ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 227, 2016-01-04 10:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מבקש לשלוח איחולי החלמה לחברנו, חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

משה גפני: יש לו בעיה ברגל וכבר כמה ימים הוא לא כאן.

משה גפני: דיברתי אתו הבוקר, ברוך השם יש שיפור במצב שלו וכנראה במהלך הימים הקרובים הוא ישוב לפעילות מלאה.

משה גפני: אני מאחל לו, בשם חברי הוועדה ובשמי, איחולי החלמה ורפואה שלמה.

מרב מיכאלי: אנחנו מצטרפות לאיחולים.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: הוא עבר בקריאה ראשונה לפני כשנה, בגלל זה.

מיקי לוי: הוא ביקש דין רציפות כנראה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: מי מסביר את זה?

משה גפני: בבקשה.

<ברוך לוברט: בוקר טוב, אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

משה גפני: כמה יש בלשכה המשפטית שלכם?

משה גפני: אני לא שואל בציניות.

<ברוך לוברט: כ-30 עורכי דין.

משה גפני: לפני שאתה מסביר את החוק עצמו ונכנס לפרטים, אני מבקש שתדבר על הרעיון.

משה גפני: תגיד איך הגעתם לעניין הזה, והאם יש הסכמה של כל מי שעוסק בעניין.

משה גפני: תגיד את האמת.

מיקי לוי: אין הסכמה של מקבלי השכר...

משה גפני: חוץ ממקבלי השכר.

משה גפני: שאלתי לגבי המשרדים והגופים הממשלתיים שעוסקים בעניין הזה.

משה גפני: אבל קודם כול הרעיון.

<ברוך לוברט: אדוני, הצעת החוק באה לטפל בתגמול של נושאי משרה במוסדות פיננסיים בשני הקשרים - גם בהקשר התהליכי של האישור המיוחד שתגמול כזה צריך לעבור וגם הגבלות לגבי ההוצאות בשל תגמול חריג.

<ברוך לוברט: ההצעה מטפלת רק במוסדות פיננסים, כיוון שלפי הראייה שלנו אנחנו מדברים על גופים פיננסיים שמנהלים כספי ציבור בהיקף מאוד מאוד גדול ולכן, בגלל ההיקף כספי הציבור שמנוהל על-ידי הגופים האלה, פערי המידע שיש בינם לבין ציבור החוסכים והסיכונים שהציבור חשוף אליהם בניהול של אותם כספים מחייבים, לשיטתנו, אמות מידה וסטנדרטים מאוד גבוהים לגבי הממשל התאגידי באותם גופים.

<ברוך לוברט: אנחנו גם רואים חשיבות מאוד גדולה למנגנונים של השגחה, של בקרה, של פיקוח יעילים וקפדניים, איזושהי מערכת של איזונים ובלמים מאוד מאוד גבוהה בגופים האלה, ובכלל זה גם הנושא של שכר בכירים.

<ברוך לוברט: הנושא של שכר בכירים טופל על-ידי הממשלה בשנים האחרונות.

<ברוך לוברט: בשנת 2012 נכנס לתוקף תיקון מס' 20 לחוק החברות, שהסדיר את המבנה של התגמול לנושאי משרה בחברות ציבוריות וקבע בהקשר התהליכי הליך מיוחד לאישור.

<ברוך לוברט: מאוחר יותר, ב-2013 וב-2014 גם הרגולטורים הפיננסיים – הממונה על שוק ההון והמפקח על הבנקים - קבעו הנחיות לגבי מדיניות תגמול בגופים מוסדיים ותאגידים בנקאיים, שקושרות בין - - -

<איל לב ארי: בעקבות תיקון 20, נכון?

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: שקושרות בין ביצועי בעל התפקיד והגוף הפיננסי ומגבילות תמריץ לנטילת סיכונים מופרזים.

<ברוך לוברט: כל ההתערבויות האלה – גם בחקיקה הראשית, בחוק החברות, גם בהנחיות של הרגולטורים הפיננסיים – ההתערבות לא היתה ישירה בגובה השכר אלא דרך התערבות עקיפה, במנגנונים של קבלת ההחלטות, במבנה התגמול ובאופן שבו הוא מוענק.

<ברוך לוברט: מבחינתנו, כמשרד האוצר, אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת איזשהו שלב נוסף בטיפול בתגמול לנושאי משרה בשני הקשרים; אחד, קביעת מנגנון מחמיר, מנגנון תאגידי לאישור התקשרות לתגמול לנושא משרה בכירה או לעובד בגוף פיננסי שעולה על הרף שקבענו – 3.5 מיליון שקלים, שזה רף שנקבע בהתאם למה שאנחנו מכירים, רגולציה מקבילה שנעשתה בארצות-הברית, ששוות ערך למיליון דולר.

<ברוך לוברט: המנגנון הזה קובע ששכר שמעל 3.5 מיליון שקלים - - -

משה גפני: על פי זה קבעתם את ה-3.5 מיליון?

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: זה היה הרפרנס שהלכנו לפיו.

משה גפני: כל דבר צריך להיות כמו ארצות-הברית?

<ברוך לוברט: המנגנון התאגידי שקבענו הוא מנגנון שקובע שרשרת של אישורים שנדרשים בגופים פיננסיים – גם ועדת תגמול, ואם אין ועדת תגמול אז ועדת הביקורת, ככל שקיימת כזאת בגוף הפיננסי, לאחריה - - -

שלי יחימוביץ': מה קורה למי שמעל 3.5 מיליון?

מיקי לוי: תסביר לנו את הסנקציות לאלה שלא יעמדו בדרישה של 3.5 מיליון שקלים.

מיקי לוי: מה יקרה אתם?

מיקי לוי: מעבר לזה שלא נכיר במס וכו', מה אנחנו עושים אתם?

אראל מרגלית: קודם כול, העניין הזה שלא מכירים במס כהוצאה מוכרת.

מיקי לוי: את זה אני מכיר, בגלל זה ציינתי.

מיקי לוי: אבל זה מדאיג אותי.

<ברוך לוברט: הסנקציה המיסויית היא חמורה.

מיקי לוי: אז הוא ייתן לו את העוד 3 מיליון שקל, ולא נכיר לו בזה במס.

מיקי לוי: יש להם מספיק כסף לשלם.

מיקי לוי: מה זה אכפת לו? הרי ממילא זה על חשבון הציבור.

מיקי לוי: זה מטריד אותי, זה הטריד אותי גם כשעשינו את זה.

<ברוך לוברט: התכלית של החקיקה הזאת היא לקבוע שהציבור, באמצעות מערכת המס, לא יישא בנטל שהוא מעבר לרף שקבענו.

משה גפני: טוב, זה נראה במהלך החקיקה.

משה גפני: על כל פנים, זה הרעיון.

שלי יחימוביץ': אבל תודה שזאת סנקציה מאוד חלשה.

שלי יחימוביץ': נגיד הוא מרוויח 4 מיליון ולא 3.5, אז כולה ה-0.5 הנוספים לא יהיו מוכרים במס.

שלי יחימוביץ': זה הבסיס של החקיקה.

מיקי לוי: זה כאילו הוא מקבל את זה בנטו ולחברה זה לא יוכר כהוצאה - זה מה שיקרה בסוף.

מיקי לוי: זה הטריד אותי גם כשעשינו את זה.

מיקי לוי: עוד פעם, אדוני:

מיקי לוי: אם הוא מקבל 3.5 ואותה חברה החליטה לו עוד 4, אז רשויות המס לא יכירו במיסוי על ה-4.

מיקי לוי: אז מה אכפת להם?

מיקי לוי: ממילא הציבור ישלם.

משה גפני: בסדר, גם שלי העלתה את זה.

משה גפני: מרב מיכאלי ביקשה להתייחס.

משה גפני: בבקשה.

מרב מיכאלי: בוקר טוב, אדוני, ותודה רבה.

משה גפני: ברוכה הבאה לוועדה.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: לעונג הוא לי, שלא לדבר על הכבוד.

מרב מיכאלי: קודם כול, אני רוצה לברך ולהגיד שזה סוף סוף.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, טוב שהובאה ההצעה הזאת, למרות שהיא לא מספיקה, בלשון המעטה, ומיד אפרט למה ואיך.

מרב מיכאלי: עצם ההבנה שתיקון 20 לא עובד לא הביא את המזור שכל כך ציפו לו.

מרב מיכאלי: כל הזמן אמרו: חכו וחכו, ייכנס תיקון 20 וזה יקרה מעצמו.

מרב מיכאלי: לא קרה, שוורים לא נעצרו בדישם בשום צורה.

מרב מיכאלי: אז העיקרון שבו יש הבנה שצריך להגביל את שכר הבכירים הוא מבורך.

מרב מיכאלי: עכשיו צריך להגיד מילה למה חשוב לעשות את זה, למה זה לא עניין של צרות עין וקטנוניות ולהיכנס לאנשים סתם לכיס.

מרב מיכאלי: קודם כול, זה כסף ציבורי, זה כסף הולך לאנשים מעטים במקום שיילך לציבור שהוא שותף ושותפה בכסף הזה או כסף שיכול ללכת לחברה, אם חברה מוצאת לנכון להשקיע אותו בחברה.

מרב מיכאלי: יש הרבה שימושים שראוי לעשות בכסף הזה ולא לתת אותו לאדם אחד.

מרב מיכאלי: שתיים, וזהו דבר מאוד מאוד מרכזי, זה האי-השוויון.

מרב מיכאלי: אנחנו במצב קטסטרופלי מבחינת אי השוויון החברתי והכלכלי במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: הפערים בין עשירים מאוד – מה שבאמריקנית אומרית obscene, שזה מגונה, גס, עשירים בצורה גסה ומגונה – לעומת עוני מרוד, מחפיר, עמוק ומעמיק כמו שראינו בדוח האחרון של העוני.

מרב מיכאלי: אי השוויון הזה גדל לא בגלל שהשכר יוצר שכבה של עשירים לא פרופורציונליים, אלא גם משום שהשכר הזה מטה ומעוות את המדדים הממוצעים והחציוניים - של השכר הממוצע במשק, של השכר החציוני.

מרב מיכאלי: זה פשוט מעוות את הנתונים.

משה גפני: את לא חושבת שהחברות יתגברו על זה?

משה גפני: האנשים האלה שמקבלים את השכר הזה.

מרב מיכאלי: הם מתגברים מצוין.

מרב מיכאלי: לא אכפת להם שיש פערים מטורפים בתוך החברה שלהם בין מי שמעסיק את הציבור - - -

שלי יחימוביץ': לא.

מיקי לוי: זה יפתור חלקית.

מיקי לוי: יהיה לחץ ציבורי.

משה גפני: טוב, רבותי.

משה גפני: אני מתנצל שהפרעתי לך באמצע.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: לכן פתחתי ואמרתי שזה חוק לחלוטין לא מספיק.

מרב מיכאלי: קודם כול, 3.5 מיליון זו תקרה גבוהה מאוד מאוד, אין שום סיבה שההגבלה תחול רק משם.

מרב מיכאלי: עם כל הכבוד להקבלה למיליון דולר בארצות הברית, זה לא שבכל מדד אחר אנחנו דומים לארצות הברית ולכן זה הגיוני לעשות אחד לאחד את ההעתקה הזאת.

מרב מיכאלי: קודם כול, לא ברור לי למה זה חל רק על גופים פיננסיים; אני לא מבינה למה בגופים פיננסיים צריך להגביל אבל בגופים ריאליים לא.

מרב מיכאלי: אדוני, אולי אתה מבין את ההיגיון שעומד מאחורי זה.

משה גפני: תיכף נשמע אותם.

מרב מיכאלי: זה ממש לא ברור לי.

מרב מיכאלי: לדעתי זה צריך לחול על כל החברות הציבוריות במשק, נקודה.

משה גפני: לא גופים פרטיים.

מרב מיכאלי: ציבוריים.

מרב מיכאלי: ההצעה הזאת בכלל מדברת על גופים ציבוריים, לפחות על חברות שהציבור שותף בהן.

אראל מרגלית: מה מפריע שזה יחול גם על חברה פרטית?

אראל מרגלית: אין שום הבדל מהבחינה הזאת.

מרב מיכאלי: לא, יש הבדל בין חברה ציבורית לחברה פרטית.

מרב מיכאלי: אבל זה לא משנה, אדרבה.

אראל מרגלית: אבל הדבר הזה הוא היחס בין חברה עסקית, בין אם היא חברה פיננסית או חברה ריאלית, לבין רשויות המס באופן שבו הוא רואים מה זו הוצאה מוכרת ומה זה לא הוצאה מוכרת.

אראל מרגלית: זה כל העניין, זה לא קשור אם זה חברה ציבורית או לא.

משה גפני: יש הבדל בין חברה שמתוקצבת על-ידי כסף ציבורי לבין חברה פרטית.

משה גפני: טוב, אנחנו עוד בהתחלה.

מרב מיכאלי: ברשותך, אני רוצה לסיים.

מרב מיכאלי: אחרי שאמרתי לעניין האי-שוויון אני רוצה להגיד עוד דבר.

מרב מיכאלי: משום שאנחנו רואות ורואים ברצף שמקבלים את זה המנהלים הבכירים בלי שום קשר לביצועים שלהם, אנחנו רואים מנהלים שערך המניה יורד במשמרת שלהם, שהחברה מפסידה, שנגרמים לה נזקים, ולמרות זאת השכר שלהם עולה ופורח.

מרב מיכאלי: מה שנוצר פה זה אנשים שהם שבויים לגמרי בידי בעלי השליטה, הם בעצם נקנים על ידם בשכר מאוד גבוה לעשות דברים שהם ממש לא באינטרס של בעלי ובעלות המניות, לא באינטרס הציבורי, אבל הם ניקנו.

מרב מיכאלי: הם בובות, יקרות אמנם, אבל כנראה מאוד משתלמות לבעלי השליטה.

מרב מיכאלי: תופעה שהיא ממש מסוכנת לכלכלה הישראלית, לחברה הישראלית, וכמו שאתה יודע, הכלכלה והדמוקרטיה קשורות זו בזו בקשר הדוק.

מרב מיכאלי: יש כמה דברים שאפשר לעשות.

מרב מיכאלי: אחד, גם אם משאירות את התקרה של 3.5 מיליון, אז שהביטול של ההכרה במס יהיה מהשקל הראשון.

מרב מיכאלי: אני רוצה להזכיר שיש לנו חקיקה לסכומים הרבה יותר פעוטים בעניין שכר דירה.

מרב מיכאלי: מי שמקבלת יותר מ-5,000 שקל שכר דירה בחודש מתחילה לשלם מס לא מהשקל ה-5,001 אלא מהשקל הראשון של ה-5,000.

מרב מיכאלי: אם זה יכול לחול על הכנסות כל כך צנועות, של אנשים שמן הסתם זו בשבילם השלמת הכנסה ממש הכרחית, אנשים שהם פנסיונרים או דברים כאלה, על אחת כמה וכמה על הכנסה של 3.5 מיליון שקל.

מרב מיכאלי: אם אנחנו חושבות שזה באמת הסכום, אז כל 100 שקל מעל זה אי-ההכרה במס צריכה לחול מהשקל הראשון.

<ליאת גרבר: לא נכון.

משה גפני: ליאת, תיכף נגיע לחקיקה עצמה.

משה גפני: קודם כול מדברים על הנושא העקרוני.

<ליאת גרבר: ה-5,000 לא נכון.

מרב מיכאלי: גם אם מתעקשות להשאיר את התקרה הזאת, המינימום הוא שהסנקציה תהיה לא רק על החברה, שזה לא יהיה מוכר לה, אלא גם על מקבל השכר צריך להוסיף עוד מדרגת מס.

מרב מיכאלי: כמו שאמרתי, הדבר הכי משמעותי זה להחיל את זה על כל הגופים במשק ולא רק על גופים פיננסיים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי לוי, אחרי זה רחל עזריה ואחרי זה פרופ' טרכטנברג.

מיקי לוי: עד לפני כשנה או עד לעת הזו כל הנושא הזה היה פרוץ לחלוטין, והם קיבלו לעתים עשרות מיליונים.

מיקי לוי: זו פעם ראשונה שנעשה איזשהו ניסיון להגביל את שכר הבכירים.

מיקי לוי: יש כאן דין רציפות של שר האוצר, ועל כך שאפו גדול.

שלי יחימוביץ': קודם כול, זו לא פעם ראשונה – רק בשביל התיקון ההיסטורי.

שלי יחימוביץ': היתה הצעת חוק שלי ושל חיים כץ, בעקבותיה הוקמה ועדה בראשות שר המשפטים יעקב נאמן.

שלי יחימוביץ': הגישה המלצות, בעקבות זה היה תיקון 20.

שלי יחימוביץ': תיקון 20 לא הצליח, נכשל.

מיקי לוי: אני מקבל את התיקון של חברת הכנסת יחימוביץ, שהיא יותר ותיקה ממני.

משה גפני: יכול להיות מצב שזו תהיה פעם ראשונה שזה יצליח.

משה גפני: ניסיונות היו בעבר, רבים.

שלי יחימוביץ': ולכן התכנסנו כאן, שזה יצליח.

מיקי לוי: אני מאוד מקווה שזה יצליח.

מיקי לוי: לטעמי השכר הזה, לחברה גדולה, לחברה שמאגדת בתוכה הרבה מאוד מיליארדים והרבה מאוד עובדים - אם נוריד את השכר ויברחו לנו, לא נצליח לקבל מנהלים איכותיים ברמה.

מיקי לוי: לכן הרמה הזו של השכר, בעיניי היא רמה סבירה.

מיקי לוי: דיברתי קודם על מה יקרה אם בנוסף ל-3.5 מיליון שקל אותה חברה תיתן עוד 4 מיליון שקל, ואין לנו בדיוק את השיניים לעשות סנקציה.

מיקי לוי: נצטרך לשמוע את אנשי רשות המסים וייעוץ משפטי.

מיקי לוי: אם לא נכיר מהשקל הראשון לאותו שכר של מנהל, זה אומר שאם הוא קיבל 3.5, לא רק על הדלתה לא נכיר את ההוצאה אלא גם מהשקל הראשון.

מיקי לוי: אני לא יודע אם זה אפשרי מבחינה חוקית, צריך לקבל ייעוץ בעניין הזה, אבל אני מחפש איזושהי סנקציה - ואני מביא את זה לפתחם של חברי הוועדה - איך אנחנו יכולים בכל זאת להיות שומרי הסף של הקופה הציבורית בשכרם של הבכירים.

מיקי לוי: ישבתי בהרבה ישיבות בנושא הזה והיו חילופי דברים לא פשוטים, לעתים חילופי מהלומות, על 5.5, 4.5 או 3.5.

מיקי לוי: בסופו של דבר אני זוכר את ההמלצה של החשבת הכללית באוצר, שיחד עם יואל בריס היועץ המשפטי, התייצבנו על 3.5 מיליון כדי לקבל את אותם מנהלים איכותיים, שיש להם אחריות בלתי רגילה על כספי ציבור.

מיקי לוי: אני מודה לאדוני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רחל עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: מכיוון שכמעט הכול נאמר, יש לי רק שאלה אחת:

רחל עזריה: למה הוחלט שזה יהיה על גופים פיננסיים?

רחל עזריה: אולי מישהו יכול לספר לי את ההיסטוריה, מה היה הרציונל של קבלת ההחלטות?

רחל עזריה: כי לכאורה, למה דווקא זה ולמה לא דברים אחרים?

משה גפני: תרשמו את השאלות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת טרכטנברג.

מנואל טרכטנברג: הסוגיה של שכר מנהלים בכירים - שכר מוגזם - היא סוגיה כלל עולמית, קשה מאוד להתמודד אתה.

מנואל טרכטנברג: היא לובשת צורה מוגזמת מאוד אצלנו, אבל אנחנו לא ייחודיים בזה.

מנואל טרכטנברג: מתי אפשר להגיד ששכר הוא מוגזם?

מנואל טרכטנברג: מה זה מוגזם?

מנואל טרכטנברג: לכאורה, בכלכלת שוק כל אחד מקבל לפי תרומתו השולית, יש תיאוריה שלמה מסביב לזה.

מנואל טרכטנברג: אז לא כך, מכיוון שהשוק ב-CO, למנהלים בכירים, הוא רחוק מאוד מלהיות שוק משוכלל.

מנואל טרכטנברג: נעשו מחקרים רחבים מאוד, ואני רוצה לציין את זה פה כי זה חשוב.

מנואל טרכטנברג: יש פרופ' למשפטים ב-Harvard Law School, לוציאן בבצ'וק, שהוא ישראלי, מוכר בארץ.

מנואל טרכטנברג: הוא אחד מהבכירים ביותר ב-Harvard Law School והוא נחשב המומחה מספר 1 בעולם לשכר בכירים.

מנואל טרכטנברג: הוא נמצא כיום בארץ, דרך אגב, אפשר לזמן אותו.

מנואל טרכטנברג: הוא הראה בצורה מפורשת במחקרים רחבי היקף שאין קשר בין הביצועים של החברות לבין התגמול הכולל – כי השכר זה רק חלק מהתגמול.

מנואל טרכטנברג: אין קשר, לפי מחקרים רחבים מאוד.

מנואל טרכטנברג: אם הסוגיה הזאת תחזור אני מציע שנזמן אותו, כי הוא האוטוריטה העולמית בתחום הזה.

מנואל טרכטנברג: מה קרה בארץ?

מנואל טרכטנברג: בעבר היו ניסיונות לתקן את זה.

מנואל טרכטנברג: תיקון 20 – אני מכיר את זה היטב - לא הצליח, לצערנו הרב.

מנואל טרכטנברג: זה היה ניסיון אמתי, כן, לטפל ולא הצליח.

מנואל טרכטנברג: ההצעה שעומדת בפנינו היא צעד בכיוון הנכון, אבל יש כמה דברים שמיד בולטים.

מנואל טרכטנברג: העניין של הרף שנקבע - - -

אראל מרגלית: בעוד אנחנו מדברים פה, הבורסות בשנחאי נפלו והסינים סגרו את המסחר.

מנואל טרכטנברג: אמרתם שהרף של 3.5 מיליון שקלים הועתק מארצות-הברית.

מנואל טרכטנברג: אז אני מציע שנעשה את ההעתקה כמו שצריך; ההכנסה לנפש במדינת ישראל היא בדיוק 61% מההכנסה לנפש בארצות-הברית, אז בואו ניקח 61% של הסכום שנקבע בארצות-הברית.

מנואל טרכטנברג: כלומר, אם זה הקריטריון, אם באמת אתם מסתמכים על ארצות-הברית – אם יש טיעון אחר תשמיעו אותו - ההעתקה צריכה להיות בדיוק לפי זה.

מנואל טרכטנברג: כלומר לפי ההכנסה לנפש אצלנו ואצלם.

מנואל טרכטנברג: אי אפשר לבוא ולהעתיק אחד על אחד, יש פה הכנסה לנפש שהיא 61%, אז 61% מהסכום ההוא זה 2 מיליון בערך.

מנואל טרכטנברג: דרך אגב, אני חושב שהטיעון שהעליתם, אם אתם עומדים מאחוריו, פסול מעיקרו כי אי אפשר להעתיק את אותו רף לכאן, אלא אם כן עושים את ההתאמה הזאת.

מנואל טרכטנברג: הנקודה השניה הועלתה על-ידי מרב, ואני רוצה להציע איזשהו שינוי.

מנואל טרכטנברג: זה נכון מאוד שאי-אפשר להטיל את הסנקציה הזאת החל מהשקל השולי, כי אז הפגיעה בחברה - הרי זה לא במקבל המשכורת, זה בחברה - היא כל כך מזערית שלא יהססו ותהיה זחילה כלפי מעלה.

מנואל טרכטנברג: אז יכול להיות שהזחילה לא תהיה של פי שניים, אבל תהיה זחילה.

מנואל טרכטנברג: לכן ברור שצריך לקבוע שהקנס הזה או חוסר ההכרה בהוצאה יחול - מהשקל הראשון היה עדיף, אבל אפשר לעשות את זה גם מאמצע הדרך; נניח, אם קובעים רף של 2 מיליון, אז מהמיליון השני.

מנואל טרכטנברג: כלומר, חייבת להיות מדרגה של קנס, כי אם לא - לא תהיה לזה כל משמעות.

מנואל טרכטנברג: אז שתי ההצעות הקונקרטיות זה לקבוע - שיהיה כתוב במפורש – לפי היחס של ההכנסה לנפש בארצות-הברית לעומת ההכנסה בארצות-הברית, אם לוקחים את זה כנקודת התייחסות.

מנואל טרכטנברג: דבר שני, שהקנס הזה או חוסר ההכרה יחול מאיזושהי נקודה הרבה יותר נמוכה מהרף, כי אם לא – אין לזה משמעות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': קודם כול, הצעת החוק הזאת, יש בה משהו.

שלי יחימוביץ': אי-אפשר לבטל אותה לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אין שום ספק שסוגיית השכר המאוד מאוד גבוה – שלא להשתמש בקלישאה "חזירי" - לבכירים בחברות הציבוריות שנסחרות בבורסה זו סוגיה שאין לה שום הצדקה, לא מוסרית ולא כלכלית.

שלי יחימוביץ': לא רק שהיא על חשבון הציבור, היא על חשבון בעלי המניות.

שלי יחימוביץ': כלומר, הרכבת נוסעת, בדרך היא נעצרת, קרון אחד מרוקן לטובת המנכ"ל הבכיר.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם רואים מהניסיון שמנכ"לים שמתוגמלים בנדיבות רבה מאוד מאוד לא שמים לפעמים לנגד עיניהם את טובת החברה שלהם אלא את טובתו של בעל השליטה.

שלי יחימוביץ': ראינו את זה חוזר על עצמו שוב ושוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם רואים, כמו שאמר פרופ' טרכטנברג, שאין קשר בין שכר לביצועים; לפעמים השכר גבוה כשהביצועים גבוהים, אבל הביצועים לא גבוהים בכלל בגלל הביצועים של המנכ"ל.

שלי יחימוביץ': למשל, הביצועים של "כימיקלים לישראל" היו מאוד טובים במשך כמה שנים, פשוט כי מחירי האשלג והפוספט עלו בעולם, בלי שום קשר לביצועים של המנכ"ל.

שלי יחימוביץ': לכן גם כאן צריך להיות איזשהו הקשר הגיוני.

שלי יחימוביץ': וגם יש דבר שהוא הכי לא סביר, וזה בתוך אותו ארגון, תחת אותה קורת גג, הפערים - - -

משה גפני: למה משלמים לבכירים אם זה המצב?

משה גפני: אנחנו רואים שהרבה פעמים אנשים מקבלים שכר גבוה, החברה לא מרוויחה.

משה גפני: למה זה קורה?

מרב מיכאלי: בעל השליטה קונה לו פועל.

משה גפני: אבל בהרבה כסף, זה מיליונים.

משה גפני: היה יכול לקנות ביותר זול.

מרב מיכאלי: אבל כדאי לו.

משה גפני: היה יכול לקחת מובטל מאיזשהו מקום ולשלם לו...

שלי יחימוביץ': ראינו כאן לא מזמן דוגמה מצוינת, בששינסקי 2.

שלי יחימוביץ': ישב כאן ניר גלעד, השכיר העשיר ביותר בישראל - - -

משה גפני: לא ראיתי לשאול עליו, אבל - - -

שלי יחימוביץ': ראית דוגמה.

שלי יחימוביץ': הוא ישב, והוא גם התבזה, וכולנו התנפלנו עליו.

שלי יחימוביץ': הוא דיבר דברים שאין בהם היגיון.

שלי יחימוביץ': אחד המשפטים הכי מקוממים שהוא אמר זה שהוא אמר במבנה השכר ב"כימיקלים לישראל", הוא רק שכח לדבר על השכר של עצמו.

משה גפני: אבל את יודעת בדיוק כמה כסף הוא מרוויח בשעה.

משה גפני: את יודעת, אפילו אמרת את זה.

משה גפני: אז למה משלמים לו כל כך הרבה?

שלי יחימוביץ': אבל משתלם להם שהוא יהיה בפרונט.

שלי יחימוביץ': קודם כול, להם משתלם באופן מיוחד כי כשהוא היה חשב כללי באוצר, הוא נתן להם מתנה יקרת ערך של 530 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': לדעתי, הם עוד לא החזירו לו את מה שמגיע לו על המתנה הזאת.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: שאלתי מתוך סקרנות.

שלי יחימוביץ': אבל מעבר לזה, צודקת מרב.

שלי יחימוביץ': היא שמה את האצבע על הנקודה המדויקת – שברגע שמנכ"ל מקבל הרבה כסף הוא פועל לטובת בעל השליטה יותר מאשר הוא פועל לטובת בעלי המניות, שזה הציבור הרחב שמושקע דרך הפנסיות שלו.

שלי יחימוביץ': לכן משתלם לבעל השליטה לשלם את סכום העתק הזה.

שלי יחימוביץ': לכאורה זה לא הגיוני.

שלי יחימוביץ': כשהתחלנו לדבר על הנושא הזה לפני כמה שנים אז לעגו לי ולחיים כץ.

שלי יחימוביץ': הרי הגשנו את הצעת החוק שאומרת ששכר הבכיר ביותר לא יעלה על השכר הנמוך ביותר באותה חברה בשיעור של פי 50 – לא פי 2, לא פי 10, לא פי 20 – פי 50.

שלי יחימוביץ': גם לא הגבלנו את השכר.

שלי יחימוביץ': אמרנו: אתה רוצה להעלות לעצמך את השכר, אז תעלה גם למנקה את השכר אם החברה שלך מרוויחה כל כך הרבה.

שלי יחימוביץ': אפילו לא הגבלנו.

מרב מיכאלי: אדרבה, בואו נעלה ככה את השכר הממוצע במשק.

מרב מיכאלי: אלוהים יודעת שאנחנו זקוקות לזה.

שלי יחימוביץ': או לפחות השכר הממוצע בחברה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה מילה על הניסיונות שנעשה.

שלי יחימוביץ': קודם כול, נעשה ניסיון בעבר, עוד לפני שכל אחד מאתנו ישב כאן, וזה עצם העובדה שבדוחות של החברות הם צריכים לפרסם את השכר הגבוה ביותר של חמשת הבכירים ביותר.

שלי יחימוביץ': כולם היו בטוחים שברגע שזה יתבצע הם נורא יתביישו, אבל מה שקרה זה בדיוק ההיפך – ברגע שהתחילו לפרסם את השכר של הבכירים נעשתה תחרות של מי יותר גדול.

שלי יחימוביץ': זה עודד עוד יותר את התחרות.

שלי יחימוביץ': בהמשך, כשחיים כץ ואני הגשנו את הצעת החוק של פי 50, היה לה רוב בוועדת השרים לחקיקה.

שלי יחימוביץ': ואז, ביום ההצבעה, ראש הממשלה בנימין נתניהו דפק על השולחן, ואמר: לא יקום ולא יהיה.

שלי יחימוביץ': הוא מינה את יעקב נאמן, שהיה שר המשפטים, להקים ועדה.

שלי יחימוביץ': נאמן מינה את יוג'ין קנדל לעמוד בראש הוועדה.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד שהוועדה, כדי למסמס זמן ולא לאשר חלילה את החוק, באמת עבדה המון זמן ובאמת שמעה כל אדם אפשרי במשק, ולא היה אדם אחד שהופיע בפני הוועדה שאמר שפערי השכר בתוך חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה או גובה שכר הבכירים הוא הגיוני או מוצדק, כלכלית או מוסרית, והציעו המון מנגנונים.

שלי יחימוביץ': פרופ' בן בסט מס הכנסה על שכר כזה של 75%, למשל.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת מה אתה חושב על פרופ' טרכטנברג.

שלי יחימוביץ': זאת היתה ההצעה של בן בסט, והיו עוד הרבה הצעות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שההצעה שמונחת בפנינו היא מאוד מאוד דלה.

שלי יחימוביץ': זה מה שיאיר לפיד, כשר אוצר, הנפיק מתחת ידיו, וגם הוא דיבר רק על המערכת הבנקאית, שבאמת אין בזה היגיון.

שלי יחימוביץ': ההיגיון הוא שזה יחול על חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה, נקודה.

שלי יחימוביץ': אין שום סיבה שהמערכת הבנקאית, זה יחול דווקא עליה.

שלי יחימוביץ': אבל לא הייתי רוצה שנזרוק עכשיו את הצעת החוק הזאת וניפטר ממנה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שכדאי לקחת אותה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שהממשלה עומדת מאחוריה, כי בעובדה זה עבר - - -

משה גפני: אני הולך לבדוק מי עומד מאחוריה ומי לא.

שלי יחימוביץ': אם זה עבר דין רציפות, כנראה שיש לפחות הסכמה.

שלי יחימוביץ': לכן כדאי מאוד לקחת את הבסיס הזה, ולטייב אותו ולשפר אותו באופן שמי שכתב את ההצעה לא יכיר אותה בכלל.

שלי יחימוביץ': יש לנו פה הזדמנות, ובמיוחד, אגב, ההזדמנות הזאת חופפת את גל הפרסומים שעכשיו ייפול עלינו, של הדוחות השנתיים, שבו ניחשף לעומת החזירות ותאוות הבצע.

שלי יחימוביץ': אז אני חושבת שיתאפשר לנו באמת לקדם את הדבר הזה באטמוספרה שתיווצר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אראל מרגלית, בבקשה.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אתה מדבר גם על העובדים?

אראל מרגלית: תיכף אגיד איך אפשר להרוויח, כשגם בעלי המניות מרוויחים, לא דרך השכר.

אראל מרגלית: לגבי השכר, אני מסכים עם חלק גדול מהדברים שנאמרו פה.

אראל מרגלית: קודם כול, זה חוק בכיוון הנכון.

אראל מרגלית: אני לא יודע אם 3.5 מיליון זה הסכום הנכון או לא – לפרופ' טרכטנברג יש רעיון נכון – אבל נניח שזה 3.5, זו התחלה טובה.

אראל מרגלית: אבל אני מסכים שאי-אפשר לתת את הסנקציה רק לחברה, כי החברה יכולה לגלם את זה.

אראל מרגלית: הרבה יותר קל לחברה לבלוע את זה מאשר לאינדיבידואל.

אראל מרגלית: אם אתה אומר דבר אחר - שברגע ששכיר משתכר ברמה האישית סכומים מאוד מאוד גבוהים, אתה מכניס אותו באופן אישי למס אחר לגמרי.

אראל מרגלית: בוא נחליט מה הוא – האם זה כמו שהולנד עשה בצרפת, שזה 75%, למרות שהוא לקח את זה מסכום הרבה יותר נמוך, או שזה משהו אחר.

אראל מרגלית: אבל זה צריך להיות מס שיש בו סנקציה מהשקל הראשון, לא מהשקל של ה-2 מיליון ומעלה.

אראל מרגלית: בואו נחליט מה הוא, כדי שהסנקציה הזאת תהיה גם כלפי החברה וגם כלפי העובד עצמו.

אראל מרגלית: זה דבר אחד.

אראל מרגלית: דבר שני, אני רוצה לומר שזה לא אומר שאנשים שמביאים ביצועים מאוד גבוהים לחברות שלהם לא יכולים להרוויח הרבה כסף.

אראל מרגלית: הם יכולים להרוויח הרבה כסף, אבל יש מה שנקרא רווח הון מהון המניות.

אראל מרגלית: נניח שהמניה היום שווה 10 שקלים, והוא מתוגמל באופן כזה שברגע שהוא מעלה את ערך המניה לאורך זמן הוא מתוגמל, ואומרים מה היחס.

אראל מרגלית: אז גם האופציות שהוא מקבל שוות יותר, בגלל שהן שוות יותר גם למשקיעים או לבעלי המניות – גם בעל מניות שקנה מניה אחת וגם מי שקנה 100,000 מניות, כולם מרוויחים באותו אחוז.

אראל מרגלית: כמובן שמי שקנה מעט מניות לא מרוויח הרבה כסף, אבל הוא מרוויח את אותו אחוז של הגדילה.

אראל מרגלית: אז יש דרך לגיטימית, שהיא במס סביר, שאם המנכ"ל או המנכ"לית מעלים את ערך החברה ואת ערך המניה, גם לבעל המניות הקטן כמו לבעל המניות הגדול, אז הוא יכול להיות מתוגמל במחיר גבוה.

אראל מרגלית: דרך אגב, בהייטק יש דבר כזה.

אראל מרגלית: בהייטק יש את סעיף 102; בשנת 2000 אנשים הבינו שמאבדים את כל מנהלי ההייטק או את כל היזמים שעושים כסף לארצות-הברית, הם פשוט עברו מהארץ.

אראל מרגלית: אז אמרו דבר כזה: אתה בהייטק, אם אתה עוזב חברה גדולה והולך לעבוד בחברת הייטק שלא שווה כלום בהתחלה ואתה מביא עובדים ויוצר ערך, ותוך עשר שנים ממצב שהחברה לא שווה ופתאום היא שווה משהו, אז מותר לך לפי סעיף 102 לקבל 25% כרווח הון, כמו שמשקיע שמשקיע בהייטק, אז נותנים לו כחברת מחקר ופיתוח והוא מקבל מס מופחת.

אראל מרגלית: אז יש את הדרכים לעשות את זה.

אראל מרגלית: אז מה שקורה, המשכורות שם הן משכורות מגוחכות לעומת השוק הציבורי.

אראל מרגלית: מגוחכות.

אראל מרגלית: אנשים מרווחים הכי הרבה 250,000 דולר בשנה.

אראל מרגלית: פה מדובר על סכומים מטורפים.

אראל מרגלית: העולם שעושה את התל"ג הכי גדול למדינת ישראל, השכר שם הוא הכי נמוך.

רחל עזריה: ואז רק אם מביאים ערך.

אראל מרגלית: הם מביאים הרבה ערך, אבל הערך הוא בזה שכולם מרוויחים.

אראל מרגלית: אם החברה לא מרוויחה אז - - -

שלי יחימוביץ': מה עם העובדים בנוסחה הזאת?

אראל מרגלית: בעולם הזה העובדים מרוויחים הרבה יותר כסף.

שלי יחימוביץ': אבל דיברת על זה שזה יחול על בעלי המניות.

שלי יחימוביץ': מה עם העובדים בכל המשוואה הזאת, בכל הדרגים?

אראל מרגלית: לא חשבתי על זה, צריך לחשוב על זה.

אראל מרגלית: אני חושב שהדבר של יחסי השכר שאת מדברת עליו הוא דבר טוב, אני גם יודע שבהרבה חברות נורמטיביות זה המצב.

כמה דברים: את יודעת איך אפשר לעשות את זה?

כמה דברים: דרך אגב, ככה זה נעשה - שכל העובדים, ברגע שנוצר ערך, לא רק המנכ"ל, מקבלים את הערך הזה באופן שהוא דרמטית אחר מהשכר הרגיל שלהם.

כמה דברים: עובד שנמצא ויוצר ערך בתוך החברה, הדלתה שהוא מקבל על יצירת הערך כלפי בעלי המניות תהיה אותו דבר כמו הדלתה של המנכ"ל.

כמה דברים: ברור שהוא מקבל פחות כסף, אבל גם הוא יכול לקבל הרבה יותר כסף בצורה של מס מופחת, כי הוא יצר ערך.

כמה דברים: הוא לא קיבל שכר, זה לא היה מובטח.

כמה דברים: חלק גדול מהעבודה שלו או של אנשים שעובדים בסביבה הביא לזה, אז שהאנשים יקבלו באותו שיעור שהמנכ"ל מקבל.

כמה דברים: זה הרעיון, ככה זה גם עובד.

כמה דברים: למה התחילו בחברות פיננסיות?

כמה דברים: כי שם יש את האבסורדים הכי גדולים.

כמה דברים: בדרך כלל חברות ריאליות לא מתנהגות בצורה כזאת.

כמה דברים: אתה מקבל בוחטה של כסף ציבורי, לא עשית אותו, זה לא מוצר שיצרת שהוא יותר טוב ממוצר אחר.

כמה דברים: זה לא רווח ריאלי, זה בגלל שנתנו לך לנהל כספי ציבור גדולים מאוד.

כמה דברים: אני מסכים עם חברי וחברותי שזה לא צריך להיות רק על חבורת פיננסיות, זה צריך להיות גם על חברות ריאליות.

כמה דברים: עוד משהו – זה לא צריך להיות רק חברות ציבוריות, את זה אני אומר לכם, במס הכנסה.

כמה דברים: יש פה עוד יחס - יש יחס בין רשויות המס לבין השכר בחברות באופן כללי.

כמה דברים: זה לא רק עניין בורסאי.

שלי יחימוביץ': אבל יש רציונל שזה יהיה חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה, יש בזה היגיון מסוים.

שלי יחימוביץ': כאן זה רק בנקים.

אראל מרגלית: אבל בואו נחליט.

אראל מרגלית: בן אדם יוצר לעצמו ערך על-ידי זה שהוא יוצר חברה שהיא שווה הרבה – אין לי שום טענות, כל עוד כולם מרוויחים מזה.

אראל מרגלית: אבל ברגע שבן אדם מחליט לשלם לעצמו שכר מאוד גבוה, בואו נחליט אם יש לנו התייחסות לזה גם אם זה חברות פרטיות.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, מה התכנונים שלך לגבי החוק הזה?

משה גפני: החוק הזה יעבור.

שלי יחימוביץ': אתה מתכוון ממש להקדיש לו ישיבות?

משה גפני: עוד לא החלטתי.

משה גפני: יכול להיות שיהיו שתי ישיבות.

שלי יחימוביץ': או שאתה מזלזל - - -

משה גפני: לא לא לא.

משה גפני: לגופו של עניין, החוק הזה יעבור.

משה גפני: נראה אם לעשות דיון יותר ארוך במהלך הדיון.

שלי יחימוביץ': אתה מעריך שנוכל לשפץ אותו?

משה גפני: אני לא יודע, בגלל שמשר האוצר מאוד לוחצים שאאשר אותו.

משה גפני: זאת אומרת, יש להם עניין בחוק הזה.

שלי יחימוביץ': As is.

משה גפני: לא, זה לא קורה פה.

רחל עזריה: יהיו דיונים.

מנואל טרכטנברג: יהיה להם מאוד קשה להתנגד להסתייגויות שעלו כאן לגופו של עניין.

משה גפני: זה לא פשוט.

משה גפני: אני לא יודע לענות עדיין, שלי.

משה גפני: משרד המשפטים, אני מבקש לדעת מה עמדתכם.

<רוני טלמור: הממשלה, כמובן, תומכת - - -

משה גפני: את יודעת שלא עונים תשובה כזאת פה בוועדה.

משה גפני: מה שהממשלה תומכת אני יודע.

משה גפני: זה שהממשלה הביאה את החוק ואנחנו דנים עליו - - -

<רוני טלמור: ההצעה היא הצעה - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רוצה לדעת את עמדתכם האמיתית, ואני מאוד מבקש שתגידו אותה כאן.

משה גפני: זה לא קשור בכלל לעמדת ועדת השרים לחקיקה.

משה גפני: אנחנו יודעים מה העמדה שלה, אנחנו מאוד מכבדים את זה, ואני גם חבר בקואליציה.

משה גפני: בסדר, עד כאן אמרנו את כל מה שצריך להקדים.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לדעת את עמדתכם המקצועית: אתם בעד החוק?

משה גפני: נגד?

משה גפני: יש לכם שינויים?

משה גפני: תגידו.

משה גפני: אל תכשילו אותנו.

<רוני טלמור: חשוב לי מאוד להתייחס לדברים שנאמרו כאן קודם לגבי תיקון 20 לחוק החברות שאושר לפני שנתיים בערך.

<רוני טלמור: קדם לו תיקון נוסף, שאני חושבת שכדאי שיהיה במודעות, והוא תיקון 16 שלהערכתי היה בעל חשיבות לא פחותה.

<רוני טלמור: במסגרת תיקון 16 לחוק החברות בתחילת 2011 נכללה הוראה שכאשר בעלי שליטה עובדי בחברה ומקבלים דמי ניהול מהחברה, דמי הניהול שלהם צריכים להיות מאושרים מחדש על-ידי האסיפה הכללית מדי שלוש שנים.

<רוני טלמור: מדובר, כמובן, בחברות ציבוריות, בגלל ששם יש אספה כללית שמאשרת הסכמים עם בעלי השליטה ברוב מיוחד, שכולל רוב מקרב בעלי המניות שאין להם עניין בהצבעה וכו'.

<רוני טלמור: הדרישה לאישור חוזר מדי שלוש שנים, שנכנסה לתוקף במהלך 2011 ולכן אי אפשר להגיד שהיא מאוד ותיקה אבל כבר עברה גלגול אחד, הראתה לפי הנתונים שנאספו ברשות ניירות ערך שהיתה לה השפעה מאוד משמעותית על השכר שמושכים בעלי השליטה מהחברות, משום שיש בחינה מחדש של ההסכם מעת לעת.

<רוני טלמור: לפי התנאים שמתעדכנים בחברה גם השכר או דמי הניהול של בעל השליטה מתעדכנים באופן דומה.

<רוני טלמור: אני חושבת שזה תיקון אחד שאני חושבת שחשוב שיוכר, משום שהיתה לו השפעה על השכר, כמובן של בעלי שליטה, לפי הנתונים.

<רוני טלמור: תיקון 20 אמנם אושר לפני שנתיים, אבל למעשה השנה האפקטיבית הראשונה שאפשר להתייחס אליה, להערכתי, מבחינה מקצועית השנה שתיקון 20 השפיע עליה היא שנת 2014, משום שרק במהלך שנת 2013 החברות סיימו לאשר מדיניות תגמול לפי תיקון 20 ולכן אין נתונים מספיקים.

<רוני טלמור: גורמי המקצוע שאתם אני נמצאת בקשר מקבלים נתונים ובוחנים אותם, ועד כמה שאני יכולה להעיד הם תמימי דעים בכך שהנתונים עדיין לא מספיק החלטיים כדי לומר מה האפקט של תיקון 20.

<רוני טלמור: רשות ניירות ערך זיהתה ירידה מסוימת בשכר.

<רוני טלמור: מחקר אחרון שלהם מראה שיש ירידה של כ-10% בין שנת 2012 לשנת 2014, שהיא השנה שבה חל תיקון 20, כפי שאמרתי.

<רוני טלמור: האם המגמה הזאת תימשך?

<רוני טלמור: האם מדובר בנתון חד-פעמי או לא?

<רוני טלמור: זה דברים שהזמן צריך להראות.

<רוני טלמור: לכן הטענה שנאמרה כאן קודם על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ, שהתיקון נכשל, לדעתי מוקדמת.

<רוני טלמור: עם זאת, אני צריכה להזכיר שמה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ הוא נכון - התיקון כולו נולד בעקבות הצעת חוק שהיא הציעה, לעשות הגבלה מסוג אחר של השכר, הצעה שחשבנו – הממשלה חשבה, ועדת נאמן חשבה - שהיא לא נכונה.

<רוני טלמור: צריך לאפשר לחברות ציבוריות לייצר מדיניות תגמול ותנאי שכר שמתאימים לענף, לשוק וכו' שבהם פעילה החברה.

<רוני טלמור: לא כל השווקים זהים ולא כל הענפים זהים ובכל מקום יש דרישות אחרות.

<רוני טלמור: מדובר בשווקים שאנחנו מאוד מקווים שיהיו שווקים תחרותיים, גם אם הם לא – הרבה מהם דווקא כן תחרותיים.

<רוני טלמור: הם מתחרים על השכר, מתחרים גם בחברות בין-לאומיות, ויצירה של מגבלות קשות מדי יכולה גם לפגוע במשק.

<רוני טלמור: לכן תיקון 20 הוא תיקון שלא קובע תקרות ולא קובע מגבלות מספריות.

אראל מרגלית: מה אומר תיקון 20?

משה גפני: מה זה, תקרות זכוכית?

<רוני טלמור: תיכף אתייחס לשאלה.

משה גפני: על הזכוכית את לא חייבת לענות.

משה גפני: אבל אין הגבלת שכר.

<רוני טלמור: לא מספרית בחוק, אבל בהחלט צריכה להיות הגבלת שכר במדיניות התגמול של חברה, לפי תנאיה.

<רוני טלמור: הדבר השני לגבי מדיניות התגמול, זה שהיא צריכה להיות מאושרת, בחברות ציבוריות ובחברות אגרות חוב, גם באספה הכללית, כאשר בחברות ציבוריות זה ברוב מהמיעוט.

משה גפני: לא חייב באספה כללית.

<רוני טלמור: בחברה ציבורית - חייב.

משה גפני: לא מספיק הדירקטוריון.

<רוני טלמור: כן.

<רוני טלמור: זה אחד החידושים המרכזיים.

אראל מרגלית: הדירקטורים שמייצגים את הציבור.

<רוני טלמור: רוב מהמיעוט, כמו עסקת בעל שליטה.

<רוני טלמור: בתיקון 20 יש חידוש בעניין הזה, שבמקרים חריגים הדירקטוריון יכול להחליט שגם אם האספה לא אישרה הוא בכל זאת מאשר את המדיניות.

משה גפני: אם אני מבין נכון, אתם מתנגדים לחוק הזה?

<רוני טלמור: לא, חלילה.

<רוני טלמור: אני רק מבקשת, אם אפשר עוד - - -

משה גפני: לא חלילה.

משה גפני: יש לכם עמדה מקצועית.

משה גפני: הממשלה החליטה; אתם בעד החוק?

<רוני טלמור: אני ממש מבקשת, אם אפשר להמשיך עוד דקה או שתיים.

משה גפני: בבקשה, מה השאלה.

<רוני טלמור: העניין השני שתיקון 20 מסדיר זה האישורים של חוזים פרטניים.

<רוני טלמור: מה שתיקון 20 מבקש זה שחוזה של שכר שנערך עם נושא משרה יהיה לפי מדיניות התגמול.

<רוני טלמור: במידה שהוא נערך לפי מדיניות התגמול – אין שינוי לעומת מה שהיה לפני תיקון 20; אבל כאשר רוצים להביא נושא משרה ולאשר לו שכר שחורג ממדיניות התגמול, אז יש דרישות קשיחות מאוד לאישור הזה.

<רוני טלמור: הוא צריך להיבחן גם מהותית וגם מבחינת הרוב באספה הכללית, כאילו שמאשרים מחדש מדיניות לבן האדם הזה.

<רוני טלמור: זאת אומרת, יש דרישות מאוד מחמירות אם רוצים לחרוג ממדיניות התגמול.

<רוני טלמור: לגבי התקרות - - -

אראל מרגלית: זאת אומרת, ועדת התגמול מקבלת מקום מאוד מאוד חשוב.

<רוני טלמור: נכון, היא חלק מהתהליך.

<ברוך לוברט: היא נוצרה לראשונה, לפי התיקון.

<רוני טלמור: יצרנו ועדה עצמאית שקצת מחמירה לעומת ועדת ביקורת, אבל מתוך מטרה שהיא תהיה ועדה מקצועית בתחום.

אראל מרגלית: בעולם ההייטק זו ועדה מאוד חשובה תמיד.

אראל מרגלית: כל ה-compensation committee - אלה שקובעים את השכר – זה מאוד מאוד חשוב.

<רוני טלמור: היושב-ראש שאל אותי לגבי התקרות, אם הן תקרות מזכוכית או לא.

<רוני טלמור: פה יש עניין של התנסות בשוק.

<רוני טלמור: 2016 תהיה השנה שבה חברות יאשרו מדיניות תגמול בפעם השניה, ואחת השאלות המעניינות היא לראות עד כמה ברצינות הם ייקחו את התהליך הזה, כמה התקרות שנקבעות הן תקרות אמיתיות שיכול להיות להן אפקט או לא.

<רוני טלמור: זה דבר שתלוי בציבור ובאופן שבו הם יבקשו - - -

אראל מרגלית: זה גם שכר וגם בונוס?

<רוני טלמור: כן.

מנואל טרכטנברג: כל החבילה.

<רוני טלמור: התקרה בוודאי צריכה להיות לרכיבים המשתנים.

<רוני טלמור: התיקון הזה, שמתייחס לסקטור מאוד מסוים, משתמש בכלי שמאוד דומה לתיקון 20 בחלק הראשון שלו, משום שהוא מביא לאישור את השכר ומביא גם לאישור האספה הכללית את השכר הזה.

<רוני טלמור: אבל יש לו שתי החמרות לעומת תיקון 20(1), שהוא קובע באופן סטטוטורי את התקרה על סכום מסוים, שאנחנו נמנענו מלקבוע אותו בתיקון 20, אבל צריך לזכור גם שתיקון 20 הוא חוק רוחבי שחל על כל החברות הציבוריות בכל הענפים, וזה לא היה נכון לקבוע שם תקרה.

<רוני טלמור: הדבר השני הוא, כמו שאמרתי קודם, שבתיקון 20 יש אפשרות להתגבר על התנגדות של האספה הכללית, לפחות בחלק מהחברות.

<רוני טלמור: אפשר להחזיר את הדיון לדירקטוריון.

<רוני טלמור: יש עכשיו חברה ציבורית שעומדת בפני תהליך כזה, ומי שקורא עיתונות כלכלית יודע על מה אני מדברת, יש על זה הרבה התדיינויות.

<רוני טלמור: לפי התיקון הזה, לא יכולה להיות התגברות על פסילה של האספה הכללית; אם האספה הכללית לא מאשרת – זאת המילה האחרונה.

<רוני טלמור: אלה שתי ההחמרות שיש לסקטור הזה לעומת תיקון 20.

אראל מרגלית: כלומר, ההחמרה היא ברמת המיסוי.

אראל מרגלית: כלומר, אדם עדיין יכול לקבל שכר של למעלה מ-3 מיליון - - -

<רוני טלמור: אני מדברת על החלק הראשון, של הממשל התאגידי, כי תיקון 20 לא עוסק במיסוי אלא בממשל תאגיד.

<אייל לב-ארי: אם האספה לא מאשרת, לפי הצעת החוק שבפני הוועדה, אי-אפשר להתגבר עליה, כפי שאפשר להתגבר היום לפי חוק החברות.

<אייל לב-ארי: יש וטו.

<רוני טלמור: לאספה הכללית ניתן כוח.

<רוני טלמור: האספה הכללית יכולה לאשר את החריגה מהתקרה בחוק הזה.

<אייל לב-ארי: אם היא לא מאשרת את החריגה, אי אפשר להתגבר עליה.

<רוני טלמור: אם היא לא מאשרת – זאת המילה האחרונה.

אראל מרגלית: אני רוצה להבין, זה דבר שלא הבנתי.

אראל מרגלית: נניח שיש מדיניות שכר שאומרת שהשכר המקסימלי צריך להיות 2.5 מיליון שקל, נגיד למנכ"ל.

אראל מרגלית: ונניח שיש ועדה מיוחדת שמתכנסת ואומרת שהיא רוצה ששכר המנכ"ל יהיה 5 מיליון שקל, וזה אושר בצורה של אישור מיוחד.

<רוני טלמור: הגיע לאספה הכללית ואושר באספה הכללית?

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: בואי ניקח את שני החוקים יחד, נניח שהחוק הזה עבר, אז: א', מותר לי, בתור חברה, אם האספה הכללית מחליטה, לשלם איזה סכום שאני רוצה למנכ"ל אם אני מביא להצבעה.

אראל מרגלית: מה שעכשיו יקרה זה שכל מה שמעבר ל-3.5 מיליון שקל לא יהיה מוכר מבחינה מיסויית כהוצאה מוכרת.

אראל מרגלית: זה כל מה שיקרה.

אראל מרגלית: אבל מותר לי.

אראל מרגלית: נכון?

<רוני טלמור: כן.

<אייל לב-ארי: אתה יכול, אבל יש כאן שני דברים.

<אייל לב-ארי: ניקח כמה אפשרויות: אפשרות שהתגמול הוא מתחת ל-3.5, אבל חורג ממדיניות התגמול של החברה.

<אייל לב-ארי: זה מובא לאישור האספה, ואם האספה לא מאשרת, עדיין יש אפשרות להתגבר על אי-אישור החברה.

<אייל לב-ארי: אם זה עובר את ה-3.5 מיליון שקלים, לפי הצעת החוק, זה לא בהכרח סותר את מדיניות התגמול של החברה.

<אייל לב-ארי: לפי הצעת החוק, עדיין נדרש המנגנון של ועדת תגמול, דירקטוריון, אספה כללית, ואם האספה הכללית לא תאשר - למרות שאין חריגה ממדיניות התגמול של החברה אלא רק בגלל שזה עבר את התקרה - אם האספה הכללית לא מאשרת, אי-אפשר להתגבר על אי-האישור שלה.

אראל מרגלית: הבנתי.

אראל מרגלית: כלומר, יש לנו כלי חדש, שברגע שזה מעבר ל-3.5 מיליון שקל זה חייב להגיע לאספה הכללית, גם אם זה עבר את ועדת - - -

<אייל לב-ארי: גם אם זה תואם את מדיניות התגמול.

אראל מרגלית: הבנתי.

אראל מרגלית: זו עוד דרך לעצור את זה.

<רוני טלמור: נכון.

אראל מרגלית: אתם בעד החוק הזה כלשונו או שאתם מרגישים שיש פה עוד שניים-שלושה כלים שאנחנו לא משתמשים בהם כדי לתת סימן נורמטיבי שזה מה שאנחנו רוצים, כציבור, כוועדת כספים?

אראל מרגלית: כלומר, היינו יכולים להוסיף פה עוד כלי או שניים; אם היינו אומרים שזה לא רק שהחברה לא רואה בזה הוצאה מוכרת, אלא פתאום שיעור המס כולו, מהשקל הראשון, הופך להיות ברובריקה מאוד גבוהה יחסית.

אראל מרגלית: כלומר, ברגע שמשלמים לאדם מעל 3.5 מיליון שקל רמת הגילום הופכת להיות יקרה בצורה בלתי רגילה, עד כדי כך שיחשבו חמש פעמים אם לעשות את זה או לא.

<רוני טלמור: אני מציעה שנציגת רשות המסים תתייחס לזה.

<רוני טלמור: אני לא בטוחה בכלל שזה חוקתי להטיל מהשקל הראשון, ועד כמה זה קורה בהסדרים אחרים.

<ליאת גרבר: אני רוצה להתייחס באמת לעניין של השקל הראשון.

רחל עזריה: היו כמה שאלות, אם תוכלי להתייחס לשאלות.

אראל מרגלית: מה עמדתכם בכלל, רשות המסים?

אראל מרגלית: כי אתם פה השחקן.

אראל מרגלית: חוץ מהעניין הציבורי, של חברה ציבורית, אתם פה שחקן ולכם יש הרבה מאוד כלים.

<ליאת גרבר: לנו יש הרבה מאוד כלים, אבל צריך גם לזכור שהמס, המטרה העיקרית שלו היא לא להכווין התנהגות אלה המטרה העיקרית היא לגבות מס, ולגבות מס אמת.

<ליאת גרבר: נכון שכאן התחברנו למטרה הכללית של הגבלת השכר ועשינו את זה באמצעות הגבלת ההוצאה על החברה, אבל אם נלך לכיוון של לאסור הוצאה מהשקל הראשון – מס היום לא משולם על מחזור או על הכנסה אלא על הכנסה חייבת.

<ליאת גרבר: זאת אומרת, אם מטילים על החברה מס על ההכנסות שלה ללא ההוצאות שלה מגיעים למס שהוא בשיעור מאוד מאוד גבוה.

<ליאת גרבר: אני באמת חושבת שהעניין החוקתי כאן בעייתי, זה דבר ראשון.

<ליאת גרבר: דבר שני, זה באמת נוגד את עקרונות השיטה, את עקרונות המיסוי.

<ליאת גרבר: לכן הלכנו לכיוון של הכוונת התנהגות, אבל באופן מידתי.

<ליאת גרבר: זאת אומרת, כל מה שהוא מעל השכר שקבענו לא מוכר כהוצאה.

<ליאת גרבר: זו סנקציה כספית והיא קשה לחברה בסופו של דבר.

<ליאת גרבר: יש פה הבחנה בין החברה לבין העובד.

<ליאת גרבר: אנחנו רוצים להכווין את התנהגות החברה, שהחברה לא תשלם שכר גבוה.

<ליאת גרבר: העובד, יש לו את המיסוי שלו, יש לו את המס השולי – 48%.

רחל עזריה: ואיך את מתייחסת לזה שהכול יגולגל?

רחל עזריה: בעצם מה אכפת לחברה לשלם?

<ליאת גרבר: ככל שהחברה תגלם, ככה ההוצאות שלה לא יוכרו באופן יותר - - -

אראל מרגלית: אבל אז גם בעל המניות יפסיד.

אראל מרגלית: זאת אומרת, במקום שזה יהיה שכר ועונש כלפי העובד - - -

<ליאת גרבר: אבל השכר והעונש הוא לא כלפי העובד, זה בדיוק העניין.

<ליאת גרבר: הוא כלפי החברה, כי אנחנו מנסים להכווין התנהגות של החברות הללו, של הגופים המפוקחים.

אראל מרגלית: אם אני, כבעל מניות קטן, צריך לגלם לעובד את השכר הזה, עכשיו הרווח של כל החברה יותר נמוך.

אראל מרגלית: כלומר המנכ"ל, או בעל השליטה והמנכ"ל, עשו משהו לא מידתי כלפי בעלי המניות, עקב כך הרווח יותר קטן עכשיו, עקב כך המכפיל של הרווח על המניה יורד ועקב כך עכשיו הוא מרוויח עוד פחות.

<ליאת גרבר: אז קודם כול, יש את המנגנון של האספה שמייצגת את בעלי המניות, וככל שהיא מאשרת את זה אז כנראה שיש איזשהו אינטרס לאשר את זה.

<ליאת גרבר: ברגע שהיא אישרה את זה מובאת עמדת הציבור לידי ביטוי.

<ליאת גרבר: במידה שהיא לא מאשרת את זה ואנחנו גורעים את זה מהוצאות החברה, במובן הזה אנחנו גם גורמים שהציבור לא ישתתף בשכר הזה.

<ליאת גרבר: אבל הרעיון היה להכווין את ההתנהגות של הגופים הפיננסיים האלה, שהם גופים מפוקחים, שהם גופים שמנהלים כספים של הציבור ולכן אנחנו רוצים להגביל את השכר שהם משלמים.

אראל מרגלית: הציבור לא משתתף, אבל בעלי המניות הציבוריים משתתפים.

אראל מרגלית: כלומר, אם אני חוסך פנסיה ואני מושקע בחברה הזאת, אני משתתף בגילום של ההוצאות החריגות של המנכ"ל.

<ליאת גרבר: נכון, בגלל זה מנסים להכווין את ההתנהגות שלהם, באופן שאם אנחנו שוללים את ההוצאות שלהם אז המטרה היא שהם לא ישלמו את השכר מעבר לסכום הזה.

<ליאת גרבר: צריך לזכור שלבעל המניות יש את המס שולי, יש היום מס יסף.

<ליאת גרבר: כלומר, היום יש התייחסות להכנסות גבוהות, לבעלי שכר גבוה.

<ליאת גרבר: אבל הרעיון כאן היה להטיל את הסנקציה על החברה, על הגוף הזה, בשביל להכווין את ההתנהגות של הגופים האלה, שהם גופים שמנהלים כספים של ציבור.

<ליאת גרבר: מה שעוד צריך לזכור, לעניין הסכום – הסכום הזה כולל גם אופציות, ולאופציות יש קשר לביצועים.

<ליאת גרבר: זאת אומרת שיש כאן התייחסות לעניין הזה.

רחל עזריה: היתה שאלה למה דווקא על גופים פיננסיים.

<ברוך לוברט: מבחינתנו, ההתייחסות היא לגופים פיננסיים שמנהלים כספי ציבור.

<ברוך לוברט: החשיבה היא שאותם נושאי משרה בכירה או עובדים, ברגע שהם נמצאים בגופים כאלה צריך להטיל על הגופים האלה נורמות יותר משמעותיות, גם בגלל היקף כספי הציבור שמנוהל על-ידי הגופים האלה, גם בגלל פערי המידע שיש בין אותם הגופים לבין הציבור שחוסך באמצעות הגופים האלה, גם בגלל הסיכונים שכספי הציבור חשופים להם.

<ברוך לוברט: בגלל כל הסיבות האלה מחייבים את הגופים האלה לאמות מידה וסטנדרטים הרבה יותר גבוהים והדוקים מאשר חברות אחרות, והסטנדרטים האלה באים לידי ביטוי בכללים של ממשל תאגידי יותר נאות ויותר הדוק, וגם בהקשר הזה, של שכר בכירים.

<ברוך לוברט: לכן ההליכה היתה דווקא לגופים האלה, שמנהלים כספי ציבור.

משה גפני: התייחסות קצרה נוספת למה שנאמר לגבי המנגנון – לא העתקנו את המנגנון מארצות-הברית וגם לא את הסכום.

משה גפני: זה היה איזשהו רפרנס שנבדק אצלנו, במשרד האוצר, על-ידי גורמי המקצוע – גם החשבת הכללית, גם אגף שוק ההון – וזה הסכום שהוחלט עליו, כשהרפרנס מארצות-הברית הוא לא רק על הסכום אלא בכלל על הטיפול התהליכי.

משה גפני: זאת אומרת שההתערבות לא תהיה התערבות ישירה של המחוקק בגובה השכר אלא התערבות עקיפה במנגנונים של קבלת ההחלטות, במבנה התגמול ובאופן של ההענקה שלו גם בהקשר המיסוי, שאנחנו באים אתו פה בהצעת החוק.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מתנצל על זה שיצאתי.

משה גפני: רחל, אני מודה לך שהחלפת אותי.

משה גפני: פשוט הלכתי לוועדת החוקה.

משה גפני: הם לקחו חוק מוועדת הכספים, את החוק של העברת מידע, וחיברו את זה להלבנת הון – שזה שייך לוועדת החוקה.

משה גפני: הבטחתי שאבוא לדיונים כשיהיה החוק של העברת מידע, ששייך לוועדת הכספים.

משה גפני: עכשיו אמר ניסן שהוא פיצל את זה – הוא לא ידון על העברת מידע, רק על הלבנת הון.

רחל עזריה: אז נעשה דיון המשך על החוק הזה?

משה גפני: כן.

משה גפני: על החוק הזה נעשה דיון המשך כנראה.

משה גפני: הרשות לניירות ערך, מי נמצא?

משה גפני: חנוך הגר, בבקשה.

משה גפני: את האמת להגיד, בבקשה.

משה גפני: אני צוחק, אבל תגידו את עמדתכם על החוק.

משה גפני: היות שאני יודע אותה, אז - - -

<הגר חנוך: השתתפנו בעיצוב החוק הזה ובניסוח שלו.

<הגר חנוך: היו לנו הסתייגויות במהלך הדיונים, הן לא התקבלו.

<הגר חנוך: אני רוצה להעיר לגבי החקיקה בארצות-הברית.

<הגר חנוך: החקיקה בארצות-הברית מגבילה למיליון דולר והיא ממסה רק על שכר שהוא לא תלוי ביצועים.

<הגר חנוך: זה מתחבר למה שחבר הכנסת מרגלית אמר.

<הגר חנוך: שכר שהוא תלוי ביצועים, גם מעל מיליון דולר, ממוסה כרגיל.

<הגר חנוך: רק שכר שהוא לא תלוי ביצועים מעל מיליון דולר – זה מה שאני מכיר מהחוק בארצות-הברית.

משה גפני: מה שחבר הכנסת מרגלית אמר?

<הגר חנוך: שזה צריך להיות יותר תלוי ביצועים, וזה מתחבר לחקיקה בארצות-הברית.

משה גפני: אז למה לקחתם מארצות-הברית רק את החלק הזה?

משה גפני: היו פה כמה חלקים.

<הגר חנוך: כי בארצות הברית זה לא חל רק על הגופים הפיננסיים.

משה גפני: אלא?

<הגר חנוך: על כולם, על כל החברות הציבוריות.

<הגר חנוך: כמו שרוני טלמור ממשרד המשפטים אמרה, אי-אפשר לקחת חקיקה שהותאמה לגופים הפיננסיים ולנסות להחיל אותה על כל החברות הציבוריות.

<הגר חנוך: צריך לעשות הבחנה בין גופים שמנהלים כספי אחרים, שנותנים להם כסף שהם לא ייצרו אותו אלא כסף ששייך לציבור והם מנהלים אותו, לבין חברות ציבוריות שהציבור יכול להשקיע בהן או לא להשקיע בהן.

<הגר חנוך: בזה בא תיקון 20 לטפל, וגם אני חושב שמוקדם עדיין להגיד שתיקון 20 נכשל.

<הגר חנוך: אנחנו רואים שהשכר של - - -

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: עוד לא החלטתם שתיקון 20 נכשל.

משה גפני: זאת אומרת יכול להיות שהוא מצליח.

<רוני טלמור: מאוד מאוד יכול להיות.

משה גפני: אז למה הבאתם חוק?

<רוני טלמור: החוק הזה הוא חוק מגזרי.

<רוני טלמור: הוא מתייחס למגזר, לא - - -

משה גפני: מה זה משנה, מגזר לא מגזר?

אראל מרגלית: חושבים שכל הנושא של ארגונים שמנהלים כספים ציבוריים או ארגונים פיננסיים הם צריכים עוד כלי.

אראל מרגלית: שם הרבה מאוד פעמים השכר לאו דווקא תלוי - - -

משה גפני: אני רוצה לדעת את עמדתם המקצועית, היא מאוד חשובה.

משה גפני: ממשלת לפיד החליטה לאשר את זה, וזה אושר בקריאה ראשונה.

משה גפני: חל על זה דין רציפות.

משה גפני: אני מקדים ואומר: אתם מקבלים על עצמכם, בעזרת השם ובלי נדר, את עמדת ועדת השרים לחקיקה.

משה גפני: בסדר, הבנו.

משה גפני: עכשיו אנחנו, חברי הוועדה, חשוב לנו לדעת מה אומרים בעניין הזה משרד המשפטים, מה אומרת הרשות לניירות ערך.

<רוני טלמור: אדוני, שהיה ברור - אנחנו תומכים בהצעת החוק.

<רוני טלמור: חשוב לי לומר עוד משהו, שאולי כדאי לחדד אותו: ברגולציה על השכר בעולם, גם באופן השוואתי, רואים שני זרמים - הזרם הכללי והזרם הפיננסי, סליחה שאני ממציאה לזה כרגע כותרות.

<רוני טלמור: הזרם הכללי, הכוונה להוראות הכלליות של ממשל תאגידי בדרך כלל.

משה גפני: הכול חברות ציבוריות.

<רוני טלמור: הן חלות באופן רחב על חברות ציבוריות, ואנחנו רואים רגולציה ספציפית לגבי המגזר הפיננסי, ששם יש דרישות אחרות, מחמירות יותר, שמתייחסות לענף הזה כענף שיש לו מאפיינים מיוחדים.

<רוני טלמור: לכן אני חושבת שהמהלך שאנחנו עושים כאן לאותם - - -

משה גפני: אבל אי אפשר לדבר כל הזמן על ארצות-הברית, לקחת חלק כן וחלק לא.

משה גפני: אם ארצות-הברית, אז ארצות-הברית.

משה גפני: אני לא מבין למה אומרים ארצות-הברית, צריך להחליט מה שמתאים לכאן.

אראל מרגלית: אחרי 2008 היתה השערורייה של הארגונים הפיננסיים שקיבלו גיבוי בהתמוטטות הפיננסית מהממשלה האמריקנית, הממשלה האמריקנית ומשלם המסים האמריקני שילמו את זה.

אראל מרגלית: הם ניהלו כספי ציבור, הפסידו הון כסף ועדיין המשיכו לקחת משכורות של 3.5 - - - זה דבר פעוט לעומת זה.

אראל מרגלית: ככה זה התחיל.

משה גפני: בבקשה, רוני.

<רוני טלמור: הקו שהממשלה מובילה כאן, הוא לייצר חוק שחל על המגזר הפיננסי, שהוא מחמיר יותר ממה שחל באופן כללי על כל החברות במשק.

<רוני טלמור: אגב, זה גם חל על גופים פרטיים שתיקון 20 - - -

משה גפני: הבנתי, אמרת את זה.

משה גפני: אני שואל שאלה.

משה גפני: אמרו חברי הכנסת: למה זה חל רק על הגופים הפיננסיים?

משה גפני: זה צריך לחול - - -

<רוני טלמור: אני בדיוק מנסה לענות על זה, שיש היגיון בזה שמחילים כללים מסוימים על מגזר אחד, שיודעים להקיף אותו, להסתכל עליו ולהתאים לו חליפה שמתאימה לו.

<רוני טלמור: כאן חשבו שצריך התערבות יחסית חזקה כדי להביא - - -

משה גפני: אבל זה - - -

<רוני טלמור: אבל אדוני, אני מנסה להגיד את הרעיון עד הסוף.

משה גפני: אגיד את מה שאת הולכת להגיד?

משה גפני: תראי, לא אטעה אפילו במילה.

משה גפני: אני פשוט לא רוצה לחזור על זה כמה פעמים.

משה גפני: זה ברור לגמרי - יש כללים שחלים על חברות פיננסיות לעומת כללים שהם כללים שגרתיים בכל החברות האחרות, ולכן יש פה חוק שהוא מיוחד לעניין הזה של החברות הפיננסיות.

משה גפני: נכון?

<רוני טלמור: ומאידך גיסא, החלה של חוק כזה על כלל המשק – נגיד, תיקון 20 גרסה 2 - עלולה להיות מסוכן ובעייתי ולגרום לנזק.

<רוני טלמור: אנחנו לא חושבים שנכון לעשות את זה.

<רוני טלמור: ההצעה שעלתה כאן, להחיל את החוק הזה על כלל המשק, לדעתנו היא הצעה לא נכונה.

<רוני טלמור: המגזר הפיננסי הוא מגזר שנמצא כאן, בישראל, והוא מנהל את הכספים שנמצאים בישראל.

<רוני טלמור: אם נסתכל על הבורסה ועל החברות שנמצאות שם, הן לא חייבות להיות בבורסה.

<רוני טלמור: אגב, פה יש גם חברות פרטיות, השאלה היא אם אתה נסחר או לא נסחר בבורסה.

<רוני טלמור: בכל מקרה החברה נכנסת לתיקון הזה.

אראל מרגלית: גם אם היא לא נסחרת?

<ליאת גרבר: אם קשורה לגופים הפיננסיים – כן.

<רוני טלמור: כן, לגמרי.

<רוני טלמור: גם החברות השולטות שהן פרטיות.

<רוני טלמור: חברה שנסחרת בבורסה יכולה להחליט שהיא לא רוצה להיסחר בבורסה אלא להיסחר בחו"ל; חברה יכולה להחליט שהיא בכלל לא רוצה להירשם בישראל אלא להירשם בחו"ל.

<רוני טלמור: חברות רבות מנהלות עסקים בין-לאומיים, רוצות להביא מנהלים - - -

משה גפני: באיזו זכות מתערבים בחברות פרטיות?

משה גפני: אני משקיע כסף, אני איש פרטי, לא לוקח כסף מכספי הציבור בכלל.

אראל מרגלית: אבל אלה חברות פיננסיות שמנהלות את כספי הציבור.

<רוני טלמור: פיננסיות.

משה גפני: חברות פרטיות שמנהלות - - -

אורלי לוי אבקסיס: את קופות הגמל שלנו, את הפנסיות שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה הן לוקחות את הכסף?

<רוני טלמור: יש עליהן מלכתחילה חקיקה שמחמירה.

משה גפני: אני בעד הגבלת שכר הבכירים, שלא תהיה אי-הבנה.

משה גפני: אני בעד הגבלת שכר הבכירים, בגלל שאנחנו לא יכולים לחיות בחברה שאיש אחד מרוויח 5,000 שקל ואין לו לחם וחלב לתת לילדים ומישהו אחר מרוויח כל כך הרבה אפסים שאי אפשר אפילו לתאר את זה.

משה גפני: זה הביא למלחמות בעולם.

משה גפני: מי שבוחן את ההיסטוריה של העמים בעולם – הפער החברתי יצר דברים שהם החמורים ביותר, ריסקו את החברה, ולכן צריך לעשות.

משה גפני: רק מה, אם עושים את זה בלי שכל נכנסים לבעיות משפטיות קשות, לפי דעתי גם לבעיות הלכתיות קשות.

<קריאה: למה?

משה גפני: לאדם פרטי להגיד איך – אני לא אומר שום דבר, אבל אני אומר שצריך לעשות את זה בשכל.

משה גפני: אני לא מבין למה עושים את זה רק על פיננסים, למה לא עושים את זה על החברות הכלליות.

משה גפני: אם לוקחים את זה מארצות הברית, צריך לקחת גם את מה שאראל מרגלית אמר, שגם אתם מסכימים לזה.

<ליאת גרבר: אבל מה שאדוני אמר זה בדיוק התשובה – כי ההתערבות הזאת היא משהו חריג, ולכן עושים את זה במקומות שבהם רואים - - -

משה גפני: אז עכשיו אנחנו צריכים לבדוק את השכל בעניין.

משה גפני: בסדר.

<רוני טלמור: אם אפשר, עוד הערה אחת.

<רוני טלמור: כאשר תיקון 20 הגיע לדיון בכנסת, הרקע להצעת החוק היה בדיוק ההסתכלות שאתה מדבר עליה - של פערי שכר במשק.

<רוני טלמור: אבל צריך לשים לב ששכר מנהלים הוא רק תופעה אחת מתוך כלל התופעות של שכר גבוה במשק או של הכנסות גבוהות או של עושר, שיוצרים פערים חברתיים.

<רוני טלמור: אנחנו מטפלים פה במשהו שנמצא מתחת לפנס משום שמזה שנים שכר הבכירים הוא דבר מדווח, אז יודעים אותו.

<רוני טלמור: אבל זה לא המקום היחיד שבו יש פערים, ולכן צריך גם לשים לב שהטיפול הזה לא הורג את שוק ההון או לא הורג את הבורסה ומשאיר את העושר במקומות אחרים שפשוט לא רואים אותם.

אורלי לוי אבקסיס: איך יכול לפגוע?

<רוני טלמור: לכן תיקון 20 הוא כל כך זהיר ומשתדל להיות מידתי ולתת לחברות את הכלים לעשות את זה כחלק מממשל תאגידי ולא כחלק מ"עונש קולקטיבי" למנהלים.

אראל מרגלית: היינו פה על חוק הריכוזיות ועברנו על מבנה שוק ההון הישראלי.

אראל מרגלית: מבנה שוק ההון הישראלי הוא חריג, אם משווים אותו לארצות הברית או לאנגליה, עם כל חברות הפירמידה ועם כל רמת המינוף של חברות שהן גם ריאליות, לא רק חברות פיננסיות.

אראל מרגלית: כלומר, יש לנו חברה אחרי חברה – פירמידה, קונסטרוקציה אחרי קונסטרוקציה - - -

<רוני טלמור: היה ב-2012.

<רוני טלמור: מה שאתה מדבר זה 2012.

<רוני טלמור: זה השתנה מאז 2012.

אראל מרגלית: זה לא משתנה.

אראל מרגלית: זה ישתנה תוך שש שנים, בינתיים אנחנו שם.

אראל מרגלית: בינתיים אנחנו מסתכלים על כל החברות האלה, הן עוד לא התפרקו מהמבנה - - -

<רוני טלמור: חלק ניכר מאוד התפרק.

אראל מרגלית: תסתכלי רגע על המצב.

אראל מרגלית: יש פה מצב של בורסה ריכוזית בצורה לא מידתית לכל מקום אחר בעולם.

אראל מרגלית: יש פה 26 קבוצות ששולטות; חלק מהן שולטות באופן פיננסי, שזה גופים שמנהלים את הגופים הפיננסיים, חלק מהן שולטות וממנפות את עצמן כפירמידות – לא כגוף פיננסי אלא כגוף ריאלי שממנף, ממנף וממנף.

אראל מרגלית: האופן שזה עובד פה זה בצורה שהרבה מאוד מכספי הציבור ממונפים בצורה חסרת פרופורציות ביחס להשקעה של בעל השליטה עצמו.

אראל מרגלית: כלומר, אם בעל השליטה עצמו משקיע ולוקח הלוואה זה בסדר, אבל אם היחס בין ההשקעה שלו לבין ההלוואה שלו היא בלתי מתקבלת על הדעת וכל ההלוואות האלה הן כספי ציבור, אז גם אם הוא חברה ריאלית זה מאוד דומה לאנשים שמנהלים את הכספים של הפנסיה, כי הפנסיה נכנסת פה בתור אג"ח ולא בתור משהו שמנהלים אותו ברמה היומיומית.

<הגר חנוך: נכון, אבל יש משהו טיפה.

<הגר חנוך: כספי פנסיה וקופות גמל זה כסף שבוי.

<הגר חנוך: לא שואלים אותי אם להפריש להם כסף, אני חייב להפריש לגוף כזה או אחר.

<הגר חנוך: גם הם, כשהם מקבלים את הכסף, הם לא צריכים להתאמץ, כלומר הם יקבלו את הכסף כל חודש.

<הגר חנוך: זה בניגוד לחברות הציבוריות, שההשקעה שלי היא בחירה פוזיטיבית להשקיע, ואם זה לא מתאים לי ואם המנכ"ל מקבל יותר מדי כסף אשקיע בחברה אחרת שמשלמת פחות למנכ"ל.

<הגר חנוך: לכן צריך לשים לב מה אנחנו מתקנים ולא לעשות תיקון.

<הגר חנוך: נגיד, אם עכשיו אנחנו רואים שהרוב המוחלט של החברות הציבוריות משלמות פחות מ-3.5 שקלים, אם נקבע 3.5 מיליון לחברות הציבוריות זה יהיה הרף.

<הגר חנוך: זהו, כולם עכשיו - - -

אראל מרגלית: איזה גוף של בית השקעות היה לתשובה – "אקסלנס"?

אראל מרגלית: כשתשובה, כבעל בית ההשקעות "אקסלנס" מחליט לתת הלוואה ל"דלק", שהיא חברה ריאלית, אז איזה החלטות חופשיות יש פה בדיוק?

אראל מרגלית: תסביר לי.

אראל מרגלית: הבורסה הישראלית חולה, היא סיציליה.

אראל מרגלית: עכשיו היא מתחילה להיות סרדיניה, אולי, אבל היא עדיין המקום המרוכז ביותר בבורסות המערביות שאני ראיתי.

<רוני טלמור: היתה ב-2012.

<רוני טלמור: אתה צודק, אתה גם זוכר את הנתונים שהוצגו על-ידי הצוות שטיפל בחוק הריכוזיות, ועדת הריכוזיות.

<רוני טלמור: זה נתונים שהם לא של 2015–2016, זה נתונים מלפני ארבע–חמש או יותר שנים.

<רוני טלמור: היו מאז חוקים: חוק הריכוזיות עבר ועשה משהו - - -

אראל מרגלית: עושה משהו.

אראל מרגלית: תוך שש שנים הוא יעשה.

<רוני טלמור: עושה וגם יעשה.

<רוני טלמור: התיקונים שנעשו לגבי - - -

אראל מרגלית: איי די בי היא לא פירמידה?

אראל מרגלית: איי די בי היא פירמידה עד היום.

<רוני טלמור: אחת, כן נכון.

אראל מרגלית: גם השאר הן פירמידות.

אראל מרגלית: מי התפרק מהפירמידה שלו, את מוכנה להגיד לי?

אראל מרגלית: מי מהקבוצות הפירמידיאליות במשק התפרק עד כה?

אראל מרגלית: יש לו עוד ארבע וחצי שנים והוא לוקח את הזמן.

<רוני טלמור: לא באתי מוכנה לדיון הזה.

אראל מרגלית: אבל אני מסתכל על מה שקורה.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

אראל מרגלית: חבר'ה, שש שנים זה בסדר, אבל בארבע וחצי השנים הקרובות השוק הציבורי הישראלי הוא סיציליה, הוא פירמידות, הוא מצב בלתי מתקבל על הדעת.

אראל מרגלית: רמת האג"חים שם היא בלתי מפוקחת ביחס לבורסות אמריקניות או אנגליות.

אראל מרגלית: שם הבורסה היא שטוחה, אין פירמידות.

אראל מרגלית: כשבן אדם לוקח הלוואה אתה רואה איזו הלוואה הוא לוקח ויש שקיפות.

אראל מרגלית: כש"טבע" לוקחת הלוואה, אתה מבין שהיא לוקחת הלוואה בשביל רכישה.

אראל מרגלית: גם עכשיו, בכל המשחקים שיש בבעלי השליטה באיי די בי, אנחנו פשוט רואים את זה.

אראל מרגלית: תסתכלו איזה מניעים יש פה.

משה גפני: אראל, אתה לוקח אותנו רחוק מדי.

אראל מרגלית: אבל אני אומר לכם שהמצב חולה.

אראל מרגלית: הגוף הזה עדיין חולה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש מישהו מבין האורחים שביקש לדבר?

משה גפני: בבקשה.

<מנחם גורמן: אני יושב-ראש ועדת תאגידים בלשכת עורכי הדין.

<מנחם גורמן: אנחנו בעד ההצעה שנמצאת היום על הפרק.

<מנחם גורמן: אני רק רוצה להתייחס לכמה דברים שהועלו פה.

משה גפני: אתם גם בעד הגבלת שכר עורכי הדין?

<מנחם גורמן: אנחנו בעד מינימום בתשלום נכון.

משה גפני: אמרתם שעורכי דין טובים לא ירצו לייצג לקוחות עניים.

משה גפני: אמרתם דברים אידיאולוגיים שלא דחיתי אותם על הסף.

<מנחם גורמן: בעניין הזה אנחנו רואים את המגזר הפיננסי כמגזר בולט מבחינת עלויות השכר שלו.

<מנחם גורמן: מחקר שפורסם רק בחודש שעבר על-ידי הרשות לניירות ערך מראה שהמגזר הפיננסי בולט מבחינת עלויות השכר.

<מנחם גורמן: הממצאים מצביעים שענף הפיננסים הוא בעל ממוצע שכר הבכירים הגבוה ביותר בשוק ההון הישראלי.

<מנחם גורמן: בשנת 2014 ממוצע שכר הבכירים בחברות שמשתייכות לתל-אביב 100 עומד על 3.5 מיליון שקל, כך שכשמדברים על המספר של 3.5 מיליון שקל הוא לא מספר מופרך.

משה גפני: לחברות הפיננסיות.

<מנחם גורמן: אנחנו מדברים על תל-אביב 100.

אראל מרגלית: כשאתה אומר בכירים אתה מתכוון רק למנכ"לים?

<מנחם גורמן: אני מדבר על חמשת מקבלי השכר הגבוה ביותר שתל-אביב 100 מפרסם.

<מנחם גורמן: אנחנו מדברים על 278 איש, שמהווים 11% מהבכירים שעליהם מדובר, כך שצריך לקחת את כל הדברים האלה בפרופורציה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה חברות יש ששכר הבכירים שם מעל 3.5 מיליון?

אראל מרגלית: מדברים על 278 בכירים.

<מנחם גורמן: שמקבלים מעל 3.5 מיליון שקל.

אראל מרגלית: זה במגזר הפיננסי בעיקר.

משה גפני: כמה אחוזים של מקבלי שכר גבוה כזה יש לא בפיננסים?

משה גפני: אמרת שבפיננסים זה 11%.

<מנחם גורמן: מכלל תל-אביב 100 מדובר ב-11%.

<מנחם גורמן: כשאנחנו מדברים על הפיננסים אנחנו מדברים על 13 מתוך 14 חברות שנמצאות בתוך תל-אביב 100.

<מנחם גורמן: זאת אומרת, יש סיבה להתמקד בענף הפיננסים.

<מנחם גורמן: זה צד אחד של המטבע.

<מנחם גורמן: הצד השני של המטבע - החברות האחרות הן חברות שמתחרות בשווקים הבין-לאומיים.

משה גפני: זאת אומרת, השכר החודשי של הבכירים האלה הוא כמו השכר השנתי של חברי הכנסת.

<מנחם גורמן: אפי נווה, יושב-ראש לשכת עורכי הדין, שאל למה מנכ"ל של בנק צריך להרוויח יותר מראש הממשלה.

<מנחם גורמן: האם הוא עושה משהו הרבה יותר - - - ?

משה גפני: זו שאלה מאוד פרובוקטיבית.

<מנחם גורמן: זה הרעיון, לעשות את זה פרובוקטיבי.

אראל מרגלית: נשיא ארה"ב מרוויח חצי מיליון בשנה.

<מנחם גורמן: הצד הזה של הפיננסים ברור.

<מנחם גורמן: הצד השני הוא השאלה למה לא להגביל את זה אצל האחרים.

<מנחם גורמן: לדעתי, יש פה את הנושא של תיקון 16 ותיקון 20, שעורכת הדין טלמור סקרה קודם.

<מנחם גורמן: אני חושב שהנושא של תיקון 16 ותיקון 20 היה מאוד קשה לעיכול – ואני מדבר כרגע מהמצד של הפרקטיקה - אצל החברות הציבוריות.

<מנחם גורמן: אני חושב שעדיין לא רואים את הערך שלהם בצורה מלאה, אבל כשמסתכלים על ארבע השנים האחרונות ורואים גידול של 65% במדדי המניות ורואים ששכר הבכירים במדד תל-אביב 100 לא עלה בארבע השנים האלה והוא די עומד על מקומו, אז רואים ששופכים מים קרים על התהליך.

<מנחם גורמן: זה לא אומר שלא צריך לטפל בו.

<מנחם גורמן: הדבר האחרון שאני רוצה להזכיר זו העובדה שמרכז המחקר של הכנסת הוציא בשנת 2010 נייר עמדה, שביקשה בזמנו חברת הכנסת שלו יחימוביץ.

<מנחם גורמן: היו דיבורים בתחילת הדיון שאמרו: בואו נגביל את זה יותר ונעשה את זה לכולם.

<מנחם גורמן: אז נמצא באותו מחקר משווה שנעשה בשנת 2010 שהמקום היחיד שישנה מגבלה קשיחה על שכר בכירים בעולם נמצא כיום בסין.

<מנחם גורמן: זאת אומרת, יש פה הרבה מאוד ניסיון לייצר מידתיות וכל העולם נע במידיות הזאת.

<מנחם גורמן: המידתיות הזאת מדברת על שכר שמסתכל על ממוצע לעומת השכירים האחרים, הוא מדבר על גודל החברות ועל העובדה שבעניין הזה ראוי להתייחס לדברים של חבר הכנסת מרגלית הנושא של השכר המותאם.

משה גפני: תודה רבה.

אראל מרגלית: אני מבין מה שאתה אומר, אבל הבורסה הזאת, מבחינה עסקית היא חולה.

אראל מרגלית: היא חולה.

אראל מרגלית: בואו נבריא אותה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני חייב להתקדם.

אראל מרגלית: היא חולה.

אראל מרגלית: לא רוצים להתקרב אליה.

משה גפני: אראל, תודה.

משה גפני: ליאת, אם את יכולה להגיד כללית מה יש בחוק, נקיים עוד ישיבה על החוק הזה.

משה גפני: כללית, בלי להקריא.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי תחושה שליאת, דעתה לא ממש נוחה מהחוק.

אורלי לוי אבקסיס: משפת הגוף.

אורלי לוי אבקסיס: אתם חושבים שהחוק הזה ישיג את המטרה או שהוא יהפוך להיות המלצה - - -

משה גפני: סליחה, מי גברתי?

<מירב גילי הירש: אני סמנכ"ל במרכז לעיוור.

<מירב גילי הירש: אני קשורה לדיון הבא ולא לדיון הזה, אבל יש לי משהו להגיד בתור עובדת בנק לשעבר.

משה גפני: אז לא.

משה גפני: אין לי זמן פשוט, אני צריך לסיים את הישיבה בשעה מוגדרת ויש לנו עוד שלושה סעיפים.

משה גפני: בבקשה, ליאת.

משה גפני: תגידי מה יש בחוק.

<ליאת גרבר: החוק כולל שני חלקים.

<ליאת גרבר: החלק הראשון - - -

משה גפני: הסכום הוא 3.5 מיליון שנתי.

<ליאת גרבר: הסכום הוא 3.5 מיליון, וכל תשלום לעובד או לנושא משרה בכירה, שזה משהו יותר רחב, טעון אישור.

<ליאת גרבר: כלומר, יש פה מנגנון של אישור השכר הזה.

משה גפני: ואם אין לא זה ולא זה?

<ברוך לוברט: אז רק דירקטוריון ואספה כללית.

משה גפני: אבל זה גם היום צריך.

<ברוך לוברט: לא.

<ברוך לוברט: יש גופים פרטיים - - -

משה גפני: קודם שאלתי ואמרתם שכן.

משה גפני: אנחנו מדברים על פיננסים.

<ברוך לוברט: החוק הזה חל על גופים שמנהלים כספי ציבור, ויכול להיות שיש גופים מוסדיים – חברות ביטוח, חברות מנהלות של קופות גמל – שהן חברות פרטיות.

<ברוך לוברט: חברות פרטיות, תיקון מס' 20 לא חל עליהן, ולכן התיקון הזה מחמיר על הגופים האלה שהן חברות פרטיות וקובע להן מנגנון שהיום לא חל עליהן - זה המנגנון של האישור.

<ברוך לוברט: בדיוק, אבל יש פה שני מנגנונים.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, מנגנונים שאנחנו קובעים ומנגנון תאגידי שצריך לאשר בחברה פרטית כזו, בגלל שהיא מנהלת כספי ציבור.

<ברוך לוברט: חוץ מזה, אפילו אם אתה מאשר את השכר הזה, מעל 3.5 מיליון באותם מנגנונים, עדיין בהקשר המיסוי מעל 3.5 זה לא יוכר כהוצאה לחברה שלך.

<ברוך לוברט: זה לא רק אם אתה לא מאשר, זה גם אם אתה מאשר.

משה גפני: למה זה יוכר, האישור של ועדת התגמול?

<ברוך לוברט: ההתקשרות תאושר.

<ברוך לוברט: התשלום יהיה חוקי.

<ברוך לוברט: תשלום בניגוד למנגנון האישור הזה - לא יהיה להסכם תוקף בפן החוזי.

<ברוך לוברט: להסכם בין המנהל לבין החברה שלא אושר בסדרת האישורים האלה לא יהיה תוקף.

משה גפני: ואם הוא כן אושר הוא ישלם מס גבוה.

<ברוך לוברט: בדיוק.

משה גפני: כמה מס גבוה?

<ליאת גרבר: הוא פשוט לא יוכר לחברה כהוצאה - - -

משה גפני: ואם הוא עבר את ועדת התגמול?

<ליאת גרבר: כל שכר מעל 3.5 מיליון שקלים לא יוכר לחברה כהוצאה, וזה אומרת שהיא משלמת מס חברות על כל החלק הזה, שלא הוכר כהוצאה – 25% היום.

משה גפני: מה עוד יש בחוק?

<ליאת גרבר: זהו.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מבטיחים שחברות שלא מגיעות לרף של ה-3.5 מיליון עכשיו לא יראו בזה סוג של המלצה להגיע ל-3.5 מיליון?

אורלי לוי אבקסיס: ואז בעצם נגדיל את מספר החברות - - -

<ליאת גרבר: אנחנו מקווים שזה יעבוד הפוך, שאלה שמעל ירדו.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם יש פה פסקת הגבלה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת ש-X אחוזים לא יוכלו להעלות מכניסת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת, איזשהו מנגנון ביקורת כדי שלא ניצור את ההיפך.

<ליאת גרבר: לא יצרנו מנגנונים שאוסרים על תשלום שכר אלא מנגנונים שמטילים סנקציות על תשלום של שכר שהוא מעל הרף.

אורלי לוי אבקסיס: ברור, אבל אם עולים עכשיו בצורה לא פרופורציונלית ל-3.5 מיליון, האם יש לנו איזשהו כלי לעצור את הסחף הזה, שאולי אנחנו יוצרים אותו בחוק הזה?

<מגי בראום: הבהרנו לגופים המוסדיים שאנחנו רואים ב-3.5 שכר מרבי נאות.

<מגי בראום: גופים מוסדיים כבר התאימו את מדיניות התגמול שלהם ואמרו שכאשר החוק הזה יעבור השכר יותאם למקסימום 3.5.

<מגי בראום: מנגד גם הוצאנו עמדה שההעלאה של השכר לא תתקבל על דעתנו.

אורלי לוי אבקסיס: ואיזה כלים יש לכם להודיע להם שזה לא מתקבל על דעתכם, חוץ מאשר להגיד: זה לא מתקבל על דעתנו?

<מגי בראום: אכיפה.

אורלי לוי אבקסיס: אכיפה, אבל מה תעשו?

<מגי בראום: ברגע שקובעים את הנורמה הזאת, גם אם קובעים אותה כעמדה ולאו דווקא נורמה חוקית, הם מתיישרים לאותה נורמה.

<מגי בראום: יש לנו סנקציות, כמו שהיה עם אחת מהחברות, שהגיעו אלינו דירקטורים לדיונים מולנו.

<מגי בראום: אז בוודאי שהם כן מתיישרים לפי הנורמות.

אורלי לוי אבקסיס: ומה נסגר?

<מגי בראום: היה שימוע, והורידו.

משה גפני: אגב, מה שקורה ברשות המסים בזמן האחרון זה שאי אפשר להעביר חוק בלי חובת דיווח.

משה גפני: למה צריך חובת דיווח?

משה גפני: אני הולך להוריד את הדבר הזה.

משה גפני: יש לכם מספיק כוח אדם בשביל לקבל את כל הדיווח?

<ליאת גרבר: אנחנו בדיוק עושים את התהליך של הטיוב.

משה גפני: תאמיני לי, זה מתחיל להיראות לא יפה.

משה גפני: בן אדם משלם מס הכנסה, הוא מדווח.

משה גפני: הוא אומר: האיש הזה מקבל שכר של 5 מיליון שקל.

משה גפני: הרי הוא לא יכול לא לדווח, אז צריך לשים גם בחוק?

משה גפני: צריך לראות איפה המערות שבהן אתם מסתירים את הדיווחים האלה.

<ליאת גרבר: יש פה חיבור של שכר - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: על דבר כזה דיווח?

משה גפני: מדובר על מנהל שמקבל 3.5 מיליון שקל, צריך דיווח?

משה גפני: לא מספיק נתתי לכם דיווחים בחוק ההסדרים?

משה גפני: נדבר על זה בחוק.

משה גפני: רצית להגיד משפט, לא נעים לי שלא נתתי לך.

משה גפני: את רוצה להגיד משפט?

משה גפני: בבקשה.

<מירב גילי הירש: לפני שהייתי במגזר השלישי, כי החלטתי שאני מסרבת להמשיך לעשות כסף עבור אנשים אחרים, שימשתי כעוזרת מנכ"ל בדיסקונט משכנתאות וכמנהלת ה-back office של דיסקונט משכנתאות.

<מירב גילי הירש: אתם עושים פה דיון של תיקונים, הגבלות ודברים כאלה; אני באה מהמקום של הפערים שיש במדינת ישראל ומה שאתם ממשיכים לעשות.

משה גפני: זה החוק שמביאים.

<מירב גילי הירש: אין שום הצדקה שמישהו ירוויח 290,000 שקלים בחודש לעומת אנשים שמשתכרים - - -

משה גפני: מי שואל אותך?

משה גפני: זה השכר שהם מקבלים.

<מירב גילי הירש: אני רק אומרת שמהמקום האחר, של איך אנשים יושבים, לשמוע ש-278 איש במדינת ישראל מרוויחים את השכר הזה, זה קצת - - -

משה גפני: מה את רוצה שנעשה?

משה גפני: אנחנו יכולים להטיל עליהם מס, זה מה שהממשלה מביאה.

משה גפני: כנראה נאשר את החוק הזה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להגיד לבן אדם: אל תשתכר 290,000 שקל לחודש, אף על פי שזה נראה מוגזם.

<מירב גילי הירש: מה זה מוגזם?

<מירב גילי הירש: זה חסר כל פרופורציה.

<מירב גילי הירש: מעבר לזה, אני יכולה להגיד לך שבין מנכ"ל לבין מי שעובד מתחתיו אין שום הבדל ברמת ההשקעה.

<מירב גילי הירש: אין שום סיבה שאנשים ירוויחו 290,000 שקלים בחודש.

משה גפני: הבעת את מחאתך, תודה.

משה גפני: תודה רבה, אני מסיים את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: נמשיך את הדיון, נחשוב עוד על כמה דברים, אולי נעשה בזה שינויים, אולי לא.

משה גפני: העיקרון מקובל, יש פרטים שתחשבו גם כן.

משה גפני: חובת הדיווח, אני אומר את זה כעצה טובה, זה דבר מיותר.

משה גפני: תסבירי כשנגיע לחוק.

משה גפני: אני נועל את הישיבה.