל: דרך אגב זו סוגיה מאוד מעניינת.

<יואל פינקל: קודם כל, היות וגם אנחנו כפופים לכל הכללים של התקשי"ר והתק"מ וכדומה, אפשר לנהל ויכוחים מפה ועד לשם על מה מותר לתגמל מה לא מותר לתגמל.

<יואל פינקל: למשל, יש דיונים האם בחלק מהסקרים, יש סקר אחד שחוזרים לאותו משק בית כמה וכמה פעמים, מה שנקרא סקר מעקב, אנחנו רצינו לתת משהו למשקי הבית, התחילו כמובן דיונים: 'רגע, אם אנחנו ניתן משהו למשקי הבית הוא צריך לשלם על זה מס'.

<יואל פינקל: כלומר, יש מלא דברים שגם אנחנו כאזרחים, אנחנו כארגון שרוצה למשל - - -

ישראל אייכלר: נניח שהתשלום יהיה מתחת לסף המינימום.

<יואל פינקל: לא.

<יואל פינקל: לא.

<יואל פינקל: יש פה סיפור של זקיפת הטבה כמו שאנחנו כעובדי ציבור צריכים לשלם זקיפת הטבה כשמקבלים כל מיני דברים.

<יואל פינקל: לפעמים זה מגוחך, אבל גם אנחנו נתקלים בכל מיני תופעות שקשה לנו להתמודד בכללי התקשי"ר וכדומה.

<יואל פינקל: סקר הוצאות המשפחה, שאולי הוא הסקר מסובך ומורכב, בעבר למשל נתנו משהו סמלי, זה היה בזמנו עפרונות, מחשב, כשלמדנו בתיכון וכדומה.

<יואל פינקל: כמובן שאל תחשוב שאז זה לא הגיע לכיוון השני.

<יואל פינקל: היו עורכי דין שבמקרה נדגמו, אבא שלי ז"ל הוא עורך דין ואני יכול להגיד שאני נגד עורכי דין, אבל היה עורך דין שאמר: "מה פתאום מדינת ישראל נותנת שי למשק הבית, זה לא שחיתות?

<יואל פינקל: זאת אומרת, - - -

ישראל אייכלר: הייתה תקופה שנתנו להם עיפרון כדי לא לקחת את העיפרון של המשרד.

<יואל פינקל: אני אומר שכל אחד יכול לתת משהו אחר.

<יואל פינקל: לכן אנחנו באמת, זה באמת חשוב שהרוח, קצת עצוב לי כי לא הייתי רוצה שנגיע למצב שזה ברור לכולנו, כאילו קודם כל כשיטה: 'הסטטיסטיקה לא חשובה ומה פתאום'.

<יואל פינקל: גם אני לא אוהב שמגבילים אותי במהירות בנסיעה, אבל אלו החוקים במדינת ישראל.

<יואל פינקל: תמיד אני אומר בבדיחותא, גם על מס הכנסה אני משקיע הרבה מאוד זמן בשביל למלא את הטפסים וגם צריך לשלם, לפחות הלמ"ס לא מבקשת תשלום, היא רק דורשת את הזמן.

<יואל פינקל: אני סתם צוחק כמובן.

ישראל אייכלר: על פולנים מותר לצחוק.

ישראל אייכלר: הכרתי אישה פולניה, ואני חושב שרוב הפולנים הם כאלה, כשהיא נותנת למישהו, לאחד הילדים למשל, עשרה שקלים מהארנק, היא מסתובבת עם הארנק ומוציאה את העשרה שקלים ונותנת לו.

ישראל אייכלר: כי, 'אל תסתכל לי בארנק'.

ישראל אייכלר: זו הייתה תופעה מאוד מעניינת, שהיו כילדים צחקנו.

ישראל אייכלר: אף פעם היא לא פתחה את הארנק לכולם.

ישראל אייכלר: אתה לא צריך לראות.

ישראל אייכלר: יש אנשים שהם רגישים ויש אנשים שאומרים: 'סבבה, בוא תשאל, אני אענה לך על הכול'.

ישראל אייכלר: האם יש לכם פקיד פניות ציבור או משהו שבמקרים כאלה יוכל להגיד: לך 'אני מבקש לתת פטור מהדבר הזה'.

<יואל פינקל: שוב, אנחנו לא ניתן למישהו פטור כי לא נוח לו למלא את חובתו הציבורית.

<יואל פינקל: אנחנו ניתן פטור באותם המקרים שאנחנו משוכנעים מעבר לכל ספק.

<יואל פינקל: אני אומר שבדרך כלל אלו מקרים כשיש מחלות, מקרים שאנשים לא יכולים.

<יואל פינקל: כמובן שאם יש מקרים שמסתבר לנו שמישהו כבר נדגם בתקופה האחרונה אז אנחנו מיד פוטרים אותו – זה כמובן.

ישראל אייכלר: את זה אתם יכולים לעשות.

<יואל פינקל: לא רק יכולים, אנחנו עושים את זה.

ישראל אייכלר: אתה פעמיים נפלת במדגם?

<יואל פינקל: כן, אבל אנחנו פטרנו אותו.

<יואל פינקל: בוודאי.

<יואל פינקל: גם שלחנו לחבר שטורך את המכתב.

<יואל פינקל: אנחנו גם פטרנו בוודאי ונתנו הנחייה - - -

ישראל אייכלר: לא קיבלתי, אני שמח לשמוע.

<יואל פינקל: לא רק זה, התנצלנו.

<שלומית אבינח: לחותי נתנם פטור.

<יואל פינקל: היה גם המקרה של מאיר שטורך, גם כן.

<מאיר שטורך: המכתב עם האיומים הגיע, המכתב - - -

ישראל אייכלר: אני חייב לציין לפרוטוקול, שאתם כותבים לגברת חותי שהקראתי את מכתבה: "שמתוך התחשבות במצב הבריאותי אנחנו נדחה את המענה שלך לסקר למספר חודשים.

ישראל אייכלר: נפנה אליך שוב במועד מאוחר יותר", כדי שיהיה לה זמן לא לישון בלילה.

<יואל פינקל: במקרה של מאיר, הוא קיבל פטור.

ישראל אייכלר: אישה עם אירוע מוחי, אני חושב שהייתם צריכים - - -

<יואל פינקל: דרך אגב, כשאנחנו שולחים שנותנים פטור אנחנו עדיין אומרים כמובן שאם האזרח מוכן להשתתף אנחנו נשמח, אבל אין שום אפשרות לכפות עליך את ההשתתפות במידה - - -

ישראל אייכלר: אבל גם התשובה הזאת אינה מספקת, כי אותה אישה שעברה אירוע מוחי, אני חושב כשהיא חיה לבד והיא אישה מבוגרת - - -

<יואל פינקל: אין בעיה, אנחנו יכולים לבחון את זה שוב.

<יואל פינקל: אני אומר שוב, אנחנו משתדלים.

<יואל פינקל: באמת אנחנו לא רוצים שעוגמת הנפש תגרום לכך שמישהו יזרוק תשובות, כמו שמאיר אמר כאן.

<יואל פינקל: כי אם מישהו יזרוק תשובות אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

<מאיר שטורך: תיכנס לפורומים.

<יואל פינקל: אנחנו אגב, אנחנו בודקים.

ישראל אייכלר: מאיר אמר שאמרו לו להביא קבלות.

<יואל פינקל: דרך אגב, שאלה אחרת, איך בודקים את הסטטיסטיקה ואיך יודעים שהסטטיסטיקה מדויקת?

<יואל פינקל: הרי אנחנו מפלחים את כל האוכלוסיות בכל הסקרים לפי הגאוגרפי ולפי המצב הסוציו-אקונומי וכדומה.

<יואל פינקל: אנחנו בודקים את הממוצעים, את החציונים ואת כל הדברים הללו.

<יואל פינקל: כלומר, אנחנו לא המצאנו את הגלגל - - -

<שלומית אבינח: מה קורה אם אתם מגלים, אתם חוזרים אל הבנאדם שוב?

<יואל פינקל: תראי, אם למשל משק בית בסקר הוצאות המשפחה ויש לו ילדים קטנים ואין לו הוצאה על חיתולים, אז אנחנו בדחילו וריחמו, בעדינות, יתכן והסוקר שבא לפקוד את המשפחה ישאל אותו: 'מה, אני לא רואה פה הוצאה על חינוך או על, כי בסופו של דבר כל אזרח שהוא נדגם במדינת ישראל צריך להבין.

<יואל פינקל: הסוקר, לו יש הנחייה ברורה מה מותר לו ומה אסור לו.

<יואל פינקל: יש לסוקר הנחייה ברורה מה מותר לו ומה אסור לו.

<יואל פינקל: כמו שכולם יודעים, מי שיושב במגדל השן לא יכול תמיד יכול לשלוט בשלט רחוק במה שקורה בשטח.

<יואל פינקל: יש מדריכים לסוקרים ומדריכים לרכזים, יש מדריכים טובים בכל סקר וסקר איך צריך לפקוד ואיך צריך להתנהל.

ישראל אייכלר: מר פינקל, כשאתה דיברת על זה שאדם שיש לו ילדים קטנים והוא לא מדווח על חיתולים ואתם שואלים אותו, אז ממש קפצתי כמי שהיו לו פעם ילדים קטנים.

ישראל אייכלר: חשבתי שזה ברור שזה חוקי, עכשיו אומרת לי היועצת המשפטית שהיא לא רואה בחוק דבר שמרשה לך לבוא ולחדד להם חידודים - - - <ורד קירו זילברמן:> הפקודה נותנת להם סמכויות רחבות.

ישראל אייכלר: כשהוא אומר שיש נהלים ברורים איך סוקר צריך להתנהג, את זה לא קבעו לו בחוק.

<יואל פינקל: נכון, אבל אנחנו עשינו.

<יואל פינקל: <ורד קירו זילברמן:> כמו שהוא אמר הן משתנים מסקר לסקר.

<יואל פינקל: השאלה האם יש קו מנחה, אם יש אמות מידה, אם יש איזה - - -

<יואל פינקל: כן.

<יואל פינקל: אגב, אנחנו כל דבר נבחן.

<יואל פינקל: יש פה יועץ משפטי שעובד מאוד קשה.

<יואל פינקל: לא יפה שאני מדבר ולא נותן לו לדבר, אבל אני אומר, יש לנו צוות קבוע שגם המנכ"ל משתתף, גם הסטטיסטיקן, גם אני וגם היועץ המשפטי וגם מנהלת אגף של סקרים, גם סמנכ"ל למינהל וגם המנהלת של מחקר מתודות.

<יואל פינקל: כל מקרה ומקרה אנחנו בוחנים אותו בהתאם ל - - -

ישראל אייכלר: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שכל פקיד שלטוני שעושה משהו יש לו כיסוי חוקי.

ישראל אייכלר: יש כל כך הרבה סעיפים בחוק, לאזרח אין שום בעיה.

<יואל פינקל: אנחנו מסתכלים על זה לא רק כרגולטורים אלא אנחנו באמת מסתכלים אצלנו בצורה ערכית ולא כרגולטור.

ישראל אייכלר: שואלים מי הרגולטור שלכם.

<שלומית אבינח: אנחנו, אני כמנהלת הוועדה הרבה שנים, תמיד שאנחנו מזמינים גורם אנחנו מזמינים את הרגולטור.

<שלומית אבינח: לצורך העניין כשאנחנו מזמינים את "YES" או HOT"" אנחנו תמיד מזמינים את משרד התקשורת.

<שלומית אבינח: במקרה שלכם פנינו למשרד ראש הממשלה כי הם הרגולטור.

<שלומית אבינח: הם בכלל לא ידעו על מה אנחנו מדברים.

<שלומית אבינח: כלומר, הם רצו לתת אתכם כשאנחנו פנינו אליכם באופן ישיר.

<שלומית אבינח: אמרנו שאנחנו ידענו לפנות ללמ"ס, אבל מי ברגולטור - - -

ישראל אייכלר: מי מפקח עליכם?

ישראל אייכלר: זאת השאלה.

<שלומית אבינח: מי מבקר את הפעילות, זאת השאלה.

<יואל פינקל: אני חושב שעניתי בהרחבה כשעניתי על השאלות המקדימות.

<שלומית אבינח: אני אומרת משיחות שניהלו לקראת הישיבה, כשרצינו להזמין את הרגולטור ביקשנו ממשרד ראש הממשלה.

<שלומית אבינח: ממה שהבנתי הם - - -

ישראל אייכלר: יש במשרד ראש הממשלה מישהו שממונה עליכם?

<יואל פינקל: ברמה העקרונית אנחנו יחידת סמך של משרד ראש הממשלה.

<יואל פינקל: ראש הממשלה הוא הממונה עלינו.

ישראל אייכלר: בדיונים בין המטוס הרוסי שנפל בטורקיה לבין איראן הוא יבוא לבדוק לי אם הגברת הזקנה - - -

<יואל פינקל: אחד העקרונות - - -

<שלומית אבינח: אין מחלקה במשרד ראש הממשלה, מחלקה, סמנכ"ל?.

<שלומית אבינח: אני אומרת שוב, לא אני טיפלתי בזה, רכזת הוועדה טיפלה בזה, זה המידע, תמיד אנחנו מזמינים את הרגולטור וגם אני יודעת שפנו למשרד המשפטים והם אמרו: 'אנחנו ניתן את אנשי הלמ"ס'.

<יואל פינקל: מאחר ואני פריק של מידע אני נכנס לפעמים גם לאתר של משרד ראש הממשלה וכתוב שם בפירוש שהמשנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא למעשה האחראי על יחידות הסמך, גם על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ישראל אייכלר: מה שמו?

<יואל פינקל: קטריבס הוא המשנה למנכ"ל.

<יואל פינקל: אבל עוד פעם, היכולת הפיקוח- - -

<שלומית אבינח: אבל מה למעשה - - -

<יואל פינקל: אחד העקרונות החשובים ביותר זה שבצד המגע והמעשי, הסטטיסטיקאי הממשלתי בכל מדינה ומדינה הוא סמכות ריבונית אחרת הציבור במדינת ישראל - - -

<שלומית אבינח: בצד המינהלי.

<יואל פינקל: אם את מדברת על הצד המינהלי, אז קודם כל ביקורת המדינה.

<יואל פינקל: אנחנו איתם בסבב של כל משרדי הממשלה, הרי אנחנו יחידה סמך של משרד ראש הממשלה אז יש לנו: אגף תקציבים כל יום, נציבות שירות המדינה, ביקורת המדינה - - -

ישראל אייכלר: כמה מהתקציב של ה - - -

<יואל פינקל: 200 עד 220 מיליון שקל סדר גודל.

<יואל פינקל: 75% עד 80% זה משכורות כמובן- - -

ישראל אייכלר: כמה עובדים?

<יואל פינקל: 1,050 כאשר מתוך זה כ-300 סוקרים ועוד 100 מטה.

<יואל פינקל: כלומר, עובדים שהם האקדמאים שעוסקים בכל הסטטיסטיקות.

ישראל אייכלר: יש לכם outsourcing?

<יואל פינקל: Outsourcing, יועץ המשפטי נתן את חוות דעתו שלא הוא לא נותן לנו לעשות outsourcing – לשמחתנו אולי - - -

ישראל אייכלר: גם כשאתם עושים סקרים גדולים?

<יואל פינקל: בסקרים אנחנו לא עושים outsourcing.

<יואל פינקל: הפעם היחידה שהשתמשנו בשירות של חברה פרטית זה במפקד האחרון שערכנו, מפקד 2008, "הקול סנטר" נעשו על ידי חברת חילן, איך קראו לה, בכל אופן חברה פרטית, וכמובן כל הפיקוח היה של הלמ"ס.

<יואל פינקל: אין אצלנו את הסיפור הזה: לפי תפוקות ושל מישהו שרץ לגמור כמה שיותר שאלונים.

<יואל פינקל: הכול זה עובדים in hose – כולם עובדים בתוך הבית.

<יואל פינקל: הסוקרים שלנו זה בעיה אחרת ויש לנו ריב עם כל המערכת המשפטית כי טוענים שאם אנחנו מחזיקים סוקרים כל כך הרבה שנים ואנחנו חושבים שזה לטובת העניין ולטובת הסקר, אז יש ויכוח משפטי האם עובד שהוא סוקר והוא שעתי יש כל מיני דברים של קביעות וכדומה.

<יואל פינקל: את זה נשאיר כי לצורך העניין זה לא לוועדה הזאת.

<יואל פינקל: אלו בעיות שלנו עם נציבות שירות המדינה, משרד המשפטים.

ישראל אייכלר: עד שאחד מהעובדים האלו יגישו פנייה לתת פיצויים.

<יואל פינקל: נכון, יש לנו על הראש את כל האנשים, הידידים היקרים של משרדי הממשלה.

<יואל פינקל: אגב, כל דוח של ביקורת המדינה כמעט על כל משרד ממשלתי עובר דרכנו גם כי רוצים לבדוק את הנתונים.

<יואל פינקל: אז אנחנו מקבלים שניים-שלושה דוחות בשבוע ממשרד מבקר המדינה: 'האם יש לכם הערות על הממצאים שנמצאים בתוך הדוח'.

ישראל אייכלר: אני מודה לך מר פינקל.

ישראל אייכלר: אנחנו נעבור לעורך הדין בריאן ניגן היועץ המשפטי.

ישראל אייכלר: אני רוצה להתחיל דווקא אתך בנושא שהוא buy product של הדיון.

ישראל אייכלר: אתה היועץ המשפטי, לגבי מה שהתפרסם ב"כלכליסט" בקשר לעובדה שחברות סלולר מספקות לכם מידע על טלפונים פרטיים של אנשים.

ישראל אייכלר: האם זה חוקי, האם זה משפטי, מה הבסיס המשפטי של הדבר הזה?

ישראל אייכלר: תודה מאיר, אתה הולך.

<יואל פינקל: אם עושים לך בעיות תפנה אלי כי אתה קיבלת פטור.

ישראל אייכלר: חבל שאנחנו לא קיבלנו העתק.

<יואל פינקל: אבל כתוב לי שיש לי מכתב העתק.

<שלומית אבינח: אפשר לקבל העתק כי אנחנו לא קיבלנו.

ישראל אייכלר: נבדוק את זה אחר כך עם מירב, את בטוחה שלא קיבלנו?

<יואל פינקל: אם לא קיבלתם אנחנו מתנצלים.

<יואל פינקל: אנחנו נדאג לשלוח לכם.

ישראל אייכלר: בבקשה בריאן.

<בריאן ניגן: אתם רוצים לדעת מה הבסיס המשפטי - - -

ישראל אייכלר: האינפורמציה של הסלולריים, תתחיל עם זה.

<בריאן ניגן: יש לנו סעיף 5 ל"פקודת הסטטיסטיקה", כלומר הפרטים שיכולים לסייע בהליך הסטטיסטי.

<בריאן ניגן: לצורך הפנייה לנדגמים בסקרים שלנו אנחנו זקוקים למספרי הטלפון שלהם ולכן אנחנו פונים לחברות הסלולר.

<בריאן ניגן: בתחילה, היום אנחנו פונים לחסרות הסלולר, אנחנו פונים לעניין עם מספרי תעודת הזהות של האנשים שנמצאים בסקרים ספציפיים.

<בריאן ניגן: כדי לקבל את המספרים אנחנו צריכים את המידע, אנחנו לא מבקשים את מלוא המאגר של חברות הסלולר.

<בריאן ניגן: כלומר, הפנייה שלנו היא ספציפית לגבי אותם הנדגמים שאנחנו צריכים להגיע אליהם.

<בריאן ניגן: הפניות האלו נבדקו פעמיים - - -

ישראל אייכלר: אתם פונים לכל החברות?

<בריאן ניגן: כן, לכולן.

ישראל אייכלר: וכולן נותנות?

<בריאן ניגן: כן.

ישראל אייכלר: וכולן מקבלות תשלום על זה?

<בריאן ניגן: חלק מהן, יש כאלה שלא רוצות תשלום, יש את אלה שלא רוצות הסכם, יש כאלה שרוצות הסכם.

<בריאן ניגן: עם כל אחת זה בצורה שונה.

<בריאן ניגן: אני אסביר לך את הבעייתיות של התשלום כי באמת היא בעייתית, אבל אנחנו חושבים ש- - -

<שלומית אבינח: סליחה שאני מפריע לך.

<שלומית אבינח: אתם צריכים רק את הנייד כי נייח אין?

<בריאן ניגן: לא.

<בריאן ניגן: או נייח או נייד.

<בריאן ניגן: אנחנו פונים לכל החברות, זה לא רק לחברות הסלולר.

<בריאן ניגן: כשאנחנו התחלנו אנחנו פנינו - - -

ישראל אייכלר: "בזק" נותנת לכם.

ישראל אייכלר: זה פתוח.

ישראל אייכלר: גם אם זה חסוי "בזק" נותנת?

<בריאן ניגן: כל מספרי הטלפון.

<בריאן ניגן: קודם כל אנחנו לא מבקשים מספרי טלפון חסויים.

ישראל אייכלר: זה חוקי?

ישראל אייכלר: <ורד קירו זילברמן:> מה שהם עושים, אני לא יודעת.

<בריאן ניגן: אנחנו לא מבקשים מספרי טלפון חסויים.

<בריאן ניגן: אנחנו מבקשים רק את אותם מספרי טלפון שכל אדם רשאי לקבל משירותי החברה בארץ - - -

ישראל אייכלר: זה חשוב מה שאתה אומר עכשיו, וגם לפרוטוקול.

ישראל אייכלר: כי אם זה פתוח וזה גלוי לכולם מותר שזה יהיה גלוי לכם גם.

ישראל אייכלר: בעייני אין בזה שום בעיה.

<שלומית אבינח: אבל למה צריכים לשלם?

<בריאן ניגן: תכף אני אגיע לזה.

<בריאן ניגן: יש הבדל בין בנאדם שמרים טלפון ומתקשר ומקבל מספר טלפון אחד לבין מישהו שפונה ואומר: 'הנה רשימה של אנשים, אנא להכין לי קובץ'.

<בריאן ניגן: זה מכניס אותנו לתחום של שאלות בפגיעה בפרטיות, מאגרי ידע, מאגרי נתונים.

<בריאן ניגן: בהתחלה כשפנינו ל"בזק" ושאלו אותנו שאלות של חוקיות הנושא, פנינו למשרד המשפטים - - -

ישראל אייכלר: מתי זה היה?

<בריאן ניגן: 2001 נדמה לי.

<בריאן ניגן: אנחנו פנינו בקשר לקבלת מספרים של עסקים ולאחר מכן אנחנו פנינו בקשר קבלת מספרי הטלפון של אנשים פרטיים מחברות הסלולר.

<בריאן ניגן: אנחנו הצגנו את הדעה שלנו ואנחנו קיבלנו את האישור של משרד המשפטים – הנה יש כאן מכתב מ-11/2002 ממשרד המשפטים לגבי החוקיות של הדבר הזה.

ישראל אייכלר: לפי הפקודה: "צריך להיות סביר ומידתי" – כמה מספרי טלפון חסרים לכם מתוך 86 אלף שאתם זקוקים, של אלה שהכנסתם למדגם?

ישראל אייכלר: את רובם אפשר למצוא בספר הטלפונים.

<בריאן ניגן: כן.

<בריאן ניגן: מה שהתפתח מאז, שבהתחלה היו מחפשים אך ורק אנשים חשופים, לאחר מכן מצאו שלצורך הסקרים השונים, עשו אינטגרציה של הפנייה בטלפון כחלק ממתודולוגיה של הסקרים עצמם, זה מדובר על מספר סקרים ולא רק על סקר אחד.

<בריאן ניגן: האינטגרציה של מספרי הטלפון מתוך המתודולוגיה של הסקרים מחייבת את הפנייה הזאת.

<בריאן ניגן: מודגש שאנחנו לא מבקשים את כל מספרי טלפון של כל המנויים בחברת הסלולר, בחברת הטלפונים, אך ורק אלו שאנחנו - - -

ישראל אייכלר: מה לגבי מגדמים שלא עלה בידם של הלמ"ס להמציא - - -

<בריאן ניגן: זה היה ב- 2002, אני אומר, היום אנחנו 2015 ועברו הרבה שנים שהרבה אנשים והרבה סקרים שלנו התפתחו גם - - -

<יואל פינקל: לא רק זה, היום להרבה אנשים במדינת ישראל, זה מסקר הוצאות המשפחה, יש להם רק ניידים ואין להם נייחים.

<בריאן ניגן: היום יש לנו הרבה סקרים שהם סקרי נפשות שאנחנו צריכים להגיע לבנאדם ספציפי.

<בריאן ניגן: למשל "סקר חברתי", שכשאנחנו צריכים להגיע לאדם ספציפי והכתובת שיש לנו של אותו בנאדם היא מה שרשומה במרשם האוכלוסין וזה לא נכון.

<בריאן ניגן: בהרבה מקרים אין דיוק בנושא.

<בריאן ניגן: אנחנו משתמשים, יחידת הסקרים משתמשת במספרי הטלפון כדי לאתר את הבנאדם, כדי לשאול: 'איפה אתה נמצא ואם אפשר להגיע אליך'.

ישראל אייכלר: למה אתם לא מתאמים, אם יש לכם כבר הטלפון למה אתם לא מתאים עם האנשים שאתם רוצים להגיע?

<בריאן ניגן: מתקשרים, אם מבקשים לתאם אז מתאמים.

<שלומית אבינח: מה זה מבקשים, כאילו יש לכם - - -

<בריאן ניגן: מתקשרים ומתאמים, מנסים ליצור קשר.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אתם לא באים כמו שסיפר - - -

<יואל פינקל: תלוי.

<יואל פינקל: תלוי אם זה סקר, אנחנו צריכים לדייק, אם מדובר בסקרים שמסגרת הדגימה היא דירה, אנחנו לא יודעים מראש מיהם האנשים שנמצאים בדירה.

<שלומית אבינח: למה?

<יואל פינקל: כי יחידת הדגימה היא דירה ולא הנגדם, לא האדם אלא הדירה ולכן אנחנו צריכים להגיע לדירה, אנחנו לא יודעים לפני כן מי נמצא בדירה.

<יואל פינקל: לעומת זאת בסקרים שהנפש - - -

<שלומית אבינח: מה זאת אומרת, אם זו דירה בשכירות אז למי אתם פונים?

<יואל פינקל: אני חי בשכירות, כשאני נדגמתי בסקר משק הבית והגיעו אלי, לא הגיעו אלי, הגיעו לדירה 7 ברחוב קק"ל בגבעתיים.

<יואל פינקל: אני לא הייתי הנגדם.

<יואל פינקל: האנשים שבתוך הבית, אני לא בא לפגוע באנשים, הדירה היא זו הנדגמת - - -

<שלומית אבינח: השוכרים - - -

<יואל פינקל: לא משנה אם השוכרים או הבעלים.

<יואל פינקל: מי שחי בתוך הדירה למעשה הוא ידגם במסגרת סקרים שבהם המדגם הוא משק הבית.

<שלומית אבינח: ואם לא מתאים לו להתראיין בשעה שהגיעו אליו?

<יואל פינקל: אז הוא יכול להגיד: 'אדוני, אתם אנשים נורא נחמדים, אני מבין את החובה החוקית שלי, אבל לא נוח לי כרגע.

<יואל פינקל: יש לי ילדים קטנים, אני מבקש לתאם איתי מועד אחר'.

<יואל פינקל: ייקחו ממנו את המספר ויקבעו מועד אחר.

ישראל אייכלר: מה שאתה אומר עכשיו מאוד חשוב.

ישראל אייכלר: אני רוצה שזה ירשם בפרוטוקול.

<יואל פינקל: זה גם כתוב בחומר ששלחנו.

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: כן, אבל כשאתה אומר את זה בוועדה לפרוטוקול אז אפשר להביא לידיעת הציבור כי האנשים מבועתים מזה.

ישראל אייכלר: אנשים יכולים באדיבות להגיד: 'עכשיו אני לא יכול, בוא נתאם.

ישראל אייכלר: אני אתן לך את הטלפון שלי.

ישראל אייכלר: תתאם איתי פגישה מתי שנוח לי'.

<יואל פינקל: דרך אגב, זה עדיין לא אומר, כמו שאמרתי, שהסוקר בשטח יכול, שהוא ירצה והוא ילחץ, אבל אם מתלוננים עליו אז אנחנו - - -

ישראל אייכלר: אז אנחנו נודיע לציבור שלא חייב מיד וזה יפתור חצי מהבעיה, כי יש אנשים שלא יסכימו בזמן שהוא - - -

<יואל פינקל: בעיקרון שלנו, אם הציבור ירגיש נוח אז הוא ישתף פעולה והנתונים יהיו טובים יותר.

<יואל פינקל: אם הוא ירגיש מאוים כך הנתונים יראו.

ישראל אייכלר: מה השאלה פה, כמה חסרים?

<שלומית אבינח: חסרים.

ישראל אייכלר: אבל הוא אומר שזה לפי דירה, אז אין לו בכלל מספרי טלפון.

<יואל פינקל: לא.

<יואל פינקל: בסקרי דירות, אם זה סקר כוח אדם, סקר הוצאות משק הבית יחידת הדגימה היא הדירה ולכן הטלפון לא רלוונטי.

<יואל פינקל: בסקר חברתי - - -

<שלומית אבינח: התחלתם לדבר על חברות הסלולריות, השאלה כמה טלפונים חסרים מתוך ה-86 אלף?

ישראל אייכלר: כמה אתם קונים מחברות הסלולריות.

<יואל פינקל: כמה זה בסך בכל הקבצים?

<שלומית אבינח: הוא לא קולט את כל הקבצים, רק את מה שחסר לו.

<יואל פינקל: מה שחסר, מה שלא הצלחתנו לאתר.

ישראל אייכלר: אה, זה מה ששואלת המנהלת.

ישראל אייכלר: כמה חסרים?

<יואל פינקל: אנחנו יכולים לבדוק ולהשלים את אינפורמציה.

ישראל אייכלר: תוכל לשלוח אלינו.

ישראל אייכלר: אני רוצה לחתור לקראת סיכום.

ישראל אייכלר: ניתן לנציגו של "רמי לוי" לענות.

ישראל אייכלר: למה בעצם אתם מבקשים כסף אם זה גלוי לכל אחד ולא מדובר במספרים חסויים?

<שלומי גוליאן: ראשית, הגורם היחידי ש"רמי לוי" ביקש ממנו כסף זה הלמ"ס.

ישראל אייכלר: למה?

<שלומי גוליאן: אנחנו נותנים מידע.

<שלומי גוליאן: אגב, שונה מכל החברות.

<שלומי גוליאן: כל החברות, כלומר גורמי הביטחון וגורמים שאי אפשר לפרט כאן בוועדה מקבלים מאיתנו מידע על בסיס לאומי.

<שלומי גוליאן: אני יכול לומר כאידיאל, אני יכול לדרוש מהם כסף והמון כסף והרבה יותר מהסכומים שהלמ"ס מקבל, אגורה אנחנו לא לוקחים.

<שלומי גוליאן: למה, כי זה עניין עקרוני אצלנו.

<שלומי גוליאן: זה עניין שאנחנו מתחברים אליו – צורך ביטחוני.

<שלומי גוליאן: לדעתנו ולתפיסתנו הדבר היחידי של גורם כלשהו שיש לו זכאות לקבל מידע, זה עניין בטחוני.

<שלומי גוליאן: הלמ"ס לטעמנו הוא לא גוף ביטחוני.

<שלומי גוליאן: - -

ישראל אייכלר: מס הכנסה?

<שלומי גוליאן: מס הכנסה, שוב, אם מדובר במשהו פלילי שנועד לתפוס איזה - - - אגב, גם הם לא מקבלים מאיתנו דוחות.

<שלומי גוליאן: המקסימום שהם יכולים לקבל מאיתנו, את זה אנחנו כן נותנים להם, זה כשהם רוצים עכשיו לתפוס, או שבאיזו חקירה מסוימת יש להם בסיס להונאה או עברה שנעשתה, יש להם מספר טלפון, אני אתן להם את המידע עליו.

<שלומי גוליאן: אני לא אתן להם את זה ברמה של דוחות.

<שלומי גוליאן: הלמ"ס, זה פשוט אין לנו בררה ואין לנו גם יכולת להתנגד, ולכן דרשנו כסף.

<שלומי גוליאן: דרך אגב, אחת הסיבות שאני דורש כסף - - -

ישראל אייכלר: אני עוד לא הבנתי מה ההבדל בין מס הכנסה לסטטיסטיקה שהם יותר נחמדים.

<שלומי גוליאן: מס הכנסה לא מקבלים דוחות כמו שהלמ"ס מקבל.

<שלומי גוליאן: זה לא עניין של נחמד.

<שלומי גוליאן: יש פה עניין, - - - <קריאה:> מס הכנסה אתה משלם.

<שלומי גוליאן: מס הכנסה לא מקבל מאיתנו דוחות כמו שהלמ"ס - - -

ישראל אייכלר: פשוט עם מס הכנסה לא מתחילים.

<שלומי גוליאן: לא.

<שלומי גוליאן: הם לא מקבלים דוחות.

<שלומי גוליאן: מס הכנסה לא מקבל ממני אף דוח, רק הלמ"ס מקבל.

ישראל אייכלר: בדוח אתה מקבל מספר טלפון וכתובת?

<שלומי גוליאן: דוח בסופו של דבר, אתן לדוגמה 30 אלף מספרים, יש לי 100 אלף מינויים, 30 אלף מספרים הם רוצים ממני.

<שלומי גוליאן: 30 אלף מספרים זה תעשה השלמה - - -

<שלומית אבינח: 30 אלף ביקשו ממך עכשיו?

<שלומי גוליאן: כן.

ישראל אייכלר: אני מבקש לדעת מה הם מבקשים.

ישראל אייכלר: מספר טלפון וכתובת ולא כמה שיחות וזה - - -

<שלומי גוליאן: לא, רק מספרי טלפון.

<שלומי גוליאן: יש להם מספרי תעודות זהות - - -

ישראל אייכלר: לא כמה שיחות?

<שלומי גוליאן: לא כמה שיחות.

<שלומי גוליאן: לא מידע.

ישראל אייכלר: גם מס הכנסה מקבל את זה - - -

<שלומי גוליאן: מס הכנסה לא מקבל.

<שלומי גוליאן: למס הכנסה אני לא מעביר לו שום מידע.

<שלומי גוליאן: מה שכן מקבל ממני מס הכנסה זה אך ורק, ומדובר רק על קבוצה קטנה 'רמי לוי תקשורת', מס הכנסה כן מקבל ממני מידע - - -

<שלומית אבינח: אפשר לראות את החלקים של מה שאתה נותן - - -

ישראל אייכלר: מס הכנסה מקבל ממני אך ורק מידע אחד, כשיש לו מספר טלפון כלשהו והוא רוצה לברר מה הם הפרטים שלו, אני אעזור לו ועד רבה - - -

ישראל אייכלר: של כל ה-30 אלף.

<שלומי גוליאן: לא של ה-30 אלף.

<שלומי גוליאן: כי הם לא מגיעים אלי מתוקף סעיף.

<שלומי גוליאן: גם אם הם היו עושים שמיניות הם לא היו מקבלים ממני בשום צורה בעולם את המידע הזה.

ישראל אייכלר: כי זה מידע בסיסי חסוי, אתה מוסר גם חסויים?

<שלומי גוליאן: חסויים לא נותנים.

<שלומי גוליאן: למרות שזה עדיין לא חסויים המידע הזה הוא אישי שלהם שהם לא רוצים לתת.

<שלומי גוליאן: למה, כי יש הבדל גדול אם אדם נותן.

<שלומי גוליאן: למה לא נכנסים ל-144 נגיד ומוצאים משם את הפרטים?

<שלומי גוליאן: כי לצורך העניין הוא יכול לרשום את הקווים על שם הבן שלו, כשהם יחפשו את השם שלו הם לא ימצאו אותו כי זה רשום על שם הבן.

<שלומי גוליאן: גם כשאני מביא להם את זה בדוחות אני מצמיד להם מספר הזהות למספר המנוי.

<שלומי גוליאן: זו ממש חדירה לפרטיות.

<שלומי גוליאן: אני יחד אתכם, אני אומר לכם, אם יהיה איזה חוק, אם יהיה משהו.

<שלומי גוליאן: אני חושב יותר מזה, שהדיון שבסוף הוא לכמה יורידו את זה, זה לא הדיון.

<שלומי גוליאן: הדיון הוא שזה - - - מסחרי לגמרי זה כניסה לפרטיות של אזרחים.

<שלומי גוליאן: סליחה, לא מסחרי, ממשלתי.

<שלומי גוליאן: סליחה, אני מתקן את עצמי.

<שלומי גוליאן: זה לא מסחרי זה ממשלתי.

<שלומי גוליאן: בוודאי וחס וחלילה.

<שלומי גוליאן: האם השיקול של עלויות מול תועלת של מדינה צריך להיות, זה שיקול שהוא מספיק כדי - - -

ישראל אייכלר: לכן חשבתי, לפי מה שהוא אומר יוצא שאתם מבקשים הרבה יותר ממה שחסר לכם.

<שלומית אבינח: מבקשים הרבה יותר.

<שלומית אבינח: זה לא הגיוני.

ישראל אייכלר: אם יש לך בסך הכול 86 אלף, ורק מ"רמי לוי תקשורת" 30 אלף אז כמה אתם לוקחים מ"סלקום" ומהשאר?

<שלומי גוליאן: 30 אלף מספרי תעודות זהות אני קיבלתי.

<צילי נאה: אבל כולם לקוחות שלך?

<שלומי גוליאן: לא משנה, אני קיבלתי להשלמה 30 אלף מספרי תעודות זהות.

<יואל פינקל: אני פשוט לא זוכר אם עושים את זה בשיטה של שאם מקבלים חלק אז מורידים לחברה.

<יואל פינקל: על מנת לא לזהות אז שולחים לכל החברות את אותו דבר.

<יואל פינקל: מה שהרב אייכלר אומר הוא צודק, אם שולחים לכולם את הכול אז זה יוצא - - -

<שלומי גוליאן: הרב אייכלר, הדיון היחידי צריך להיות, שוב לא משיקול ביטחוני.

<שלומי גוליאן: אני מתעסק כסמנכ"ל בחברה מתעסק גם בתחום הביטחוני.

<שלומי גוליאן: אני יכול לומר באמת כמה חשוב וכמה מזל שתחום הביטחון מקבל מאיתנו מידע, כל מה שהוא צריך.

<שלומי גוליאן: כי אם הוא לא היה מקבל אני לא בטוח שהשונאים שלנו לא היו מצליחים בהרבה מהמשימות שלהם.

<שלומי גוליאן: לעומת זאת, גוף שהשיקול שלו הוא רק כספי, עם כל הכבוד, תקראו ללקוח הבא שיש לכם - - -

ישראל אייכלר: הוא מתכוון שחייבים לשלם על זה.

<שלומי גוליאן: עם כל הכבוד, גוף כמו הלמ"ס צריך - - -

ישראל אייכלר: סליחה.

ישראל אייכלר: אתה כגוף מסחרי באמת לא צריך להתנצל למה אתה מבקש כסף.

ישראל אייכלר: זה גוף מסחרי והוא מבקש כסף - - -

<שלומי גוליאן: מה אני מקבל, 800 שקל?

ישראל אייכלר: על ה-30 אלף?

<שלומי גוליאן: על 30 אלף לקוחות, 800 שקל.

<שלומי גוליאן: הסיבה היחידה ל-800 שקל, הנה אני מתווה פה, כדי לגרור אותם.

<שלומי גוליאן: לי אין דרך לשלוף להם במקום, אני צריך להעסיק מפתח, צריך לפנות.

<שלומי גוליאן: 800 שקל עד שמאשרים, עד שזה ועד שזה אני כבר מוציא.

<שלומי גוליאן: אין לי בכלל סיבה לתת את הדוח הזה.

<שלומי גוליאן: 800 שקל עולה לי להפעיל את היועץ המשפטי שלי - - -

ישראל אייכלר: על 800 שקל אנחנו לא מדברים.

ישראל אייכלר: מה שכן מדאיג אותי זה המספר של 30 אלף מספרים.

<יואל פינקל: אנחנו צריכים לבדוק.

<יואל פינקל: אני אבדוק את זה.

<יואל פינקל: אם לא רוצים לתת לאף - - -

<שלומית אבינח: האם ה-30 זה לכל החברות?

<שלומית אבינח: אתם פונים לכולן - - -

<יואל פינקל: זה הוא.

<יואל פינקל: לכאורה, אם פונים לחברה אחת ומקבלים אז אפשר לנקות ולהוריד.

<יואל פינקל: מצד שני יש בעיה של לתת אובר מסוגיות - - -

ישראל אייכלר: ה-30 אלף זה מהמינויים שלכם, נכון?

<שלומי גוליאן: לא.

<שלומית אבינח: זה שליש חסר לכם.

<יואל פינקל: כן.

ישראל אייכלר: ברשות

ישראל אייכלר: כם אנחנו נסכם את הדיון כי יש פה הרבה הסכמה והרבה הבנות.

ישראל אייכלר: נסכם את הדיון כך: אנחנו רוצים להכניס לחוק שהכנו ובכלל, לשנות את החוק שהסקר יתבצע פעם בחמש שנים במקום המצב הנוכחי 3 שנים.

ישראל אייכלר: השתתפות חובה.

ישראל אייכלר: החובה לענות על הסקרים של משקי בית.

ישראל אייכלר: אנחנו נגביל אותם לפעם בחמש שנים מקסימום.

ישראל אייכלר: אנחנו מבקשים שבמקרים קשים של מחלות או קשישים לפטור פטור מלא, אלא אם הוא מסכים כמובן.

ישראל אייכלר: חולה שמקבל פטור לא יחזרו אליו עוד פעם כי זה מטריד אותו.

ישראל אייכלר: אנחנו מבקשים ומתכוונים להסיר את הסעיף הפלילי ולקבוע קנס עממי למי שבאמת לא יכול.

ישראל אייכלר: זו נקודה שהעלאתם ומאוד חשובה, המנהלת הציעה ואני רוצה להוסיף אותה כהחלטה – לחייב את הסוקרים להודיע לנסקר שזו זכותו לבקש מהם להגיע במועד אחר אם זה לא נוח לו.

<יואל פינקל: בסדר גמור.

<יואל פינקל: מקובל.

ישראל אייכלר: אני מודה לכם מאוד על ההשתתפות.

ישראל אייכלר: תודה רבה.