ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 90, 2016-01-04 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אולי זו ההזדמנות לתת מברוכ ולברך את שלומית על התמנותה לראש הרשות לאיסור הלבנת הון לא בפועל אלא למעשה.

ניסן סלומינסקי: שיהיה בהצלחה גדולה.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי להצליח כמו שהצלחת עד עכשיו ועוד יותר.

ניסן סלומינסקי: כמובן גם לצוות שלך שראיתי שהוא מאוד נהנה לעבוד אתך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים מאוד לברך.

ניסן סלומינסקי: ברכת ברוכים הבאים לכל האורחים החשובים, משה אשר וכל אנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: האוצר גם נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: אם יש פה עמותות או ארגונים שונים, נברך גם אתכם.

ניסן סלומינסקי: וכן את חברי הכנסת לכשיגיעו.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שאנחנו עומדים עכשיו לדון בחוק שהוא מאוד-מאוד-מאוד משמעותי משני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, לפחות אני, אבל אני מניח שגם כל חבריי, רוצים ומנסים להוביל מאבק עיקש בהון השחור, ולצערנו במדינת ישראל יש הון שחור.

ניסן סלומינסקי: בזמנו, כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, לא לפני הרבה זמן, העריכו את זה בסדר-גודל של 180-200 מיליארד שקל, שזה סכום אדיר שיכול למוטט מדינה וחיי חברה.

ניסן סלומינסקי: במסה כזאת, אם אדם נורמטיבי רואה שחבר שלו, שכן שלו, נוסע במרצדס כי הוא עובד עם מזומן, והוא מסכן צריך לדווח ומורידים לו מס הכנסה, ביטוח לאומי וכל הדברים, מגיע הרגע שהוא בסוף יכול להישבר ולהגיד: מה, אני פראייר?

ניסן סלומינסקי: כמה אני יכול?

ניסן סלומינסקי: כך זה יכול לשבור חברה נורמטיבית.

ניסן סלומינסקי: היו מדינות שההון השחור וכל זה שבר אותן לגמרי.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו יודעים כמה אנחנו נלחמים בתקציב על עוד מיליארד שאנחנו צריכים לרווחה או לחינוך, ופה מ-180 מיליארד אפשר היה להוציא בוודאי 10 מיליארד בתקציב, ואז זה היה פותר לנו את כל בעיות התקציב.

ניסן סלומינסקי: כך שאנחנו מצד אחד באמת רוצים לנהל מאבק תקיף מאוד בהון השחור.

ניסן סלומינסקי: לפני שנתיים בחצי מחוק ההסדרים, שחברי-הכנסת פחות באו אליו, אבל היה כדי לתת עוד יכולות, אם זה נאמנויות וכל הדברים האחרים, כדי להיאבק בהון השחור.

ניסן סלומינסקי: זה הצד האחד.

ניסן סלומינסקי: אבל הצד השני הוא שכמו שאנחנו צריכים להיאבק נגד ההון השחור, אנחנו גם רוצים לשמור מאוד על כבודו של האדם, על זכויותיו של האדם וגם שיהיו לו חיים פרטיים קצת ושיהיה סביר.

ניסן סלומינסקי: החוכמה שלנו היא למצוא את שביל הביניים בין הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אומר שוב, וכבר אמרתי את זה פעם, שבוועדה הזאת, נכון לרגע זה, מונחים ארבעה חוקים עוצמתיים שזו בדיוק הדילמה בכל התחומים, אם זה בטרור, אם זה באלימות, חוק המישוש – שם יש לנו את אותה דילמה – אם זה בהעמקת הגבייה עם רשות המסים ואם זה בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים למצוא את שביל הביניים בין הרצון לתת למדינה, לממלכה, את הכוח לבין השמירה על האדם, זכויותיו, פרטיותו, כבודו ועוד הרבה דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט ולא קל.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לעשות מה שמוטל עלינו.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה שנעשה, וחבל לי שחבריי חברי-הכנסת עוד לא הגיעו, הוא שננסה בהתחלה לא להיכנס עוד לסעיפי החוק אלא לקיים דיון להבנה במה שמדובר פה בנושא של רשות המסים ובנושא הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: מה רוצים מאתנו בחוק הזה בגדול?

ניסן סלומינסקי: אחר כך יהיה לנו הרבה יותר קל להיכנס לפרטים.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד שנספיק היום לקיים את הדיון ואולי לסיים אותו.

ניסן סלומינסקי: החלטות – לא נצביע היום, כי מניח שיהיו דברים שנרצה, אני לפחות ארצה, לשנות מאוד.

ניסן סלומינסקי: אז נצטרך לשבת אתכם ולהגיד לכם מה אני חושב לשנות ולהגיע להבנות, כדי שנוכל להביא לישיבה הבאה – ואם נגמור את הדיון אולי רק לישיבה של הצבעות – את החוק המתוקן שיהיה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנסה אולי קצת בפתיחה – ואחר כך אתן ללילך, לשלומית ולאלעזר שבוודאי ירצו – בפתיחה אני רוצה רק לומר שיש לכל דבר שהמדינה חושבת שהוא לא טוב הגדרה ויש עבירה.

ניסן סלומינסקי: אקח את הדוגמא של סמים; יש עבירה, ואם תופסים אותו שהוא מתעסק עם סמים, מוכר וכו', יש את העבירה.

ניסן סלומינסקי: בשלב מסוים, נדמה לי בשנת 2000, באה המדינה ואמרה שישנן עבירות מקור – עבירות שלא מספיק רק שאנחנו נותנים עונש על העבירה עצמה אלא העבירה הרי מנפיקה כספים, נניח בסמים כדוגמא.

ניסן סלומינסקי: מי שעוסק בסמים, נניח כתוצאה מהעסקה הזאת עכשיו יש לנו ביד 300,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: צריך לעשות משהו עם 300,000 השקל הללו.

ניסן סלומינסקי: הרי הוא צריך להעלים אותם, שהרי הוא לא מספר שהוא עוסק בסחר בסמים.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לעשות פעולות כדי להעלים את הכסף הזה.

ניסן סלומינסקי: הפעולות האלה נחשבות, אם יגדירו את העבירה הזאת כעבירת מקור, והכוונה היא שעל העבירה עצמה של הסמים הוא יקבל את העונש בגין סחר בסמים ועל הכסף שהוא מתעסק בו כדי להלבין את הכסף הזה – הרי הוא לא הולך עם מזוודה – זה נקרא הלבנת הון, כך שבנוסף לזה הוא יעבור על הלבנת הון ששם העונשים הרבה יותר קשים.

ניסן סלומינסקי: תכף אסביר גם את ההבדלים לעניות דעתי, ואחר כך אתם תוסיפו.

ניסן סלומינסקי: זה הבסיס.

ניסן סלומינסקי: ישנם חוקים מסוימים, לא כל החוקים, שמוגדרים כעבירת מקור.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שאתה מקבל גם את העונש על המעשה עצמו וחוץ מזה, אם תופסים אותך, על התוצאה שלו אתה עובר על הלבנת הון ושם זו מערכת נפרדת.

ניסן סלומינסקי: בדרך-כלל, המדינה לא רצתה להכניס את הנושא של העלמות מס לתוך המערכת הזו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהכניסו רק את הנושא של חשבוניות, - -

<משה אשר: הפצת חשבוניות פיקטיביות והברחה במכס.

ניסן סלומינסקי: - - כי זה נראה כאילו:

ניסן סלומינסקי: הרי אתה רוצה להתמודד כאן עם גופים גדולים, אם זה ארגוני פשע או כאלה טייקונים גדולים, שזו פשיעה כבדה, ואתה רוצה לעשות, ואז אתה באמת החלת על שני הדברים האלה, על ההברחה במכס ועל חשבוניות פיקטיביות, עבירות מקור, כך שאתה תקבל גם את זה וגם את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל על העלמות רגילות במס הכנסה לא עשו.

ניסן סלומינסקי: אני אולי אומר, כדי שנבין, כי עכשיו רוצים להחיל את זה גם על חלק – על העלמות מס.

ניסן סלומינסקי: רק כדי שנקבל מושג, המשמעות היא שיש ארבעה הבדלים ואני אדבר על שלושה הבדלים בין מה שקיים היום לבין מה שיהיה קיים אם נקבל את החוק כפי שהוא.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שהחוק לא מבחין בסכומים, נכון?

<קריאה: לא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, גם אם מישהו מעלים, נניח, 50,000 שקל ממס הכנסה, אם נקבל את החוק, הכל יחול עליו?

<קריאה: כן.

ניסן סלומינסקי: אני פשוט רוצה לקחת את הדוגמא של 50,000, ואני לא רוצה לקחת את הדוגמא של 10,000 כי זה יהיה אבסורד ומשה יגיד: עזוב, על 10,000 אנחנו לא מסתכלים.

ניסן סלומינסקי: זה לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחוקקים חוק, כך שזה לא משנה.

ניסן סלומינסקי: נניח שאדם מעלים 30,000 במס הכנסה, והיום הוא מתמודד עם מס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא יגיע אתם להסדרים, ויכול להיות שהוא יקבל את העונש ממס הכנסה בגין העבירה הזו וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו נקבל את החוק, יחולו לפחות שלושה הבדלים גדולים, שנהיה מודעים להם.

ניסן סלומינסקי: הבדל ראשון הוא בענישה.

ניסן סלומינסקי: האיש אמור לקבל את העונש שמופיע בחוק בגיל העלמה של מס הכנסה, וחוץ מזה הרי את ה-50,000 שקל או את ה-30,000 שקל שהוא העלים הוא צריך עכשיו להחביא באיזה שהוא מקום כדי שלא יראו, והרי צריך להעמיס את זה באיזה מקום – אז בגין זה הוא יקבל את העונש כמלבין, כשהעונש של מלבין הוא עונש קשה יותר והוא יכול לנוע על שבע שנים או על עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, האיש הזה 'יחטוף' שני עונשים: אחד בגין העלמה, ויכול להיות שזה יהיה עונש קטן, ובגין הלבנה הוא 'יחטוף' עונש 'פצצה' מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: וכולו – ואני לא מזלזל, ושאף אחד לא יפרש את זה כזלזול כי אני כן רוצה שאדם לא יעלים אפילו אגורה – אני אומר שצריכים להבין שעל 30,000 השקל האלה הוא יכול לשבת עוד עשר שנים באופן תיאורטי ואולי לא תיאורטי ואולי מעשי כמלבין.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני הוא נושא החילוט.

ניסן סלומינסקי: מי שמעלים 30,000 שקל מס הכנסה, החוק מאפשר למס הכנסה לגבות ממנו, לחלט לו, 30,000 שקל, אם יש.

ניסן סלומינסקי: אם אין, אז אין.

ניסן סלומינסקי: בהלבנת הון יש שני דברים שקשים יותר: דבר אחד – אתה יכול לא רק מהכסף.

ניסן סלומינסקי: אם לא מצאת את הכסף, אתה יכול לחלט גם מהרכוש.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לחלט לו את המכונית, את הבית ודברים כאלו, מה שאתה לא יכול לעשות בהעלמת מס.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, שהוא גם כן קשה, זה: נניח שיש לך חשבון אחר של 2,000,000 שקלים ואתה לוקח את 30,000 השקל האלה ושם בחשבון השני ואתה אומר "אם יש שם 2,000,000, 30,000 שקל ייטמעו בפנים ואף אחד לא ירגיש", וכך אתה רוצה להבריח אותם.

ניסן סלומינסקי: אם זה רק העלמת מס, הולכים ולוקחים משם את 30,000 השקל.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: אם זה הלבנת הון, כל ה-2,000,000 פלוס 30,000 השקל יהיו חלוטים.

ניסן סלומינסקי: מאחר וה-2,000,000 היו אמורים לעזור להלבין את 30,000 השקל, כל ה-2,000,000 ו-30,000 השקל יהיו חלוטים.

ניסן סלומינסקי: אלעזר נתן לי דוגמא יפה: אם תקחו כוס מים ותשימו שם טיפת דיו, אז בהלבנת הון הדיו מלכלכת את כל המים וכל המים מקבלים צבע.

ניסן סלומינסקי: יש את זה ביהדות.

ניסן סלומינסקי: תיקח סיר של בשר ותשפוך קצת חלב, ותלוי באיזו כמות – ביהדות יש כמות ויש סבירות מסוימת, ויש 1/60 ויש כדי קליפה ויש דברים מסוימים שלא משנה – בכל אופן הכל מתערבב וכל הכלי וכל הבשר יכול – לא להיטרף אבל אם זה בשר וחלב אתה צריך לזרוק את הכל.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתה לא מוציא רק את הדבר.

ניסן סלומינסקי: אז פה יש את שני הדברים האלה של החילוט שהם קשים מאוד ביחס לעבירה של רשות המסים או של מס הכנסה בלבד.

ניסן סלומינסקי: הדבר השלישי זה האינפורמציות.

ניסן סלומינסקי: היום, לרשות לאיסור הלבנת הון אסור באיסור חמור להעביר אינפורמציות לרשות המסים.

ניסן סלומינסקי: מותר לה להעביר רק לגופי הביטחון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמגופי הביטחון זה יכול להגיע במצבים מסוימים, אבל היא לא יכולה להעביר ישירות.

ניסן סלומינסקי: אם נקבל את החוק הזה, המשמעות היא שנפתח ציר, גשר, בין הרשות לאיסור הלבנת הון לרשות המסים, וזאת בשני מצבים: יכול להיות שהרשות לאיסור הלבנת הון ביוזמתה, כשהיא מרגישה שמישהו מתעסק ושהוא חשוד, יכולה לצלצל למשה אשר או לערן, תלוי למי תחליטו, ולהגיד לו: "תשמעו, יעקב מוישה הזה, התנועות שלו חשודות.

ניסן סלומינסקי: שים אותו במעקב ותבדוק".

ניסן סלומינסקי: או הפוך – אם רשות המסים עוסקת ובודקת, נניח, את יעקב מוישה, היא יכולה לצלצל לשלומית ולהגיד: "שלומית, אנחנו בודקים את האיש.

ניסן סלומינסקי: האם אפשר לקבל את כל האינפורמציה לגביו?", והיא נותנת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, נוצר כאן גשר דו-סטרי שיכול לאפשר את זה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שבייסוד הרשות במפורש שמו חסם גדול לגבי הנושא הזה ולא רצו שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: היום, החוק הזה פותח.

ניסן סלומינסקי: יש עוד דברים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו צריכים להבין טוב-טוב מה הן המשמעויות.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, כמו שפתחתי ואמרתי, אנחנו כן רוצים לתת כוח לרשות המסים להילחם בהון השחור.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו צריכים לחשוב איפה הגבולות שבהם זה סביר ואיפה – לא.

ניסן סלומינסקי: לדוגמא, יכול להיות שעל 30,000 לא ניתן לכם את כל הטירוף הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שאם מדובר על סכום גדול מאוד, כשפה מדובר כבר על ארגון או על משהו כזה, שם כן ניתן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות סוג כזה של חסם, ויכולים להיות דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני רק 'זורק' דברים.

ניסן סלומינסקי: אבל, סתם כך, כפי שזה, זה נראה שזה, איך-אומרים, too much, מבחינת כל אדם.

ניסן סלומינסקי: אני שוב אומר שאסור לאף אדם להעלים, אבל ישנם שעושים את זה.

ניסן סלומינסקי: גם במהלך הדיון שיש לאדם, שתפסו אותו על 20,000 או על 30,000, עם אנשי רשות המסים נדמה לי שלפי הלבנת הון כבר אז אפשר לחלט לו או שאפשר תוך כדי הדיון.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: אפשר?

<לילך וגנר: תוך כדי הליך יש תפיסה זמנית.

<לילך וגנר: יש מנגנון של תפיסה זמנית.

ניסן סלומינסקי: זה אומר שאפשר לחלט.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים מה המשמעות לאדם הזה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא בסוף ייצא, אבל בינתיים אם לוקחים לו ומחלטים ואפשר גם לעצור לו ולהקפיא לו את העסק כולו, אם לא מוצאים את הכסף, יכול להיות שהאיש הזה גמר את כל הקריירה שלו.

ניסן סלומינסקי: אז בסוף עוד יכול להיות שהוא בכלל יסתדר אתם וכו'.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שיש לנו כאן את שתי המגמות.

ניסן סלומינסקי: נקיים על זה דיון.

ניסן סלומינסקי: נשתדל לשמוע את כולם, ויש לנו את הזמן עד 14:00.

ניסן סלומינסקי: יש לנו הרבה זמן כדי לנסות לשמוע ולמצות את הדיון ולעבור על החוק.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נצטרך לשבת ולמצוא את הדרך כך שייצא חוק שמצד אחד ייתן את הכוח ושמצד שני יהיה יותר סביר.

ניסן סלומינסקי: עד כאן בקיצור גדול ההקדמה.

ניסן סלומינסקי: לילך, רשות הדיבור עוברת אלייך.

<לילך וגנר: שלום לכולם.

<לילך וגנר: אנחנו מאוד-מאוד שמחים להיות פה היום.

<לילך וגנר: הצעת החוק הממשלתית הזאת, שמתגלגלת, כפי שאני מייד אסקור, במסדרונות הממשלה כבר שנים רבות, חלקן אפילו בכנסת, חשובה לנו מאוד.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שההסדרים בה הם הסדרים ראויים לצורך המלחמה בהון השחור, לצורך ראיית מעלימי המס שעושים פעולות של הלבנה כעבריינים חמורים לכל דבר ועניין ולצורך השימוש שחוק איסור הלבנת הון מאפשר.

<לילך וגנר: יש בהצעה הזאת גם איזונים.

<לילך וגנר: אנחנו גם נציג את האיזונים הנוספים שאנחנו נלביש על ההצעה הזאת, בהתחשב בדברי הפתיחה של יושב-ראש הוועדה.

<לילך וגנר: כמו שהיושב-ראש אמר בצדק, מדובר בשני תיקונים מרכזיים.

<לילך וגנר: האחד הוא התיקון שקובע עבירות מס חמורות שכוללות רכיב של מרמה כעבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון, ויחד אתן גם סמכויות חקירה לרשות המסים כשמדובר בהלבנת הון שמקורה באחת מהעבירות האלה.

<לילך וגנר: השני הוא האפיק של העברות המידע, שגם עליו נרחיב – שנאפשר העברת מידע ישירה לרשות המסים.

<לילך וגנר: חסכתם לי הרבה במבוא על חוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: אני אחדד כמה נקודות לגביו.

<לילך וגנר: אני אציג את ההיסטוריה החקיקתית של התיקון ואת עיקריו, ואז אעביר את השרביט לדוקטור שלומית וגמן, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, שתציג את האפקט הבין-לאומי, ההסדרים הבין-לאומיים, בהקשר הזה, והחשיבות של העמידה של מדינת ישראל בהסדרים הללו, ומה קורה במדינות אחרות בעולם.

<לילך וגנר: לאחר מכן נעבור ליהודה שפר, המשנה לפרקליט המדינה, באכיפה כלכלית, שיציג את ההיבטים הביצועיים האכיפתיים של החוק ובמיוחד בסוגיית החילוט שכבר עלתה פה לדיון.

<לילך וגנר: כמובן ידברו גם רשות המסים ונציגת המשטרה שירחיבו כל אחד בתחומו לגבי הצעת החוק הזאת.

<לילך וגנר: כפי שצוין פה בצדק, באמת חוק איסור הלבנת הון, שנחקק בשנת 2000, בין היתר, בעקבות לחץ בין-לאומי והכנסת ישראל לרשימות שחורות למיניהן, נועד לאפשר התמודדות טובה יותר עם עבירות כלכליות והטמעת הון שחור במערכת הלגיטימית גם באמצעות קביעה של עבירות פליליות, יישומים פליליים, של גלגולו של הרכוש האסור, וגם באמצעות משטר הדיווחים והקמת הרשות לאיסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: כמו שצוין בצדק, העבירה המרכזית של הלבנת הון היא עבירה של עשיית פעולה ברכוש אסור במטרה להסתיר אותו, להסוות אותו או להסוות את בעלי הזכויות בו, את תנועותיו או עשיית פעולה בו, כמו שמוגדר בסעיף 3(א) לחוק, והעונש בצד העבירה הזאת הוא עשר שנות מאסר.

<לילך וגנר: יש גם את סעיף 4 לחוק שקובע את אותה פעולה ברכוש בלי - - -

ניסן סלומינסקי: מה העונש אם זה רק ברשות המסים?

<לילך וגנר: בידיעה?

<קריאה: שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: אם זה רק ברשות המסים?

<לילך וגנר: שבע שנים לפי סעיף 4, אם זה פעולה ברכוש בידיעה שמדובר ברכוש אסור, כשרכוש אסור באמת מוגדר כרכוש שקשור לאחת מעבירות המקור בשלל דרכים.

הלשכה המשפטית: לא.

הלשכה המשפטית: לילך, נראה לי שהיושב-ראש שאל על עבירות המס.

ניסן סלומינסקי: לא, אני שאלתי משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: שאלתי על עבירות מס.

<משה אשר: שבע שנים.

<לילך וגנר: עבירות המס – שבע שנים.

<לילך וגנר: עבירות המס היום: סעיף 220 – שבע שנים.

הלשכה המשפטית: חלק חמש, וחלק שבע.

<לילך וגנר: סעיף 117 – חלקם חמש.

<משה אשר: עד.

<משה אשר: עד.

ניסן סלומינסקי: עד חמש.

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: כל העבירות זה "עד".

<לילך וגנר: גם חוק איסור הלבנת הון זה "עד".

ניסן סלומינסקי: באותו זמן בהלבנת הון זה יכול להיות עד עשר שנים.

<לילך וגנר: כשמדובר בסעיף 3(א), שזה עבירת מטרה מיוחדת, כוונה מיוחדת, להסתיר ולהסוות את הרכוש – זה עשר שנים.

<לילך וגנר: כשמדובר בידיעה שזה רכוש אסור – זה שבע שנים.

<לילך וגנר: אלה העבירות הרלוונטיות לעבירות המקור.

<לילך וגנר: יש עוד עבירות בחוק איסור הלבנת הון, והן פחות קשורות לעבירות המקור.

ניסן סלומינסקי: אם, נניח, הוא נתפס, זה לא שחמש השנים של רשות המסים כלולות בתוך עשר השנים, אלא זה גם זה וגם זה.

<לילך וגנר: זו שאלה מצוינת.

ניסן סלומינסקי: את רושמת את זה בפרוטוקול?

<לילך וגנר: יושב-ראש הוועדה נתן דוגמאות בעיקר לְמה שאנחנו קוראים: הלבנת הון עצמית.

<לילך וגנר: זאת אומרת, אותו בן-אדם מבצע את עבירת המקור, ולאחר מכן מסווה ומסתיר את הרכוש שהוא קיבל, שזה באמת מצב נפוץ.

<לילך וגנר: אבל, חוק איסור הלבנת הון נועד להתמודד לא רק עם עבריין המקור, אלא עם כל המעגלים המשניים של התשתית שמאפשרת לו להסתיר ולהסוות את העבירה שלו – אותם אנשים שפועלים בשמו כאנשי קש, פותחים חשבונות פיקטיביים.

<לילך וגנר: כל המעגלים הללו, גם הם מבצעים עבירות של הלבנת הון.

<לילך וגנר: זאת אומרת, השימוש בחוק איסור הלבנת הון הוא לא רק בהלבנת הון אלא - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אבל אותו עבריין יכול לקבל 15 שנה, זאת אומרת חמש בגינה ועשר בגלל - - -

<משה אשר: אם זה לא חופף.

<רבקה פיינר: זה תיאורטי.

<לילך וגנר: מבחינה תיאורטית, אם מדובר באותו מעשה, באותה פעולה, אז לא.

<לילך וגנר: אם מדובר באותו מעשה, לפי החסד"פ אפשר - - -

ניסן סלומינסקי: זאת הפעולה.

ניסן סלומינסקי: הוא העלים מס, ואחר כך את הכסף הזה הוא הלך וניסה להלבין.

<לילך וגנר: אם לא מדובר באותו מעשה, אז כן.

<לילך וגנר: תיאורטית, העונש המרבי שהוא חשוף עליו הוא העונש המצטבר.

<לילך וגנר: אם אפשר להוכיח גם את עבירת המקור וגם את הלבנת הון, - -

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: על זה מדברים.

<לילך וגנר: - - תיאורטית העונש שהוא חשוף עליו הוא עונש מצטבר.

<לילך וגנר: אבל יש היום את חוק הבניית ענישה שקובע הסדרים מאוד פרטניים ולא מאפשר לתביעה לקבוע מתחם שהוא רחוק מהמציאות של העבירות שבוצעו.

<לילך וגנר: בדרך כלל, המתחם לא מגיע - - -

ניסן סלומינסקי: זה חוק?

<לילך וגנר: זה חוק.

<לילך וגנר: הנושא של הבניית ענישה זה חלק מחוק העונשין, והוא מחייב את הפרקליטות, את בית-המשפט, לקבוע מתחמי ענישה לפי פרמטרים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: מה שהשופטים עושים ובית-המשפט העליון לא עושה.

<לילך וגנר: הם עושים ומקטרים, עושים ובוכים.

רויטל סויד: מה ששופטים מבקשים שנבטל.

<לילך וגנר: זאת אומרת, נכון, תיאורטית, העונש המרבי יכול להיות מאוד גבוה, אבל, שוב, יש הרבה דברים כלליים שקשורים לחוק העונשין ולצורה שבה גוזרים את הדין שרלוונטיים גם לעניין הזה.

<לילך וגנר: החוק באמת קובע הסדרי חילוט.

מיקי לוי: שלום לכולם.

מיקי לוי: שמעתי שהיה שקט כאן, אז הגעתי.

ניסן סלומינסקי: לא היה שקט.

<לילך וגנר: חבר-הכנסת לוי מכיר היטב את ההסדר האמור.

<לילך וגנר: הוא ליווה אותו בכנסת הקודמת.

<לילך וגנר: החוק באמת קובע מנגנוני חילוט מורכבים ומשמעותיים, שמאפשרים חילוט רכוש בשווי, כפי שהיושב-ראש ציין בצדק, וגם מאפשרים תפיסה זמנים.

<לילך וגנר: בנוסף, יש הליך של חילוט אזרחי, כשבעל הרכוש לא נמצא בארץ ואי-אפשר להגיש נגדו כתב אישום.

<לילך וגנר: דבר אחר שהחוק עושה שהוא טיפה פחות רלוונטי לענייננו זה נושא חובות שחלות על גופים פיננסיים, אבל צריך להבין את זה בהקשר של העברות המידע.

<לילך וגנר: למי שקצת פחות מכיר: החוק קובע מנגנון שגופים שונים, בעיקר גופים פיננסיים אבל גם בעלי מקצועות מסוימים, מעבירים דיווחים רגילים, זאת אומרת לפי רף של סכום, ובלתי-רגילים שזה פעולות חריגות, ישירות לרשות לאיסור הלבנת הון, שתפקידה לעבד את המידע, לתכלל אותו, למצוא כל מיני קשרים בין פעולות ולהפיק כתבות שבהן יש חשדות להלבנת הון למשטרה ולרשויות ביטחון שונות.

<לילך וגנר: כרגע, מבחינת רשויות האכיפה, ולא רשויות הביטחון, רק למשטרה.

<לילך וגנר: אנו מבקשים, בתיקון הזה, לאפשר גם לרשות המסים לקבל מידע באופן ישיר מהרשות לאיסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: אני אחדד: כבר היום רשות המסים מקבלת מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, אבל לא באופן ישיר.

ניסן סלומינסקי: דרך עקיפה.

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: זה דרך המשטרה, ודרך מנגנון של תקנות עבירות נוספות.

<לילך וגנר: זאת אומרת, המידע מועבר אך ורק עם חשדות להלבנת הון, וגם זה אנחנו לא מתכננים לשנות.

<לילך וגנר: אבל, אם אגב המידע הזה יש בו גם חשדות לעבירות אחרות שמפורטות בתקנות עבירות אחרות, אפשר לעשות בו שימוש לעניין אותן עבירות, ובין עבירות אלה כלולות עבירות מס.

<לילך וגנר: לכן, היום, דרך הערוץ הזה מועבר מידע לרשות המסים.

<לילך וגנר: עכשיו, טיפ-טיפה על ההיסטוריה החקיקתית של התיקון הזה ספציפית.

<לילך וגנר: זה נכון שבעת חקיקתו של החוק אחד הדברים שעליהם ועדת החוקה והכנסת עמדו זה הנושא שלא ייעשה בו שימוש לעניין גביית מס.

<לילך וגנר: זה היה מאוד חשוב, ואפילו היה סעיף שאמר שאסור לעשות שימוש במידע לצורך עבירות מס.

<לילך וגנר: אבל כבר בשנת 2002, בתיקון שהוסיף את פרק הנש"מים, הסיפא הזאת שהייתה לסעיף 30(ט) ומנעה שימוש במידע לצרכי מס בוטלה.

<לילך וגנר: כלומר, שנתיים אחרי חקיקת החוק כבר המחוקק שם לבו לכך שכן יש חשיבות לעשות שימוש - - -

ניסן סלומינסקי: אבל, נדמה לי שהוא הוסיף איזה שהוא תנאי, לא? רק במקרים חמורים.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: הוא מחק.

<לילך וגנר: שוב, כבר בעת חקיקת החוק העבירות שציינת, חשבוניות פיקטיביות ועבירות המכס, היו שם, והן לא תיקון מאוחר יותר.

<לילך וגנר: הן היו שם מלכתחילה, עוד במקור של חוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: אבל האיסור הגורף לעשות שימוש לצרכי מס כבר ב-2002 תוקן במקצת, והיה פה דיון בוועדה שבו העלו בהחלט את האפשרות לקבוע עבירות מס נוספות כעבירות מקור.

ניסן סלומינסקי: אבל, נדמה לי שהייתה התנייה של "בנסיבות מחמירות" או "חמורות", לא?

<לילך וגנר: לא לתקנות אחרות נוספות.

<קריאה: לא לעניין העברת המידע.

<קריאה: זה לגבי עבירת מקור של חשבוניות פיקטיביות.

ניסן סלומינסקי: אז אם שם הייתה הדרישה, אז בטח שפה.

<יהודה שפר: לא.

<יהודה שפר: לא הייתה דרישה.

<יהודה שפר: לא הייתה דרישה.

<יהודה שפר: לא הייתה דרישה של נסיבות מחמירות.

<לילך וגנר: לא, לא.

<לילך וגנר: תקנות עבירות נוספות - - -

ניסן סלומינסקי: לא היה אף פעם?

<יהודה שפר: לא לגבי העברת מידע.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים - - -

הלשכה המשפטית: אתם מדברים על שני דברים שונים.

הלשכה המשפטית: אתם מדברים על תקנות העבירות הנוספות, והוא מדבר על עבירת המקור – עבירת המקור של החשבונית.

<לילך וגנר: עבירת המקור זה סעיף 117, והיא בנסיבות מחמירות.

<לילך וגנר: אני אגיע גם לתיקון 7 שאלעזר היה שותף לכל הדיונים שהיו לנו בעניין הזה וגם ציין במסמכי ההכנה היפים שהוא הכין לדיון הזה.

<לילך וגנר: כבר ב-2002 הקונצפט ששולל באופן גורף את השימוש במידע לצרכי מס נפגם, והוועדה והכנסת כבר לא עמדו עליו.

<לילך וגנר: אחר כך, בשנת 2003, באמת היה צוות, בראשות גלוריה וייסמן, שהיה במשרדי, שהמליץ לקבוע את העבירה לפי סעיף 220(5) לפקודת מס הכנסה כעבירת מקור משיקולים שונים, וביניהם, אגב, העניין שכמעט כל מדינות העולם כבר עשו את זה ושהסטנדרטים הבין-לאומיים אומרים את זה.

<לילך וגנר: זה היה ב-2003, ואנחנו עכשיו 12 שנה אחר כך, וכל הטיעונים האלה – תכף תשמעו – רק מתעצמים.

<לילך וגנר: זה היה בשנת 2003, אבל היו קשיים גם פנימיים וגם חיצוניים שלא הובילו להצעת חוק ממשלתית כזאת.

<לילך וגנר: בשנת 2006 גובשה הצעת חוק ממשלתית כוללת לתיקון חוק איסור הלבנת הון, שכפי שאלעזר כתב במסמכי ההכנה והיושב-ראש ציין בצדק כללה הוספת את סעיף 117, כמעט כולו, בנסיבות מחמירות כעבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון, וגם כללה רשת שלמה של העברות מידע.

ניסן סלומינסקי: תגידי לכולם מה זה סעיף 117.

<לילך וגנר: סעיף 117 לחוק מע"מ זה הסעיף – אני כולה לקרוא לכם אותו, והוא קצת ארוך - - -

<קריאה: לא.

<קריאה: עבירות מרמה.

<לילך וגנר: עבירות מרמה.

<לילך וגנר: הוא עם רכיב מרמה לגבי מע"מ.

<רבקה פיינר: הסעיף העונשי.

<משה אשר: העלמת המס החמורה במע"מ.

<לילך וגנר: תכף אפרט על ההיסטוריה.

<לילך וגנר: יש לנו שלושה חוקים שבהם יש עבירות מרמה במס.

<לילך וגנר: רוב הדיבור הוא על פקודת מס הכנסה, סעיף 220, שזה באמת העלמות המס המוכרות יותר.

<לילך וגנר: אבל יש גם את סעיף 117 שזה גם אותה עבירה עם כוונה מיוחדת של מרמה במע"מ, ועבירה על חוק מיסוי מקרקעין, 98, שהיא שוב עבירת המרמה בקשר - - -

רויטל סויד: שלא נכללו קודם?

<משה אשר: שהם עכשיו בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: קודם הם לא היו, ועכשיו הם כן.

<לילך וגנר: הם לא היו.

<לילך וגנר: בשנת 2006, בהצעת החוק הממשלתית דובר על הוספת 117 בנסיבות מחמירות ועל העברות מידע ישירות לרשות המסים.

<לילך וגנר: באמת ההצעה החוק הזאת, למרות שהיא נדונה פה בהרחבה, חלק ממנה פוצל ועבר, ורוב רובה לא עברה ולא ניתן היה להחיל עליה רציפות.

ניסן סלומינסקי: את יכולה לרענן את זכרוננו ולומר מהו הסכום שהיה ב"בנסיבות מחמירות"?

<לילך וגנר: בסעיף 117?

ניסן סלומינסקי: מה היה הסכום ב-117?

הלשכה המשפטית: כפל הסכום של סעיף 61 – 450,000 שקל.

<גיא גולדמן: 460,000 שקל.

<רבקה פיינר: 462,000.

<לילך וגנר: זה היום בערך 460,000 שקל?

ניסן סלומינסקי: אבל, שימי לב ש-460,000 זה המע"מ.

<קריאה: נכון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הסכום שעליו מדובר הוא סכום של כמה מיליונים – נכון?

ניסן סלומינסקי: זה חמישה מיליונים.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: במע"מ זה הרבה יותר - - -

ניסן סלומינסקי: אם המע"מ הוא 460,000 שקל, הסכום עצמו עליו מדובר הוא 2,000,000 או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: 450,000 זה 20%, כך שזה נניח 2,500,000.

<לילך וגנר: הסכום הכולל של המוצר או השירות.

ניסן סלומינסקי: זה כדי שנבין מה דובר אז ולא עבר.

<לילך וגנר: ב-2007 בעיקר נדון הנושא של העברות מידע ישירות.

<לילך וגנר: האמת היא שבדיונים בוועדת חוקה לא הגענו לדיון משמעותי בעבירת המקור, ואלעזר יתקן אותי אם אני טועה.

הלשכה המשפטית: לא, לא טועה.

<לילך וגנר: לא היה דיון על זה.

<לילך וגנר: היה דיון בעיקר על נושא העברת המידע הישירה.

<לילך וגנר: שם דובר על רשות המסים ועל רשויות נוספות וכן הרגולטורים, והנושא הזה נתקל בהתנגדות קשה.

<לילך וגנר: היו על זה הרבה דיונים, וזה באמת לא עבר.

<לילך וגנר: אבל לא היה דיון משמעותי על עבירות המקור.

<לילך וגנר: בכנסת הקודמת, בחקיקת ההסדרים, גובשה הצעה שהיא כמעט זהה להצעה הזאת.

<לילך וגנר: היא עברה קריאה ראשונה, פוצלה מחוק ההסדרים ולא נדונה בכלל.

<לילך וגנר: כעת אנחנו שבים ומציעים אותה.

<לילך וגנר: זאת אומרת, מה שאני מנסה להגיד בהיסטוריה הזאת הוא שהנושא הזה הוא לא חידוש דרמטי כל כך, אלא זה נושא שדנים בו והוא מתגלגל כאן במסדרונות שנים ארוכות.

<לילך וגנר: לכן, מבחינתנו, אנחנו חושבים שבשלה העת להביא אותו לדיון מהותי כאן.

זאב בנימין בגין: סליחה, לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: מתי הכנסת דנה לאחרונה?

זאב בנימין בגין: מתי ועדת החוקה, חוק ומשפט דנה לאחרונה?

<לילך וגנר: על העברות המידע הדיונים היו ב-2009-2010.

הלשכה המשפטית: לא.

הלשכה המשפטית: סוף 2010 ותחילת 2011.

זאב בנימין בגין: בכנסת ה-18.

הלשכה המשפטית: בכנסת ה-18.

זאב בנימין בגין: מה קרה שם?

<לילך וגנר: היו בעיקר דיונים על נושא העברות המידע.

<לילך וגנר: מה שקרה בסופו של דבר הוא שבהצעה הזאת נכלל גם פרק שהטיל חובות על יהלומנים, סוחרים באבנים יקרות.

<לילך וגנר: מאחר שההצעה הזאת עברה רציפות והכנסת פוזרה, אז על מנת להעביר משהו מההצעה הזאת קיצרנו את החוב של היהלומנים ועוד כמה תיקונים קטנים, וזה עבר בתיקון 10 לחוק איסור הלבנת הון, ושאר התיקונים מתו יחד עם הצעת החוק שכבר עברה רציפות והיה צריך לחוקק אותה מחדש.

<לילך וגנר: חלק מהתיקונים נכללים בתזכיר שהפצנו לאחרונה בחוק איסור הלבנת הון, והנושא של העברת מידע לרשות המסים באופן ישיר נמצא פה בהצעה הזאת שבעצם הוגשה בתחילת-תחילת-תחילת הכנסת הקודמת ועברה קריאה ראשונה, ועברה שוב קריאה ראשונה בכנסת - - -

זאב בנימין בגין: אני רוצה להביע את התרשמותי שייתכן שעצם הבאת החוק, כמו שאמרת, איננה דרמטית, אבל השינוי דרמטי.

<לילך וגנר: אני לא מזלזלת - - -

זאב בנימין בגין: אני מציע כך לראות את זאת.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: אני פתחתי והצגתי את זה כשינוי דרמטי מאוד בשלושה תחומים.

זאב בנימין בגין: אני אומר.

מיקי לוי: וטוב שכך.

<לילך וגנר: כן, מקבלת.

<לילך וגנר: השינוי עצמו הוא שינוי דרמטי משמעותי וחשוב לאכיפה, כי, בעינינו, המצב הקיים היום: מי שגונב מחברו ומרמה אותו ואפילו גונב ומרמה את המדינה בהקשרים מסוימים ולאחר מכן הוא מסתיר את פירות העבירה שהוא עשה, הוא מבצע היום, לפי החוק הקיים, הלבנת הון.

<לילך וגנר: אבל מי שגונב מהמדינה באמצעות העלמת מס ודרכים כאלה ואחרי זה עושה את אותן פעולות בדיוק של הסתרה והכל בכוונה להטמיע את המס הזה שהועלם בחשבונות חוקיים, לא מבצע עבירה של הלבנת הון.

<לילך וגנר: בעינינו, זו אנומליה שהצעת החוק הזאת מבקשת לתקן.

<לילך וגנר: העלמת מס יוצרת הון שחור שמוחזר לפעילות הכלכלית הלגיטימית במטרה להלבין אותו, והמלחמה בהון השחור לא נועדה להוריד את התמריץ הכלכלי מביצוע העבירות אלא יש לה חשיבות גם בשמירה על יציבות המשק, כי היא מונעת כניסה מאסיבית של כספי פשיעה לשוק הלגיטימי.

<לילך וגנר: לכן, בעינינו, זו הצעת חוק מאוד-מאוד חשובה, ונמצאים פה גם אנשי אגף תקציבים.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שהיא גם חשובה כאמירה, ושהיא גם חשובה לכלכלה של מדינת ישראל.

<לילך וגנר: מעבר לכך, הלבנת הון ועבירות מס חמורות יש ביניהן קרבה בדפוסי הפעולה שמאפיינים אותן.

<לילך וגנר: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים תמיד על הלבנת הון שמאופיינת בשימוש בחשבונות פיקטיביים, באנשי קש, בהזרמת כספים דרך מדינות זרות, דרך כל מיני ישויות, כדי לכבס אותם ולהעלים - - -

ניסן סלומינסקי: מזומנים.

<לילך וגנר: גם מזומנים וגם לא מזומנים.

<לילך וגנר: זה בכל מיני שיטות כדי להסתיר אותם ולהכניס אותם חזרה ככספים נקיים.

<לילך וגנר: שיטות דומות נעשות לגבי העלמות מס על-ידי עבריינים מתוחכמים.

<לילך וגנר: לכן, אנחנו חושבים שהקונצפט של מלחמה בעבריינות הכלכלית, שהוא הקונצפט המרכזי בחוק איסור הלבנת הון, מיושם בהחלט לגבי עבירות המס החמורות.

<לילך וגנר: שוב, כל העבירות שאנחנו הכנסנו הן עבירות שכוללות רכיב של מרמה, כוונה מיוחדת.

<לילך וגנר: ארגוני פשיעה בהחלט היום נמצאים, כפי שאני בטוחה שחבריי יהודה שפר ונציגי המשטרה ירחיבו – נעשה שימוש היום.

<לילך וגנר: תפסו את אל קפונה על עבירות מס?

<לילך וגנר: גם היום ארגוני הפשיעה עושים שימושים ועבירות מס, ויודעים יפה מאוד כיצד להשתמש באותם מנגנונים שלהם של הלבנת הון גם לצורך עבירות המס.

<לילך וגנר: אגב, לעתים, לא ניתן להוכיח שמקור הכסף שההכנסה לגביו הועלמה – הוא יכול להיות גם מקור לא לגיטימי, זאת אומרת כספי פשיעה.

<לילך וגנר: אבל קשה מאוד להוכיח את זה.

<לילך וגנר: אפשר לתפוס את אותם עבריינים על עבירות המס שהם מבצעים ועל פעולות ההסתרה על הלבנת ההון שתהיה תוצר של זה.

<לילך וגנר: בעצם, זו הסיבה לכך שיש סטנדרטים בין-לאומיים מאוד ברורים בנושא הזה ושמדינות רבות התגייסו גם לעניין הזה.

<לילך וגנר: זה נכון שמשמעות התיקון היא שמי שיעשה פעולה ברכוש שמקורו בהעלמת מס יעבור עבירה של הלבנת הון, ואפשר יהיה לחלט את הרכוש שלו לפי המנגנון הקבוע בחוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: זה נכון.

רויטל סויד: תחדדי את זה.

רויטל סויד: תחדדי לנו את המשמעות: המלחמה והמאבק בהון השחור וכל החשיבות של הלבנת הון, ושהיום באמת זה אמצעי לבוא ולהגיע, בדרך עקיפה, גם לעבריינים ולפשיעה.

רויטל סויד: זה ברור, והחשיבות הזאת ברורה.

רויטל סויד: לא צריך לדבר על חשיבות המהלך.

רויטל סויד: זה מובנה וברור.

רויטל סויד: בואי ותחדדי לנו רק את התיקונים ואת המשמעויות שלהם כדי שנבין אותם יותר.

<לילך וגנר: כפי שנאמר פה, קביעת עבירות המס האלה כעבירות מקור – זה אומר שמי שעושה פעולות הסתרה של הכספים שהועלמו ממס, ממע"מ או ממיסוי ממקרקעין, כדי להסתיר את המקור, עושה עבירה לפי סעיף 3(א) לחוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: אם הוא עושה פעולה ביודעין ברכוש, הוא עושה פעולה לפי סעיף 4, והכוונה היא לא רק -- -

רויטל סויד: בכל סכום.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה בכל סכום.

<לילך וגנר: בכל סכום.

<לילך וגנר: הכוונה היא לא רק לעבריין המקור, אלא גם לכל המעגלים שמאפשרים את התשתית הזאת.

רויטל סויד: מה זה "מעגלים שמאפשרים"?

<לילך וגנר: למשל: אנשים שפותחים חברות פיקטיביות, אלא שמגלגלים את הכספים בהמשך.

<לילך וגנר: העבריין עצמו לא עושה פעולה.

<ג'ק בלנגה: גם אם הוא קונה דירה לבתו, יכולים לקחת לו.

<קריאה: אבל בידיעה שזה אסור.

מיקי לוי: יקנה דירה לבת שלו בתנאי שהכסף בא מפשיעה או מהעלמה.

<קריאה: כן, כן.

מיקי לוי: גם את זה ניקח.

ניסן סלומינסקי: יש היום הרבה דברים שרשומים על שם המשפחה.

יואב בן צור: מה, עברת לעבוד ברשות המסים?

רויטל סויד: הוא עוד סגן שר האוצר.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אני עובד אצל מדינת ישראל.

יואב בן צור: עדיין.

רויטל סויד: הוא עדיין סגן שר האוצר.

מיקי לוי: אני עובד אצל מדינת ישראל.

<לילך וגנר: זה נכון שבאמת יש מנגנונים ניכרים של חילוט שאפשר יהיה לעשות בהם שימוש במצב של העלמות מס, ואנחנו מודעים למה שכונה על-ידי יושב-ראש הוועדה: בעיית טיפת הדיו.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שהפתרון לשלוש או לארבע הבעיות שהציג היושב-ראש, ואנחנו בהחלט ערים להן – נושא הסכומים, נושא החילוט.

<לילך וגנר: מה היה הנושא השלישי?

ניסן סלומינסקי: העברת המידע.

<לילך וגנר: להעברת מידע מיד אתייחס.

<לילך וגנר: לפחות שני הנושאים האלה, ובעיקר מה שקשור לנושא של הכבדת הענישה על עבריין המקור עצמו שעושה פעולות נוספות ברכוש שלו, זה מחייב קביעת הנחיות של התביעה שבדיוק יבהירו למה נועד הכלי הכבד הזה, ובאמת לא ייעשה בו שימוש לעניינים קטנים.

<לילך וגנר: אני יכולה להגיד שכבר היום: השימוש בסעיף 220 בעיקר – התביעה נעשית על-ידי הפרקליטות, והשימוש נעשה בצורה מושכלת, וזה בסעיף 220 בלי שמדובר על הלבנת הון, בתיקים כבדים.

רויטל סויד: מה זה סעיף 220?

<לילך וגנר: מייד אבקש.

מיקי לוי: העלמת מס עבירת מקור.

ניסן סלומינסקי: העלמת מס.

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: היום, האכיפה של עבירות המקור עצמן נעשית בזהירות.

<לילך וגנר: שלא ישתמע שכל מי שבטעות לא שם לב לדוח וחשבון מיד קופצים עליו יהודה וחבריו ומחלטים את כל רכושו והעסק שלו.

<לילך וגנר: זאת אומרת, היום, היישום של מערכת האכיפה כלפי 220 ו-117 בעיקר על-ידי רשות המסים נעשית בצורה מושכלת על-פי הנחיות ברורות.

<לילך וגנר: אנחנו, כמובן, נלווה ונציג בפני הוועדה את ההנחיות העתידיות שיהיו בהקשר הזה של עבירות מס.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אנחנו באמת מודעים לכך שכיום באמת זה כך, אבל את רואה שלפי הסקירה שגם את עשית, ולא רק אני, זה הולך ומתגבר, וחלק מהדברים אנחנו נרצה שזה יהיה כתוב בחוק ולא רק בנוהל, כי נוהל אפשר איך אומרים: עכשיו מרגישים יותר או יותר לחץ שצריכים לאזן את התקציב, ואז לוחצים.

ניסן סלומינסקי: ..

מיקי לוי: התקציב מאוזן יופי.

מיקי לוי: נראה לי שיש כאן גביית יתר, חבל לך על הזמן.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: בעוד שנתיים או שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: אם זה רק תקנות או נוהל שהם עושים, אז לאט-לאט יכולים לרדת ולרדת.

ניסן סלומינסקי: לכשנסכם, מה שנסכם, בחלק מהדברים נרצה שזה יהיה כתוב בחוק, כדי שאם ירצו לעשות שינוי יצטרכו לחזור לוועדה ולא שזה יהיה תלוי - - -

<לילך וגנר: אנחנו, כמובן, ישבנו כבר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו נשמח לשבת עם הייעוץ המשפטי וכל הגורמים הרלוונטיים כדי באמת לענות על כל הבעיות.

<לילך וגנר: אנחנו מודעים לקשיים, ואנחנו כבר הצגנו.

<לילך וגנר: תכף, כשנגיע להסדרים הקונקרטיים, אפרט את כל האיזונים שאנחנו חושבים שנכון לעשות.

<לילך וגנר: אבל, אנחנו חושבים שבכללו ההסדר הוא טוב ושמרבית האיזונים כבר נכללים בו.

<לילך וגנר: כמו שאלעזר ציין בצדק, אנחנו הכנסנו בפרק העברות המידע הרבה מההערות שקיבלנו בדיונים בוועדת חוקה במסגרת הסבב הקודם.

<לילך וגנר: לכן הצעת החוק כוללת איזונים.

<לילך וגנר: חלק מהבעיות, שעליהן הצבעת, יו"ר הוועדה, רלוונטיות לעבירות מקור קיימות ולא לכך שהפרקליטות עושה שימוש נלוז ולא ראוי בנוגע להלבנת הון שהוא תוצר של עבירות מרמה שמאוד-מאוד דומות בטיבן למרמת המס שמוצע להוסיף כעת.

<לילך וגנר: כעת, אבקש משלומית.

מיקי לוי: אני יודע מה יתחיל להיות פה: מה המגבלות ומה הבלמים שאנחנו שמים לעצמנו?

מיקי לוי: אני בעד, ואני לא מסתיר את העניין הזה לאור מה שעברתי.

ניסן סלומינסקי: מיקי.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, דקה אחת.

מיקי לוי: אני רוצה רק את הגבלת הסכום כדי שלא יהיה מדובר באינסטלטור ובבית-הקפה.

מיקי לוי: זה הכל.

ניסן סלומינסקי: מיקי, אל"ף, דיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: כרגע, מה שאנחנו עושים הוא שאנחנו נותנים סקירה כללית, ואחר כך נתחיל לרדת לסעיפי החוק.

מיקי לוי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו בסעיפים.

ניסן סלומינסקי: בהקדמה כבר אמרתי שחייבת להיות מגבלה גבוהה.

מיקי לוי: פספסתי אותה.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, קלעתי לדעת גדולים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמים שדעתך נשארה כזו, גם כשעברת לצד השני של המתרס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים בעניין.

מיקי לוי: אני עם האמת שלי- - -

ניסן סלומינסקי: לא תמיד זה קורה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אתה רואה שדעתו של מישהו משתנה בהתאם למתרס שבו הוא נמצא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משבחים אותך.

מיקי לוי: אמרו שאני מצביע עם הקואליציה כל הזמן ורצו להוציא אותי מהאופוזיציה.

מיקי לוי: אתה יודע?

ניסן סלומינסקי: לכן אמרנו שאנחנו משבחים אותך.

ניסן סלומינסקי: חבריי שהצטרפו עכשיו, את שלומית שיבחנו מאוד ואיחלנו לה הצלחה, - -

מיקי לוי: היא ראויה.

ניסן סלומינסקי: - - עם התמנותה לראש רשות איסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: לפני כן היא הייתה בפועל, ועכשיו היא מה שנקרא: ה-.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים מאוד, וכבר בירכנו אותה בתחילת הישיבה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, שחבריי הצטרפו, אנחנו חוזרים על הברכה.

<שלומית ווגמן: אדוני כבוד היושב-ראש, תודה רבה על הברכות החמות.

<שלומית ווגמן: אני אדומה ומסמיקה.

<שלומית ווגמן: אני אעשה כל שביכולתי לעמוד באמון ובציפיות הגבוהות.

<שלומית ווגמן: ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים על המישור הבין-לאומי, כי בכל זאת לא ניתן לדבר על הנושא של הלבנת הון בלי לומר באותה נשימה מה המצב בעולם.

<שלומית ווגמן: כאמור, חוק איסור הלבנת הון, כפי שנסקר בהרחבה, חוקק מתוך רצון עז ומשמעותי להילחם בתופעה בישראל, אך לצד זאת אין לשכוח – בשל לחץ בין-לאומי כבד והיכנסותה של ישראל לרשימות שחורות בשנת 2000.

<שלומית ווגמן: ואז, בעצם, נחקק החוק.

<שלומית ווגמן: מאז אנחנו נמצאים תחת ביקורות תכופות ותדירות של הארגונים הבין-לאומיים, ואנחנו צריכים לעמוד בקנה אחד עם המקובל בסטנדרט הבין-לאומי בתחום.

<שלומית ווגמן: עוד חשוב לומר, ככה לפתיחת הדיון, שהתחום של הלבנת הון, להבדיל מהרבה מאוד תחומים אחרים, הכללים הבין-לאומיים בתחום מהווים, למעשה, חקיקה בין-לאומית.

<שלומית ווגמן: זו מילה קשה, אבל זו המשמעות שלה.

<שלומית ווגמן: מדינות שלא מצייתות ולא עומדות בקנה אחד עם הדרישות, מוצאות את עצמן בתהליך של היכנסות לרשימות גינוי, רשימות אפורות ואפורות יותר ושחורות, שהמשמעות שלהן היא לחץ על הסקטור הפיננסי העסקי באותה מדינה, פגיעה במוניטין של המדינה.

<שלומית ווגמן: שם אנחנו רואים את זה במקום הראשון משפיע.

<שלומית ווגמן: מדינות בעולם עושות כל שביכולתן כדי לצאת מהרשימה הזאת או מהלחצים הללו.

ניסן סלומינסקי: בזמנו, הבנתי ממך שמה שהאו"ם קובע לא כל כך רלוונטי, אבל מה שהגוף הזה קובע – אוי לה למדינה שלא תציית.

<שלומית ווגמן: בדיוק.

<שלומית ווגמן: כפי שאדוני היושב-ראש ציין, ארגון ה-FATF (Financial Action Task Force) הוא ארגון שחולש על כל מדינות העולם, ו-196 מדינות וטריטוריות מצייתות לו באופן אקטיבי, שזה יותר ממספר המדינות באו"ם.

<שלומית ווגמן: ללמדכם על הכוח שיש לארגון הזה.

<שלומית ווגמן: בעצם, הוא קובע את הכללי.

<שלומית ווגמן: חשוב לציין שאנחנו היום ערב הצטרפות מדינת ישראל לארגון ה-FATF, ואני כבר אוסיף על כך ועל נושא עבירות מס בהקשר הזה.

<שלומית ווגמן: רק אומר לפני כן, שבמסגרת הצורך של ישראל לעמוד בסטנדרטים הבין-לאומיים, אנחנו מחויבים להמלצות ה-FATF שנשענות על לא מעט אמנות של האו"ם שאפילו בערך קשה מאוד לאכוף אותן: אמנת וינה, אמנת פלרמו, אמנת שטרסבורג, אמנת ורשה, אמנות של ה-OECD, של עובדי ציבור זרים וכן הלאה.

<שלומית ווגמן: בכולן בצורה כזו או אחרת יש התייחסות גם לנושא הזה.

<שלומית ווגמן: בעצם, הרציונל בכל הנושא של עבירות מס כעבירות מקור – אנחנו רואים את זה כמגמה עולמית.

<שלומית ווגמן: אנחנו רואים את זה היום בכל מדינות העולם.

<שלומית ווגמן: ישנה מגמה: לשיתוף פעולה הרבה יותר חזק בין המדינות כדי למנוע את הנושא של עבירות מס, והנושא של גביית מס על-ידי המדינות והפעולה בנושא.

<שלומית ווגמן: הרציונל של חוק איסור הלבנת הון, בעצם, מדבר על חלק מהמאבק העולמי בעבירות כלכליות, בעבירות שמפיקות רווח.

<שלומית ווגמן: זה כולל ארגוני פשיעה, אבל זה כולל גם דברים רחבים אחרים של עבירות כלכליות, תופעות פשיעה כאלו ואחרות.

<שלומית ווגמן: ארגון FATF, לאור הדגש העולמי שניתן בשנים האחרונות, שינה בשנת 2012 את הכללים שלו, וחייב מאותו מעוד ואילך את כל מדינות העולם לכלול במפורש עבירות של עבירות מס במסגרת הקטגוריות של עבירות שתהיינה עבירות מקור.

<שלומית ווגמן: רק לסבר את האוזן, כל מדינה יכולה להחליט איזה עבירות תהיינה עבירות מקור, בתנאי שזה עומד בכמה תנאים: או שזה נמצא בסוגי קטגוריות שונים, כמו השיטה הישראלית, ואגב זה המיעוט בעולם.

<שלומית ווגמן: מרבית המדינות בעולם נוקטות בשיטה אחרת שבה כל עבירה שעונשה בדרך-כלל מעל שנת מאסר תהיה עבירת מקור לצורך חוקי איסור הלבנת הון באותה מדינה.

<שלומית ווגמן: במסגרת הזאת, כמובן שעבירות מס נכללות במרבית המדינות.

<שלומית ווגמן: כבר היום מבחינת מדינות העולם, רשימה חלקית, שבהן עבירות מס הן עבירות מקור, אנחנו מדברים על: קנדה, הדירקטיבה האירופאית שאומצה ב-2014 וכוללת את זה, בלגיה, ניו-זילנד, שוויץ, סינגפור, צרפת, גרמניה, הונגריה, קוריאה, מקסיקו, נורבגיה, שבדיה, אנגליה, ארגנטינה וכן הלאה.

<שלומית ווגמן: יש לי פה רשימה ארוכה מאוד של מדינות שזה היום המצב הנוהג בהן.

<שלומית ווגמן: בביקורת הקרובה של ה-FATF שתיערך בזמן הקרוב אנחנו נישאל וניבדק קונקרטית על הנושא הזה.

<שלומית ווגמן: היעדרו של משטר איסור הלבנת הון גם על תחום של עבירות המס...

<שלומית ווגמן: אני כן רוצה להגיד שנעשה כאן קודם שימוש במונח "העלמות מס".

<שלומית ווגמן: אני מדברת על עבירות מס, ואנחנו לא חושבים שהיד צריכה להיות קלה יותר על ההדק בעבירת מס לעומת עבירת מרמה.

<שלומית ווגמן: לפעמים המונח של "העלמות מס" נשמע קצת נמוך יותר ויותר נורמטיבי.

<שלומית ווגמן: אנחנו מדברים על עבירות מרמה של מס, על עבירות שעונשן שבע שנות מאסר, ואלה עבירות חמורות.

<שלומית ווגמן: במסגרת הביקורת הקרובה של ה-FATF שתתקיים בישראל אנחנו נהיה מוכרחים להראות שעבירות המס, כפי שנדרש בסטנדרטים, הן עבירות מקור, וכבר נרמז לנו – ואני אומרת זאת באופן לא פורמלי, חלילה – מארגון ה-FATF שביקר בישראל, חידד והדגיש את הנושא שהיעדר עבירה כזו או אחרת על רקע תופעות שקיימות במדינה עלול להיות בעל השפעה מאוד משמעותית בביקורת במידה שדבר כזה חסר, ולאור המאבק העולמי בתחום ברור לנו שלהיעדר אלמנט כזה במשטר תהיה השפעה מרחיקת לכת ולכן חשוב להכיל את זה גם בפני עצמו.

<שלומית ווגמן: זה בכמה מלים על המישור הבין-לאומי.

<שלומית ווגמן: אנחנו רואים בזה חשיבות עליונה לקדם את הנושא הזה, ושוב אנחנו מדברים על מרמת מס שערכה הנורמטיבי והמוסרי לא צריך להיות פחות מכל מרמה רגילה בין אדם לחברו.

<שלומית ווגמן: מי שגונב מהקופה הציבורית גונב, למעשה, מכולנו, מהאוכלוסיות החדשות, מהחינוך, מהבריאות ומהביטחון, ואין שום סיבה בעולם שמי שגונב מאתנו, מכל מי שנמצא פה סביב השולחן הזה, יקבל מעמד אחר מאשר כל עבירת מרמה אחרת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<שלומית ווגמן: אולי לא הדגשתי, אבל ההצטרפות ל-FATF – כמובן ציינתי – המהלך אמור להיות מושלם בשנה הקרובה, בתקופה הקרובה, ואנחנו עדיין לא קיבלנו את לוח-הזמנים המדויק, יהיה משמעותי ומרכזי.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: הדברים האחרונים שאמרת – איך הם קשורים דווקא להצעת החוק הזאת ולהכללת ההצעות בפלטפורמה שנועדה מראש לא לעסוק, עם כל הכבוד, בעבירות מרמה אלא בעבירות מאוד כבדות של פשע מאורגן, טרור וסמים, ולפני כמה שנים – מלחמה בתכנית הגרעין האיראני?

זאב בנימין בגין: בכל זאת צריך לראות פה איזה שיווי משקל.

זאב בנימין בגין: מדוע דווקא בפלטפורמה הזאת שהיא הולכת ונוזלת מבחינת הכוונה המקורית של המחוקק?

זאב בנימין בגין: יכול להיות שדווקא במובנים שאתם מדברים עליהם יש פה גם בעיה של ערבוב וגם בעיה של התמזגות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאת זה צריך להסביר היטב ולנסות לשכנע.

זאב בנימין בגין: זה לא יהיה לגמרי קל.

ניסן סלומינסקי: פתחנו ואמרנו שזה לא יהיה קל.

יואב בן צור: כל החוק הזה לא קל.

ניסן סלומינסקי: פתחתי ואמרתי שזה לא יהיה קל ושנעשה הרבה שינויים, אבל אנחנו נראה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שברגע שאתה שם, סתם לדוגמא, סכומים - - -

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אני מדבר עכשיו על התשתית הרעיונית, ולא על הפרטים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה סכומים, הסכום כבר יכול לכוון אותך לכיוונים שאדם רגיל ונורמטיבי בדרך-כלל לא מתעסק אתם.

מיקי לוי: הוא גם פספס את הנושא שמדובר בארגוני פשיעה.

זאב בנימין בגין: לא רואים את זה מההצעה.

זאב בנימין בגין: זה לא כך.

<שלומית ווגמן: אני אענה על זה ממש בקצרה.

מיקי לוי: אפשר לתקן.

מיקי לוי: עוד שאלה: מה יקרה - - -?

ניסן סלומינסקי: רבותי, כפי שאמרתי, אנחנו לא נכנסים עדיין לפרטים.

מיקי לוי: שאלה, ולא לפרטים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים רק קודם כל דיון עקרוני, ואחר כך אנחנו נעבור גם לפרטים.

<שלומית ווגמן: אני אענה על זה רק במאקרו ולא במיקרו, לא בפרטים.

<שלומית ווגמן: בעצם, מטרת חוק איסור הלבנת הון היא ארגוני הפשיעה ותופעות פשיעה חמורה, אבל גם עבירות של מרמה ותופעות פשיעה חמורות אחרות.

<שלומית ווגמן: מטרות ארגון FATF, בעצם, מתבטאות בתופעות של פשיעה כלכלית ועבירות שמפיקים מהן רווחים.

<שלומית ווגמן: כבר היום בחוק איסור הלבנת הון אנחנו רואים שעבירת המרמה הייתה שם מלכתחילה, וכן עבירות של רישום כוזב במסמכי תאגיד, עבירות של ניירות ערך, עבירות על חוק שירות התעסוקה ותופעות אחרות שהן לא כולן נועדו להתמודד רק עם ארגוני הפשיעה אלא עם תופעות אחרות נוספות.

זאב בנימין בגין: לא בטוח שאם הייתי אז בוועדה הזאת, הייתי תומך בהרחבה הזאת.

<קריאה: זו לא הרחבה.

<גיל דחוח: אז אמרו להם שזה לא יכלול את כל העבירות - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש.

<שלומית ווגמן: ארגוני הפשיעה הם בין המטרות, אך לא המטרה הבלעדית והיחידה.

<שלומית ווגמן: אנחנו רואים את המגמה לאורך השנים.

<שלומית ווגמן: גם עמיתי, יהודה שפר, ירחיב על הפסיקה וההלכות בבתי-משפט שמתייחסות גם לעבירות נוספות בתחום.

מיקי לוי: אם לא נגמור את זה, מה יקרה לנו?

<שלומית ווגמן: במישור הבין-לאומי אם עבירות מס לא תהיינה עבירות מקור, ברור לנו שנקבל ציון נכשל בהיבט הזה.

<שלומית ווגמן: זה נושא שנאמר לנו ונרמז לנו, ואני אומרת את זה מאוד בזהירות כי גם הגויים שומעים את הדיונים.

מיקי לוי: מדינת ישראל יצאה מחבר העמים.

משה גפני: זה כולל גם את הנושא של דרישות המידע שיש בחוק הזה?

<קריאה: לא, לא, לא.

<שלומית ווגמן: העברות מידע – בוודאי, בוודאי.

משה גפני: דרישות המידע ולא עבירות המידע.

הלשכה המשפטית: חבר-הכנסת גפני, זה החלק שפוצל מהצעת החוק.

הלשכה המשפטית: הצעת החוק הזאת פוצלה לשניים.

<קריאה: זה שייך לרשות המסים.

<קריאה: לא, זו לא הצעה שלנו.

הלשכה המשפטית: זה שייך לחלק השני שפוצל.

הלשכה המשפטית: אנחנו מתעסקים עם החלק השני שהוא תיקונים לחוק איסור הלבנת הון.

משה גפני: אז למה לא אמרת לי?

משה גפני: העברת המידע – פוצל?

<משה אשר: מהבנקים.

<קריאה: לא נדון היום.

הלשכה המשפטית: החוק – בדפים הכחולים – שאתה מחזיק - - -

משה גפני: זה החוק שלא הועבר לוועדת הכספים אלא לוועדת החוקה.

הלשכה המשפטית: נכון.

משה גפני: למה הוא לא עבר לוועדת הכספים?

משה גפני: גם יודעים.

משה גפני: בסדר.

הלשכה המשפטית: החוק הזה מכיל שני סעיפים: סעיף 1 וסעיף 2.

הלשכה המשפטית: סעיף 1 מדבר על נושא העברות המידע או היזומות או השוטפות לרשות המסים, וסעיף 2 מדבר על תיקונים בחוק איסור הלבנת הון.

משה גפני: המידע – זה אלה שמתפללים בבית-הכנסת הגדול ברמת-גן.

משה גפני: נושא הלבנת הון שייך לוועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: בתוך הלבנת הון יש את הנושא של יצירת גשר בין רשות לאיסור הלבנת הון לרשות המסים על מקרים פרטניים.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה- - -

הלשכה המשפטית: המליאה פיצלה בין שני הסעיפים, ועכשיו יש שתי הצעות חוק נפרדות.

הלשכה המשפטית: הסעיף הראשון, שזה דרישות המידע – הוועדה דנה בזה בחודש הקודם.

ניסן סלומינסקי: בינתיים, זה מתעכב.

הלשכה המשפטית: בעצם, פה מדברים פה על סעיף 2 בכחול, שזה תיקונים לחוק איסור הלבנת הון.

יואב בן צור: זה מתעכב?

ניסן סלומינסקי: רק כשתגיע להסדרים - - -

יואב בן צור: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב: החלק הראשון, שנקרא העמקת הגבייה - - -

הלשכה המשפטית: השם הכללי של כל הצעת החוק הוא: העמקת הגבייה.

ניסן סלומינסקי: החלק הראשון שנקרא אצלנו העמקת הגבייה – זה הכוונה שלהם: העברת האינפורמציות מהבנקים וכו'.

ניסן סלומינסקי: כרגע עשינו דיון, והוא מתעכב.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד ישיבות.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע להסדרים - - -

משה גפני: זה לא היום.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לזה היום.

משה גפני: היום דנים על איסור הלבנת הון.

<קריאה: כן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חבר-הכנסת בני שואל אותי בצדק, ואסביר.

משה גפני: אני לא חבר בוועדת החוקה.

משה גפני: אני באתי לסעיף הראשון שזה היה צריך להיות בוועדת הכספים על-פי התקנון.

משה גפני: אתה לא צד בעניין, בגלל שאתה לא אמרת: לא "כן" ולא "לא".

משה גפני: רשות המסים ביקשה להעביר את זה לוועדת החוקה, ואמרתי: בסדר.

משה גפני: אני לא מתנגד.

משה גפני: אתה יושב-ראש מצוין.

יואב בן צור: אבל הבטחת שתבוא, ולכן הגעת.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב.

משה גפני: אמרתי שאני אבוא לכאן.

משה גפני: מבחינה מקצועית, זה שייך - - -

ניסן סלומינסקי: את רשמת את זה בפרוטוקול – את מה שהוא אמר?

משה גפני: כן, יושב-ראש מצוין.

משה גפני: אחרי שהבאתם את סמוטריץ', אז - - - מצוין.

<קריאה: אמרתי לך שזה לא הוא.

<קריאה: סמוטריץ' זה לא הוא.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: על כל פנים, אם זה היה הסעיף הראשון, אני רוצה להשתתף בדיונים האלה, - -

ניסן סלומינסקי: בשמחה רבה.

משה גפני: - -בגלל שאני חושב שמקצועית זה שייך לוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

משה גפני: למה זה עבר?

משה גפני: למה איחדו את שני החוקים האלה יחד?

משה גפני: כדי להעביר את זה לוועדת החוקה.

משה גפני: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שפיצלנו את זה, ושניהם עברו.

מיקי לוי: נראה שהקואליציה חיה בשלום.

ניסן סלומינסקי: יהודה, בבקשה.

<שלומית ווגמן: אומר השלמה לחבר-הכנסת מיקי לוי ששאל מה הן ההשלכות.

<שלומית ווגמן: אם מדינת ישראל לא תאמץ את התיקון הזה, הדבר יהיה בעל השלכות בין-לאומיות משמעותיות ביותר, לרבות גינויים.

<שלומית ווגמן: כל מדינות העולם מצופות להיות במקום הזה.

<שלומית ווגמן: הסמל שייטבע בישראל יהיה שמדינת ישראל לא מוכנה להיאבק בעבירות מס בצורה המתחייבת על-פי הכללים הבין-לאומיים.

<שלומית ווגמן: הדבר יפגע בהצטרפות לארגונים, ונקבל גינוי משמעותי בין-לאומי.

מיקי לוי: חוץ מהגינוי, זה יפגע בקבלת מידע מאותן מדינות שיש לנו יחסים בילטראליים אתן גם בנושא מסים ופשיעה?

<שלומית ווגמן: כן, הדבר יפגע, כמובן, בשיתופי הפעולה, אבל יותר מכך – בסופו של יום, מי שייפגע זה הסקטור הפיננסי העסקי.

<שלומית ווגמן: ברגע שהמדינה ממותגת כמדינה שלא נלחמת בצורה מספקת במאבק בהלבנת הון ובמימון טרור, ההשפעות יהיו קודם כל בסקטור הפיננסי וכמובן בכל יתר הרמות כולל המוניטין ושיתופי הפעולה בין הגופים המודיעיניים.

ניסן סלומינסקי: בואו ונאמר רק שמה ששלומית אומרת זה נכון, בפרטים, זאת אומרת זה בעיקרון.

ניסן סלומינסקי: צריך ליצור את הגשר הזה, אבל כשנגיע לפרטים ולכל הדברים, אז אני מניח שלא יבדקו אותנו שאם החלטנו שמי שמעלים מס עד 30,000 נניח לא נכנס לחוק הזה – וסתם אני אומר – לא זו תהיה הבדיקה של הגופים, אלא על עצם קבלת החוק באותם עקרונות שאנחנו נקבע.

ניסן סלומינסקי: אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: יהודה בקשה.

<יהודה שפר: חברי-הכנסת, שלום.

<יהודה שפר: אני מודה לכם על ההזדמנות.

<יהודה שפר: מבחינת הרקע, אני מתעסק עם הדבר הזה כבר כ-15 שנה, גם בתפקידי הקודם כראש הרשות לאיסור הלבנת הון וגם בשש השנים האחרונות כמי שאחראי על האכיפה הכלכלית המשולבת בפרקליטות.

<יהודה שפר: אני גם ביצעתי כבר הערכות בין-לאומיות מטעם ישראל וארבע מדינות אחרות בעולם, כך שאני שומע את הדברים שנאמרו כאן, וכבוד היושב-ראש, - -

ניסן סלומינסקי: כן, אני שומע.

<יהודה שפר: - - נאמרו כאן לא מעט דברים פשוט לא מספיק מדויקים, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות בכמה הדקות שנתנו לי כדי לתת לכם, חברי-הכנסת, את המידע כולו כפי שאני מכיר אותו, את העובדות, את המצב המשפטי והעובדתי, ואחרי זה אתם כמובן תחליטו ותצביעו או תחייבו אותנו להכניס שינוי כזה או אחר בחקיקה.

<יהודה שפר: ישנן שלוש סיבות טובות לחוקק את התיקון הזה, כשכל אחת מהן כשלעצמה מצדיקה את התקנתו, ואתן דוגמאות ואבהיר לגבי כל אחת ואחת מהן למה אני מתכוון.

<יהודה שפר: אחת היא המאבק בהון השחור, השנייה היא מודל אל קפונה, כלומר זה נותן לנו כלים פיסקליים מוצלחים יותר להילחם בארגוני הפשיעה פה בישראל.

<יהודה שפר: הדבר השלישי זה הסטנדרטים הבין-לאומיים והסכנה שישראל תמותג כמדינה בסיכון גבוה, מה שיקשה מאוד על הסקטור הפיננסי בישראל.

<יהודה שפר: שלוש הסיבות האלה, כל אחת בפני עצמה היא נימוק.

<יהודה שפר: עכשיו, למעשה, אני צריך להתמודד עם הטענות שנשמעו כבר בתחילת הדיון כאן.

<יהודה שפר: לגבי המאבק בהון השחור, צריך להבין שהחוק הזה – לדוגמא: אדם מבצע עבירת מרמה, והיום אני יכול לתת דוגמא כלפי חברת ביטוח, אבל לצורך העניין כלפי רשות המסים, ואחר כך הוא או איש קש מטעמו פותח חשבון נאמנות ב-offshore עם מסירת מידע כוזב.

<יהודה שפר: החוק הזה בא להתמודד.

<יהודה שפר: הדוגמא שנתתי: אדם מבצע פעולת מרמה כלשהי, ואפשר גם מרמת מס, ויש לנו עכשיו סיטואציה נפרדת ונוספת שבשלב מאוחר יותר אדם אחר מטעמו או הוא עצמו פותחים חשבון offshore נניח עם מסירת מידע כוזב, שקרי, במטרה להסתיר או להסוות את מקורו של הרכוש האסור.

<יהודה שפר: מבחינתי, יהודה שפר, מרמה כלפי חברת ביטוח או מרמה כלפי משה אשר זה היינו הך, אבל אני מבין שהוועדה רואה את זה קצת שונה, אבל אנחנו ננתח את זה לפי מרמת מס.

<יהודה שפר: החוק הזה לא בא להתמודד עם גביית מס במובן שכבוד היושב-ראש נתן את הדוגמא של ה-50,000 שקל או ה-30,000 שקל.

<יהודה שפר: החוק הזה בא להתמודד עם העבירה הפלילית של עבירת המס, ולצורך העניין הזה חשוב שנבין את הקונטקסט של העמדה לדין פלילי בעבירות מס בישראל.

<יהודה שפר: לפרוטוקול כאן – בדקתי נתונים לקראת הדיון הזאת, ואלה נתונים מפרקליטות מיסוי וכלכלה, שזה רוב רובם של תיקי המס שאנחנו מגישים.

<יהודה שפר: בשנה האחרונה בסעיף 220 הגשנו 27 כתבי אישום.

<יהודה שפר: ממוצע השמטות ההכנסות בהם היה כ-7,000,000 שקלים.

<יהודה שפר: ככלל, עד לסכום השמטה של 750,000 אנחנו נעתרים לבקשות החשודים להמיר את העבירות בתשלום כופר כסף, אלא אם כן מדובר במייצגים או בעבירות חוזרות וכו' שאז יכולים להיות חריגים.

<יהודה שפר: אבל, זה ככלל.

<יהודה שפר: כתבי האישום שהוגשו על ידינו השנה ייחסו לנאשמים השמטות הכנסות מ-1,000,000 ועד 30,000,000, ותיק אחד בלבד שמצאנו הוגש בו כתב אישום כנגד עורך-דין על עבירות מס על 400,000 שקל.

<יהודה שפר: זה המצב של אכיפה פלילית בעבירות מס בישראל.

<יהודה שפר: כל אחד מכם יחשוב - - -

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: זה הרבה, מעט או מצומצם?

זאב בנימין בגין: אני לא מתמצא בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא רצה להראות סכומים.

<יהודה שפר: ניתנה פה דוגמא שתהיה העלמת מס של 30,000 שקל או 50,000 שקל וכביכול החוק הזה האימתני מתלבש על המצב הזה.

<יהודה שפר: אני אומר: קודם כל, החוק הזה מתלבש על האכיפה הפלילית בלבד של חוקי המס, כאשר אכיפה פלילית היום, בגלל בעיית capacity, בגלל בעיית כמות חוקרים פליליים במס הכנסה, כמות פרקליטים וכמות שופטים, יש מגבלת קיבולת למערכת, והמערכת מסוגלת לייצר כ-20-30 כתבי אישום בשנה כשהסכומים שבהם הם מיליונים רבים.

<יהודה שפר: אין מצב – אין לי שום דבר נגד אינסטלטורים אבל זו דוגמא שחוזרת – במשפט הישראלי שאינסטלטור שמעלים מס ב-50,000, ב-100,000, ב-200,000, ב-300,000 שקל או ב-500,000 שקל מגיע להליך פלילי.

<יהודה שפר: אין מצב כזה.

<יהודה שפר: קל וחומר - - -

ניסן סלומינסקי: נתת לנו רף יפה.

<יהודה שפר: אבל אני נתתי לפרוטוקול נתונים - - -

ניסן סלומינסקי: נתת לנו רף יפה.

זאב בנימין בגין: אם יש לך מחסור בחוקרים, אז תשכרו עוד חוקרים.

<קריאה: בדיוק.

זאב בנימין בגין: איך זה קשור לחוק?

מיקי לוי: כדי להרגיע שאנחנו לא מדברים על כל אחד - - -

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה.

מיקי לוי: אדוני, אני מכוון את זה.

מיקי לוי: תנסה לכוון לגובה, כי מחר אם אני אחזור למשרד האוצר אני אביא עוד 600 חוקרים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי גם בהתחלה: נכון שהיום, אולי בגלל חוסר בכוח-אדם וכל מיני דברים – אולי ההפך, זה יותר מפחיד אותי – אז באמת החוק הזה ומה שהם עושים, ועדיין אין את החוק, הוא שהם מטפלים רק באותם כרישים, - -

<יהודה שפר: פלילי.

ניסן סלומינסקי: הפלילי.

<יהודה שפר: היתר מקבלים טיפול אזרחי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: נדבר על הפלילי.

ניסן סלומינסקי: - - רק בגבוהים.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה להגיד שאם אנחנו מפחדים שמחר על מישהו שהעלים מס של 30,000 שקל ילבישו את כל הבומבה של הלבנת הון, ואני מקווה שלא הטרור – אז הוא אומר: תירגעו.

ניסן סלומינסקי: זה לא קורה.

ניסן סלומינסקי: אפילו היום כשאין את החוק והכל, אנחנו מתעסקים רק באלה שלמעלה, בגבוהים.

ניסן סלומינסקי: הוא רצה להראות לנו סכומים שבהם רק הם מתעסקים.

זאב בנימין בגין: איך זה קשור בצורך בחוק?

ניסן סלומינסקי: לא, זה קשור.

זאב בנימין בגין: הבנתי מהדברים שיש פעילות נאה נגד עבריינים כבדים.

<יהודה שפר: אני מסביר.

<יהודה שפר: אני יכול להשיב?

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על החשש.

ניסן סלומינסקי: אלה שנניח חושבים שיש צורך, ורק יש את החשש.

זאב בנימין בגין: את זה הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על החשש.

זאב בנימין בגין: פג חששי.

זאב בנימין בגין: עדיין לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: היות ונזכרות גם עבירות אל קפונה – רק תקן אותי, אני רק קורא עיתונים – לא היה איזה פושע שתפסו אותו לאחרונה על עבירות מס?

<יהודה שפר: משום שהוא עבר עבירות מע"מ.

<משה אשר: ריקו שירזי, ועבירות המס שלו היו בתוך החוק הזה.

מיקי לוי: רוצים להחיל את אותם דברים שיש על עבירות המס על - - -

ניסן סלומינסקי: לא ככה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אנחנו נשמור על דיון.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שוב להעיר לך את מה שהערתי ללילך ולשלומית.

ניסן סלומינסקי: למרות מה שאתה מראה, וזה באמת יפה, אותי זה לא מרגיע למרות שזה מה שבפועל כי מחר, כמו שאומרים, יחזור מיקי לאוצר כסגן או לא-יודע-מה ויוסיף להם נניח עוד 1,000 עובדים והם יוכלו לטפל גם בנושא של 30,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: לכן, זה שאתה אומר שהיום במציאות זה לא, זה לא מרגיע אותי אלא אם כן זה יהיה בחוק.

ניסן סלומינסקי: אבל, תמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: סליחה על ההפרעה שהפרענו לך.

<יהודה שפר: קודם כל, גם היום יש הנחיות בנושא כופר וזה לא דברים שהם בעלמא.

<יהודה שפר: אני מביא את זה משום שאנחנו צריכים להבין שאנחנו עוסקים בחוק פלילי ומטריה פלילית.

<יהודה שפר: חבר-הכנסת בגין, תכף אגיע לאל קפונה.

<יהודה שפר: ברשותך, אעבור דבר דבר.

ניסן סלומינסקי: אתה מוזמן לשבת פה, אלא אם כן אתה רק אורח.

<ערן יעקב: אורח, אורח.

ניסן סלומינסקי: אז אתה כאילו לא נמצא פה.

<יהודה שפר: לגבי המאבק בהון השחור, נקודה ראשונה שרציתי להדגיש היא שאנחנו "מתלבשים", במירכאות כפולות, על האכיפה הפלילית שגם היא ממילא היום, על-פי הנחיות פנימיות ועל-פי המציאות, מתמקדת בכרישים הכבדים.

<יהודה שפר: רוב הטיפול בהעלמות המס של רשות המסים הוא טיפול שומתי במישור האזרחי.

<יהודה שפר: אנחנו פה עוסקים במישור הפלילי.

<יהודה שפר: לשם מה זה נחוץ?

<יהודה שפר: חבר-הכנסת בגין, הדוגמא שנתתי:

<יהודה שפר: נניח שיש אדם שהעלים מס ב-10,000,000 שקלים והוא או אדם אחר סייע לו בפתיחת אותו חשבון offshore בשלב השני עם מצג מרמתי נוסף.

<יהודה שפר: היום אינני יכול להעמיד אותו לדין, אינני יכול לחלט את הכסף ואינני יכול לנקוט פעולה.

<יהודה שפר: מדוע?

<יהודה שפר: כי המרמה היא כלפי משה אשר?

<יהודה שפר: אם זו הייתה מרמה כלפי חברת ביטוח, הייתי יכול להעמידו לדין בהלבנת הון?

<יהודה שפר: אם זו מרמה כלפי רשות המסים, אני לא יכול.

<יהודה שפר: זו אנומליה שהיא לא סבירה והיא לא מייצרת את ההרתעה הנדרשת כדי לתת את המענה למאבק בהון השחור.

<יהודה שפר: זו הייתה נקודה ראשונה.

<יהודה שפר: נקודה שנייה שעלתה בשאלה של ה-30,000 שקל או ה-40,000 שקל זה החשש מכפל ענישה.

<יהודה שפר: בדברי היושב-ראש, בהתחלת הדיון, עלה כאילו יש חוק פלילי בתחום הפיסקלי והנה יבוא עונש נוסף שיתווסף לאותו מעשה.

<יהודה שפר: חשוב לעניין הזה להפנות לפסק דין חשוב שניתן בשנה שעברה על-ידי כבוד הנשיאה, השופטת נאור, בבית-המשפט העליון, פסק-דין רבי, שאכן אפשר לנו להעמיד לדין בעבירות מס:

<יהודה שפר: גם בעבירת המס וגם בעבירה של קבלת דבר במרמה.

<יהודה שפר: אבל, הוסיפה בצדק השופטת נאור שלפי סעיף 186 לחוק סדר הדין הפלילי בשום מקרה על אותו מעשה לא יינתן יותר מעונש אחד.

<יהודה שפר: זה ברור לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: מה זה "אותו מעשה"?

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא הכניס את זה לחשבון השני שלו.

<יהודה שפר: יפה.

<יהודה שפר: לכן אני רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: בגלל זה היא נתנה לכם אפשרות להעניש פעמיים?

<יהודה שפר: אני, בדיוק, מגיע לנקודה.

ניסן סלומינסקי: אז בוא ונפזר את הוועדה ונושיב פה את השופטים שיחוקקו.

<ג'ק בלנגה: פעם אחת היא אמרה.

<יהודה שפר: אולי יורשה לי לנסות לשכנע.

<יהודה שפר: אדוני היושב-ראש, אולי יאופשר לי לנסות לשכנע, ואם אני לא אצליח לשכנע – אז זה בסדר.

<יהודה שפר: מה שה-FATF בא ואומר לנו - - -

ניסן סלומינסקי: חשוב לי מה שהשופטת אמרה.

<ג'ק בלנגה: אדוני, פעם אחת היא אמרה.

ניסן סלומינסקי: היא נתנה אפשרות להעניש פעמיים?

<יהודה שפר: לא.

<יהודה שפר: להרשיע בשתי העבירות.

ניסן סלומינסקי: אם זה מעשה אחד.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא העלים ואת הכסף הוא שם בחשבון, נניח, אחר שלנו – היא אפשרה לכם להעניש אותו פעמיים?

<יהודה שפר: אני, בדיוק, מגיע לנקודה.

<יהודה שפר: היא לא עסקה בנושא הלבנת הון כי זה לא היה נושא פסק הדין.

<יהודה שפר: אני דיברתי כרגע על עצם האפשרות של ענישת כפל.

<יהודה שפר: מה החידוש ב-FATF?

מיקי לוי: בקיצור, אין ענישת כפל.

ניסן סלומינסקי: את זה אנחנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: אבל פה פירקו את זה לשניים.

<יהודה שפר: אם יורשה לי להסביר את הנקודה.

ניסן סלומינסקי: הרי מה הוא עושה עם הכסף?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לעשות משהו עם הכסף הזה.

מיקי לוי: יש הרשעה כפולה, ואין ענישה כפולה.

<יהודה שפר: כבוד היושב-ראש, אני, בדיוק, מנסה להגיע לנקודה.

<יהודה שפר: מה החידוש בכללי FATF ב-1989?

<יהודה שפר: שחלקם עוגנו בתוך אמנות וחלקם יותר רחבות, והם חלים היום בכל העולם מכוח אותו soft power, אותו כוח רך של מדינה שמחליטה להתעלם ומתויגת כמדינה עם סיכון גבוה ואז יש לזה משמעויות פיננסיות כל כך מרחיקות לכת שאף אחד לא מעיז להתעסק עם זה.

<יהודה שפר: אבל, מה הרעיון?

<יהודה שפר: הרעיון הוא לייצר עבירה חדשה.

<יהודה שפר: למה צריך בכלל את עבירת הלבנת הון?

<יהודה שפר: זו עבירה חדשה.

<יהודה שפר: היא לא באה להכפיל ענישה על אותו מעשה – היא באה לתת מענה לפגיעה בערך מוגן נוסף ונפרד.

<יהודה שפר: מה שכבוד היושב-ראש אמר: מה, אם הוא פותח חשבון בנק, זה הופך את זה למעשה נוסף?

<יהודה שפר: – בהחלט כן עם שלושה סימני-קריאה.

<יהודה שפר: מדוע?

<יהודה שפר: כי עכשיו הבנק עצמו בסיכון.

<יהודה שפר: אני לא רוצה לתת כאן דוגמאות לפרוטוקול, אבל ראה בנקים ישראליים שרק לאחרונה הסתבכו ברחבי העולם בכך שהם רק אפשרו פתיחת חשבונות בנק לכל מיני עבריינים ומעלימי מס ברחבי העולם.

<יהודה שפר: באFATF ואומר: עצם המעשה של החדרת הכסף הלא לגיטימי למערכת הלגיטימית הוא לא סיוע לעבירת המקור – שזה רק היבט אחד של העניין – הוא פגיעה בערך מוגן חדש, נוסף ונפרד, ועל זה אנחנו רוצים להעניש בעבירה של הלבנת הון שעונשה המכסימלי הוא אמנם עשר שנות מאסר אבל כמובן שזה תלוי בנסיבות, כלומר תלוי עד כמה המעשה חמור.

<יהודה שפר: דרך-אגב, לפעמים, גם במצב של החוק הקיים היום, עוד לפני התיקון של כבודכם, יש לנו עבירות של 4-3 שנות מאסר, שהן עבירות מקור, וההלבנה יכולה לקבל עונש של עד עשר שנות מאסר.

<יהודה שפר: כיצד ייתכן הדבר הזה?

<יהודה שפר: רק אם מבינים לעומק את המשמעות של פגיעה בערך מוגן נוסף ונפרד, אתה מבין את זה.

<יהודה שפר: מה זה "פגיעה בערך מוגן נוסף ונפרד"?

<יהודה שפר: יש לי חברה לגיטימית שעוסקת בעסקים לגיטימיים ומעסיקה מאות עובדים, ופתאום מישהו ממנהלי החברה מחליט להשתמש בחברה הזאת כדי להלבין כספי פשיעה, כספי העלמות מס או כספי טרור או לא משנה מה, או עמותה שמלבינה כספי טרור, ולא משנה מה.

<יהודה שפר: יכול להיות שהעמותה עושה דברים נפלאים, אבל מישהו מחליט להשתמש בפלטפורמה הנפלאה הזאת להלבנת הון, מימון טרור או whatever.

<יהודה שפר: בא המחוקק ואומר: על עצם הדבר הזה שאתה מסכן פה את הפרנסה של העובדים האלה, אתה מזהם את המערכת הפיננסית, אתה יוצר פה סיכונים בגלים הרבה יותר נרחבים וכל מיני אנשים תמימים יכולים להיפגע מהדבר הזה, כל מיני משקיעים שהשקיעו בחברה שלך, נושים, אנשים שתלויים בחברה הזאת לפרנסתם, אנחנו רוצים להעניש.

<יהודה שפר: אתה משתמש בחברה הזאת להלבנת הון – אנחנו נעניש אותך בעשר שנות מאסר.

<יהודה שפר: זה הרעיון.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אני מצטער.

זאב בנימין בגין: אני מתנצל, ואצטרך בעוד כעשר דקות לצאת מסיבות אישיות.

זאב בנימין בגין: שוב, אני רואה כאן ערבוב והתמזגות.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, אני רואה הבדל בין עבירות הקשורות לטרור או לארגוני פשיעה ולסמים לבין העלמת מס.

זאב בנימין בגין: זו עבירה, רמאות, היא גונבת מהמדינה, ממני וממך, אבל בנשימה אחת לומר שהחוק הזה מתאים לענייני טרור והדוגמא הזאת של החברה שמשתמשת בכספים מטרור נראית לי מופלגת - - -

<יהודה שפר: אז אני מבקש להשיב.

זאב בנימין בגין: זה, בדיוק, העניין.

<יהודה שפר: אני מבין את הקושי.

<יהודה שפר: אני רוצה להבהיר, ש-FATF מתחילת דרכו ב-1989 לא ראה שום הבדל בין עבירות מרמה, עבירות כלכליות חמורות, עבירות פשיעה מאורגנת ועבירות מימון טרור שנוספו אחר כך.

<יהודה שפר: כולן היו באותו רף.

<יהודה שפר: הדבר היחיד, שבתחילת הדרך לא היה שם כחובה, היה עבירות מס, למרות שברוב המדינות ננקטה שיטה של כל עבירה שעונשה מעל שנת מאסר אחת – מה שהביא לכך שעבירות המס נכללו.

<יהודה שפר: אבל אני מודה שהיו מדינות שלא כללו עבירות מס, אבל זה היה ב-1989.

<יהודה שפר: מאז חלפו הרבה מים גם בהדסון, גם בירדן, גם בדנובה ובהרבה מקומות.

זאב בנימין בגין: בירדן כמעט שלא.

<יהודה שפר: לצערנו, כמעט שלא.

זאב בנימין בגין: ממיליארד מ"ק לשנה זה ירד 100 מיליון מ"ק.

<יהודה שפר: זה כנראה לא קשור להלבנת הון.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת שלא כל - - -

ניסן סלומינסקי: נתנו עוד לירדן - - -

<יהודה שפר: ב-2013 באו מדינות העולם ואמרו: מאסנו בחוסר הצדק המשווע שנגרם כתוצאה מהעלמות מס ובעיקר כתוצאה ממרמות מס עם הלבנות הון בחו"ל.

<יהודה שפר: מדוע?

זאב בנימין בגין: זה בסדר.

<יהודה שפר: כבוד חבר-הכנסת בגין, גם העבריינים שלנו, הישראלים, שעוברים עבירות בחו"ל, גם עבירות מס וגם עבירות רגילות, מביאים את הכסף הביתה להלבין ולהפך.

<יהודה שפר: מדינות העולם באו ואמרו: סטנדרט חדש – גם עבירות מס חמורות חייבות להיות כמו עבירות מרמה רגילות, שכבר נכללו ב-1989, ולכן חייבות להיות בפנים.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: ברור.

זאב בנימין בגין: אבל, לא מאבק בגרעין האיראני.

<משה אשר: ברשותך, רק לנקודה הזאת - - -

<יהודה שפר: אבל ה-FATF מיומו הראשון - - - כחלק מהעניין.

ניסן סלומינסקי: יהודה ומשה, אנחנו כנראה נסתובב סביב זה כל הישיבה וגם אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על נושא מסוים שבו יכול להיות שכולנו מסכימים, כלומר אם זה ארגוני פשיעה ואם זה - -

<משה אשר: לא.

<משה אשר: זה לא הכיוון.

ניסן סלומינסקי: דקה, תשמע אותי.

ניסן סלומינסקי: - - עבריינים כבדים שבאמת יכולים.

ניסן סלומינסקי: לכן בכוונה אני חוזר לדוגמא שנתתי קודם, רק כדי שתבין איפה אנחנו תקועים אם החוק הזה יתקבל כפי שהוא.

ניסן סלומינסקי: אדם העלים מס ב-30,000 שקל בשנה, מחזור.

<יהודה שפר: זה לא מטופל פלילית.

<קריאה: זה לא נכון.

<יהודה שפר: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: הוא העלים מס – עבר עבירה פלילית של העלמת מס.

<יהודה שפר: לא מטופל פלילית.

<משה אשר: כופר.

<קריאה: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שלא מטופל.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מצב שאם החוק הזה יתקבל ומישהו כן ירצה.

<יהודה שפר: הוא לא יוכל.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר.

<יהודה שפר: הוא לא יוכל.

<משה אשר: יהודה, תן לי.

ניסן סלומינסקי: יהודה, אתה עוד פעם לא שומע.

ניסן סלומינסקי: אני מגדיל את זה.

ניסן סלומינסקי: יש את 30,000 השקל האלה שהוא העלים, ויש לו עוד חשבון ששם יש 2,000,000 שקלים שבהם הוא מתכנן לקנות בית לילדיו.

ניסן סלומינסקי: אז הוא חכם והוא אומר: אני אשים שם 30,000 שקל, ולא ירגישו.

ניסן סלומינסקי: יש שם 2,000,000, ובתוך זה לא ירגישו את ה-30,000 שנכנסו.

ניסן סלומינסקי: אם החוק מתקבל, אז: (א) הוא יקבל עונש, אם ירצו למצות אתו על כך שהוא העלים מס, שזה נניח שלוש שנים או חמש שנים; (ב) אם החוק הזה מתקבל כפי שהוא, הוא יכול לקבל בגין זה שהוא הלבין את ההון והוא יקבל עוד עשר שנים, ואז זה כבר מצטרף.

ניסן סלומינסקי: וחוץ מזה, מחלטים לו את כל החשבון, כלומר לא את ה-30,000 שקל אלא את כל 2,030,000 שקל.

<יהודה שפר: תשובה: לא נכון.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק.

<יהודה שפר: לא נכון.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: לפי החוק, לא?

<יהודה שפר: לא.

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות?

<יהודה שפר: אני מסביר.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר נוהל שאתם עושים או משהו, אבל אני שואל לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב בחוק.

ניסן סלומינסקי: יבוא מישהו שונה ממך שיגיד: רבותי, אנחנו הולכים עד הסוף.

<יהודה שפר: אני מבקש לומר עוד כמה משפטים, כי אמרתי שיש שלוש תכליות לחוק.

ניסן סלומינסקי: לא תכליות.

ניסן סלומינסקי: החוק זה כפי שהוא מאפשר את הסצנריו שאני אמרתי.

ניסן סלומינסקי: החוק כמו שהוא היום מאפשר?

ניסן סלומינסקי: - -

<קריאה: חד-משמעית.

ניסן סלומינסקי: - - במפורש, כן.

<יהודה שפר: אני רוצה לענות.

<יהודה שפר: הוא מאפשר תיאורטית.

ניסן סלומינסקי: תיאורטית.

ניסן סלומינסקי: זה מספיק לי.

<יהודה שפר: אם יהיה מדובר באכיפה פיסקלית רגילה, זה לא יתאפשר.

<יהודה שפר: שום בית-משפט לא יאפשר חריגה - - -

ניסן סלומינסקי: עוד פעם בית-משפט?

ניסן סלומינסקי: אם החוק מאפשר והפרקליטות תגיד נגדו, בטח שיהיה.

ניסן סלומינסקי: מה זה "לא"?

<משה אשר: בעבירות אחרות יש מגבלות?

<משה אשר: לא.

<משה אשר: אני חושב שיש תשובה טובה, אם אדוני ירשה לי.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא יגמור, אתן לך לענות.

<משה אשר: אני חושב שיש תשובה מצוינת לשאלה של אדוני.

<משה אשר: אם אדוני ירשה לי רק כמה משפטים, אני מנסה לשכנע.

<משה אשר: אם התיק הוא תיק פיסקלי רגיל, אין אפשרות מעשית שהדבר הזה יקרה, משום שיש הנחיות ואנחנו לא יכולים היום, כשיש דיני הגנה מן הצדק, להחליט קפריזיונרית את זה להעמיד לדין פלילי פיסקלי על 30,000 שקל כשבכל המקרים שהם סביב ה-700,000 שקל אנחנו הולכים היום לכופר.

<משה אשר: לא יכולים.

<משה אשר: נקודה.

<משה אשר: שום בית-משפט לא יאפשר את זה.

<משה אשר: זה לגבי התכלית הפיסקלית.

<משה אשר: עכשיו אני עובר לתכלית אל קפונה.

<משה אשר: אם תפסתי עבריין, ראש ארגון פשע או ראש ארגון טרור או מישהו שיש לי סיבות אחרות טובות לחקור אותו, ובסופו של דבר אני מצאתי ראיות נגדו על העלמת מס של 50,000 שקל ועל הלבנה, יכול להיות שאני אנסה להפעיל את החוק הזה אם יש לי סיבה טובה מאוד לעשות את זה – לא בהקשר של גביית הון שחור פר-סה והעלמות מס פר-סה אלא אל קפונה פר-סה.

<משה אשר: כלומר, להשתמש בכלי הפיסקלי - - -

זאב בנימין בגין: אז חזרנו לתכלית המקורית.

<משה אשר: לא, זו לא התכלית.

<משה אשר: לא.

מיקי לוי: יש פן נוסף שהוא רשות המסים.

<יהודה שפר: חבר-הכנסת בגין, אני עומד על דעתי שבהצעת החוק – המצוינת הזאת לטעמי – שלוש תכליות נפרדות - -

מיקי לוי: זה קצה קרח.

<יהודה שפר: - - שכל אחת כשלעצמה מצדיקה את חקיקתו: גם המאבק בהון השחור, גם לתת לנו כלי נוסף למודל אל קפונה וגם הסטנדרטים הבין-לאומיים, שכן אחרת אנחנו מסכנים את המערכת הפיננסית הישראלית.

זאב בנימין בגין: אני מוכרח לצאת.

ניסן סלומינסקי: קיבלת את זכות הדיבור.

<משה אשר: אני אומר שוב: אסור לנו להמעיט כהוא זה במאבק בהון השחור.

<יהודה שפר: נכון.

<משה אשר: זה אחת הרעות החולות של המדינה.

<משה אשר: אם אנחנו לא ניתן כלים להתמודד, בצורה אפקטיבית, ולהרתיע מפני הדבר הזה, גונבים כסף מכולנו פה.

זאב בנימין בגין: הפלטפורמה – לא בטוח - - -

<משה אשר: הפלטפורמה מצוינת.

<משה אשר: חבר-הכנסת, רק להבהיר את הנתונים, אני אסביר לך מה שיש לך במצב החוקי היום.

<משה אשר: איזה עבירות מקור יש לך היום, שלא כולן פגיעה בנפש וכו', ותגיד לי אתה כשאתה משווה את הדברים.

זאב בנימין בגין: לא, זה לא מוכיח לי כלום.

<משה אשר: עבירות גניבת רכב – לא אמרו "עשרה כלי רכב" או "50 כלי רכב".

<משה אשר: אם זה רכב אחד, וזו עבירת מקור.

זאב בנימין בגין: מה אתה מסביר לי?

זאב בנימין בגין: אתה מסביר לי שעמיתיי בכנסת הקודמת טעו.

ניסן סלומינסקי: אפשר לשנות את זה.

ניסן סלומינסקי: נחליט.

זאב בנימין בגין: זה מה שאני אומר.

<משה אשר: עבירות של זיוף.

זאב בנימין בגין: הבנתי את הרעיון.

<משה אשר: יש מלא כאלה.

זאב בנימין בגין: הבנתי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שנפרצה גדר.

<משה אשר: לא נפרצה גדר.

זאב בנימין בגין: אני חושב - - - לפרוץ אותה.

זאב בנימין בגין: אני חייב לעזוב.

זאב בנימין בגין: ניפגש בישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: בני, אני לא אנצל את היעדרותך כדי להצביע.

<משה אשר: אני בא לומר שהחוק לאיסור הלבנת הון, לפי עבירות המקור שבו, מתייחס להרבה מאוד עבירות שהן גם עבירות רכוש, עבירות כספים.

<משה אשר: לדוגמא: עבירת זיוף כספים ומטבעות, עבירות על התקנת מכשיר לעשיית בולים, כספים, הנפקת כספים.

מיקי לוי: זה כבר לא משתלם.

<משה אשר: חוק כרטיסי חיוב, חוק ניירות ערך.

<משה אשר: אני לא מבין.

<משה אשר: אנחנו לא מדברים פה בחוק שמטפל רק בדיני נפשות, אלא בדינים חשובים למדינה מתוקנת, למדינה דמוקרטית, שרוצה לייצר שוויון בנטל בנשיאת המסים.

<משה אשר: יושב-ראש הוועדה ציין את היקף ההון השחור בישראל –מספר כזה או מספר אחר.

<משה אשר: אין ספק שמדובר בתופעה גדולה מאוד ומשמעותית מאוד שצריך לשים לה סוף, לקצץ אותה.

<משה אשר: נכון שכמובן אנחנו לא נוכל – לפי מדיניות האכיפה שלנו כבר היום, לא בכל תיק שיש בו העלמות מסים, ובוודאי לא בסכומים הקטנים – אנחנו לא פועלים בחקירות, לא פותחים בחקירה.

<יהודה שפר: פליליות.

<משה אשר: לא פותחים בחקירות בסכומים מסוימים.

<יהודה שפר: משה, אתה אומר "חקירות", ואתה מתכוון למישור הפלילי.

<משה אשר: ודאי, חקירות פליליות.

<משה אשר: כמובן שהטיפול במישור האזרחי נעשה ומוטלים קנסות אזרחים ונעשות שומות וכדו'.

<משה אשר: כאשר מדובר בסכומים גדולים, בעבירות עם מורכבות וכל הדברים האלה, כן זה יכול להגיע גם לעבירות פליליות.

<משה אשר: איפה הרף צריך להיות פה ברמת מדיניות?

<משה אשר: זה דבר שאולי אחרי זה צריך לדון בו.

<משה אשר: אבל, אין ספק שהגיע הזמן שגניבה מהקופה הציבורית תוכר כגניבה, ואין ספק שמדינת ישראל והאזרחים שלה זכאים לראות שמי שגונב מכולנו ייענש במלוא חומרת הדין, ונייצר פה חוק שהוא גם מרתיע.

<משה אשר: נכון, עם כל הכבוד, לא נוכל להגיע לכולם – גם למעלימים הגדולים.

<משה אשר: לא נוכל להגיע לכולם, כי אי-אפשר.

<משה אשר: אנחנו מחלקים את הכוחות שלנו.

<משה אשר: גם אם נביא פה 1,000 מפקחים ו-2,000 חוקרים, לא נגיע לכולם.

<משה אשר: אבל אנשים יידעו שיש את האפשרות, את הסיכוי, שאם הם ייתפסו ביום מן הימים, הם עלולים להגיע פה למשמעויות האלה, לעונשים האלה.

<משה אשר: יש לזה משמעות מאוד חשובה.

<משה אשר: יש פה אמירה ציבורית מאוד גדולה: הגיע הזמן שהגניבה מהקופה הציבורית תיפסק.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להגיד שדבריך באמת נפלאים, אבל אתה עצמך סותר את עצמך.

ניסן סלומינסקי: הרי בלי החוק הזה, הרי יש לך חוק שאותו אחד - -

<משה אשר: לא מספיק.

ניסן סלומינסקי: - - שמעלים 30,000 שקל זה דבר חמור, ואנחנו נגד זה ואנחנו לא נסכים.

ניסן סלומינסקי: לכן יש לך אפשרות להכניס אותו גם לעד שלוש שנים או עד חמש שנים מאסר.

<יעל גרוסמן: שבע.

ניסן סלומינסקי: נניח, אפשר, ובאמת לא יעלה על הדעת וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה עצמך לא מממש את זה.

ניסן סלומינסקי: למה אתה הולך לקנסות ולעסקאות?

ניסן סלומינסקי: איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך את החוק הזה.

<יהודה שפר: אני מסביר למה כן.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: הוא מדבר על 30,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע עם משה.

ניסן סלומינסקי: אני כרגע מדבר על מה שמשה אמר.

ניסן סלומינסקי: לכן הנאום הנפלא שאמרת - - -

<משה אשר: אתה מדבר על 30,000 שקל העלמת מס.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על ציניות.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על זה שבלי קשר לחוק הזה של היום, היום יש לך הרבה יכולות לטפל בזה, ורק אתם בעצמכם גם כן מבינים שעד סכום מסוים, נניח, אתה לא תפעיל אפילו את החוק שיש לך היום, ואתה עושה אתו כל מיני דברים וכו'.

<משה אשר: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז מה, אני אבוא ואתן לך - - - ?

<משה אשר: במסגרת מדיניות מס, מדיניות אכיפה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך היום – אני החוק – על אותו מקרה שאתה לא מפעיל את מה שיש לך אפשרות להכפיל אותו פי כמה?

ניסן סלומינסקי: תשמע את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אז אתה אומר שאתה לא תפעיל, כלומר כמו שאתה לא מפעיל לזה לא תפעיל על זה.

<משה אשר: נכון, נכון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שיום אחד יבוא מישהו אחר ויגיד: רבותי, אני כן.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

<משה אשר: אנחנו לא לבד פה.

<משה אשר: יש פרקליטות ויש משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: יש חוק.

ניסן סלומינסקי: מה זה "משרד המשפטים"?

<משה אשר: יש מדיניות, מדיניות אכיפה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אם, סתם אני אומר, מחר יתפסו מישהו – ואני לא רוצה להגיד דוגמאות – שיכולים את אותו אחד להריץ אותו עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי יש אתו חשבון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שהנאום שאתה אמרת הוא באמת נאום, אבל אפילו על חוקים שיש לך היום אתה לא מממש אותו בצורה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: לקבל עוד יכולת להכפיל את העונש שלו, כשאתה לא נותן לו את העונש שיש לך אפילו היום?

ניסן סלומינסקי: ! לכן, אני אומר שלא זו הנקודה.

ניסן סלומינסקי: אף אחד מאתנו לא חולק על זה שרוצים להפסיק את זה ושזה חמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: אבל כמו שעם החוקים שיש היום, שאתה יכול לתת עד שבע שנים, אתה הולך ועושה אתו, נניח, קנס או משהו כזה, אז מה אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: שאני אתן לך לא רק שבע שנים אלא עוד - -

<משה אשר: לא.

ניסן סלומינסקי: - - עשר שנים?

<משה אשר: ואת החילוט.

ניסן סלומינסקי: וחילוט וכל הדברים?

<משה אשר: כן, ברור.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שעל ה-30,000 שקל תחלט לו?

<משה אשר: אבל למה 30,000 שקל?

ניסן סלומינסקי: סתם אני לוקח זאת כדוגמא.

<משה אשר: תגיד, כדוגמא, 3,000,000.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אולי 3,000,000 – אני אסכים.

<משה אשר: תגיד אולי 100,000 שקל.

<משה אשר: את זה, אבל, אנחנו לא נסכים.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני סתם אומר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שכל אדם בר-דעת מבין שזה לא יכול להיות.

<משה אשר: על ה-30,000 שקל דיברנו.

ניסן סלומינסקי: אם כנים אתם בדבריכם, שבאמת החוק הזה מיועד לדברים מסוימים והוא מדבר רק על רמות מסוימות וכו', והראיה, כמו שאומר יהודה "אתה רואה שאנחנו לא מפעילים את זה על זה", ואתה גם אומר – אז וואלה, אז החוק צריך לדבר על זה, ולא לדבר כללית ו"תסמוך עלינו ש-".

ניסן סלומינסקי: לא יודע, תסמוך עלינו ש-.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך.

<יהודה שפר: התשובה לזה - - -

ניסן סלומינסקי: יהודה, בקצרה, כי אני רוצה לתת גם לאחרים.

<יהודה שפר: כמה משפטים.

<יהודה שפר: יש תשובות לשאלה.

ניסן סלומינסקי: בטח שיש תשובות.

<יהודה שפר: השאלה היא למה לא.

<יהודה שפר: שואל היושב-ראש בצדק: אם באמת ממילא אתם לא מפעילים את הדין הפלילי במסים מתחת לרפים שדיברתי עליהם, אז מה אכפת לכם להכניס רפים לחוק?

<יהודה שפר: יש שתי סיבות או שלוש סיבות מצוינות.

<יהודה שפר: אל"ף, אמרתי שזה לא הראש היחיד.

<יהודה שפר: אם זה היה רק חוק פיסקלי, לא הייתה בעיה להכניס את זה.

<יהודה שפר: זה מעגן מדיניות קיימת, מצב קיים, ולא הייתה בעיה.

<יהודה שפר: אבל יש לנו פה גם את אל קפונה, ואני רוצה לתת דוגמא מהחיים למה אני מתכוון, ויש לנו את הבין-לאומי.

<יהודה שפר: בבין-לאומי אנחנו נשלם מחיר כבד על כל רף שנכניס פה, מניסיוני.

<יהודה שפר: אגב, זו נקודה שמדינות זוכות לביקורת רבה כשמוכנסים רפים.

<יהודה שפר: זה נחשב פגיעה בסטנדרט הבין-לאומי.

<יהודה שפר: אני אומר: בשביל מה לכתוב דבר שממילא הוא קיים?

<יהודה שפר: לכתוב אותו ולהזמין הכנסה של ישראל לרשימות אפורות ובסיכון גבוה ללא סיבה.

<יהודה שפר: אבל הסיבה היותר חשובה לי מבחינת נקודת המבט של הפרקליטות היא מודל אל קפונה.

<יהודה שפר: דוגמא: האזנת סתר אמתית, בלי שמות, מתיק שטיפלנו בו.

<יהודה שפר: ארגון פשיעה באזור המרכז מרים טלפון לצ'יינג', לנותן שירותי המטבע, שהוא צ'יינג' החצר שלו, ואומר לו "אני שולח לך צ'קים בשחור.

<יהודה שפר: תדאג לנכות לי אותם מהר.

<יהודה שפר: אני צריך את הכסף".

<יהודה שפר: בוא וננתח את הסיטואציה הזאת היום.

<יהודה שפר: האם היום אני יכול להעמיד לדין את הצ'יינג' בעבירה של הלבנת הון?

<קריאה: כן.

<יהודה שפר: התשובה היא: לא.

<יהודה שפר: מבחינת המצב הנפשי שלו, היסוד הנפשי שלו, הצ'יינג' מסייע להלבנה של כסף שחור.

<יהודה שפר: הוא יכול להניח שמדובר רק בעבירת מס.

<יהודה שפר: הוא לא עבר עבירה.

<יהודה שפר: במדינת ישראל לא מאשימים אדם שאין לו כוונה – בטח לא בעבירת כוונה כמו הלבנת הון – בלי מודעות לכך לפחות.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

<יהודה שפר: הוא חושב שהוא מסייע רק לעבירת מס, ולכן הוא איננו מלבין הון לפי החוק הישראלי היום.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<קריאה: יש היום כתב אישום תלוי ועומד בדיוק עם הטענה שלך - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רבותי.

<יהודה שפר: זו דוגמא לתיק שאני הורינו לא להעמיד לדין, משום שלדעתנו בנסיבות האלה, במצב המוזר של הדין הקיים בישראל, מכיון שהוא יכול היה לחשוב לתומו שזה רק, רחמנא ליצלן, עבירת מס, כיון שזה שחור, אז מותר לו לסייע להלבנה של שחור.

<יהודה שפר: למה?

<יהודה שפר: כי זו לא עבירה בישראל.

<יהודה שפר: אז, פה, גם אם זה אני, יכול להיות שגם אם זה היה רק 50,000 שקל או 100,000 שקל במודל אל קפונה אם זו דמות פלילית מספיק חשובה, אני רוצה את המקרים הנדירים האלה כן להעמיד לדין עם כל התוצאות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב: תעמיד אותו גם לפי הלבנת הון.

<יהודה שפר: לא.

<יהודה שפר: היום אני לא יכול.

ניסן סלומינסקי: גם תוכל.

<יהודה שפר: אני אוכל ואני גם רוצה.

ניסן סלומינסקי: אבל, תוכל.

ניסן סלומינסקי: טוב, לא חשוב.

<יהודה שפר: לא.

<יהודה שפר: אדוני שאל אותי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שלהערכתי רק עם החוק של הלבנת הון אתה יכול לעשות את זה.

<יהודה שפר: אני לא יכול, משום שהוא או גרסתו הם: "כשאמר לי ראש ארגון הפשע שזה צ'קים בשחור, חשבתי שזה צ'קים של העלמות מס, שאיננה עבירת מקור.

<יהודה שפר: איזו עבירה עברתי?".

<יהודה שפר: זה לב העניין.

<יהודה שפר: לכן צריך את עבירת המס כעבירות החמורות, כעבירת מקור, וזאת כדי לומר את מה שמשה אשר אמר, הנאום הנכון והנוקב שלו: צריך לתרגם גם לאכיפה פלילית.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אנחנו נצטרך להכניס בחוק שרק במקרים – נניח אתה שם רף, או שנכניס: אם יש חשד סביר שזה נובע מפשע מאורגן, טרור וכו'.

<יהודה שפר: לא.

ניסן סלומינסקי: צריך להכניס את זה בחוק?

<יהודה שפר: לא.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא היה אותו אחד של ארגון פשע, הרי לא היית מעלה על דעתך, גם עם החוק הזה, כדי לעשות פה.

<יהודה שפר: נניח שיהודה שפר קוקוריקו.

ניסן סלומינסקי: נניח שראית שני מצבים: - -

<יהודה שפר: בוא וננתח את זה.

ניסן סלומינסקי: - - אחד, דומרני נניח, ביקש ממנו לסדר צ'קים - -

<יהודה שפר: בשחור.

ניסן סלומינסקי: - - בשחור 30,000, ואחד, יעקב מוישה, סתם אדם רגיל שיסדרו לו 30,000, כי אתה עוקב אחרי הצ'יינג'ינג שזה אותו אחד.

ניסן סלומינסקי: שמעת את שני המקרים.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר לנו, בצדק אולי, שליעקב מוישה הזה אתה לא תתייחס ואתה לא תיגע בו, בין אם נעשה את החוק ובין אם לא.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, על דומרני, זו הזדמנות בשבילך להגיע אליו.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אז צריכים - - -

<יהודה שפר: לא.

<יהודה שפר: אם היום אני מחליט להשתגע ולהעמיד לדין את המקרה שאיננו קשור לארגון פשיעה, 30,000 שקל, לדין פלילי, בלי הלבנת הון אלא רק סעיף 220 על 30,000 שקל, תוך חמש דקות הסניגורים המלומדים מגישים בקשה להגנה מן הצד ותוך 20 דקות בית-המשפט דוחה.

ניסן סלומינסקי: אתה טועה.

ניסן סלומינסקי: תוך חמש דקות מהרגע שהחלטת להגיש, האיש הזה גמר את הקריירה שלו.

<יהודה שפר: לא נכון, לא נכון.

ניסן סלומינסקי: הוא גמר את הקריירה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יודע מהי המשמעות כשאתה מחליט להגיש נגד מישהו דין פלילי.

ניסן סלומינסקי: הוא לוקח סניגורים שיעלו יותר כסף ממה שיש לו בכלל.

ניסן סלומינסקי: הוא איבד את השם שלו בחברה.

ניסן סלומינסקי: זה שאחר כך הוא ייצא ככה.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: באמת הרי הוא כן העלים, אבל האיש הזה גמר את הקריירה.

<יהודה שפר: תיאורטית, אני מסכים, אבל זו לא המציאות.

<יהודה שפר: במציאות אנחנו כפופים - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אבל אנחנו עושים ויכוח - - -

<יהודה שפר: ברגע שנבין שיש פה שלושה ראשים, אני רוצה לתת מענה לכולם: גם להיבט של ההון השחור בתיקים הגדולים כשאנחנו רוצים לתפוס את הלבנות ההון המתוחכמות שאינן נכללות בחוק עצמו היום, גם לגבי מודל אל קפונה וגם הסטנדרט הבין-לאומי שאם אנחנו נכניס כל מיני רפים וספים אנחנו סתם גם לא משנים במאומה את המצב הקיים היום משום שהאכיפה הפלילית הפיסקלית ממילא לא שם ואנחנו סתם מזמינים לחץ בין-לאומי על כלום.

<יהודה שפר: אז זה חבל.

<יהודה שפר: לגבי החילוט – אני מניח שעוד נדון בזה – באמת חוק איסור הלבנת הון חל על מגוון עצום של מצבים:

<יהודה שפר: גם על עבירות מקור בסכומים קטנים וגם על מקרים גדולים של ארגוני פשיעה וכו'.

<יהודה שפר: אגב, בתיק מפורסם, אלון כהן, בבית-המשפט העליון הסניגורים טענו – ושם היה מדובר בזיוף ספידומטרים, כלומר אדם שבאופן שיטתי זייף ספידומטרים והרוויח כמה מיליונים טובים מזיוף ספידומטרים ומכר לאנשים מכוניות.

<יהודה שפר: מעשה מרמה במכוניות – והוא בא וטען: "מה פתאום הלבנת הון?

<יהודה שפר: הלבנת הון נועד רק לארגוני פשיעה, סמים וכו'".

<יהודה שפר: בית-המשפט העליון דחה את הטענה ואמר: "זו פעולת מרמה שיטתית, ובהחלט מוצדק להעמיד לדין בהלבנת הון".

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

<יהודה שפר: כל הסיפורים האלה, באמת סיפורים, אגדה אורבנית, שחוק איסור הלבנת הון נועד רק לארגוני פשיעה וארגוני סמים, זה לא נכון.

<יהודה שפר: אומר את זה בית-המשפט העליון בפסק דין אלון כהן, ואני חושב שאנחנו צריכים להתיישר לפי המצב המשפטי הזה.

<יהודה שפר: לגבי החילוט, אני מסכים שיש את עיקרון כתם הדיו ואת עיקרון ערבוב של נכסים וכו'.

<יהודה שפר: אלה עקרונות שנמצאים בחוק, ובדין נמצאים, משום שבאמת צריכים לתת לנו כלים לאותם מצבים שבהם נעשה שימוש גם ברכוש לגיטימי להלבין רכוש לא לגיטימי.

<יהודה שפר: אני מבקש לתת איזה שהוא קרדיט ל-15 שנות ניסיון של הפעלת החוק.

<יהודה שפר: בסופו של דבר, אנחנו חילטנו רק בשנה האחרונה גם רכוש של חברות ציבוריות.

<יהודה שפר: ידענו לאפשר את הפעילות הלגיטימית ולנטרל ולשים בצד את המינימום הנדרש כדי לאפשר פעילות.

<יהודה שפר: ידענו, ובמקרים שבהם חרגנו בית-המשפט תיקן אותנו.

<יהודה שפר: זאת אומרת, ההצגה של הפוטנציאל התיאורטי שאפשר לקחת כל דבר עד אבסורד זה בסדר וזה תפקידה של הוועדה גם לדון בדברים האלה, אבל, בסופו של דבר, יש מנגנונים פנימיים גם אצלנו, בתוך הפרקליטות, ואנחנו גם כפופים להחלטות של בית-המשפט.

<יהודה שפר: בפועל, בעוד שלגבי מעצרים – ובזה אסיים, כבוד היושב-ראש – הרי לא כל מי שנעצר מוגש נגדו כתב אישום ולא כל מי שמוגש נגדו כתב אישום מורשע, ולצערי גם במשטרה וגם בפרקליטות איש לא חף מטעויות, ויש במהלך השנים מספר רב של תביעות אזרחיות של אנשים שנפגעו ממעצרי שווא ומכתבי אישום, ויש היום לא מעט תביעות אזרחיות בנושאים האלה, והדברים מתבררים בבית-המשפט.

<יהודה שפר: לא נתקלתי בתביעה אזרחית אחת, ב-15 שנות הפעלת החוק, ויכול להיות שיש אחד ואני לא ער לו, שבא בן-אדם ואמר: "הרשויות השתגעו פה, תפסו לי את כל העסק, מוטטו לי את הכל, ובסוף לא נהיה כלום".

<יהודה שפר: אין מקרה אחד כזה שנתקלתי בו, ואני עוסק בתיקים האלה ואני מכיר אותם אחד-אחד.

<יהודה שפר: אז גם צריכים לראות את הדברים בפרופורציה ובאיזה שהוא קונטקסט.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתן רשות דיבור לדוברים האחרים, אני רק רוצה לומר שיש כאן הבדל בין מה שאתה אומר לבין מה שאני חושב קודם כל בנושא הקודם שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מישהו שהשתגע, אבל מחוץ זה אני בתפיסה שאנחנו המחוקקים ולא כל אלה שמתווים לך את המסגרות כולל אפילו בית-המשפט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו המחוקקים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שמישהו אחר ייכנס ויגיד לך, נניח, "את זה כן, ואת זה לא", כשהחוק לא מבדיל.

ניסן סלומינסקי: אם יש את ההבדלים האלה והם ברורים, אני רוצה שהחוק יגיד את זה, ולא שנניח תהיה החלטה בפרקליטות היום שעושים כך או עושים כך או בבית-המשפט.

<יהודה שפר: את זה אתה אומר לגבי הסכומים?

ניסן סלומינסקי: לגבי הסכומים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר את תקדים אל קפונה, אז יכול להיות שנצטרך למצוא איזה ביטוי לנושא הזה גם בחוק.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, כדי לאפשר לך לעשות אולי גם על סכום קטן במקרים מסוימים.

מיקי לוי: כשמדובר בארגוני פשיעה.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שאני רוצה הוא שמי שיעשה את זה יהיה המחוקק ולא הנחיה.

ניסן סלומינסקי: מחר במקום משה אשר יהיה מישהו אחר, לא-יודע, שיחליט - - -

<יהודה שפר: את המשלם את המחיר הבין-לאומי בלי סיבה.

ניסן סלומינסקי: אני לא אשלם.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שאני אשלם.

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: תסביר לנו למה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה את האיום.

<יהודה שפר: אני מבהיר לפרוטוקול.

<יהודה שפר: אם נכניס רף, נשלם על זה מחיר בין-לאומי.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: למה?

<יהודה שפר: משום שבסדרת דו"חות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להתחיל.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

<יהודה שפר: היושב-ראש, ברשותך, רק אומר את המשפט הזה.

<יהודה שפר: קיבלנו בדו"ח האחרון ביקורת על כך שבסעיף 4 יש רף של סכום.

<יהודה שפר: סדרה של מדינות קיבלו הערות על כך שכשיש רף של סכום, זה מרמז שאין כנראה כוונה רצינית להילחם בהלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה בדיוק הפוך.

<יהודה שפר: אבל, כך ה-FATF רואה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: כשאין רף, סימן שלא מתכוונים להשתמש בזה ברצינות, כי הרי, כמו שאתה אומר, אף בר-דעת לא ילך לממש את זה על 10,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: אז סימן שזה לא רציני.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה שם רפים, סימן שאתה באמת רציני ואתה מתכוון להשתמש בזה.

<יהודה שפר: אלא אם כן אתה רוצה אל קפונה.

ניסן סלומינסקי: החשבון הוא בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם תיתקלו בהם, שלומית ויהודה, תסבירו להם שזה בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: כשאתה לא שם רף, סימן שזה לא רציני.

ניסן סלומינסקי: הנה, עובדה, יש לו חוקים והוא לא משתמש בהם.

<יהודה שפר: הוא משתמש במקרים נדירים שזה מתאים.

ניסן סלומינסקי: סימן שזה לא.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם היה רף סביר וכו', אז להפך – זה מראה שזה רציני.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הממלכה.

ניסן סלומינסקי: נשמע את אלעזר.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להציף שלוש סוגיות, שחלקן כבר עלו פה.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להציף ואולי למקד אותן.

הלשכה המשפטית: אבל לפני כן יש לי איזו שהיא הערה עקרונית, לגבי טענות שחזרו ונשמעו פה, ואני חושב שצריך לומר אותה.

הלשכה המשפטית: בעיניי, תפקיד המחוקק לקבוע את הסטנדרטים ואת הנורמות בצורה ברורה, ולכן מחוקק לא צריך לקבוע על סמך מצב עובדתי או אפילו משפטי נתון כזה או אחר.

הלשכה המשפטית: זה שלפרקליטות יש הנחיות פנימיות זה בסדר גמור.

הלשכה המשפטית: זה שבתי-המשפט אומרים, זה הכל בסדר גמור.

הלשכה המשפטית: אבל כשמחוקק בא לחוקק חקיקה שיש בה פגיעה בזכויות והיא מעניקה סמכויות אכיפה לרשויות, המחשבה שלנו צריכה להיות לפי פוטנציאל הפגיעה ולא לפי השאלה אחרי זה מה יעשו.

הלשכה המשפטית: ברור שכמובן הנתונים של השטח חשובים וכו', אבל חקיקה, באופן עקרוני, מתייחסת לפוטנציאל והיא לא מתייחסת לשאלה: מה המצב העובדתי הנתון כזה או אחר?

הלשכה המשפטית: האם עורך-הדין שפר, ההנחיות שלו מפרקליט המדינה הן כאלה או אחרות?

הלשכה המשפטית: כי גם אם בפועל החשש או התסריט שבאמת יקרה מצב כזה הוא רחוק, עדיין כשהמחוקק קובע את הנורמה הוא קובע את זה לפי פוטנציאל הפגיעה ולא לפי השאלה האם בפועל יעשו או לא יעשו כך.

הלשכה המשפטית: זו הערה עקרונית.

ניסן סלומינסקי: לא תיאמתי אתו את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כן נותנים עכשיו סמכויות לגופים מסוימים – סמכויות שלא היו מהמהמות של אותו גוף.

הלשכה המשפטית: זו הייתה ההערה העקרונית שרציתי לומר.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להציף פה שלוש סוגיות עקרוניות, שחלקן כבר עלו פה בצורה אבל אני רוצה למקד אותן.

הלשכה המשפטית: אני לא נכנס לשאלה העקרונית של כן או לא, ואת זה הוועדה תכריע.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להצביע על שלוש נקודות, סוגיות, שבהן אם הוועדה תחליט לקחת את החוק as is, כמו שהוא, עם הקונסטרוקציות שלו ועם האיזונים שבו, ולהחיל אותו כפי שהוא על עבירות המס החמורות, על עבירות המרמה, יכולות להיות בעיות – יכולות להיות תקלות כאלה ואחרות.

אורלי לוי אבקסיס: תן דוגמא.

אורלי לוי אבקסיס: זה חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: זה מאוד חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נצטרך להצביע.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שיהיה לנו את כל המידע, ולפחות את המידע המשפטי של היועץ שאני בטוחה שעמל על זה.

ניסן סלומינסקי: איך את יכולה?

ניסן סלומינסקי: את נכנסת כרגע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חילקנו את הדיון לשניים: קודם כל, אנחנו דנים כללית בנושא, ואחר כך נתחיל להיכנס, ושם, בתוך הסעיפים אנחנו נעשה שינויים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם היועץ המשפטי לוועדה ראה לנכון להעיר, אני אשמח לשמוע.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להיכנס לחמש דקות, לשמוע וזהו.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא שמע את הדברים, והוא מודע לזה.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי האם זה שייך לחלק העקרוני או לחלק הפרטני.

הלשכה המשפטית: זה קשור לדברים שכבר עלו ונאמרו פה, כך שאני רק אולי אמקד אותם.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

הלשכה המשפטית: יש שתי סוגיות שכבר עלו ועוד נקודה אחת שהייתה יותר מעומעמת.

הלשכה המשפטית: נקודה אחת היא באמת עניין התחולה, כלומר היקף התחולה של ההצעה הזאת.

הלשכה המשפטית: שוב, אני לא אגיד כל פעם מחדש, אבל הכל כפוף להערה הראשונה שלי שבעיניי המחוקק צריך לבדוק את הדברים בהתאם לפוטנציאל הפגיעה ולא בהתאם לשאלה מה נעשה ברגע נתון כזה או אחר ברשויות האכיפה.

הלשכה המשפטית: קודם כל, יש את העניין של התחולה הרחבה.

הלשכה המשפטית: כמו שעורך-הדין שפר אמר, אני בכוונה עכשיו עושה את זה ואביא את הדברים עד אבסורד, אבל לצורך העניין כל אינסטלטור שלא הוציא חשבונית של 200 שקל, תיאורטית, החוק הזה יחול עליו.

הלשכה המשפטית: כל כלי האכיפה של חוק איסור הלבנת הון יחולו עליו.

הלשכה המשפטית: לכן, וזה בהמשך לדברים שאמר היושב-ראש, יש טעם ויש היגיון לצמצם ולהגביל את זה ולבוא ולומר: תשמעו, אנחנו לא מתעסקים.

הלשכה המשפטית: הכלים שיש פה בחוק הם כלים חזקים ואגרסיביים והם כלים שיש בהם פגיעה בזכויות אדם.

הלשכה המשפטית: לכן, אני ממקד אותם באמת בעבריינים הכבדים.

הלשכה המשפטית: עכשיו, זה יכול לבוא לידי ביטוי בצורות שונות.

הלשכה המשפטית: זה יכול לבוא לידי ביטוי בסכומים, וזה יכול לבוא לידי ביטוי גם לא בסכומים אלא בשיטתיות; נניח עבריין שהוא שיטתי.

הלשכה המשפטית: הגישו נגדו שלושה או ארבעה כתבי אישום על עבירות מס, ואז אתה יכול לומר "טוב.

הלשכה המשפטית: זה כבר לא האדם הרגיל מן השורה".

ניסן סלומינסקי: או שיש לך תחושה שזה מגיע מארגון פשע.

ניסן סלומינסקי: גם זה אפשר - - -

הלשכה המשפטית: זה גם כן דבר שאפשר לחשוב.

<קריאה: אבל מתחושה זה לא עבירה.

מיקי לוי: אין תחושות – ראיות.

מיקי לוי: מה זה "תחושות"?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני לא אומר "תחושה".

ניסן סלומינסקי: אפשר לתת מנדט, במצב כזה, כן בסכומים נמוכים גם.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שנצטרך לבנות את החוק הזה כדי שיהיה לכם את הכוח, אבל מצד שני למנוע את הפגיעה שהחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: .. טוב, אמרתי את דבריי כמה פעמים.

הלשכה המשפטית: יש סוגיה נוספת שלא כל כך עלתה פה לדיון, ואני חושב שהיא חשובה לפן העקרוני.

הלשכה המשפטית: בשונה מעבירות מקור אחרות שבהן ברובן, ואני לא אומר שבכולן, המכריע יש איזה שהוא פער בין העבירה עצמה לבין העיסוק בכסף אחרי זה, פה, בגלל שעבירות המס הן עבירות שכל מהותן הוא העלמת הכסף, ההכנסה, יש איזו שהיא חפיפה בעצם בין שתי העבירות – בין עבירת המס לבין עבירת הלבנת ההון.

הלשכה המשפטית: כך שיכול לצאת – ולא אלאה אתכם, ואולי אחרי זה כשניכנס לפרטים אסביר את הדברים – גם מהניסוחים הרחבים של החוק הקיים וגם איך שהדברים פורשו בבתי-המשפט שבעצם כמעט כל אדם שיעבור את אחת מעבירות המס, עבירות המקור, שמוצע להכניס אותן פה, הוא כמעט מיניה וביה יהיה גם מלבין הון.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, התסריטים שצוירו פה קודם על אדם שמקים חברת קש- - -

אורלי לוי אבקסיס: גם אני אקח את זה לאבסורד.

<שלומית ווגמן: אבל, אלעזר, נאמר קודם שזה ערך מוגן נוסף - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שלומית, לא.

ניסן סלומינסקי: הסיכום כאן הוא: אחד מדבר – כולם שומעים ורושמים.

הלשכה המשפטית: זו נקודה שצריך לתת עליה מענה.

הלשכה המשפטית: אפשר לחשוב על איך לתת לה מענה, אם בחקיקה או אולי בהנחיות.

הלשכה המשפטית: אפשר לחשוב על כל מיני דרכים.

הלשכה המשפטית: אבל זו נקודה שצריך לתת לה מענה, כי באמת צריך ליצור איזה שהוא משהו נפרד וערך מוגן נפרד, כמו שיהודה אמר.

הלשכה המשפטית: אבל בצורה שבה זה מנוסח ובצורה שבה זה קיים בהצעת החוק, לדעתי, אין לזה כרגע מענה, ובעצם התוצאה האפשרית היא – ושוב אני מדבר על פוטנציאל הפגיעה – שעבריין מס, חמור ככל שיהיה, יהפוך אוטומטית באותה פעולה גם למלבין הון.

הלשכה המשפטית: ספק אם יש הצדקה לדבר כזה.

ניסן סלומינסקי: היושב-ראש הוא היחיד שיכול להפריע.

ניסן סלומינסקי: יש לי איזה הוא רעיון.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא הלבין 30,000 שקל ונתן את זה לצדקה.

<ג'ק בלנגה: אז ייקחו את בית-הכנסת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכאן אין הלבנה - - -

מיקי לוי: אני לא ראיתי צדיקים כאלה.

מיקי לוי: מעניין אם אצלך יש.

<קריאה: יש, יש צדיקים.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

<משה אשר: מנסים לכפר על העבירה בזה שהם תורמים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה שבאמת מביאה את זה לידי אבסורד, ותגיד לי אם אני צודקת, כדי להבין אם ירדתי לשורש דעתו.

אורלי לוי אבקסיס: אותה אחת שמנהלת משק בית – - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שניכנס כרגע לפרטים.

אורלי לוי אבקסיס: - - האם באופן אוטומטי היא הופכת להיות כחשודה בהלבנת הון?

<ג'ק בלנגה: התשובה היא: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אותן חד-הוריות מסכנות שלא מצליחות לעמוד, ומנסות לשרוד.

מיקי לוי: אז אנחנו נגן עליהן, אורלי.

מיקי לוי: שאלת את השאלה הזאת.

מיקי לוי: יעשו איזה שהיא הגבלה, איזה שהוא רף.

אורלי לוי אבקסיס: האם נשים אותה באותו רף של מלביני הון?

ניסן סלומינסקי: אורלי, אנחנו מדברים על זה שעה ומשהו.

אורלי לוי אבקסיס: לפי החוק כפי שהוא כתוב היום.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה מהר.

אורלי לוי אבקסיס: ראית?

אורלי לוי אבקסיס: חמש דקות וקלטתי את הנקודה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על זה כבר שעה ומשהו.

אורלי לוי אבקסיס: קלטתי נכון?

מיקי לוי: נוציא אותם מהעסק.

מיקי לוי: נעשה איזה רף.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, תמשיך הלאה.

הלשכה המשפטית: שוב, אני מדבר על הפוטנציאל.

הלשכה המשפטית: לא בהכרח שזה מה שיקרה, אבל לפחות יש פוטנציאל.

אורלי לוי אבקסיס: הפוטנציאל קיים, וזה מסוכן.

הלשכה המשפטית: הסוגיה השלישית, וזו סוגיה שעלתה פה, היא באמת נושא החילוט.

הלשכה המשפטית: באמת צריך לחשוב האם הקונצפציות האלה בכלל מתאימות לנושא עבירות מס, אבל בוודאי ובוודאי בעיניי הנקודה המשמעותית יותר היא באמת הנקודה של החילוט הזמני, הסעדים הזמניים.

הלשכה המשפטית: כשאנחנו מדברים על אדם שזה העסק שלו, ובדרך-כלל זה יהיה מהעסק שלו, החשש של השימוש בכלי החילוט הרחבים שיש בחוק הוא חשש מאוד כבד של פגיעה מאוד קשה.

הלשכה המשפטית: גם פה צריך לתת איזה שהוא מענה, וזה יכול להיות בחקיקה וזה יכול להיות בהנחיות.

הלשכה המשפטית: צריך לחשוב מה הם היתרונות ומה הם החסרונות של כל אחת מהשיטות האלה בחקיקה, ויכול להיות שבאמת לסוגיות שונות יינתנו מענים שונים, כלומר שלסוגיה מסוימת, שזה נניח חלק מהגדרת העבירה, זה ייקבע בחוק, ולסוגיות אחרות זה יהיה בהנחיות.

הלשכה המשפטית: נדמה לי שאלה שלוש הסוגיות המרכזיות; גם כשהוועדה מחליטה להכניס את זה כעבירות, פה צריך לתת להן מענה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת האם מבחינת הממלכה כולם דיברו.

ניסן סלומינסקי: האם מישהו מהמשרד לביטחון פנים רוצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: לא חייבים, אלא רק אם הם רוצים.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, נגמור את הצד של הממלכה.

<יהודה שפר: אם אפשר, משפטון אחד.

אורלי לוי אבקסיס: מה השם והתפקיד?

<פקד לירון קורן: אני פקד לירון קורן, ואני משרתת במוקד המודיעיני המשולב במשטרת ישראל.

<פקד לירון קורן: אנחנו גוף שמאחד גורמי משטרה, רשות המסים והרשות לאיסור הלבנת הון בישיבה אחת.

<פקד לירון קורן: אנחנו דרים ביחד.

<פקד לירון קורן: בהקשר לתיקון המוצע, אני רוצה לציין שכבר היום שיתוף הפעולה בין הרשויות מצוין.

<פקד לירון קורן: תיקים שהם תיקים בעלי פוטנציאל גבוה אנחנו נוטים בשמחה לשתף פעולה ובוודאי עם רשות המסים.

<פקד לירון קורן: שיתוף הפעולה שלנו עם הרשות לאיסור הלבנת הון הוא מעולה בכל המובנים.

<פקד לירון קורן: אבל אנחנו רוצים לציין שעל אף ששיתוף הפעולה מצוין, אנחנו תומכים פה בהצעת החוק על כל סעיפיה, ושזה בזה לא יהיה ספק.

<פקד לירון קורן: עם זאת, - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם אחרי אותה בייביסיטרית שחלילה וחס לא - - -

ניסן סלומינסקי: אורלי, אורלי, אורלי, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: לשים אותה באותה - - - ?

<משה אשר: על מדיניות האכיפה.

אורלי לוי אבקסיס: האם לא צריך ליצור איזה שהוא - - -?

<פקד לירון קורן: אנחנו מבינים את הקשיים שעולים, וגם עלו פה בדיון.

אורלי לוי אבקסיס: זה כמו להרוג זבוב עם תותח.

ניסן סלומינסקי: אורלי, אנחנו שעה וחצי מדברים על זה.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: הוא הסביר כל כך טוב, שאני בחמש דקות הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך יועץ משפטי מצוין.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

מיקי לוי: אורלי, נשים מגבלות כך שזה לא יגיע לחד-הוריות.

<ג'ק בלנגה: למה?

<ג'ק בלנגה: עקרות בית הן בהכרח חד-הוריות?

אורלי לוי אבקסיס: ואם אני נתתי לבייביסיטר ולא ביקשתי ממנה קבלה, אז אני גם עבריינית – נכון?

ניסן סלומינסקי: אורלי, רגע.

<קריאה: כן.

<פקד לירון קורן: אנחנו מבינים את הקשיים.

<פקד לירון קורן: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני שואל עוד פעם: מטעם הממלכה יש עוד מישהו?

ניסן סלומינסקי: אגף התקציבים רוצה לומר משהו?

ניסן סלומינסקי: טוב, אתם "לך דומיה תהילה".

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: נעבור לגופים.

ניסן סלומינסקי: נציג לשכת רואי-החשבון, ג'ק בלנגה.

ניסן סלומינסקי: אתה בן-בית פה, ואנחנו שמחים.

<ג'ק בלנגה: בפתיח אגיד שאני מסכים בעיקר לדברים שמשה אשר אמר.

<ג'ק בלנגה: יחד עם זאת, בימים האחרונות ניסיתי לחשוב מה רשות המסים או המדינה רוצות להשיג בחוק הזה מעבר לבעיות הבין-לאומיות שצריך עוד לדון בהן.

<ג'ק בלנגה: יש כאן שני מישורים שבעצם רשות המסים משיגה בחוק הזה, ואני חושב שמקומם לא בחוק איסור הלבנת הון.

<ג'ק בלנגה: דבר אחד הוא הגברת הענישה שצריכה להיות חלק מפקודת מס הכנסה ולא בחוק איסור הלבנת הון.

<ג'ק בלנגה: צריך לזכור שהיום מענישים שבע שנים בסעיף 220, בסעיף 117 או בסעיף 98(ג), וזה שבע שנים לכל עבירה, לכל שנה.

<ג'ק בלנגה: באופן תיאורטי, זה יכול להיות: שלוש שנות מס – זה 21 שנה.

<ג'ק בלנגה: רוב העבריינים, שאנחנו מדברים עליהם, כשרשות המסים תופסת אותם, היא תופסת אותם לשלוש שנים או לחמש שנים.

<ג'ק בלנגה: כך שבאופן תיאורטי יכולים גם להגיש כתבי אישום ל-20 שנה ול-30 שנה – מה שהיום בית-המשפט לא נותן.

<ג'ק בלנגה: למיטב ידיעתי, הוא נתן במקסימום חמש שנים.

<ג'ק בלנגה: זה במישור אחד.

<ג'ק בלנגה: מישור שני הוא נושא קבלת מידע.

<ג'ק בלנגה: נושא קבלת מידע שיזרום כאן מהרשות לאיסור הלבנת הון לרשות המסים הוא נושא שצריך לדון בו יותר לעומק, כי זה נספח לסעיף א' שלנו שהורדנו אותו מסדר-היום כי זה חלק מקביל, כי כאן יש מידע שזורם מכל המוסדות הפיננסיים לרשות לאיסור הלבנת הון, וכאן רשות המסים תקבל אותו בעקיפין.

<ג'ק בלנגה: כן או לא – נחזור לדיון שהיה פה לפני חודש, ולא נחזור עליו כרגע כי זה נושא כבד מאוד: איזה מידע יועבר לרשות המסים.

מיקי לוי: פיצלנו את זה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אנחנו דנים עליו בנפרד.

ניסן סלומינסקי: כבר קיימנו עליו דיון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא אומר שחלק ב' לא עומד על שני רגליים בלי חלק א'.

<ג'ק בלנגה: אבל, מיקי, הוא בתוך החוק הזה.

<ג'ק בלנגה: הוא כרגע בחוק הזה שבו אנחנו דנים.

מיקי לוי: זה לא נכון, ג'ק.

<ג'ק בלנגה: מה שאני אומר נכון מאוד.

ניסן סלומינסקי: העברת המידע היא נקודתית.

ניסן סלומינסקי: היא לא זרם שוטף של כולם.

ניסן סלומינסקי: זה החוק הראשון שפוצל, ואנחנו עדיין בדיונים עד שנגיע להבנות.

<ג'ק בלנגה: אדוני, לא.

אורלי לוי אבקסיס: בוא ונבין למה הוא מתכוון.

<ג'ק בלנגה: בחוק הזה יש מידע שמגיע לרשות לאיסור הלבנת הון שהוא מידע שיועבר לרשות המסים.

מיקי לוי: אבל זה לא קשר ישיר של הרשות למוסדות הפיננסיים.

מיקי לוי: הרשות לאיסור הלבנת הון תעביר את זה דרך המסננים שלה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, די.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: הוא יאמר רק את דבריו.

<ג'ק בלנגה: המידע, שמגיע לרשות לאיסור הלבנת הון, הוא מאותם מוסדות פיננסיים.

<ג'ק בלנגה: אבל אפשר לדון בזה קצת יותר, אם נרצה, בהמשך.

<ג'ק בלנגה: אם רוצים להגביר את הענישה, אני חוזר שוב על כך שזה צריך להיות בפקודת מס הכנסה ולא בחוק איסור הלבנת הון.

<ג'ק בלנגה: מה עוד – שהחקיקה כאן קצת לא ברורה, ואפשר להגיד שהיא רחוקה מאוד מלהיות מושלמת, כי יש היום תיקים שנפתחים ברשות המסים וממועד התחלת החקירה עד מועד הגשת כתב האישום עוברות שנתיים-שלוש או שש שנים.

<ג'ק בלנגה: יש גם תיקים כאלה.

<ג'ק בלנגה: ומה קורה בסוף אם מחליטים לא להגיש כתב אישום?

<ג'ק בלנגה: מה קורה עם החילוט?

<ג'ק בלנגה: מה קורה עם הבן-אדם?

ניסן סלומינסקי: בינתיים, הרסו לו את העסק.

<ג'ק בלנגה: זה מישור אחד שצריך לדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: חילטו את העסק והרסו לו את העסק.

<ג'ק בלנגה: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו מפצה, אם הוא יוצא נקי?

<קריאה: מה פתאום?

<קריאה: חילטו לו.

<רבקה פיינר: זה לא קורה בפועל.

מיקי לוי: מה פתאום?

מיקי לוי: לא חילטו לו ולא נגעו בו.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אפשר.

<ג'ק בלנגה: זה החוק כרגע.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מחיל את החוק, בהלבנת הון אתה יכול, איך-אומרים, - -

<ג'ק בלנגה: מייד.

ניסן סלומינסקי: - - לעשות שווה ערך ואתה יכול גם על 30,000 שקל לחלט לו משהו בעסק - - -

מיקי לוי: אבל, ניסן, אתה הולך עוד פעם ל-30,000 שקל.

מיקי לוי: הרי אנחנו נגביל את זה כדי שזה לא יפגע באימהות החד-הוריות.

ניסן סלומינסקי: יש שני דברים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם נגביל כך שאתה לא יכול, לדוגמא, לחלט לו מהעסק אולי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה דברים שצריכים לדון בהם.

ניסן סלומינסקי: כרגע, לפי החוק, אתה יכול לחלט לו - -

<ג'ק בלנגה: אולי צריך לחלט, רק כשמוצג כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: - - אפילו מהעסק וחמש שנים העסק שלו משותק.

ניסן סלומינסקי: גם זה אפשרי לפי החוק כרגע.

אורלי לוי אבקסיס: ואף אחד לא מפצה?

מיקי לוי: זה לא כזה אחד שבא - - -

<משה אשר: בית-המשפט עושה בקרה לחילוטים.

ניסן סלומינסקי: משה, אנחנו לא רוצים פיצוי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

אורלי לוי אבקסיס: ברור, אבל איך איזה שוט יהיה לך מולם?

אורלי לוי אבקסיס: זה רק במקרים - - -

<משה אשר: יש בקרה של בית-משפט.

ניסן סלומינסקי: משנים את החוק.

<משה אשר: יש בקרה של בית-משפט.

ניסן סלומינסקי: לשנות את החוק.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עד שזה יגיע לבית-המשפט, האיש הזה פשט את הרגל.

<משה אשר: הוא מגיע מיידית.

<משה אשר: על חילוט זה מיידית.

<קריאה: אנחנו מדברים כללית.

מיקי לוי: הוא לא הולך לדיון ארוך.

מיקי לוי: הוא הולך לקבל צו החזרה, וזה הכל.

ניסן סלומינסקי: עד שהם יחקרו ועד שהכל.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: בהלבנת הון גם תוך כדי חקירה אתה יכול לחלט.

מיקי לוי: אם הוועדה רוצה להילחם בהון השחור – כן או לא? זה הכל.

ניסן סלומינסקי: לא.

אורלי לוי אבקסיס: רוצים להילחם בהון השחור, אבל לא רוצים לפגוע באימהות החד-הוריות.

מיקי לוי: באימהות החד-הוריות לא הולכים לפגוע.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: לא סתם העליתי את זה.

ניסן סלומינסקי: מיקי, תבין שהחוק בהלבנת הון אומר שאם, נניח, יש את אותו מעלים 30,000 או 50,000, ולוקח זמן עד שאתה חוקר אותו, חצי שנה או שנה, אתה יכול בזמן הזה גם לחלט לו שווה ערך, והכוונה היא לרכוש, ולשתק לו גם את העסק.

<ספי זינגר: באישור בית-המשפט.

<ספי זינגר: גם זה באישור בית-משפט.

מיקי לוי: נכניס - - - לזה.

<קריאה: - - -באישור בית-משפט.

מיקי לוי: תני לו להכניס את זה לתוך זה, כדי לרצות אותו.

ניסן סלומינסקי: ג'ק באמצע, וניתן לו לסיים.

ניסן סלומינסקי: הפרעתי לו באמצע, וזה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<ג'ק בלנגה: אומר עוד כמה משפטים.

<ג'ק בלנגה: בשונה כמעט רוב העבירות שמופיעות בחוק איסור הלבנות הון, ואלעזר התייחס לזה במסמך שלו שהוא הפיץ אתמול, צריך להבין שמי שמזייף כסף, מוכר סמים או גונב מכוניות לא דומה לעוזרת בית או לאינסטלטור שמרוויח 100 שקל או 100,000 שקל או 1,000,000 שקל במשך חמש שנים ויש לו 700,000 שקל נטו שלו בתוכם ואולי הוא חייב לרשות המסים 300,000 שקל – לבוא ולקחת לו את כל ה-1.000,000 שקל כולל את הנטו שלו, כלומר לקחת לו גם את הנטו שלו שלא קשור כבר לכסף שמקורו בזיוף או במכירת סמים, ובנוסף לבוא ולגבות ממנו גם מס.

<ג'ק בלנגה: הדבר הזה לא הסתדר לי בכלל, שמצד אחד לוקחים לו את כל הכסף כש-70% ממנו זה שלו בכלל וזה כסף לבן ו-30% מגיע לרשות המסים, - -

ניסן סלומינסקי: כן, על זה דיברנו.

<ג'ק בלנגה: - - ובנוסף אין התאמה עם פקודת מס הכנסה לגבי מה שהוא חייב.

<ג'ק בלנגה: אני מבין, שבנוסף הוא גם צריך לשלם את מס ההכנסה על אותם 1,000,000 שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתה מציע?

אורלי לוי אבקסיס: איך לתקן?

ניסן סלומינסקי: אורלי, אורלי, לא.

אורלי לוי אבקסיס: יש הרבה חוכמה במה שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: אבל דיברנו על זה 20 פעם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עכשיו הוא מעלה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פה.

אורלי לוי אבקסיס: ניסן, כל שאלה שאני אשאל – אתה תעצור - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תעשי לי טובה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו לא שואלים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שכל אחד ידבר כללית, ונגיע עוד מעט - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל כדי להגיע לחקר העניין ולהבנה, אנחנו מנהלים את הדיון, ולא בשביל שאנשים יגידו "וי" לפרוטוקול: הנה, הוא דיבר.

אורלי לוי אבקסיס: כדי שאנחנו, חברי-כנסת, שאנחנו לא אנשי המקצוע בתחום הזה, נוכל להבין את אנשי המקצוע, נצטרך לשאול שאלות.

ניסן סלומינסקי: אורלי, בפעם הבאה תצטרכי לבוא בהתחלת הדיון.

ניסן סלומינסקי: זה לא יכול להיות ככה.

ניסן סלומינסקי: נו, מה אני יכול לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: טוב, אבל יש לי גם ועדות כספים וועדות אחרות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אין לי טענות.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שאנחנו לא יכולים לחזור כל הזמן על אותו דבר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא העלה פה נקודה שאני לא יודעת אם דנו בה קודם.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה דנו הרבה, ועוד איך דנו.

ניסן סלומינסקי: זו אחת הדוגמאות האבסורדיות שאנחנו נתנו.

ניסן סלומינסקי: בטח שדנו בה.

אורלי לוי אבקסיס: יש משהו במה שהוא אומר.

<ג'ק בלנגה: ברור שכל נושא החילוט צריך להיות רק בגובה המס ועל חשבון המס בלבד ולא מעבר לזה.

<משה אשר: אני חושב שלא.

<ג'ק בלנגה: נקודה אחרונה – קצת לא ברור מבחינת לשון החוק.

<ג'ק בלנגה: ניקח דוגמא שבה בן-אדם העלים מס ובא ועשה השקעה באיזו שהיא חברת היי-טק או שנכנס לאיזו שהיא שותפות חוקית לחלוטין.

<ג'ק בלנגה: יש לו שם 3%, והם באים ומשתקים את כל חברת ההיי-טק כי הם יודעים ש-200,000 שקל הושקעו שם שלא דוּוחו לרשויות המס.

<ג'ק בלנגה: את זה לא הצלחתי להבין.

<ג'ק בלנגה: איך המערכת כרגע מתגברת על זה מבחינת ערבוב הכספים או מזיגת הכספים וכל הדבר הזה?

<ג'ק בלנגה: יש היום בעיה עם הנוסח הזה.

<ג'ק בלנגה: אי-אפשר לחיות אתו מבחינה מציאותית.

<ג'ק בלנגה: יש עוד דברים שצריך להיכנס לתוך הסעיפים, אבל כרגע אני מדבר רק ברמת המאקרו.

<ג'ק בלנגה: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מנכ"ל איגוד לשכות המסחר, דן, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מיקי, תנהל את הישיבה לשתי דקות.

ניסן סלומינסקי: (יו"ר הוועדה, חה"כ ניסן סלומינסקי, יוצא מחדר הישיבות.

ניסן סלומינסקי: )

<דן כרמלי: אני עורך-דין דן כרמלי מאיגוד לשכות המסחר.

<דן כרמלי: אדוני היושב-ראש, חבר-הכנסת לוי, וחברי-הכנסת, אני מבין שהיום אנחנו לא עוסקים ברגל השנייה, כפי שרואה-החשבון בלנגה, חברי, אמר ודיבר על הנושא של העברת מידע ודיווחים מגופים פיננסיים.

<דן כרמלי: אבל, עדיין חשוב לי לציין שבדיונים שאנחנו קיימנו באיגוד לשכות המסחר – שמייצג את עיקר המגזר העסקי במדינת ישראל, את עיקר מגזר המסחר והשירותים – בברכתו של מנהל רשות המסים, משה אשר, יחד עם המשנה, ערן יעקב, אנחנו בהחלט מבינים את האינטרס ואת הצורך ביצירת כלי לדיווחים מגופים פיננסיים.

<דן כרמלי: אבל, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת סלומינסקי, יש צורך לעשות את הדברים בצורה מידתית.

<דן כרמלי: אני חושב שאנחנו הגענו לכמה נקודות, יחד עם רשות המסים, שמאפשרים ליצור את המידתיות הנדרשת כדי שמצד אחד בהחלט יהיה אפשר לעשות שימוש במידע ומצד שני המגזר העסקי לא ירגיש שהוא נמצא באיזה שהיא אווירה כללית שבה לא כדאי לנהל עסקים, לא כדאי לנהל חשבונות ולא כדאי לשים כספים להשקיע כספים במוסדות פיננסיים כהגדרתם בתיקון המוצע בחוק.

<דן כרמלי: אין ספק, וקיבלנו את הרוח הגבית הזאת מרשות המסים, ואני מקווה שכשנגיע לדבר על הנושא הזה גם תהיה איזו שהיא הצהרה מצד רשות המסים בנושא הזה, שאם וככל שנגיע לרזולוציות הנדרשות, הרי ברו שהדבר יועיל להעמקת המסים ולהגברת גביית מס אמת, ובסופו של יום הנטל – כפי שגם נאמר על-ידי מנהל רשות המסים וראש הרשות לאיסור הלבנת הון – תהיה יותר גביית מסים, ובעצם רשות המסים אולי תוכל להמליץ למשרד האוצר ולהוביל להורדת נטל המס על הציבור כולו וגם כמובן על המגזר העסקי שהוא חלק בלתי נפרד מהציבור במדינת ישראל ומניע את גלגלי המשק.

<דן כרמלי: יש ארבע נקודות מרכזיות שחשוב לי לומר אותן, שעליהן שוחחנו עם רשות המסים, בדיון כאשר נדבר על הקשר, על העברת המידע ועל הדיווחים מגופים פיננסיים.

<דן כרמלי: אנחנו צריכים עליהם - - -

<משה אשר: אבל, זה לא הדיון הזה.

הלשכה המשפטית: אתה מדבר על החלק השני של הצעת החוק.

<דן כרמלי: האמת – על החלק הראשון של הצעת החוק.

הלשכה המשפטית: זה החלק הראשון שלא נדון פה עכשיו.

הלשכה המשפטית: אנחנו דנים רק בתיקונים לחוק איסור הלבנת הון.

<דן כרמלי: ברור.

<דן כרמלי: אז לא אגע בהם.

<דן כרמלי: אני רק אומר שיש דברים שדורשים מידתיות ובחינה.

<דן כרמלי: אני חושב שהגענו לכמה הסכמות עם רשות המסים בנושא הזה.

<דן כרמלי: אני רק אומר בדבר אחד מרכזי שאולי חשוב להביאו: קיים חשש במגזר העסקי של גופים פיננסיים באשר הם.

<דן כרמלי: אל"ף, אין להם הגדרות חד-משמעיות לחשבון עסקי.

<משה אשר: זה לא זה.

<משה אשר: זה לא הדיון הזה.

<משה אשר: (יו"ר הוועדה, חה"כ ניסן סלומינסקי, חוזר לחדר הישיבות.

<משה אשר: )

<דן כרמלי: נכון.

<דן כרמלי: אבל, זה קשור גם לאיסור הלבנת הון, מכיון שנאמר כאן, ושמעתי את זה גם מעורך-דין שפר וגם מראש הרשות לאיסור הלבנת הון, שבסופו של יום עושים שימוש בגופים פיננסיים ובכלים פיננסיים לבנים ונקיים ומחדירים לתוכם הון שחור או הון שמנסים להלבין אותו באמצעות אותם גופים פיננסיים.

<דן כרמלי: אסור רק להגיע למצב שבו אנחנו משחירים את כלל המגזר העסקי, וצריך ליצור את המנגנונים המידתיים בנושא הזה.

<דן כרמלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: זו ממש לא הכוונה של החוק.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

<דן כרמלי: מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כל פעם אומר היועץ המשפטי: הפוטנציאל שלו.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שצריך להניע אותנו.

מיקי לוי: בסדר.

מיקי לוי: נגביל את הפוטנציאל הזה.

מיקי לוי: אין בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: לא הכוונה, אלא הפוטנציאל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להיזהר מאוד עם הפוטנציאל.

ניסן סלומינסקי: יעל מלשכת עורכי-הדין, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אמרי לפרוטוקול את השם ואת התפקיד.

<יעל גרוסמן: יעל גרוסמן, יושבת-ראש ועדת איסור הלבנת הון בלשכת עורכי-הדין.

<יעל גרוסמן: ברשותכם, אני רוצה לענות לדברים שהועלו כאן כהנמקה לתיקון המוצע בחוק, וקודם כל אולי להוריד את נושא אל קפונה מסדר-היום.

<יעל גרוסמן: זה לחלוטין לא קשור.

<יעל גרוסמן: אל קפונה עמד לדין על עבירות מס, הורשע על עבירות מס, ואז חוק איסור הלבנת הון עוד בכלל לא היה בתוקף, לא בארצות-הברית ולא בישראל.

<יעל גרוסמן: רוצים להעמיד את ארגוני הפשיעה לדין גם על עבירות מס, הדבר אפשרי גם היום במדינת ישראל.

<יעל גרוסמן: היום, יש הרבה מאוד כתבי אישום, וכל הכבוד לפרקליטות, - -

<יהודה שפר: מסכים.

<יהודה שפר: כוונתי ברורה.

<יעל גרוסמן: - - כנגד ארגוני פשיעה, כאשר עבירות המס הן חלק מכתבי האישום הללו והן מביאות לעונשים חמורים כראוי, וכך צריך להיעשות.

<יעל גרוסמן: אנחנו נמצאים בשאלה האם דרוש חוק איסור הלבנת הון לרשויות המס לצורך שיפור אכיפת החוק כנגד מעלימי מס, כנגד מי שמבצע מרמה בתחום המס.

<יעל גרוסמן: בנושאים הללו, קודם כל, אני רוצה לומר שלרשויות המס יש היום הרבה מאוד כלים – כפי שכבר נאמר כאן, ואני לא רוצה לחזור על זה, וזה נכון לחלוטין – שהן עדיין לא מצליחות למצות אותם ולא מצליחות לנצל אותם בגלל בעיות כוח-אדם ובגלל בעיות אחרות.

<יעל גרוסמן: לו רשויות המס היו מנצלות כראוי את הכלים שברשותן, אכיפת המס הייתה עולה פלאים ולא היה צורך בחוק הזה.

<יעל גרוסמן: מה הבעיה בחוק הזה?

<יעל גרוסמן: איפה פה הבעיה?

<יעל גרוסמן: הבעיה היא שבניגוד למי שמבצע עבירת ביטוח ובניגוד למי שמבצע עבירה בכל תחום שהוא, נושא תשלום מס הוא נושא של כל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל, והשאלה אם מס לא שולם כי הייתה העלמת מס או מרמת מס או בגלל סיבות שהן בתום-לב או בגלל רשלנות זו שאלה שרשויות המס מתחבטות בה ביחס לכל אדם שלפי דעתן לא שילם מס כדין.

<יעל גרוסמן: לכן, כאשר אנחנו מדברים על נושא העלמות מס, אנחנו בעצם פותחים לחוק איסור הלבנת הון את כל הציבור, כי כל הציבור צריך לשלם מס, כאשר הרשויות חושדות שתשלום המס לא נעשה בגלל רצון להעלים מס, כאשר הוויכוחים אין-סופיים, ואנחנו מכירים את זה, מול רשויות המס בשאלה האם היה פה רצון להעלים מס או פשוט האזרח חשב שהוא לא צריך לשלם מס או שהייתה פה רשלנות.

<יעל גרוסמן: לכן אנחנו נמצאים בתחום אחר – בתחום שצריך לשקול מאוד-מאוד בזהירות האם אנחנו לוקחים את חוק איסור הלבנת הון - - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שהחוק במתכונתו, איך שהוא מובא אלינו היום, לא רואה את ההבדלים, כמו שאת שמת אותם עכשיו, שזה יכול להיות בתמימות ושזה יכול להיות ברשלנות.

<יעל גרוסמן: לא.

<יעל גרוסמן: החוק יחול רק - - -

אורלי לוי אבקסיס: את כולם שמים כאילו - - -

ניסן סלומינסקי: החוק יחול, רק אם הייתה עבירה.

<קריאה: בכוונת מרמה.

ניסן סלומינסקי: החוק יחול, רק אם הייתה עבירה.

<משה אשר: הוא העלים בתמימות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, באמת.

אורלי לוי אבקסיס: מה, אתה משחק אותה?

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא יודע שיש - - -?

ניסן סלומינסקי: אורלי, החוק יחול, רק אם הייתה עבירה.

ניסן סלומינסקי: אבל עד שיבררו אם הייתה עבירה או לא, לפי חוק הלבנת הון אפשר יהיה כבר להתחיל לחלט דברים, וזו בעיה לא פשוטה.

<יעל גרוסמן: העובדה שיש ויכוחים כל כך מהותיים בשאלות האלה בדיוק האם הייתה העלמת מס במקרה מסוים או לא – השאלה הזו היא שהופכת את החוק שלנו לכל כך מסוכן, משום שכמו שאנחנו יודעים שיש ויכוחים לא רק בשאלה האם הייתה העלמת מס אלא גם כאשר כבר מחליטים שיש העלמת מס יש לפעמים פערים אדירים בין גובה העלמת המס שהרשויות מייחסות לבן-אדם לבין השומה הסופית, ההסכמה הסופית או ההרשעה הסופית, אפילו כשמוגש כתב אישום, לגבי גובה המס שבסופו של דבר מחליטים שהוא הועלם.

<יעל גרוסמן: עכשיו, מה קורה בחוק איסור הלבנת הון?

<יעל גרוסמן: בחוק איסור הלבנת הון אנחנו מכניסים לזירה כלים שבהם כבר בשלב הראשוני, כבר בשלב תחילת החקירה, ניתן לנקוט בפעולות מאוד-מאוד קיצונית, משום שהחוק נותן כלים של חילוט, שבאמת נועדו למקרים של עבירות מאוד-מאוד חמורות על מנת שאנשים לא יוכלו להבריח כספים של עבירות סמים וכדו'.

<יעל גרוסמן: לכן, החוק נותן כלים מאוד קיצוניים, שכבר בשלב הראשון מאפשרים למנוע מאודם להבריח כספים שקשורים בעבירה.

<יעל גרוסמן: כשאנחנו מדברים על העלמת מס, השאלה מה גובה הכספים שקשורים בעבירה, האם בכלל בוצעה עבירה, היא שאלה מאוד-מאוד במחלוקת, מאוד-מאוד מעורפלת, ולכן השימוש בכלים האלה כבר בשלב הראשוני של תחילת חקירה, עוד לפני שבכלל ברור אם באמת בוודאות נעשתה עבירה, זו בעיה.

<יעל גרוסמן: אומרים לנו: בית-משפט מחליט.

<יעל גרוסמן: זה ברור שבית-משפט מחליט, אבל בית-משפט מחליט בשלב מאוד-מאוד ראשוני, - -

ניסן סלומינסקי: עד אז הוא יפשוט את הרגל.

מיקי לוי: מה פתאום?

מיקי לוי: תוך 30 יום - - -

ניסן סלומינסקי: איזה 30 יום.

<יעל גרוסמן: - - כשהרשויות מגיעות אליו עם מידע מאוד-מאוד ראשוני, ובית-משפט - - -

<יהודה שפר: על סמך מה זה?

<יהודה שפר: מאיפה זה?

ניסן סלומינסקי: עד שהם יגיעו לבית-משפט - - -

<יהודה שפר: כבר 15 שנה - - -

<יעל גרוסמן: לא, לא, לא.

<קריאה: בשלב הראשון מגיעים לבית-משפט.

מיקי לוי: ביום הראשון שחילטת לו, באותו יום הוא בבית-משפט אם הוא חושב שהוא צודק.

<משה אשר: נכון.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אבל, הרי לא תוכל.

ניסן סלומינסקי: הרי אתה עדיין בשלב שאתה חוקר אותו.

מיקי לוי: זה לא שייך.

מיקי לוי: אם חילטת לו, לא-יודע-מה, 200,000 שקל והוא חושב שזה לא בצדק, ביום הראשון הוא מתייצב בבית-משפט.

ניסן סלומינסקי: אבל, בינתיים, כבר חילטת.

רויטל סויד: אבל בית-משפט לא עושה כלום עם החיובים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם - - -

רויטל סויד: - - -

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו בבעיה.

רויטל סויד: ועוד איך.

ניסן סלומינסקי: אבל, אם החוק מאפשר לחלט ונניח שבא ראש רשות המסים ואומר "רבותי, יש חשד שהאיש העלים ואנחנו עכשיו בבדיקה של העסק", אז בית-המשפט יגיד: אם החוק מאפשר, לפי הלבנת הון ולא לפי מסים, - -

<לילך וגנר: הוא צריך לבדוק את הראיות.

<קריאה: כמו מעצר.

ניסן סלומינסקי: - -הוא מאפשר לו להמשיך את החילוט.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

<קריאה: כמו מעצר.

אורלי לוי אבקסיס: אז אין לכם ראיות.

<לילך וגנר: אם אין ראיות, בית-המשפט לא יאשר את הצו.

אורלי לוי אבקסיס: חוקרים כדי להשיג ראיות.

ניסן סלומינסקי: לא ראיות – חשד.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם חשד.

<קריאה: זה עובד כמו מעצר.

ניסן סלומינסקי: אם אין חשד, הוא לא ייטפל אליו.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לו חשד, ויש ביניהם ויכוח שייקח קצת זמן.

ניסן סלומינסקי: בינתיים, הוא יכול לחלט את זה, והאיש יפשוט את הרגל.

<יהודה שפר: לא נכון.

<יהודה שפר: זה חוזר על עצמו כל הזמן, אז בואו ונבהיר את העניין.

<יהודה שפר: הרכוש לא מחולט.

<יהודה שפר: הרכוש נתפס זמנית בצווים של בית-משפט.

ניסן סלומינסקי: מה זה "זמנית"?

<יהודה שפר: אנחנו כבר 15 שנה מפעילים את החוק הזה.

<יהודה שפר: הוא נתפס זמנית.

אורלי לוי אבקסיס: ומה אפשר לעשות בזמנית?

אורלי לוי אבקסיס: זו הלכה למעשה כמו חילוט?

מיקי לוי: הבעיה היא עם כספים – כדי לא יוברחו.

<יהודה שפר: אני מסביר.

<יהודה שפר: כפי שיש מעצר של חשודים על-ידי בית-משפט, כך יש מעצר של כספים.

<יהודה שפר: בית-המשפט אומר: "תסתפקו בהערת אזהרה על הדירה הזאת", "תסתפקו ברישום במרשם כלי הרכב", "תתנו חלק מהכסף".

<יהודה שפר: בית-המשפט מפקח באופן צמוד על ההליך הזה, ואיננו מאפשר - - -

<יעל גרוסמן: אני יכולה להשלים?

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: הפסקנו את יעל.

ניסן סלומינסקי: תנו ליעל לסיים.

רויטל סויד: מה את מציעה?

ניסן סלומינסקי: תנו ליעל לסיים, כדי שנוכל להתקדם.

<יעל גרוסמן: אני רק רוצה לסיים לעניין בית-משפט, כי אנחנו, עורכי-הדין, שמופיעים בבתי-המשפט, ויודעים איך הדברים האלה מתבצעים בפועל.

<יעל גרוסמן: בתי-המשפט דנים בתיקים האלה בשלב מאוד-מאוד ראשוני ועל סמך ראיות מאוד-מאוד לכאוריות וראשוניות.

<יעל גרוסמן: הם מחלטים ומקפיאים את הרכוש.

<קריאה: מחלטים?

<יעל גרוסמן: מחלטים בחילוטים זמניים את הרכוש.

רויטל סויד: מחלטים ומקפיאים ועוצרים תשלומי משכנתא וכן לגנים ולארנונה.

<יעל גרוסמן: נכון.

<יהודה שפר: לא נכון.

<יהודה שפר: לא נכון.

<יהודה שפר: אני עוסק בכל התיקים האלה.

<יעל גרוסמן: גם אני.

<יהודה שפר: בכולם.

<יהודה שפר: את – לא בכולם.

ניסן סלומינסקי: רבותי, לא.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יעל גרוסמן: בתי-המשפט נדיבים מאוד בשלב הזה ברוחב החילוטים שהם מטילים.

אורלי לוי אבקסיס: כדי לא להפריע לחקירה.

<יעל גרוסמן: רק להבהיר: כשמדובר על חילוטים, מדובר על: הקפאת חשבונות, הקפאת חשבונות עסקיים, חוסר יכולת לשלם משכורות לעובדים, עצירת סחורות, סיכון של חברות.

<יעל גרוסמן: כך שהחילוטים הזמניים הם מאוד-מאוד בעייתיים.

<יעל גרוסמן: גם אם בית-משפט משחרר כספים, הוא משחרר כספים במשורה מתוך חשש שמא בסוף ההליך לא יהיה מה לחלט.

<יעל גרוסמן: תמיד, אבל תמיד, הכסף בסוף ההליך שמחליטים לחלט אותו הוא בסכום הרבה יותר קטן ממה שדובר עליו בחילוט הזמני, ואף אחד לא מפצה – אם את שואלת – ולאף אחד אין את הכוח אפילו לדרוש את הפיצוי כאשר הוא מגיע לסוף ההליך.

<יעל גרוסמן: עוד מילה אחת בנושא הבין-לאומי משום שכל הזמן מדברים אתנו על הנושא הבין-לאומי – הנושא הבין-לאומי חשוב, ומדינת ישראל צריכה לנסות לעמוד בסטנדרטים הבין-לאומיים.

<יעל גרוסמן: אבל כל מדינה עושה את החישוב של הבלמים והאיזונים בתוך החוקים שלה.

<יעל גרוסמן: זה בדיוק כמו שהיושב-ראש אמר:

<יעל גרוסמן: ככל שיש בלמים ואיזונים טובים יותר, זה מראה על כוונה אמתית יותר באמת ליישם מאת החוק.

<יעל גרוסמן: לכן, חובה את הבלמים – אם שואלת אותי רויטל סויד מה לעשות, בדיוק כמו שהוצע קודם על-ידי היושב-ראש, וצריך להקפיד את זה – את כל הבלמים, את כל החסמים ואת כל המגבלות צריך להכניס ללשון החוק.

<יעל גרוסמן: אנחנו לא יכולים להיות נתונים לשיקול דעת של פרקליטות, כי לפרקליטות יש - - -

רויטל סויד: תחדדי.

רויטל סויד: מה זה הבלמים?

<יעל גרוסמן: יש הרבה פרטים.

ניסן סלומינסקי: היא חידדה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדון בזה.

מיקי לוי: היא לא יודעת להגיד.

מיקי לוי: היא לא יודעת כרגע להיכנס לנבכי החוק.

<יעל גרוסמן: אם שואלים אותי, רק כאשר מדובר באמת בחשד להעלמת מס של ארגון פשיעה, רק כאשר מדובר בעניין שיטתי, כלומר לא מקרה חד-פעמי אלא כאשר יש חשד לכך שאדם באופן שיטתי מעלים מס, רק כאשר הנושא של ההסתרה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל, שיטתי זה גם: יש נוהל שוק מסוים בנושא הבייביסיטר ובנושא שיעורים פרטיים.

<יעל גרוסמן: שיטתי זה שאחרי שהוא נתפס הוא מתחיל עוד פעם לעשות מחדש, ולא שעשה עשרה מקרים.

<קריאה: הוא רצידיביסט.

<יעל גרוסמן: זה כאשר האדם נתפס ולמרות זאת הוא עוד פעם; פעם אחת הוא משיג כספים בדרך של העלמת מס מאסיבית ועוד פעם הוא עושה את זה למרות שהוא נתפס ועוד פעם הוא עושה את זה למרות שהוא נתפס, אז אפשר לדבר על הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: אורלי, הבייביסיטר וכל אלה ייכנסו במגבלה של הסכומים.

<יעל גרוסמן: עוד מגבלה שרציתי להציע.

ניסן סלומינסקי: הסכומים.

<יעל גרוסמן: כמובן גם נושא השיטה, אבל גם שבהעלמה כשאנחנו מדברים על נושא הסתרה שלא יהיה מדובר במשהו שהוא – כמובן שכל אדם, אם הוא לא משלם מס, הוא באיזה שהוא אופן מסתיר אותו, בין אם זה במזומן ובין אם זה בחשבון על שם אחד.

<יעל גרוסמן: זה לא במקרים האלה, אלא כאשר מדובר באמת בבניית קונסטרוקציה שמטרתה הסתרה.

<יעל גרוסמן: כמו שאמר קודם יהודה שפר, נלך על ההצעות שלו: חברות offshore, בנייה של אנשי קש, מערכות שלמות שמטרתן להסתיר – אז אנחנו מדברים על הלבנת הון, ואז זה מוצדק באמת להתייחס לעבירות המס כעבירות של הלבנת הון – אבל לא העלמה שכל אחד שלא משלם מס פשוט מעלים ואז, כמו שנאמר קודם, יש לנו פה חיבור של העלמת המס עם עבירת - - -

מיקי לוי: אבל לא זו הכוונה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן עוד גופים?

ניסן סלומינסקי: אמרו שם ותפקיד.

מיקי לוי: אין בעיה.

מיקי לוי: אני מוכן להכניס את השינוי?

<בניה חסידים: אני עורך-דין בניה חסידים, ולידי רואה-חשבון צבי פרידמן, ואנחנו מטעם נשיאות הארגונים העסקיים בישראל.

<בניה חסידים: אנחנו באנו לייצג את הצד של משלמי המסים.

<בניה חסידים: יש פה את המחוקקים, יש כאן את מי שמפעילים את החוק, ויש פה עורכי-דין ורואי-חשבון, ואנחנו מייצגים את צד הנישומים.

ניסן סלומינסקי: תדע שכולנו גם משלמים מסים.

<בניה חסידים: קודם כל, ברשות יושב-ראש הוועדה, משה אשר ודוקטור שלומית וגנר-רטנר שנכנסה לתפקיד, בשם הארגונים נאחל לךְ הצלחה רבה, חבריי חברות-הכנסת וחברי-הכנסת הנכבדים, בפתח הדברים אנחנו רוצים לומר שהון שחור זה רע.

<בניה חסידים: כל מי שמשלם מסים בישראל, כל מי שמנהל עסק, האינטרס שלו זה להתחרות בבעלי עסקים שמשלמים מסים באופן הגון.

<בניה חסידים: בהזדמנות הזאת, אנחנו רוצים גם לברך את משה אשר ואת המהלך שהוא מוביל בשנתיים האחרונות בפרקטיקה נגד ההון השחור בייחוד בנוהל החדש לגילוי מרצון, שהוא הצלחה אדירה וכבירה.

<בניה חסידים: באמת ובתמים, וללא שום ציניות, אנחנו מברכים על זה.

<בניה חסידים: בפועל ובפרקטיקה אני וגם רואה-החשבון צבי פרידמן עוסקים בייצוג נישומים גם בהליכים פליליים וגם בהרבה מאוד הליכי גילוי מרצון, ואנחנו נתקלים בדברים האלה ביום-יום: גם בהתמודדות מול פקידי השומה וגם מול נישומים שנמצאים בסיטואציות כאלה ואחרות וצריכים לקחת החלטות.

<בניה חסידים: ברשותכם, הייתי רוצה להוריד קצת את הדיון לפרקטיקה, ומהגובה הגדול, מהגובה הרב, מרמת העקרונות, קצת לרמת הפרקטיקה.

<בניה חסידים: מה קורה מול הנישומים בהתנהלויות השונות שלהם במשרדי השומה?

<בניה חסידים: כמו שסטודנטים למשפטים הולכים ולומדים את החוק ופסקי דין של בית-המשפט העליון, כשהם מתחילים לעסוק בדברים בפועל, מבינים שהפרקטיקה היא לא בבית-המשפט העליון אלא היא בהליכים ובערכאות נמוכים יותר וכך גם בעולם המסים.

<בניה חסידים: אמנם אנחנו מדברים פה הרבה מאוד על ההיבט הפלילי ומה קורה בפלילי, ואין ספק שגם ממה שאני יודע וממה שאני רואה ומהעמיתים שלנו, אנחנו מכבדים את האינטגריטי של רשות המסים, ויש לי פחות היכרות קרובה עם מה שקורה ברשות לאיסור הלבנת הון.

<בניה חסידים: אבל, אני שמח שאנחנו חיים בדמוקרטיה ובמשטר שבו מי שאמונים על יישום דברי חקיקה עושים את הדברים בצורה מושכלת, בשום שכל ובשיקול דעת, ובאמת אנחנו מברכים על זה.

<בניה חסידים: אבל, באותה נשימה רוב ההתעסקות של נישומים ושל משלמי מס במדינת ישראל היא לא בערכאות הפליליות, לא במישורים הפליליים, אלא במישורים האזרחיים.

<יהודה שפר: יפה.

<בניה חסידים: זה נתון, וזו עובדה.

<בניה חסידים: באמת כמו שאמר פה יהודה בעניין מספר ההליכים הפליליים שננקטים בכל מה שקשור לסעיף 220, באמת עד שמגיעים לשם זה באמת הקצה האחרון.

<בניה חסידים: זה במדרג הנורמטיבי של מה שמדינה יכולה לעשות כנגד אנשים שלא משלמים מסים או מעלימים.

<בניה חסידים: זה באמת הקצה האחרון.

<בניה חסידים: לא מגיעים לשם מכל מיני סיבות.

<בניה חסידים: אבל, בפועל, גם בהליכים האזרחיים יש השלכה למה שקורה כאן ולמה שקורה במשרדים.

<בניה חסידים: המערכת היא מערכת גדולה, והיא מערכת שמעסיקה אלפי אנשים במספר גדול של משרדי שומה בתחומי מס שונים, במס הכנסה, במע"מ וגם במכס.

<בניה חסידים: דברי החקיקה מרובדים, והם מורכבים בחלקם הגדול.

<בניה חסידים: ישנם שני דברים שהייתי רוצה להציף כאן, מעבר לכל שאר הדברים החשובים שאמרו פה אנשים שגדולים ממני בניסיון ואולי גם בהבנת החוק.

<בניה חסידים: יש עניין שמתי שמתנהל דיון, וכמו שאמרתי ברוב המקרים זו איזו שהיא שומה עצמית שמוגשת ומתנהלת ביקורת או מתנהלת חקירה, בסופו של דבר מגיעים לאיזה שהוא מצב מסוים שבו סוגרים את הדברים בפשרות.

<בניה חסידים: יותר מ-90% מהמחלוקות שמתחילות מתחילות ברוב המקרים במישור האזרחי, והן נסגרות בין אם לפני שומה ובין אם לאחר הגשת השגה ודיון בהשגה ובשומה.

<בניה חסידים: גם אם אחר כך מגיעים למצב מסוים שהולכים לבתי-המשפט, גם פה הסטטיסטיקה מורה שברוב המקרים מצליחים לסגור את התיקים לפני שמגיעים להכרעות שיפוטיות.

<בניה חסידים: זה טוב או לא טוב – אפשר לנהל על זה דיון נפרד.

<בניה חסידים: הרבה מאוד פעמים – זה לא נעים לומר אבל האמת ניתנה להיאמר – החוויה בשנים האחרונות במשרדי השומה, ואני אומר שדווקא במישור האזרחי, משליכה גם על הדיון הזה, כי לא מעט פעמים אנחנו נתקלים בסיטואציות שאנשים מרגישים שנוקטים כנגדם בהליכים ובסנקציות שהם מקבילים להליכים הפליליים.

<בניה חסידים: לא תמיד זו חקירה פורמלית, אבל הרבה פעמים מעכבים להם כספים והרבה מאוד פעמים לא נוהגים ברוח ערכי פסקי הדין של בית-המשפט העליון וברוח כל הדברים היפים שאנחנו מכירים של מס אמת וכל הדברים האלה.

<בניה חסידים: הפרקטיקה היא פרקטיקה שהיא יותר סיזיפית, והיא לא ברמת העקרונות האלה של ה-60,000 רגל שאנחנו מדברים כאן כרגע.

<בניה חסידים: היכולת הזאת לתת, שנמצאת ברקע – ואני באמת מאמין שלא כל בייביסיטר, לא כל מורה פרטי או לא כל אינסטלטור באמת יגישו כנגדו את הדברים האלה; זה לא יקרה, וזה ברור לכולם שזה לא יקרה, ואני מאוד שמח על הדברים שהקדים יושב-ראש הוועדה כאן וגם על המסמך המאוד יפה שנערך על-ידי היועץ המשפטי שהחוק לא יעבור בצורה הזאת.

<בניה חסידים: ברור שצריך להחיל פה אלמנטים של נסיבות מחמירות.

<בניה חסידים: ברור שאי-אפשר להחיל את אותן הסנקציות, ומה שאפשר לחסל עם חץ וקשת לא יורים עליו פגז של תותח שיכול להיות גם טעון בטיל גרעיני.

<בניה חסידים: אלה דברים שלא נעשים, ואני שמח כי זה חסך לי כמה דקות של נאום מלא פאתוס.

ניסן סלומינסקי: תתמצת עכשיו.

<בניה חסידים: אבל באותה נשימה אנחנו מרגישים לא נוח עם הדבר הזה שהלכה ואין מורין כן.

<בניה חסידים: הרי מה שמבקשים פה הנציגים הנכבדים מהצד השני של השולחן הוא: "תנו לנו את הכלים.

<בניה חסידים: זה יהיה הלכה, אבל אנחנו לא נורה ככה.

<בניה חסידים: אנחנו ניישם את זה בהתאם לשיקול דעתנו ואיך שאנחנו מבינים".

<בניה חסידים: נעשו מחקרים מאוד מרובדים לאורך השנים בתחום חקר הקרימינולוגיה, כשלמעשה היכולת להכווין התנהגות מורכבת משני דברים: (א) מהסיכוי להיתפס; (ב) לכשנתפס אותו אדם ששוקל כרגע אם לבצע עבירה מסוימת מה יעלה בגורלו, מה יהיה עונשו.

<בניה חסידים: המחקרים האלה מוכיחים, באופן חד-משמעי, שיש משמעות הרבה יותר גדולה – אם מסתכלים על המכפלה הזאת במונחי תוחלת, של הסיכוי להיתפס לבין הסנקציות שתינקטנה – שיש הרבה יותר משמעות לסיכוי להיתפס.

<בניה חסידים: אם רוצים להגדיל את המלחמה בהון השחור, הדרך הנכונה לעשות את זה זה להוסיף מפקחים, להוסיף יכולות - -

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<בניה חסידים: - - כמו שנעשה באמת בתיקון האחרון בחוק ההסדרים וכמו שבתיקון 197, כשאדוני היה יושב-ראש ועדת הכספים, הוא נתן לרשות המסים את הכלים כששנים היא ייחלה לשנות את ההסדר של חברה משפטית ולשנות את פרק רביעי 2 בחוק הנאמנויות ולבטל את המעמד של נאמנות מסוג יוצר תושב חוץ.

<בניה חסידים: אלה כלים ראויים.

<בניה חסידים: גם עכשיו, כשהאריכו את תקופת השומה, כשרשות המסים הולכת לקבל את כל המידע באופן ממוחשב ולהכניס מערכות ממוחשבות שתאפשרנה לה להצליב מידע, כשכבר עבר התיקון שמאפשר לרשויות המס להוציא שומות חלקיות – כל הסחף הזה ולהוסיף על זה גם כן, בצורה לא מידתית, בלי להחיל אלמנטים של נסיבות מחמירות כמו שהיום קיים בחשבוניות פיקטיביות עוד מראשית החוק, אנחנו מבינים שזה דבר שלא ייעשה.

<בניה חסידים: אומר לסיום משפט אחרון, לגבי מה שנאמר פה על חברות offshore ועל כל מיני דברים כאלה.

<בניה חסידים: לא יכול להיות שאותו דין של צ'יינג' שיהודה העלה אותו כאן והמורה הפרטי יהיה אותו דבר.

<בניה חסידים: אף אחד לא מקים חברת offshore ואף אחד לא מקים מערך חברות קש בשבי להלבין 30,000 שקל.

<בניה חסידים: זה לא נעשה.

מיקי לוי: זה ודאי.

מיקי לוי: אבל, כדי להלבין מיליונים, כן מקימים, ואחרי שלושה חודשים מורידים מסך.

<בניה חסידים: כולנו רוצים לחיות במדינה - - -

מיקי לוי: אל תדאג.

מיקי לוי: לא יגעו ב-30,000 שקל.

<ג'ק בלנגה: מיקי, היו שני מעצרים בשבועיים האחרונים: אחד הוא של דוגמנית מפורסמת מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: הם קיבלו אחל'ה פרזנטורית.

אורלי לוי אבקסיס: למי אתם משלמים על ההטבה הזאת?..

<משה אשר: לא יכולים להתייחס.

<ג'ק בלנגה: אני לא חושב שהיו צריכים לחלט לה את כל מה שיש לה.

מיקי לוי: לא חילטו לה.

<ג'ק בלנגה: אבל, אם החוק הזה היה בתוקף, כן היו מחלטים לה.

מיקי לוי: לא היו מחלטים לה.

<ג'ק בלנגה: כן.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לא.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<בניה חסידים: אני רוצה לומר לסיום משפט אחרון שלא נאמר כאן.

אורלי לוי אבקסיס: לשלם עליה.

אורלי לוי אבקסיס: גם מס לא שילמו.

מיקי לוי: חנם אין כסף.

אורלי לוי אבקסיס: יצאתם גאונים.

אורלי לוי אבקסיס: ..

<בניה חסידים: בסופו של דבר, אנחנו חיים בדמוקרטיה.

<בניה חסידים: בשנת 1992 עבר במדינת ישראל חוק קטן שנקרא חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<בניה חסידים: הנשיא, כתוארו אז, ברק בבית-המשפט העליון, בפסק דין בנק המזרחי, קבע שלחוק הזה יש מעמד על-חוקתי.

<בניה חסידים: החוק הזה לא הוזכר פה אפילו בנשימה אחת.

<בניה חסידים: אחד האלמנטים המרכזיים של החוק הזה הוא שלא פוגעים בקניינו של אדם.

<בניה חסידים: סעיף 8 של החוק הזה את עניין המידתיות.

<בניה חסידים: זה עניין חוקתי.

<בניה חסידים: פגיעה בקניינו של אדם ופגיעה בחירויות שלו ובסנקציות כל כך דרקוניות כמו שיש בחוק לאיסור הלבנת הון – צריך להיות מידתי.

<בניה חסידים: מה שיש לנו כאן הוא שכולנו מרגישים, וכמו שהיושב-ראש אמר בראשית דבריו, זה שהוא לא מידתי.

<בניה חסידים: באותה נשימה אני אומר גם עכשיו שלפקודת המסים יש חוק עזר, שנקרא: פקודת המסים (גביה), שמאפשר סמכויות מאוד-מאוד רחבות וכלים לרשות המסים לגבות מס ולנקוט סנקציות כנגד מי שהיא חושבת שלא עומד בקנה אחד עם הוראות החוק.

<בניה חסידים: אם היו החוק הזה היה צריך לעבור, ספק רק אם הוא היה עומד בכללים של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<בניה חסידים: אז אנחנו צריכים לשאול מה אנחנו רוצים.

<בניה חסידים: האם רשות המסים רוצה לקבל מידע או כלים - - -

ניסן סלומינסקי: תקצר.

<בניה חסידים: בזה אסיים.

ניסן סלומינסקי: אומר רק שתי הערות לדבריך.

ניסן סלומינסקי: אני פתחתי בזה שמצד אחד כשרוצים לתת כוח לממלכה, עומד לנו הצד השני של כבוד האדם, זכויותיו וכו', ולכן אנחנו נחפש את דרך האמצע.

ניסן סלומינסקי: זה היה הבסיס.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף – אני רק רוצה לתקן שאני לא מסכים אתך בזה שחוקי יסוד זה חוקה ושכל דבר צריך להתיישר לפי זה.

ניסן סלומינסקי: זה מי שקבע, להערכתי בלי סמכות, כי שוב זה חלק מהדיון שלנו לגבי בית-המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: נשיא בית-המשפט העליון קבע שחוק יסוד הוא כאילו חוקה ושכל חוק חייב להתכופף אליו, והוא גם מפרש אם זה מתכופף אליו או סותר אותו, כשכנסת ישראל לא החליטה את זה ואין שום עדיפות לחוק יסוד על חוק אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה קוראים לו חוק יסוד?

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להזכיר לציבור פה שבייסוד המדינה, עוד בשנים הטובות, היה ויכוח גדול - -

מיקי לוי: - - -

ניסן סלומינסקי: מיקי.

מיקי לוי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: - - בין בין-גוריון לשר החינוך דינור.

ניסן סלומינסקי: דינור כן רצה לעשות חוקה ואמר שיש חוקה.

ניסן סלומינסקי: אז השיחה היה שונה מהיום.

ניסן סלומינסקי: כדי להוכיח שצריך חוקה, דינור עלה לדוכן ואמר: הנה, בתורת ישראל יש חוקה.

ניסן סלומינסקי: עשרת הדברות זה החוקה, ולכן צריך שגם לנו תהיה חוקה.

ניסן סלומינסקי: בן-גוריון עלה אחריו ואמר: אדוני, אני רוצה להסב את תשומת הלב.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר והביא פסוקים ממתן תורה לגבי איך זה היה נשיאים ורוח וכו' ואמר:

ניסן סלומינסקי: תדע לך שביהדות אין עדיפות לעשרת הדברות על אף חוק אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא צודק.

ניסן סלומינסקי: לכן, חכמים גזרו שלא אומרים - - -

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: יש דאורייתא ויש דרבנן.

אורלי לוי אבקסיס: אומרים שכשיש סתירה בין דאורייתא לבין דרבנן, דאורייתא גובר.

ניסן סלומינסקי: לא מדברים על דרבנן.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על חוקים אחרים שבעשרת הדברות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עשרת הדברות זה דאורייתא.

ניסן סלומינסקי: אבל יש עוד חוקים מדאורייתא, ואין עדיפות בין זה לזה.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, ורק שאתה לא חייב - - -עד שיגיע המשיח.

ניסן סלומינסקי: להפך.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה, המשנה אומרת:

ניסן סלומינסקי: פעם היו נוהגים להגיד כל בוקר את עשרת הדברות, וחכמים מנעו מלהגיד את זה כדי שלא תתקבל מחשבה שיש בתורה מה שנקרא חלק יותר חשוב וחלק פחות חשוב.

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: אז אין חוקה.

ניסן סלומינסקי: כך אמר בן-גוריון.

ניסן סלומינסקי: כל זה הוא דו-שיח שהיה בכנסת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: זה נורא מעניין, כי אתה מצטט את בן-גוריון כמי שבא עכשיו לחזק את דעתך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה דו-שיח מעניין שהיה.

ניסן סלומינסקי: הלוואי והיום היה יכול להיות דו-שיח כזה, ששניים ממפלגת העבודה, מהמחנה הציוני, יעלו וידברו באמת בדו-שיח תורני.

ניסן סלומינסקי: הלוואי.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אין חוקה.

ניסן סלומינסקי: עד היום אין חוקה לישראל.

ניסן סלומינסקי: אז שום חוק יסוד לא יכול להיות חוקה.

ניסן סלומינסקי: נכון שאהרון ברק קבע את זה בתוך המסגרת של המערכת האקטיביסטית שלו שהגיעה להקצנה גדולה מאוד ואני חושב שגרמה להרבה נזקים.

ניסן סלומינסקי: אבל, אני לא חושב שכנסת ישראל מחויבת לזה, וזה גם לא חייב להיות כך.

ניסן סלומינסקי: אם הכנסת תחליט שהיא רוצה חוקה – היא תעשה, ואם היא תחליט שלא – לא.

ניסן סלומינסקי: זו סתם הערה לדברים שלך.

<גיל דחוח: אני עורך-הדין גיל דחוח, ויושב-ראש משותף של ועדת איסור הלבנת הון בלשכת עורכי-הדין.

<גיל דחוח: אנחנו סניגורים בתחום הרלוונטי, ואנחנו רוצים להביא את הדברים מהשטח.

<גיל דחוח: אתם חברי-הכנסת, ואני רוצה לדבר אליכם בעניין הזה, פחות חיים את זה כי מצד אחד באה, כמו שאתה קורא לזה, הממלכה ועוטפת את זה באיזו שהיא צורה, כמו שלפני כ-20 שנה, כשבאו לחברי-הכנסת והציגו את חוק הלבנת הון הם אמרו בדחילו וברחימו: זה רק יהיה לארגוני טרור, רק יהיה לפשיעה חמורה, ורק לזנות, רק לסחר בסמים, לסחר בנשים וכו'.

<יהודה שפר: זה לא נכון.

<גיל דחוח: בדרך הזאת הצליחו להביא את חברי-הכנסת להרים את היד ולהצביע בעד החוק עם אמצעי אכיפה כל כך דרסטיים.

<גיל דחוח: בפועל, אנחנו מרגישים את זה כסניגורים, וזה נכנס לנו לתוך חיי היום-יום לכל התיקים.

<גיל דחוח: אני רק רוצה לתת רק את הדוגמא בשביל שתבינו ותחיו את התיקים.

<גיל דחוח: אני רוצה להגיד שיש פער מאוד גדול בין הצד הקיצוני, ה-30,000 שקל, שלא מגיע כל כך לבית-משפט, לבין ארגוני הפשיעה שמטופלים ויש להם את כל הסעיפים הרלוונטיים: חוק ארגוני פשיעה, כל חוקי המסים השונים, חוק הלבנת הון וכל העבירות.

<גיל דחוח: יש להם את הטיפול.

<גיל דחוח: האמצע הוא הרלוונטי, והוא המעניין.

<גיל דחוח: רוב המקרים שאנחנו מרגישים אותם מגיעים לאמצע הזה.

<גיל דחוח: אתן לכם רק דוגמא.

<גיל דחוח: אני מייצג גבאי של בית-כנסת מאוד-מאוד גדול, ובאותו ציבור שהוא נמצא בו הוא מנהל גם את מפעלות השכונה, גם קמחא דפסחא והכל באמצעות גמ"חים ובאמצעות כספים שגם מתקבלים אצלו, הוראות קבע, צ'קים שאנשים נותנים לו, כי על-פי ההלכה שלהם אם יש כסף תן אותו למישהו, והוא נותן אותו לאחרים ללא ריבית.

<גיל דחוח: בפועל, לאורך כל השנים, יצא שהוא מנהל ועברו דרכו – והוא הקים גם בית-כנסת מפואר והקים גם ספרייה מאוד יפה בבית-הכנסת, וזה 30,000 ספרים, וזה איש שעושה דברים טובים והוא מרכזי מאוד בקהילה שלו – והוא מרכזי מאוד וכל הכספים עוברים דרכו.

<גיל דחוח: הרי הוא לא יכול ללכת לפתוח חשבון בנק.

<גיל דחוח: אף בנק לא נותן לו לפתוח חשבון עם האופי הזה של הפעילות, כי לפי חוקי הלבנת הון באופי הזה של הפעילות אומרים שהוא נותן שירותי מטבע.

<גיל דחוח: כך שאף בנק לא יכול לתת לו לפתוח חשבון, והוא מיד סוגר לו אותו אם הוא מתחיל להעביר את כל הצ'קים דרכו.

<גיל דחוח: מה הוא עושה?

<גיל דחוח: הוא הולך לצ'יינג', ושם הוא מחליף את הכספים.

<גיל דחוח: הוא פורט את הצ'ק שההוא נתן לו, ונותן אותו לאחד אחר.

<גיל דחוח: כך הוא מתנהג.

<גיל דחוח: יום אחד באו אליו וקודם כל אומרים לו - - -

ניסן סלומינסקי: אף בית-כנסת נורמלי לא עובד כך.

ניסן סלומינסקי: כל בית-כנסת זו עמותה, ויש לו את סעיף 46 כשהוא רוצה לתת לאנשים זיכוי.

מיקי לוי: זה, בדיוק, הצינור של ההלבנה.

<גיל דחוח: אני מביא לך את הסיפור מהשטח.

<משה אשר: מעניין מה יש מאחורי הצ'קים האלה.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על מציאות מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<גיל דחוח: היום, במציאות הזאת, שאני מדבר עליה, הקבוצה הזאת של האנשים והציבור הזה, ויש כאלה רבים - - -

אורלי לוי אבקסיס: למה הוא לא פתח עמותה?

ניסן סלומינסקי: אורלי, רגע.

ניסן סלומינסקי: תני לו.

ניסן סלומינסקי: את יודעת למה.

<גיל דחוח: ואז אמרו לו: חלפו דרכך 12,000,000 שקל לאורך חמש שנים.

<גיל דחוח: זה לא 30,000 שקל.

<גיל דחוח: כמה הרווחת מזה?

<גיל דחוח: הוא אומר: פה ושם הרווחתי גם 0.5%, ויצא שזה 60,000, שזה אותם 30,000 שקל שאנחנו מדברים עליהם.

<גיל דחוח: הוא הרוויח – אז עשו לו גם עבירות מסים.

<גיל דחוח: אחרי זה אמרו לו: זה גם הלבנת הון, כי לא תמיד בדיוק ההוא שרשם אצלך בצ'יינג' רשם את זה בדיוק לפי הכללים שלנו.

<גיל דחוח: זה סעיף 3(ב).

<גיל דחוח: לא רק שיש עבירת מקור, אלא יש עוד סעיפים והלבנת הון שלא מדברים אתכם עליהם שהם גם סעיפים של שבע שנים ושל עשר שנים, אם אתה רק לא מדייק ברישומים.

<גיל דחוח: יש עוד סעיפים.

<גיל דחוח: עכשיו אומרים לו: עבירה על סעיף 3(ב) על מיליוני שקלים.

<גיל דחוח: ואז אומרים לו גם: תשמע, יש אחד שקיבלת ממנו כסף, ואנחנו יודעים שהוא גם מזייף, מבריח, ביצים מהשטחים.

<גיל דחוח: אתה יודע את זה?

<גיל דחוח: חלק מהצ'קים שלו.

<גיל דחוח: יש גם עצימת עיניים, ואתה היית אמור לחשוד כי מישהו אמר לך שאולי הוא מבריח– אז עכשיו עשו לו גם 3(א) לתקופה של עשר שנים.

<משה אשר: אם זו הדוגמא.

<גיל דחוח: באו יום אחד לאיש הזה ודפקו לו בדלת.

<גיל דחוח: כל המשכנתאות חוזרות, והקפיאו לו את כל החשבונות.

<גיל דחוח: המשכנתאות הפוכו להיות לקנסות, להכפלות וכו'.

<גיל דחוח: הוא אבא לשישה ילדים עם כל מיני סיפורים מיוחדים, מחלות וכו'.

<גיל דחוח: יש להם "רנו" ב-40,000 שקל, וקודם כל לקחו לו אותה.

<גיל דחוח: אם אתה רוצה לקבל אותה חזרה, אתה צריך לשלם לפי הפסיקה יותרמ-30% מהערך של הרכב.

<גיל דחוח: מחולט, אבל זה רק כדי לקבל אותה אליך.

<גיל דחוח: אז גם לקחו לו את הרכב.

<גיל דחוח: את כל החשבונות סגרו לו.

<גיל דחוח: את כל הנכסים שלו הקפיאו והוא לא יכול לבצע שום דבר.

ניסן סלומינסקי: את כל זה עשו עוד בלי החוק.

<גיל דחוח: את זה עשו עוד לפני החוק.

ניסן סלומינסקי: בלי החוק.

<גיל דחוח: כן.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מנסה להגיד שיש כלים לעשות, וזה לא שאין.

<גיל דחוח: אני מנסה לתאר שאותו דבר שקרה לחוק הלבנת הון הוא שהוא לקח וסחף בסחף הזה את כל האמצע, שאני מדבר עליו, שלדעתי הוא ייפגע הכי הרבה, כי זה השימוש באמצעים האלה.

<גיל דחוח: כל המקרים שיחידת להב מטפלת בהם – יש את המרכזיים שאתם מכירים, אבל יש עוד מעגלים שאתם לא שומעים עליהם שבאים ודופקים אצלם בשעה 06:00 בבוקר והופכים את חייהם ברגע אחד , לאורך תקופה ארוכה, וזה יכול להיות שנה0-שנתיים - -

מיקי לוי: להב?

<גיל דחוח: כן.

מיקי לוי: על 60,000 שקל?

<גיל דחוח: מה שאני מנסה להגיד - - -

מיקי לוי: תעשה לי טובה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה 12,000,000 שעברו - - -

מיקי לוי: אני לא רוצה להגיד לך מה הגבאי של בית-הכנסת שלי שלח?

מיקי לוי: – "אתה חייב 428 שקל.

מיקי לוי: נא להעביר לי.

מיקי לוי: הקבלה מוכנה".

מיקי לוי: מה אתה רוצה?

<ג'ק בלנגה: אסור לו להוציא קבלה לפני קבלת תשלום.

<ג'ק בלנגה: הוא עשה עבירה.

מיקי לוי: הוא רצה לסגור סוף שנה.

<ג'ק בלנגה: אסור לו להוציא קבלה לפני קבלת תשלום.

<ג'ק בלנגה: משה, תעשה פסילה.

<ג'ק בלנגה: ..

אורלי לוי אבקסיס: תגיד לי: בבתי-כנסת סופרים לפי הלוח העברי או לפי הלוח הלועזי?

אורלי לוי אבקסיס: גם וגם...

ניסן סלומינסקי: דיווח הוא חייב לתת לפי הלוח הלועזי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני מדברת על הגבייה.

אורלי לוי אבקסיס: לפני כיפורים אומרים לך "זהו.

אורלי לוי אבקסיס: זה האחרון".

<גיל דחוח: מה שאני רוצה להגיד, וזו השורה האחרונה, ואני מסיים פה, הוא שאתם, חברי-הכנסת, חייבים להכיר את מקרה היום-יום שבפועל עושים בחוק הזה שימוש.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: שמענו.

ניסן סלומינסקי: סתם כידיד, אני רוצה להגיד לך שזו לא הדוגמא הטובה.

ניסן סלומינסקי: זו הדוגמא של ההפך, שנתנה לנו אולי כיוון הפוך.

ניסן סלומינסקי: תגיד לאותו גבאי, או אם אתה מתעסק עם עוד כאלה, שיקימו עמותה ושיעבדו מסודר.

ניסן סלומינסקי: זה כסף ציבורי.

ניסן סלומינסקי: ההליך שאתה תיארת, בלי קשר להלבנת הון, הוא הליך שמושך אש, הוא לא טוב ואסור שייעשה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יודע מה מתגלגל בתוכו.

<ג'ק בלנגה: אדוני, רק צריך לחפש רואה-חשבון ועורך-דין שיתרמו גם לאותו בית-כנסת כדי שיעשו את הדו"חות, כי עלות הדו"חות יותר מהתרומות של אותו בית-כנסת.

<ג'ק בלנגה: יש הרבה בתי-כנסת כאלה בישראל שאין להם יכולת להחזיק את עצמם, והם לא יכולים להקים עמותה.

<ג'ק בלנגה: לכן כל הזמן מחפשים מתנדבים.

<ג'ק בלנגה: זו המציאות.

<ג'ק בלנגה: יש כאלה גופים גדולים.

<ג'ק בלנגה: נכון.

<ג'ק בלנגה: אני מטפל בכמה בתי-כנסת כאלה בהתנדבות, ואם אין מי שמתנדב – הם לא יכולים להחזיק את העמותה הזאת.

ניסן סלומינסקי: תשמע לי.

ניסן סלומינסקי: אז שלא יתעסקו עם כסף.

<ג'ק בלנגה: אז איך הם יחיו?

מיקי לוי: בית-כנסת לא צריך רואה-חשבון.

מיקי לוי: צריך מנהל חשבונות קטן.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק זה.

ניסן סלומינסקי: גם את התורמים - - -

<ג'ק בלנגה: אי-אפשר.

<ג'ק בלנגה: רשות המסים עדיין לא מסכימה שלא יהיה דו"ח.

ניסן סלומינסקי: תמיד תמצא מישהו.

ניסן סלומינסקי: מנהל חשבונות גם יכול לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים רואה-חשבון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא אומר שהחוק מחייב רואה-חשבון.

<ג'ק בלנגה: רשות המסים עדיין מתעקשת שיהיה רואה-חשבון.

ניסן סלומינסקי: חתימה בסוף, אבל לא את הניהול.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא אומר שרשות המסים מתעקשת.

אורלי לוי אבקסיס: מה, בן-אדם יחתום על דו"חות שמישהו אחר עשה?

ניסן סלומינסקי: לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה זיוף.

ניסן סלומינסקי: יש מנהל חשבונות.

ניסן סלומינסקי: תמיד זה ככה.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: לא רק זה – אם אתה רוצה שאנשים יתרמו, אתה צריך את סעיף 46, ובלי סעיף 46 אתה לא תקבל.

ניסן סלומינסקי: אבל זה גם כדי שזה יהיה מכובד ומסודר.

<ג'ק בלנגה: אדוני, הם תורמים בשחור.

<ג'ק בלנגה: הם לא צריכים קבלה.

ניסן סלומינסקי: טוב, נו.

ניסן סלומינסקי: זו הנקודה.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה גם לא יודע מה אחר כך אותו אחד עושה עם הכסף.

מיקי לוי: אוה, ג'ק, זה בדיוק מה שרציתי לשמוע.

<ג'ק בלנגה: לא ראית את הסדרה אתמול על המדרשה?

<ג'ק בלנגה: 250,000 דולר – קנה ספר תורה.

<ג'ק בלנגה: מה רע בזה?

<ג'ק בלנגה: ועוד 100,000 דולר לרב.

<ג'ק בלנגה: מה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי, קנה ספר תורה ששילם עליו 60,000 דולר.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני אומר שאנשים גם לא יודעים מה עושים עם הכסף הזה.

ניסן סלומינסקי: זה גם לא טוב.

<משה אשר: ממרקים את החטאים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תמו הדוברים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: חבריי חברי-הכנסת, אם אתם רוצים לדבר כללית – אתם יכולים, ואם לא – בואו ונתחיל להיכנס לסעיפים עצמם.

אורלי לוי אבקסיס: אני צריכה ללכת לוועדת הכספים, אבל כן הייתי רוצה קודם לומר משהו.

מיקי לוי: מה יש בוועדת הכספים?

אורלי לוי אבקסיס: כל נושא הדואר – בלגאן אחד גדול.

אורלי לוי אבקסיס: אני נאלצת לעזוב לוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, אפשר להפוך את זה, הנושא שקורה בדואר, לעבירת מקור.

ניסן סלומינסקי: את יודעת איזה נזקים אלה?

ניסן סלומינסקי: אמרתי כמה פעמים שאני מקבל היום הזמנה לחתונה שהייתה לפני חודשיים.

אורלי לוי אבקסיס: איזה מזל שאין לך פריימריז בליכוד או במפלגת העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: ..

ניסן סלומינסקי: אין אצלי פריימריז?

אורלי לוי אבקסיס: אתם גם חייבים ללכת לחתונות ולבר-מצוות?

ניסן סלומינסקי: גם אנחנו.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לזה.

מיקי לוי: שישלחו לך באינטרנט.

מיקי לוי: ממתי שולחים הזמנה לחתונה בדואר?

ניסן סלומינסקי: אלה נזקים ואי-נעימות וכו'.

ניסן סלומינסקי: צריכים לתבוע את הדואר, וזה חמור מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שכל מי שסביב השולחן, לפחות אני רוצה להאמין, נגד הלבנת הון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים להילחם בהון השחור.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שככל שיהיו יותר הכנסות למדינה, הנטל על האזרחים ילך ויפחת ותהיה לך גם שמיכה יותר גדולה להשקיע בעוד נושאים חשובים.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאנחנו יודעים, תמיד הנושאים החברתיים נדחקים לסוף סדר-היום של כל הממשלות, ולא משנה אם אלה ממשלות ימין או ממשלות שמאל.

אורלי לוי אבקסיס: כשיש – יש סדרי עדיפויות אחרים, וכשאין – תמיד אומרים שאין מאיפה.

אורלי לוי אבקסיס: זה כדי לומר את הדברים כדי שנהיה בטוחים.

אורלי לוי אבקסיס: כמשפטנית, אני מאוד חרדה לראות את המדרון החלקלק שבו אנחנו הולכים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי תחושה שבשם הרדיפה אחרי ההון השחור אנחנו בעצם שמים את כל האזרחים כחשודים, ועכשיו שינינו את נטל ההוכחה; נטל ההוכחה עובר לא לתביעה, לא לרשות, אלא לאותו אזרח.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהמקרים הוא גם אזרח תמים שצריך לבוא ולהוכיח שהוא חף מפשע.

אורלי לוי אבקסיס: על הדרך הוא מאבד את מקור פרנסתו ויכולים לחלט לו כספים.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של תהליך, ויצא ששמו הוא באמת שם טוב והוא נקי והחקירה לא העלתה דבר בעניינו – אבל החשדות, היה להם טעם למה חשדו – הוא נשאר בלי עבודה ועם שם רע כי שמו התנוסס, וכולם מכירים וכדו', ובטח גם באתרים כאלה ואחרים כחשוד בהעלמת מס, בהלבנת הון וכדו'.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אמנם אולי דנים פה בחלק הזה של החוק, כאשר הסרנו לפחות זמנית את החלק הראשון המאוד-מאוד פרובלמטי, שבו הוא שם בעצם לא רק חברות וכדו' אלא את כל החשבונות הפרטיים של כל האזרחים במדינת ישראל תחת החשד ונותן מסלול ירוק - --

מיקי לוי: זה לא בזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא בזה וגם לא בחוק ההוא, אבל לא חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק הראשון.

ניסן סלומינסקי: לא בדיוק, אבל עזוב.

מיקי לוי: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: נו, של הגופים הפיננסיים, להעביר את המידעים וכדו'.

ניסן סלומינסקי: של החברות העסקיות.

ניסן סלומינסקי: של הפרטים – זה לפי קריטריונים.

אורלי לוי אבקסיס: הפרטים נמצאים בתוך הסעיפים, בתוך הרזולוציה של הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה לפי קריטריונים, ולא אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: העסקיים כרגע.

אורלי לוי אבקסיס: הקריטריונים שם יצרו מציאות שבה כולם חשודים.

ניסן סלומינסקי: אין שם קריטריונים.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: עזוב, לא דנים על זה כרגע.

אורלי לוי אבקסיס: היה לך אירוע משפחתי ונכנס לך כסף – לך תסביר.

אורלי לוי אבקסיס: התחלתם להתחיל להריץ את האנשים לתוך המשרדים שבהם יצטרכו להסביר מאיפה כל תזוזה הכי קטנה.

ניסן סלומינסקי: בואי ותצטרפי לדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, הייתי גם בדיון הקודם.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מה הייתה דעתי.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: עד שנגיע - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נגיע לשם – אנחנו ננהל שם את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: בשנות ה-80 ממשלה כמעט נפלה בדיוק על אותו חוק, כאשר קראו למצב חירום, ואז באמת היה מצב חירום; הייתה אינפלציה דוהרת.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה בממשלת הליכוד בראשותו של בגין.

אורלי לוי אבקסיס: שר האוצר בא להביא איזה שהוא מסמך לממשלה מתוך כוונה להילחם בהון השחור וחשבו שזה מה שיציל את המשק.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה דיון חירום באמצע הלילה.

אורלי לוי אבקסיס: הגיעו השרים, והבינו במה מדובר ואמרו - - -

ניסן סלומינסקי: כמו על הגז.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה יותר גרוע.

אורלי לוי אבקסיס: אמרו: יש גבול.

אורלי לוי אבקסיס: שר האוצר שהיה ולא יאשרו את זה הוא מתפטר והממשלה תתפרק.

אורלי לוי אבקסיס: שרים אחרים באו ונעמדו על הרגליים האחוריות ואמרו: אנחנו לא שלטון סובייטי.

אורלי לוי אבקסיס: יש מקום לרדוף אחרי מי שמעלים ויש מקום להילחם בהון השחור, אבל יש גם גבול שבו מדינה עם חוקים, מדינה דמוקרטית, תיכנס לתוך החיים ותהפוך את כולם לחשודים.

אורלי לוי אבקסיס: ראש הממשלה דאז לקח החלטה מאוד-מאוד אמיצה.

אורלי לוי אבקסיס: תוך כדי סכנה להפלת שלטונו, הוא אמר שהוא מקבל את העיקרון שיש גבול, ולכן הוא לא קיבל את אותו מסמך ולכן לא עבר אותו חוק.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באים היום, לא במצב חירום ולא כשהאינפלציה דוהרת בכל שעה, ואנחנו באים להשתמש בכלים שאולי-אולי-אולי במצבי חירום מאוד מסוימים היינו מוכנים לעשות אותם, ולבוא ועכשיו להגיד שזה יהיה הכלל ושזו תהיה הנורמה.

אורלי לוי אבקסיס: אני נורא מפחדת מהכיוון שאליו אגף המסים הולך.

אורלי לוי אבקסיס: אני כן רוצה שתילחמו בהון השחור.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שיש לכם כלים לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אם צריך להרחיב חלק מהכלים, אז כן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, לא בצורה כזו שאתם באים ושמים את כולם באותו סל ובאים ואומרים: אתם יודעים מה?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשב רגל על רגל – עזוב, גם החלק שהחרגנו וגם החלקים האחרים – ואתם תבואו ותתנו לי את הכלים במה לתבוע אתכם.

אורלי לוי אבקסיס: זה כאילו אתם באים לאזרח ואומרים לו "בוא ותפליל את עצמך, כי אנחנו באיזה שהוא אופן שמים עכשיו מצלמה על כולם".

אורלי לוי אבקסיס: בנושא הזה יש נוהל שוק מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: יש מקצועות מסוימים שזה נוהל השוק שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: תסלחו לי, בייביסיטר, לאורך שנים, או מטפלת, ואיך שלא תקראו לזה, ואתם יכולים להסתכל עליה, אחר-הצהריים – וואלה, אם תפסתם אותה על שעה פה ושעה שם, ולא משנה מה, קחו בחשבון שהיא אולי עושה את זה כמה שנים, ואם היא עושה את זה כמה שנים אז גם היא עבריינית סדרתית.

אורלי לוי אבקסיס: מעבר לכך, היא אולי צריכה לשבת 20 שנה בפנים לפי החוק.

<ג'ק בלנגה: עשר שנים זה 1,000,000 שקל למטפלת.

<ג'ק בלנגה: כל שנה זה 100,000 שקל.

<ג'ק בלנגה: זה עשר שנים.

<ג'ק בלנגה: בפלילי אין התיישנות.

<ג'ק בלנגה: זה החוק.

אורלי לוי אבקסיס: ואז מה קורה?

מיקי לוי: מתי בפעם האחרונה נכנסה מטפלת לבית-סוהר?

אורלי לוי אבקסיס: מיקי, שנייה.

מיקי לוי: נו, באמת.

מיקי לוי: אתם עושים את זה ככה.

<ג'ק בלנגה: מיקי, זו המציאות.

מיקי לוי: מתי בפעם האחרונה מורה נכנסה לבית-סוהר על שיעורים פרטיים?

ניסן סלומינסקי: מיקי.

ניסן סלומינסקי: ג'קי, אני מבקש לתת לאורלי לסיים את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: מיקי, אמר פה היועץ המשפטי לוועדה: אנחנו לא צריכים להסתכל על התוצאה – אנחנו צריכים להסתכל על הפוטנציאל.

אורלי לוי אבקסיס: בהצעת החוק הזאת הפוטנציאל גבוה מדי ומסוכן מדי.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא צריכה להישען על זה שהיום עומד באגף המסים מישהו ולא ילך לתבוע את הבייביסיטר או אפילו לא את המורה לחשבון, אבל מחר או מחרתיים יעמוד מישהו אחר שכן יוכל להשתמש בחוק הזה גם בשביל עבירות כאלו.

אורלי לוי אבקסיס: הפוטנציאל הוא המפחיד אותי, ואת הפוטנציאל הזה צריך להוריד או לשנות לרף מסוים, שאנחנו, כמחוקקים במדינה דמוקרטית, כאשר נטל ההוכחה הוא על רשות מסוימת ולהיזהר בתשתיות שאנחנו יוצרים כך שמחר או מחרתיים יהפכו גם את הבת שלך, אם היא עושה בייביסיטר, אני לא יודעת, או שיעורים פרטיים, לעבריינית מס ולמלבינת הון.

אורלי לוי אבקסיס: את זה אנחנו צריכים לתקן בחוק ולא להגיד: לא ישתמשו בו במקרים כאלו.

אורלי לוי אבקסיס: אין מקום להשאיר את הפתח הזה או את הסדק הזה, כשאנחנו לא נדע אם ייעשה בו שימוש או לא אבל ייתכן.

אורלי לוי אבקסיס: הפוטנציאל הוא לשים את האנשים האלו שם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להביא הצעה מסודרת, נכונה וטובה, ולהיזהר, ושוב אני אומר לך, משה אשר: המדרון, שאתם מובילים אותנו אליו, הוא מדרון מסוכן.

אורלי לוי אבקסיס: אתם גורמים לאנטי גם בקרב אנשים שרוצים להיות אתכם הכי בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: הדורסנות הזו והמוכניות הזאת ישיגו את ההפך הגמור.

<משה אשר: אני רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: משה, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת באה מתוך מקום, ואני באה ואומרת לכם שאתם תשיגו את ההפך הגמור.

אורלי לוי אבקסיס: אני כן הייתי רוצה לקבל, ואני באמת פונה באופן אישי, כחברת-כנסת, ותאמינו לי שיש לי כוח ליצור פה לובי גם כשאני באופוזיציה וגם כשאני בקואליציה, ועשיתי את זה גם בהיותי בקואליציה וגם בהיותי באופוזיציה: תעבירו לי הצעות מסודרות לתיקון לחוק.

אורלי לוי אבקסיס: נשב, נשאל שאלות, ננסה לראות מי אתנו ומי נגדנו ונבקש תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: היה ונראה שהדברים האלה – אפשר גם למנוע מחוק לעבור.

אורלי לוי אבקסיס: רק השבוע הרסנו חוק של הקואליציה ולא נתנו לו לעבור, כי הוא היה אבסורדי בעיניי בלי יכולת לאכוף אותו, ואני מדברת על הורדת גיל עבודת נוער לגיל 13.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה מאוד שהצלחנו לעצור את החוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים לעשות את זה גם בחוקים אחרים, אם הם יהיו מאוד מסוכנים.

אורלי לוי אבקסיס: תעבירו לנו את הנקודות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שהשכל הישר יגבר, ואנחנו נצליח להגיע לאיזה שהן הבנות כדי לצמצם את פוטנציאל הפגיעה באזרחים שהם לא עבריינים, לא ארגוני פשע, לא סוחרי סמים ולא זנות נשים וכדו', ולדעת שאנחנו נכוון את זה למקומות שאליו אתם רוצים לכוון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, בואו ואל תעשו את כולם בסל אחד.

<בניה חסידים: חברת-הכנסת אורלי, אני רק רוצה במשפט אחד לענות לך אולי בשם המערכת - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: בניה, מה זה?

מיקי לוי: הוא לא מהממלכה.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר.

ניסן סלומינסקי: ברוך השם, אנחנו נתנו לו לדבר כמעט רבע שעה.

<בניה חסידים: אדוני היושב-ראש, חצי דקה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: בניה, לא.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לשלוח לי מכתב.

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך ככה.

ניסן סלומינסקי: גמרנו.

ניסן סלומינסקי: סגרנו את הסבב, ועכשיו אנחנו נעבור לסעיפי החוק.

אורלי לוי אבקסיס: לא מצביעים היום, נכון?

ניסן סלומינסקי: בטח שלא.

ניסן סלומינסקי: הסברתי את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני צריכה לרוץ לוועדת הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתנצלת.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: דברייך נשמעו ונאמרו גם קודם, ואנחנו מקווים שכך יהיה.

מיקי לוי: אם אורלי דיברה, גם אני רוצה לדבר.

מיקי לוי: אני אעשה את זה הכי קצר.

מיקי לוי: החוק הזה הוא חוק מאוד חשוב.

מיקי לוי: כמיטב הבנתי, ואני מצוי בנושאים האלה די הרבה שנים, לא לקחו: לא מורות פרטיות, לא בייביסיטר ולא מי שהעלים גם 100,000 שקל, ולא הביאו ללהב גם מי שהעלים 250 שקל.

מיקי לוי: הלוואי והם היו עושים את זה.

<גיל דחוח: אני מייצג מורה למוזיקה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

מיקי לוי: הלוואי והם היו עושים את זה.

מיקי לוי: לכן אפשר לבוא ולשים את המגבלות, את החסמים ואת המעצורים.

מיקי לוי: אבל שלא נחשוב לרגע שאם החוק הזה לא יעבור, מדינת ישראל תהיה בחבר העמים.

מיקי לוי: זה יפגע בנו בצורה קשה, ויפגע ביכולת שלנו להילחם בהון השחור.

מיקי לוי: כשאנחנו ניאבק בהון השחור, אתם, אל תבואו לבקש תקציבים ליהודה ושומרון, כי לא יהיה כסף.

ניסן סלומינסקי: את ההקשר של הסוף לא הבנתי.

מיקי לוי: תורידי את זה מהפרוטוקול.

מיקי לוי: להוריד את זה מהפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אבל זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: מיקי, רק להרגיע אותך: החוק הזה, בעזרת השם, אבל עם הרבה שינויים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהממלכה - -

מיקי לוי: הממלכה עם ראש פתוח.

ניסן סלומינסקי: - -גם תשתכנע בשינויים האלו או מתוך שהיא מבינה או מתוך שאין ברירה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שנעשה את זה כשהיא מבינה גם את השינויים שאנחנו נרצה.

ניסן סלומינסקי: נתחיל בסעיפי החוק, נתקדם ונדבר עליהם, כדי שאחר כך נוכל לשבת ולנסות לגבש משהו כך שלישיבה הבאה שתיקבע נוכל, אני מקווה, להביא כבר משהו הרבה יותר סביר, שנוכל גם להעביר אותו גם פה בוועדה ואחר כך גם במליאה.

ניסן סלומינסקי: לילך, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לכולם יש את החומר?

ניסן סלומינסקי: הכחול, ויש לפתוח בעמוד 1664.

<לילך וגנר: אני רק אומר שהיועץ המשפטי של הוועדה העביר לנו כמה סעיפים שהם רצו להוסיף במסגרת הפקת המסקנות שהגיעה אליהן ועדת החוקה בזמנו, במסגרת תיקון 7 לחוק איסור הלבנת הון, ואנחנו קיבלנו את הסעיפים האלה.

<לילך וגנר: כשנגיע למקומות הרלוונטיים, אלעזר, - - -

הלשכה המשפטית: מקסימום נגיד את העיקרון, ואחרי זה את הניסוחים נביא לדיון הבא.

<לילך וגנר: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: ערן נגדך?

ניסן סלומינסקי: כי הוא מדבר וגם לא נותן לנו לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להישאר במקום ולשבת, אבל לא לדבר.

מיקי לוי: יש לו עבודה.

מיקי לוי: הוא סתם מבזבז את זמנו.

<לילך וגנר: התיקונים הטכניים – יש צורך - - -

הלשכה המשפטית: רק תסבירי.

הלשכה המשפטית: לא צריך לקרוא את כל הסעיף.

הלשכה המשפטית: תסבירי את תוכן התיקון.

<לילך וגנר: כמו שכתבנו בדברי ההסבר, אנחנו רוצים להבהיר ששר האוצר הוא השר המוסמך להקים לגבי הגופים שבאחריותו את ועדת העיצומים שיכולה להטיל עיצומים כספיים.

הלשכה המשפטית: אולי תבהירי לחברי-הכנסת מהי ועדת עיצומים.

<לילך וגנר: במסגרת חוק איסור הלבנת הון, יש חובות וצווים שההסמכה שלהם היא בסעיפים 7 ו-8(א) להטיל על גופים שונים חובות זיהוי, הכרת הלקוח, ניהול רישומים ודיווח על פעולות רגילות ובלתי רגילות, כמו שפירטתי, לרשות לאיסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: הדיווחים האלה מועברים לרשות שמתכללת אותם ומוציאה חשדות להלבנת הון.

<לילך וגנר: יש את סעיף 30 שעוסק במי הרשות לאיסור הלבנת הון יכולה להעביר.

<לילך וגנר: סעיף 3(ב) קובע את העבירה הפלילית החמורה של מי שעושה פעולה ברכוש או מסתיר מידע בכוונה לחמוק מדיווח.

<לילך וגנר: זו עבירה חמורה – עבירת הכוונה – שהעונש שבצידה כיום הוא עשר שנות מאסר.

<לילך וגנר: אבל, הפרות של הצו, שאינן עולות כדי אותה עבירה חמורה של הלבנת הון, מטופלות במסגרת מנגנון של עיצומים כספיים שמפורט בחוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: לכל ממונה יש ועדה שהוא מקים, ויש בה שלושה נציגים, שבסמכותה להטיל עיצומים כספיים על מי שלא עומד בחובות הללו שמפורטות בצווים.

ניסן סלומינסקי: למה אתם מכניסים?

ניסן סלומינסקי: בגלל שיש עכשיו שני שרים שכאילו שייכים?

ניסן סלומינסקי: רשות המסים שייכת לשר האוצר, והלבנת ההון – שייך לשר המשפטים?

<לילך וגנר: לא.

ניסן סלומינסקי: לכן אתם צריכים לפרט "השר שבאחריותו"?

<לילך וגנר: ועדת העיצומים היא תמיד השר שבאחריותו הסקטור הרלוונטי.

<לילך וגנר: כשמדובר ברשות המסים, השר הרלוונטי הוא שר האוצר.

<לילך וגנר: שר המשפטים רלוונטי רק למגזר של נותני שירות עסקי והוא השר הממונה.

<קריאה: בינתיים.

<לילך וגנר: בינתיים.

ניסן סלומינסקי: אני שואל: למה אתם צריכים לתקן?

ניסן סלומינסקי: למה "השר שבאחריותו" לא טוב?

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים כאילו להוסיף "שר האוצר והשר".

<לילך וגנר: התיקון הספציפי הזה הוא תיקון טכני.

ניסן סלומינסקי: סתם רציתי להבין למה.

<לילך וגנר: אנחנו פשוט תיקנו את המונחים בחוק איסור הלבנת הון שמתייחסים למצב אחר של חלוקת התפקידים ברשות המסים, - -

<קריאה: אגפי רשות המסים היו נפרדים.

<קריאה: זה לפני איחוד האגפים של הרשות.

<לילך וגנר: - - ואנחנו ביקשנו להדגיש שפה מדובר בשר האוצר שהוא אחראי.

<לילך וגנר: אנחנו גם נגיע לפקיד מכס ולכל התיקונים האלה.

<לילך וגנר: אלה תיקונים טכניים שנועדו להתאים את החקיקה הישנה לחלוקה ההולמת היום של בעלי התפקידים במשרד האוצר וברשות המסים.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: פה את מכניסה את אלה לעבירות המקור?

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: בעצם, עבירות המקור הן התיקון האחרון.

<לילך וגנר: אבל השאלה היא האם הוועדה רוצה.

<לילך וגנר: בעצם, תיקון התוספת הראשונה הוא התיקון שהופך את עבירות המס, שאנחנו דיברנו עליהן, לעבירות מקור.

<לילך וגנר: עלו פה, ושמענו, את ההסתייגויות וההצעות לצמצומים בנוגע לעבירות אלה, שכמובן נבחן אותם.

<לילך וגנר: אבל, ככל שיוחלט על צמצום בהקשר של עבירות המקור, ודאי שכל נושא הסמכויות יהיה כרוך בכך.

הלשכה המשפטית: התיקון הזה הוא תיקון התאמה, במובן הזה שככל שיוכנסו דברים בתוספת הראשונה, ממילא גם הסעיפים יצטרכו להיות מתוקנים פה, כי פה בעצם סמכויות האכיפה של פקיד המכס לגבי אותן עבירות שיהיו עבירות מקור.

<לילך וגנר: נכון.

הלשכה המשפטית: אז פה זה התיקון הטכני.

הלשכה המשפטית: התיקון המהותי הוא בתוספת הראשונה.

<לילך וגנר: בתוספת הראשונה.

<לילך וגנר: אני מציעה שנעבור על הטכני.

ניסן סלומינסקי: הדיון יהיה שם.

<לילך וגנר: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<לילך וגנר: סעיף 30 הוא לא סעיף טכני.

<ג'ק בלנגה: לא, אבל כאן צריך להוסיף "כהגדרתם בתוספת הראשונה".

הלשכה המשפטית: ככל שנעשה שם שינויים, נצטרך לעשות גם פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד נחזור לזה.

הלשכה המשפטית: אלה שני דברים שקשורים אחד בשני.

<ג'ק בלנגה: נכון.

<לילך וגנר: סעיף 30 הוא ה סעיף שעוסק בעבירות המידע, ויש בו רשימה סגורה למי הרשות לאיסור הלבנת הון יכולה להעביר מידע ואיך.

<לילך וגנר: יש פה כמה תיקונים.

ניסן סלומינסקי: בינתיים, כל גופי הביטחון – נכון?

<לילך וגנר: וכמובן המשטרה.

ניסן סלומינסקי: משטרה זה גוף ביטחון.

<לילך וגנר: יש גם סעיפים שמדברים על העברת מידע בין רשויות לאיסור הלבנת הון בעולם.

<לילך וגנר: זה סעיף מורכב.

<לילך וגנר: אנחנו עושים בו כמה שינויים.

ניסן סלומינסקי: פה זו יוזמה שרשות המסים פונה אליכם.

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה.

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: המנגנון הועתק, בשינויים מסוימים, מהמנגנון הקיים לגבי המשטרה.

<גיא גולדמן: "הרשות המוסמכת" זו הרשות לאיסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: כן, ברור.

<לילך וגנר: אמרתי שסעיף 30 מדבר על העברת מידע על-ידי הרשות לאיסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: פה זה צד אחד, ובטח בסעיף (2) יהיה הכיוון ההפוך.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: (2) עדיין יוצר הגבלות מסוימות.

הלשכה המשפטית: פה חשוב רק להזכיר שבסעיף (י) של אותו סעיף יש גם הגדרה של מה זו הבקשה המנומקת.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: עשינו את זה במסגרת תיקון 7, והגדרנו מה זו הבקשה המנומקת.

<לילך וגנר: סעיף (ב)(2) מדבר על המשטרה, ואומר שמשטרת ישראל רשאית לכלול בבקשה ובנימוקיה מידע המצוי בידיה, לרבות מידע מן המרשם הפלילי.

<לילך וגנר: הרשות המוסמכת תהיה רשאית לעיין בו.

<לילך וגנר: אנחנו רוצים שההסדר הזה יחול גם לגבי בקשות של רשות המסים.

<ג'ק בלנגה: אדוני, יש לי כאן שתי הערות.

ניסן סלומינסקי: אתן לך, אבל עוד לפני זה אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כאן אתם מדברים רק כיוון חד-סטרי.

<לילך וגנר: סעיף 30 הוא כיוון חד-סטרי.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, בהמשך, יהיה לכם גם את הכיוון הדו-סטרי.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: סעיף 31 עוסק - - -

הלשכה המשפטית: לא.

הלשכה המשפטית: היושב-ראש מתכוון שהרשות תוכל- - -

ניסן סלומינסקי: האם, נניח, אתם, כרשות, היוזמים.

<לילך וגנר: מידע יזום?

<לילך וגנר: כן.

הלשכה המשפטית: זה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<ג'ק בלנגה: שני דברים.

<ג'ק בלנגה: דבר אחד הוא שצריך להגביל ולקבוע סכום רצפה שממנו אפשר לבקש את המידע.

ניסן סלומינסקי: לא, את זה אנחנו נעשה - - -

<ג'ק בלנגה: אבל, זה כאן.

<לילך וגנר: לעבירות המקור.

<ג'ק בלנגה: לא, זה לא קשור לעבירות מקור.

<נדים עבוד: זה כן.

<ג'ק בלנגה: זה לא קשור לעבירות מקור.

<ג'ק בלנגה: אפשר פה לקבוע סכום, כך שהמידע יהיה מעל סכום מסוים.

<נדים עבוד: המידע מועבר בקשר לעבירות מקור, בקשר לעבירת הלבנת הון שמקורה בעבירת מקור.

ניסן סלומינסקי: ברגע שנקבע שם את - - -

<ג'ק בלנגה: לא.

<ג'ק בלנגה: אני לא מבין כך את החוק.

<ג'ק בלנגה: אז בוא ונעצור שנייה.

<ג'ק בלנגה: אם רשות המסים כרגע מבקשת מסים של זרימת כספים מעל 100,000 שקל בחשבון מסוים של בן-אדם שאין לו שום עבירה, האם תעבירו את המידע הזה?

<ג'ק בלנגה: התשובה היא: כן.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: התשובה היא: לא.

<לילך וגנר: התשובה היא: ממש לא.

<לילך וגנר: הבקשה המנומקת מוגדרת, וגם היום לא מועבר למשטרת ישראל מידע, וראש הרשות יכולה להרחיב על כך, אלא אם מדובר בעניינים של הלבנת הון, למטרות של חוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: זה היום המצב, וכך הוא יישאר גם אחרי התיקון.

ניסן סלומינסקי: הגשר הזה הוא רק גשר בנושא הזה?

<ג'ק בלנגה: לא הצלחתי להבין.

<נדים עבוד: הרשות לאיסור הלבנת הון מוציאה מידע מתוך הרשות לאיסור הלבנת הון, רק כאשר יש חשד לעבירה של הלבנת הון.

<נדים עבוד: חשד לעבירה של הלבנת הון הוא חשד לעבירה של הלבנת הון שמקורה באחת מעבירות המקור.

<נדים עבוד: אם נקבע בעבירות המקור סכום מסוים, - -

ניסן סלומינסקי: אז ממילא זה יחול - - -

<נדים עבוד: - - אז ממילא לא יהיה חשד לעבירה של הלבנת הון בסכום שהוא נמוך מכך, וממילא הרשות לאיסור הלבנת הון לא תוכל להעביר מידע.

<לילך וגנר: אני חושבת שיש פה בלבול עם ההצעה.

<ג'ק בלנגה: לא.

<ג'ק בלנגה: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: ברור.

<ג'ק בלנגה: זה בסדר.

<ג'ק בלנגה: דבר נוסף – סעיף (2) יהיה כפוף גם לאישור ועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

<לילך וגנר: כל בקשה ובקשה תהיה - - -

<ג'ק בלנגה: אני מדבר על הכללים.

<קריאה: זה ככה ממילא.

<לילך וגנר: בכללים כן.

<לילך וגנר: לא צריך.

<קריאה: יש סעיף כללי בחוק שכל הכללים, צווים או תקנות – זה עובר דרך ועדת חוקה.

<לילך וגנר: סעיף בחוק איסור הלבנת הון קובע שהכל עובר דרך הוועדה – באישור ועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: יש סעיף כללי.

ניסן סלומינסקי: כן.

<שלומית ווגמן: אתה מוזמן לעיין בכללים לגבי בקשות המידע של המשטרה וגופי הביטחון וכן הלאה.

<שלומית ווגמן: זה יהיה באותו מודל.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<לילך וגנר: הגענו לפסקה (4).

<לילך וגנר: בנושא הזה רצינו שיהיה סנכרון בין הרשויות החוקרות, כדי למנוע מצב שרשות אחת חוקרת ומבקשת מידע, והרשות השנייה, החוקרת, לא מודעת לכך.

<לילך וגנר: מאחר שיש סמכות חקירה למשטרה בכל העבירות, כולל הלבנת הון שעבירות המקור שלהן הן עבירות מס, ותהיה, לפי ההצעה שלנו, גם סמכות לרשות המסים, אנחנו לא רוצים שייווצר - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתם מודיעים להם ולמשטרה בו-זמנית.

<לילך וגנר: נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל רק למשטרה.

הלשכה המשפטית: חשוב להגיד שהם לא מעבירים את המידע למשטרה, - -

<לילך וגנר: לא, לא.

<לילך וגנר: רק הודעה.

הלשכה המשפטית: - - אלא רק מודיעים למשטרה שהעבירו מידע לרשות המסים.

ניסן סלומינסקי: על נושא מסוים.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים על מי – על אדם מסוים, ולא סתם.

<קריאה: כן.

<קריאה: כפל חקירה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל זה על דבר מסוים.

<לילך וגנר: נכון, וגם זה יעבור את הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מלירון שיש קשר טוב בין המשטרה לרשות המסים.

ניסן סלומינסקי: אין תחרות מי יעשה ואחד חוסם את השני, אלא יש שיתוף פעולה.

<ג'ק בלנגה: אפשר להבין את המטרה של סעיף (4)?

<לילך וגנר: הסברתי.

<לילך וגנר: זה כדי למנוע מצב שבו שתי רשויות מבקשות מידע על אותו הנדון ויהיו שתי חקירות מקבילות.

ניסן סלומינסקי: כל אחת חוקרת בלי שהשנייה -- -

מיקי לוי: פעם אחת יזמינו את הלקוח שלך לתחנת דיזינגוף, ופעם אחת יביאו אותו למס הכנסה 3 בתל-אביב.

מיקי לוי: שניהם יהיו מתואמים.

מיקי לוי: מה אתה רוצה?

מיקי לוי: זה טוב בשביל הלקוח.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה גם טוב לכולם.

<ג'ק בלנגה: אני לא חושב שכל חקירה שמתנהלת ברשות המסים היום על איזו העלמה של 300,000-400,000 שקל צריכה להגיע לכל תחנות המשטרה בארץ.

ניסן סלומינסקי: אם זו עבירת מקור.

<נדים עבוד: אנחנו מדברים על עבירה של הלבנת הון.

<נדים עבוד: על זה מדובר.

<ג'ק בלנגה: עוד חצי שעה נגדיר מי שהעלים 300,000 שקל או 3,000,000 כעבירת מקור, ואז אם רשות המסים דורשת מידע מכם – עכשיו זה מסתובב גם בתחנת המשטרה.

<לילך וגנר: לא המידע.

<קריאה: זה לא מסתובב.

<קריאה: על-פי החוק, המידע הזה נמצא רק במוקד משטרתי.

<נדים עבוד: רק במוקד המשטרה.

<קריאה: לא המידע עצמו.

<ג'ק בלנגה: השם של הבן-אדם עובר למשטרה שהוא גם בחקירה.

<קריאה: לא המידע עצמו.

<ג'ק בלנגה: אני הבנתי, אבל השם של הבן-אדם מסתובב עכשיו בעוד רשות חוקרת, ואני לא בטוח, מיקי, שזה נכון.

<ג'ק בלנגה: לא בטוח שזה נכון שבכל חקירת רשות המסים מחר באופן אוטומטי ימשכו מידע - - -

מיקי לוי: אבל, זה רק בעבירות מקור, ולא בכל עבירה.

<ג'ק בלנגה: אבל, כל עבירת מס הופכת לעבירת מקור.

<יהודה שפר: תשובה – על-פי הדין הקיים, וזה מתלבש על הדין הקיים, זה לא עובר למשטרה ומופץ בכל מקום.

<ג'ק בלנגה: למקום אחד.

<יהודה שפר: זה מופץ ל-contact point אחת במשטרת ישראל שמוגדרת, לצורך העניין הזה, גם במודיעין המשטרתי, ורק לצרכי סנכרון ותיאום, כדי שבאמת לא רשות אחת תדרוס את רעותה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לגוף - - -

<יהודה שפר: לידו.

<ג'ק בלנגה: מיקי, אני עדיין חושב - - -

<יהודה שפר: זה לא עובר לשום תחנת משטרה אחרת.

מיקי לוי: סתם לדוגמא: לא ר"פ ותיק נפתח, מחר בבוקר יעצרו אותי, סתם לדוגמא, על נושא X – לא יגידו לי: היה לך גם נושא Y ברשות המסים.

מיקי לוי: זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: ההערה של ג'ק נשמעה, ושמענו את ההסברים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אנחנו נראה.

<ג'ק בלנגה: הבעיה היום היא שרוב החקירות מסתיימות ברשות המסים אפילו בלי כופר, ו-80%-90%, ושמענו את זה קודם, מהחקירות מסתיימות בחוקר, ויש מעט מאוד-מאוד תיקים שמגיעים לכתבי אישום ולהרשעה בסוף.

<ג'ק בלנגה: כל שם של בן-אדם כזה במערכות, שיסתובב גם במשטרה, אני לא בטוח שזה נכון, מיקי.

מיקי לוי: אתה יודע מה?

מיקי לוי: מה אתם אומרים?

ניסן סלומינסקי: לפני כן אני רוצה אולי להבהיר משהו אחר.

מיקי לוי: לילך, מה אתם אומרים?

מיקי לוי: אתה יודע מה?

מיקי לוי: צריך לחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: לפני כן, אני רוצה להבהיר, ואז יהיה לי יותר קל.

ניסן סלומינסקי: נניח שמישהו נחשד בהעלמה של 700,000 שקל ונניח שזה מעל הסף שקבענו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו משה אשר מנהל אתו משא ומתן ודיון, כמו שהוא תמיד עושה, והוא הגיע אתו בסוף לאיזה שהוא הסדר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא הגיע אתו להסדר, זה מפסיק להיות עבירה פלילית ולא הלבנת הון או שאין שום קשר?

<ג'ק בלנגה: אין טיפול בחוק כרגע בנושא הזה בכל.

<ג'ק בלנגה: אין טיפול.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותם.

<לילך וגנר: רשות המסים תשיב על השאלה מה יהיו הליכי הכופר והממשק ביניהם לבין העבירות שלנו.

<לילך וגנר: הרשות לאיסור הלבנת הון מעבירה רק חשדות להלבנת הון ולא מידע אחר שקשור להעלמות מס.

<משה אשר: אני אתייחס.

ניסן סלומינסקי: אם ברגע שהוא פירק את העבירה עצמה והעבירה עצמה, נניח, עברה מפלילי להסדר כופר, האם עדיין נשאר החלק של הלבנת ההון שיכול להמשיך בגלל הכסף או שבאותו רגע, מאחר ואין את עבירת היסוד, אין את עבירת המקור, - -

<ג'ק בלנגה: יש.

<משה אשר: יש.

<משה אשר: כופר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רגע.

ניסן סלומינסקי: אני שואל, ותנו לי תשובה.

ניסן סלומינסקי: - - אז עדיין הוא יכול להגיע להסדר על כופר ואתם ממשיכים לדון, כהלבנת הון, בכל הדברים?

<משה אשר: קודם כול, הסעיף הזה מדבר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא קשור דווקא לסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה, באופן כללי, לדעת.

<משה אשר: נסביר גם את הכללים.

<משה אשר: קודם כול, הסעיף הזה מדבר על יידוע המשטרה, כדי שבמקביל לא ייפתחו, בגין חשד מקביל, חקירות בשתי רשויות נפרדות – שזה באמת לא יעיל ולא נכון, ורצוי שאחת תדע על השנייה או בהקשרים שיש להם השקה.

<משה אשר: בהקשר של כופר, נכון שיש מקרים שבהם, מסיבות שמוגדרות, אנחנו משיתים כופר כסף במקום עבירה.

<משה אשר: כמובן שיש פה הודאה של הנאשם בעבירה, והוא מודה, אלא שמכפרים על העבירה הפלילית בכופר כסף.

<משה אשר: הכופר היום מפורסם עם שמו, עם תעודת-הזהות שלו, עם המקרה שלו ועם הכופר.

<משה אשר: זאת אומר, הדבר הזה כבר ידוע לציבור, ואין פה איזה משהו - - -

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי על זה.

<משה אשר: אני מסביר את הכופר.

<משה אשר: אני חושב שאם אנחנו, נניח, קיבלנו מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון על חשד להלבנת מס ופיתחנו את זה לחקירה, באמת יש בסופו של יום מצב שבו העבריין נמצא ומחליטים, מסיבות כאלה או אחרות, להמיר את כתב האישום בכופר.

<משה אשר: אני אומר שבמקרים שכאלה זה אומר שאם כבר לא הלכנו לכתב אישום פלילי כנגדו, סביר להניח שעבירת הלבנת הון גם כן לא תצא מהסיפור הזה.

<ג'ק בלנגה: אז צריך לרשום את זה.

ניסן סלומינסקי: "סביר להניח" – זו לא תשובה בשבילי.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני שואל אתכם עכשיו: מה קורה במצב כזה?

ניסן סלומינסקי: בלי קשר כזה להעדה.

ניסן סלומינסקי: הוא החליט להגיע אתו להסדר כופר.

ניסן סלומינסקי: האם הוא יגיע להסדר כופר, ולעומת זאת במסגרת של הלבנת הון ממשיכים לעבוד אתו?

<משה אשר: המשטרה לא תדון בזה.

<ג'ק בלנגה: זה לא קשור למשטרה.

<ג'ק בלנגה: עבירת הלבנת הון - - -

<קריאה: שאלתי: מי חוקר עליה?

<ג'ק בלנגה: אז תכתוב.

<משה אשר: או רשות המסים או - - -.

<משה אשר: אין מישהו אחר.

מיקי לוי: - - - ונגמר.

ניסן סלומינסקי: אני לא שאלתי מי יחקור.

ניסן סלומינסקי: שאלתי, סתם, מה קורה במציאות כזאת.

ניסן סלומינסקי: וזאת, כדי שאני אבין.

<לילך וגנר: בעצם, היום, הנושא של כופר בשאלה של יו"ר הוועדה הוא תת-סוג של הסדר טיעון מסוים שנעשה עם עבריין שהוגש נגדו כתב אישום בעבירות מסוימות, אם הוגש נגד עבריין כתב אישום שמייחס לו עבירות מס ועבירות הלבנת הון שהן תוצר של אותן עבירות מקור ונעשה אתו הסדר.

<לילך וגנר: בוודאי שההסדר הזה הוא לפי ההסדר שרשות המסים עשתה אתו.

<לילך וגנר: זה כמו שהיום מוגש כתב אישום נגד עבריין בעבירות של מרמה והלבנת הון, בסופו של דבר, נעשה אתו הסדר בעבירות המרמה; איש שלא יחשוב שעכשיו אנחנו נמשיך לנהל נגדו הליכים בהלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אם כך, כשהוא מגיע אתו להסדר, הוא חייב להיות מתואם אתכם, - -

<משה אשר: עם המשטרה.

ניסן סלומינסקי: - - כי יכול להיות שעיקר העבירה של אותו אחד זה לא ההעלמה של ה-700,000 שקל אלא שזה כאילו נותן לכם פתח לארגון - - -

מיקי לוי: הסדר הטיעון עוצר את התהליך.

מיקי לוי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר:

ניסן סלומינסקי: אם הוא עוצר, חייב להיות פה תיאום מלא אתכם.

<לילך וגנר: לכן צריך להיות תיאום עם המשטרה.

<לילך וגנר: זו, בדיוק, אחת הסיבות שבסעיפים האלה אנחנו רוצים שהמשטרה תיודע, כדי שלא יהיו מצבים שרשות המסים תסגור עסקה עם עבריין בלי לדעת שהוא ביצע גם הלבנת הון בעוד המשטרה חוקרת את עבירות הלבנת ההון שלו.

<לילך וגנר: זו הסיבה ליידוע.

מיקי לוי: זה אומר שאם לא יהיה תיאום, יהיה מצב - -

ניסן סלומינסקי: בלגאן.

מיקי לוי: - - למרות הסדר הטיעון יכולה רשות אחרת להמשיך.

<לילך וגנר: ויוכל הנאשם לטעון טענות - - -

<משה אשר: קשה להניח שזה יקרה, כי אם הלבנת ההון יושבת על עבירת מקור שהיא עבירת מס, המשטרה לא שם מראש.

<ג'ק בלנגה: היא לא תתערב בזה.

<משה אשר: לכן, מראש, הכול יתחיל וייגמר ברשות המסים, אבל אני מבין שצריך לתאם.

ניסן סלומינסקי: אתה תצטרך לתאם ולהבין שאין להם חשש שזה מגלגל משהו - - -

מיקי לוי: בינך לבין הרשות - - -?

ניסן סלומינסקי: יהודה, ואחר כך אני אתן - - -

מיקי לוי: לא הבנתי.

<יהודה שפר: אני רק רוצה להבהיר.

<יהודה שפר: אנחנו כול הזמן עוסקים בסוגיה שבה אדם מורשע ומואשם גם בעבירת המקור וגם בהלבנת הון, אבל עבירת הלבנת הון נועדה, בראש ובראשונה, למלביני הון כצד ג'.

<יהודה שפר: כדי להרשיע אדם בהלבנת הון, צריך להוכיח את עבירת המקור אבל לא צריך להרשיע בה.

<יהודה שפר: יכול להיות שהעבריין שעבר את עבירת המקור מת, יכול להיות שהוא ברח לחו"ל ויכול שגמרו אתו עסקה ברשות המסים.

<יהודה שפר: עדיין יכול להיות שהעובדות האלה ישמשו בסיס להתמודד עם מלבין הון מקצועי.

<יהודה שפר: זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אז אני שואל: זה יכול להיות?

<יהודה שפר: כן, כן.

<קריאה: אבל לא לגבי אותו מעלים מס.

<יהודה שפר: לכן צריך תיאום עם המשטרה.

ניסן סלומינסקי: לא לגבי אותו אדם.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי לגבי אותו אדם.

<יהודה שפר: אבל צריך לתאם את זה עם המשטרה.

<יהודה שפר: לכן צריך את העברת המידע.

ניסן סלומינסקי: אני ניסיתי להסביר את זה.

מיקי לוי: ג'ק, מקובל עליך?

<ג'ק בלנגה: לא.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שזה נושא שחייב להיות מוסדר ומטופל, והתשובות שניתנו עד עכשיו לא מראות שניתנה הדעת על הבעיה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך.

ניסן סלומינסקי: צריך לקבוע את זה.

ניסן סלומינסקי: (יו"ר הוועדה, חה"כ ניסן סלומינסקי, יוצא מחדר הישיבות.

ניסן סלומינסקי: )

<יעל גרוסמן: אני חושבת שהוועדה צריכה לדרוש לקבל תשובות על הדברים האלה.

<יעל גרוסמן: ראשית, כאשר נעשה הסדר כופר עם רשות המס, צריך לדאוג שהסדר הכופר הזה יידרש ספציפית לנושא עבירת הלבנת ההון.

<יעל גרוסמן: שנית, אם נפתחים הליכים בנושא הלבנת הון כנגד צדדים שלישיים, צריך לדאוג שהנושא הזה יהיה ברור, משום שיכולה להיווצר פה סיטואציה מאוד בעייתית שסוגרים בכופר עם העבריין המרכזי וממשיכים בהליכי הלבנת הון כנגד האחרים.

<יעל גרוסמן: הדברים האלה צריכים להיות בחוק.

<לילך וגנר: זו לא הסיטואציה הבעייתית בעינינו.

<יהודה שפר: מי פה המרכזי?

<יעל גרוסמן: זה שהעלים את המס.

<יהודה שפר: למה?

<יהודה שפר: אם יש מלבין הון מקצועי שעסקו בהלבנת הון?

מיקי לוי: יהודה, שנייה.

מיקי לוי: לילך, בבקשה.

<לילך וגנר: כאשר עבירת המקור מבוצעת על-ידי עבריין X שהוא העלים מס, ואחרי זה היא עוברה לצדדים שלישיים שפתחו חשבונות קש ועשו פעולות סיבוביות עם הכספים, אין שום מניעה, ולא תהיה, להגיש כתב אישום נגד אותם אנשים שעשו את כל פעולות ההסתרה וההסוואה של הכספים, גם אם התיק נגד האיש הראשון נגמר בכופר, גם אם לא הוגש נגדו בכלל כתב אישום וגם אם הוא נמצא בחו"ל.

<לילך וגנר: לכן, לגבי הצדדים השלישיים, אין שום מקום - - -

מיקי לוי: ברור.

מיקי לוי: בתנאי שהם ביודעין מסייעים - -

<לילך וגנר: כמובן.

<לילך וגנר: צריך להוכיח.

מיקי לוי: - - בביצוע אותה עבירה.

<משה אשר: ברור.

<משה אשר: הם נחקרו.

<יהודה שפר: זה שהכסף מקורו בעבירה.

מיקי לוי: חבר'ה, אנחנו כבר מבינים אחד את השני, ברוך השם.

<לילך וגנר: בוודאי.

<יעל גרוסמן: קודם כול, משפטית, אכן אפשר להמשיך בהליכים גם כנגד אותם צדדים שלישיים.

<יעל גרוסמן: בכל זאת, מה שמדאיג אותי זה הנושא של אותו אדם שנחקר גם על הלבנת הון וגם על עבירות מיסוי ורוצים לסגור נגדו את התיק בכופר על עבירות מיסוי, וצריך להיות ברור ומובהר מה קורה עם עבירות הלבנת ההון.

<יעל גרוסמן: צריך לקבל על זה תשובה.

<לילך וגנר: לגבי אותו בן-אדם, אני חושבת שזו נקודה טובה.

<משה אשר: אנחנו נתאם לגבי אותו אדם.

<משה אשר: אבל קחי לדוגמא בה העבריין, חס וחלילה, חולה סופני.

<משה אשר: ברור שנגדו אין סיבה ואין טעם להגיש את כתב האישום, אבל יש את המלבין המקצועי שאתו צריך להמשיך להתעסק.

<יעל גרוסמן: בסדר גמור, אבל לגבי אותו אדם – שיהיה ברור - - -

<משה אשר: זו הערה נכונה.

מיקי לוי: ההערה נכונה.

מיקי לוי: לאותו אדם – צריך שיהיה ברור שההליכים נפסקים ולא נמשכים.

<משה אשר: אם סגרו את הכול, אז סגרו את הכול.

מיקי לוי: אין ברירה אחרת.

<משה אשר: בסדר.

מיקי לוי: תכניסו את השינוי.

מיקי לוי: נרשם.

מיקי לוי: תודה לךְ.

<ג'ק בלנגה: כלומר, אם שולם כופר, כל הפרק מבוטל לגביו.

<יהודה שפר: לא.

<יהודה שפר: אנחנו נעשה הסדר.

<ג'ק בלנגה: איזה הסדר?

<יהודה שפר: מישהו יצטרך לשקול את זה ולהחליט – לפני הכופר.

<ג'ק בלנגה: אבל אם הוא שילם כבר כופר?

<ג'ק בלנגה: לא הבנתי.

<לילך וגנר: בינינו הנושא הזה צריך להיפתר ולא על שיתוף פעולה ולא על מדיניות בין רשות המסים למשטרה.

<לילך וגנר: זה לא עניין של חוק לקבוע דברים כאלה, מאחר שהסדר הכופר לא נמצא בחוק.

<ג'ק בלנגה: הסדר הכופר נמצא בחוק.

<לילך וגנר: לא בחוק הזה.

<ג'ק בלנגה: לא בחוק הזה.

<לילך וגנר: נכון.

<ג'ק בלנגה: אם שילמתְ - - -

<משה אשר: הבנו את הבעיה.

<משה אשר: תן לנו לחשוב על זה.

<משה אשר: נעשה הסדר שלא - - -

<לילך וגנר: אנחנו נמצא פתרון.

מיקי לוי: היועץ המשפטי של הוועדה רשם.

<משה אשר: נחשוב על זה.

מיקי לוי: אנחנו נמתין לתשובה טובה ממשרד המשפטים.

<משה אשר: נחשוב על זה.

מיקי לוי: נרשם.

מיקי לוי: תרשמו אצלכם.

מיקי לוי: אנחנו נבקר את זה גם בסיבוב הבא.

<לילך וגנר: בסדר גמור.

מיקי לוי: הערה נכונה.

מיקי לוי: (יו"ר הוועדה, חה"כ ניסן סלומינסקי, חוזר לחדר הישיבות.

מיקי לוי: )

ניסן סלומינסקי: אתה רושם את ההערות האלה?

הלשכה המשפטית: כן.

<לילך וגנר: יושב-ראש הוועדה התייחס לצד השני של עבירה יזומה.

<לילך וגנר: זה הסעיף שמתייחס אליו בהקשר זה.

ניסן סלומינסקי: תסבירי.

<לילך וגנר: סעיף (ה) מדבר על העברת מידע יזומה לרשויות.

<לילך וגנר: אנחנו תיקנו – אנחנו לא העתקנו את הסעיף קטן הזה כלשונו לגבי רשות המסים – והכנסנו לו כמה שינויים שהוסכם עליהם בזמנו במסגרת תיקון 7.

<לילך וגנר: אלעזר, נכון?

הלשכה המשפטית: נכון.

<לילך וגנר: זה הן הסיפור שהסברנו קודם על יידוע המשטרה כדי למנוע מצב שבו מידע עובר לרשות המסים בלי המשטרה יודעת והיא במקביל עובדת על אותו אדם מבחינת החקירה הסמויה שלה, והן הכנסנו את הסיפור של הכללים עם נוסח ההודעה ופרטיה שגם כן יאושרו, כמובן, על-ידי ועדת החוקה לגבי איך תיראה ההודעה הזאת על העברת מידע.

<ג'ק בלנגה: ושוב, שזה גם כפוף לעבירת מקור.

ניסן סלומינסקי: הכל כפוף.

<ג'ק בלנגה: לא.

<ג'ק בלנגה: זאת אומרת, לא סכומים של 50,000, 100,000 או 200,000.

ניסן סלומינסקי: מה שיחליטו.

ניסן סלומינסקי: כרגע, לפי החוק, אין מגבלה.

ניסן סלומינסקי: מה שיוחלט.

<ג'ק בלנגה: אני מבין.

<ג'ק בלנגה: אם נגדיר, זה יהיה לפי ההגדרה, כן?

<ג'ק בלנגה: אני מבין נכון?

ניסן סלומינסקי: רק אז יהיה.

<לילך וגנר: המידע שמועבר זה על חשדות להלבנת הון, והלבנת הון תלויה בעבירות המקור.

<בניה חסידים: אפשר להעיר?

<בניה חסידים: מבחינת הכיוונים, גם כחברה וגם כגוף שאני מייצג, כשיש אדם מסוים שמורשע בהלבנת הון, זה הכי טבעי והכי נורמלי שיעבירו גם את האינפורמציה לרשות המסים ורשות המסים תנקוט כנגדו גם בסנקציות בהתאם לכל שאר הדברים.

<בניה חסידים: אבל מה קורה מהצד השני?

<בניה חסידים: זאת אומרת, האם אנחנו פה נמצאים בדיון שמהותו לאפשר לרשות המסים לקבל מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון או להפך – שיש אדם מסוים שנמצא בהתנהלות מסוימת מול פקיד השומה ונחשד בעניין מסוים של העברה, העלמה או של איזה שהוא סעיף, איזה שהוא "פאוול" לפי סעיף 220, כשסעיף 220 גם משופע במונחי שסתום שהם לא לגמרי מדויקים ומוגדרים עד הסוף – האם אז אנחנו רוצים לתת את העוצמה הכל כך חזקה הזאת של הכלים שנמצאים בחוק לאיסור הלבנת הון, כמו חילוט שזה מעסיק אנשים הרבה יותר מאשר העניין הפלילי?

ניסן סלומינסקי: התחלת בשאלה האם באמת יש כאן העברה דו-צדדית, ואמרנו שכן אבל על מקרים פרטניים.

<בניה חסידים: אני אומר שוב.

<בניה חסידים: יש לנו פחות בעיה עם זה שאדם מסוים מבצע עבירות לפי חוק לאיסור הלבנת הון, כמו כל הדברים של הפשיעה הכלכלית והדברים הגדולים האלה.

<בניה חסידים: אנחנו באמת מפרגנים לרשויות וגם להתנהלות שהם לא ילכו על הבייביסיטרים ולא על המורים הפרטיים.

<בניה חסידים: עם זה אנחנו מרגישים מספיק נוח – עם האינטגריטי שאנחנו רואים בהתנהלות בפועל.

<בניה חסידים: ברגע שאדם מסוים או שכנגד חשוד מסוים מתנהלת חקירה לפי חוק לאיסור הלבנת הון ואינפורמציה מסוימת, ברגע שעוברים איזה שהוא מינימום אולימפי מסוים של תשתית, עוברת לרשות המסים שתמצה אתו את הדין גם בכל מה שקשור להיבט המיסויי – עם זה אנחנו חיים מצוין.

<בניה חסידים: זה בסדר.

<בניה חסידים: עם זה אין לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: איפה יש בעיה?

<בניה חסידים: הבעיה היא עם הכיוון השני.

<בניה חסידים: הבעיה היא שמתי שישנו אדם מסוים שמתנהל מול רשות המסים ויש דו"חות ובשנה מסוימת הוא נקט באיזו שהיא פוזיציה מסוימת שאולי אגרסיבית מדי או לא מספיק שמרנית, אליבא דאותו מפקח או רכז שמטפל בתיק שלו, באותו רגע, למעשה, מתגבשים כל הכלים, לטפל נגדו ולהתנהל מולו, שיש בחוק לאיסור הלבנת הון.

<בניה חסידים: זה דבר שאותנו מאוד-מאוד מרתיע.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<לילך וגנר: אבל מה זה קשור לעבירה?

ניסן סלומינסקי: מדובר בסעיף כאן, שאם, נניח, משה אשר בודק עכשיו את יעקב מוישה כי הם איתרו, נניח, העלמות ברמה שעוברת את הסף שאנחנו מדברים עליו.

ניסן סלומינסקי: סתם נניח שהסף שלנו הוא 700,000, אז פה זה 750,000.

ניסן סלומינסקי: משה אשר מרים טלפון לשלומית - -

<שלומית ווגמן: בבקשה מנומקת.

<שלומית ווגמן: לא די בטלפון.

ניסן סלומינסקי: - - בבקשה מנומקת ומבקש: אם יש לכם חומר על יעקב מוישה כדי לעזור לי בבדיקות שאני עושה.

ניסן סלומינסקי: ואז, אם לשלומית יש חומר עליו, היא יכולה להעביר מה שיש לה.

ניסן סלומינסקי: זה כל הסיפור.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מה שאומרים: (1) הגשר שמוקם עכשיו בין רשות המסים לבין הרשות לאיסור הלבנת הון הוא גשר דו-צדדי, אבל רק על מה שמדובר כעבירות מקור, וזה ייקבע לפי מה שאנחנו נחליט בסוף; (ב) פרטני על יעקב מוישה ולא זרימה טוטאלית על הכול.

ניסן סלומינסקי: כלומר, שאו שהם מדווחים לו שהם העריכו משהו או שהוא שואל אותם כי הוא עוסק בזה.

<בניה חסידים: אמנם כרכתי פה שני נושאים, אבל בעניין הזה היינו שמחים והיינו מרגישים נוח יותר, אם הייתה יותר איזו שהיא מערכת של בקרה, - -

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה ב"בקרה"?

<בניה חסידים: - - כמו בפרק הראשון שלא דנו בו כיום – ביכולת לקבל מהמוסדות הפיננסיים חומר בצורה פרטנית.

<בניה חסידים: יש מנגנון בקרה שהוא יותר מסודר ויותר פרטני.

<בניה חסידים: היינו רוצים להרגיש שיש כאן איזה שהוא גוף מסוים שמבקר את המידע הזה שעובר, ושזה לא עובר בלי שיש איזה שהוא גוף מסוים שמבקר את זה.

ניסן סלומינסקי: להקים גוף בקרה לנושא הזה?

<קריאה: יש - - -

<יהודה שפר: רק כדי להכניס דברים לקונטקסט, אומר שבחלק גדול מהמדינות, ארצות-הברית ומדינות אחרות, הרשות לאיסור הלבנת הון נמצאת במשרד האוצר, ברשות המסים.

<יהודה שפר: פה בישראל הקימו את זה כרשות נפרדת בדיוק כדי שמישהו אחר ונוסף יפעיל שיקול דעת פרטני.

<יהודה שפר: בדוגמא שניתנה פה, של שלומית, שהייתה חייבת לצאת והתנצלה, יש דיווח על אותו מוישה שהבנק דיווח עליו לפני שנתיים שהוא הקים חברת offshore ונתן הסברים מאוד משונים לבנק והעביר לשם 10,000,000 שקל.

<יהודה שפר: פתאום משה אשר מגיש בקשה מנומקת שמסביר: "אני חוקר את מוישה ומחפש עליו ואיפה הכסף הזה, כי הוא נחשד, בעיניי, כמעלים מס גדול מאוד".

<יהודה שפר: שלומית עושה, אצלה ברשות, את החיבור בין המידעים האלה ומחליטה פרטנית לתת את המידע הזה למשה אשר.

<יהודה שפר: איפה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

<ג'ק בלנגה: אדוני, - - -

מיקי לוי: מה תעשה כשהרשות לאיסור הלבנת הון תעבור לרשות.

<משה אשר: הפרדה.

מיקי לוי: זה הצעד הבא.

ניסן סלומינסקי: משה, הוא לא התכוון אליך, ולכן אמרתי "יעקב מוישה".

<ג'ק בלנגה: אדוני, מהכיוון הזה זה בסדר וזה ברור, אבל מהכיוון ההפוך זה קצת פחות ברור.

<ג'ק בלנגה: האם הרשות לאיסור להלבנת הון, - -

<יהודה שפר: ביוזמתה.

<ג'ק בלנגה: - - ביוזמתה, תהפוך להיות - -

<משה אשר: נגיע לזה.

<ג'ק בלנגה: - - מומחית לעבירות מס והיא תחליט עכשיו שספק משה דוד יש חשש נגדו להעלמת מס, והיא עכשיו תבוא ותפנה לרשות המסים ותגיד "הנה, יש פה איזה מידע מסוים.

<ג'ק בלנגה: לכו תבדקו אותו".

<לילך וגנר: הכתבות, המידע, שהרשות מעבירה, זה חשדות קונקרטיים להלבנת הון.

<לילך וגנר: זו הסמכות שלה.

<ג'ק בלנגה: אבל הלבנת הון היא עבירת מס.

<לילך וגנר: עבירת המקור היא עבירת מס.

<ג'ק בלנגה: בואי ולא נטשטש את השיחה.

<ג'ק בלנגה: עדיין מדברים על עבירה לפי 2(1) לפקודה או 2(9) לפקודה, ולכן - - -

ניסן סלומינסקי: ג'ק, מה מפריע לך? הרי הם בדרגה גבוהה יותר.

ניסן סלומינסקי: העלמת מס היא שלב אחד.

ניסן סלומינסקי: השלב היותר מתקדם זה שאחר כך הוא גם מלבין את זה.

<ג'ק בלנגה: לא, לא, לא.

<ג'ק בלנגה: זה לא החוק.

<ג'ק בלנגה: החוק הוא שהיא עכשיו חושדת בעבירת מס על 2(1), כי אם 2(1) לא מתקיים, אין עבירת מס.

<ג'ק בלנגה: אין עבירת הלבנת הון.

<לילך וגנר: העבירה, שמוצע לקבוע כעבירת מקור בהקשר הזה, היא סעיף 220.

<ג'ק בלנגה: נכון.

<ג'ק בלנגה: אז את צריכה עכשיו לדעת שהוא העלים הכנסות.

<לילך וגנר: הרשות לאיסור הלבנת הון תנתח את המידע שנמצא אצלה, ואם היא תחליט - -

<ג'ק בלנגה: שהוא עבריין מס.

<לילך וגנר: - - שזה עבירת מקור ושיש חשד להלבנת הון - - -

ניסן סלומינסקי: יש חשד.

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה הבעיה שהם יעבירו?

<משה אשר: ברור, ברור.

ניסן סלומינסקי: הם יבדקו, ואם ימצאו – כן, ואם לא – אז לא.

<משה אשר: איפה הבעיה?

מיקי לוי: זו מהות החוק?

<ג'ק בלנגה: אין להם את הידע, את הניסיון, - -

ניסן סלומינסקי: שמה?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<ג'ק בלנגה: - - לחקור עבירות מס.

<ג'ק בלנגה: כאן יש טשטוש.

ניסן סלומינסקי: הם לא חוקרים.

ניסן סלומינסקי: הוא יחקור.

<ג'ק בלנגה: גוף מודיעיני - - -

<משה אשר: אנחנו חוקרים.

<ג'ק בלנגה: גם סחר בבני-אדם?

מיקי לוי: זה טוב לך.

מיקי לוי: אחר כך תבוא ותייצג אותו.

ניסן סלומינסקי: לא כולם.

ניסן סלומינסקי: בוא ותאמר את דבריך.

<ג'ק בלנגה: אני חושב שכאן העברת המידע לא תהיה בדוקה ברמה של עבירת מס, אלא כל משהו שידליק להם מנורה ספק אדומה – המידע יעבור לרשות המסים.

מיקי לוי: אתה יודע מה?

מיקי לוי: אני יותר סומך על הרשות לאיסור הלבנת הון שתסנן את המידע על-פי הכלים שברשותה מאשר אצלו שמפקח מס יסתובב לו המוח ויגיד לי "תביא לי את המידע הזה".

<ג'ק בלנגה: לא מסכים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את הדברים.

<משה אשר: צריך להתנצל בפני מפקח המס באשר הוא.

ניסן סלומינסקי: דעתי היא שיש כאן שני חסמים.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, חסם אחד הוא הרשות לאיסור הלבנת הון שהיא אמונה על כך ומקבלת את כל האינפורמציות והיא יודעת לעשות את האבחנה, כי אחרת אם היא לא חושדת שיש כאן עבירת מקור אז בכלל זה לא הטיפול לגבי אותו אדם פרטני.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, נניח שהיא העבירה את האינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל את זה, ועכשיו הוא עושה את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: הרי הוא אמון על זה.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שזה לא – אז אין כאן עבירה וכלום לא יצא.

ניסן סלומינסקי: העבירו אינפורמציה, הוא בדק והכל נגמר טוב.

ניסן סלומינסקי: אם זה עוזר לו ויתברר שכן – אז בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, העברת המידע לא מכניסה את האיש לבית-הסוהר.

<משה אשר: נכון.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת לו: "תבדוק.

ניסן סלומינסקי: אם לא שמת לב, אנחנו כאן רואים דברים משונים, ומקבלים גם אינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: תבדוק מאיפה פתאום לאיש הזה יש כסף וכו'".

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה בא כתוצאה מהעלמת מס, ויכול להיות שזה בא ממקורות אחרים, ואז זה לא יהיה קשור אליו ויבדקו.

<ג'ק בלנגה: לכן העברת המידע היא לא בהכרח שמקיימת חשד ל-220.

<לילך וגנר: חייב להיות.

<ג'ק בלנגה: יש כאן בעיה בבסיס.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

<ג'ק בלנגה: עם כל הכבוד לרשות לאיסור הלבנת הון, הם לא יודעים לקבוע האם יש עבירה לפי סעיף 220 או 98(ג).

<ג'ק בלנגה: הם לא מסוגלים לעשות את הפעולות האלה.

<ג'ק בלנגה: זאת אומרת, הם צריכים לפתח אצלם מחלקת חקירות של מסים בשביל לבוא ולהגיד "יש כאן ספק עבירה לפי אחד מחוקי המס.

<ג'ק בלנגה: אנחנו נעביר את המידע לרשות המסים שתבדוק".

<ג'ק בלנגה: וזאת, לעומת מצב שיגידו "כל מי שהעביר 2,000,000 שקל לחו"ל – בואו ונשלח מידע לרשות המסים שתבדוק אותו האם הוא עבריין מס".

<משה אשר: אנחנו נשב אתם ונסביר להם.

<משה אשר: עזוב, זו פרקטיקה.

<יהודה שפר: אני רק רוצה להסביר, שוב בהעדרן של חברותיי וכמי שעמד בראש הרשות אני חושב שאני מבין משהו בעניין הזה, שהרשות לאיסור הלבנת הון היא רשות מודיעינית שאין לה מומחיות בשום עבירת מקור.

<ג'ק בלנגה: לכן לא להעביר את המידע.

<לילך וגנר: לא, ממש לא.

<יהודה שפר: היא, כמובן, צריכה להפעיל את מיטב שיקול הדעת שלה.

<יהודה שפר: המחוקק העניק בידיה סמכות לא כי היא רשות חוקרת שמבינה ויודעת איך מאתרים בדיוק סוחר סמים, איך מאתרים בדיוק ארגון פשיעה או איך מאתרים בדיוק מעלים מס.

<יהודה שפר: זו לא הנקודה.

<יהודה שפר: הנקודה היא שיש הצטברות של חשד, ברמה של חשד מספיק, שיש גם עבירת מקור וגם הלבנת הון, ואחרי זה הרשות החוקרת צריכה לוודא.

<יהודה שפר: אם לא קרה כלום, אז לא קרה כלום.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה.

ניסן סלומינסקי: היא הרי מעבירה בו-זמנית גם אליו וגם למשטרה.

<יהודה שפר: נכון.

ניסן סלומינסקי: הוא יבדוק, ויכול להיות שיתברר שאצלו מקור הכסף זה לא בהעלמה, ואז המשטרה תבדוק ותמצא שמקור הכסף המשונה הזה הוא בארגון פשע או משהו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: מה?

<משה אשר: כן.

<בניה חסידים: אפשר לשאול שאלה קטנה ליהודה מבחינת הפרקטיקה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מיקי, מיקי.

מיקי לוי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: שאלת אם אפשר, ולא קיבלת אישור.

ניסן סלומינסקי: תיכנס למסגרת.

ניסן סלומינסקי: תשאל בקצרה.

<בניה חסידים: אם הרשות מנהלת חקירה נגד איזה שהוא ארגון פשע - - -

<קריאה: איזו רשות?

<בניה חסידים: רשות המסים או איזו שהיא רשות אחרת.

<משה אשר: הרשות לאיסור הלבנת הון לא עושה חקירות.

<בניה חסידים: אני יודע.

<בניה חסידים: הרשות לאיסור הלבנת מקבלת אינפורמציה ממוסדות פיננסיים.

<בניה חסידים: יש העברות מסוימות, העברות בנקאיות, ומעל יש להם דברים מסוימים: העברות של סכומים ותדירויות של דברים מהסוג הזה.

<בניה חסידים: עצם הדבר הזה שברשות לאיסור הלבנת הון יש איזה שהוא דגלון קטנטן שאומר שאותו פלוני נעשו לו העברות מחו"ל בלמעלה מ-10,000 דולר שלוש פעמים בחודש – האם זה כשלעצמו מספיק בשביל לבסס תשתית של איזה שהוא מינימום מסוים של חשד לעבירה לפי סעיף 220?

<בניה חסידים: אין לכם את היכולת הזאת, ואוטומטית אם כל מידע כזה עובר לרשות המסים ושם מתנהלת חקירה, אין שום אינדיקציה אפילו – ואני חושב שלזה ג'ק התכוון – כדי להתחיל ולפתוח כנגדו חקירה.

<בניה חסידים: גם מיסויית זה לא נעים, וזה לא רק הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לפי דבריך, אם, נניח, הם רואים שעובר דבר כזה, הם צריכים לשים את זה במגירה וזהו?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<בניה חסידים: האם זה כשלעצמו, בהיעדר אינדיקציות, רק מדדים סטטיסטיים, - -

ניסן סלומינסקי: מה זה "בהיעדר אינדיקציות"?

<בניה חסידים: - - אינדיקציות מסוימות של סכומים שהועברו ושל תדירויות של העברה - - -

ניסן סלומינסקי: בטח שיש להם אינדיקציות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: עזוב כרגע את החוק.

ניסן סלומינסקי: להם, כרשות לאיסור הלבנת הון, יש את אינפורמציות.

ניסן סלומינסקי: הם מעבירים את זה כן למשטרה, אבל הם לא מעבירים כל דבר אם זה לא מעורר אצלם איזו שהיא תחושה, אי-נעימות או משהו.

<בניה חסידים: מה זה "תחושה"?

ניסן סלומינסקי: בגלל זה הם נמצאים.

ניסן סלומינסקי: וואלה, חבר'ה.

<יהודה שפר: אפשר להסביר.

<יהודה שפר: החוק מטיל על המוסדות הפיננסיים לדווח על כל דבר שהוא בלתי רגיל.

<יהודה שפר: פשיטא – שלא כל מה שהמוסדות הפיננסיים מדווחים הרשות לאיסור הלבנת הון מעבירה ב-forward, מיידית, - -

ניסן סלומינסקי: בוודאי שלא.

<יהודה שפר: - - אלא היא מעבירה אחוז קטנטן, ובטוח שהדברים נכונים גם היום, - -

ניסן סלומינסקי: אחרי שהיא מצליבה.

<יהודה שפר: - - אחרי שהיא מצליבה עם בקשת המשטרה ועם בקשות של רשויות אחרות שזכאיות על-פי דין, דיווחים מבנקים וכו'.

ניסן סלומינסקי: עם הצטברות של כל מיני דברים.

<יהודה שפר: כמו כל רשות אכיפה ורשות מודיעינית, צריך להתמקד בעיקר, ואז מתמקדים במקרים שבהם יש חשדות מובהקות.

<יהודה שפר: ברור שלא כל מה שהוא בלתי רגיל בעיני המוסד הפיננסי עובר אוטומטית לרשות החוקרת.

<יהודה שפר: אחרת, בשביל מה קיימת הרשות?

<יהודה שפר: כל תפקידה של הרשות הוא לסנן, ובפועל היא מסננת את רוב רובו של המידע.

ניסן סלומינסקי: יהודה, יותר מזה – אתה מדבר, נניח, על מקרה שעובר למישהו 10,000 דולר שלוש פעמים בחודש מחו"ל.

ניסן סלומינסקי: אם הרשות לאיסור הלבנת הון תראה פעם את הסכום שלהם, היא מתחילה להסתכל ולבדוק מה קרה.

ניסן סלומינסקי: פתאום מתברר שחשבון אחר לגמרי שלו מעביר לחוץ-לארץ כספים, וזה עושה תנועה סיבובית ופתאום זה חוזר אליו בכיוון הזה.

<יהודה שפר: ואח שלו מבוקש על-ידי המשטרה כסוחר סמים.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שיש לה את היכולת.

ניסן סלומינסקי: תראה איך הם מאתרים שם ובאיזה דברים שהם יודעים.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהם מאתרים, רק אחרי שברור להם התבנית וכו', הם מעבירים את זה: אם זה למשטרה – כשצריך, ואם הם חושבים שזה בא כתוצאה, נניח, מהעלמת מס – הם יעבירו גם אליו.

ניסן סלומינסקי: הוא יבדוק.

ניסן סלומינסקי: אם זו לא העלמת מס, הוא יגיד: חבר'ה, זה לא במגרש שלי.

ניסן סלומינסקי: המשטרה תמשיך לבדוק במגרש שלה.

ניסן סלומינסקי: אבל בטח שיש להם מערכת.

<קריאה: המצגת של שלומית.

ניסן סלומינסקי: לא המצגת.

ניסן סלומינסקי: תראה איך זה עובר ואיך זה נבדק ואיך צריך להצליב דברים.

ניסן סלומינסקי: זה לא סתם.

ניסן סלומינסקי: צריך להצליב, ויש דברים יפים מאוד כתוצאה מזה.

<לילך וגנר: אם צריך, ראש הרשות תתייחס לכך בדיון הבא.

<לילך וגנר: היא, כמובן, מומחית לעניין הזה.

<לילך וגנר: אמשיך לקרוא.

<לילך וגנר: אני רק אקדים ואומר: דיברנו על תקנות עבירות נוספות ועל האפשרות לעשות שימוש במידע על עבירות נוספות.

<לילך וגנר: סעיף קטן (ז) לחוק קובע כך לגבי מידע שהועבר למשטרת ישראל ולגופי הביטחון.

<לילך וגנר: נוסח הסעיף הזה חודד בוועדת חוקה, והוא שונה במקצת מהנוסח שחל לגבי המשטרה וגופי הביטחון, והוא נועד להבטיח שמדובר בשימוש אגבי במידע לגבי עבירה אחרת ולא בצינור עקיפי להעברת מידע על עבירות המקור עצמן.

ניסן סלומינסקי: תסבירי.

<לילך וגנר: כפי שאמרנו, הרשות לאיסור הלבנת הון מעבירה חשדות להלבנת הון.

<לילך וגנר: כיום, היא מעבירה אותן למשטרה, ולגופי הביטחון לגבי עניינים שנוגעים לטרור וזה לא רלוונטי כרגע.

<לילך וגנר: לפי תקנות עבירות נוספות, וסעיף (ז) הוא הפלטפורמה שמאפשרת את התקנות הללו, המשטרה היום יכולה לעשות שימוש במידע לחקירה של עבירות שהן לא הלבנת הון אבל המידע הזה רלוונטי לגביהן; עבירות פשע מעל חמש שנים פחות או יותר, אם אתמצת את העבירות, כולל עבירות מס, וגם להעביר את המידע לרשות המסים וגם לרגולטורים.

<לילך וגנר: זאת אומרת, דרך תקנות עבירות נוספות, המשטרה היום יכולה להיות צינור של העברת מידע לעבירות אחרות, בעצם, שהן לא הלבנת הון.

<לילך וגנר: לגבי רשות המסים, אנחנו מאפשרים מנגנון דומה, אבל יותר משוכלל ויותר מצומצם.

<לילך וגנר: זאת אומרת, מידע שמגיע אליה בחשד להלבנת הון, כי זה המידע היחיד שיגיע אליה, שמדובר בעבירות מקור שהן עבירות מס, היא יכולה לעשות בו שימוש לחקירה של עבירות נוספות שיפורטו בתקנות, שכאמור הן באישור ועדת חוקה והוועדה תידרש אליהן כשהן יגיעו לפתחה, אבל המידע הזה הוא בלבד שהעבירה הנוספת קשורה - -

מיקי לוי: ניסן, אתה לא צריך החלפה?

ניסן סלומינסקי: לא.

<לילך וגנר: - - לחקירת העבירה שלגביה התבקש המידע.

<לילך וגנר: כמו שאמרתי, זה נבע מהערות של הוועדה בגלגול ההוא שנועדו להבטיח שלא מדובר בשימוש אוטומטי, כך שאם לא מתגבשת עבירת מקור אז פתאום אנחנו נעשה שימוש בזה לכל מיני עבירות מס שלא קשורות אליה בכלל, אלא מדובר באמת במידע אגבי שאפשר לעשות בו שימוש בהתאם לתקנות.

ניסן סלומינסקי: אשאל אותך, כדי לראות אם אני מבין.

הלשכה המשפטית: אני רוצה לחדד נקודה.

הלשכה המשפטית: בנוסף למה שלילך אמרה, יש פה עוד איזה שהוא כיוון שלילך פחות העירה עליו.

הלשכה המשפטית: לעומת הסעיף הרגיל, יש פה שני צמצומים:

הלשכה המשפטית: אחד – מה שלילך אמרה; השני – יש, בעצם, אבחנה בין מידע שנמסר בצורה יזומה על-ידי הרשות לאיסור הלבנת הון לרשות המסים לבין מידע שהתקבל בעקבות בקשה של רשות המסים.

הלשכה המשפטית: היכולת לעשות את השימוש הנוסף, גם המוגבל אבל הנוסף, הוא רק כאשר המידע הועבר בעקבות בקשה של רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

הלשכה המשפטית: בין היתר, חלק מהחששות, שהובעו פה על-ידי ג'ק ועל-ידי בניה – בוועדה, בדיון הקודם, בגלגול הקודם – הובילו בדיוק לצמצום הזה, כדי להימנע ממצב שבו הרשות לאיסור הלבנת הון מעבירה, בצורה יזומה, ואחרי זה המידע הזה מתחיל לשמש לעוד הרבה דברים אחרים.

הלשכה המשפטית: הניסוח הזה מבחין בשתי הנקודות האלה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לשאול שאלה מעשית.

ניסן סלומינסקי: נניח שאתם איתרתם מישהו, יעקב מוישה, ואתם מעבירים למשה אשר.

<לילך וגנר: על-פי בקשתו.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: או על-פי בקשות או ביוזמה שלכם כי אתם הרגשתם שאצל יעקב מוישה הזה יש התנהלות כספית, הוא מקבל כספים מחו"ל וכל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: העברתם אליו.

ניסן סלומינסקי: הוא בודק ורואה שאין כאן שום העלמת מס, אבל הוא אומר: "אני יכול אולי פה פתאום שיש פה הוצאות של חשבוניות פיקטיביות וכו'" שזו עבירת מקור בפני עצמה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להשתמש בזה לעבירת מקור?

<לילך וגנר: דבר ראשון – אנחנו צריכים שיהיו לנו תקנות שיקבעו את העבירות שלגביהן אפשר לעשות שימוש.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה לא אוטומטית שבעבירות מקור שנמצאות אצלו שקשורות לאותו אדם?

<לילך וגנר: לא, אלא רק אם יש הלבנת הון.

<לילך וגנר: אם יש הלבנת הון, זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: שוב, נניח, שעל יעקב מוישה אתם קיבלתם וראיתם אינפורמציה ויש לכם חשד שיש שם הלבנת הון; נניח שהוא מקבל כספים כל חודש, כלומר משהו שעונה על הדרישות.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתם רוצים לתת את עבירת המקור, כי לכם יש את האינפורמציה רק כשהוא מקבל.

ניסן סלומינסקי: אתם מפנים את זה למשה אשר.

ניסן סלומינסקי: אם, נניח, הוא היה בודק ומוצא שאכן המקור לכסף הזה זה העלמת מס, אז זה מה שאנחנו מדברים כרגע וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מצא שזה העלמת מס, אבל אם מותר לו הוא יבדוק וימצא שהמקור הזה הוא בזיופי חשבוניות של מע"מ או דברים כאלו.

ניסן סלומינסקי: האם הוא יכול?

<ג'ק בלנגה: זה נכנס לו - - -

<לילך וגנר: כאשר מדובר בהלבנת הון ויש לה עבירת מקור במסים, אני מניחה שבקשת רשות המסים ממילא תתפרש על הלבנת הון בעקבות מספר עבירות מקור שהן בסמכותה וזה יכלול גם את החשבוניות הפיקטיביות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אתם העברתם לו – הוא לא ביקש.

ניסן סלומינסקי: אני אומר הפוך: אתם העברתם לו – הוא לא ביקש.

<לילך וגנר: מידע יזום.

<לילך וגנר: בוודאי שבסמכות הרשות לאיסור הלבנת הון להעביר מידע יזום על הלבנת הון על כמה חשדות לעבירות מס כעבירות מקור ולאו דווקא על עבירה ספציפית: זה 220 וזה 117.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: אתם רואים שהאיש הזה, יעקב מוישה, נניח – יש שם תנועה חשודה של כספים, ואתם לא יודעים את עבירת המקור, ואתם רוצים – ואתם מעבירים את זה למשה אשר, לרשות המסים.

ניסן סלומינסקי: הוא, דבר ראשון, בודק האם יכול להיות שהאיש מעלים מס.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מעלים מס, אבל עבירה אחרת שיש תחתיו - - -

<ג'ק בלנגה: אדוני, אין לו עבירה אחרת בחוק.

<ג'ק בלנגה: אם יש לו עבירת מס, נגמר ולא משנה באיזה חוק מס.

<ג'ק בלנגה: הוא בפנים.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני שואל.

ניסן סלומינסקי: אלה שתי עבירות שונות.

<ג'ק בלנגה: איזו עבירה יש אצל משה אשר חוץ מעבירת מס?

<קריאה: יש הרבה.

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: חשבוניות.

<ג'ק בלנגה: זו גם עבירת מס.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל זו עבירת מקור כבר קיימת מאז ומתמיד.

ניסן סלומינסקי: היא כבר קיימת.

ניסן סלומינסקי: זו עבירה חדשה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל האם אתם יכולים להשתמש.

ניסן סלומינסקי: להפך, אני חושב שכן.

<יהודה שפר: זה ייקבע בתקנות.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני אומר:

ניסן סלומינסקי: גם שהיוזמה היא שלכם.

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: כשמדובר בעבירת הלבנת הון, בין אם זה 220 ובין אם זה 98 ובין אם זה 117, אפשר לעשות שימוש.

ניסן סלומינסקי: אם כן, על מה הוא לא יכול לעשות שימוש?

<לילך וגנר: לעבירות המקור עצמן - -

<יהודה שפר: או לעבירה אחרת בכלל.

<לילך וגנר: - - או לעבירה אחרת שלא נמצאת לנו ברשימה.

<יהודה שפר: עבירת אי-דיווח, אי הגשת דו"ח.

<לילך וגנר: יש עוד עבירות לפי חוקי המס שהן לא עבירות מקור.

<לילך וגנר: אם, נניח, הוא לא הצליח - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא יכול רק לעבירות מקור אבל לא לעבירות.

<לילך וגנר: לפי תקנות עבירות נוספות, הוא יוכל לעשות שימוש במידע שהגיע אליו, אגב בקשה שהוא הגיש והרשות החזירה לו מידע, גם לחקירה של עבירות נוספות שאינן עבירות מקור או גם עבירות מקור שייקבעו בתקנות.

<לילך וגנר: זה לכל עבירה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הצד ההפוך.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי.

<לילך וגנר: לגבי נושא העברת מידע - -

ניסן סלומינסקי: מכם אליו.

<לילך וגנר: - - יזום, כמו שאלעזר הסביר, הרעיון היה לא לאפשר שימוש אגבי במידע כזה.

ניסן סלומינסקי: אז זה מה שאני שואל: האם לעבירת מקור לא של העלמת מס אלא, נניח, חשבוניות שזו עבירת מקור שונה – הוא יכול להשתמש בזה?

<משה אשר: זה בפנים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שרציתי להבהיר.

ניסן סלומינסקי: אחרת, ההיגיון - - -

<משה אשר: לא.

<משה אשר: זה בפנים.

<לילך וגנר: ככל שמדובר בהלבנת הון, כן.

<ג'ק בלנגה: אבל יש בעיה.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: יעל ביקשה רשות דיבור.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שהסעיף הזה צריך להיות מוגדר בחוק שמדובר רק בעבירות מס שרשות המס תוכל לחקור.

<יעל גרוסמן: אחרת, אנחנו נמצאים בסיטואציה שהכללים שייקבעו – קודם כל, יותר קל לשנות כללים מאשר חוק – יכולים בעיקרון לקבוע שרשות המס תוכל לחקור כל עבירה: אולי עבירת שוחד ואולי - - -

<משה אשר: לא.

<משה אשר: אין לנו סמכויות.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, רושמים את ההערות.

<יעל גרוסמן: צריך לקבוע מראש שמכיון שאנחנו מדברים על חקירה אגבית, אגב קבלת מידע על הלבנת הון ועבירות מס, רשות המס מקבלת מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, אז כאשר מדובר בעבירות מס אחרות שמתגלות אגב הדרך סביר שבאמת הרשות תוכל לחקור.

<יעל גרוסמן: אחרת, אין בזה היגיון.

<יעל גרוסמן: אבל אם מתגלות, אגב הדרך, עבירות אחרות – אולי ניירות ערך, אולי שוחד ואולי מרמה והפרת אמונים או כל עבירה אחרת – אני חושבת שכבר בחוק צריך להיקבע שמדובר רק בעבירות מסים, משום שאחרת באמצעות הכללים, שמשתנים מעת לעת, אפשר יהיה להרחיב את זה לכיוונים לא רצויים.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני שאלתי.

<לילך וגנר: אולי נקדים ונאמר שיש את הסעיף שעוסק בהעברת מידע בין רשויות, ואם אני לא טועה זה סעיף קטן (ח).

<לילך וגנר: אלעזר רצה להציע משהו.

הלשכה המשפטית: כשנגיע לשם.

<לילך וגנר: זה אולי יענה על הבעיה שהעלתה יעל גרוסמן - -

<יהודה שפר: אבל הכללים לא משתנים מעת לעת.

<יהודה שפר: הכללים עוברים לאישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: רציתי שנבין.

<לילך וגנר: - - מאחר ששוב סעיף קטן (ז) מתייחס לשימוש במידע על-ידי רשות המסים ולא על העברת מידע לרשויות אחרות שזה בסעיף קטן (ח).

<יעל גרוסמן: בסדר, אבל עדיין הכללים - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו קודם רוצים להבין שכולנו מבינים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה היא: (א) האם זה יופיע בחוק במפורש או לא? (ב) אם כן, איך מנסחים אותו ובאיזה סעיף?

ניסן סלומינסקי: זה כבר החלק השני שהוא לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, רצינו להבין.

ניסן סלומינסקי: הבנו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נראה האם נכניס את זה במפורש בחוק או שזה בא לידי ביטוי ואיפה.

<ג'ק בלנגה: אני רוצה, בבקשה, לחדד עוד נקודה אחת.

<ג'ק בלנגה: אני רוצה להבין את עמדת רשות המסים.

<ג'ק בלנגה: אם לא נתגלתה עבירה לפי סעיף 220 או למשל לפי סעיף 216 שיש לו תיק ניירות ערך ובעקבות התיק הזה הוא צריך להגיש דו"ח בגלל גודל המחזור שלו שם – אני מבין שלא תצא דרישה להגיש דו"ח?

<משה אשר: דרישה אזרחית להגיש דו"ח?

<משה אשר: לא הבנתי.

<משה אשר: מה?

<ג'ק בלנגה: את המידע קיבלת מהרשות לאיסור הלבנת הון, ואין עבירה לפי סעיף 220 אלא יש עבירה לפי סעיף 216 שהוא היה צריך להגיש דו"ח ולא הגיש.

ניסן סלומינסקי: זו לא עבירת מקור, נכון?

<ג'ק בלנגה: זו לא עבירת מקור.

<ג'ק בלנגה: האם אתה עכשיו תפנה אליו ותבקש ממנו להגיש דו"ח בגלל שגילית את המידע הזה?

<יהודה שפר: מה, לדעתך, צריך להיות בעולם אידיאלי?

<ג'ק בלנגה: לדעתי, בעולם אידיאלי כן צריך להיות.

<יהודה שפר: אז למה לא?

<ג'ק בלנגה: אני שואל כרגע מה החוק אומר, כי אני הקשבתי למה שנאמר קודם.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרו שכרגע עבירות נוספות – זה לא עובר.

<ג'ק בלנגה: אז אני שואל.

<ג'ק בלנגה: זאת אומרת, הם לא יבקשו.

ניסן סלומינסקי: אני שואל.

ניסן סלומינסקי: לילך, מה את אומרת?

<לילך וגנר: בתקנות עבירות נוספות, ייקבעו באלו עבירות אפשר יהיה לעשות שימוש במידע שמגיע מהרשות לאיסור הלבנת הון ואגב אותו מידע עולה העבירה הזאת.

<לילך וגנר: זה ייבחן במסגרת הכללים, כפי שזה נעשה במסגרת הכללים שחלים היום על משטרת ישראל.

הלשכה המשפטית: והכל בכפוף להגבלה שיש בסעיף שזה צריך להיות קשור לאותה עבירה.

<לילך וגנר: כמובן, נכון.

<לילך וגנר: זה צריך להיות קשור לעבירה.

<בניה חסידים: אפשר לומר משפט בהמשך לדברים שאמר ג'ק?

<בניה חסידים: הרי ברגע שמגיע שם כזה של אדם מסוים, אוטומטית קודם כול שולחים לו דרישה "תגיש הצהרת הון", עושים לו ביקורת ניהול ספרים ומזמנים אותו לפקיד שומה.

<בניה חסידים: אם הוא לא מגיש דו"ח, לפקיד שומה יש סמכות לבקש ממנו באופן ספציפי להגיש דו"ח ואז פורשים את הכול בלי קשר לסעיף 220.

ניסן סלומינסקי: אבל מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

<בניה חסידים: אין קשר לסעיף 220.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, יבקשו ממנו את הצהרת ההון וכל זה, כי דרך זה הם יכולים לבדוק את סעיף 220.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש "יכול לבדוק"?

<בניה חסידים: אבל יש פה שלל עבירות שאפשר לטפל בהן, בין אם לבדוק את הסבירות, הכנסות, הוצאות, מחזורים ועוד כמה דברים.

<משה אשר: אתייחס.

<משה אשר: כשנקבל את המידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, אנחנו קודם כול נצליב אותו עם מה שיש לנו, ויש לנו המון מאגרים ומידעים.

<משה אשר: אם הדברים יהיו מוסברים – בסדר, ואז בכלל אין מה לעשות עם זה שום דבר, תודה רבה ונגמר הדיון.

<משה אשר: אם יש פה באמת המשך החשד, כזה או אחר – אין ספק שצריך לפעול מול, בין אם זה חקירה שיכולה להיות ובין אם זה בדיקות אחרות שיכולות להיות.

<משה אשר: אבל צריך למצות את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, בואו ונחדד את הנקודה.

<משה אשר: ואם דורשים הצהרות הון, אז - - -

<בניה חסידים: אגב, אנחנו לא נגד.

<בניה חסידים: אנחנו רק רוצים להבין את המנגנון.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם אני מחדד את זה, כדי שנדע.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו מבינים מפה, עוד לפני שאנחנו רואים את התקנות או את מה שכתוב, הוא שכרגע העברת המידע הזאת נועדה כדי שאתה תוכל לבדוק עבירות מקור, אם זה העלמת מס, חשבוניות או דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול באינפורמציה הזאת, כרגע אלא אם כן יהיה כתוב, לבדוק, נניח, לפי סעיף 216, שאני לא יודע מה העבירה הזאת אבל נניח שהיא לא עבירת מקור.

<משה אשר: אלה עבירות שהן יותר טכניות של אי הגשת דיווחים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לבדוק דרך האינפורמציה הזאת, אבל אם בתקנות שיהיו יהיה כתוב שמאחר ואתה כבר מקבל אינפורמציה אז אתה יכול לבדוק גם את זה וגם את זה – אז תוכל לבדוק, ואם לא יהיה כתוב – לא.

<משה אשר: אוקיי.

<משה אשר: נכון.

<משה אשר: נעבוד לפי - - -

<לילך וגנר: לתקנות האלה דרוש אישור.

ניסן סלומינסקי: דבר אחד ברור כרגע: אתה יכול לבדוק את כל מה שקשור לעבירות המקור שקשורות, ומצד שני לְמה שיהיה מעבר לזה – רק מה שיהיה כתוב לך.

<משה אשר: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<לילך וגנר: אולי אנחנו צריכים להוסיף פה את כל שאר הגופים שהיו?

ניסן סלומינסקי: תסבירי את זה.

הלשכה המשפטית: יכול להיות.

הלשכה המשפטית: כן.

הלשכה המשפטית: זה תיקון טכני.

<לילך וגנר: אנחנו לא רצינו לצמצם את סמכויות הגופים הקיימים, הרשויות הקיימות, לעשות שימוש במידע.

<יהודה שפר: רשויות הביטחון.

<לילך וגנר: רשויות הביטחון והמשטרה.

<לילך וגנר: הסעיף הזה נועד להסדיר את זה.

<לילך וגנר: כנראה שכתבנו את זה בזמנו, לפני שהיה לנו את התיקון שהוסיף רשויות ביטחון נוספות, ואני אבקש - - -

ניסן סלומינסקי: במקום "שירות הביטחון הכללי" אתם רוצים לפרט?

<לילך וגנר: לא, גם שירות הביטחון הכללי.

<משה אשר: להוסיף עוד.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו כותבים "כל גופי הביטחון", זה לא כולל?

<לילך וגנר: הכוונה היא לכל גופי הביטחון המפורטים בסעיף 30, שזה: המוסד, השב"כ, אמ"ן - -

ניסן סלומינסקי: השב"כ, המוסד, המלמ"ב וכו'.

<לילך וגנר: וליחידה במשרד הביטחון.

<אסף פרידמן: זו הממונה על ביטחון במערכת הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: זו פשיטא.

<לילך וגנר: פסקה (4) עוסקת בתיקון המרכזי.

הלשכה המשפטית: תסבירי את זה, לפני פסקה (4)

<לילך וגנר: סעיף קטן (ט) זה קביעת הסמכות לקביעת עבירות נוספות על-ידי שר המשפטים, שאנחנו תיקנו בהתאם להוראות שקבענו בסעיפים הקודמים.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: שמה?

<לילך וגנר: היא מאפשרת את הסמכות לשר המשפטים לקבוע עבירות.

ניסן סלומינסקי: שם כתוב שזה באישור ועדת חוקה.

<יהודה שפר: כן.

<יהודה שפר: כל תקנה וצו.

<לילך וגנר: לדעתי, סעיף 32 קובע שכל תקנה וצו יהיו באישור ועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

הלשכה המשפטית: יש שני דברים לגבי מה שלילך אמרה בהתחלה.

הלשכה המשפטית: הזכרתי למשרד המשפטים שבגלגול הקודם בוועדה היו עוד הסכמות שונות שלא קיבלו ביטוי בנוסח.

הלשכה המשפטית: תתקן אותי לילך, אבל אני מבין שזה מקובל עליהם.

הלשכה המשפטית: נקודה אחת היא שיהיה איזה שהוא סעיף הצהרתי דקלרטיבי כללי שהוועדה ביקשה להוסיף, גם בעקבות הערה של המועצה להגנת הפרטיות, וזה סעיף כללי שמדבר על זה שכל העברה וקבלה של מידע על-ידי הרשות או על-ידי הגופים תיעשה כך שהפגיעה בפרטיות של אדם לא תעלה על הנדרש לצורך המטרה שלשמה נמסר המידע.

הלשכה המשפטית: זה נכון שעכשיו אנחנו מטפלים ספציפית רק ברשות המסים, אבל יש חשיבות להצהרה הכללית הזאת, וגם יש - -

<לילך וגנר: צפי.

הלשכה המשפטית: - - צפי לגופים נוספים שרוצים להוסיף.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אין שום בעיה.

הלשכה המשפטית: נקודה שנייה – כשרשות המסים עצמה מקבלת את המידע, ולא משנה כרגע אם זה ביוזמתה או ביוזמת הרשות לאיסור הלבנת הון, שהיא לא תתחיל להקים מאגרי צללים משלה, זאת אומרת שהיא לא תתחיל עכשיו לאסוף את כול המידע הזה.

הלשכה המשפטית: אם זה בתיק חקירה, אז שזה יהיה בתיק חקירה או במידע המודיעיני הכללי שיודעים על האדם הספציפי זה משהו אחד.

הלשכה המשפטית: אבל לא להתחיל להקים מאגרי משנה, כך שהרשות עצמה תקים מאגר מתוך כל הדיווחים.

ניסן סלומינסקי: לרשות יש מאגר?

<לילך וגנר: הרשות לאיסור הלבנת הון – זה מהותה.

<לילך וגנר: זה המאגר.

הלשכה המשפטית: זה המאגר.

הלשכה המשפטית: אני מדבר על רשות המסים ואומר שכשרשות המסים מקבלת את המידע, לא תתחיל להקים מאגרי משנה.

הלשכה המשפטית: בזמנו, הדבר הזה הוסכם בוועדה, ופשוט הייתה מחלוקת איך לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני שואל, אפילו בלי קשר: לכם יש מאגרים, נניח לא דרך הרשות?

<משה אשר: לנו יש המון מאגרי מידע.

ניסן סלומינסקי: לא דרך מה שהיא קיבלה אלא מיוזמתם.

ניסן סלומינסקי: יש לכם מאגרים?

<משה אשר: לנו יש המון מאגרי מידע, ואנחנו מנהלים אותם בסודיות.

ניסן סלומינסקי: מבחינת החוק, מותר להם?

<משה אשר: בוודאי.

הלשכה המשפטית: כן.

הלשכה המשפטית: הנקודה היא שלא ייווצרו שני מאגרים של המידע שיש בידי הרשות לאיסור הלבנת הון, - -

<משה אשר: לא.

<משה אשר: אלה דברים שונים.

הלשכה המשפטית: - - כלומר שלא ייווצר מאגר אחד כאן ועוד מאגר אחד ברשות המסים.

ניסן סלומינסקי: נניח שהרשות לאיסור הלבנת הון העבירה מידע על יעקב מוישה, והם עכשיו בודקים את זה.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שאין שום דבר – הוא זורק את זה.

<משה אשר: לי כרגע אין שום דבר, אבל עוד שנה יהיה לי?

<משה אשר: לא, עוד שנה יהיה לי.

<יהודה שפר: מה קורה בעוד שנתיים?

<משה אשר: עוד שנתיים?

ניסן סלומינסקי: אם, נניח, בינתיים, הוא בדק ומצא שאין כלום, אין לך מה לעשות עם זה.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך מה לעשות עם זה, בטח שזה - - -

<משה אשר: לא.

<משה אשר: נניח שעכשיו זה לא מצטלב לי עם שום מידע שהוא, - -

<יהודה שפר: פתאום אחרי שנתיים.

<יהודה שפר: ..

<משה אשר: - - ופתאום כעבור שנה מסתבר שהבן-אדם הזה הוא עבריין.

<משה אשר: אני קורא בעיתון שהמשטרה עצרה אותו על שנים של עבריינות שלי לא הייתה שום הצלבת מידע.

<משה אשר: אז אנ מיד עושה אצלי במאגר, מצליב אותו ומיד רואה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא כן שומר את האינפורמציה.

<משה אשר: ודאי שאני צריך את הדבר הזה.

<לילך וגנר: כן, אבל הוא לא מקים מאגר צללים.

<לילך וגנר: לא זה מה שאלעזר אמר.

הלשכה המשפטית: זו הייתה הכוונה: הוא לא מקים מאגר צללים.

<משה אשר: אני שומר את המידע שאני מקבל.

<ניר אמסל: זה בתוך מאגר מודיעיני שיש לך.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא?

<יהודה שפר: לא מוקם מאגר נפרד.

<יהודה שפר: הוא כן יכול - - -

הלשכה המשפטית: לא מוקם מאגר נפרד.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא "מאגר נפרד"?

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

<יהודה שפר: זה לא: זה מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון.

<יהודה שפר: אבל זה כן נכנס למידע שיש ברשות - -

ניסן סלומינסקי: אז מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: למה צריך את הסעיף הזה?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<יהודה שפר: אנחנו לא מסכימים.

<לילך וגנר: אנחנו כולנו מסכימים על העיקרון לגבי רשות המסים, - -

<יהודה שפר: לא צריך סעיף נפרד.

הלשכה המשפטית: לא בטוח שצריך סעיף נפרד.

<לילך וגנר: - -ולא היינו בטוחים שצריך לזה סעיף.

הלשכה המשפטית: זהו.

הלשכה המשפטית: הנקודה שעלתה היא, שיכול להיות שמספיק שזה יוסדר בכללים של אבטחת המידע.

<לילך וגנר: אבל העיקרון מקובל.

<משה אשר: בסופו של יום, הרשות לאיסור הלבנת הון מקבלת ים של מידע פיננסי, וזה המגה-מאגר.

<משה אשר: אנחנו מקבלים רק לפי שיקול דעתם כשהם חשדו וכו או לפי בקשות שלנו.

<משה אשר: זה ממש פיצפון לעומת הים.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר, גם לכם יש ים של מידע.

ניסן סלומינסקי: בוא ולא נעשה תחרות למי יש ים יותר גדול.

<משה אשר: נכון.

<משה אשר: כל אחד באוקיינוס שלו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שברשות לאיסור הלבנת הון יש ים יותר גדול, כי היא מקבלת מכל הדברים.

הלשכה המשפטית: הנקודה השלישית והאחרונה – אעיר אותה, אבל יכול להיות שהיא מקבלת מענה באמת בהקשר אחר, והעירו לי אנשי רשות המסים.

הלשכה המשפטית: בזמנו, דובר על זה שבשונה מהמשטרה ומהשב"כ, רשות המסים תוגבל וזה לא יהיה להתחיל להעביר את המידע הלאה לגופים אחרים.

הלשכה המשפטית: זה קשור לדברים שיעל אמרה קודם.

<משה אשר: מה?

<משה אשר: לגופי חקירה נוספים?

<משה אשר: לא הבנתי.

הלשכה המשפטית: כן, לגופי חקירה נוספים.

<משה אשר: לא להעביר, לדוגמא, למוסד?

הלשכה המשפטית: כן.

<משה אשר: למה לא?

הלשכה המשפטית: זו נקודה שדובר עליה בזמנו.

הלשכה המשפטית: נאמר לי על-ידי אנשי רשות המסים שיש להם גם כך - -

<משה אשר: סודיות.

הלשכה המשפטית: - - סעיפי סודיות חמורי על רשות המסים כבר היום.

<משה אשר: נכון.

הלשכה המשפטית: אני אשמח, שוב, לקבל מכם בדיוק את הפרטים.

הלשכה המשפטית: נאמר שיש להם נהלים פנימיים מאוד חמורים גם כך מתי הם יכולים או לא להעביר מידע מאצלם החוצה – לרשויות אחרות, כולל רשויות חקירה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הם לא יכולים להעביר למשטרה?

הלשכה המשפטית: את זה הם יגידו.

<משה אשר: בשיקול דעת ספציפי מאוד, כאשר מוטל על הכף ביטחון הציבור וביטחון המדינה וכן הלאה, ואז יש סמכות ספציפית פר ידיעה ספציפית להעביר אותה.

<משה אשר: אבל, באופן עקרוני, אנחנו לא מעבירים מידע.

ניסן סלומינסקי: יש לכם מערכת חוקרים שלכם שיכולים לבצע?

<משה אשר: כל מידע שאנחנו מקבלים.

ניסן סלומינסקי: אני שואל: יש לכם מערכת חקירה לכל הנושאים שאתם צריכים?

ניסן סלומינסקי: יש לכם מערכת עצמאית כשאתם לא תלויים במשטרה ולא תלויים באף אחד?

<משה אשר: נכון.

<משה אשר: אבל העברת המידע מהמאגרים של רשות המסים החוצה – צריך לעבור פה הרבה משוכות .

<גיא גולדמן: לפי סעיף 232 לפקודה, גם לבית-המשפט אסור למסור מידע.

<גיא גולדמן: זה סעיף שאין כדוגמתו.

<קריאה: זה סעיף סודיות מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: אתם לא מוסרים גם לבית-המשפט?

<גיא גולדמן: גם לבית-המשפט.

<גיא גולדמן: זה סעיף 232 לפקודה.

<יהודה שפר: יש הסרת חיסיון קונקרטי בעילות של החוק.

ניסן סלומינסקי: אבל מה אם אתה מרגיש שאתה צריך סיוע של המשטרה?

<משה אשר: לא סיוע.

<משה אשר: אם לדוגמא אני חושב, נניח, שיש עבירה על ביטחון פנים משמעותית מאוד, ואצלי היא כבר נמצאת על השולחן, אני יכול להעביר את המידע כידיעה למשטרה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה צריך לצורך החקירות שלך?

<משה אשר: לבקש מידע?

ניסן סלומינסקי: נניח שאתה לא מצליח, כלומר יש לך המון אינפורמציות ואתה לא יודע איך לקשור אותן – אסור לך לפנות למשטרה כדי שתסייע בידך?

<משה אשר: לא.

<משה אשר: המשטרה לא חוקרת בדיני מסים.

<משה אשר: בדיני מסים אני חוקר.

<משה אשר: אני רק אומר שאם אני חושב שיש אצל רשות אחרת מידע נוסף שיכול לעזור לי – כן, יש שיתופי פעולה ויש לי סמכות לפנות לגופים אחרים.

<משה אשר: אם יש להם סודיות, אז הם מפעילים את הקריטריונים מולי.

<משה אשר: כל אחד לפי העולם שהוא חי בו.

ניסן סלומינסקי: אז יש לנו הרבה מאגרי מידע, ואנחנו צריכים לשמור מכל משמר שזה לא ידלוף.

<ג'ק בלנגה: אדוני, לפני שמגיעים לסעיף (4), - -

<קריאה: סעיף (4) – הכול מוסכם.

<ג'ק בלנגה: - - וכנראה שזה יהיה לא היום, צריך לדבר על התחולה של החוק הזה.

<משה אשר: תקרא את סעיף (4).

<ג'ק בלנגה: לא, לפני סעיף (4), כי סעיף (4) זה בתוספת.

ניסן סלומינסקי: בוא ונגיע לסעיף (4).

<ג'ק בלנגה: סעיף (4) זה תוספת, וצריך לדבר על התחולה.

<ג'ק בלנגה: כאן המקום לתחולה, לא?

<משה אשר: לא.

ניסן סלומינסקי: תקראי את סעיף (4).

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שלפחות כאילו את הדיון עשינו, ואחר כך נוכל לשבת.

<ג'ק בלנגה: אני רוצה לומר משהו.

ניסן סלומינסקי: מה זה סעיף 117?

<לילך וגנר: סעיף 117 זה עבירות על חוק מע"מ.

<יהודה שפר: זה מע"מ.

<יהודה שפר: זה קיים היום בצורה מצומצמת, ורוצים להרחיב.

ניסן סלומינסקי: אתם מבקשים שאת שלושת הנושאים האלה נכניס ביחד כעבירות מקור.

<משה אשר: נכון.

הלשכה המשפטית: בעצם, כל הסוגיות שהוועדה דנה בהן זה סביב זה כל הזמן.

הלשכה המשפטית: זה גם העניין של- - -

ניסן סלומינסקי: לא דיברנו על הקרקע.

ניסן סלומינסקי: דיברנו בעיקר על סעיף 220.

הלשכה המשפטית: כן, אבל זה אותו עיקרון.

<משה אשר: אותו דבר.

הלשכה המשפטית: גם נושא סכומים, המגבלות, נסיבות מחמירות, השלכות החילוט, נושא ההתמזגות – בעצם, כול הדברים נמצאים פה.

<ג'ק בלנגה: אדוני, אם אפשר, אומר שלושה משפטים.

<ג'ק בלנגה: דבר אחד: כל נושא המסייעים שמופיעים בסעיפים האלה – צריך להוציא אותם החוצה.

<ג'ק בלנגה: זה בסעיפים 117, 220 ו-98.

<ג'ק בלנגה: העבירות האלה חלות גם על מסייעים, כולל רואי-חשבון ועורכי-דין ואחרים.

<ג'ק בלנגה: צריך להוציא אותם החוצה.

<לילך וגנר: לא הבנו.

<ג'ק בלנגה: אם תקראי את סעיף 220, כתוב גם: מסייע.

<יהודה שפר: למה צריך להוציא החוצה?

<יהודה שפר: לא הבנו.

<ג'ק בלנגה: כי הוא לא יכול להיות מואשם בעבירת הלבנת הון.

<גיא גולדמן: אמרו כאן אנשים שהלבנת הון נועדה דווקא למעגלים החיצוניים, אז אתה אומר שדווקא אותם להוציא?!

<ג'ק בלנגה: לא.

<ג'ק בלנגה: לא אמרתי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הרשות לאיסור הלבנת הון עובדת גם עם הגופים החיצוניים בלי קשר אפילו למקור, אבל יכול להיות שרשות המסים – אתה מדבר על רשות המסים – - -

<ג'ק בלנגה: רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: - - מדברת על יעקב מוישה ולא על מי שאחר כך מטעמו מגלגל את זה.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: בזה עוסקת הלבנת הון.

<ג'ק בלנגה: אני חושב שצריך להוציא כאן את המסייעים החוצה.

<ג'ק בלנגה: דבר שני – אני חושב שהסכומים צריכים להיות מאוד-מאוד גבוהים, ולא דיברנו עליהם עד עכשיו.

<ג'ק בלנגה: אני חושב שזה רמה של 10,000,000 שקל ומעלה.

<ג'ק בלנגה: דבר שלישי, שאני חושב שצריך לדבר עליו, זה התחולה, כך שהתחולה תהיה רק על עבירות שבוצעו מיום חקיקת החוק וצפונה ולא עשר שנים אחורה מהיום, כי אי-אפשר היום, ב-2015, להפעיל חוק על 2005.

ניסן סלומינסקי: הדברים נרשמו.

<לילך וגנר: סעיף 34 - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, נושא המסייעים – בהלבנת הון ודאי שזה קיים, וזה יכול להיות קיים גם בלי המקור.

ניסן סלומינסקי: המקור מת, לא חשוב, לא דנים עליו, אבל דנים על המסייעים כי הם עושים את ההלבנה.

ניסן סלומינסקי: כשמעבירים את האינפורמציה על יעקב מוישה, המסייעים של יעקב מוישה קשורים גם להעלמת מס?

<לילך וגנר: בוודאי.

<לילך וגנר: כתבה של הרשות סוקרת את כול המעורבים באותה הלבנת הון.

<ג'ק בלנגה: אז מה, תחלטו גם את הבית של רואה-החשבון?

<קריאה: אם הוא סייע להלבנת הון?

<ג'ק בלנגה: אם הוא סייע להעלמת מס.

ניסן סלומינסקי: לא, רגע.

ניסן סלומינסקי: אם זה להלבנת הון – זה סיפור נפרד.

<קריאה: יכול להיות שהוא סייע להלבנת הון.

<ג'ק בלנגה: לא, לא.

<ג'ק בלנגה: בוא ונעשה סדר.

<ג'ק בלנגה: יש רואי-חשבון בחקירות.

<ג'ק בלנגה: אז תחלטו להם גם את המכונית.

<ג'ק בלנגה: מה?

<ג'ק בלנגה: לאן אתם לוקחים את זה?

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לדבר על רואי-החשבון.

ניסן סלומינסקי: מה שאני שואל עוד פעם: המסייעים – מי שקשור לנושא הלבנת הון, זה הלבנת ההון.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

<קריאה: ברור.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על כך שמעבירים את האינפורמציה על יעקב מוישה, נניח, למשה אשר.

ניסן סלומינסקי: הוא בודק, נניח, ויכול להיות שהוא ימצא שאכן יעקב מוישה הזה העלים מס ויכול להיות שיעקב מוישה הוא בכלל נפטר בינתיים.

ניסן סלומינסקי: הוא ימשיך לבדוק את רואה-החשבון ואת כל אלה שגלגלו את הכספים הלאה בכל מיני מקומות או שזה לא קשור אליו וזה חוזר כאילו?

ניסן סלומינסקי: את זה אתם עושים דרך המשטרה או לא-יודע-מי.

<לילך וגנר: שוב, ככל שמדובר בעבירה אחרת שקשורה לאותה עבירה והיא מופיעה בתקנות עבירות נוספות, הוא יוכל לעשות בזה שימוש.

ניסן סלומינסקי: הלבנת הון.

<לילך וגנר: אם מדובר בהלבנת הון, ודאי שהוא יוכל.

ניסן סלומינסקי: זה הלבנת הון שהוא יכול לחקור?

<לילך וגנר: מראש כתבת הרשות לא תתייחס רק לבן-אדם אחד אלא לכול הנפשות הפועלות המקיפות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא יכול לבדוק גם הלבנת הון.

<לילך וגנר: בוודאי.

<לילך וגנר: יש לו סמכות לחקור הלבנת הון לכל עבירה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני רק רציתי לדעת.

<ג'ק בלנגה: אדוני, חייבים לחדד בעניין הזה.

<ג'ק בלנגה: כרגע, יש המון מסייעים, כגון יועצי מס, עורכי-דין ורואי-חשבון, שמועמדים לדין פלילי על עבירות לפי סעיף 220.

<ג'ק בלנגה: זה לא קשור להלבנת הון בכלל.

<קריאה: זה לא הדיון.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<ג'ק בלנגה: אתם רוצים לראות דוגמאות של כתבי אישום?

<ג'ק בלנגה: ! אני לא מבין.

<ג'ק בלנגה: זו המציאות כרגע.

<ג'ק בלנגה: יוצא מהחוק הזה כרגע שאפשר לעשות גם חילוטים לאותם רואי-חשבון ולאותם עורכי-דין.

<ג'ק בלנגה: אסור שזה יקרה בחוק הזה.

<רבקה פיינר: זה רק אם אותם רואי-חשבון ועורכי-דין מלבינים - - -

<ג'ק בלנגה: לא, לא.

<קריאה: הם עבריינים.

<ג'ק בלנגה: לא, זה לא מה שכתוב בחוק.

הלשכה המשפטית: אני חושב שהנקודה שג'ק מעלה קשורה לנקודה שהעליתי בתחילת הדברים שמכיון שיש – אני לא אומר:

הלשכה המשפטית: זהות – כמעט זהות בין עבירת המקור לבין עבירת ההלבנה, ממילא כל מי שעובר את עבירת המקור או מסייע לעבירת המקור ייחשב מיניה וביה גם למלבין הון.

<ג'ק בלנגה: נכון.

<לילך וגנר: הנושא הזה של הכפילות - - - זה לא רק בהקשר - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני מדבר על זה שרק מלבין הון ולא עשה - - -

<משה אשר: מדברים על המסייע עכשיו.

<קריאה: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר רק על המסייע.

הלשכה המשפטית: הוא אומר:

הלשכה המשפטית: נניח שאני רואה-חשבון שעכשיו מסייע לך להגיש דו"ח שקרי.

הלשכה המשפטית: בעצם, אני סייעתי לך לעשות עבירת מס.

הלשכה המשפטית: אבל מכיון שעכשיו עבירת המס הזאת תיהפך להיות עבירת מקור, ממילא יחול עליה גם חוק איסור הלבנת הון.

הלשכה המשפטית: הוא יחול גם על מי שהגיש את הדו"ח וגם על מי שסייע לו.

ניסן סלומינסקי: זו טעות.

<ג'ק בלנגה: זה בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אתה לקחת דוגמה לא טובה.

ניסן סלומינסקי: בדוגמה שלך אתה חלק מהעבירה של העלמת מס, ולכן זו לא חוכמה כי אתה עושה גם את העבירה.

<ג'ק בלנגה: אבל הנכסים שלי לא קשורים לעבירה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל משהו אחר:

ניסן סלומינסקי: נניח שמישהו עשה את העלמת המס, ועכשיו הוא נותן למישהו אחר לנסות להעלים לו את זה בתוך החשבונות.

ניסן סלומינסקי: זה מסייע.

ניסן סלומינסקי: בהלבנת הון הוא חלק מהעבירה.

ניסן סלומינסקי: הוא מה שנקרא: העבירה של הלבנת הון.

<ג'ק בלנגה: נכון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני שואל: כשאנחנו מדברים ומעבירים את זה למשה אשר והוא בודק, והאיש עצמו, יעקב מוישה, מת או לא חשוב מה עושים אתו, הוא גם ממשיך אחר כך לבדוק את אלה המסייעים, לא רואי-החשבון?

<משה אשר: יכול להיות.

<משה אשר: יכול היות, כן.

ניסן סלומינסקי: כי אתם כן צריכים לעשות, כי זה התחום שלכם.

<משה אשר: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא בודק גם את מה שנקרא הלבנת ההון?

<משה אשר: כן, כן, כן.

<לילך וגנר: הוא מוסמך לבדוק את עבירות הלבנת ההון- -

<משה אשר: ברור.

<לילך וגנר: - - שבסמכותו לחקור לגבי כל אחד מהמעורבים, ואם תעלה עבירה אחרת והוא יגיע למסקנה שאין הלבנת הון – הוא יוכל לעשות שימוש במידע לפי תקנות עבירות נוספות כפי שפירטנו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר:

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לבדוק – זה לא המשטרה, אלא הוא – הלבנת הון.

<קריאה: כן.

<לילך וגנר: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני שואל.

<משה אשר: הלבנת הון שקשורה למס.

ניסן סלומינסקי: כן, שקשורה למס.

<ג'ק בלנגה: אבל עדיין צריך להוריד את המסייעים כמסייעים.

<ג'ק בלנגה: משה, אני מדבר: לא כשקשור להלבנת הון.

<ג'ק בלנגה: אני מדבר על המסייעים כמייצגים כרגע.

<ג'ק בלנגה: לכן אני מבקש ממך.

<משה אשר: מה זאת אומרת?

<ג'ק בלנגה: תסתכל בנוסח של סעיף 220.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: נניח שאתה כרגע רואה-החשבון ועזרת להעלים את המס - - -

<לילך וגנר: וגם להעביר את - - -

<ג'ק בלנגה: לא, בלי להסדיר.

<ג'ק בלנגה: סעיף 220 קלאסי כרגע.

<ג'ק בלנגה: בואו ולא נערבב.

הלשכה המשפטית: אחדד את הדוגמה שג'ק נותן, כדי שיובהר על מה מדובר.

הלשכה המשפטית: הוא אומר דבר כזה: נניח שאני בעל עסק ואני אמור להגיש דו"ח למס הכנסה על ההכנסות שלי לפי מה שכתוב בפקודה.

הלשכה המשפטית: אני לוקח רואה-חשבון, את ג'ק, כדי שיעזור לי להכין את הדו"ח הזה.

הלשכה המשפטית: בדו"ח הזה אני משמיט הכנסה מסוימת.

הלשכה המשפטית: יכול להיות שזה בכוונה.

ניסן סלומינסקי: ונניח שג'ק יודע מזה.

<משה אשר: והוא יודע מזה.

<משה אשר: רואה-החשבון יודע מזה.

ניסן סלומינסקי: בהנחה שג'ק יודע מזה.

<קריאה: הוא מסייע לו.

<גיל דחוח: הוא עצם את עיניו.

ניסן סלומינסקי: אז הוא עצמו עבריין.

הלשכה המשפטית: אני מחדד את הדוגמה.

<ג'ק בלנגה: אבל לא לחלט את נכסיו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם אתה עבריין, יכול להיות - - -

הלשכה המשפטית: לא.

הלשכה המשפטית: הוא רק עוזר לו להכין דו"ח, - -

<ג'ק בלנגה: לא.

<ג'ק בלנגה: מה זה קשור לנכסים של רואה-החשבון?

<ג'ק בלנגה: לא הבנתי.

הלשכה המשפטית: - - ג'ק עוזר לו להכין דו"ח שקרי: דו"ח עם תרשומת כוזבת או עם השמטה של הכנסה וכו'.

הלשכה המשפטית: יכול להיות שזה במכוון ואז באמת הוא שותף, ויכול להיות שזה משיקול דעת - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מכוון, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה בהנחה שזה מכוון.

הלשכה המשפטית: הנקודה היא שמכיון שעכשיו עבירת המקור, עבירת המס, תהיה כמעט מיניה וביה גם עבירה של הלבנת הון, ממילא כל מי שהיה שותף לעבירת המס, כלומר בעל העסק וגם רואה-החשבון שעזר לו, ממילא הוא ייחשב גם כמלבין הון.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, שני הדברים יחולו עליו.

הלשכה המשפטית: זו הדוגמא שדיבר עליה ג'ק.

הלשכה המשפטית: בסך-הכול, רציתי לחדד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם:

ניסן סלומינסקי: אם ההעלמה שמדוברת פה תעבור את הסף שאנחנו נגדיר, וזו תהיה עבירת מקור, אז לא יעקב מוישה אלא גם אתה, חס ושלום, אם עשית את זה בידיעה, עבריין.

<ג'ק בלנגה: מה קשורים נכסיו של המסייע למעלים העיקרי?

<משה אשר: זה כמו בנקאי שמסייע.

<משה אשר: זה אותו דבר.

<קריאה: אין פירות.

<קריאה: אין פה פירות.

<יהודה שפר: בכל הדיון אנחנו כל הזמן יוצרים חפיפה כאילו מלאה בין הלבנת הון לעבירת המקור, וזה רק מבלבל ומטשטש.

<יהודה שפר: ראובן, שמעון ולוי – ראובן עובר עבירה על סעיף 220, שמעון מסייע לו ולוי מלבין את ההון של שניהם; הוא זה שפותח את חברת ה-offshore והוא מלבין.

<ג'ק בלנגה: לא.

<ג'ק בלנגה: לוי לא העלים מס.

<ג'ק בלנגה: הוא לא מלבין את ההון שלו.

<יהודה שפר: אני רוצה לתת את הדוגמה שלי.

<יהודה שפר: יש את ראובן, שמעון ולוי – ראובן העלים את המס, שמעון סייע ולוי הלבין את ההון לשניהם.

<יהודה שפר: עכשיו, ראובן זה פשיטא, כלומר הוא העלים מס ואותו נעמיד לדין ואת לוי.

<יהודה שפר: עכשיו אתה מעלה את השאלה: מה עניין שמעון לעניין, בין אם הוא רואה-חשבון ובין אם הוא לא?

<ג'ק בלנגה: לא, לא.

<ג'ק בלנגה: ממש לא.

<לילך וגנר: כן.

<יהודה שפר: הוא יכול להיות סתם מסייע, והוא יכול להיות רואה-חשבון – אדם שסייע.

<יהודה שפר: נניח שאותו מסייע קיבל 1,000,000 עבור הדבר הזה.

<ג'ק בלנגה: נו, והוציא חשבונית.

<יהודה שפר: הוא קיבל 1,000,000 שקל, ולוי סייע לו להלבין את הכסף הזה.

<ג'ק בלנגה: זו עבירה אחרת שלו.

<יהודה שפר: זו לא עבירה אחרת.

<ג'ק בלנגה: הוא לא מסייע כאן – הוא מעלים.

<ג'ק בלנגה: לא נכון.

<יהודה שפר: תמיד השאלה תהיה: האם בנוסף לעבירת המס הייתה פה גם הלבנת הון?

<ג'ק בלנגה: לא, לא, לא.

<ג'ק בלנגה: אם הוא קיבל 1,000,000 שקל, הוא מעלים, אבל הוא מעלים ראשי.

<יהודה שפר: תן לי לענות.

<יהודה שפר: תן לי להסביר ליושב-ראש הוועדה, ואחרי זה הוא יחליט.

<יהודה שפר: תמיד השאלה תהיה: האם בנוסף לעבירת המקור יש גם הלבנת הון?

<יהודה שפר: אם כל הדיון הזה מתנהל בהנחה שתמיד כשיש עבירת מקור יש מיד, מיניה וביה, הלבנת הון, - - -

ניסן סלומינסקי: אם, נניח, ג'ק קיבל את 1,000,000 השקל והוציא חשבונית וקבלה ודיווח על זה באופן מסודר, הוא לא הלבין שום דבר.

<משה אשר: הוא סייע.

<יהודה שפר: אבל הוא סייע.

ניסן סלומינסקי: סייע – כן.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא הלבין.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא היה מדווח על ה-1,000,000, הוא עבר מה שנקרא עבירה חדשה.

ניסן סלומינסקי: הוא קיבל ודיווח, והכל מהבחינה הזאת מסודר.

<יהודה שפר: בדוגמא שלי אני מרשיע אותו בסיוע לעבירה, כלומר הוא עשה את זה בכוונה; הוא ידע.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<יהודה שפר: עבור זה הוא גם קיבל כסף.

ניסן סלומינסקי: על הכסף הזה הוא הצהיר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מלבין.

<יהודה שפר: אבל זה כסף שמקורו בעבירה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל הוא לא מלבין אותו.

<יהודה שפר: לא נכון.

<ג'ק בלנגה: אם הוא קנה במכולת, אתה גם תעצור את בעל המכולת.

<לילך וגנר: נראה לי - - -

ניסן סלומינסקי: אם, נניח, אדם העלים הכנסה והוא הלך והצהיר על הכסף הזה: "אני העלמתי.

ניסן סלומינסקי: הצלחתי" - - -

<גיא גולדמן: אדוני, השאלה לא רלוונטית, ואסביר למה.

ניסן סלומינסקי: הוא עבר על העלמת מס ולא על הלבנת הון.

<יהודה שפר: תנו לי רגע.

<יהודה שפר: אני רוצה להשיב.

<יהודה שפר: אדם סוחר סמים שילם מס הכנסה.

<יהודה שפר: דיווח על ההכנסה כתרופות, ושילם את המס המלא.

<יהודה שפר: אני לא יכול להעמיד אותו לדין בהלבנת הון?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא דיווח שקר.

<יהודה שפר: ודאי שכן.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הוא דיווח שקר, כי הוא אמר "תרופה" ולא "מסים".

<יהודה שפר: אבל הוא לא התחמק ממס.

ניסן סלומינסקי: פה האיש אומר: "רבותי, אני הגשתי דו"ח, קיבלתי את הכסף הזה".

ניסן סלומינסקי: מגיש את הכול.

<יהודה שפר: אבל הוא לא התחמק ממס.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו קצת מתפלפלים.

ניסן סלומינסקי: יעל, בקצרה, כי זה כבר מה שנקרא דיון בינינו.

<יעל גרוסמן: על מה צריך לדבר בישיבה הבאה?

<יעל גרוסמן: קודם כול, זה, בדיוק, המקום, כאן בסעיף הזה, לקבוע: דבר אחד – סכומי הסף, - -

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה.

<יעל גרוסמן: - - ושזה יהיה שיטתי, בנסיבות מחמירות – כל מה שצריך לקבוע צריך לקבוע.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<משה אשר: מה זאת אומרת שיטתי?

<משה אשר: אנחנו מתנגדים ל"שיטתי".

<יעל גרוסמן: דבר שני – מעבר לכל זה, בנושא החילוט, שלא נמצא כאן בכלל, צריך לקבוע מגבלות כשמדובר בעבירות מס ולהתייחס ספציפית לנושא החילוט בעבירות מס.

<יעל גרוסמן: אני מבקשת.

<משה אשר: או בהנחיות פנימיות.

<יעל גרוסמן: לא.

<יעל גרוסמן: לא בהנחיות פנימיות – בחוק.

ניסן סלומינסקי: גם הנושא של חילוט – אמרתי את זה בהתחלה – אנחנו נצטרך לעשות חשיבה, לדוגמא, האם אפשר לחלט, בהנחה שאנחנו מקבלים את החוק, גם את העסק שלו או לא, למרות שלפי החוק אפשר יהיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצטרך להגדיר מה כן ומה – לא.

<יהודה שפר: - - - סעדים זמניים.

ניסן סלומינסקי: דבר שני – האם אנחנו נטיל, נניח, גם בעבירות העלמות מס, את נושא הערבוב, כלומר של טיפת הדיו, או שלא נחיל בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אולי זה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: נצטרך גם על זה לדון.

ניסן סלומינסקי: על כל זה נצטרך לעשות הכנה לקראת הישיבה הבאה, כולל הסכומים וכו'.

הלשכה המשפטית: יהודה, אני אמרתי קודם על הסעדים הזמניים.

הלשכה המשפטית: היושב-ראש דיבר עכשיו באופן כללי.

הלשכה המשפטית: היושב-ראש וגם יעל דיברו באופן כללי על החילוט, ולא רק על סעדים זמניים.

<יעל גרוסמן: נכון.

<יהודה שפר: אני ניסיתי - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר כללית - - -

<יהודה שפר: הדוגמאות שהיושב-ראש הביא לפני כן, במהלך הדיון, היו רק על הסעדים הזמניים.

<יעל גרוסמן: לא.

<קריאה: לא.

<יהודה שפר: אם אדם מורשע בפסק דין חלוט וסופי גם בעבירת המקור וגם בהלבנת ההון ומעבר לכל ספק סביר והכל, עדיין יש בעיה עם החילוט?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אולי כן ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

<יעל גרוסמן: זה הערבוב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוודאי שיש הבדל בין הסעדים הזמניים לבין זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: על כל זה נחשוב.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אל"ף, אני מודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הדיון היה מעניין.

ניסן סלומינסקי: למעשה, אפשר להגיד שסיימנו את הדיון כדיון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו נצטרך לעשות את הדיון הפנימי שלנו וביחד ולנסות להביא משהו, כולל נושא התחולה, שאתה דיברת עליו, לגבי האם זה יחול מהיום ומה קורה.

<ג'ק בלנגה: אני מבקש להיות חלק מהדיונים האלה.

<משה אשר: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: זה מה שנקרא: לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: אבל זה יבוא.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנסיים ונביא את זה, יהיה דיון בוועדה, ואז בוודאי תהיה לך את האפשרות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב: כול אחד מהגופים שיש לו רעיונות, שיעביר לי אותם – גם יעל וגם ג'ק – והכוונה היא להעביר לאלעזר.

ניסן סלומינסקי: גם כל האחרים, אם יש לכם, תעבירו לנו את הרעיונות – גם אתה, בניה, או אחרים – כדי שנוכל להיעזר בהם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הדיון נעול.