ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 89, 2015-11-30 12:30

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אחר צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ה-30 בנובמבר 2015, י"ח בכסלו התשע"ו.

יעקב מרגי: חסידי חב"ד, מחר זה חג הגאולה, י"ט בכסלו.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום, שינוי מדיניות משרד החינוך באבחון תלמידים לקויי למידה וזכאותם להתאמות, של חברת הכנסת מירב בן ארי, שינוי מדיניות באבחון תלמידים לקויי למידה וזכאותם להתאמות, של חבר הכנסת מאיר כהן, אם יבוא ניתן לו את רשות הדיבור, ושינוי מדיניות משרד החינוך באבחון תלמידים לקויי למידה וזכאותם להתאמות, של חברת הכנסת רויטל סויד, גם היא, אם היא תבוא, ניתן לה את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: דין קדימה לחברי הכנסת שהציעו ונמצאים כאן ולאחר מכן ניתן גם לחברי הכנסת הנוכחים ולאורחים שלנו.

יעקב מרגי: אני מודה לכל מי שבא ומצא עניין בנושא.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר בצורה חד משמעית, סביב השולחן הזה יש רגישות גבוהה בכלל לילדים ולתלמידים ובפרט לאלה שאנחנו צריכים לתת להם דחיפה מאחורה במעלה ההר, אם הגדרתי נכון.

יעקב מרגי: זה לא בושה, זה אתגר של חברה.

יעקב מרגי: כשיש כותרת כזו אנחנו מתכנסים לבדוק הכצעקתה.

יעקב מרגי: אבל לפני שנשאל את הגורמים ואת המשרדים הנוגעים בדבר אני אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת מירב בן ארי.

יעקב מרגי: בבקשה.

מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני היושב ראש ותודה לחברי הכנסת שהצטרפו לבקשה שלי לקיים את הדיון.

מירב בן ארי: לפי המצב, אני רוצה לשמוע, אולי אני טועה, בחוזר הזה שיצא, של משרד החינוך, בעצם הוחלט שהצוות החינוכי הוא האוטוריטה המקצועית ופה יצטרכו אולי להחליט, אני קראתי את הנוהל שפרסם משרד החינוך, אני מזכירה שהוא מ-11 בנובמבר 2014, הצוות החינוכי בבתי הספר הוא שיחליט מי נכלל ברשימת הזכאים להתאמות, כגון תוספת זמן, היבחנות באמצעות מחשב.

מירב בן ארי: שאר ההתאמות הן על סמך אבחון דידקטי או אבחון פסיכו דידקטי.

מירב בן ארי: זאת אומרת רק 10% מהתלמידים יוכלו לקבל התאמות על סמך הוועדה הבית ספרית וכל השאר יצטרכו להגיע לוועדה מחוזית.

מירב בן ארי: קודם כל אני אשמח לקבל את תגובת משרד החינוך, האם בעצם מה שקראתי נכון.

מירב בן ארי: ודבר שני, אני לא יודעת מי כאן מארגון המורים, אבל גם פה אני אשמח לשמוע את תגובת ארגון המורים, כי בסופו של דבר נתנו כאן סמכויות למורים ששאלו אותם לפני כן, אני רואה שאתן מהנהנות, והשאלה השנייה, האם הם בכלל, לא חלילה, אני ממש לא - - -

יעקב מרגי: אתם מבקשים לפתוח את ההסכם הקיבוצי בשביל זה?

מירב בן ארי: לא - - -

יעקב מרגי: סתם, אני עזרתי לך.

מירב בן ארי: אני גם לא יודעת אם הם רצו את זה, את הסמכות שהוטלה עליהם.

מירב בן ארי: חלילה לא בזלזול, אבל אני לא יודעת אם הם מוכשרים מספיק בשביל לעשות את האבחון ולא בזלזול, אלא להיפך - - -

<קריאה: לגמרי לא מוכשרים.

יעקב מרגי: גברתי, את מבקרת בוועדה כאן?

יעקב מרגי: בוועדה שלי מדברים רק עם רשות הדיבור.

יעקב מרגי: זה לא נוח לחלק מהאנשים, חברי כנסת בקושי אני מאפשר להם להתפרץ.

<קריאה: הלוואי שבכיתה שלי זה היה ככה.

מירב בן ארי: תתחילי לשלוח את חבר הכנסת מרגי, שייתן טיפים למנהל בית הספר.

מירב בן ארי: וכמובן בהמשך למורים, אני אציין גם את העניין של התגמול, האם המורים מתוגמלים בנושא הזה של העומס.

מירב בן ארי: אני יודעת, בתור אחת שעשר שנים עבדה מול בתי הספר, שעומס העבודה של המורים, מיותר לציין, הוא רב וגדול.

מירב בן ארי: אבל עזוב את העומס ועזוב את התגמול, השאלה בכלל אם אתה מוכשר לעשות את הדבר הזה של לאבחן את אותם ילדים.

מירב בן ארי: והדבר הנוסף שאני רוצה לשאול את משרד החינוך, מי הוא הסמכות, מי האוטוריטה אשר מכווינה או מלמדת את אותם מורים.

מירב בן ארי: נגיד שכבר החלטתם, בנובמבר, נגיד, שאני לא מסכימה עם זה, ונגיד שגם נתתם למורי בתי הספר את ההחלטה להחליט פה, ואגב, אני באמת, בגלל שאני מגיעה מעשר שנים בתחום של נוער בסיכון, בגלל שהתעסקתי במבחני TOVA ו-ADD ו-ADHD והיפר אקטיביות חייתי על הריטלין, קונצרטה, לא מזמן גם הגשתי שאילתה לשר הבריאות על תחליפי הריטלין.

מירב בן ארי: אני באמת מבינה קצת בחומר הזה, אני באמת רוצה לדעת ממשרד החינוך מי הוא האוטוריטה, חוץ מיועצת בית הספר, שאני יודעת גם היטב על יועצות בית ספר, אשר מכווינה את אותם מורים בבתי הספר לתת את ההחלטה.

מירב בן ארי: והאם מורה שהחליט על אותו תלמיד, מי בעצם בודק את ההחלטה הזאת, מה המנגנון?

מירב בן ארי: זה מה שמעניין אותי.

מירב בן ארי: ודבר אחרון, שאני יודעת שיש בתי ספר היום במדינת ישראל שיש בתוך בית הספר מומחה ללקויות למידה.

מירב בן ארי: אני יודעת את זה, אני מכירה את בתי הספר, אני יודעת שנורא קשה גם תקציבית לשים מומחה ללקויות למידה בכל בית ספר, אך האם יש אותו מומחה ללקויות למידה שיש לו אחריות למספר בתי ספר.

מירב בן ארי: תודה רבה ותודה לך שקיימת את הישיבה החשובה הזו.

יעקב מרגי: זה מחובתי.

יעקב מרגי: אני עובד לפי תקנון, אבל אצלי בוועדה אין דבר כזה שמליאת הכנסת תחליט, זה לטובת ראשי ועדות אחרות, להעביר דיון לוועדה ולא יקוים דיון.

יעקב מרגי: דיון מהיר זה מיד בשבוע ש-.

יעקב מרגי: אני יכול לומר לך, בוודאי נשמע, אבל מסתמא ההנחיה הזו יצאה בגלל משהו.

יעקב מרגי: תדעו לכם, אני לא העמקתי, אבל מעל פני השטח, זה הפך להיות תעשייה וכולנו חיים בתוך עמנו ובסטטיסטיקות, לפי אחוזים, זה כמעט בכל בית.

יעקב מרגי: כולם יודעים שמה שאתה רוצה, אתה יכול ללכת למכון כזה ומכון כזה.

יעקב מרגי: גם מבחינת הנתונים שנעשו, מישהו בדק את זה ונשמע את זה, דווקא ערים חזקות - - - אולי לא כל שינוי בא לדפוק אותנו, צריך לבדוק לעומק.

יעקב מרגי: למה שנתפלפל?

יעקב מרגי: נשמע את משרד החינוך.

יעקב מרגי: חבר הכנסת המציע השני הגיע, חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר כהן: בקצרה, אני מסכים איתך עם פתיחת הדברים שלך, אני ניהלתי בית ספר הרבה מאוד שנים וראיתי את כל התהליך הזה מול עיניי והתחלנו, מתוך 150 תלמידים, בערך כ-1% או 2% קיבלו הקלות, והגענו אחרי חמש שנים ללפחות 25%.

מאיר כהן: אתה צודק, אמרה את זה גם אורלי באחת השיחות, שככל שהמשפחה יותר מבוססת היא יכולה לשלוף מכיסה 1,800 שקלים, אני לא יודע כמה זה עולה היום, אבל זה נע בין - - -

אורלי לוי אבקסיס: בין 2,500 ל-3,000.

מאיר כהן: אז היום זה עלה.

מאיר כהן: ובאמת זה הפך, אדוני, לתעשייה.

מאיר כהן: אגב, זה הכביד מאוד על משרד החינוך, זה הכביד מאוד על בתי הספר, כי היה צריך עוד משגיחים ועוד חצי שעה בעל פה, ובכל זאת אני לא חושב שצריך לתקן את המציאות הזאת בעוול גורף.

מאיר כהן: אני הייתי מורה כל שנות חיי ואני דורש שלא ייתנו למורים את הזכות המפוקפקת הזאת שהם יחליטו מי ראוי לקבל ומי לא ראוי לקבל.

מאיר כהן: באותה מידה שאני יוצא כנגד הזכות המפוקפקת להכניס ילד בכיתה ה' להקבצה א', או בכיתה ז' להקבצה ב', אני חושב שצריך להוציא את המורים מהסיפור הזה ואנחנו נחליט איך.

מאיר כהן: מצד אחד אני מקבל את מה שאתה אומר, אדוני, שצריך לעשות בזה סדר, ומצד שני - - -

יעקב מרגי: אני מודה שאני באתי ללמוד.

יעקב מרגי: חף מדעות.

מאיר כהן: בוודאי שבשיחה הזאת נלמד ונקבל החלטה, אבל אסור להפקיד את זה בידי המורים.

מאיר כהן: אין שום זכות למורה, אין לו גם שום ידע להחליט למי יש לקות למידה.

יעקב מרגי: בוא אני אומר לכם, ליו"ר ועדה יש פריבילגיה, בין חבר כנסת לחבר כנסת, מסתבר שהנושא הזה בכלל פרוץ.

יעקב מרגי: האם כל פסיכולוג יכול לאבחן?

מירב בן ארי: האם כל רופא משפחה יכול לתת ריטלין?

מירב בן ארי: כן.

יעקב מרגי: רגע, האם כל פסיכולוג יכול לאבחן?

יעקב מרגי: אני שואל באוויר ואני משאיר את השאלה באוויר.

מאיר כהן: לא, לא, במקרה ה - - -

יעקב מרגי: ניתן לעוד שניים-שלושה חברי כנסת ולאחר מכן נעבור לדיון ונעשה לסירוגין.

יעקב מרגי: חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: אני רוצה לשמוע.

יעקב מרגי: חבר הכנסת חיים ילין היה ראשון ולאחר מכן חברת הכנסת, נקדים, ladies first, לאורלי לוי וניתן לכם.

יוסף ג'בארין: אם יהיה ladies first אז יהיו ערבים בסוף, אז זו גם בעיה.

יעקב מרגי: אז בואו נקדים, ד"ר יוסף ג'בארין.

יעקב מרגי: אני נתתי לך.

<קריאה: זה אחרי שבישיבה הקודמת אמרת שמי שמוותר על זכות הדיבור הפסיד.

יוסף ג'בארין: קודם כל תודה ליו"ר ולחברים שיזמו את ההצעה.

יוסף ג'בארין: בזמנו גם הגשנו לדיון מהיר וזה לא התקבל, אז אני שמח על הדיון.

יוסף ג'בארין: אני אגיד בקיצור, בנוסף לנושא הכללי שעלה כאן, כמרצה בתחום החינוך ליוויתי את הנושא של תת אבחון של תלמידים בתוך החברה הערבית.

יוסף ג'בארין: אני מדבר על תת אבחון שהוא לדעתי מאוד קיצוני, שכמעט ולא מאבחנים בחברה הערבית.

יוסף ג'בארין: לכן יש פער מאוד משמעותי, כי בכל המבחנים הסטנדרטיים, גם במבחני הבגרות, גם במבחני הפסיכומטרי, מבחני הקבלה, יש פער מאוד משמעותי בין היחס בין הסטודנטים הערבים לבין כמה מהם מאובחנים ויש להם התאמות.

יוסף ג'בארין: אני יכול לספר לכם על הניסיון שהיה לי באחד המכללות, בלי להזכיר את השם, שבגלל שאין אבחון כמעט אנחנו ידענו, כמרצים, שהסטודנטים הם לקויי למידה ולכן יזמנו פיילוט, כשהסתמכנו על קצת תקציב מהמל"ג, פשוט לעשות אבחונים בקרב הסטודנטים הערבים.

יוסף ג'בארין: מכל 100 סטודנטים שעברו את האבחון לפחות היו 20% שאובחנו כלקויי למידה.

יוסף ג'בארין: לפחות.

יוסף ג'בארין: לפני כן לא היו לנו את האמצעים לעשות את זה.

יוסף ג'בארין: זה רק הראה לנו עד כמה קיים תת אבחון מאוד משמעותי שפוגע כמובן גם במבחני הבגרות, פוגע גם בתוצאות של מבחנים פסיכומטריים ופוגע גם בביצועים של הסטודנטים בתוך המוסדות להשכלה הגבוהה.

יעקב מרגי: פעם אמרו לי שאם הצלחתי זה בגלל הבעיה הזו של קשב וריכוז.

יוסף ג'בארין: בגלל ההתאמה או היעדר ההתאמה?

יעקב מרגי: אז יש פה משהו מעודד.

יוסף ג'בארין: אנחנו עוד לא הכרנו את אנשי משרד החינוך שנמצאים כאן, אבל זו בעיה כפי שאתם יודעים, שעוד ב-2009 הייתה ועדה מיוחדת, גם של משרד החינוך וגם של ועדת המעקב לענייני חינוך, שהייתי שותף לה, שהיו לה המלצות מאוד משמעותיות שהומלצו על ידי משרד החינוך, אבל כמו הרבה המלצות אחרות לא יושמו.

יוסף ג'בארין: אז אני אשמח לשמוע מה קורה ואיך אפשר להתקדם בנושא הזה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת אורלי לוי.

יעקב מרגי: אני חייב לשלם לה איזה חוב מהקדנציה הקודמת, כל פעם שהייתי בא לוועדה שלה כיו"ר הוועדה לזכויות הילד היא הייתה מזכירה שהייתי שר לשעבר ולמרות - - - אז הנה, אחת מחברות הכנסת הפעילות בנושאים החברתיים, יו"ר הוועדה לזכויות הילד בקדנציה הקודמת ויודעת ומבינה בתחום.

יעקב מרגי: בבקשה, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק אזכיר שהוא באמת היה אחד מהח"כים הפעילים ביותר בוועדה לזכויות הילד וזה עוד אחרי שהוא גם - - -

חיים ילין: זו השיטה?

חיים ילין: אתה באמת איש מדהים, אני באמת חושב שאתה - - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא מדהים.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, הוא היה חבר הכנסת שידעתי לסמוך עליו.

איתן ברושי: הם יחשבו שזה כל ישיבה ככה.

איתן ברושי: זה כמו ג'קוזי, כולם משפריצים פה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל לא בכדי אני אומרת.

יעקב מרגי: לא, זו הזדהות עם אלה שיש להם בעיות קשב וריכוז.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, אתה זוכר, בשלהי הכנסת הקודמת דנו בדיוק בזה בוועדה לזכויות הילד ואתה היית שם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוד ניסינו לתקן את העיוות בדרך אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, ישנם מחקרים שמראים שיש אינפלציה מאוד מאוד מאוד גבוהה באבחונים ובהקלות באזורים ששם המצב הסוציו אקונומי גבוה.

אורלי לוי אבקסיס: דווקא במקומות שבהם האוכלוסייה, אותם הורים מתקשים להוציא מכספם ומכיסם את הכסף הנדרש ואנחנו יודעים שגם כאשר יש להם את הביטוחים המשלימים והמושלמים של הקופות, ההשתתפות היא מינורית וגם אם הילד שם הוא הילד הכי נזקק להקלות להורים אין את הכסף לקחת אותו לאבחון וכבר אנחנו קובעים איזה שהוא רף שאי אפשר לעמוד בו.

אורלי לוי אבקסיס: נקודת המוצא איננה זהה לאותו תלמיד שהגיע ממצב סוציו אקונומי נמוך לתלמיד שהגיע ממצב סוציו אקונומי גבוה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו השאלה היא אם התיקון פה הוא תיקון ראוי.

אורלי לוי אבקסיס: בעיניי לא, ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: מה שניסינו לעשות, בסוף הכנסת הקודמת, והצלחנו להעביר את זה בקריאה טרומית ובקריאה הראשונה, ומה שביטלו לנו האוצר, זה את הנושא שאוכלוסיות במצוקה, משרד החינוך ישלם בעבור האבחונים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הייתה של חברך מש"ס, היושב ראש של המפלגה שלך, אריה דרעי, הצלחנו בהליך זריז גם להעביר את הקריאה הטרומית וגם את הקריאה הראשונה והאוצר ביטל לנו אותה בטענה שזה עובר את ה-6 מיליון שקלים.

יעקב מרגי: זה הופיע גם בהמלצות דוח העוני.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, זה הופיע בהמלצות דוח העוני.

חיים ילין: זה יחזור ל - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז במקום לבוא ולמתוח איזה שהוא קו, אפילו דמיוני, אחיד בין אלה שזקוקים לאלה, אתם יודעים מה?

אורלי לוי אבקסיס: שמשתמשים באותו כלי כדי לשפר או לקדם את עצמם גם כאשר הם לא צריכים, אנחנו עושים פה עוול אחד גדול.

אורלי לוי אבקסיס: כי מי שהוא הורה לילד עם הפרעות קשב אמיתיות יודע שבהליך הזה שמשרד החינוך רוצה לקדם אנחנו גוזרים על אותם ילדים כישלון והכישלון הזה יהדהד מבחינה חברתית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מונעים מהם להתקדם, אנחנו מונעים מהם להיכנס.

אורלי לוי אבקסיס: כרטיס הכניסה לאוניברסיטה, חברים, לתעודת הבגרות.

אורלי לוי אבקסיס: ילדים עם הפרעות קשב הם ילדים נבונים מאוד, אתה צריך להתאים להם את ארגז הכלים.

אורלי לוי אבקסיס: מה אנחנו מנסים לעשות פה?

אורלי לוי אבקסיס: להפוך את המורים ואת היועצים, או יועצות, מורות ויועצות, לאותה חומת מגן אנושית לכל אותם תקיפות שאנשים, הורים וילדים מתוסכלים, יבואו אליהם כאשר אין להם את היכולות או את ההכשרה המתאימה לקבוע מי לזכות ומי לשבט.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו באים פה לעצור את זה.

אורלי לוי אבקסיס: לוועדה הזו יש סמכות מאוד מאוד גדולה, לא ייתכן שאנחנו במו ידינו נגזור גורלות של ילדים רק בגלל שיש להם הפרעת קשב, אבל יש להם יכולות ויש להם פוטנציאל.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך טלפון שאני קיבלתי מיועצת של בית הספר של הבת שלי, היא אומרת 'תיקחו את זה מ - - -.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יכולה, ילדים שאני המלצתי עליהם, שאני אמרתי שהם צריכים לבדוק, אחרי שההורים גייסו כסף, לא יודעת מאיפה, כשאני יודעת שלמשפחה אין כסף כי המדינה לא מממנת את האבחונים האלה, אחרי שאני אמרתי את זה ואמרתי את זה לטובת הילד, מה אני אמורה לעשות היום?

אורלי לוי אבקסיס: לבוא ולהגיד להם, תזרקו את הכסף הזה, אבל גם תוותרו על הילד?' תקשיב, אי אפשר לעשות את זה, לא לאנשי המקצוע, לא למורים ולא ליועצים, אבל בטח ובטח לא לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: זו לא הדרך לתקן את המעוות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

יעקב מרגי: כמובן משרד החינוך, אנחנו ניתן לכם.

יעקב מרגי: כדאי שתשמעו את חברי הכנסת.

יעקב מרגי: חבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, אולי ייקח לי קצת כרגיל, אבל זה משהו גם מאוד אישי, אז אני מקווה שכולם יקשיבו.

חיים ילין: בפעם הראשונה שהגעתי עם הילד שלי לאבחון זה היה לפני 20 שנה פחות או יותר, אז אמרו 'ממי המתנה?' זה היה המשפט הראשון שאני קיבלתי.

חיים ילין: ואז אמרתי 'מה זאת אומרת ממי המתנה?

חיים ילין: ' אשתי ישבה לידי, היא הדבר הכי שקט שיש בעולם, אני לא צריך להסביר לכם מה מצבי, אבל כל הילדים בלי יוצא מן הכלל יצאו כמוני, אף אחד לא יצא שקט כמו אשתי.

חיים ילין: ומה הסיבה?

חיים ילין: הסיבה היא מאוד פשוטה, היא גנטיקה.

חיים ילין: הגן השורד הוא הגן ההיפראקטיבי, לא יעזור כלום לאף אחד.

חיים ילין: הוא הגן השורד, אם לא היינו כאלה העולם לא היה קיים.

יעקב מרגי: אני לקחתי את הבן שלי לאבחון, המאבחנת אחרי דקה, מיד - - - לקחתי אותו למכון הכי יוקרתי בארץ, היא הסתובבה לצד שלי ואמרה לי 'אתה צריך אבחון, קח אותו מפה'.

יעקב מרגי: בבקשה, חיים.

יעקב מרגי: אם אני לא אפריע לך, אני אאבד ריכוז.

חיים ילין: בסופו של דבר הדבר הזה הדהד בראשי וכשהפכתי להיות ראש רשות אז אחד הדברים הראשונים שהכנתי את מערכת החינוך זה להסביר להם שאם היום יש לקויי למידה בכיתה מסוימת, 5, 7, אז עוד עשר שנים יהיו 50%, 60% ו-70%, כי הוא הגן השורד, לא יעזור כלום.

חיים ילין: זאת המציאות.

חיים ילין: זה לא משנה כרגע מה אנחנו חושבים.

יעקב מרגי: זה נתון מדעי, מה שאתה אומר?

חיים ילין: תקשיב, אני אומר לך את זה כמו שזה, כל שנה אתה תראה לא שמאבחנים, יש יותר ילדים שזזים בכיסא באי נוחות, אל"ף, בגלל - - -

יעקב מרגי: זה בגלל הקצב.

יעקב מרגי: זה קצב החיים שלנו.

חיים ילין: לא, אל"ף, בגלל גנטיקה, שתיים, בגלל שאנחנו לא עשינו התאמה למערך החינוך - - -

<קריאה: יש מחקרים - - -

יעקב מרגי: אני אשמע אתכם.

חיים ילין: חבר'ה, נו, אי אפשר ככה.

יעקב מרגי: חיים, אני אגן עליך, אתה ברשות דיבור.

חיים ילין: אי לכך שאני לא למדתי את הנושא, אבל אני חוקר אותו כבר הרבה מאוד שנים כי אני מבין שגם הדור הבא הולך להיות כזה, אז יש שני דברים, יש גנטיקה, מה שאנחנו מורישים כהורים לילדים שלנו ויש מערך החינוך, האם מערכת החינוך מותאמת מבחינת התכנים הלימודיים לילדים כאלה, זאת הנקודה.

חיים ילין: חד משמעית אני אומר לכם לא.

חיים ילין: בין הריטלין לבין הקונצרטה, אני לא אמרתי להתחיל את השיעור ביוגה ובשיעור ספורט, אבל אין ספק שכשאני פותח את הבוקר - - -

יעקב מרגי: אני מכיר כאלה שעושים קוקטייל וזה לא עוזר.

חיים ילין: כשאני פותח את הבוקר ב-10 קילומטרים בחדר כושר זה מאוד מרגיע אותי לשבת איתכם וגם להקשיב לכם.

חיים ילין: אבל יש שיטות שלצערי הילדים מגלים את זה באיחור רב.

חיים ילין: עד שמגלים את זה הם איבדו את הביטחון, הם מנודים חברתית ואלוהים רק יודע איזה תיקים פסיכולוגיים אנחנו שמים להם, באשמתנו דרך אגב, והם סוחבים את זה איתם לאורך כל החיים.

חיים ילין: אלוהים רק יודע כמה ייקח לנו לטפל בילדים האלה.

יעקב מרגי: תודה.

חיים ילין: רגע, לא סיימתי.

יעקב מרגי: לא, זה רק להזכיר לך שצריך לסיים.

חיים ילין: זה מאוד אישי.

חיים ילין: אמרתי.

חיים ילין: לכן אני בא ואומר, יש פתרונות שהם מאוד פשוטים.

חיים ילין: הפתרון שמפילים על המורה או שנותנים למורה לקבוע מי ככה ומי ככה זו טעות פטאלית, חד משמעית אסור לעשות את זה.

חיים ילין: עד היום אני לא מצליח להבין למה הוועדה לא קבעה שילד, במקום שתהיה לו שעה יהיה לו כמה שהוא רוצה למבחן.

חיים ילין: למה?

<אריאל לוי: כי זה הולך - - -

חיים ילין: למה?

חיים ילין: אני אגיד לכם מה - - -

יעקב מרגי: זה לא הדיון, חיים.

<אריאל לוי: אני אסביר לך.

יעקב מרגי: חיים, אתה ברשות דיבור כדי להציג את הנושא.

חיים ילין: זה הפתרון, זה יחסוך ביועצים, זה יחסוך בהרבה מאוד.

חיים ילין: את המשאב הזה להשקיע בזה.

חיים ילין: מה אנחנו יודעים לתת לילד?

חיים ילין: תאמינו לי - - -

יעקב מרגי: תודה, רבותיי.

יעקב מרגי: אנחנו נגמור את הדיון - - -

חיים ילין: מה אנחנו יודעים לתת לילד?

חיים ילין: עוד רבע שעה או חצי שעה, מה זה ייתן?

חיים ילין: תנו לו יד חופשית להתנהג ולעשות את מה שהוא צריך.

יעקב מרגי: נשמע את בעלי המקצוע.

חיים ילין: אני אומר לך את זה.

חיים ילין: עזוב, אני לא בעל מקצוע, אני גידלתי ילדים כאלה.

חיים ילין: בסוף, אני אומר לך, רק נרוויח, כי כשהם יעברו את הסף הזה והם יתחילו לנהל הם מסוגלים לנהל 17 מיזמים בו זמנית, מה שבן אדם שאין לו את זה לא יודע לנהל את זה.

יעקב מרגי: משרד החינוך.

יעקב מרגי: אני מבין שיש פה נבחרת, נבחר את הפונקציה.

יעקב מרגי: מסתמא הנוהל הזה נולד בגלל סיבות, תנו לנו את הרקע, מה קרה, למה היה צריך לשנות.

<אריאל לוי: שלום לכולם.

<אריאל לוי: קודם כל אני מברך על דיון.

<אריאל לוי: ברשותכם, אני אתן טיפה רקע ואז נתייחס להחלטה או לאותו חוזר ש - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רק מי הדובר?

אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת, לא היינו קשובים.

<אריאל לוי: מכיוון שאני מורה ולא בעיה לאבחן שלא הקשבתם, אז - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז לא תמליץ עלינו?

<אריאל לוי: אני אמליץ עליכם ועוד איך.

<אריאל לוי: שמי אריאל, מנהל המינהל הפדגוגי, סמנכ"ל במשרד החינוך, דני ז'ורנו מנהל את האגף ללקויות למידה.

<אריאל לוי: הרקע לעניין הוא רקע גם כואב.

<אריאל לוי: זאת אומרת יש את התמונה הגדולה ויש את התמונה הספציפית של החוזר שחשוב לי שתיתנו לי רגע להסביר.

יעקב מרגי: קח לך את הזמן, רק תתמקד בנושא, אל תשוט לי, שלא נאבד אותך.

<אריאל לוי: נראה לך שאני אשוט?

יעקב מרגי: אריאל, קדימה.

<אריאל לוי: האחד זה שמאז שנת 2000, כשבתי הספר עברו לעבוד בשני מישורים, בוועדה בית ספרית ובוועדה חיצונית למתן התאמות ללקויות למידה, אנחנו רואים אינפלציה.

<אריאל לוי: אני רוצה שנהיה רגע ברורים לגבי המידע.

<אריאל לוי: התאמות ברמה 3 הן התאמות ללקויות קשות.

<אריאל לוי: אני לא כרגע אפרט, יש סוגים מסוימים, זו ועדה חיצונית לבית הספר שמחליטה, אבל חשוב שנגיד משהו על מעמד המורה.

<אריאל לוי: אי אפשר להיות מופנה לוועדות האלה ללא מעמד המורה, שהוא זה שלומד עם הילד, מלמד את הילד ו - - -

יעקב מרגי: לא, עזוב את המורה עכשיו, תן לי - - -

מיקי רוזנטל: לא, אבל המורה יעשה את זה.

יעקב מרגי: לא, מיקי, תנו לי לנהל את הדיון.

יעקב מרגי: אריאל, אני בכוונה אמרתי לך אל תשוט, אני אומר לך, תן לי כרגע את הרקע.

<אריאל לוי: זה הרקע.

יעקב מרגי: עזוב את המורה - - -

<אריאל לוי: זה הרקע.

יעקב מרגי: דיון פילוסופי על המורה, אתה תגרה אותנו לדיון אחר.

מירב בן ארי: הרקע להחלטה זה המצב של המורה.

מירב בן ארי: זה מה שהוא אומר.

יעקב מרגי: תנו לי לבטא את עצמי.

יעקב מרגי: תן את הסוגיה האבחונית, תן את המצוקות שנוצרו בעקבות הנוהל הקיים לעומת החדש.

יעקב מרגי: תכניס את חברי הכנסת, אתה - - -

<אריאל לוי: יושב ראש הוועדה, אני לא אשים שום דבר מיותר בדברים שלי, תאמין לי.

<אריאל לוי: להתאמות שברמה של 1 ו-2, אלה התאמות שמיועדות ללקויות מסוג אחר, יותר קלות, ניתן לבית הספר המנדט להחליט.

<אריאל לוי: ואני מזכיר, בתי הספר, גם בעידן ששלפני החוזר, החליטו על התאמות ברמה של 1 ו-2, זה לא משהו חדש.

<אריאל לוי: מורים המליצו, מורים ראו לאורך השנים.

<אריאל לוי: עם זאת היה צריך להביא אבחונים על מנת לקבל את ההחלטה ברמת בית הספר.

<אריאל לוי: בעיה מספר 1, שם כבר מונחת, בעשר השנים האחרונות האבחון הפך לרצפט שאם מביאים אותו כבר אני זכאי ולמורה אין שום אמירה.

<אריאל לוי: גם אם המורה חושב שהילד יכול לכתוב עדיין האבחון היה חזק מאמירתו של המורה.

<אריאל לוי: עם זאת ראינו אינפלציה שהגיעה ל-40% בממוצע במדינת ישראל כבר בשנה שקדמה לשנה - - -

אורלי לוי אבקסיס: באזורים מסוימים.

<אריאל לוי: אני אתייחס גם לשאלת האזורים.

<אריאל לוי: בממוצע, אנחנו מדברים על התאמות ברמה של 1 ו-2 קרוב ל-40%, ההתאמות ברמה 3 קרובות ל-6%-7%, בדומה לעולם.

<אריאל לוי: אני קראתי את המכתב, גם מטעם ההורים, אין לנו אלא להיענות למחקרים שאנחנו מכירים ועל פי ה-DSM החדש ואנחנו רצינו לבקש דבר אחד.

<אריאל לוי: רקע נוסף למה שאתה שאלת, התלונה המרכזית של מנהלי בתי הספר הייתה הכנה להתאמה לרמה 3.

<אריאל לוי: להכין תיק לוועדות, יעידו פה המנהלים, זו משימה לא קלה.

<אריאל לוי: המשימה הזאת היא לא קלה מכיוון שצריך עדויות וצריך לראות שהילד אכן כך ושהיד לא תהיה קלה על ההדק.

<אריאל לוי: עשינו רגולציה על התאמה ברמה 3 וראינו שהרגולציה הזאת עוזרת ועם זאת בתחום 1 ו-2 כשאין רגולציה אנחנו נמצאים במצב בעייתי.

<אריאל לוי: בחוזר של לפני שנה, שחברת הכנסת בן ארי מצטטת, עשינו מספר מהלכים שבמהלך כל השנה שעברה עשינו דיאלוג לא פשוט ולא נעים, אבל ארגון המורים היו חלק מזה בסוף, האחד, הפחתנו את מספר המבחנים וחוות הדעת של המורים לרבי מלל.

<אריאל לוי: ניסינו להקל, כי חלק מהתלונה הייתה שצריך לאסוף המון עדויות ושרבי המלל לא צריך לכל בחינה מחדש.

<אריאל לוי: אני לא נכנס לכל הניואנסים כי חבריי פה מכירים את הניואנסים היטב.

<אריאל לוי: שתיים, יש היום אפשרות לקבל הקלות ברוח שאתה אמרת ללא אבחון וזה דבר חדש מלפני שנה.

<אריאל לוי: אז עדיף לקחת מהחוזר לא רק את ה-10% שאני כמובן תיכף אתייחס, יש גם הקלות בעניין הזה, שלא צריך להביא אבחונים לחלק מהבעיות.

<אריאל לוי: אנחנו סומכים על המורים שחלק מהילדים זקוקים לתוספת זמן גם ללא אבחון.

<אריאל לוי: אני סומך על המורה.

<אריאל לוי: אגב, זה לא צריך לבוא רק בבגרות, אני אומר את זה גם מכיתה א', מכיתה ב', מכיתה ג' - - -

יעקב מרגי: בבגרות איחרנו את הרכבת כבר, עזוב אותך.

יעקב מרגי: אם הגענו לבגרות איחרנו את הרכבת.

<אריאל לוי: לא, אבל זו בדיוק הבעיה, שהדיון פה בוועדה עוסק בהתאמות.

<אריאל לוי: הסיפור הוא הוראת למידה, הוא לא סיפור של היבחנות.

יעקב מרגי: יפה, אני מודה לך ששמת לב לזה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, רק שבסוף הציונים בתעודה זה לפי המבחנים.

אורלי לוי אבקסיס: תסלח לי, אתה מדבר על משהו מסוים והמציאות היא אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אני אמא לילדים שנמצאים בתוך המערכת - - -

יעקב מרגי: תני לו לסיים.

יעקב מרגי: בואו נסיים את הסקירה.

מאיר כהן: אתה מתקבל לאוניברסיטה בגלל הוראת למידה?

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק, כן, נו ברור.

אורלי לוי אבקסיס: הרי התעודה שאתה מביא זה - - -

יעקב מרגי: מאיר, אבל אנחנו לא שם.

יעקב מרגי: על אלה אנחנו בוכים.

מיקי רוזנטל: אחר כך נשאל אותך כמה התקציב לזה.

<אריאל לוי: חברת הכנסת לוי, כל הרשימה שאני כרגע מציין היא רק לבגרויות, רק להתאמות לבגרויות.

<אריאל לוי: הפחתה במידע שנדרש, גם קיצרנו את הטפסים כי הייתה תעוקה.

<אריאל לוי: דבר נוסף, כל נושא הדמות המקצועית.

<אריאל לוי: אין ספק שאנחנו זקוקים ליותר דמויות מקצועיות שעוסקות בתחום לקויות הלמידה, יש לנו גם הדרכה, יש לנו גם מדריכים, גם פסיכולוגים, גם רכזי לקויות למידה והתאמות, אבל אין ספק שהיינו שמחים ליותר, אני תיכף אדבר על התמונה העתידית.

<אריאל לוי: אנחנו חידדנו את ההנחיות.

<אריאל לוי: עכשיו אני רוצה להתייחס לשאלת ה-10%, ברשותכם.

<אריאל לוי: בואו רק נתקן עוול כי אני שומע בתקשורת 'יש רק 10% למותאמים וזה הכול', זה לא מדויק.

<אריאל לוי: 10% מהילדים שאפשר לאשר ברמה בית ספרית להקראה והכתבה בלבד, לשתי לקויות, שתי התאמות ספציפיות ממגוון של יותר מ-12 התאמות, שם לבית הספר יש את המנדט להחליט והילד ב-11%, בהנחה שהוא נפל ב-11%, הוא יוכל לגשת כמו בעבר לוועדה החיצונית.

<אריאל לוי: עכשיו מצד אחד הייתה טענה שלהגיש לוועדה ברמה 3 זה עומס אדיר, מצד שני אמרו המורה, ותסתכלו רגע, יש לי פה נתונים על בתי הספר, אם 70% בבית ספר בתל אביב, 70% מהילדים בי"ב לא יודעים לקרוא, צריכים הקראה והכתבה, הבעיה היא הרבה יותר עמוקה.

אורלי לוי אבקסיס: רק שאתם שמים את הפריפריה ביחד עם המרכז ואלה שמשלמים - - -

מירב בן ארי: גם בתל אביב יש כפר שלם, יש שכונת התקווה.

אורלי לוי אבקסיס: אז בדיוק, אז - - -

חיים ילין: אבל 70%?

חיים ילין: נו באמת.

יעקב מרגי: אבל עדיין, עם כל הכבוד לפריפריה החברתית בתל אביב, עדיין 70% זה נתון - - -

מירב בן ארי: זה נתון מוגזם.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם, כמי שאמר לכם שהילד אצלי במרכזו של עולם, אז אני אומר לכם שנתונים של 70% ואפילו פחות מזה זה מוגזם וצריך לבחון.

יעקב מרגי: לגבי הפתרון בואו נלמד.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי שזה מוגזם, אבל כולם צריכים לשלם את המחיר של ההגזמה?

אורלי לוי אבקסיס: אז לכו תבדקו מי נתנו את האבחונים, תבדקו עם אנשי המקצוע, לכו למרכזים, תעשו עליהם פיקוח, תסגרו אותם אם הם עשו שם אינפלציה.

אורלי לוי אבקסיס: אל תילחמו בילד, תילחמו במי שנותן אבחון לא ראוי.

אורלי לוי אבקסיס: זו הכתובת שלכם.

<קריאה: נכון.

יעקב מרגי: אורלי.

יעקב מרגי: רגע, רגע.

<אריאל לוי: כמו חברך, גם לי יש - - -

יעקב מרגי: אריאל.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: חברי כנסת עוד איכשהו בוא נאמר מצליחים עליי, אבל אם אני אשמע 'נכון' או קריאות כאלה מהקהל הוא יאבד את רשות הדיבור, אני לא אתן.

יעקב מרגי: אני לא צריך עזרה של אף אחד.

יעקב מרגי: אורלי, להשתדל, באים נציגים בכירים של המשרד, אין צעקות, אנחנו לא צועקים על אף אחד, אנחנו שומעים.

יעקב מרגי: אני מבין שזה נושא כאוב, אבל לא צועקים ואני מבקש לאפשר לאריאל לסיים את דבריו.

יעקב מרגי: תרשמו נקודות ולאחר מכן נפתח אותן.

<אריאל לוי: אני אסיים להתייחס לחוזר הספציפי ואז אני אתייחס לחלק מהערותייך הנכונות לגבי העתיד.

<אריאל לוי: אז תנו לי רק לסיים על החוזר ולזה נדרשתי.

<אריאל לוי: מצד אחד העומס להגיש לוועדה ברמה 3 הוא עומס מאוד גדול, מצד שני אנחנו מאמינים במורים ואני רוצה רק לקחת את הנושא של הקראה והכתבה.

<אריאל לוי: אני רוצה להגיד לכם משהו, המושג מורה מאבחן הוא לא מושג נכון ואתם משתמשים בו לא נכון גם פה בוועדה.

<אריאל לוי: המורה לא מאבחן, גם בעולם הישן לפני החוזר בשביל לגשת הוועדה המורה היה צריך להמליץ.

<אריאל לוי: הרי מי נמצא שם בכיתה?

<אריאל לוי: מורה שרואה ילד לא קורא - - -

מאיר כהן: אני לא מסכים איתך.

<אריאל לוי: זה בסדר.

יעקב מרגי: תן לו לגמור את הסקירה, מאיר.

מאיר כהן: סליחה, מורה לא היה חייב להמליץ.

מאיר כהן: הורה יכול היה להגיע לאיזה מרכז אבחון ולהביא את ההמלצה.

מאיר כהן: אז אני מצפה מאדם בכיר במשרד החינוך לדייק.

יעקב מרגי: רגע, רגע.

יעקב מרגי: שנייה, מאיר, ידידי, אבל אתה יודע בדיוק, אני השתתפתי בוועדות השמה הרבה פעמים ויש לי סך הכול שני ילדים, לא קשור לילדים שלי, שלא תעופו.

יעקב מרגי: רק אני אומר לכם, יש לפעמים שאתה רואה יועצת מביאה את הטופס הזה עם המלצות, אתה אומר היא מכירה את הילד יותר טוב מההורים שלו וממכון האבחון.

יעקב מרגי: יש לפעמים שכנראה היועצת עסוקה בעוד 20 מטלות באותו בית ספר ואתה רואה שהעבודה חאפ לאפ וזה מקשה על דיוני הוועדה.

יעקב מרגי: אז יש ויש ויש.

יעקב מרגי: אני אומר לכם בכנות, לתת לאריאל לסיים את הסקירה כי זה מעבר לאיזה החלטה או גחמה של מישהו.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים להגיע לאופטימום, לדבר הכי טוב שאפשר.

<אריאל לוי: להגיע לוועדה ברמת בית ספר מורה צריך להמליץ.

<אריאל לוי: הורה יכול ללכת לאבחון, הוא מופנה בדרך כלל, או על ידי יועצת או על ידי מורים.

<אריאל לוי: אין מניעה מהורה לגשת לאבחון, זה חלק מהבעיה, אבל ההחלטה לגשת לוועדה היא המלצה על ידי מורה, וברמה 3 בוודאי.

מאיר כהן: בית ספרית.

<אריאל לוי: אני מדבר על בית ספרית.

<אריאל לוי: אגב, גם חיצונית, לרמה 3 בית ספר הוא זה שמגיש את הילד.

<אריאל לוי: אני רוצה להגיד שההחלטה לשים את ההקראה וההכתבה באחריות בית הספר זה גם אחרי אבחון, זה לא שהמורה שיושב באותה מועצה פדגוגית ובאותה ועדה קובע 'ההוא כן', 'ההוא לא'.

<אריאל לוי: הרי מביאים אבחונים וזה חלק מהאוטונומיה שאנחנו רצינו להעביר לבתי הספר.

<אריאל לוי: אפשר להחליט שלא מתאים, לא טוב, זה עומס על המורים, בואו נחזיר את זה לרמה 3 ושם ניתקל בבעיה נוספת, של עומס אדיר להגיש לוועדות.

<אריאל לוי: אז כאן שמנו את האצבע, שהקראה והכתבה אלה המקומות הפרובלמטיים ביותר מסך כל ההתאמות.

<אריאל לוי: עכשיו אני רוצה להגיד משהו על העתיד, ברשותכם.

<אריאל לוי: ועדת מרגלית, שהתכנסה פעמיים לנושא לקויות הלמידה, גם בשנת 1997 ושנת 2013 והגישה את ההמלצות.

<אריאל לוי: עכשיו אנחנו משייטים מעבר לחוזר הספציפי, יש בעיות יסוד שצריך להתמודד איתן.

<אריאל לוי: אנחנו הולכים, אחרי שבעה חודשים של יישום ההמלצות מבחינת לתרגום אותם פרקטית, תקציבית ועניינית, להגיש לשר ולמנכ"לית תכנית שהיא ארוכת טווח, שהיא תכיל שינויים, היא עוד לא אושרה, ואחרי שעקרונית נקבל את האישור אנחנו גם נצא לדיונים עם קבוצות גדולות ופוקוס גרופ כי היו גם בוועדה אנשי חינוך מהשדה והורים ונצטרך להתמודד עם הרבה מאוד פרמטרים.

<אריאל לוי: קודם כל סוגיית תעשיית האבחונים.

<אריאל לוי: היום האבחון הוא הסרטיפיקט.

<אריאל לוי: אני לא בטוח שזה הסרטיפיקט החשוב ביותר, אני חושב שצריך להגיע לשלב האבחון רק אחרי שהצוות וההורים משוכנעים שניסינו את כל דרכי ההוראה והלמידה ואז יש אולי יסוד סביר להניח.

<אריאל לוי: כי מה הבעיה?

<אריאל לוי: ילדים שזכאים לאבחונים לפעמים לא מגיעים לזה, כמו במגזר, ויש ילדים שלא צריכים את האבחונים ומגיעים לזה בזכות הכסף.

<אריאל לוי: עם הדבר הזה אנחנו מנסים להתמודד.

<אריאל לוי: חלק מהרעיונות שהעלתה חברת הכנסת לוי הם ביסוד ההמלצה, אבל אני לא יכול עוד להגיד את זה כי עוד לא עברתי את המנכ"לית שלי ולא את השר שלי.

<אריאל לוי: שתיים, תיק מתגלגל, ילד לקוי למידה ברמה - - -

מאיר כהן: סלח לי, אני רוצה לשאול אותך.

מאיר כהן: זאת אומרת שחלק מההמלצות זה לתת להרבה יותר אנשים?

מאיר כהן: מה, לתת בעיירות הפיתוח - - -

<אריאל לוי: יש פה שני דברים.

<אריאל לוי: אל"ף, גם היום יש מלגות ל-1,000 תלמידים כל שנה לממן להם אבחונים, זה אף פעם לא מספיק, אני מאוד מסכים איתכם.

<אריאל לוי: שתיים, לא צריך למהר לרוץ לאבחון.

<אריאל לוי: הרי מה הבעיה?

<אריאל לוי: אם נרצה לממן את כל האבחונים הקיימים משרד החינוך יכול לסגור את הבסטה, אנחנו צריכים להתמודד עם הפניית יתר לאבחונים.

<אריאל לוי: זו אחת הבעיות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, במקביל גם עם חוסר הפניה.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אתם מכירים את הילד אתם גם בקשר עם משרדי רווחה, אתם יודעים איזה אוכלוסייה יש לה לממן את זה ואיזה אוכלוסייה לא.

אורלי לוי אבקסיס: אל תממנו את מי שיש לה.

<אריאל לוי: טענתי שיש שתי אוכלוסיות כאלה שמגיע להם ולא מופנים - - -

איתן ברושי: אבל השאלה לא כמה זה עולה אלא אם זה נכון או לא נכון.

איתן ברושי: זאת השאלה המרכזית, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: ברור שלא ישלחו - - -

איתן ברושי: זאת הנקודה העיקרית.

<אריאל לוי: סוגיה נוספת היא הסוגיה של תיק אישי מתגלגל.

<אריאל לוי: זה משהו שאני כן יכול להגיד כי זה כבר עבר את כל הדרגים אצלנו.

<אריאל לוי: אחת הבעיות בתיכון וחבריי לתיכונים יודעים, כשמתחילים ללקט את האינפורמציה על הילדים בגיל מאוד מאוחר רק כי רוצים את ההתאמה לבחינה, חלק בצדק וחלק לא.

<אריאל לוי: יש לנו את שתי האוכלוסיות האלה.

<אריאל לוי: אחד הדברים שאנחנו רוצים ליישם - - -

מאיר כהן: המשרד אומר בפירוש, אל תעביר אינפורמציה בין ו' לבין ז', כדי שלמורה הקולט לא תהיה לו סטיגמה.

מאיר כהן: תחליט.

<אריאל לוי: אני החלטתי.

<אריאל לוי: תן לי לסיים ואני אספר.

<אריאל לוי: אנחנו מבקשים שאחת ההמלצות תהיה שעל ידי ויתור סודיות של הורים, בהנחה שהם רוצים שהתיק המתגלגל של לקויות למידה יבוא כבר מהגן, כי ילדים, תקשיבו, זקוקים לטיפול הזה לא בי"ב ולא בי"א, אלא בגילאים יותר מוקדמים, והורה שרוצה שלילדו תהיה מוקנית הזכות, אל"ף, להיעזר בתקציבים, ומצד שני לקבל עזרה נאותה, הוא צריך לחתום על ויתור, כי אי אפשר שכל - - -

מאיר כהן: זה לא יהיה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אתם לא תדרשו פעם נוספת אבחון נוסף בחטיבה?

<אריאל לוי: רק שנייה.

<אריאל לוי: אני אומר שחלק מהקונספט הוא כן לסמוך על הגילאים המוקדמים יותר וכל שכבת גיל שמתמודדת עם הסוגיה, שלא נתחיל את הכול מאפס, אלא אם כן הורה לא ירצה ואז נצטרך להתחיל את התהליך מחדש בחטיבת הביניים.

<אריאל לוי: זו זכותו של ההורה לא לרצות - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל הורה שמסכים לך לתיק המתגלגל ומוותר על החסינות ורואים שלילד יש בעיה מהגילאים המוקדמים תדרשו ממנו עוד הפעם אבחון?

מירב בן ארי: לפעמים האבחון של כיתה ו' לא רלוונטי לאבחון של כיתות ט' ו-י'.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא בדיוק מדבר על ההתגלגלות.

יעקב מרגי: אריאל, נשאלת שאלה ספציפית, בעקבות הדברים שלך, יש לך תשובה?

<אריאל לוי: כן.

<אריאל לוי: אני אעשה רגע הבחנה בין התאמות ברמה 3 לדברים אחרים.

<אריאל לוי: יש דברים שצריך לחזור להיבחן עליהם כי זה גם קוגניטיבית והתפתחותית לא אותו דבר בכל גיל וגיל.

<אריאל לוי: זו רזולוציה גדולה מדי שניכנס פה, כל הרעיון הוא - - -

אורלי לוי אבקסיס: הם נרפאים מהפרעת קשב שכשהם מגיעים לחטיבת הביניים?

מירב בן ארי: לא נרפאים, זה לא עניין של - - -

יעקב מרגי: אורלי, הפרעת קשב זה מושג רחב מאוד.

מאיר כהן: היא שואלת שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת שאלה רלוונטית.

אורלי לוי אבקסיס: למה שולחים אותם שוב פעם לאבחון אם הם מוותרים על הסודיות?

יעקב מרגי: אבל הוא עוד לא לקח נשימה בין מה שהוא אמר, קפצה השאלה והוא לא השיב.

יעקב מרגי: את אמרת הפרעת קשב.

יעקב מרגי: הפרעת קשב זה מושג רחב מאוד לבעיות הכלליות - - -

אורלי לוי אבקסיס: ADHD.

מירב בן ארי: לא, HD עם A זה עם היפר אקטיביות.

אורלי לוי אבקסיס: אל תלמדו אותי, תאמינו לי, יש לי פרופסורה בתחום.

אורלי לוי אבקסיס: תאמינו לי.

יעקב מרגי: אל תפריעו, תנו לו לסיים.

יעקב מרגי: חברי הכנסת.

מירב בן ארי: אז מי שיש לו ניסיון בתחום יודע שהפרעת קשב וריכוז באיזה שהוא שלב יורדת בהשפעה של - - -

אורלי לוי אבקסיס: באמת?

אורלי לוי אבקסיס: באיזה גיל?

מירב בן ארי: זה ידוע, כן.

מירב בן ארי: תקראי את כל המאמרים.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה תקראי?

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת - - -

<קריאה: ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: הנה, גורם מקצוע אומרת לך 'ממש לא'.

מירב בן ארי: זה מה זה מיותר, באמת.

מירב בן ארי: אני הזמנתי את הדיון הזה, אני מנסה להתחיל לקבל - - - וכל מה שיש זה צעקות.

מירב בן ארי: באמת.

אורלי לוי אבקסיס: אני עשיתי מחקרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני עד כיתה ד' סירבתי להמלצות של בית הספר לעשות אבחון.

יעקב מרגי: אורלי.

יעקב מרגי: אנחנו בשעה 13:20 אנחנו עוד לא שמענו חלק מההורים ובעלי המקצוע ואנחנו לא נצליח לקיים דיון רציני.

יעקב מרגי: אני מבקש, תרשמו לכם את ההערות, חברי הכנסת, אני לא אתן התפרצויות יותר.

<אריאל לוי: אני אסיים ואני אגיד שבתוך רשימת ההמלצות שאני אביא לשר ולמנכ"לית, אני מציע שנציג אותם פה אחרי שנעשה מעבר ועבודה כי יש פה התמודדות מערכתית.

<אריאל לוי: שום דבר שנשים עליו את האצבע לא יפתור את כל הבעיה.

יעקב מרגי: אריאל, שאלה אחת.

יעקב מרגי: כל מה שאתה אומר שאתם אמורים לסיים ונערכים, זה במסגרת ועדה פנימית שלכם, בעלי מקצוע?

יעקב מרגי: מי יושב על המדוכה?

<אריאל לוי: כן, זו ועדה רחבה שהיו לה תת ועדות שבחלקן השתתפו הורים, בחלקם השתתפו מנהלים, בחלקם השתתפו מורים.

<קריאות: איזה הורים השתתפו?

<קריאות: מי השתתף?

יעקב מרגי: גברתי, את לא ההורה היחיד.

<קריאה: לא אמרתי.

יעקב מרגי: ואני סומך על איש מקצוע בכיר במשרד החינוך שאומר 'הורים' שהשתתפו הורים.

יעקב מרגי: מה, את מטילה ספק?

<קריאה: שאלנו.

יעקב מרגי: למה הקפיצה הזו?

יעקב מרגי: למה היא צריכה להישאל בכלל?

<קריאה: שאלנו.

יעקב מרגי: ואמרנו שלא קוראים קריאות ביניים.

<אריאל לוי: הדבר הנוסף, גם ארגוני המורים היו שותפים.

<אריאל לוי: אבל זה לא הסוף, ברגע שהקונספט העקרוני יאושר ויוצג למנכ"לית ולשר - - -

יעקב מרגי: הערכת זמן?

<אריאל לוי: אני מניח שכחודש, אנחנו אחרי שבעה חודשים של עבודה.

<אריאל לוי: אנחנו הולכים להציג את זה כבר החוצה, זאת אומרת לקחת פוקוס גרופ ולקבל הדים.

<אריאל לוי: אבל אני רוצה להגיד משהו לגבי החוזר ולסיים, ברשותך, כי אני חושב שכדאי לתת לעוד אנשים להגיד.

<אריאל לוי: אני רוצה להגיד שהחוזר של 2011 והשנה, אין בו חידוש, אין בו חידוש מהותי בהקשר הספציפי של התמונה הגדולה.

<אריאל לוי: הוא כרגע סוג של התמודדות מאוד מאוד מאוד ספציפית בסוגיית ההתאמות ב-1 ו-2.

<אריאל לוי: ההתאמות ב-1 ו-2 צריכות להיות מבוססות הרבה מאוד על עבודת בית הספר, כמו שהיה בעבר, אגב לא בלי אבחון.

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם מגבילים אותם בשעות?

<אריאל לוי: לא בלי אבחון.

<אריאל לוי: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, זה כמו אקמול, זה עוד לא התמונה הגדולה.

<אריאל לוי: התמונה הגדולה היא הרבה יותר עמוקה.

<אריאל לוי: לא במקרה כולנו מדברים גם בשפות שונות, פעם זה קשב וריכוז, פעם זה לקויות, פעם זה התאמות, פעם זה מגיל צעיר.

<אריאל לוי: יש פה עולם שלם ששווה להקדיש לו אחרי שנציג את התכנית ואת התמונה הגדולה.

<אריאל לוי: לסיום אני רק רוצה להגיד, אתם דיברתם על היועצות, בהסכם עם ארגון המורים בשנה שעברה אנחנו אמרנו שהיועצות לא תטפלנה בתיקים.

<אריאל לוי: ארגון המורים הגיע איתנו לבית משפט ובעצם נסגרו, גם לשאלתך, התשלומים עבור רכזי התאמות, מי שבעוז לתמורה ומי שלא בעוז לתמורה, ויחד עם זאת אין ספק שכל פעם שמגיעים לשלב שצריכים לתת את ההתאמות לבגרות עולה וגועשת הצעקה, כי זה עבודה וזה לחץ ואיך אומרים?

<אריאל לוי: גם הציונים מונחים שם.

יעקב מרגי: בא לי לשאול אותך שאלה, אם יש אחראי על הדלקת המזגנים בבית הספר, אבל לא נורא, נשאיר את זה לפעם אחרת.

מירב בן ארי: רגע, רק יש לי שאלה.

יעקב מרגי: תני לו לסיים.

מירב בן ארי: שאלה אחת בכל הרעש הזה, כשאתה אומר שאתה הולך להציג את זה בפני המנכ"לית והשר, האם אתה יכול לתת לוח זמנים לוועדה?

<אריאל לוי: תוך כחודש, אני מקווה שהשר והמנכ"לית יאשרו את המודל.

מירב בן ארי: כבר הגשת להם את התכנית?

<אריאל לוי: הגשתי עם רעיונות ראשוניים, אנחנו מגישים בשבוע הבא, מציגים כבר הצגה ראשונה.

מירב בן ארי: תודה רבה, זה יותר מדויק.

יעקב מרגי: אנחנו נקיים דיון חוזר לאחר שתהיו מגובשי עמדה.

מירב בן ארי: בשבוע הבא הם מציגים.

<קריאה: מה יהיה בינתיים השנה?

יעקב מרגי: מה יהיה אני שואל, גברת.

יעקב מרגי: אריאל, מרגע זה אין, נגמרה החגיגה.

יעקב מרגי: יש פה התארגנות של מנהלי בתי הספר?

<קריאה: כן.

יעקב מרגי: אז למה את מתפרצת בלי לקבל רשות דיבור?

יעקב מרגי: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אז החוזר תקף או לא תקף?

אורלי לוי אבקסיס: מה בעצם הבנו פה?

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שהחוזר, ששינה מציאות, אתה יכול להגיד שינה מינורית ואתה יכול להגיד שינה הרבה, על זה יש לנו ויכוח, השאלה היא מה עכשיו תקף עד שיוגשו ההמלצות, עד שיאושרו ועד שימומשו.

<אריאל לוי: החוזר הזה כבר תקף שנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: החוזר, במה הוא משנה את התמונה בדיוק ממה שהיה למה שעכשיו?

<אריאל לוי: אחת, אנחנו לא צריכים אבחונים לדברים מסוג של הארכת זמן, שעתוק, הגדלת שאלון.

<אריאל לוי: תסתכלו גם על ההקלות שיש בחוזר הזה.

<אריאל לוי: שתיים, אנחנו צריכים פחות מידע על הכנת תיקים, שלוש, לרבי מלל אנחנו זקוקים לפחות חומרים ואנחנו עושים יותר - - - לגבי רבי המלל.

אורלי לוי אבקסיס: בעצם הקלתם על המורים, לא הקלתם על הילדים.

<קריאה: הם לא הקלו על - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, בהגשה.

יעקב מרגי: סליחה, אדוני, אתה לא עונה.

אורלי לוי אבקסיס: בהגשה לוועדה חיצונית.

<אריאל לוי: לוועדה חיצונית, אני אסביר.

אורלי לוי אבקסיס: הם צמצמו את המסמכים שהם היו צריכים להגיש לוועדה - - -

יעקב מרגי: אריאל, אתה לא חייב לענות, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה חשוב.

יעקב מרגי: ניתן לו השלמות.

יעקב מרגי: אנחנו מתמקדים כל פעם בתתי דיונים, בואו נפתח את הדיון לכאן, עכשיו אנחנו פותחים את הדיון.

<קריאה: מי חותם על המסמכים האלה?

יעקב מרגי: אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי, את ברשות דיבור, יש לך דקה- שתיים להציג את השאלות שלך.

<דרורית נצר: אני מנהלת תיכון שלוש שנתי בכפר סבא, קוראים לי דרורית.

<דרורית נצר: במרכז ההחלטה לעשות שינוי עמדה באמת התפיסה שהציג אריאל, להסב את עיקר הדגש להתאמות בדרכי ההוראה והלמידה ולא להתאמות בדרכי ההיבחנות.

<דרורית נצר: זה מאוד שובה את הלב, קשה לו לה - - -

מאיר כהן: זה רק שובה את הלב.

<דרורית נצר: זה מאוד שובה את הלב ומאוד קל לרצות את זה.

<דרורית נצר: אני רוצה להגיד לכם ביושר שכל זמן שמורה במדינת ישראל, מורה להיסטוריה, לשון, תנ"ך, אזרחות, ספרות, מלמד לצורך משרה של 24 שעות, עם אופק חדש, עם עוז לתמורה, עם כל ה - - - לא חשוב, צריך ללמד שש כיתות או חמש כיתות ואחת מהן לחנך כדי להגיע להיקף של משרה אחת, כלומר הוא פוגש בשבוע 200 ילדים כל שבוע, מחולקים ל-35-38 ילדים בכיתה.

<דרורית נצר: הוא בחיים לא יכול לעשות את התהליך הזה, גם אם הוא נורא רוצה להיות יאנוש קורצ'ק - - -

יעקב מרגי: אני יכול לעזור לך.

<דרורית נצר: נתת לי שתי דקות.

יעקב מרגי: אני אתן לך.

יעקב מרגי: אני לא לוקח ממך על הזמן שלי.

יעקב מרגי: רק יש לי רגישות, וכדאי שתחשבו, הדוברים הבאים, שמתהדרים, תקשיבי לי טוב טוב, מה עושה מורה באסיפת הורים?

יעקב מרגי: על מה הוא מדבר עם האמא?

יעקב מרגי: תקשיבו, מה, אנחנו לא מכירים מה זה בית ספר?

<דרורית נצר: למה אתה צועק?

יעקב מרגי: אני צועק על עצמי, לא יודעים מה זה בית ספר?

יעקב מרגי: אז אני שואל אותך שאלה, מה עושה מורה באסיפת הורים כשהוא עושה פייס טו פייס עם האמא או עם האבא?

יעקב מרגי: מה הוא אומר לה, מה הוא מספר לה?

<דרורית נצר: אני אגיד לך מה עושים בבית הספר שלי.

יעקב מרגי: אופק ועוז, כל מה שעשינו ועשינו, ואני לא אומר את זה במשל, אתם עוד תבקשו תמורה גם להדליק את המזגן.

יעקב מרגי: בקצב הזה תלכו, שכחתם מה זה להיות מחנכים ומורים במדינת ישראל.

<דרורית נצר: אני בכלל לא דיברתי עוד על התמורה, אני רציתי לתאר לך.

<דרורית נצר: לא דיברתי על תמורה.

יעקב מרגי: סליחה, בבקשה, אני גם חשבתי בקול רם, הוצאתי החוצה.

<דרורית נצר: אני לא דיברתי על תמורה, אני תיארתי - - -

יעקב מרגי: אני קיבלתי את ההערה שלך.

יעקב מרגי: בבקשה.

<דרורית נצר: אני תיארתי את הסיטואציה שבה עומד מורה במדינת ישראל.

<דרורית נצר: לבסס את התהליך הרצוי הזה, שבו המורה יתבונן בילד, ילמד את הילד, יידע לתאר את הקשיים שלו ויאמץ לו גם כלים שונים להתגבר על קשיים כאלה ואחרים, במרכז או בפריפריה, לא חשוב, זה תהליך שלא יתממש אם אלה יהיו היקפי ה - - -

יעקב מרגי: אבל זה קורה ביום יום.

יעקב מרגי: תנסי לשכנע אותי שזה לא קורה ביום יום.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך, אני אשכנע אותך, אנחנו ההורים לוקחים שיעורים פרטיים כדי להשלים את מה שהמורים לא יכולים בגלל כיתות גדולות שאתה לא מגיע לתלמיד הלקוי למידה באמת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מממנת את מערכת החינוך.

יעקב מרגי: אורלי, תנו לה לסיים.

יעקב מרגי: אף אחד לא יכול להתמודד איתך

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שקורה.

<דרורית נצר: אני רוצה גם לומר, לגבי המחקרים, שמספר התלמידים בכיתה הוא חסר משמעות.

<דרורית נצר: רק ביום שישי דיבר פרופ' נמרוד אלוני בנושא הזה, אנחנו מאוד נוטים להשוות את עצמנו למדינות ה-OECD, אנחנו מנסים להתיישר איתם, ללמוד מהם הרבה מאוד דברים, למשל גם את הסוגיה הזו, כמה האחוז הסביר של תלמידים לקויי למידה.

יעקב מרגי: אני לא שם, גברתי.

יעקב מרגי: דברי איתי על הנושא שהתכנסנו אליו.

יעקב מרגי: אבחונים, מה יש לך לומר כמנהלת על החוזר ועל האבחונים.

<דרורית נצר: אני מבקשת שתתאפשר לי - - -

יעקב מרגי: לא, אני לא יכול לאפשר לך, כי תבואי ותשבי איתי חודש פה, תהיה לך אפשרות לדבר על כל הנושאים בחינוך.

<דרורית נצר: טוב, אתה יודע מה?

<דרורית נצר: אני מוותרת על זכות הדיבור.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ההורים, ארגוני ההורים.

<ניסן משכיל: שמי ניסן, אני דובר הפורום - - -

יעקב מרגי: ד"ר ניסן משכיל?

<ניסן משכיל: כן.

יעקב מרגי: דוקטור למה?

<ניסן משכיל: פיזיקה.

<ניסן משכיל: וגם לימדתי בתיכון וגם באוניברסיטה.

<ניסן משכיל: אני נציג הפורום של ועדי ההורים ויו"ר ועד ההורים של הרצליה.

<ניסן משכיל: אל"ף, אני מאוד שמח שיש דיון כזה כי זה נושא מאוד מאוד עקרוני, אני רוצה רק להוסיף פן אחד מאוד חשוב, זו בעיה של מערכת החינוך והבעיה הזאת, הילדים האלה בכיתה מקרינים לכל הילדים, זה לא רק בעיה של לקויי למידה.

יעקב מרגי: ד"ר ניסן, אני בכוונה מתעקש, כי יש מי שלוקח אותי בתקיפות, אין לי בעיה, שיחשבו, יש חוזר מנכ"ל שעליו התכנסנו היום.

יעקב מרגי: יש לך כהורה מה לומר?

יעקב מרגי: אל תיתן לי הרצאה פילוסופית, דבר.

<ניסן משכיל: כן.

<ניסן משכיל: אל"ף, הניסוי שעושים פה זה ניסוי על ילדים, בלתי ישים, בלתי קביל, שאנחנו רואים את זה.

<ניסן משכיל: אני יכול להביא דוגמאות שהיו אתמול אצלנו בעיר על ניסיונות אובדניים.

<ניסן משכיל: את הניסוי הזה אי אפשר ליישם, השטח בבתי הספר - - -

יעקב מרגי: כמה אחוזים - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה זה ניסיונות אובדניים בעקבות החוזר?

יעקב מרגי: לא, אני לא מאמין.

יעקב מרגי: התכוונת בגלל החוזר?

יעקב מרגי: ניסיונות אובדניים?

<ניסן משכיל: ודאי.

<ניסן משכיל: לקחו ילדים, מי שלא מכיר את החוזר, המשמעות של זה, בכיתה י' הפסיקו, שכחו מה ההיסטוריה של הילד, מתחילים בתצפיות, מסתכלים על הילד מהתחלה.

<ניסן משכיל: אותו מורה שמלמד 200 ילד הוא עושה ניסיונות על הילדים.

<ניסן משכיל: שלב ראשון מבחנים רגילים, הילד שהיה רגיל ארבע-חמש שנים להתייחסות כזו או אחרת מתחיל כילד רגיל, מקבל את התוצאות של ילד רגיל, מקבל תסכולים אישיים.

<ניסן משכיל: למה?

<ניסן משכיל: מי עשה את ההחלטה הזאת?

<ניסן משכיל: למה צריכים להתעלל בילדים?

<ניסן משכיל: כל הנושא הזה הוא המצאה ישראלית, פטנט, ניסוי, שדרך אגב משרד החינוך פה אומר שבעוד כמה חודשים הולכים לשנות את זה.

<ניסן משכיל: אני מבקש, דורש, שיחזירו את המצב, יעשו ועדת היגוי, יחשבו איך לשנות.

<ניסן משכיל: אני לא בא ואומר שהמצב הקודם היה טוב, אני מסכים עם כל מה שאמרתם על המצב הקודם, הוא לא היה סביר, לא היה קביל, אבל הבעיה הקיימת פה במערכת החינוך, לא יכול להיות שהיא תיפתר בהחלטות חוזר מנכ"ל, שדרך אגב, ההוראות לבית ספר הן יותר חמורות מחוזר המנכ"ל, שלא פרסמו אותו, לא שיתפו הורים, לא שיתפו מנהלים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נשמע את משרד החינוך לטענות.

<ניסן משכיל: אני רוצה עוד הערה.

יעקב מרגי: בבקשה, תסכם.

<ניסן משכיל: אני מבקש שנחליט פה החלטה, אל"ף, הקפאת המצב, שיהיה המצב שהיה בסוף שנה שעברה וקביעת ועדה שמשותפת לגורמים המקצועיים, שיהיו שם גם נציגי הורים, שיחליטו על שינוי ושיפור המצב.

יעקב מרגי: ימליצו, לא יחליטו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חמוטל רוזן, מועצת התלמידים והנוער הארצית.

יעקב מרגי: שבי ליד חברת הכנסת אורלי לוי, תקבלי השראה.

<חמוטל רוזן: שלום, אני מייצגת כאן את מועצת התלמידים והנוער הארצית.

<חמוטל רוזן: אנחנו הגוף הרשמי הנבחר שמייצג את כלל 750,000 בני הנוער והתלמידים בישראל.

<חמוטל רוזן: אנחנו מייצגים מכל המגזרים, מכל המקומות ואני מודה לכם על רשות הדיבור.

<חמוטל רוזן: קשה לי אפילו לחשוב, אתם יודעים, מאיפה להתחיל.

<חמוטל רוזן: אני פשוט מוצאת את עצמי מייצגת פעם אחר פעם תלמידים שצועקים 'המלך הוא עירום' ומכמה סיבות.

<חמוטל רוזן: אני אתחיל בסיבה חוקתית פילוסופית, מדינת ישראל ומשרד החינוך בשורה של החלטות קצה בתקופה האחרונה פשוט מסירים אחריות מבני הנוער.

<חמוטל רוזן: הם משלחים את בני הנוער היישר לזרועות הסקטור הפרטי, כאילו אין דין, אין דיין , אין חוק זכויות תלמיד ואין אמנה לזכויות הילד.

<חמוטל רוזן: זה הרי ברור שמשרד החינוך פשוט מבקש לחולל איזה שהוא קסם, קסם של אי שוויון כל כך כואב, אי שוויון צורם.

<חמוטל רוזן: במקום שמשרד החינוך יחבק את לקויי הלמידה, ייקח עליהם אחריות, הוא מייצר מדיניות שבה הורים לילדים, שיש להם כסף, יש להם משאבים, שולחים אותם לאבחונים פרטיים בעלות של מאות ואלפי שקלים.

<חמוטל רוזן: אני אישית עברתי אבחון, המון מחבריי, אפילו חברתי שיושבת פה, עברו אבחון.

<חמוטל רוזן: אלה אותם הורים שיכולים גם לעזור לצמצם את הפערים הלימודיים של ילדיהם באמצעות שיעורים פרטיים.

<חמוטל רוזן: הורים שלא מסוגלים לכך, אנשים שבאים ממקומות שלא מאפשרים את זה, גם אני, גם לקויים, 'תסתדרו בכוחות עצמכם'.

<חמוטל רוזן: זאת בעצם מדיניות משרד החינוך, ההיפך מלחולל צמיחה וההיפך מלצמצם פערים.

<חמוטל רוזן: אתם מבינים על איזה מדיניות אנחנו מדברים?

<חמוטל רוזן: אנחנו מדברים על מדיניות שבה מורה יכול להעניק 10% הקלות לתלמידים, לא משנה באיזה הקלות מדובר, בגלל, ואני שמעתי את זה ממפקחים של משרד החינוך, שמחקרים שהם ביצעו בשנים עברו אמרו ש-10% מהאוכלוסייה זקוקים להקלות ולהתאמות.

<חמוטל רוזן: 10% מהאוכלוסייה.

<חמוטל רוזן: מי אמר שבאותה שכבה מדוברת אין 70% מהתלמידים שזקוקים להקלות?

<חמוטל רוזן: זה ניתן להשוואה ל-100,000 מוגבלי ניידות שהם מקציבים להם בעצם 100,000 תווי חניה ועל פי שיקול דעתו של פקח החניה נותנים את תו החניה.

<חמוטל רוזן: איפה הקריטריונים האחרים?

<חמוטל רוזן: איפה ה - - -

יעקב מרגי: אורלי, אני רציתי שהיא תיקח השראה ממך.

אורלי לוי אבקסיס: היא מצוינת.

יעקב מרגי: חמוטל, תודה.

יעקב מרגי: שאלת שאלות.

<חמוטל רוזן: אני יכולה רק לסיים את דבריי?

יעקב מרגי: תסכמי.

<חמוטל רוזן: אז אני קוראת לך, אדוני היושב ראש, להתעשת ביחד עם משרד החינוך - - -

יעקב מרגי: הבעיה שלי שאני מעושת כבר - - -

<חמוטל רוזן: אז אני קוראת לך לקרוא להם להתעשת, אני מתקנת את דבריי.

<חמוטל רוזן: בסך הכול משרד החינוך פה הוא הסיכוי האמיתי של לקויי הלמידה להיות חלק מהאומה הזאת, להגיע לאוניברסיטה ולהתחיל בחיים אמיתיים.

<חמוטל רוזן: אני מבקשת מכם, תתקנו את הליקויים האלה, בין אם זה הפערים בין פריפריה למרכז ובין אם זה ההחלטה השערורייתית הזאת להגביל את מספר מקבלי ההקלות ל-10%.

<חמוטל רוזן: תודה רבה.

יעקב מרגי: המועצה לשלום הילד.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, יש פה עוד נערה שמאוד הייתי רוצה לשמוע.

מאיר כהן: יש חברי כנסת שלא דיברו, אורלי.

<שושי סומך: אנחנו מקבלים פניות מאז שהחוזר יצא ועד היום, רבות, גם הורים, גם מורים, גם תלמידים.

<שושי סומך: המצב שהוצג כאן מהשטח הוא גם המצב שמוצף אלינו.

<שושי סומך: התחושה היא ש-10% זה מין מיטת סדום.

<שושי סומך: אם משרד החינוך סומך על המורים, אז בבית הספר שצריך יותר מ-10% שיהיו יותר מ-10%, ואם הוא לא סומך על המורים, אז מה עושים אותם 10% שזה כן?

<שושי סומך: עכשיו, אם כבר עושים חשיבה שפותחים את הכול, אני רוצה לפתוח את הכול לכפירה ולהגיד, יקום משרד החינוך, ייקח גוף שיהיה שייך לו, שיערוך את האבחונים - - -

מיקי רוזנטל: נכון, זה הפתרון היחידי האפשרי.

מיקי רוזנטל: היחידי האמיתי האפשרי.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שהצענו בוועדה בכנסת הקודמת.

יעקב מרגי: תודה.

<שושי סומך: שהעלות שלו תהיה שווה לכל נפש, שיהיה אפשר להתאים.

מיקי רוזנטל: שיממן את זה המשרד, מה קרה?

<שושי סומך: כמו שמתאימים את שאר העלויות על פי מבחן הכנסה, על פי - - -

מיקי רוזנטל: או שזה יעלה סכום סמלי של 100 שקל.

יעקב מרגי: תודה, תפרשי בשיא.

יעקב מרגי: ועכשיו, תציג את עצמה הנערה.

<רוני קרוצי: אני רוני קרוצי תלמידת כיתה י"א מבית ספר רנה קסין.

<רוני קרוצי: אני מגיל 4 לוקחת ריטלין, היום אני עם קונצרטה.

<רוני קרוצי: מהגן אני זוכרת שיש לי קושי בשפה, מלמדים אותי לדבר.

<רוני קרוצי: מוציאים אותי לקלינאית תקשורת.

<רוני קרוצי: עכשיו, השנתיים הכי חשובות שלי, השנתיים שמבחן בגרות, זה מה שקובע לי את הפתח לעתיד, את המבחנים באוניברסיטה, עכשיו בשנתיים האלה אני מגיעה למצב שסוגרים לי את הדלת בפנים.

יעקב מרגי: רגע, חכי, בואי תני לי לנווט את הדיון.

יעקב מרגי: החוזר שינה לך מצב?

<רוני קרוצי: כן.

יעקב מרגי: מה קרה בבית הספר שלך איתך?

יעקב מרגי: אתם רואים?

יעקב מרגי: זה דיון, מאשר לדבר דברים באוויר.

<רוני קרוצי: אני מגיעה למצב שבבית הספר שלי אוכלוסיות שונות בבית הספר, למשל, שלא עושים מבחני קבלה לפני שמכניסים, הסיכויים שיהיו לקויי למידה הם יותר גבוהים מבית ספר שעושים.

יעקב מרגי: גב' קרוצי הנכבדה, שאלתי שאלה, תהיי איתי, את אמרת ביושר - - -

אורלי לוי אבקסיס: הם לא יכולים לעמוד ב-10% כי שם אין מבחני כניסה.

יעקב מרגי: רגע, אני לא מצליח לקלוט בקצב הזה.

יעקב מרגי: אני אנווט אותך ואני רוצה להגיע ליעד.

יעקב מרגי: את אמרת בשיא הכנות והיית גלויה, מגיל 4 את לוקחת, בין אם זה ריטלין ובין אם זה קונצרטה.

יעקב מרגי: לאור חוזר המנכ"ל, שאלתי אותך, התחלת בי"א ויצא חוזר המנכ"ל הזה, מה זה שינה את ההתייחסות של בית הספר לגבייך?

<רוני קרוצי: זה שינה את זה בזה שזה נותן לי את הלגיטימציה לוותר על עצמי.

<רוני קרוצי: באים אליי בכוונה ואומרים לי 'אנחנו מוותרים עלייך'.

יעקב מרגי: למה?

<רוני קרוצי: כי זה לא הקלות - - -

אורלי לוי אבקסיס: הפחיתו לה את ההקלות.

יעקב מרגי: אני לא מבין, אני קשה הבנה, תנו לי ל - - -

מיקי רוזנטל: אתה רוצה הקלות?

מיקי רוזנטל: אתה מבקש הקלות עכשיו.

יעקב מרגי: גם קוקטייל לא יעזור אם תפריעו.

מאיר כהן: אומרת התלמידה שבגלל שלא עושים מבחני - - -

יעקב מרגי: לא, אני רוצה שהיא תאמר בשפתה ובלשונה.

<רוני קרוצי: אני לא בטוח אכנס ל-10% האלה.

יעקב מרגי: למה?

<רוני קרוצי: כי כמות התלמידים לקויי הלמידה, אצלי בבית הספר ובעוד בתי ספר שונים, היא כמות שאי אפשר להכניס אותה לתוך 10%.

<רוני קרוצי: יש בתי ספר שעושים - - -

יעקב מרגי: את נתון סטטיסטי, לצורך העניין, ואת יכולה ליפול מה-10%.

<רוני קרוצי: וילד שמתקשה מאוד, אומרים למי ניתן את ה-10%?

<רוני קרוצי: לילד שבינוני וייצא ממנו משהו?

<רוני קרוצי: או לילד שכבר ממילא ויתרנו עליו?

<רוני קרוצי: אז שיוותר על עצמו, מה זה חשוב.

יעקב מרגי: אתם מבינים את הדילמה?

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק הסיפור, אדוני.

יעקב מרגי: וזה, המורים, אתם לא ידעתם לבטא.

אורלי לוי אבקסיס: לכן צריך לבטל את חוזר המנכ"ל עד שיהיה - - -

יעקב מרגי: לא רציתם לבטא - - -

<קריאה: אם תיתן לנו לבטא אז נבטא.

<קריאה: אתה לא נותן לנו לבטא.

<קריאה: עכשיו אתה מבין למה ביקשתי שהיא תדבר?

מיקי רוזנטל: זה לא בסדר מה ש - - -

מאיר כהן: אני מקבל את מה שאמר היושב ראש, ואני בהערה אחת למורה, אתם כל הזמן, חבל מאוד, זה דיון כל כך ערכי שאתם הולכים לגודל הכיתות.

מאיר כהן: הייתם צריכים לדבר על כיתות שהן הטרוגניות וקשה לעבוד איתן - - -

<דרורית נצר: אני רוצה להגיע לזה, אבל אי אפשר לנסות - - -

מאיר כהן: עד שבאה תלמידה וקיפלה באמירה אחת את הבעיה.

יעקב מרגי: גם אני כיוונתי אותה לשם.

<קריאה: אתה צודק ותודה.

יעקב מרגי: לא הצלחתי לכוון את המורה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לייצג את המורים.

מיקי רוזנטל: זה לא בסדר.

<רוני קרוצי: אני רוצה לסיים ולהגיד, אני מרגישה שנותנים לי את האפשרות לוותר, אבל אני רוצה להגיד פה לכולם - - -

יעקב מרגי: את צריכה להתחייב פה שאת לא תוותרי.

<רוני קרוצי: אני לא מוותרת לעצמי, אמנם מראים לי את המתכון הכי מדהים בארץ לוותר ולכישלון, אבל אני לא אוותר לעצמי.

מאיר כהן: אפשר לשבת לידך, לקבל השראה?

<רוני קרוצי: אני לא אלחם בכל מי שצריך בשביל ל - - -

יעקב מרגי: ביטלו לך הקלות כלשהן או דברים שהיית רגילה?

<רוני קרוצי: אני עדיין לא יודעת, אני עכשיו עומדת - - -

אורלי לוי אבקסיס: היא עומדת במבחנים של מי הם ה-10% שיזכו בפרס של ההקלות.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה ב-10.01% אתה בחוץ.

מירב בן ארי: לא, זה 10% שהחיים שלהם יהיו יותר קלים כי זה דרך בית ספר, אבל יש עוד, וחשוב פה לא סתם לצעוק, יש עוד אפשרות לקבל הקלות, דרך ועדה.

מירב בן ארי: זה לא - - -

מיקי רוזנטל: זה נכון, אבל זה גם יותר בעייתי.

אורלי לוי אבקסיס: זה יעשה סלקציה של מורים ומנהלים בכניסה לבתי הספר.

מיקי רוזנטל: זה נכון שיש מעבר ל-10%.

מירב בן ארי: צריך למקד.

אורלי לוי אבקסיס: אם המנהלים יידעו שאין להם הקלות לכולם הם ירצו ציונים גבוהים במיצ"ב והם יעשו סלקציה בכניסה לבית הספר.

יעקב מרגי: אורלי, תודה.

יעקב מרגי: תסכמי.

<רוני קרוצי: סיכמתי.

יעקב מרגי: אוקיי, תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי: שתיים שלוש הערות.

איתן ברושי: קודם כל יכול להשתמע פה ביקורת מוגזמת על המערכת ועל המורים - - -

מאיר כהן: לא.

איתן ברושי: אני אומר את דעתי.

מירב בן ארי: הייתה פה הרבה ביקורת.

איתן ברושי: אני לא מקבל את זה ואני רוצה לומר שצריך לחזק את מעמד המורה ובית הספר ומערכת החינוך.

איתן ברושי: גם בנט שישב פה דיבר, ואף אחד לא אמר כלום, על מתן יותר עצמאות, סמכות ואחריות לבית הספר ולמורים.

איתן ברושי: אני הייתי רוצה שהמורה, שדרורית כן תדבר - - -

<דרורית נצר: אם תאפשרו.

איתן ברושי: אני חושב שאנחנו מדברים על מערכת חינוך שיש לה הישגים, אם כי יש ביקורת, זה נכון, אבל אנחנו מצפים ממערכת החינוך ליכולת כוללת לניהול 24/7 לכל הילדים בכל הגילים בכל המצבים ובכל מקום ומקום, האחריות הכוללת היא גם על לקויי למידה וגם על הישגים.

מאיר כהן: לא על אבחונם - - -

איתן ברושי: אבל תן לי, מאיר.

איתן ברושי: גם אני הייתי ראש - - -

מאיר כהן: לא על אבחונם.

מאיר כהן: אסור להגיד את זה.

איתן ברושי: לא אמרתי על אבחונם.

אורלי לוי אבקסיס: כאילו מה?

אורלי לוי אבקסיס: מערכת החינוך נהייתה פרה קדושה?

מאיר כהן: מורה שמתעסק עם 40 תלמידים בכיתה הטרוגנית לא יתעסק עם האבחון שלהם.

מאיר כהן: הוא לא איש מקצוע.

איתן ברושי: מאיר, אני לעומת זה - - -

מאיר כהן: אבחון זה מקצוע.

איתן ברושי: מאיר, יש עוד מקצועות, אני לא זקוק לשיעורי העזר שלך.

איתן ברושי: גם אני הייתי ראש רשות ולא פחות מ - - -

מאיר כהן: אני לא מדבר כראש רשות.

איתן ברושי: אז אני מדבר.

מאיר כהן: אתה רוצה לריב איתי?

מאיר כהן: אני אריב איתך.

איתן ברושי: אני לא רוצה לריב איתך, אני רוצה שלא תפריע לי.

איתן ברושי: תראו איך נראה דיון בענייני חינוך.

איתן ברושי: מה שאני רוצה לומר - - -

אורלי לוי אבקסיס: תגיד לי, כששר החינוך מדבר על ירייה בין העיניים זה בסדר?

מיקי רוזנטל: די, נו, אז אנחנו צריכים להיגרר אחריו?

מיקי רוזנטל: אורלי, די.

איתן ברושי: אורלי, אין דיון שאת - - - בואו נעשה פעם אחת דיון שלא נפריע אחד לשני, לא אני לך, אלא בכלל.

איתן ברושי: גם דוגמה אישית.

איתן ברושי: אני חושב קודם כל שמערכת החינוך זקוקה לגיבוי ויש לה אחריות כוללת, זה לא נכון להגיד שהיא אחראית על כל דבר שנעשה בתחומה, אבל יש לה אחריות כוללת על מה שקורה בתחום בית הספר ולרשות בתחום החינוך יש אחריות על החינוך ואני חושב שזה ברור וזה לא אומר שאי אפשר להיעזר בכוחות מקצועיים.

איתן ברושי: אבל האחריות היא אחריות על כל הילדים והחוליה החלשה היא קובעת את חוזקה של השרשרת.

איתן ברושי: אנחנו תמיד ידענו את זה.

איתן ברושי: אני רוצה לומר הערה, אדוני היושב ראש, בעניין שחוזר על עצמו פה לא פעם בנושא הפערים.

איתן ברושי: אני חושב שזה דיון רציני, אני גם רוצה ליזום על זה משהו, אני רוצה להגיד משפט אחד למשרד החינוך.

איתן ברושי: הגיע הזמן להגיד מה הוא עשה לילד, מה הוא עשה לכיתה ולבית ספר ומה הוא עשה ליישובי.

איתן ברושי: בסלים של ילד, כיתה, בית ספר, יישוב ייקבעו גם סטנדרטים שקשורים ליכולות יותר או פחות בנושא של אבחון או דברים אחרים.

איתן ברושי: יש פערים סוציו אקונומיים ויש פערים אחרים - - -

מאיר כהן: זה לא שייך לדיון.

איתן ברושי: זה שייך לשאלה של היכולת של הילד, של ההורים שלו ושל בית הספר שלו ושל הרשות שלו, וזה תקציב דיפרנציאלי.

מירב בן ארי: חבר הכנסת ברושי, אני רוצה להגיד לך משהו על תקציב דיפרנציאלי, כי היה לנו - - -

מיקי רוזנטל: באמת זה לא הדיון, סליחה עם כל הכבוד לכם.

מירב בן ארי: קודם כל אל תגיד לי אם זה הדיון או לא הדיון.

מירב בן ארי: אם הוא מעיר משהו על תקצוב דיפרנציאלי - - -

מיקי רוזנטל: אני אגיד מה שאני רוצה ואת תגידי שאת לא מסכימה.

מירב בן ארי: יפה, אז אני אגיד לך שאני לא מסכימה.

מיקי רוזנטל: בסדר גמור.

מירב בן ארי: דווקא בבתי הספר היסודיים היינו בכנס שדרות, ועדת החינוך ירדה לשדרות, הייתה שם בכנס ודווקא משרד החינוך הציג נתונים ברורים שבחינוך היסודי תקציב החינוך הדיפרנציאלי הרבה יותר מושקע מהערים הגדולות.

מירב בן ארי: בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: מה מה מה מה?

איתן ברושי: לא אמרתי שלא.

אורלי לוי אבקסיס: זו טעות מיסודה.

מירב בן ארי: אל תתחילי עם הצעקות שלך.

מירב בן ארי: תקראי את החומר ותבואי.

אורלי לוי אבקסיס: גם מקודם אמרת שאני לא מבינה כלום ב - - -

מירב בן ארי: אמרתי לך לקרוא.

אורלי לוי אבקסיס: את הפכת להיות מאבחנת, הפכת להיות בת סמכא בתחום?

אורלי לוי אבקסיס: אוי נו.

איתן ברושי: משפט אחרון.

איתן ברושי: אני חושב ש - - -

מירב בן ארי: היא צועקת כל כולה - - - שתקרא את הדברים - - -

איתן ברושי: אני חושב שאין פה ויכוח בהגדרת המטרה, הייתה פה הערה שנאמרה שמגבלת המשאבים יכולה לפגוע בזכויות או במה שניתן לתת לילדים בכל מקום ומקום וכמובן שבעניין הזה צריך לפעול, זה נכון בתחום הזה וגם בתחומים אחרים.

איתן ברושי: בסופו של דבר למערכת החינוך יש יעדים, הם גם הוצגו כאן, היעדים מחייבים להביא, ואני כמי שזכה להישגים גדולים בבגרות יכול לומר כראש מועצה ביזרעאל שההישגים הכי גדולים שלנו היו כשהבאנו את החלשים יותר קדימה.

איתן ברושי: זאת אומרת ההישג הגדול הוא לא בחזקים, הם יכולים לבד, ההישג הגדול הוא בכמה אתה מביא את החלשים יותר קדימה.

איתן ברושי: לכן זכינו תמיד במקומות הראשונים, כי נתתי לזה עדיפות גבוהה.

איתן ברושי: לכן אני חושב שהגדרת המטרה, אדוני המשנה למנכ"ל, היא מאוד חשובה.

איתן ברושי: יעדי הביניים והאמצעים הם נגזרים מאותה מטרה.

איתן ברושי: לכן, נדמה לי שנדרשת פה הרבה יותר גמישות מאשר קשיחות.

איתן ברושי: הגמישות היא חלק מהפתרונות למצבים משתנים במקומות שונים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מנהלת בית הספר בכפר סבא.

יעקב מרגי: מערכת החינוך בכפר סבא היא מערכת חינוך איכותי, תסלחו לי שאני - - - היא גם מבוקשת.

יעקב מרגי: השולחן הזה נדרש לסוגיה הזו בעקבות השכנים שלכם, כוכב יאיר וצור יגאל.

יעקב מרגי: בקיצור, תעזבי אותי מהרקע מסביב, תיגשי ישר לפרובלמה שמייצר לך כמנהלת בית ספר חוזר המנכ"ל.

<דרורית נצר: ראשית המכסות.

<דרורית נצר: הבאתי את דף המכסות וכל מי שרוצה לראות, כתוב כאן שחור על גבי לבן, ברמה 3 בין 3% ל-5%, אני מקריאה לכם.

<דרורית נצר: הבאתי את דף המכסות.

<דרורית נצר: הנושא הראשון של המכסות אומר לי שאני המורה או אני המנהלת צריכה לבחור איך לעמוד באחוזים.

<דרורית נצר: אז בוא נגיד שיאפשרו לי, אריאל יגיד לכם, 'אתם יודעים מה, עוד 2%-3%, נאפשר לכם', אבל על מה אני מבססת את ההחלטה?

<דרורית נצר: על ה-10% או על ה-12%, על מה?

<דרורית נצר: אם אין לי אבחון, אריאל, ביד, אני מורה, למדתי היסטוריה, מתמטיקה, מה שתרצה, אני לא יודעת לדעת איזה אסטרטגיה אני צריכה לאמץ לילד שיש לו SLL, איזה אסטרטגיה לילדים עם בעיות זיכרון לטווח ארוך, איזה אסטרטגיה לילדים עם בעיות זיכרון לטווח קצר.

<דרורית נצר: מה, אני מאבחנת של אלצהיימר?

<דרורית נצר: אני לא יודעת כמורה איזה דרך.

<דרורית נצר: האבחון הוא לא סרטיפיקט, אריאל, האבחון הוא קריאת כיוון כדי שאני, המורה, אעשה את זה.

<דרורית נצר: עכשיו אתה יודע שבטפסים שנדרשנו למלא אנחנו צריכים לכתוב מה עשית עם הילד שהצליח או לא הצליח, כדי לדעת שהוא ייכנס ל-10% או לא.

<דרורית נצר: אם 38 כפול 6 שווה 200, אני לא אוכל להוכיח לך את זה, ומי שייפגע זו הילדה החמודה הזאת שדיברה.

<דרורית נצר: זה מה שקשה לי בחוזר.

<דרורית נצר: זה משהו מוסרי, מעל לכוחות הנפש שלנו ואני הבאתי לכאן את כל הטפסים כדי להראות איך צריכה להיראות ההנמקה.

<דרורית נצר: לא תהיה הנמקה, כי זה לא יקרה.

<דרורית נצר: אתה יודע מה, תרעד לי היד, אריאל, שאני צריכה להגיד - - - ואני כבר שומעת מבתי ספר ככה, תקשיבו טוב, 'בין כה לא תהיה לו בגרות, חבל לבזבז אותו על האחוזים'.

<דרורית נצר: אני מספרת לכם מהשטח.

מיקי רוזנטל: זה מה שהיא אמרה.

<דרורית נצר: שמעתי עוד טיעון, 'מה יש? לא יהיה לו 90, יהיה לו 80, לא נורא, עדיף להציל את זה שחלש יותר'.

<דרורית נצר: אריאל, זה גדול עליי מבחינה מוסרית.

אורלי לוי אבקסיס: מוסרית, זו השאלה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני חושב שביטאת את זה בצורה הטובה ביותר.

יעקב מרגי: נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

מיקי רוזנטל: לשכת עורכי הדין?

מיקי רוזנטל: איך הם הגיעו אלינו?

מירב בן ארי: איך זה קשור, לשכת עורכי הדין?

יעקב מרגי: יש להם אמירה גם בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: זה מצוין, הם הקימו ועדה לזכויות הילד בלשכת עורכי הדין.

<אריאל קצובר: כן, רק כאן ההתייחסות היא של ועדת החינוך בלשכת עורכי הדין.

אורלי לוי אבקסיס: יפה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם גם של זכויות הילד, נכון?

<אריאל קצובר: נכון, יש לנו ועדה בכל נושא שהוא.

איתן ברושי: יש כל כך הרבה עורכי דין, צריך לתת להם פרנסה.

מירב בן ארי: גם זה לא עוזר לפרנסה של עורכי הדין.

<אריאל קצובר: אנחנו יכולים לתת לכם זווית או שתיים בענייני חקיקה.

<אריאל קצובר: בכל מקרה, כאן המצב הנוכחי, לפיו די בהמלצת בית הספר ומוריו על מנת לאבחן לקויות למידה, אף שהמורים אינם מוכשרים לכך, פוגע בזכויות תלמידים מעוטי יכולת משכבות חלשות תוך פגיעה אנושה בזכות לחינוך ולשוויון בחינוך ולכן יש לשנותו.

<אריאל קצובר: אבחון נכון חייב להתבצע על ידי אנשי מקצוע ולכן לדעת לשכת עורכי הדין יש לקבוע מדיניות.

<אריאל קצובר: אני מניח אותה כאן, תעיינו בה ותגידו אם זה נראה לכם.

<אריאל קצובר: לדעתנו אך ורק מאבחן דידקטי או פסיכולוג חינוכי רשומים רשאים יהיו לאבחן לקויות למידה.

<אריאל קצובר: משרד החינוך בשיתוף עם משרד הבריאות יקבעו תנאי סף לרישום בפנקס הבוחנים הדידקטיים ואלה יהיו נתונים לפיקוח על ידי הממונה על פנקס המאבחנים הדידקטיים.

<אריאל קצובר: הפניה למאבחן דידקטי תיעשה על ידי משרד החינוך שיפנה את ההורים למאבחן לפי פנקס מאבחנים העונים על תנאי ההכשרה.

<אריאל קצובר: התשלום ייעשה למשרד החינוך ולא ישירות למאבחן ומשרד החינוך הוא שישלם למאבחנים.

<אריאל קצובר: לבסוף, ייקבע מנגנון לאבחון חינם או להנחה משמעותית לילדים ממשפחות מעוטות יכולת כלכלית.

<אריאל קצובר: אתם ראיתם כנראה לאן לקחתי את זה - - -

יעקב מרגי: תודה.

<אריאל קצובר: אני רק אסיים, אדוני היושב ראש.

<אריאל קצובר: מימוש הצעת לשכת עורכי הדין, למעשה, יבטיח את השוויון בזכות לחינוך של כל התלמידים בלא קשר למצבם הכלכלי ולנגישות הוריהם למאבחנים וימנע את ההטיה הקיימת היום בכל עניין האבחונים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מאחר שעלה גיחוך כביכול על לשכת עורכי הדין בוועדה, אז אני רוצה לציין לשבח קודם כל את ה - - - להציף פה מטעמם בדיונים שלנו, כפי שהם עושים בוועדות אחרות, וכמעט אין נושא בתחום החינוך, זכויות התלמיד, זכויות המורה, שללשכת עורכי הדין אין מה לומר.

יעקב מרגי: לכן הייתי חייב לומר את זה בצורה - - - מנכ"לית אגודת ניצ"ן, מלי דנינו, בבקשה.

<מלי דנינו: תודה רבה.

<מלי דנינו: אדוני היושב ראש היינו כאן

<מלי דנינו: בדיון בוועדה לרגל 50 שנה לניצ"ן והעליתי את עניין הכאוס הקיים במערכת כבר למעלה משנה.

<מלי דנינו: לדאבוני לא הוזמנו לשום פורום במשרד כדי להיות שותפים לכל הנושאים הללו בשמם של ההורים.

<מלי דנינו: אני רוצה להגיד שאני הקמתי את אגף לקויות למידה במשרד החינוך, ואם שאלת על רקע, אני רוצה לתת רקע, גם לך, אדוני היושב ראש, גם לחברי הוועדה וגם לך, מר אריאל.

<מלי דנינו: במאי 2000, אחרי שהיה בג"צ של פסק דין המאבחנים הדידקטיים נדרשתי אז, על ידי המינהל הפדגוגי, לכתוב במהרה חוזר מנכ"ל.

<מלי דנינו: חוזר המנכ"ל היה בשיתוף עם כל הגורמים המקצועיים, עם כל ארגוני ההורים ועם כל אנשי המקצוע בתחום.

<מלי דנינו: בחוזר המנכ"ל אנחנו אפשרנו במאי 2000 לבתי הספר לתת התאמות בהסתמך על אבחונים, מה שהביא בסופו של דבר לגידול משמעותי במספר התלמידים כי נתנו למורים את זה.

<מלי דנינו: אני, כמנהלת תיכון, באתי ואמרתי מי כמו המורים יודע מה מצבם של התלמידים.

<מלי דנינו: המורים קיבלו אבחונים, שלחו לי אבחון, התייחסו לאבחון והמליצו.

<מלי דנינו: אלא מאי?

<מלי דנינו: מספר התלמידים מבקשי ההתאמות עלה ואז אני נדרשתי, על ידי המינהל הפדגוגי, להסדיר את הנושא הזה.

<מלי דנינו: אני הקמתי את הוועדות המחוזיות.

<מלי דנינו: אחד הדברים שעשינו בהם הבחנה זה התאמות 1 ו-2 אינן משנות את תוקף הבחינה.

<מלי דנינו: ואני אגיד את זה עוד פעם, זה לא משנה, אם הילד לא זקוק לזמן הוא לא ישתמש בו, אם הילד לא צריך שיכתיבו הוא לא צריך שיכתיבו לו.

<מלי דנינו: ואמרנו, מה משנה את תוקף הבחינה?

<מלי דנינו: מה גורם לתלמידים להצליח הרבה יותר?

<מלי דנינו: בדקנו את זה במשרד החינוך, תלמידים שקיבלו מבחנים בעל פה, תבדקו את זה, הציונים שלהם יותר גבוהים, כי הבחינה היא שעה ולא שלוש שעות, כי הבחינה נעשית על ידי מורה שהוא רחמן וחנון וההתאמות 1 ו-2, אין להן שום משמעות לגבי הציונים.

<מלי דנינו: איפה יש להן משמעות?

<מלי דנינו: לגבי החרדות.

<מלי דנינו: ילד שיש לו בעיה של חרדה, שזקוק לזמן, ואמר פה ילין, תוציאו - - -

יעקב מרגי: לסיכום.

<מלי דנינו: אני רוצה להציע כמה דברים.

<מלי דנינו: קודם כל הכאוס הוא עצום וזה לא נכון שזה רק הקראה והכתבה, מה עם דף שאלון מורחב?

<מלי דנינו: מה עם כל ההתאמות הנוספות שגם נכללות בתוך ה-10%?

<מלי דנינו: יש פה כאוס, בתי ספר מתקשרים, לא יודעים, יועצים.

<מלי דנינו: אנחנו פתחנו חמ"ל אצלנו, אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם המציאות הקשה, לבנו עם ההורים ועם הילדים ואנחנו לא יכולים לתת לדברים האלה להימשך.

<מלי דנינו: אני מבקשת, קודם כל הסירו את עניין תוספת הזמן.

<מלי דנינו: תראו שהאחוזים יורדים.

<מלי דנינו: תנו לכולם תוספת זמן, אין לזה משמעות, להתאמות 1 ו-2 - - -

מיקי רוזנטל: כל שעה של בוחן זה המון כסף.

<מלי דנינו: אני רוצה לומר, עניין הכסף זה עניין אחר.

<מלי דנינו: כרגע אני לא מדברת על הכסף.

יעקב מרגי: מלי, משפט אחרון לסיכום.

<מלי דנינו: אני רוצה להציע, המערכות לא מבינות מה רוצים.

<מלי דנינו: לא הוציאו את זה כחוזר, הוציאו את זה כהנחיות, אמרו לנו שידברו עם השטח, כבר שנתיים, עכשיו אומרים שידברו על זה עוד.

<מלי דנינו: עד מתי?

אורלי לוי אבקסיס: אבל ההמלצות שלהם עוד חודש מובאות בפני שר החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא הייתם חלק מ - - -

<מלי דנינו: לא.

<מלי דנינו: מה פתאום?

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד מאנשי המקצוע בשטח?

יעקב מרגי: אורלי, שנייה.

<מלי דנינו: לא.

<מלי דנינו: ביקשנו, התחננו, כתבנו לשר החינוך.

יעקב מרגי: גב' דורית לחמן נמצאת פה?

<דורית לחמן: כן, אני.

יעקב מרגי: מכללת לוינסקי.

יעקב מרגי: אתם מלמדים את המקצוע הזה.

<דורית לחמן: כן.

<דורית לחמן: ואני רוצה לומר - - -

מירב בן ארי: את מדברת רק על תואר שני בלקויות למידה?

מירב בן ארי: גם על תואר ראשון?

<דורית לחמן: כן.

<דורית לחמן: אני מדברת על זה שעשרות שנים של מחקר שהושקע בנושא של לקויות למידה ואבחון הושקעו ונורא מוזר שהיום בועטים בזה ואומרים נחזור לבורות וניתן את זה למורים.

<דורית לחמן: אבל מעבר לזה, נבנו על ידי משרד החינוך עצמו תכניות הכשרה של מאבחנים.

<דורית לחמן: איך משרד החינוך בעצמו בועט היום במה שהוא הכשיר ובמה שהוא נתן תעודות ואומר, אלה פחות שווים, המורים יעשו את זה.

<קריאה: זה לא קשור לדיון הזה.

<דורית לחמן: המורים לא אנשי מקצוע.

<דורית לחמן: לגבי הילדים, הילדים אם כן 10% או לא 10%, אני לא נכנסת יותר לדיון הזה, משום שכל מה שרציתי לומר נאמר פה, ה-10% האלה מאוד משתנים ממקום למקום, במקום אחד זה 30%, במקום אחד זה 10%, אז מאוד קשה להיכנס להגדרה הזאת.

יעקב מרגי: אני נתתי לך רשות דיבור כדי שתבואי לי מהתחום של ההתמחויות, התחום שלך.

יעקב מרגי: חזרת לי על דברים שנאמרו פה, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה, אתם מלמדים את המקצוע הזה, יש למורים מיומנויות כלשהן להגיע לרמת סינון - - -

מירב בן ארי: לרמה כמו שסטודנט שלומד שלוש וחצי - - - כמה שנים התואר בלקויות למידה לתואר ראשון?

<דורית לחמן: למורים אין שום הכשרה באבחון לקויות למידה.

<דורית לחמן: אני מדברת על אישור שניתן על ידי משרד החינוך לבנות קורסים להכשרת מאבחנים.

<דורית לחמן: אני לא מדברת על המורים, למורים אין הכשרה, אין להם שום הכשרה.

מירב בן ארי: אני רוצה להבין משהו.

מירב בן ארי: זה שאין הכשרה, אנחנו יודעים שאין הכשרה למורים.

יעקב מרגי: אין להם כלים.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, רציתי חיזוק - - -

אורלי לוי אבקסיס: תגידי, עם מי משרד החינוך התייעץ?

אורלי לוי אבקסיס: בינו לבין עצמו?

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, אנחנו שומעים פה גורמים שיש להם ניסיון של שנים, שפיתחו תורות למידה, שהשתכללו תוך כדי תנועה, אנחנו שומעים את ניצ"ן, אנחנו שומעים פה מאבחנים - - -

יעקב מרגי: זו מטרת הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא איך משרד החינוך התעלם מהם.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי פה הערה שחשוב שניקח אותה לתשומת הלב.

אורלי לוי אבקסיס: התוצאה של מה שקיבלתי עכשיו מהמנהלת, שיש פה באמת מכסות להטבות ולהקלות.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה יביא?

אורלי לוי אבקסיס: זה יביא מנהלים ומורים לעשות באמת בתחילת הדרך, בכניסה לבית הספר, כי כולם רוצים לעמוד במבחני המיצ"ב, כולם רוצים לעמוד בציונים של הבגרויות, הם יעשו סלקציה.

יעקב מרגי: זה מה שאמרה רוני.

אורלי לוי אבקסיס: הם יעשו סלקציה בקבלה לבית הספר וכל הילדים ייזרקו לחינוך מיוחד או לבתי ספר נחשלים.

אורלי לוי אבקסיס: לא יהיה להם את ה - - -

יעקב מרגי: תודה, אורלי.

יעקב מרגי: אנחנו ארבע דקות ויש לי עוד לשמוע מספר דוברים.

יעקב מרגי: אורלי, יש לי ארבע דקות כולל להכין סיכום.

אורלי לוי אבקסיס: שיעורים פרטיים למי שיש כסף.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: מי אתה?

<מנשה לוי: אני יושב ראש התאגדות מנהלי בתי הספר העל יסודיים.

יעקב מרגי: היא לא ייצגה אותך נאמנה?

<מנשה לוי: היא מצוינת.

<מנשה לוי: בעצמי מנהל בית ספר תיכון שש שנתי בעמק חפר, מ-ז' ועד י"ב, 1,500 תלמידים וכ-150 מורים.

<מנשה לוי: למורים אין הכשרה לערוך אבחונים לתלמידים, וגם למנהלים אין הכשרה לחתום על 10%.

<מנשה לוי: לאחרונה אני חתמתי על 10%.

<מנשה לוי: השיקולים שדיברה עליהם אורלי לא זרים לי, אני מקווה שלא נפלתי לבור השחור והאפל הזה.

<מנשה לוי: אני מאוד מקווה.

<מנשה לוי: אבל אני קורא להורים פה, וגם להורים של בית הספר שלי, להגיש נגדי צו מניעה שיחייב אותי להכניס את הילדים שלהם לתוך מכסת 10%.

<מנשה לוי: אני רוצה לומר לך שפנתה אליי אמא שהודעתי לה שהבת שלה לא בתוך 10% והיא אמרה לי 'מי שמך?

<מנשה לוי: על סמך מה קבעת?

<מנשה לוי: מה ההכשרה שיש לך?' אמרתי לה 'גברתי, אין לי שום הכשרה, אנא, אני מבקש ממך, תיגשי לבית משפט ותגישי נגדי צו מניעה.

<מנשה לוי: אני לא רוצה את זה'.

<מנשה לוי: הפתרון שלי, הפתרון הוא שמשרד החינוך ייקח אחריות על הנושא הזה, יוציא את הנושא הזה מתוך מערכת החינוך הישראלית, בתי הספר, יקים מרכזי אבחון ארציים מטעמו, עם מאבחנים מוסמכים מטעמו שיקבלו שכר ממשרד החינוך ולא מהורים, כמו אצלי, שמגיעים ל-60% ו-70% של אבחונים.

<מנשה לוי: אתה איתי, אדוני היושב ראש?

יעקב מרגי: יש לי חלוקת קשב.

<מנשה לוי: ברהט אנחנו הגענו ל-4% של לקויי למידה, אצלי בבית הספר מאובחנים כמעט 70% והגענו לכמעט 30% של לקויי למידה.

<מנשה לוי: אתה מבין את העניין?

יעקב מרגי: ברור.

<מנשה לוי: ואם תלך לרמת אביב ג' ולכפר שמריהו אתה תיתקל בנתונים דומים.

<מנשה לוי: זה לתשומת לבה של אורלי שעלתה בדיוק על הבעיה.

יעקב מרגי: תודה.

מירב בן ארי: לפני שמקימים מרכז כזה - - -

<מנשה לוי: אני קורא לו לבטל כרגע את המצב ולהחזיר לקדמותו.

<מנשה לוי: לבטל את החוזר משנה שעברה.

<מנשה לוי: אנא בטלו את זה.

יעקב מרגי: תודה, עמק חפר.

מירב בן ארי: אני רק רוצה להגיד לכם משהו, בתחילת הישיבה זה מה שאמרתי.

מירב בן ארי: מי שמך?

מירב בן ארי: לא יודעת אם מכל הבלגן שהיה כאן שמעתם אותי.

<מנשה לוי: צודקת.

<מנשה לוי: אני לא רוצה את הסמכות הזאת.

מירב בן ארי: רגע, צריך להיות פה פרגמטיים.

מירב בן ארי: זה שאתה לא רוצה את הסמכות - - -

<מנשה לוי: אני פוגע בה.

מירב בן ארי: אדוני, הדברים שלך ברורים, ולא רק שהם ברורים, אלה בדיוק מה שאני אמרתי בתחילת דבריי, אבל אני רוצה לומר משהו אחד לאדוני היושב ראש, כי הישיבה כבר תיכף צריכה להסתיים.

מירב בן ארי: לבוא ולהקים עכשיו, זה רעיון, והוא חשוב וזה, אבל אני רוצה עכשיו ואנחנו יודעים שיש בתי ספר במדינת ישראל שיש בתוך בתי הספר, ואתה יודע את זה, אריאל, יש סמכות.

מירב בן ארי: יש סטודנטים שעברו תואר שני, בגלל זה שאלתי אותך על תואר שני בלקויות למידה, כי אני מכירה את זה, אבל כבר היום, אני יכולה גם לציין לך את בתי הספר, שקיימים כמו רשת עמל, כמו אורט, שנמצאים מתחת התמ"ת, שאנחנו כל הזמן רוצים למשוך אותם בחזרה למשרד החינוך, אבל דווקא אצלם יש מומחים לבעיה הזאת.

מירב בן ארי: ואני לא מצליחה להבין - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם את שפ"י גם, למה לא תשתמשו?

מירב בן ארי: אני רוצה להיות פרגמטית.

מירב בן ארי: יש היום מומחים בתוך בתי ספר במדינת ישראל שמטפלים.

מירב בן ארי: למה שלא נשים את זה?

מירב בן ארי: במקום עד שתקים ישות כזאת שתעזור לכל תלמידי ישראל.

מירב בן ארי: צריך לתת פתרון פרגמטי.

מירב בן ארי: דרך אגב, רק לזכותו אומר, אם אתה בא ואומר, שאתה מהנהן כשאני אומרת את הדברים האלה, כנראה שזה בתכנית הזאת שאתה הולך להציג, אז אנחנו כוועדה נתכנס פה שוב ונראה שבאמת עוד חודשיים, כי אתה אומר בשבוע הבא, באמת התחלתם לחשוב איך לשבץ בתוך בתי הספר.

יעקב מרגי: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אדוני היושב ראש.

יעקב מרגי: לא, אורלי.

יעקב מרגי: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אז לבטל את זה - - -

יעקב מרגי: לא, לא שמענו אותך.

אורלי לוי אבקסיס: מחכים לינואר, זה התאריך האחרון להגשה.

יעקב מרגי: נציבות עמותת אגד"ל.

יעקב מרגי: אני נותן לך רשות דיבור, בתנאי שיש לך משהו לחדש.

<שני קחטה: האמת שאני רוצה רק לחזק את חברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אריאל, מספר משפטי סיכום.

יעקב מרגי: שמעת את רוח הדברים.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: הוא גם מהנהן, אז הוא איתנו.

יעקב מרגי: אריאל, תוקף דברי הסיכום שלי יהיה בעקבות הדברים האחרונים שלך, כי הדברים נאמרו והוצגו בצורה הברורה ביותר.

יעקב מרגי: אני מכיר בצורך לסדר משהו, כי נוצר מצב, אפילו מנהל בית הספר מעמק חפר אמר את זה, לא ייתכן שברהט יש 4% ואצלו 70%, צריך למצוא את המענה, למתוח את הקו במקום הנכון.

יעקב מרגי: למתוח קו בכל מחיר זה לא מתיחת קו.

מירב בן ארי: לא יכול להיות שיש מומחה למחשבים בבית הספר ואין מומחה ללקויות למידה.

מירב בן ארי: זה האישיו של כל הדיון כאן.

יעקב מרגי: אריאל.

<אריאל לוי: קודם כל אני רוצה שנהיה ברורים, מי שישב על דוח ועדת מרגלית זה פרופסורים ואנשים מהאקדמיה ומהשדה שקדמה לה הוועדה המקצועית של המשרד רק לפני שנתיים.

<אריאל לוי: זה לא אני ישבתי והחלטתי, יש דוח שלם, אני מזמין אותך לקרוא, הוא דוח לאחר עשור מהתיאור שניתן שם וכדאי לקרוא את זה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אז עכשיו הדוח החדש שאתם מגישים - - -

יעקב מרגי: אורלי, אנחנו אחרי הזמן.

<אריאל לוי: שאלת מי ישב עם עצמו?

<אריאל לוי: לא ישבנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, הדוח עכשיו שאתם מגישים - - -

יעקב מרגי: אריאל, אתה הערת לי וכמעט שידרת לי שנפגעת שאמרתי לך אל תתפשט לי, ואני מכיר את הדינמיקה בדיונים.

יעקב מרגי: אני מבקש ממך, תאמר לי מה שיש לך לומר.

יעקב מרגי: אני מבקש, לאור הדברים ששמעת כאן, תן לי את האני מאמין, לקראת מה אתה הולך, הולך להנהלה, הולך לבכירים ממך, אני רוצה לדעת איך אנחנו מתנהלים עד לסיום המסקנות.

<אריאל לוי: הקראה והכתבה היא רק מבוססת אבחון.

<אריאל לוי: אני רוצה להגיד את האמירה הזאת כי זה לא היה פה מספיק ברור.

<אריאל לוי: ההחלטה לתת את ה-10% מבוססת רק אבחון חיצוני.

<אריאל לוי: חשוב לי להגיד.

<אריאל לוי: זה לא המורה מחליט מי ה-10%.

<אריאל לוי: הוא מחליט לאחר שיש אבחון חיצוני בידו.

<אריאל לוי: שתיים, במסגרת - - -

<קריאה: אבל 10%.

יעקב מרגי: שמענו.

יעקב מרגי: אנחנו מבינים עברית.

<אריאל לוי: במסגרת הנתונים שהוצגו פה אין מכסות אחרות.

<אריאל לוי: יש שם נתונים שקורים בעולם, אין מכסות אחרות, דרורית.

<אריאל לוי: אין.

אורלי לוי אבקסיס: ממש, בין 3% ל-5%.

<אריאל לוי: זה לא בשבילך, זה נתונים מהעולם.

<אריאל לוי: זה לא מכסות, אין מכסות אחרות, אני לא מסתיר פה.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה מכסות?

אורלי לוי אבקסיס: זה שלכם?

אורלי לוי אבקסיס: אתם הוצאתם את זה?

<אריאל לוי: אבל זה לא מכסות.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה מכסות.

אורלי לוי אבקסיס: איך שלא תקרא לזה, זה הולך כמו ברווז, זה נשמע כמו ברווז, זה מגעגע כמו ברווז, זה ברווז.

<אריאל לוי: זה לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה מכסות.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה כותב להם 3% עד 5% זה מכסות.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה כותב להם 10% זה מכסות.

אורלי לוי אבקסיס: והילד ה-11 יידפק.

אורלי לוי אבקסיס: זה מכסות.

<אריאל לוי: שלוש, לגבי אנשי המקצוע בבתי הספר.

<אריאל לוי: יש היום אנשי מקצוע בבית הספר שהם עובדים עם לקויות למידה.

אורלי לוי אבקסיס: זה שלהם או לא שלהם?

<קריאה: מי?

<אריאל לוי: יש פסיכולוגים.

<אריאל לוי: תיתנו לי לסיים.

יעקב מרגי: אתה מוכן לדבר איתי?

<אריאל לוי: ישנם פסיכולוגים, ישנם מת"לים בחטיבות הביניים, כי חלק מבתי הספר הם שש שנתיים.

<אריאל לוי: מת"לים, מתאמי תפקודי למידה.

<אריאל לוי: ישנם רכזי התאמות - - -

אורלי לוי אבקסיס: איזה הכשרה יש להם?

<אריאל לוי: ישנן הכשרות לבעלי תפקידים, כולל היועצות והאחרים.

<אריאל לוי: עם זאת זה לא מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: כמה יועצים חסרים בבתי הספר?

יעקב מרגי: אורלי, תני לו.

אורלי לוי אבקסיס: יש מחסור ביועצים.

יעקב מרגי: אצלי אין דיון בלי סיכום.

יעקב מרגי: אני לא אוכל לסכם את הדיון אם תפריעי לי.

<אריאל לוי: החלופה לסיפור של ה-10% לכאורה, הרי זה לא שילד לא יכול לגשת מעבר ל-10%, הוא יכול להיות מוגש לוועדה חיצונית.

<אריאל לוי: החלופה, לבטל את ה-10%, זה להגיש את כולם לוועדה חיצונית.

<אריאל לוי: יש לזה את החסרונות האחרים, שנדון בוועדה הבאה כשנשב פה, למה מגישים כל כך הרבה לוועדות חיצוניות, זה כמה עבודה זה.

<אריאל לוי: נתנו אוטונומיה לבתי הספר.

<אריאל לוי: זו החלופה.

<אריאל לוי: הקראה והכתבה העברנו לבתי הספר, לא במלואה, כל ילד שאנחנו חושבים עדיין שהוא צריך לגשת ייגש במסגרת התאמה לוועדה חיצונית.

<אריאל לוי: אני מסכים שיש פתולוגיות, תואר, ויש החלטות שלפעמים מזיזות ילד מפה לפה ובהחלט יש מורכבות שם.

<אריאל לוי: אני אומר מה החלופה.

יעקב מרגי: אבל אתה מבין ש-10%, לרדת באופן חותך ל-10% - - -

<אריאל לוי: זה לא.

יעקב מרגי: רגע.

<אריאל לוי: אני מתקשה להסביר את עצמי.

<אריאל לוי: זה לא 10% ילדים מאובחנים בהקראה והכתבה, זה 10% באוטונומיה של בית הספר.

<אריאל לוי: כל היתר, גם אם זה 70% יכולים להיות מוגשים החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, יש לי שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: 10% שנכללים שם, גם כאלה שיש להם אבחון?

אורלי לוי אבקסיס: או שזה האקסטרות מעבר לאבחון?

אורלי לוי אבקסיס: לא, אם זה 10% כאלה שיש להם אבחון, אדוני היושב ראש, אז זה פיקציה מה שהם אומרים, כי הם מכניסים בפנים גם את אלה שיש להם אבחון וגם את חוות הדעת של המורים.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה לא 10% בלי אבחונים, תסלח לי, שמתם את כולם באותו סל.

יעקב מרגי: אורלי, אם אני הבנתי נכון, אתה בא ואומר, אדרבא אני באתי, נתתי אוטונומיה של 10% למנהלי בתי הספר.

יעקב מרגי: זה לא משנה מצב.

יעקב מרגי: רק עכשיו התחלתי להבין.

<דרורית נצר: אני מרגישה את זה.

<דרורית נצר: באמת.

יעקב מרגי: ותרמת לזה, גם את וחבר שלך תרמת לזה שלא הבנתי בהתחלה.

<דרורית נצר: אני שמחה.

יעקב מרגי: לא, אני לא שמח מזה שהפרעת לי.

<דרורית נצר: לא, אני שמחה שעכשיו אתה מרגיש - - -

<מנשה לוי: לא, התחלת להבין, מוטב מאוחר.

יעקב מרגי: לא, חכה, אולי תצטער ששמחת.

יעקב מרגי: אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר 10% אני באתי בקום ועשה ונתתי אוטונומיה לבית הספר.

יעקב מרגי: זה לא משנה מצב, אני בא בסך הכול לווסת את התנועה האוטומטית, האוטוסטראדה האוטומטית לאבחונים חיצוניים - - -

<אריאל לוי: לוועדות חיצוניות, כי אבחון כולם צריכים, גם ב-10% וגם מחוץ.

<אריאל לוי: אבל עדיין בית ספר - - -

יעקב מרגי: אתה מגביל בית ספר?

<אריאל לוי: לא, לא מגביל בית ספר לשום 10%.

יעקב מרגי: הדיון נגמר.

יעקב מרגי: אדוני, אני יכול להוציא אותך גם אחרי הזמן.

יעקב מרגי: זו תהיה פעם ראשונה שהוצאתי מנהל בית ספר.

<מנשה לוי: אתה מגביל אותי.

יעקב מרגי: אני אוציא אותך מהדיון.

יעקב מרגי: אני קורא אותך פעם שנייה לסדר, אתה לפני ההוצאה.

יעקב מרגי: עכשיו אני מדבר איתך לבד, אני שואל אותך בעברית פשוטה, מה שפעם נקרא עברית לעם, אני שואל, זה לא משנה מצב, ואם ילד זקוק להקלות, להתאמות בעקבות אבחון כזה או אחר שהוא מביא הוא מקבל אותה.

<אריאל לוי: הוא יכול לקבל אותן לא במסגרת ה-10%, בית הספר יכול להגיש אותו לוועדה.

<דרורית נצר: על סמך מה?

<אריאל לוי: אין מניעה שבית ספר עם 70% ילדים, ויש לנו נתונים פה, כבר מהשנה, ש-70% זכאים להקראה והכתבה, ההבדל הוא ש-10% הראשונים הם בהחלטת בית הספר והיתר בוועדה חיצונית.

יעקב מרגי: קודם היה לבית הספר איזה אוטונומיה?

<אריאל לוי: הכול החוצה.

יעקב מרגי: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, הם מבלבלים את הוועדה, אדוני היושב ראש.

יעקב מרגי: סליחה, רגע.

<מלי דנינו: קודם זה לא היה החוצה.

יעקב מרגי: סליחה, גב' דנינו.

יעקב מרגי: זה לא בסדר שאת מפריעה לי פעם שלישית.

יעקב מרגי: יושב פה נציג משרד החינוך, תפקידו בכוח, אני קורא, אריאל לוי, מנהל המינהל הפדגוגי, והוא אומר בצורה הברורה ביותר, שאין שום מכסות לאבחון בוועדה חיצונית.

<אריאל לוי: נכון.

<אריאל לוי: אמת.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: סך הכול נתת 10% סוברני למנהל בית הספר כדי לווסת.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם, תקשיבו, מעבר לפופוליזם, יכול להיות שאני טועה ואני הולך לעקוב אחרי זה, אני שואל שאלה, אם אני נתתי, אני מנתח את מה שהוא אמר, אם נתתי אוטונומיה למנהל בית הספר - - -

<מנשה לוי: אני לא רוצה את האוטונומיה הזו.

יעקב מרגי: רגע, אני לא שואל אותך, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: אתה מקבל משכורת ב-1 בחודש, אל תפריע לי.

<מנשה לוי: אתה מטיל עליי - - -

יעקב מרגי: אל תפריע לי, אתה לא ברשות דיבור.

יעקב מרגי: גם לא דרך ארץ.

יעקב מרגי: ניתקת אותי מקו המחשבה, מה עשית בזה?

יעקב מרגי: לא, אל תחייך לי, חיוך שטני זה.

<מנשה לוי: לא, לא, אל תגזים.

יעקב מרגי: אז תתנצל בבקשה ואתה לא מפריע לי יותר.

<מנשה לוי: אל"ף, תחזור בך מהמילה שטני, זה לא מתאים.

יעקב מרגי: אני חוזר בי, תתנצל.

<מנשה לוי: אוקיי.

יעקב מרגי: 10% לא משנים מצב, אלא באים לאפשר לבית הספר אוטונומיה לגבי 10% ראשונים.

יעקב מרגי: השאלה אם זה בא לתת מענה כלשהו לאוטומטיזציה הזו שכמויות אסטרונומיות הולכות לאבחון.

<אריאל לוי: זה בא להתמודד עם הרגולציה שחסרה במערכת, כי ברמה של 1-2 בית הספר החליט, היו עשרות אחוזים ולכן ביקשנו מבית הספר - - -

יעקב מרגי: הבנו.

<אריאל לוי: עוד חצי משפט.

יעקב מרגי: לא, אריאל, תקשיב.

יעקב מרגי: אתה מבין לבד ש-10% זה מסייע לרגולציה, אבל לא פותר את כל הבעיה.

<אריאל לוי: ברור.

<אריאל לוי: יש המון בעיות שעלו שהן בעיות אמת.

אורלי לוי אבקסיס: האם השאלה היא כלכלית, אדוני היושב ראש?

אורלי לוי אבקסיס: האם מנסים לחסוך בשעות הוראה בבית הספר ולכן הוציאו את חוזר המנכ"ל הזה?

אורלי לוי אבקסיס: יש לי תחושה שכל הסיפור פה זה בגלל שכאשר ילד מאובחן מגיע לו שעות ומגיעים לו כלים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: הדיון נגמר.

אורלי לוי אבקסיס: וכשיש הרבה ילדים אז צריך להביא הרבה שעות.

אורלי לוי אבקסיס: הדיון הסתיים.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה שמעה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי ממליצה לילדים ללכת ביחד לנציגי לשכת עורכי הדין, לגשת ל - - -

<אריאל לוי: אפשר רק לעשות תיקון למשפט שאמרתי?

<אריאל לוי: שלא יהיה בפרוטוקול משהו לא נכון.

<אריאל לוי: בימים של ההקראה וההכתבה שהיו רק באחריות בית הספר ללא המגבלה הגענו לאחוזים מאוד גדולים.

<אריאל לוי: הסוברניות ל-10% בתוך בית ספר והיתר לוועדה 3 באה בשביל לעזור לנו על האוטומטיזציה שאתה דיברת עליה.

<אריאל לוי: בתכנית היותר גדולה נצטרך לחשוב על חלק מבעיות האמת שנוצרו גם בעקבות ההחלטה.

יעקב מרגי: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תגישו קובלנה, רק בית משפט יעזור לכם.

יעקב מרגי: הוועדה שמעה בדאגה את סקירת מנהלי בתי הספר והקושי שלהם להתמודד עם חוזר מנכ"ל ולהפוך למאבחנים בבית הספר.

יעקב מרגי: הוועדה שמעה את התלמידים ואת החשש מכך שיהיה מצב שבתי הספר יוותרו מראש על תלמידים שזקוקים להקלות והתאמות.

יעקב מרגי: הוועדה שמעה את אמירתו של משרד החינוך, שהוא קשוב לבעיות שהועלו כאן על ידי מנהלי בתי הספר, על ידי הורים ותלמידים ולקראת המסמך הבא, אמרת לנו חודש, נכון?

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת לראות את המסמך הזה ביחד עם פרסומו לצורך דיון, יהיה כאן דיון נוסף בנושא הזה.

יעקב מרגי: הוועדה תידרש למסמך ותאמר את דבריה לאחר מכן.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.