הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 23, 2015-11-11 10:00

ישראל אייכלר: אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור.

ישראל אייכלר: יום רביעי, כ"ט בחשון תשע"ו, 11 בנובמבר 2015.

ישראל אייכלר: הוועדה מתכנסת בנושא יותר מורכב, אבל הפנייה היא מא.ד.

ישראל אייכלר: אמבולנסים פרטיים שמבקשים שתהייה התחשבנות ישירה בין האמבולנסים הפרטיים לבין קופות החולים, כפי שקיים הסדר התשלומים בין מד"א לקופות החולים.

ישראל אייכלר: מהפנייה מתברר ש"מכבי" ו"לאומית" נוהגות בהתחשבנות ישירה, אבל שירותי בריאות כללית וקופת חולים מאוחדת, עדיין האזרח צריך ללכת לשלם ואחר כך לקבל החזר.

ישראל אייכלר: לטענתם התעריפים של האמבולנסים הפרטיים נמוכים יותר מעלויות תעריפי מד"א.

ישראל אייכלר: ההתחשבנות הישירה מונעת מהמבוטח, המטופל, הפסד כספי בכל נסיעה למיון או לדיאליזה.

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים שכל בתי החולים, מרכזי הרפואה היום לא נמצאים ליד הבית וכולם צריכים אמבולנס, לאו דווקא של ממקרי חירום בחדר המיון אלא גם לטיפולים.

ישראל אייכלר: בהתאם ל"חוק ביטוח ממלכתי", חוזר מינהל רפואה, "פינוי והעברת חולים מבוטחים באמבולנסים והחזרים כספיים", מבוטח שפונה פינוי חירום באמבולנס של מד"א, המבוטח יפנה לקופת החולים עם החשבון.

ישראל אייכלר: במידה ואושפז הקופה משלמת ישירות למד"א מבלי שהמבוטח צריך לשלם על הפינוי מכספו.

ישראל אייכלר: אגב, אני רוצה לציין שאנחנו כבר שנים נאבקים שלא רק מי שאושפז ישולם – הגברת מירי כהן ממשרד הבריאות מכירה את זה היטב.

ישראל אייכלר: הייתה לי אפילו הסכמה עם מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר על סכום כלפי חולים שיש להם קוצר נשימה או חשש להתקף לב או אירוע מוחי, זה קורה בעיקר אצל קשישים.

ישראל אייכלר: כשבסוף מתברר שהוא לא זקוק לאשפוז והוא חזר הביתה, לא יתכן שהמשפחה תצטרך לשלם בשבילו 800 שקל, זה לא ה-800 שקל אלא סכנת החיים.

ישראל אייכלר: כל בן שפעם האבא שלו המבוגר, פעם שלישית עושה "קונץ" ולא מרגיש טוב והוא הולך למות, לוקחים אותו לחדר מיון ובסוף מתברר שזה קצת חרדה וקצת קוצר נשימה.

ישראל אייכלר: עוד פעם 800 ועוד פעם 800, מה הוא עושה, בפעם הרביעית הוא אומר לאחותו: 'לא, תשאירי את אבא, הוא יירגע', וזה עלול להיות קריטי.

ישראל אייכלר: לכן ביקשנו, ואפילו הגשנו הצעת חוק ועד היום לצערי היא לא הוכרה.

<מירי כהן: סליחה, כאן אני אעדכן שזה הוגש לוועדת הסל גם השנה.

<מירי כהן: אנחנו לא מוותרים, אנחנו מנסים ומאוד רוצים.

<מירי כהן: אני מקווה שזה יעבור.

ישראל אייכלר: זה יעבור בוועדת הסל?

<מירי כהן: אנחנו הגשנו את זה שוב, אמרתי, גם השנה הגשנו.

<מירי כהן: השנה הגשנו עוד פעם כי זה מאוד חשוב לנו.

ישראל אייכלר: לדעתי זה קריטי לאנשים מבוגרים בעיקר - - -

<מידד גיסין: בעיקר שהיום שוכבים במיון לפחות קרוב ל-24 שעות.

<מידד גיסין: זה גם משמעותי.

ישראל אייכלר: עכשיו נחזור לעניין שלנו.

ישראל אייכלר: "הסדר זה קיים לפני החלטת משרד הבריאות החל מ-1.2.210" מדובר בהסדר שגובש בדיונים רבים בוועדה לפניות הציבור של הכנסת.

ישראל אייכלר: ההסדר שנקבע בחוזר משרד הבריאות מחייב את קופות החולים לבצע את ההסדר מול מד"א במקרה של פינוי חירום.

ישראל אייכלר: "קופות החולים יכולות לעשות את זה עם חברות אמבולנסים פרטיים אך לא כחובה אלא כרשות".

ישראל אייכלר: אני ממשיך בתמציות.

ישראל אייכלר: "כיום פועלות 143 חברות אמבולנסים פרטיות עם 579 אמבולנסים, מתוכם 271 רכבי ביטחון ו-38 רכבי נט"ן (ניידת טיפול נמרץ)".

ישראל אייכלר: אני מוכרח לומר לכם שאני מופתע מהכמות הזאת, כמו כשהייתי ילד חשבתי שהכול זה "אגד" ו"דן" והיום התברר לי שיש יותר מ-1,000 אוטובוסים פרטיים, אז דברים משתנים.

ישראל אייכלר: "מדובר בחברות שמקבלות אישור ומפוקחות על ידי משרד הבריאות.

ישראל אייכלר: מבוטח שפונה בנט"ן שלא אושפז זכאי להחזר חלקי ומשלם רק מחצית מהעלות".

ישראל אייכלר: אנחנו נשמע את זה כבר.

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין "חולי הדיאליזה", אני רוצה את התייחסותכם, "זכאים להחזר של 50% מעלות הנסיעה לקבלת טיפול דיאליזה".

ישראל אייכלר: אתם תסבירו לי למה את ה-50% כן נותנים או למה את ה-50% לא נותנים.

ישראל אייכלר: "משרד הבריאות לא חייב את קופות החולים לעבוד גם עם האמבולנסים הפרטיים".

ישראל אייכלר: "מאוחדת" טוענת שיש לה הסדר עם 16 חברות אמבולנסים פרטיות.

ישראל אייכלר: שירותי בריאות כללית רק בשנת 2016 תבחן צירוף חברות נוספות.

ישראל אייכלר: "מכבי" מאפשרת התחשבנות ישירה גם למד"א, גם לאמבולנס פרטי.

ישראל אייכלר: המנהלת שלומית, מי ראשון הפונים כמנהגנו.

<שלומית אבינח: א.ד.

<שלומית אבינח: אמבולנסים ואחר כך ה- - -

ישראל אייכלר: א.ד.

ישראל אייכלר: אמבולנס פרטי, דורון אלמוג?

<רם גוטליב: רם גוטליב.

ישראל אייכלר: הסמנכ"ל.

ישראל אייכלר: בבקשה.

<רם גוטליב: אנחנו יזמנו את הפגישה הזאת אחרי קרוב לעשר שנים שאנחנו מנסים להעביר את חוק האמבולנסים הפרטיים ומשום מה הוא נתקע באמצע.

<רם גוטליב: זאת אומרת, היום האמבולנסים הפרטיים, כל קופות החולים מכירות בהן ויש החזרים והכול, אבל הן לא מכירות בזכות שלהם בתור חוב.

<רם גוטליב: מפה מתחילה הבעיה.

<רם גוטליב: לגבי חולי דיאליזה, מה ששאלת, לפי חוזר מינהל 4/2008, מינהל הרפואה החליטו שיש החזר של 50%.

<רם גוטליב: מה זה הסדר של 50%?

<רם גוטליב: אם חולה מוסע באמבולנס 13 פעמים בחודש בדרך כלל יוצא לו חשבון בסביבות 10,000 שקל.

<רם גוטליב: הוא צריך לשלם 10,000 שקל ומקבל 5,000 שקל בחזרה.

<ורד קירו זילברמן: זו התוספת השנייה לחוק ביטוח ממלכתי.

<מירי כהן: נכון, זה החוק.

<מירי כהן: זאת החלטה של משרד הבריאות.

ישראל אייכלר: עלות של תחבורה ציבורית - - -

<ורד קירו זילברמן: עלות מלאה של תחבורה ציבורית.

<ורד קירו זילברמן: אם הוא לוקח מונית - - -

ישראל אייכלר: טוב, יופי, אבל מה אם הוא נוסע ברכב פרטי?

ישראל אייכלר: <קריאה:> זה נושא שבהחלט שצריך לדון בו.

ישראל אייכלר: פה הבעיה.

ישראל אייכלר: יש בזה היגיון שמי שיש לו רכב פרטי, אבל מונית אתם אומרים שזה גם 50%.

ישראל אייכלר: תכף מירי תסביר לנו למה 50%, אבל תמשיך.

<רם גוטליב: אני אומר, אין פה בעיה עם החוק.

<רם גוטליב: אני מכיר את החוק והחוק הוא בסדר גמור.

<רם גוטליב: אני לא אומר לאף אחד לעבור על החוק.

<רם גוטליב: אבל בנאדם שהוא נכה 100% שעושה 13 טיפולים בחודש, יום כן יום לא, וזקוק לאמבולנס לא יכול לממן בין 5,000 ל-10,000 ו-20,000, זה תלוי מה המרחק שלו מבית החולים.

ישראל אייכלר: אולי תתנו הנחה לקליינט כזה שנוסע 13 - - -

<רם גוטליב: אני רוצה יותר מזה, אני רוצה לעבוד רק מול הקופה.

<רם גוטליב: אני לא רוצה שהחולה, וזה על העניין של התחשבנות ישירה.

<רם גוטליב: החולה לא צריך להיות באמצע, ביני לבין קופת החולים.

ישראל אייכלר: אתה לא רוצה להיות בין החולה לבין קופת החולים.

<רם גוטליב: אני רוצה שהחולה ייסע למיון ולא יחשוב כל הזמן 'שילמתי לא שילמתי'.

<רם גוטליב: כמובן שגם לי יש אינטרס בעניין.

<רם גוטליב: יש לנו בין 20% ל-30% חובות אבודים: אנשים שנפטרים, אנשים שלא הישגו מכתבים.

<רם גוטליב: הרי הלקוחות שלנו הם אנשים בני 80-90 ו-100 וגם היה לנו בן 120, כמעט 104.

<רם גוטליב: אני אומר, אנשים כאלה לא מסוגלים לעמוד בתשלומים.

<רם גוטליב: היום תשלום על נסיעה אחת למיון יכולה להגיע בין 500 שקל ל-1,000 שקל - - -

ישראל אייכלר: מאיפה?

<רם גוטליב: אם למשל אנחנו יצאנו מאזור נהריה, אם אתה נוסע מכפר פקיעין, שזה מעל 40 ק"מ, המחיר מגיע גם ל-1,100 שקל.

ישראל אייכלר: בתוך העיר כמה אתם לוקחים?

<רם גוטליב: את המחיר של מגן דוד אדום.

<רם גוטליב: זה 399 ביום ו-476 בלילה.

ישראל אייכלר: אבל כתוב לי פה שאתם לוקחים 50%.

<שלומית אבינח: על הדיאליזה מדובר.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: אתם כתבם פה שהתעריפים של האמבולנסים הפרטיים נמוכים מעלויות התעריפים של מד"א.

<רם גוטליב: זה מה שאני כתבתי?

<רם גוטליב: אני לא, אבל במידה ויהיה הסדר, אם מישהו מקופת החולים כללית יבוא וישב איתי ויגיד לי 'אני רוצה שתוריד לי 5 שקלים, אין לי בעיה, אבל כבר שנים אף אחד לא מוכן אפילו - - -.

<רם גוטליב: קופת חולים לאומית הבינה את זה, "מכבי" הבינה את זה, "מאוחדת" אני מניח, להם יש קצת פחות לקוחות, אבל באיזה שלב יבינו את זה.

<רם גוטליב: קופת חולים כללית, אנחנו מדברים על לפחות 200 אלף פינויים של חולי דיאליזה וחולים למיון באמבולנסים פרטיים.

<רם גוטליב: על כל שקל שאני אוריד לו הוא חוסך 200 אלף שקל בשנה.

<רם גוטליב: זה כספי ציבור, אני לא מבין.

ישראל אייכלר: איזה קופת חולים כן בהסדר אתכם?

<רם גוטליב: גם "מכבי" וגם "לאומית".

ישראל אייכלר: אתה נותן להם מחיר כמו מד"א?

<רם גוטליב: מה פתאום?

ישראל אייכלר: יותר זול?

<רם גוטליב: כן, כי אני יודע שהכסף יהיה אצלי בעוד חודשיים.

<רם גוטליב: אני יודע שהלקוח לא צריך לעשות את כל הבלגן, לרוץ לדואר.

<רם גוטליב: בנאדם בן 90 שצריך לרוץ לדואר לשלם ולחכות חודש-חודשיים כדי לקבל את הכסף חזרה – זה לא הגיוני.

<רם גוטליב: אני רק רציתי להגיד שהיום השוק עומד על 50% מגן דוד ו-50% אמבולנסים פרטיים.

<רם גוטליב: בתוך כמה שנים נהייה - - -

<מירי כהן: על העברות דיאליזה אתה מדבר.

<רם גוטליב: לא.

<רם גוטליב: בדיאליזה בכלל, אני מניח - - -

<מירי כהן: כל הפינויים, לא.

<רם גוטליב: אני אומר שגם דיאליזה וגם פינויים.

<רם גוטליב: מגן דוד לא מתעסק - - -

<מירי כהן: פינויי חירום לא.

<מירי כהן: בהעברות דיאליזה - - -

<רם גוטליב: אני אומר שאם תיקחי את הכול ביחד - - -

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: הפערים הם גדולים.

<מירי כהן: העברות ודיאליזה זה משהו אחר.

<רם גוטליב: או.

<רם גוטליב: קיי.

<רם גוטליב: תודה.

ישראל אייכלר: תודה.

ישראל אייכלר: מידד גיסין יושב ראש צב"י – צרכני בריאות ישראל, בבקשה.

<מידד גיסין: אני רוצה רק הערה.

<מידד גיסין: הנושא שהחולה צריך לשלם ואחר כך לקבל את הכסף, זה קיים גם בהשתתפות בתרופות.

<מידד גיסין: דיברנו פה בוועדה לא פעם אחת על הנושא של ששיטת ההתחשבנות של הקופה.

<מידד גיסין: אם החולה, אולי זה לא קשור כל כך לנושא, אבל - - -

ישראל אייכלר: בוא נדבר על הנושא.

<מידד גיסין: או.

<מידד גיסין: קיי.

<מידד גיסין: על הנושא אני אחכה קצת.

ישראל אייכלר: בבקשה.

ישראל אייכלר: אנחנו נעבור לאגודה לזכויות החולה, נירית זידר בבקשה.

<נירית זידר: אנחנו תומכים בבקשה הזו של האמבולנסים הפרטיים.

<נירית זידר: לדעתנו, לטובת החולים שההסדר יהיה דומה להסדר שיש עם מד"א.

<נירית זידר: זהו, בקצרה.

ישראל אייכלר: אנחנו נעבור לקופות החולים?

ישראל אייכלר: חשבתי שאולי מירי תיתן יותר מידע.

ישראל אייכלר: אנחנו לא נקפח אף אחד מקופות החולים, אבל אני רוצה לשמוע קצת אינפורמציות ממשרד הבריאות.

<מירי כהן: הסוגיה של פינוי מבוטחים שאנחנו מדברים כאן, יש כאן שתי - - -

ישראל אייכלר: תגידי את השם לפרוטוקול.

<מירי כהן: מירי כהן, משרד הבריאות.

<מירי כהן: יש כאן שתי סוגיות נפרדות וחייבים להפריד ביניהן כי ההסדרים שלהן שונים גם בחוק וגם בנהלים.

<מירי כהן: אחד, אלו פינויי החירום, ואחד סוגיה של ההעברות כולל פינוי הדיאליזה, חולי דיאליזה.

<מירי כהן: אלו שתי סוגיות נפרדות ולשתיהן יש סימוכין ותימוכין בחוק.

<מירי כהן: "חוק ביטוח בריאות ממלכתי" הוא שקובע את הכללים, לא משרד הבריאות.

<מירי כהן: הוא שקובע את הכללים לגבי הזכאות להחזר.

<מירי כהן: החוק מציין החזר ולכן גם נעשה.

<מירי כהן: לשאלתך, לגבי ההתחשבנות, למה אדם צריך לשלם וכדומה, למה?

<מירי כהן: כי זה נקבע בחוק לפני 1995.

<מירי כהן: לצערנו לא אנחנו קבענו את זה, אנחנו, משרד הבריאות מחויבים לחוק.

<מירי כהן: החוק קבע שאם אדם אושפז בפינוי חירום הוא מקבל החזר מלא.

<מירי כהן: אם הוא לא אושפז, במידה והוא פונה בנט"ן של מד"א הוא מקבל 50% ואם באמבולנס רגיל הוא לא מקבל בכלל.

<מירי כהן: הנושא הזה, למרות שבחוק מוזכר בפירוש מד"א, אנחנו הצלחנו להרחיב אותו ולהגיד שאותם כללים שחלים על מד"א יחולו גם על מי שפונה באמבולנס פרטי.

<מירי כהן: בסדר, זה הזכאות.

ישראל אייכלר: זה מה שקורה היום?

<מירי כהן: כן, כן, זה קורה לכל החברות.

<מירי כהן: כל החברות שנמצאות ברישוי זה בסדר.

<מירי כהן: אנחנו, כל הרחבה נוספת, גם אתה היושב הזכרת את הנושא, אנחנו רוצים להרחיב.

<מירי כהן: אני אומרת שאני נלחמת על זה בשיניים לנסות להרחיב לאוכלוסיות נוספות, גם הנושא למשל: חשד לאירוע מוחי, חשד לאירוע לבבי.

<מירי כהן: אנחנו חושבים שמי שיש לו חשד, כלומר, זה ברור שאם מישהו מתמוטט עכשיו ברחוב עם התקף ועם אני לא יודעת מה, תאונת דרכים, אם דרסה אותו מכונית – יפנו אותו ולא יחשבו את כל השיקולים האלה.

<מירי כהן: מי שהוא עם חשד, כלומר שהמצב הוא לא אובדן הכרה וקצת כאבים בחזה ואולי 'נחכה לרופא, אולי נלך מחר, הכאבים יעברו'.

<מירי כהן: זאת הבעיה שלנו.

<מירי כהן: אכן עשינו עוד עבודה אתך ואנחנו מאוד רוצים לקדם את זה.

<מירי כהן: לצערנו יש לזה איזה תג מחיר שלא נמצא לו מקור כספי, לכן הפנייה הייתה גם של היועצים משפטים: לפנות דרך וועדת הסל.

<מירי כהן: אמרו לנו 'כל הרחבה לזכאות לסל או תוספת צריכה להגיע לוועדת הסל'.

<מירי כהן: אכן זה הוגש לוועדת הסל בשנה שעברה - - -

ישראל אייכלר: זו תרופה מצילת חיים.

<מירי כהן: זו טכנולוגיה מצילת חיים, כך אנחנו קוראים לזה.

<מירי כהן: מבחינתי זה הכי מציל חיים, אבל בסדר.

<מירי כהן: יש עוד הרבה טכנולוגיות שמתחרות בתרופות, אבל זו וועדת הסל.

<מירי כהן: בשנה שעברה זה לא עבר והשנה אנחנו העברנו את זה שוב.

<מירי כהן: אנחנו לא אמרנו נואש, אנחנו מגישים את זה וגם הוקמה וועדה שבודקת את כל הנושא של זכאויות של פינוי באמבולנסים.

<מירי כהן: עכשיו אני מתחברת לנושא של הדיאליזה שהזכרת מקודם.

<מירי כהן: שאלת ובצדק למה 50%.

<מירי כהן: דיאליזה זה סיפור כואב, אני מודה.

<מירי כהן: אדם שצריך לקבל טיפולי דיאליזה כמה פעמים בשבוע, להתפנות כמה פעמים בחודש – זה המון כסף, זה המון כסף ולהבדיל מאמבולנס שזה פינוי אחד.

<מירי כהן: בדרך כלל אדם לא מתפנה עשר פעמים בחודש או חמש פעמים בחודש אלא אם זה מקרים חריגים.

<מירי כהן: לצערנו, דיאליזה אלו אנשים שחוברים, מקבלים טיפולים כל החודש במשך שנים.

<מירי כהן: באמת המצוקה הכספית פה היא מאוד קשה.

<מירי כהן: גם אנחנו חושבים שצריך להקל עליהם, אבל את זה החוק קבע.

<מירי כהן: שוב, "חוק ביטוח בריאות ממלכתי" - - -

ישראל אייכלר: לא כל חולה דיאליזה צריך אמבולנס.

ישראל אייכלר: מבחינה פיסית כה אנשים מלאה יכולים לנסוע?

ישראל אייכלר: מדובר בלא הרבה אנשים.

<מירי כהן: עדיין זה הרבה אנשים.

<מירי כהן: עשינו את העלויות הכספיות, זה הרבה כסף, זה עשרות מיליוני שקלים, לפחות זה על פי האומדן שאנחנו עשינו.

<מירי כהן: אני אומרת, עשרות מיליוני שקלים ולפחות ההוצאה של הקופות.

<מירי כהן: נדמה לי שבזמנו בדקנו את זה ומה המשמעות.

<מירי כהן: אני אומרת, אם אנחנו מרחיבים את זה ומאפשרים יותר, אנחנו רוצים.

<מירי כהן: אנחנו גם העברנו את זה באותה וועדה - - -

ישראל אייכלר: גם אם תגבילי את זה לאנשים שלא מסוגלים - - -

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: רק אם אנחנו מגבילים את זה.

<מירי כהן: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמגבילים אותה, לצערנו זה הרבה כסף.

<מירי כהן: אני אומרת שוב, הוועדה שבדקה השנה את סוגיית האמבולנסים, עוד פעם את הזכאות להרחיב אותן, זו וועדה שהקמנו לפני וועדת הסל כדי לנסות לדחוף את זה וגם הנושא של הדיאליזה עלה.

<מירי כהן: אני אומרת, אותו חולה אומלל, מסכן שצריך - - -

ישראל אייכלר: בכמה כסף?

<מירי כהן: באומדן שלנו, בזמנו עשינו עם הקופות חשבון, האומדן שלנו היה בין 30-50 מיליון אם אני לא טועה, הנה אני אומרת את זה בזהירות, לגבי תוספת הזכאות.

ישראל אייכלר: אפשר לחשב לי כמה - - -

<מירי כהן: אני יודעת, אני אומרת את זה בזהירות.

<מירי כהן: <קריאה:> של ה-50%?

<מירי כהן: כן.

<מידד גיסין: רק על האמבולנס את מדברת או על הדיאליזה עצמה?

<מירי כהן: רק על הדיאליזה, רק אמבולנס לדיאליזה.

<מירי כהן: <קריאה:> אבל למעשה זה מה שיש היום בפועל.

<מירי כהן: זה 50% נוספים.

<מירי כהן: אם אנחנו מקלים על הבוטח ומורידים לו את ההשתתפות של ה-50%.

<מירי כהן: החזר מלא או 10%, לא משנה.

<מירי כהן: החשבון שלנו היה שזה הרבה כסף.

<מירי כהן: אני אומרת שוב, המצוקה שלהם היא מאוד קשה, לאותה קבוצה, אני מודה.

<מירי כהן: הלוואי שנצליח לשנות את זה, אבל מי שקבע את זה הוא החוק.

<מירי כהן: כדי לשנות את זה אנחנו צריכים כאן מנגנון של חוק של וועדת הסל.

<מירי כהן: בנושא הזה אני אומרת, משרד הבריאות לקח בעצם את מה שהיה בחוק שאמר שזכאים בעצם לקבל החזר ולא התחשבנות ישירה בעצם.

<מירי כהן: גם בדחיפה, ואני מודה לוועדה ושלומית יודעת את זה, גם בזכות הדיונים.

<מירי כהן: הדיונים שהיו בוועדה באמת תרמו וגם הייתה נכונות מהוועדה וגם ממשרד הבריאות, אבל הייתה גם נכונות גם מצד מד"א וגם מצד קופות החולים להגיע להסדר הזה.

<מירי כהן: אמרנו שממילא יש את הזכאויות, באו נגיד שבמקום שהאיש ישלם נקל עליו.

<מירי כהן: מה קורה, האיש לא הולך בזמן ואז הוא צובר ריבית וזה ולא כדאי לאף ולא טוב לאף אחד ובוודאי לא למבוטח שפונה, לחולה.

<מירי כהן: לכן הגענו להסדר הזה.

<מירי כהן: אנחנו מדברים כאן על פינויי החירום, כלומר לא על העברות לדיאליזה.

ישראל אייכלר: למה את לא עושה הסדר לכל דבר?

<מירי כהן: למה?

ישראל אייכלר: זה גם מקל על הבירוקרטיה.

ישראל אייכלר: כמו שאת מבינה שבפינוי חירום כדאי לקופות החולים ולכם, במקום לעשות החזרים לעשות ישירות עם מד"א, תתחשבנו ישירות גם עם אחרים.

<מירי כהן: עם חברות הביטוח, סליחה, חברות האמבולנסים.

<מירי כהן: מה שאני אומרת, זה היה ההסדר שהיה בהסכמה עם מד"א על דעת כולנו.

<מירי כהן: מד"א זו חברה אחת, אבל 90% ומשהו מכלל פינוי החירום.

<מירי כהן: שנייה.

<מירי כהן: אמרתי, זה היה בהסכמה גם של הקופות וגם של מד"א.

<מירי כהן: אני מזכירה, אומנם היו דיונים לשכנע והכול, אבל בסופו של דבר זה היה בהסכמה.

<מירי כהן: אנחנו, אחרי שיצא החוזר הזה יצא מכתב של משרד הבריאות בפברואר 2010.

<מירי כהן: יש לנו כאן את המכתב שמפונה לקופות החולים, למנהלי בתי חולים, מנהלי חברות האמבולנסים וכו'.

<מירי כהן: אנחנו אומרים להם, אני לא יודעת אם יש לכם את המסך הזה.

<מירי כהן: אנחנו אומרים להם 'יש את ההסדר הזה עם מד"א, אתם יכולים, אנחנו אפילו ממליצים להם, אנחנו אמרנו להם שמבחינתו זה אפשרי.

<מירי כהן: אנחנו לא יכולים לחייב אותם כי אי אפשר לחייב חברה - - -

ישראל אייכלר: למה לחייב?

ישראל אייכלר: הרי הגעתם להסדר.

<מירי כהן: נכון.

<מירי כהן: יש 140 חברות אמבולנסים.

<מירי כהן: אני אומרת שוב, במספרים כאלה, כלומר שקופות חולים תתקשרנה אתן וכו', יש לנו קושי לבוא ולחייב את הקופות.

<מירי כהן: דרך אגב, רוב החברות הן בהתקשרות - - -

ישראל אייכלר: סליחה, את לא חייבת לחייב אותן להתחבר עם כל חברות האמבולנסים.

ישראל אייכלר: כל קופה תעשה מכרז ואיזו חברה שתמצא חן בעיניה - - -

<מירי כהן: זה מה שהם עושים היום.

<מירי כהן: דרך אגב, בהעברות - - -

ישראל אייכלר: חלק כן וחלק לא.

<מירי כהן: אני אומרת, בהעברות הן עושות את זה במכרזים.

<מירי כהן: אני מדברת על פינויי החירום.

<מירי כהן: אם זה פינוי חירום זה ההסדר שלנו, אז להגיד לקופות, אני אומרת שאנחנו אמרנו: 'אנחנו מאפשרים לכם באותם כללים לנהוג אותו דבר'.

<מירי כהן: אבל לחייב אותן, בדקנו את זה משפטית, כבר בדקנו את זה כמה פעמים.

<מירי כהן: בדקנו את זה שוב לקראת הדיון הזה עוד פעם.

<מירי כהן: לבוא לחייב את הקופות להתקשר, כלומר, אנחנו אפשרנו להם, אנחנו אמרנו להם 'קחו תעשו את זה'.

<מירי כהן: אבל לחייב את הקופות - - -

ישראל אייכלר: לגבי מד"א חייבתם אותם?

<מירי כהן: מד"א, זה היה חיוב בהסכמה, זה היה בהסכמה.

ישראל אייכלר: אז תעשי בהסכמה גם פה.

<מירי כהן: אני מוכנה, הן מוכנות, הן לא צריכות אותי.

<מירי כהן: הם לא צריכים אותי.

<מירי כהן: אני רוצה לומר עוד משהו, יכול להיות שזה אפילו לא הסדר ברמת הקופה, בדרך כלל כל חברות האמבולנסים עובדות באזור מסוים.

<מירי כהן: זה יכול להיות יותר עם מחוז צפון של קופת חולים הכללית, "מכבי" וכו'.

<מירי כהן: זאת אומרת, זה אפילו לא הסדר ארצי.

<מירי כהן: אנחנו אפשרנו את זה, אמרנו: 'אתם יכולים, מותר לכם באותם כללים', אבל אני לא יכולה לחייב.

<מירי כהן: לכן אני אומרת שהכדור מבחינתו נתון בידיים של הקופות שעושות את זה נכון להיום בחלק, כלומר חלק מהקופות עם חלק מהחברות.

<מירי כהן: אני אומרת, דרך אגב, אין לנו לעשות פה דיון אם תהייה פה נכונות.

<מירי כהן: מעבר לזה הקופות, אנחנו מוכנים לזמן דיון, להביא את נציגי ארבעת הקופות אלינו ולראות אם יש משהו, לקבוע כללים ארציים.

<מירי כהן: אני אומרת שוב, בהסתמך על החוזר הזה לבוא ולהגיד משהו אחר, אני לא יודעת, אבל אני אומרת שאנחנו אפשרנו את זה, אנחנו לא יכולנו לחייב.

ישראל אייכלר: אני הבנתי.

ישראל אייכלר: אולי בכדי שהדיון שלכם יהיה יותר פורה אנחנו נעשה את הדיון המקדמי פה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לבקש משירות בריאות כללית - - -

<מידד גיסין: אני רוצה להעיר הערה אולי בנושא של - - -

ישראל אייכלר: תרשום לך, אני אשמע אותך, רציתי לשמוע אותך קודם ואתה אמרת אחר כך.

ישראל אייכלר: בוא נשכיל פה עוד יותר.

ישראל אייכלר: שירותי בריאות כללית.

ישראל אייכלר: מר דשן, ולמה?

ישראל אייכלר: כי הוא ראש אגף תקציבים של ה"כללית".

ישראל אייכלר: בבקשה, תן לנו הסבר.

ישראל אייכלר: קודם את ההערכה שלך כמה אנשים אתה חושב צריכים אמבולנס.

ישראל אייכלר: אני מדבר עכשיו על חולי דיאליזה שלא יכולים להגיע בכוחות עצמם.

ישראל אייכלר: מה המספר להערכתך?

<הלל דשן: קודם כל בוקר טוב.

<הלל דשן: הלל דשן, ראש אגף תקציבים ב"כללית".

<הלל דשן: בוקר טוב.

<הלל דשן: האמת, התכוננו לדיון בנושא הסעות חירום כי זה הנושא הדיון.

<הלל דשן: על דיאליזה אני אוכל לומר, נעשה תחשיב כי יש יותר מדי הצעות חוק בנושא החזרים של 100% ולא 50%, מהן המשמעויות וגם דברים שמירי אמרה לגבי המספרים - - -

ישראל אייכלר: מה המספרים?

ישראל אייכלר: הפרוטוקול רוצה לשמוע מספרים.

<מירי כהן: מה המספרים?

<בהלל דשן: בין 30 ל-50, אצלנו - - -

<מירי כהן: רק ב"כללית", לא בארבעת הקופות.

<הלל דשן: כיוון שאנחנו למעלה מ 50% מהאוכלוסייה אז ברמה הלאומית זה יוצא יותר מ-60 - - -

ישראל אייכלר: יכול להיות שאתם גם עם האוכלוסייה הכי מזקנת.

<הלל דשן: זה קלקולציה ואולי לא צריך להכפיל בזה כי אצלנו רוב האוכלוסייה - - -

ישראל אייכלר: אבל רק אצלכם מדובר ב- 35 מיליון שקל בשנה?

<הלל דשן: יותר.

ישראל אייכלר: ה-100%.

ישראל אייכלר: כמה ה-50%?

<הלל דשן: לא.

<הלל דשן: ה-50%.

<הלל דשן: התוספת שתהייה, אם היא תשתנה ל-100% - - -

ישראל אייכלר: 70 מיליון שקל בשנה להסעות?

<הלל דשן: ברמה הלאומית.

<הלל דשן: כן.

<זאב צוקרמן: אם החוק יעביר את החובה של מימון השתתפות 100% על הקופות ולא 50%, אז ה-50% האלה הנוספים הם כ-40 מיליון שקל ל"כללית".

<זאב צוקרמן: ברמה הלאומית צריך למצוא את התקציבים של 30-40 מיליון שקל להכניס לתוך סל הבריאות.

<מירי כהן: לפחות, כי זה כל הקופות.

<זאב צוקרמן: לכל הקופות.

ישראל אייכלר: בואו נשאל שוב שאלה.

ישראל אייכלר: בתקציב של היום יש 50% מיליון שקל להחזרים לחולי דיאליזה בקופות החולים?

<מירי כהן: כן.

<זאב צוקרמן: קח את זה במסגרת הסל של הקופות, זה כולל גם את זה, זה חלק מהסל.

ישראל אייכלר: מה התקציב הכולל של "חוק בריאות ממלכתי"?

<מידד גיסין: 40 מיליארד.

<מירי כהן: אבל צריך להגדיר את וועדת הסל.

<מירי כהן: זאת וועדת הסל.

ישראל אייכלר: אבל מ-40 מיליארד 50 מיליון זה לא - - -

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: זה 300 מיליון של וועדת הסל.

<זאב צוקרמן: 300 מיליון ועדת הסל, אתה נותן לו - - -

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם אני רוצה להוסיף את זה לוועדת הסל.

ישראל אייכלר: בעיניי אין הבדל בין הסל של 400 מיליארד שקל שהמדינה עומדת לאשר בשבוע הבא לבזבוזים, חלק לבזבוזים, סליחה להוצאות לחלק מזה.

ישראל אייכלר: פה מדובר על הצלת חיים או ממש - - -

<מידד גיסין: זה משפט שמתאים לכל נושא במערכת הבריאות שאנחנו מדברים.

<מידד גיסין: אני רוצה להעיר, אם כבר הפרעתי - - -

ישראל אייכלר: עוד שנייה, אני רוצה לסיים אתם בעניין שלשמו התכנסנו.

ישראל אייכלר: מה הסיבה שאתם לא רוצים לעשות, לפחות באזורים שלכם, מכרזים עם חברות אמבולנסים פרטיים?

<הלל דשן: אני טיפה ארחיב.

<הלל דשן: ראשית יש לנו הסכמים עם חברות אמבולנסים ועם מד"א כמובן, הם נמצאים פה, וגם עם חברות פרטיות.

<הלל דשן: אחר כך אם תרצה אני אפרט.

<הלל דשן: הנושא הזה קיים כבר כמה שנים בקופה.

<הלל דשן: כפי שציינת וכמו שמירי אמרה, כל מחוז, בגלל שבאופן טבעי החברות הפרטיות קטנות יותר ועובדות בטריטוריות מקומיות, כל מחוז סוברני לעשות את ההסכמים שלו - - -

ישראל אייכלר: ויש מחוזות שעושים את זה?

<הלל דשן: בוודאי.

<הלל דשן: יש שעושים והם פזורים על פני הארץ.

ישראל אייכלר: ויש חברות פרטיות.

ישראל אייכלר: אתם עושים את ההתחשבנויות - - -

<הלל דשן: שמונה, זה כולל את מד"א.

<הלל דשן: אני נזהר בלשוני.

ישראל אייכלר: אז תכתוב שמונה.

ישראל אייכלר: אתם עושים את ההתחשבנות ישירות איתם והנוסע לא צריך להתווכח עם הקבלן.

<הלל דשן: - - אבל בחלק הזה לא.

<הלל דשן: הוא יכול להתווכח עם הנהג, אבל לא על החלק של התשלום.

ישראל אייכלר: אם הוא יתווכח על מזג האוויר זה בסדר גמור.

ישראל אייכלר: אני מבין מהטענה שלך - - -

<הלל דשן: לא.

<הלל דשן: אין טענה.

ישראל אייכלר: שלמעשה יש לכם, אבל איפה שכדאי לכם אתם עושים.

<הלל דשן: לא.

<הלל דשן: לא.

<הלל דשן: אני אסביר.

<הלל דשן: קודם כל אנחנו עושים וזה טוב ללקוח.

<הלל דשן: זה טוב ללקוח וזה טוב לנו וכך אנחנו נוהגים.

<הלל דשן: קבעו קריטריונים בקופה וכל מחוז פועל על פיהן.

<הלל דשן: שוב, אותה מערכת של מד"א, על אותה תשתית להרחיב לחברות נספות.

<הלל דשן: למה אין יותר חברות?

<הלל דשן: זה מתחלק לשתיים.

<הלל דשן: א', לא כל החברות עומדות בקריטריונים ולא הגיעו להסדרים מקומיים מסיבות כאלה ואחרות שלאליהן לא ניכנס פה.

<הלל דשן: ספציפית בשנה וחצי-שנתיים האחרונות גם המערכת נתקלה בבעיות טכניות, כך אקרה לזה.

<הלל דשן: אנחנו נכנסים למערכת חדשה ובתחילת השנה הבאה היא אמורה להיכנס כבר לעבודה, גם חברות נוספות תוכלנה להיכנס.

<הלל דשן: קודם כל הקיימות תעבורנה אליה גם - - -

<שלומית אבינח: שמונה מתוך, אבל מה עם ה-135, אתם תוכלו לקבל אותן?

<הלל דשן: א', אנחנו ציבוריים - - -

ישראל אייכלר: המכרז פתוח?

<הלל דשן: עובדים לפי "חוק חובת מכרזים".

<שלומית אבינח: תעשו מכרז חדש?

<הלל דשן: אני לא יודע.

<הלל דשן: אמור לצאת כזה, אני לא בטוח שכל חברה תזכה בו.

ישראל אייכלר: מובן, כשיש מכרז מי שיותר יעיל תיקח אותו.

<מידד גיסין: בדרך כלל מי שיותר זול.

<זאב צוקרמן: יש עניין של מחיר במכרז, אבל יש גם מי יותר מתאים.

<זאב צוקרמן: יש שני אלמנטים, אלמנט אחד של מחיר והוא תוצאה של - --- אבל יש גם אלמנט של איכות, כללי דיווח וכללי הבקרה.

<זאב צוקרמן: כללי הדיווח וכללי הבקרה לכל החברות כולל מד"א, עם מד"א אנחנו לא במצב אופטימלי בחלק מדיווחי הבקרה.

<זאב צוקרמן: אנחנו גוף ציבורי גדול, מעל ל-50% מהאוכלוסייה, אנחנו לא יכולים לנהל את העסק הזה בצורה שהיא לא מסודרת מבחינת מינהל ציבורי.

<זאב צוקרמן: יש כללי דיווח וכללי בקרה קבועים שאנחנו נגדיר אותם כבסיס בכל התקשרות עוד לפני שאנחנו מדברים על המכרז והמחיר.

<זאב צוקרמן: ברגע שחברות יתיישרו עם כללי הבקרה ועם הדיווח שאנחנו עושים עכשיו, אני לא חושב שיש למישהו אינטרס ב"כללית" ללכת נגד המטופלים.

<זאב צוקרמן: אני חושב שמה שמעלים כל האנשים פה, שזה לטובת המטופלים ושהם לא יצטרכו להוציא כסף ולקבל אחר כך החזר, השירות בסופו של דבר הוא שירות לוקה גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה אתית.

<זאב צוקרמן: "הכללית" שמה את השירות בראש מעייניה.

<זאב צוקרמן: לצורך העניין אנחנו, ברגע שאנחנו יכולים להתיישר עם כללי בקרה ודיווח ועם מכרז על פי חוק, לנו אין שום התנגדות להיכנס למשא ומתן, לדיונים ולהסדרים עם כל ה-150 חברות - - -

ישראל אייכלר: ברור, זה צריך להיות מובן מאליו.

ישראל אייכלר: מתי זה 2016, בעוד חודש?

<רם גוטליב: זה מה שאמרו ב-2007 וב-2009.

<רם גוטליב: הוא אמר את זה גם ב-2007 וגם - - -

ישראל אייכלר: רק שנייה.

<זאב צוקרמן: אנחנו ממפים כרגע את --- בונים את ה--- ואני מקווה שזה יהיה דבר נכון כי גם לנו זה - - -

ישראל אייכלר: בפרט שיש קופות חולים שכן נותנות את השירות הזה.

ישראל אייכלר: זה נכון גם מבחינה שיווקית לעשות את זה.

<זאב צוקרמן: בוודאי.

ישראל אייכלר: לא שמענו תאריך.

ישראל אייכלר: מתי - - -

<הלל דשן: בתחילת 2016, אם זה יהיה ב-1 בינואר או ב-15 בינואר, אני לא יודע.

ישראל אייכלר: אם זה יהיה ב-1 בפברואר זה מספיק לנו.

<הלל דשן: אני מקווה שקודם.

<הלל דשן: אנחנו מדברים על ינואר, אני מקווה - - -

ישראל אייכלר: תרשמי, ה-1 בפברואר - - -

<שלומית אבינח: רק המכרז.

ישראל אייכלר: בסדר.

<הלל דשן: אני מדבר על המערכת.

<הלל דשן: ברגע שתהייה מערכת המכרז יתחיל לרוץ.

<זאב צוקרמן: אני רוצה עוד פעם אחת להדגיש נקודה שעלתה יותר מפעם אחת, אנחנו פועלים על פי החוק.

<זאב צוקרמן: על פי החוק אנחנו לא מחויבים לעשות את הדבר הזה.

<זאב צוקרמן: אנחנו עושים את זה מתוך אינטרס של הקופה שלנו, הוא אינטרס של שירות, אבל אנחנו לא מחויבים.

<זאב צוקרמן: אנחנו פועלים בדיוק לפי הוראות משרד הבריאות.

ישראל אייכלר: דוקטור צוקרמן, אתה איש רפואה, כשאני שומע משפטנים אומרים את המילה "חוק", כמחוקק מיד כל השערות קמות לי כי אני יודע מה הם עושים עם החוק כשהם רוצים ככה וכשהם רוצים ככה.

ישראל אייכלר: כל משפטן שאומר "חוק" אני יודע בדיוק למה הוא מתכוון.

<מירי כהן: אבל אפשרנו את זה, לכן אפשרנו את זה וקבענו את הכללים.

<הלל דשן: כולנו צמודים לאותו חוזר מדצמבר 2000 ו- - -

ישראל אייכלר: עכשיו אנחנו עוברים ל"מאוחדת", מאיה קיטרו.

<מאיה קיטרו: מאיה קיטרו.

<מאיה קיטרו: אני מנהלת מחלקת בקרה חשבונות רפואיים.

<מאיה קיטרו: קודם כל, גם "מאוחדת" פועלת על פי חוק, על פי חוזר משרד - - -

ישראל אייכלר: גם את עורכת דין?

<מאיה קיטרו: אני לא עורכת דין.

<מאיה קיטרו: אני כלכלנית במקצועי.

ישראל אייכלר: כי כשאדם אומר: 'אני פועל על פי חוק', זה נשמע - - -

<מאיה קיטרו: ראשית, קודם כל "מאוחדת" רואה את טובת המטופלים - - -

ישראל אייכלר: אף אחד לא מעלה על דעתו שיש נהג שלא נוסע על פי חוק.

ישראל אייכלר: יש חוק.

<הלל דשן: זה נשמע פה כאילו, למה הקופות לא עושות מעבר.

<הלל דשן: גם אנחנו כפופים למגבלות, יש לנו מקורות לתת סל מסוים.

<הלל דשן: כשמבקשים לתת מעבר, אנחנו מנסים - - -

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: לא מדברים פה על כסף מעבר, מדובר פה על הסדרי התחשבנות שזו אותה עלות או פחות עלות.

ישראל אייכלר: אנחנו לא באים להטיל עליכם עוד הוצאה.

<רם גוטליב: זה בדיוק ההפך.

<רם גוטליב: זה לעשות - - -

<הלל דשן: גם אנחנו מקווים ובגלל זה יש מכרזים.

<הלל דשן: אמרתי, יש סיבות אחרות למה זה - - -

ישראל אייכלר: על זה אתם סוברנים להחליט שחברה X ו- Yלא עומדות בדרישות שלכם.

ישראל אייכלר: על זה אני לא יכול להתערב ולא רוצה להתערב.

ישראל אייכלר: אבל אני כן רוצה שלא יהיה איזה מונופול בשום דבר וגם לא בעניין הזה.

<הלל דשן: אמרתי כבר שזה נתפח לתשע חברות וזה יפתח לעוד בתחילת השנה הבאה.

ישראל אייכלר: בבקשה.

<מאיה קיטרו: "מאוחדת" זו קופה יחסית קטנה, יחסית ל"כללית".

<מאיה קיטרו: יש לנו הסכם - - -

ישראל אייכלר: כשאני נכנסתי ל"מאוחדת" כשעוד נקראה "עממית", מישהו עוד זוכר את זה?

<מירי כהן: או, או, בטח אז ידעו בעל פה את השמות של המבוטחים, בתחילת הקופה.

<מאיה קיטרו: גם היום.

<מידד גיסין: אתם רוצים להגיד לי שאתם זוכרים את קופת חולים "עממית"?

<מירי כהן: אני לא מההיסטוריה, רק מקריאה.

<מידד גיסין: שטויות.

<מירי כהן: אני לא, רק מקריאה.

<מידד גיסין: לפני 50 שנה.

<מידד גיסין: מי זוכר?

<מירי כהן: אני אומרת שבספרי הלימודים של מערכות בריאות מלמדים את זה.

ישראל אייכלר: זה פחות, כי אני הייתי כבר ילד גדול כשנכנסנו ל"עממית".

ישראל אייכלר: היינו ב"לאומית" כי אבא שלי היה לאומי, כבר הייתי ילד גדול.

ישראל אייכלר: אני חושב שזה פחות מ-50 שנה.

<מידד גיסין: לא נתווכח על כמה שנים.

<מירי כהן: אני לא יודעת מתי האיחוד, המעבר.

<מירי כהן: זה היה בשנות ה-60-, 70 אולי.

<מירי כהן: לא זוכרת.

ישראל אייכלר: נדמה לי ש"עממית" הייתה מיסודה של "הדסה".

ישראל אייכלר: לא?

<מאיה קיטרו: כן.

<מידד גיסין: בהתחלה.

ישראל אייכלר: אז היא הייתה קטנה.

ישראל אייכלר: היום כמה יש לכם?

<מאיה קיטרו: מיליון וקצת.

<מידד גיסין: 13%.

ישראל אייכלר: מיליון וקצת.

<מאיה קיטרו: ל"מאוחדת" יש הסכם עם 16 חברות אמבולנס.

<מאיה קיטרו: כמובן שבכל הסכם אנחנו מעגנים את כללי ההתחשבנות גם במצבים של פינויי חירום.

<מאיה קיטרו: מבחינתנו, המערכת המובנת והמערכת המאוד מסודרת והממוכנת של פינויי חירום שאנחנו עובדים עם מד"א פועלת גם מול חברות האמבולנסים הפרטיות.

ישראל אייכלר: ההתחשבנות הישירה.

<מאיה קיטרו: בהחלט.

<מאיה קיטרו: זאת אומרת, מבוטח - - -

ישראל אייכלר: מה עם דיאליזה?

<מאיה קיטרו: דיאליזה, קודם כל מרבית המבוטחים שלנו שהם חולי דיאליזה ואונקולוגיה, הם נוסעים בתחבורה ציבורית: מוניות, רכב פרטי.

<מאיה קיטרו: כפי שאמרת, מעט מאוד מבוטחים משתמשים באמבולנס.

<מאיה קיטרו: יש לנו במחוז מרכז הסדר לחולי אונקולוגיה ודיאליזה.

<מאיה קיטרו: בדרך כלל הצרכים להתקשרות עם חברות בנושאים כאלה או אחרים מגיעים מהמחוזות.

<מאיה קיטרו: אני מניחה, היות והיום אנחנו מחזירים את הכספים לאותם מעט מאוד מבוטחים שמשתמשים באמבולנס - - -

ישראל אייכלר: יש פה סתירה בין מה שאמרת, הם מדברים על 50 מיליון לאנשים שצריכים אמבולנס ואת אומרת 'מעט מאוד'.

<מאיה קיטרו: ב"מאוחדת" אין הרבה מבוטחים שמשתמשים באמבולנס לצרכי דיאליזה.

<מירי כהן: זה הגיוני.

<מירי כהן: מעבר לזה שהם קטנים, כלומר האוכלוסייה היא שונה מה"כללית" לצורך העניין הזה ואלה הנתונים.

<מירי כהן: יכול להיות שזה גם מעט.

<מירי כהן: נכון, "כללית" - - -

<הלל דשן: בגילאים ותחלואה כנראה יש פערים - - -

<מירי כהן: נכון.

<מירי כהן: זה מאוד אופייני בכל התחומים בבריאות.

<מירי כהן: "כללית" שונה מ"מאוחדת".

<מירי כהן: גם המעט מאוד יכול להיות לא מעט כסף.

<מאיה קיטרו: לא מעט.

<מאיה קיטרו: שוב, באופן יחסי ל"כללית".

<מירי כהן: באופן יחסי, בוודאי.

<מאיה קיטרו: "באופן יחסי ל"כללית".

<מאיה קיטרו: קיים איזה הסכם בנושא של אמבולנס לחולי דיאליזה.

<מאיה קיטרו: בהחלט אפשרי, הצרכים מוגדרים על ידי המחלקות - - -

ישראל אייכלר: אם זה מעט, מה הבעיה שלכם?

ישראל אייכלר: תעשו את זה מיד.

<מאיה קיטרו: אין לנו בעיה כל זמן שזה מעוגן בהסכם.

<מאיה קיטרו: בהחלט.

<מירי כהן: סליחה.

<מירי כהן: אני רוצה לומר משהו על ההסכם, עוד הערה.

<מירי כהן: אנחנו הולכים להוציא חוזר גם בעניין הזה שאכן אפשר לעשות התקשרות, בנושא בדיאליזה הקופות יכולות.

<מירי כהן: שוב, אני אומרת שוב, זה לא נושא הדיון אבל אנחנו מכירים את זה.

<מירי כהן: בנושא דיאליזה אכן קופה רשאית להתקשר עם חברות אמבולנסים, אבל חולה שירצה להתפנות שלא עם חברת אמבולנס שנמצאת בהסדר, הקופה לא יכולה לחייב אותו להתפנות דווקא עם אותה חברה.

<מירי כהן: כלומר, אם קופה התקשרה עם 10 חברות ויש מי שרוצה להתפנות דווקא עם חברה אחרת, הקופה חייבת לתת לו את ההסדר הכספי בדיוק אותו דבר.

ישראל אייכלר: את ההחזר.

<מירי כהן: כן, את ההחזר.

<מירי כהן: מותר לחולה לבחור עם מי הוא - - -

ישראל אייכלר: חשוב מאוד מה שאת אומרת.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, רק אם הוא רוצה את ההתחשבנות הישירה - - -

<מירי כהן: נכון, הוא לא חייב להתפנות עם האמבולנס.

<מירי כהן: זכותו לבחור את החברה שנמצאת, כמובן ברישוי של משרד הבריאות.

ישראל אייכלר: זו הבהרה מאוד חשובה כדי שלא יהיו אי הבנות.

ישראל אייכלר: יש עוד משהו שרצית לומר.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: מכבי שירותי בריאות, הגברת שוקר.

<ליזה שוקר: אצלנו, אנחנו באמת דואגים לחולה ואנחנו רואים לנגד עיננו את החולה.

<ליזה שוקר: לנו יש התקשרויות עם הרבה יותר חברות, כ-35.

<ליזה שוקר: אנחנו מגיעים להסדרים בכל מה שניתן כדי שלחולה יהיה נוח יותר.

<ליזה שוקר: ככל שניתן אנחנו מתאמצים כן להתקשר עם חברות.

<ליזה שוקר: עיקר ההוצאה שלנו היא בעיקר במד"א.

ישראל אייכלר: בעצם את אומרת ש-35 חברות?

<ליזה שוקר: כ-35.

ישראל אייכלר: מה הסיבה שאתם יותר מ"מאוחדת", פשוט כי אתם יותר במחוזות שונים?

<ליזה שוקר: לא.

<ליזה שוקר: כמו שאמרתי, אנחנו דואגים לחולה.

<ליזה שוקר: אם לחולה נוח יותר - - -

ישראל אייכלר: גם ההסתדרות, אני אומר ההסתדרות, סליחה - - -

<רם גוטליב: ההסכמים שלהם הם מ-2010, 2011.

<רם גוטליב: זה לא משהו שהם החליטו לפני שנה.

<רם גוטליב: כבר שנים זה עובד עם מערכת דיווח במחשב.

<רם גוטליב: דרך האינטרנט אנחנו מעבירים להם את כל הנסיעות והכול עובד מצוין.

<רם גוטליב: לפי דעתי זה הרבה יותר מ-35, רק באזור הצפון יש לפחות 10.

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: לא בטוח.

<רם גוטליב: שאני מכיר.

<מידד גיסין: יש לי הערה, קודם כל מרכזית לנושא.

<מידד גיסין: פה מדברים מ"כללית" על 50 מיליון ומכפילים.

<מידד גיסין: זאת אומרת, ל-100 מיליון אנחנו צריכים הכפלה - - -

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: לא הכפלנו.

<מירי כהן: אנחנו יודעים שזה לא.

<מידד גיסין: אנחנו מדברים שבסך הכול, קודם כל אנחנו ארגוני החולים, גם אנחנו דואגים לחולים כמו קופות החולים.

<מידד גיסין: זה טוב בשביל הפרוטוקול שיהיה כתוב שהקופות דואגות לחולים - - -

ישראל אייכלר: שמע, זכותם.

ישראל אייכלר: אתה יודע כמה משקיעים.

ישראל אייכלר: אני לא בהנהלה של שום קופת חולים, אבל אני בא בהרבה טענות לקופות חולים, אנחנו כל הזמן נלחמים אתן.

ישראל אייכלר: זכותם להגיד שהן נותנות שירות.

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד לך שכל קופות החולים נותנות שירות מצוין.

ישראל אייכלר: תבדוק מה קורה בארצות הברית בעניין הרפואה והשירות שנותנים שם חברות הביטוח הפרטיות.

<מידד גיסין: זה סיסמאות.

<מידד גיסין: אני לא אוהב שנתונים לנו דוגמאות כי כשנותנים דוגמאות נותנים מה שמתאים.

ישראל אייכלר: אני אביא לך מסרילנקה.

ישראל אייכלר: גם בסרילנקה נותנים פחות טוב מישראל.

<מידד גיסין: הבעיה שגם אני מסכים שהקופות, לפחות זה מה שהן צריכות לעשות, אבל כשאנחנו ארגוני החולים באים ומדברים בדיונים, אני דואג ל-20% מהציבור שאין לו כסף לקנות את התרופות החודשיות.

<מידד גיסין: זאת אומרת, ברור לנו היום המצב של קופות החולים, גם אם הן תרצנה לדאוג למצב של החולים אין להן.

<מידד גיסין: אנחנו מכירים את המצב שלהן, אני בא למדינה וגם למשרד הבריאות, למעשה לאוצר, תפתרו את הבעיה של אלה שמקבלים השלמת הכנסה שאין להם כסף, לא לאמבולנס, אנחנו מדברים על תרופות חודשיות.

<מידד גיסין: במכה אחת אולי יש 10% מאלה שנוסעים לדיאליזה שאין להם כסף, אפשר לפתור את הבעיה למגזר קטן שאין לו כסף.

<מידד גיסין: אותו לפטור מכל ההשתתפויות ולא רק נסיעה באמבולנסים, מכל ההשתתפויות!

<מידד גיסין: כמו שמשרד הבריאות קבע יעדים ל-2016 אנחנו, בארגוני החולים קבענו יעד שלמעשה אנחנו נלחמים עליו כבר שנים, זה הנושא של ההשתתפויות.

<מידד גיסין: אנחנו מדברים על השתתפויות, על 20%, זה גם לא 20% זה אולי 10% מהציבור שהם בעיקר קשישים חסרי משאבים, שלא מסוגלים לממן את התרופות החודשיות שלהם.

ישראל אייכלר: אתה אמרת משהו מאוד מאוד חשוב.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, מבחינה חוקית, נניח קופות חולים רוצות לקבל את מה שמידד אומר עכשיו, אוכלוסיות מסוימות במצבים כלכליים מסוימים כשרוצים לתת 100% השתתפות, זה יכול להיות טוב להם גם מבחינה שיווקית, מותר להם על פי חוק לעשות את זה?

ישראל אייכלר: <ורד קירו זילברמן:> צריך לבדוק את זה ולראות את החקיקה.

ישראל אייכלר: לגבי אנשים שאין להם.

<מידד גיסין: אבל אני לא רוצה שהקופות תתנדבנה.

<מידד גיסין: אני רוצה שהמדינה תיתן - - -

<שלומית אבינח: יש וועדת חריגים.

ישראל אייכלר: אם אתה רוצה שהמדינה תיתן זה צריך להיכנס לחוק התקציב או לחוק מיוחד.

<שלומית אבינח: אבל מידד, הרבה פעמים אנחנו מקבלים פניות לוועדה כשיש משהו חריג שהוא מעבר, יש קופות - - -

<מידד גיסין: בכל קופה יש וועדת חריגים של סל התרופות.

<מידד גיסין: אפשר לפנות לוועדה, אני לא מדבר על מקרים - - -

<שלומית אבינח: לפנים משורת הדין.

<מידד גיסין: נכון.

<מידד גיסין: אני לא מדבר על מקרים חריגים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לברר אם מה שאמרת אפשרי.

ישראל אייכלר: הגברת מירי כהן, נניח שקופת חולים, אחת מאלה שיושבות פה, תגיד: 'אני עשיתי חשבון, יש לי כך וכך אנשים מעטים בעניין הזה'.

ישראל אייכלר: מידד אומר שאנשים שאין להם כסף, לא לכל מי שחולה במצב מסוים, באמת למי שאין לו אני רוצה לתת לו 100%.

ישראל אייכלר: מותר להם על פי חוק לעשות את זה?

<מירי כהן: שאלה מצוינת.

<מירי כהן: אנחנו בדיוק מתדיינים בינינו משפטית.

<מירי כהן: אנחנו לא בטוחים שזה אפשרי כי צריך לראות שזה עומד בכללים, בכללי השוויוניות.

<מירי כהן: יכול להיות שצריך להיכנס להסכמי השתתפויות העצמיות.

<מירי כהן: אני לא בטוחה.

<מירי כהן: יכול להיות שיבואו ויגידו: 'אה, אנחנו עושים להם הנחה כי אנחנו דווקא רוצים למשוך את המבוטחים האלה מהקופה ההיא, ניתן להם הנחה'.

<מירי כהן: כלומר, יש פה סוגיות משפטיות.

ישראל אייכלר: יש פה דווקא תחרות בריאה.

<מירי כהן: לכן צריך לבדוק את זה משפטית כדי לראות שאכן.

<מירי כהן: לדעתי הם צריכים לקבל אישורים, אולי של הכנסת, של וועדת כספים אולי.

<מירי כהן: אני לא יודעת ולכן אני אומרת שהסוגיה היא לא פשוטה.

<מירי כהן: היא צריכה בדיקה - - -

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית הזכירה לי שהיה פה דיון על פרקינסון.

ישראל אייכלר: יש איזו פעולה של "דאודופה" שהם לא חייבים לתת.

ישראל אייכלר: ישבנו פה לפני כשבועיים והגענו למצב שהם הבינו שמדובר בסך הכול בכמה אנשים בכל קופה והם הסכימו.

<מירי כהן: זו סוגיה שונה של ההנחות לאוכלוסיות מסוימות.

<מירי כהן: אני אומרת, אף אחד מאתנו לא רוצה לעבור על החוק.

<מירי כהן: אנחנו רוצים להיות מאוד זהירים.

<מירי כהן: אני אומרת, צריך לבדוק את זה משפטית כי אני יודעת - - -

ישראל אייכלר: תבדקו את זה, אני מאוד רוצה לדעת מה שמידד אומר.

ישראל אייכלר: אנשים שמוכרים בקופה, אתה אומר מהביטוח הלאומי - - -

<מידד גיסין: יש הגדרות מדויקות.

ישראל אייכלר: מאוד מדויקות.

ישראל אייכלר: שהקופה תוכל להגיד, לא חייבת.

ישראל אייכלר: היא תגיד, 'אני קופת חולים X, רוצה למשוך - - -

<מידד גיסין: לכן אני אמרתי המדינה ולא הקופות.

ישראל אייכלר: מהמדינה לא תוציא כלום, מאבן תוציא מים.

<מידד גיסין: עובדה, עד היום משרד הבריאות מוציא תקנות לקופות החולים ללא כיסוי תקציבי והקופות בוכות על זה, אבל אין להן בררה.

<מידד גיסין: אפשר למצוא, אם רוצים אפשר למצוא את הדרך.

<מידד גיסין: בשביל זה אני אמרתי שהמדינה צריכה לעשות.

<מירי כהן: אתה באמת מדבר על סוגיה מאוד נרחבת לכל האוכלוסיות.

ישראל אייכלר: הגברת כהן, רוצים לשאול אותך שאלה.

ישראל אייכלר: <ורד קירו זילברמן:

ישראל אייכלר: > אני רק רוצה לשאול אותך שאלה לגבי תזכיר החוק של האמבולנסים, כל נושא של ההסדרה.

ישראל אייכלר: אני יודעת שבאמת היה תזכיר ולא השתכלל - - -

<מירי כהן: זה לא היה תזכיר חוק.

<מירי כהן: זה היה הרבה יותר.

<מירי כהן: לצערנו זה כבר עבר קריאה ראשונה וכבר היה מוכן לקריאה שנייה ושלישית והכנסת לצערנו הרב התפזרה לפני שסיימנו את תהליך החקיקה.

<מירי כהן: מה שזה אומר, אנחנו צריכים עוד פעם.

<מירי כהן: זו סוגיה.

<מירי כהן: מדובר על "חוק האמבולנסים".

<מירי כהן: <קריאה:> מה, אין רציפות.

<מירי כהן: מה זה?

<מירי כהן: הכנסת הקודמת.

<מירי כהן: רציפות אפשר פעם אחת.

<מירי כהן: לצערנו הרב.

<מירי כהן: לצערנו הרב, אנחנו רוצים לקדם את החוק, הצרה שאנחנו רוצים לקדם הרבה חוקים, השאלה כמה שאפשר.

<מירי כהן: זה בדיון עכשיו אל מול השר והמנכ"ל.

<מירי כהן: אני אומרת שלצערנו יש לנו עוד הרבה עשרות חוקים, אני לא רוצה לומר כמה מהם דחופים, אני לא רוצה להגיד מה יותר חשוב.

<מירי כהן: אני כמובן אגיד ש"חוק האמבולנסים" הכי חשוב כי זה הכי חשוב.

<מירי כהן: יש לנו הרבה חוקים, גם מקצועות רפואיים, גם דברים אחרים שאנחנו רוצים לקדם.

<מירי כהן: זה כרגע בדיונים מול השר שלנו והמנכ"ל.

<מירי כהן: אנחנו רוצים, אני אומרת שוב שלנו זה מאוד חשוב.

<מירי כהן: מי שיושב כאן בשולחן בוודאי סבור שזה - - -

<מידד גיסין: ומה עם הביטוח הסיעודי?

<מירי כהן: בדיוק.

<מירי כהן: אמרתי, אנחנו יכולים לעלות עכשיו עשרות חוקים שהם מאוד חשובים.

<מירי כהן: אמרתי, אנחנו משוחדים לחוק הזה, ברור.

<מידד גיסין: אני מציע לוועדה לקיים דיון בנושא הביטוח הסיעודי הקבוצתי.

ישראל אייכלר: אוהו, השר ישמח לבוא לדיון הזה.

ישראל אייכלר: הוא רוצה את הרפורמה.

<מידד גיסין: הוא רוצה.

<מידד גיסין: אנחנו רוצים שהוא יכיר.

<מידד גיסין: המצב לדעתי הוא שערורייה שלא הייתה במדינת ישראל.

<ליזה שוקר: הערה קצרה.

<ליזה שוקר: קודם כל אני שמחה שאנחנו נפגשים היום.

<ליזה שוקר: היום, ה- 11 בנובמבר שזה יום זכויות החולה.

<ליזה שוקר: האגודה לזכויות החולה מקדמת מספר הצעות חוק שגם כבודו מכיר בין השאר בנושא הזה.

<ליזה שוקר: לנושא של האמבולנסים, אנחנו קוראים ליישם את הפנייה של משרד הבריאות לקופות החולים מ-27 בנובמבר 2011, שהתשלום יהיה ישירות מהקופות לטובת החולים, לא לטרטר אותם.

ישראל אייכלר: אז לא המצאנו עכשיו את הגלגל.

<ליזה שוקר: ממש לא.

<רם גוטליב: מה פתאום.

<ליזה שוקר: ממש לא.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם.

<יאיר חברוני: בבקשה הערה קצרה.

<יאיר חברוני: יאיר חברוני ממשרד הבריאות, ממש הערה קצרה, הכול כבר נאמר.

<יאיר חברוני: רק חשוב להדגיש- - -

ישראל אייכלר: מנהל האגף לפיקוח על אמבולנסים.

ישראל אייכלר: חבל שלא אמרת כלום עד עכשיו.

<יאיר חברוני: כן, מנהל אגף פיקוח על אמבולנסים.

<יאיר חברוני: חשוב רק לציין, באמת כמעט הכול נאמר.

<יאיר חברוני: הערה קצרה חשובה.

<יאיר חברוני: אנחנו הוצאנו את ההבהרה כפי שמירי הציגה אותה.

<יאיר חברוני: אחרי החוזר בשנת 2009 לקופות, הבהרה לקופות בשנת 2010 בעצם היה כאן, אני לא אומר חשדנות או אי זיהוי של לגיטימיות של אותן חברות אמבולנסים פרטיות שבעצם מפוקחות ומאושרות על ידנו.

<יאיר חברוני: השורה התחתונה היא, ההכרה או ההדגשה של שיתוף הפעולה של חברות האמבולנסים שהן מפוקחות ומאושרות, הן עוברות תהליך של בקרה ורישוי כל שנה מחדש של אותן חברות אמבולנסים.

<יאיר חברוני: את ההיקפים שמעת, אני לא אחזור עליהם.

<יאיר חברוני: בעצם הן גודרות גדר טובה לכל מיני כאלה שהם שמזדהים כאמבולנסים פרטיים לא חוקיים, או שמנסים להיכנס בדרך כזאת או אחרת תחת אותם הסכמים, שהן באמת לא תכנסנה.

<יאיר חברוני: בעצם כאן אנחנו סוגרים ומרווחים עוד רווח שכאלה שהן לא תחת רישוי ופיקוח ועובדים באופן - - -

ישראל אייכלר: בעצם אתה רגולטור של העניין הזה.

ישראל אייכלר: מצד השני כאזרח אני רוצה שמי שכן מפוקח על ידכם, שהקופות לא תעשנה תנאים שמעבר למה שאתה דורש.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, שהוא לא יחייב להכניס טלוויזיה בכל אמבולנס - - -

<יאיר חברוני: ברור, ולכן הוצאנו את המסמך.

<מירי כהן: סליחה, באתר משרד הבריאות יש את רשימת האמבולנסים שמתעדכנת אחת ליום.

<מירי כהן: מוצאים בדיוק את הרישוי ואת מספר האמבולנסים.

<מירי כהן: אפשר לראות את זה וכך אין בעיה.

<מירי כהן: זה שקוף לציבור, פתוח ומתעדכן גם לקופות.

<הלל דשן: אם אפשר להוסיף, משרד הבריאות כמובן עושה פה את עבודתו נאמנה, רגולציה והוא בודק רפואית ותדירות.

<הלל דשן: זה יומי וזה מצוין, חשוב והכול.

<הלל דשן: כשהקופות עושות מכרזים, אנחנו מתייחסים לקריטריונים נוספים, מחיר כמובן, אבל לא רק אלא גם התנהלות תקינה, קבצים ומדיה שעוברת באופן מודרני סביר, תקין.

<הלל דשן: שהן עובדות מול רשויות נוספות ולא רק מול משרד הבריאות.

<הלל דשן: יש עוד רשויות - - -

ישראל אייכלר: בדיוק.

ישראל אייכלר: הלל דשן, מה שאתה מבקש מכולם לגיטימי שתבקש מכולם, אבל שלא יהיה משהו תפור.

ישראל אייכלר: לפעמים יש מצבים שעושים מכרז תפור שרק מי שיש לו כך וכך שנים או שיש לו.

ישראל אייכלר: אתה יודע איך עושים את זה.

ישראל אייכלר: אני לא - - -

<הלל דשן: כאלה שיש להן רישוי ממשרד הבריאות וקריטריונים.

<יאיר חברוני: אתם מוזמנים ליצור איתי קשר.

<יאיר חברוני: כל הקופות מדברות איתי בנוגע לזהות האנשים שמשתתפים או שרוצים להשתתף במכרזים.

<יאיר חברוני: זה גם מופיע באתר.

<יאיר חברוני: יש שקיפות מלאה והמידע עובר.

<מירי כהן: מספר החברות, סוג החברות.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם את הדיון כי בעוד חמש דקות יש מליאה.

ישראל אייכלר: הוועדה ישבה ושמעה את כל הנציגים וקופות החולים.

ישראל אייכלר: רשמנו את הודעות שירותי בריאות כללית שבתחילת שנת 2016 הם יצאו במכרז מסודר, במערכת מסודרת, לאפשר לחברות אמבולנס פרטיות שנבחרו להשתתף בהסדר ההתחשבנות הישירה.

ישראל אייכלר: אנחנו פונים לקופות החולים לצרף איפה שאפשר עוד חברות אמבולנסים פרטיים כדי להקל על המבוטחים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לבקש ממשרד הבריאות לאפשר מתן 100% השתתפות, לחולי דיאליזה ואונקולוגיה שאין בידם לשלם, על ידי קופות החולים במידה ושהן יתחרו בכך.

ישראל אייכלר: כלומר, לאפשר להן חוקית.

ישראל אייכלר: שוב, אני רוצה לחזור על הבקשה של משרד הבריאות מ-2011, שהקופות תתחשבנה ישירות עם חברות האמבולנסים ולא יטרטרו את האזרח בקבלת החזרים.

ישראל אייכלר: אם יכולתי להוסיף סעיף, לבקש את הדבר בעניין של התרופות שלא קשור לנושא הזה, המנהלת תרשה לי.

ישראל אייכלר: יש גם משפחות רגילות שחוזרות מבית המרקחת וזה כאילו חזרו יותר יקר מ"מחנה יהודה".

ישראל אייכלר: זה כשהכול נקרא שהמדינה נותנת תרופות רק 10% או רק 5%.

ישראל אייכלר: לפעמים ההשתתפות של האזרח יותר יקרה מאשר התרופה בשוק.

ישראל אייכלר: זה לא נושא שאנחנו עוסקים בו, אבל נצטרך לעסוק בו לקראת התקציב, שזה כבר סגור.

ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לכולכם שהייתם אתנו.

ישראל אייכלר: תודה.