ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 132, 2016-01-05 09:30

איתן כבל: בוקר טוב, חברים.

איתן כבל: אני מתכבד לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, רשמת, דובר, חבריי חברי הכנסת, אורחים מכובדים.

איתן כבל: הנושא שאנחנו מעלים אותו על סדר-יומנו: דיון מהיר.

איתן כבל: חמישה חברי כנסת עסוקים בהסרת חסמים – חברי הכנסת יעקב פרי, עיסאווי פריג', עודד פורר, פולקמן וברושי איתן.

איתן כבל: אקרא את הכותרת שפרי כתב, כי היא כוללת את כולם: עידוד והסרת חסמים בתמ"א להקמתן של טורבינות רוח קטנות ובינוניות לייצור אנרגיה מתחדשת בהתאם להחלטת הממשלה.

איתן כבל: יעקב חברי, בבקשה.

יעקב פרי: אני קודם כל מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון המהיר.

איתן כבל: על קידום הדיון המהיר, לפני דיונים מהירים אחרים.

איתן כבל: ..

יעקב פרי: בוקר טוב לכולם.

יעקב פרי: אני חושב שכבר אין חולקין במדינתנו על חשיבות קידום הביטחון האנרגטי.

יעקב פרי: אך צריך לומר כבר בתחילת הדברים, שהחלטות ממשלה לחוד, ומדיניות לחוד, שלא נדבר על ביצוע, שהוא לגמרי כמעט בלתי-אפשרי, אם לא בלתי-אפשרי, בין החלטות הממשלה ולמדיניות.

יעקב פרי: שבע שנים לאחר החלטת ממשלה בנושא ייצור אנרגיה ממקורות מתחדשים, יותר משנה לאחר אישור תמ"א 10/ד/12 להקמת טורבינות רוח, לא מוקמות – ואשמח אם יתקנו אותי – אבל לא מוקמות טורבינות רוח קטנות ובינוניות.

יעקב פרי: אני רוצה להדגיש בתחילת דבריי, שאין הדיון או בקשת הדיון המהיר עוסקים בטורבינות רוח גדולות.

יעקב פרי: התמ"א, שמתוקף החלטת הממשלה, היתה אמורה לעודד ולהקל על יזמים לפתח את תחום האנרגיה המתחדשת, הטילה יותר מגבלות וחסמים מאשר אפשרויות לבנות טורבינות כאלה, והם הופכים את התהליך של הקמת טורבינות רוח קטנות ובינוניות לבלתי-אפשרית, אם לא כדאית.

יעקב פרי: בין היתר, בניגוד להנחיות בנושא בשאר מדינות העולם, על-פי התמ"א שציינתי, ניתן להקים טורבינות רוח בעיקר בשטחים בנויים, ולא בשטחים חקלאיים ופתוחים, שהם למעשה בעלי הפוטנציאל הגבוה ביותר להקמת טורבינות קטנות ובינוניות.

יעקב פרי: בנוסף, נקבעו הגבלות גובה, שדורשות התאמות מיוחדות מיצרני הטורבינות - מן הסתם גם פוגעות ביעילות הטורבינות ובתפוקה שלהן, ולכן מורידות מראש את כדאיות הקמתן.

יעקב פרי: אבקש יותר מאוחר מיושב-ראש הוועדה, ידידי איתן, לאפשר לכמה יזמים – אני מניח שהם נרשמו – שייטיבו לתאר את מסלול הייסורים שהם מנסים לעבור.

יעקב פרי: אם כל זה לא מספיק, תוקף התעריף המיוחד המיועד לתמרץ יזמים פרטיים נקבע ל-7 שנים ממועד החלטת ההמשלה ב-2009 – כלומר עד סוף 2016.

יעקב פרי: ולמינהל התכנון לקח לא פחות – גם לא הפתעה – יותר מ-5 שנים לאשר את תוכנית המתאר הארצית, כך שנוצר מצב שהתמריץ תקף לפחות משנה וחצי ממועד אישור התמ"א.

יעקב פרי: בעוד שלא נבנית, לפי מיטב ידיעתי, ולו טורבינת רוח קטנה אחת, מתעסקת באותה אינטנסיביות רשות החשמל בשינוי תעריפים.

יעקב פרי: עכשיו, נכון שיש הרבה מאוד מגמות חיוביות – צריך לציין אותן - בתחום האנרגיה הסולרית, אבל נראה לי שחסרה מדיניות ברורה בנושא קידום אנרגיית הרוח, עם דגש על טורבינות רוח קטנות ובינוניות.

יעקב פרי: כשמדובר באנרגיה סולרית, בורכנו בארצנו בשמש איתנה ויציבה, אבל כשבוחנים את הפוטנציאל של תחום אנרגיית הרוח, מדובר במקור אנרגיה משלים לאנרגיה הסולרית, וכאשר מדובר בעיקר באזורים כמו רמת הגולן, יהודה ושומרון, אילת – יש בהם משטר רוחות שמתאים, כנראה, יותר לטורבינות הללו.

יעקב פרי: כשדיברנו, אדוני היושב-ראש, על מתווה הגז, דיברנו על הצורך לעודד יזמים להשקיע בחיפושים אחרי עוד מאגרי גז בים התיכון, שאולי יימצאו, ואולי לא.

יעקב פרי: גם כאן יש צורך לעודד את היזמים, במקרה הזה יזמים קטנים, בינוניים, לרוב פרטיים, שיהיה כדאי להם להשקיע בהקמת טורבינות רוח קטנות ובינוניות כדי שהתחום יתפתח.

יעקב פרי: יש פה פוטנציאל אדיר לקדם את הביטחון האנרגטי של המדינה, להפחית את זיהום האוויר, וליצור גם מקומות עבודה.

יעקב פרי: ככל שהרגולטור ימשיך להוות חסם משמעותי, וככל שלא יובטח החזר של ההשקעה בצורת תעריף מתמרץ לתקופה קבועה מראש – לא תצליח מדינת ישראל להרים את התחום החשוב הזה, ולהביא למימוש הפוטנציאל שגלום בו.

יעקב פרי: לכן אני מבקש מהוועדה לבחון דרכי פעולה לקידום נושא טורבינות רוח קטנות ובינוניות, כחלק מהתמ"א או בנפרד ממנו, בארבעה תתי-סעיפים: אחת, בחינה של הסרת החסמים הרבים באשר לייעוד השטח בו ניתן להקים את הטורבינות האלו; שתיים, הסרת הגבלות המרווח; שלוש, הגבלות הגובה; וארבע, הערכת משך התעריף, בכדי באמת לקדם את התחום, ולא להוות חסם רגולטורי, שמחסל לחלוטין את סיכויי הצלחתו.

יעקב פרי: תודה.

איתן כבל: תודה לחברי יעקב פרי.

איתן כבל: חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

עודד פורר: תודה, בוקר טוב.

עודד פורר: אני הצטרפתי לבקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת פרי, כי אני חושב שמה שאנחנו רואים פה זה שוב סימפטום של ממשלה שמחליטה החלטה, ורוצה לקדם נושא מסוים, ואחר כך עושה הכול כדי שההחלטה לא תתקיים והנושא לא יקודם.

עודד פורר: אנחנו רואים את זה בניסיון להקל על העסקים הקטנים, ואחר כך כשעם יד שמאל מפריעים להם, אחרי שיד ימין מנסה להקל עליהם, וגם כאן.

עודד פורר: אם ממשלה החליטה ב-2009 שהיא רוצה 10% ממקורות האנרגיה שלה כאנרגיה מתחדשת, ואם בסוף רוצים שחלק מהאנרגיה המתחדשת תהיה אנרגיה מהרוח, ואני לא חושב שצריך להוסיף על מה שנאמר ועל מה שעוד יגידו כאן בהמשך ודאי על המשמעות של אנרגיה ירוקה והחשיבות של אנרגיה ירוקה והרצון טיפה לגוון את משק האנרגיה בישראל, ובסוף מביאים איזושהי תמ"א שלא נותנת ליזמים שום יכולת להתפתח.

עודד פורר: ראינו את זה בדוגמה טובה, אני חושב, בהקשר הבנייה לתמ"א 38, שאחר כך היו צריכים לעשות עוד תיקונים ועוד תיקונים כדי להראות ליזמים, איכשהו למשוך אותם, ובינתיים ההיערכות לרעידות אדמה גם לא נותנת סיבה לשיר, כמו שאומרים.

עודד פורר: אני חושב שבתהליך הזה הממשלה עושה חטא לעצמה, ויורה לעצמה ברגל, ואין סיבה לשים עוד חסמים ועוד רגולציה במקום שבו אנחנו רוצים לקדם תחום שבסך הכול הוא תחום ירוק, הוא תחום שגם יסייע בסופו של דבר להוזלת עלויות החשמל וגם למשק האנרגיה, שהיום סובל קצת ממחסור במונחים מסוימים.

עודד פורר: תודה,

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: בוקר טוב.

איתן ברושי: תודה, אדוני היושב-ראש.

איתן ברושי: אני יכול לומר שלפני מספר ימים אושרה הצעת החוק הפרטית שלי לאנרגיה מתחדשת, אבל כמי שליווה את זה גם בתפקידים אחרים וגם בתחומים אחרים אני יכול לומר שיש קושי גדול עם מוסדות המדינה ועם הגמישות שמגלים מקבלי ההחלטות אפילו בביצוע החלטות הממשלה שהם חלק ממנה.

איתן ברושי: אני חושב שבנושא הטורבינות – אתה הבחנת בין גדולות לקטנות – יש גם מרכיב של משרד הביטחון וצה"ל, שלא מקל על ההיתרים לנושא הזה.

איתן ברושי: במשאב של רוח, שקיים באזורים רבים ולא רק בדרום, לא משתמשים מספיק.

איתן ברושי: החלטות שהתקבלו בממשלה באחרונה ובמחויבות הבין-לאומית, כפי שגם באה לידי ביטוי עד כדי ראש הממשלה בוועידת פריז, יש צורך בתוכנית עבודה.

איתן ברושי: ועדת המנכ"לים שהוקמה במסגרת החוק שעבר רק קריאה טרומית היא בראשות מנכ"ל משרד תשתיות האנרגיה, והיא אמורה להיות זו שקודם כל יוצרת את התכלול ואת העבודה הבין-משרדית והרב-תחומית שהיא בעצם התנאי להתקדם בתחום האנרגיה המתחדשת.

איתן ברושי: אותה ועדה גם אמורה להיות זו שמבצעת ומפקחת ודואגת לעמוד ביעדים בכלל ובשנתיים בפרט.

איתן ברושי: בעצם מה שצריכה להיות תוצאת הדיון הזה, כפי שאתמול הובלת בתחום הגז הביתי, היא איזושהי הצעה מעשית.

איתן ברושי: אני לא חושב שהכנסת צריכה להסתפק בדיבורים, ודאי לא ועדה כזו.

איתן ברושי: לפי דעתי, מה שיכול לעשות יושב-ראש הוועדה, גם חבריי שהגישו את ההצעה, הוא להחליט שמקדמים בוועדה הזאת את חוק האנרגיה המתחדשת בקצב מהיר, כי אנחנו העברנו לך איתן את הצעת החוק, וביקשנו להעביר לוועדת הכלכלה, כי ידענו שאתה עומד בראשה.

איתן ברושי: עכשיו צריך לקיים פה דיונים אינטנסיביים, ולהביא בקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק הפרטית, שזכיתי לתמיכתם של שר התשתיות ושר- - -

איתן כבל: אנחנו נתחיל בראשונה.

איתן ברושי: כן.

איתן ברושי: זכיתי לתמיכתם של שני שרים, שכל אחד יודע שלא היה קל לחבר אותם.

איתן ברושי: יושב פה גם איתן פרנס ואחרים, שסייעו בדבר.

איתן ברושי: לכן נראה לי שאם יש משהו שהדיון הזה יכול לקדם זה את הטיפול באנרגיות מתחדשות בכלל ובטורבינות בפרט, ולהפוך את זה לדבר מעשי ולא רק לדקלרציות.

איתן ברושי: דבר שני ואחרון, אני לא יודע אם יש פה מישהו ממשרד הפנים.

איתן ברושי: עכשיו העבירו את הוועדות המחוזיות ואת גורמי התכנון ממשרד הפנים למשרד האוצר.

איתן ברושי: אני הייתי מאלה שבירכו על השינוי – אל"ף, כי ידעתי היטב מה המציאות שהיתה ערב השינוי; ובי"ת, כי חשבתי שנכון לתת לשר כחלון הזדמנות להראות שריכוז הסמכויות מביא תוצאות.

איתן ברושי: עכשיו מוקדם לתת ציונים, כי עבר מעט זמן.

איתן ברושי: הדבר העיקרי שלא קרה, ואני אומר את זה פה גלוי, לשידור – יש בעיה עם הפרסונות בחלק מהגורמים של קבלת ההחלטות.

איתן ברושי: זה לא משנה לאיזה שר הם יהיו כפופים, וגם אם אביגדור יצחקי ויואב גלנט הם בוגרי החווה אצל אריק שרון ז"ל – שניהם גדלו שם – זה לא אומר שהרוח של שרון בוועדות המחוזיות, שהופכות עכשיו להיות, וראינו כבר שיש ויכוח מי ימנה אותן - אם לא תשתנה הרוח של גורמי התכנון, ולא תשתנה המוטיבציה שלהם – לא חשוב לאיזה שר הם יהיו כפופים, כי הם חושבים שהם יודעים הכול, ותפקידם לשמור על המדינה מפני מקבלי החלטות, שהם כידוע זמניים.

איתן ברושי: אנחנו עובדי המדינה קבועים.

איתן ברושי: אתם מתחלפים.

איתן ברושי: אנחנו צריכים לשמור.

איתן ברושי: יש פה בעיה עצומה עם דרך קבלת ההחלטות והיכולת של המוסדות הקיימים.

איתן ברושי: לכן יכול להיות שנדרשת פה החלטה לגבי אנרגיה מתחדשת של מסלול ירוק, שלא כל פקיד יכול לעצור כל יוזמה.

איתן ברושי: יש בכלל תכונה של חלק מהפקידים, שאם הם לא מפריעים, הם חושבים שהם לא חשובים.

איתן ברושי: אני חושב שיהיה נכון שוועדת הכלכלה תזרז את החוק, ותקבע כללים יותר מהירים והדיון והאישור של פרויקטים נכונים, ולא לתת לגלגלי הבירוקרטיה לשחוק מים.

איתן ברושי: תודה.

איתן כבל: תודה, חבר הכנסת ברושי.

איתן כבל: חבר הכנסת פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, נמקד מה בעיניי הדיון – אחת, על הטורבינות הקטנות ולא הגדולות – אני מניח שאמרת את זה; שתיים, סיפור התמ"א; ושלוש, הארכת הסיפור של רכישת החשמל, כי זה נגמר ב-2016, למיטב ידיעתי, וזה לא יאפשר את התמרוץ.

רועי פולקמן: השורה התחתונה היא התוצאות.

רועי פולקמן: הבנתי שנבנו עד היום כמה טורבינות בודדות, וכל הרגולציה, אותם דיונים שהתקיימו על תמ"א 38 בזמנו, שאמרו: אחלה תוכנית, עד שעשו עליה ארבעה תיקונים – ועדיין אף אחד לא בונה- - -

עודד פורר: זה עדיין לא מספיק.

רועי פולקמן: זה מתקדם.

רועי פולקמן: אתמול עשיתי שיחה דומה עם הנושא של רפורמה לרישוי בנייה, שכבר שש שנים מתנהלת, ואתה שואל כמה זה קיצר - אומרים לך: אנחנו לא יודעים.

רועי פולקמן: בסוף צריך להימדד בתוצאות.

רועי פולקמן: גם פה יש דברים ברורים.

רועי פולקמן: אנחנו נרצה לראות את התוצאות ולעקוב אחריהן.

איתן כבל: תודה, אני מאוד מעריך את זה, רועי.

איתן כבל: ברשותכם, נפתח את הדיון, אבל אני רוצה להציף נקודה מאוד-מאוד חשוב בעיניי ומרכזית.

איתן כבל: כמי שבאמת – אני מרשה לעצמי לומר - שהייתי מהראשונים פה בכנסת ישראל לצדו של איתן פרנס, שהוא חבר וידיד שרתם אותי לעניין הזה, לאנשים שעסקו באנרגיות הירוקות החדשות.

איתן כבל: חלק מהעניין היה לא רק מהצד הירוק, קרי שזה בא וטוב לנו כמדינה בכל הנוגע להגנת הסביבה; צריך שיהיה לזה גם משמעויות כלכליות בסופו של עניין.

איתן כבל: חלק מהתהליך, חבר הכנסת פרי, חברים יקרים, כדי לייצר סדר גודל כלכלי אחר, כי מדינה יכולה לומר: אני מוכנה להשקיע הרבה מאוד כסף, שיהיה המחיר אשר יהיה, כי אני רוצה רק אנרגיה נקייה.

איתן כבל: זה לגיטימי.

איתן כבל: רק זה עומס מאוד גדול על הציבור.

איתן כבל: בבית הכנסת אצלנו היו אומרים: זה טורח ציבור, במקרה הטוב, אם לא מעבר לכך.

איתן כבל: לכן אני מבקש, שכל מי שרואה עצמו בר סמכא או מייצג גוף, ודאי בכל הנוגע לטורבינות הקטנות והבינוניות, שייתן גם התייחסות למשמעות הכלכלית.

איתן כבל: שלא נקיים כאן דיון שאחר כך אצא עם החלטות שהמשמעויות שלהן – יגידו לי: בכל הכבוד, אם המדינה צריכה לשים כל שנה כך וכך מיליארדים, מה עשיתי?

איתן כבל: אני דוחף את הגופים האלה כדי שיוזילו לי את משק החשמל, ולא יכבידו לי על משק חשמל.

איתן כבל: ברשותכם, הראשון שנרשם הוא יוסי יהודיין, איגוד הרוח הישראלית לקידום אנרגיה ירוקה.

<יוסי יהודיין: אני יזם.

<יוסי יהודיין: אני מייצג את וויניד.

<יוסי יהודיין: יעקב פרי הסכים לעשות את הדיון הזה.

<יוסי יהודיין: הנקודה היא כזו: אנחנו עובדים בתחום כבר שלוש שנים.

<יוסי יהודיין: אנחנו יזמים.

איתן כבל: קודם כל ספר, מה אתם עושים, איך אתם קשורים לעניין מעבר להתעסקות- - -

<יוסי יהודיין: שמי יוסי יהודיין.

<יוסי יהודיין: השותף שלי הוא סער בן צבי.

<יוסי יהודיין: אני חבר ועד באיגוד, והוא המזכיר של איגוד הרוח.

<יוסי יהודיין: אבל מעבר לזה אנחנו גם יזמים פרטיים, ואנחנו פה בתור שכאלה.

<יוסי יהודיין: בעצם אנחנו מייצגים שתי חברות בארץ – אחת, יש הטורבינה שמתאימה להגדרה של הטורבינות הבינוניות.

<יוסי יהודיין: זו חברה שנסחרת בנאסד"ק.

<יוסי יהודיין: זו חברה גדולה.

איתן כבל: איפה יש להם פה?

<יוסי יהודיין: בארץ אין.

<יוסי יהודיין: הם החברה המובילה או אחת משתי המובילות באירופה.

<יוסי יהודיין: החברה השנייה עוסקת בטורבינות קטנות, כפי שמוגדר בארץ.

<יוסי יהודיין: בעצם אנחנו מעוניינים להקים מיזמים, כבר שלוש שנים, ולא מצליחים להתרומם.

<יוסי יהודיין: חיכינו לתמ"א.

איתן כבל: הסבר.

<יוסי יהודיין: יש חסמים בתמ"א.

איתן כבל: יש לי בקשה.

איתן כבל: אחר כך אני צריך לגלות מה.

איתן כבל: תאמר: במשרד הפנים זה החסם.

איתן כבל: משרד הביטחון – זה החסם.

איתן כבל: שנדבר באותה שפה.

איתן כבל: אופרטיבי.

<יוסי יהודיין: טוב.

<יוסי יהודיין: החסם העיקרי הוא מינהל התכנון, קודם כל.

<יוסי יהודיין: מינהל התכנון יצר תמ"א עם מגבלות ללא התייחסות מספקת, לדעתנו, למה קורה בעולם.

<יוסי יהודיין: למשל, טורבינות רוח קטנות – אנחנו מתבקשים לבנות אותן עד לגובה טיפ הייט, שזה קצה הלהב העליון של 18 מטר.

<יוסי יהודיין: לא קיים ולו יצרן אחד שאני מצאתי, מתוך עשרות יצרנים, שמייצר טורבינות שהתורן שלהן הקטגוריה של ה-15 קילו ואט, פחות מ-18 מטר.

איתן כבל: מי זה שמגדיר גובה?

<יוסי יהודיין: התמ"א.

<כהן-פארן יעל  -  המחנה הציוני: הם לא שאלו אף אחד כשקבעו את זה?

<כהן-פארן יעל  -  המחנה הציוני: מעניין.

איתן כבל: חברים, עם כל הכבוד לגברת יעל פארן, היא לומדת את הנהלים בכנסת.

איתן כבל: .. גם בוועדה היא אורחת מכובדת ואנחנו מחבקים אותה פה ואוהבים אותה, אבל עונים לא למי ששואל ככה ספורדי.

רועי פולקמן: אלא אם זאת שאלה טובה.

איתן כבל: ביהודה ושומרון רגילים.

איתן כבל: .. בבקשה.

<יוסי יהודיין: לא ליווינו את כל התהליך; ליווינו את סוף התהליך.

<יוסי יהודיין: היינו עם החוקרת.

<יוסי יהודיין: אחרי שהחוקרת סיימה, ונעלו את התמ"א כביכול, הוכנסו דברים בדקה ה-91, שהיזמים לא לקחו בזה חלק ולא יכלו להביע דעה.

<יוסי יהודיין: אנחנו ניזונים בעיקר משמעות.

<יוסי יהודיין: עד היום מה הסיבה שהכניסו את השינויים האלה, אבל חלקם הם פשוט- - -

איתן כבל: מה המשמעות?

איתן כבל: למה השינויים בתמ"א מונעים מכם- - -

<יוסי יהודיין: אנחנו צריכים להגיע להיבט הטכני.

<יוסי יהודיין: כשטורבינה קרובה לקרקע, ככל שהיא קרובה יותר, יש יותר בעיות - אם זה חול ששוחק- - -

יעקב פרי: מבחינת הגובה, אתה מתכוון.

<יוסי יהודיין: כן.

<יוסי יהודיין: ככל שהלהב התחתון קרוב יותר לקרקע, יש שחיקה יותר גבוהה של הטורבינה – גם מבחינת מערבולות אוויר, גם מבחינת שחיקת להבים, וגם מבחינת החסמים שיש לך.

<יוסי יהודיין: אם יש לך בניין של שתי קומות ליד, והלהב העליון שלך מגיע ל-4 מטר- - -

איתן כבל: אמרנו: מינהל התכנון.

איתן כבל: יש פה מישהו ממינהל התכנון?

איתן כבל: נא לרשום, כדי שתינתן התייחסות.

איתן כבל: בבקשה.

<יוסי יהודיין: מעבר לזה יש חסם – ביקשו לטורבינה בינונית עשרה דונם.

<יוסי יהודיין: אחד היתרונות הגדולים של טורבינות רוח, שהם לא צורכים הרבה אדמה, אז לא הבנו מה הסיבה ששמו בקשה של 10 דונם או 2 דונם לטורבינה קטנה, דבר שלוקח פחות מ-30 מטר מרובע.

יעקב פרי: כלומר השטח שמסביב הטורבינה צריך להיות שטח נקי, פתוח?

יעקב פרי: אני לא מבין.

<יוסי יהודיין: תא שטח צריך להיות תא של 10 דונם.

איתן כבל: לא הבנתי.

איתן כבל: כדי שנבין קודם כל.

איתן כבל: אני מנסה להבין, איפה הבעייתיות מול מינהל התכנון.

איתן כבל: אתה אומר: טורבינת רוח, ודאי אם היא קטנה או בינונית, אמורה לחסוך תאי שטח.

איתן כבל: בשונה מסולרי, שנזקק לשטחים נרחבים, בין היתר אתה אומר, אנחנו חוסכים תאי שטח.

איתן כבל: חייבו אתכם, אם אני מבין אותך נכון, לשיטתך, להקים פרויקט שכל טורבינה או שדה נזקק ל-10 דונם- - -

<יוסי יהודיין: לא.

<יוסי יהודיין: טורבינה בודדת צריכה 10 דונם.

איתן כבל: אתה טוען שצריך או הם טוענים שצריך?

<יוסי יהודיין: התמ"א טוענת שצריך.

<יוסי יהודיין: תקנו אותי אם אני טועה.

איתן כבל: כמה אתה חושב שצריך?

איתן כבל: אני מנסה לומר, ואתם טוענים ש-10 דונם זה מוגזם, זה מקשה עליכם.

<יוסי יהודיין: אין לו אח ורע עולם, לפי מה שאנחנו מכירים.

איתן כבל: כמה אתה חושב שנדרש?

<יוסי יהודיין: אני לא חושב שהם צריכים לייצר מגבלה, כי יש מגבלות טכניות.

<יוסי יהודיין: ככל שאני קרוב לטורבינה אחרת, היעילות של הטורבינה שלי קטנה.

<יוסי יהודיין: לכן לי יש אינטרס שהיא לא תהיה קרובה לטורבינה אחרת.

<יוסי יהודיין: יש לי גם אינטרס שהיא לא תהיה קרובה למבנה אחר.

איתן כבל: אבל אתה אומר – לא 10 דונם.

איתן כבל: 10 דונם זה מחייב אתכם למערכות- - -

<יוסי יהודיין: הדרישה הנוספת שיש שם, היא שהטורבינה תהיה או במבנה משק, ואז יש תנאי של כפל גובה- - -

איתן כבל: התקדמנו.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: מה עוד יש?

<יוסי יהודיין: הבעיה השנייה שלך היא המיקומים – או של משק, ששם יש לך סעיף נוסף של התניה של כפל גובה.

<יוסי יהודיין: זה אומר שאם מבנה משק יש לו שתי קומות, רשום לו בתסריט, מותר לי לעשות עד 9 מטר מעל פני הקרקע.

<יוסי יהודיין: טורבינה בינונית צריכה 40, 42 מטר מכל פני הקרקע במינימום.

<יוסי יהודיין: בנוסף, עוד מיקומים שאפשרו לנו זה שטחים הנדסיים ואזורי תעשייה.

<יוסי יהודיין: כשאתה מבקש למצוא שטח הנדסי עם 10 דונם, לא תמצא כמעט, ואם כן, במקום עם רוח- - -

איתן כבל: הרעיון ברור.

איתן כבל: אני רוצה לשאול, האם הטענות שאתה מעלה בפני חברי הוועדה, ניסיתם להיפגש עם מי מגורמי התכנון?

איתן כבל: מה אמרו לכם?

<יוסי יהודיין: זה כולל מכתב ששלחנו לא מזמן, לפני מספר שבועות, חודשים.

<יוסי יהודיין: התשוהה היתה: התמ"א תידון שוב.

<יוסי יהודיין: נשקול לדון בה בעוד כשלוש שנים.

<יוסי יהודיין: זה משהו שנאמר לנו ימים ספורים לפני שהיא נסגרה.

איתן כבל: בעצם אתה אומר, שאתם אנשי המקצוע, לא היתה לכם אוזן קשבת מקצועית, כלומר ההחלטות - כמו בנגמ"ש באוויר, הייתי אומר: מי תכנן את זה?

איתן כבל: מישהו שאל חייל, איך הוא רוצה שייראה המתחם הפנימי?

איתן כבל: זה מה שאתה אומר – תכננו לכם משהו, בלי לשאול מה דעתכם.

איתן כבל: זו טענתך, בגדול.

יעקב פרי: אני טוען שיש כאן, נקרא לילד בשמו – כנראה שמדינת ישראל לא רוצה או לא חושבת שטורבינות קטנות ובינוניות זה דבר שכדאי לקדם, ואף אחד לא מעיז לומר את זה בקול רם.

יעקב פרי: היא לא רוצה, כי החסמים- - -

רועי פולקמן: תמ"א לא מתאימה.

איתן כבל: חבר הכנסת פולקמן, בדקת כמה החלטות ממשלה מומשו עד היום, לדורותיהן?

רועי פולקמן: יש אגדות אורבניות על זה.

רועי פולקמן: יש מדידה גם של זה.

רועי פולקמן: .. 70%... אגדות.

איתן כבל: תודה, יוסי.

איתן כבל: איתן, אני חושב שכדאי שתתרשם.

איתן כבל: עדי מינץ, יש"ע הירוקה.

<עדי מינץ: בוקר טוב.

<עדי מינץ: ברור לכול שאנרגיות מתחדשות ואנרגיה בכלל זה דבר שהוא חוצה קווים ירוקים.

<עדי מינץ: אין היום ביהודה ושומרון שום ייצור חשמל עצמאי, וכל החשמל שמקבלת הרשות הפלסטינית בשכם ובחבון – כל החשמל למעשה מגיע מחברת החשמל הישראלית.

<עדי מינץ: אשר על כן כל ההסדרות שבוצעו, כלומר אימוץ ההסדרות של רשות החשמל והתמ"אות וכו', כאשר נעשו ביהודה ושומרון, אומצו לכלל האוכלוסייה.

<עדי מינץ: המשמעת היא שאנשי שכם ואנשי יריחו, והם פעלו בנושא, יכולים להקים חוות סולריות, ויכולים לפעול בתחום הזה.

<עדי מינץ: זה יותר נכון לגבי החוק שאיתן ברושי מוביל, שאני חושב שצריך גם להכניס בו סעיף שמדבר על אימוץ מיידי של ההסדרות האלה ביהודה ושומרון, כי יש אפליה בעניין הזה.

<עדי מינץ: מה קרה פה - התמ"א של המערכות הסולריות למשל אומצה באיחור של שנתיים.

<עדי מינץ: התמ"א של טורבינות הרוח, שהוחלטה כהחלטת ממשלה לפני כשנתיים, לא התחילו לעבוד עליה בכלל ביהודה ושומרון.

<עדי מינץ: המשמעות היא שביהודה ושומרון אי-אפשר היום להקים בכלל את הטורבינות הקטנות האלה.

<עדי מינץ: לפני שהתמ"א היתה, כשישבנו במינהל התכנון, שזה סוג של מחלקה של משרד הפנים במינהל האזרחי, אמרו לנו: תתקדמו.

<עדי מינץ: יש הסכמים על 12 אתרים.

<עדי מינץ: יש לי אישור של חיל אוויר.

באסל גטאס: אבל אדוני, הרוח זה משאב פלסטיני.

באסל גטאס: אתה לא יכול לנכס לעצמך את הרוח.

<עדי מינץ: מי שעושה פה רוח, אתה צודק.

<עדי מינץ: ..

<עדי מינץ: למרות שכבר כמעט קיבלנו את כל האישורים שנדרשים, ברגע שאושרה התמ"א במדינת ישראל, אמרו לי במינהל האזרחי: כל עוד לא מאומצת התמ"א הזאת גם אצלנו, לא יהיה אצלנו כלום.

איתן כבל: ברור.

<עדי מינץ: אני מאוד מתחבר למה שאמר פה יוסי.

<עדי מינץ: היינו מאוד מעורבים מול משרד הפנים – זה היה מול משרד הפנים של אלי ישי בנושא של הכנת התמ"א.

<עדי מינץ: הם שמעו אותנו.

<עדי מינץ: אבל בסופו של דבר היועצים המשפטיים שם עשו כבתוך שלהם, שינו את התמ"א, וגרמו לדברים שלא יוכלו להתבצע.

<עדי מינץ: והדוגמה שהוא נתן כאן, שעל שטח פתוח של 10 דונם ניתן להקים רק טורבינה אחת, המשמעות היא למעשה שאי-אפשר להקים.

איתן כבל: ברור לנו.

איתן כבל: תודה, עדי.

איתן כבל: מקסים, בבקשה.

איתן כבל: מנכ"ל רנסו, יצרן של טורבינות רוח.

<מקסים ראקוב: שלום.

<מקסים ראקוב: אנחנו לא יזם, אנחנו יצרן של טורבינות רוח – היינו.

<מקסים ראקוב: קרסנו לפני עשרה חודשים, כשרשות החשמל הורידה את התעריפים שהיו מובטחים לחשמל המיוצר מטורבינות רוח קטנות.

<מקסים ראקוב: לכן יש לי פה לוקסוס לדבר כמי שנטול אינטרסים – שוב, החברה כבר לא פעילה.

<מקסים ראקוב: באתי לפה כי נתבקשתי על-ידי החברים לעזור ולהביע את עמדתי, וכמי שעדיין מייצג את ישראל בוועדת הבחינה הבין-לאומית לטורבינות רוח בנציבות החשמל הבין-לאומית.

<מקסים ראקוב: אני עוסק בתחום זה מעל עשר שנים, וחושב שיש לי ראייה מספיק רחבה.

<מקסים ראקוב: קודם כל, קצת היסטוריה על רנסו.

<מקסים ראקוב: אנחנו היינו יצרן.

<מקסים ראקוב: עבדנו עם יזמים שונים.

<מקסים ראקוב: נכון לרגע הקריסה שלנו עסקנו רק בטורבינות קטנות.

<מקסים ראקוב: לא נלחמנו בתמ"א.

<מקסים ראקוב: התכנסנו לתוך ההגדרות שלה.

<מקסים ראקוב: הטורבינות שלנו תאמו ל-18 מטר גובה בהיתר, רוטר 6 מטר, והיו לנו ברגע הקריסה שלנו הזמנות ל-180 טורבינות, שכמובן, עם הורדת התעריף, הכול נפל.

<מקסים ראקוב: מה שחשוב לומר – בטורבינות רוח יש יתרון הגודל.

<מקסים ראקוב: ככל שהטורבינה יותר גדולה, כך היא יותר זולה פר קילו ואט- - -

איתן כבל: במובן של גובה?

<מקסים ראקוב: לא, במובן של קוטר, גובה, הספק – הכול.

איתן כבל: ברור.

<מקסים ראקוב: כל הרעיון של הקמת טורבינות קטנות ובינוניות היה לקדם לא רק אינטרסים של מחיר פר קילו ואט שעה.

<מקסים ראקוב: אחרת לא היתה כלל הסדרה.

<מקסים ראקוב: בכל העולם, שקידמו טורבינות קטנות ובינוניות, היו לזה מטרות נוספות.

<מקסים ראקוב: מטרה אחת – פיתוח פרירפריה.

<מקסים ראקוב: מטרה שנייה – עידוד דו-שימוש בקרקע – מה שאתה התחלת להגיד, ומה שהתמ"א לא קידמה.

<מקסים ראקוב: מטרה שלישית – פיתוח טכנולוגי, פיתוח ייצור תעשייתי, פיתוח ייצור - זה איפה שאנחנו היינו אמורים להיות, המדיה מנעה את הפעילות הזו.

<מקסים ראקוב: מטרה נוספת – מי שיביא את הטורבינות היותר קטנות, יאפשר לאוכלוסייה ולגופים שמתנגדים, להכיר, לראות שזה לא כל כך נורא, וגם יקומו טורבינות גדולות אחר כך.

<מקסים ראקוב: אבל מה שחשוב לומר – ככל שהטורבינה יותר קטנה, היא יותר יקרה.

<מקסים ראקוב: לכן כשהורידו לנו ב-30% את התעריף, זה הפך להיות לא כלכלי.

<מקסים ראקוב: מבחינת הגדרות תמ"א, הן לא היו מקצועיות טכניות.

<מקסים ראקוב: זו היתה מדיניות שהוכתבה על-ידי שילוב אינטרסים שונים שבאו לידי ביטוי גם בטיוטות התמ"א, גם בהערות הגופים.

<מקסים ראקוב: אחר כך היתה חוקרת.

איתן כבל: הרעיון ברור.

איתן כבל: נשמע את מינהל התכנון, כי נשמע כאילו הקימו קבוצה שקראו לה קבוצת חלמאים, אבל אני לא רוצה להגיד את זה.

איתן כבל: נכון לרגע זה – כבר אמרתי את זה פעם – בחלם שולחים בדיחות עלינו, אם זה המצב, כפי שאתם מתארים אותו.

איתן כבל: אבל לא אגיד מילה לפני שנשמע את ההתייחסות.

איתן כבל: הרעיון ברור.

איתן כבל: נתקדם.

<מקסים ראקוב: אני נטול אינטרסים, ממש התייחסות מקצועית.

<מקסים ראקוב: אני לא רוצה למתוח ביקורת על התמ"א.

<מקסים ראקוב: מה שאני רוצה לומר כרגע, עם הורדת התעריפים – קודם כל, הנושא של טורבינות קטנות, עד 18 מטר, מת.

<מקסים ראקוב: מבחנה כלכלית, הטורבינות האלה לא יכולות להחזיק מעמד.

<מקסים ראקוב: אם אנחנו רוצים להציל את הבינוניות- - -

איתן כבל: בוא אאתגר אותך.

איתן כבל: אגב, כולם פה נטולי אינטרסים.

איתן כבל: זה מה שיפה בוועדה הזאת.

איתן כבל: אבל זה בסדר.

איתן כבל: אני מאלה שלא פוחדים מאינטרסים, כל עוד הם שקופים.

איתן כבל: אינטרסים זה דבר לגיטימי.

איתן כבל: אצלי זה לא משנה.

איתן כבל: אני רוצה לשאול - אתה אומר לי: מהרגע שהורידו את התעריפים.

איתן כבל: למה שלא יורידו?

איתן כבל: בסוף, אם זה לא מממש את הרצון שזה יגיע למי שצורך את זה במחיר נמוך, זה לא שווה.

איתן כבל: אם המדינה צריכה להשקיע כל הזמן כסף, מה זה שווה?

איתן כבל: כל הנקודה שאני רואה אותה בעיני רוחי – אני אומר את זה במבט על, שצריך שיהיה שילוב של כמה אלמנטים - של רצון לאנרגיה ירוקה חדשה, שבאה כתחליף מבלי שנפתח את כל הדיון לדברים שאנחנו עוסקים בהם פה כל הזמן, מחד, ומצד שני, הטענה היא שיש גם פה ירידה אמתית, משמעותית של המחיר.

איתן כבל: אז כמו שכתוב בגמרא – זה נהנה וזה לא חסר.

<מקסים ראקוב: לא היתה ירידה במחירי עלויות ההקמה.

<מקסים ראקוב: אם המדינה רוצה לקדם אנרגיה ירוקה בראייה עתידית, על-מנת שזה יתקדם, היא צריכה בהתחלה לסבסד את זה.

<מקסים ראקוב: אפשר לחסוך.

<מקסים ראקוב: אין בעיה- - -

איתן כבל: מערכות כאלה, כמה שנים בעיניך המדינה, כדי לגרום להן להיות כלכליות, צריכה לתת להן שנה, שנתיים, שלוש?

איתן כבל: מהו הטווח בסופו של ענין שאתה אומר לי- - -

<מקסים ראקוב: בהתחלה ההסדרה היתה לתקופה של שש, שבע שנים.

איתן כבל: זה הרבה.

רועי פולקמן: אבל לא התחילו את המימוש.

רועי פולקמן: אם היו מתחילים ב-2009 להקים טורבינות והיה שבע שנים, ניחא.

<מקסים ראקוב: אם ב-2009 היו מתחילים, כמו באנגליה המחזור היה מביא להורדת עלויות.

<מקסים ראקוב: שוב - אני מדבר כיצרן.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: כמה עולה להקים טורבינה קטנה?

<מקסים ראקוב: הטורבינה שלנו, הפרויקט של ארבע טורבינות, שזה הפרויקט הכי גדול שיכולנו לחבר למונה אחד, עלה כ-500,000 שקל.

<מקסים ראקוב: אמור היה להחזיר את עצמו תוך שבע שנים, ואז לתת ללקוח אפשרות להרוויח.

<מקסים ראקוב: ברגע שהורידו את העריפים, זה הפך להיות לעשר שנים, והפך להיות לא כדאי.

איתן כבל: ודאי.

איתן כבל: לא כדאי לאף אחד כבר.

<מקסים ראקוב: באנגליה הם באמת אפשרו להתחיל להקים, ובהדרגה- - -

איתן כבל: מקסים, די.

איתן כבל: היה מקסים.

<מקסים ראקוב: שורה אחרונה.

<מקסים ראקוב: כרגע, על-מנת לאפשר להציל את הבינוניות, צריך לשנות את הגדרות התמ"א, להוריד את המגבלות של הגובה, כי שוב - במצב קיים לא יהיה.

איתן כבל: מה ההגדרה לבינונית?

<מקסים ראקוב: ההדגרה - אמורה להיות מקצועית.

איתן כבל: זה ברור כשמש.

קריאות: 40 מטר.

איתן כבל: אתם עונים לעצמכם, כי אתם חיים את זה.

איתן כבל: יושבים פה אנשים שרוצים לתת לכם את הסיוע.

איתן כבל: האם הגדרה של קטנה, בינונית וגדולה היא במשמעותה כמות השטח הנדרש, הגובה הנדרש, כמות הקילו ואט?

<מקסים ראקוב: שאלה מצוינת.

<מקסים ראקוב: יש הגדרת התקן - עד 15 מטר, שזה תואם בערך תורן של 21 מטר בערך.

<מקסים ראקוב: הגדרת בינונית זה בערך 35 מטר קוטר, סדר גודל, שתואם את התורן של עד 50 מטר, ומעל לזה – גדולה.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: איתן פרנס, בבקשה.

<איתן פרנס: בוקר טוב.

<איתן פרנס: תודה, איתן, על הפתיחה והנכונות לדיון הזה.

איתן כבל: תן את ההגדרה שלך לפרוטוקול.

<איתן פרנס: איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל.

<איתן פרנס: נמצאים פה הנציגים של רשות החשמל.

<איתן פרנס: חלק מהדברים קשורים אליהם כמובן, אבל קודם כל לעשות סדר בדברים.

<איתן פרנס: נמצאים פה חבורה של יזמים, שהיא קטנה והצטמקה, ולמעשה, חלק לא אתנו, שהתחלו ב-2009, כי מדינת ישראל שלחה אותם לפתח טורבינות רוח קטנות ובינוניות, והיום מחוסרי עבודה/ בפשיטת רגל – אם לא מלאה, חלקית.

<איתן פרנס: גם את מינהל התכנון מדינת ישראל שלחה ב-2009, ואמרה לה לתכנן תוכנית מתאר ארצית, ומינהל התכנון תכנן.

<איתן פרנס: כשהגענו לגשר לאישור התמ"א קרה דבר שאינו בסדר מבחינת זה שהתמ"א כוללת שני מסלולים: מסלול של היתרי בנייה, שהוא מסלול זול.

<איתן פרנס: בקשה להיתר בנייה – יש לה מחיר ידוע מראש, והיא מסלול שמאפשר כלכליות לטורבינות קטנות ובינוניות; והתמ"א קבעה מסלול של תוכניות מתאר, שצריך לגשת לוועדה המחוזית, לאשר תוכנית מתאר של שינוי ייעוד הקרקע לייעוד שמאפשר את השימוש של ייצור חשמל כשימוש נוסף.

<איתן פרנס: יש חלק מהייעודים – פטרו אותם, ואפשרו להם בכל זאת על דרך של היתר, מתקן הנדסי, שכמעט לא קיים, אזורי תעשייה, שאף אחד לא רוצה להקים בהם טורבינות רוח, ויש השטחים שהם מבני משק במסגרת אגודות חקלאיות, ששם אולי הכי מתאים להקים טורבינות.

<איתן פרנס: מה עשה מינהל התכנון – הוא זיהה שיש כאן יזמות ענפה, בעיקר בצפון הארץ, ראה שיש שם פעילות, הגישו בקשות להיתרי בנייה יזמים, בא מינהל התכנון – ואני רוצה לומר זאת בעדינות – בסיוע משרד המשפטים באו וחסמו את האפשרות שהיזם יוכל להקים טורבינה בלי שבעה מדורי גיהנום.

<איתן פרנס: מהם שבעת מדורי הגיהנום של היזם – היזם הזה חייב לעבור קודם כל למסלול של תוכנית מתאר, שיעלה עשרות אלפי שקלים במקרה הטוב.

<איתן פרנס: הוא חייב מיני אישורים, החל ממסמכי השפעה על הסביבה, אישור של משרד הביטחון ועוד דברים, לפחות - הלוואי ותחנות הכוח הפחמיות, היו מטילים עליהן את המגבלות שמטילים על טורבינת רוח קטנה ובינונית בישראל.

<איתן פרנס: הסיפור הזה כאן בפניך איתן, אדוני היושב-ראש, זה האם אפשר לאפשר בכל זאת לכמות הדלה של טורבינות הרוח הבינוניות שכן יקומו כאן בישראל, לקום במסלול פשוט יותר מתוכנית מתאר.

<איתן פרנס: זה מצריך לתקן את תוכנית המתאר הארצית, להכניס בה הקלות לגבי טורבינות רוח באזורים של מבני משק, ששם מה קבע משרד המשפטים – מותר לך לעלות פעמיים מהגובה המותר בתוכנית .

<איתן פרנס: דיברו כאן על 40 ו-50 מטר.

<איתן פרנס: הגובה המותר בתוכנית למבנה משק זה קומה אחת בדרך כלל, של ארבעה מטרים.

<איתן פרנס: שם אפשר לעשות שמונה מטרים, מי שלא יודע, ויכול לנסות לחפש איפה יש תוכנית שמאפשרת בכלל להקים מבנים, כי בחלק מהמקומות אין בכלל תוכנית בינוי.

<איתן פרנס: מי שלא קרא את התמ"א עד הסוף יחפש את הסעיף שדחפו ברגע האחרון, שגם צריך שתהיה במקום תוכנית של בינוי.

<איתן פרנס: בהרבה מאוד מהישובים החקלאיים בכלל אין להם תוכניות בינוי.

<איתן פרנס: בקיצור, עשו הכול כדי לחסום את זה.

יעקב פרי: מבני משק זה אזורים חקלאיים?

<איתן פרנס: כן.

<איתן פרנס: מבני משק זה באזור של משקים.

<איתן פרנס: זה אזור בצבע מסוים.

<איתן פרנס: זה לא משק חקלאי לגמרי.

<איתן פרנס: זה שטח שנמצא בצמוד למשק של החקלאי.

<איתן פרנס: זה לא הסיפור האמתי הרחב יותר.

<איתן פרנס: כאן מינהל התכנון חסם את הנושא של הטורבינות הבינוניות, שהיו הכי ישימות.

<איתן פרנס: על הטורבינות הקטנות, שהן עד 18 מטר, שמעתם כאן.

<איתן פרנס: 18 – אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, ומתבייש להגיד את זה – קבעו את המספרים האלה, הרימו את היד למעלה, ואמרו: 18 - ח"י, 40 מטר – התיבה של נח.

<איתן פרנס: אני לא צוחק.

<איתן פרנס: אמרתי את זה גם במועצה הארצית, גילו לי למה.

<איתן פרנס: מי קבע ש-40 מטר זה המספר?

<איתן פרנס: ומי קבע ש-18 מטר זה המספר?

<איתן פרנס: הנה התשובה.

<איתן פרנס: כך מדינת ישראל מתנהלת.

<איתן פרנס: כשאנחנו ביקשנו עוד כמה מטרים במועצה הארצית, צחקו עלינו והוסיפו מטר אחד חריגה מעבר ל-40.

<איתן פרנס: זה הסיפור האמתי.

<איתן פרנס: כך מתנהגים עם אנרגיה ירוקה בישראל.

<איתן פרנס: ממציאים מספרים שלא קשורים לתעשייה, שלא קשורים למה שקורה בעולם, ואחרי זה אנחנו כאן אחרי שנתיים, ובקושי נשארו פה יזמים.

באסל גטאס: יש גז.

באסל גטאס: מי צריך אנרגיה ירוקה?

דב חנין: בדיוק.

<איתן פרנס: הסיפור האמתי בכלל לא מתחיל שם.

<איתן פרנס: רוח המפקד מתחילה ממשרד האוצר, ודרכה עד לא מזמן רשות החשמל, הזרוע המבצעת או המחסלת, ירצה מי שירצה, ומה שרשות החשמל עשתה בנושא של הסדרות, ונמצא פה חוני קבלו- - -

איתן כבל: יש פה מישהו מרשות החשמל?

<חוני קבלו: כן.

<חוני קבלו: נשמח להתייחס.

איתן כבל: נשמח לשמוע אותך.

<איתן פרנס: מה שעשתה רשות החשמל, אחרי שההסדרה פורסמה ב-2009, הלכה רשות החשמל משלב מסוים, וניסתה לחסל את ההסדרה לטורבינות רוח קטנות בכל דרך אפשרית: הגישה ניירות והסבירה שזה חוסך מיליארדים למשק, אם ההסדרה תבוטל.

קריאה: גם גדולות.

<איתן פרנס: הגדולות זה דיון מיוחד, שבו נספר איך מחסלים את ענף חוות הרוח בישראל, אבל בואו נדבר על הטורבינות הקטנות והבינוניות, שם הלכו – והמסמכים מצויים - ושכנעו את שר האנרגיה סילבן שלום ואחרים.

<איתן פרנס: לפני שנה וחצי החליט מי שהחליט להפחית מכסה של 30 מגה ואט, שזה שום דבר - המכסה הכי קטנה בעולם לאנרגיית רוח היא בישראל – במדינות המפותחות וכאלה שמקדמות אנרגיות רוח - היה 30, השאירו 10 מגה ואט.

<איתן פרנס: הדיון פה היום הוא על ענף שמחזיק 10 מגה ואט.

<איתן פרנס: אנחנו מדברים על משק שהתחייבנו לא מזמן באו"ם לייצר ב-2030 6,000 מגה.

<איתן פרנס: מאיפה זה יבוא אני לא יודע, אבל הגשנו את ההתחייבות לאו"ם.

<איתן פרנס: יכול להיות שלמדינת ישראל יש שאיפות התרחבות, ובהמשך יהיו לנו מקומות נוספים שנוכל להקים בהם חוות רוח.

<איתן פרנס: נשארו 10 מגה ואט.

<איתן פרנס: מתוכן רק 8 מגה ואט מיועדות לטורבינות בינוניות.

<איתן פרנס: שימו לב -160 טורבינות בכל מדינת ישראל, זו מסגרת הדיון.

<איתן פרנס: ל-160 האלה האומללים, אני יכול להגיד, מה צריך לעשות?

<איתן פרנס: להוציא להם את הנשמה?

<איתן פרנס: הרי בקושי הם יקומו.

<איתן פרנס: משרד הביטחון יספר שחלק מהאתרים – וכנראה זה נכון - אי-אפשר להקים.

<איתן פרנס: יש אילוצים ביטחוניים.

<איתן פרנס: חלק לא.

<איתן פרנס: אבל במעט שמדינת ישראל, הרגולטור הכלכלי, השאיר, ואולי בצדק הם עשו חשבון שיותר זול בגז, יותר זול בסולרי ויותר זול בכוח, והכי יקר היום זה רוח בינוני, אבל בכמות הזו שנשארה די להתעללות.

<איתן פרנס: קחו את הכמות הזו, תאפשרו ליזמים האלה, שהתחילו ב-2009 לחזור הביתה עם כבוד, ולהקים את הטורבינות האלה.

<איתן פרנס: מה זה אומר – והנה הדברים האופרטיביים.

<איתן פרנס: מינהל התכנון.

<איתן פרנס: אני מבקש מיו"ר הוועדה לקבל כאן החלטה, שמבקשת ממינהל התכנון לשקול מחדש ולהעביר את זה למנהלת מינהל התכנון, לפתוח את הסעיף שעוסק במסלול היתרי בנייה באזור של מבני משק, לבחון מחדש האם אפשר להקל את ההקלות ולשנות את הגובה של ה-40, שהמציא אותו רק אדם, כלומר אפשר לשנות אותו - נתחיל זה.

<איתן פרנס: האם אפשר להרחיב את הנושא הזה ולהוריד את המגבלה של ה-10 דונם, שלא התחלתי לספר, אבל החליטו שצריך למצוא תאי שטח – חוץ מכל ההגבלות והצרות אתה חייב גם למצוא תא שטח של 10 דונם רציפים.

<איתן פרנס: כנראה שעשו מיפוי, כמה אתרים כאלה יש בישראל, ומשם קיבלו את ההחלטה, כי אין לי דרך אחרת גם להסביר מאיפה באו 10 דונם – ולא 8, ולא 5.

<איתן פרנס: למה?

<איתן פרנס: בקיצור, אני מבקש מאדוני יושב-ראש הוועדה, לקבל החלטה - ממינהל התכנון - זה אחד.

<איתן פרנס: ובנושא הזה, שהוועדה תעקוב האם זה מתקדם, כי אחרת עדיף לסגור את הענף היום, לשלוח את היזמים הביתה.

<איתן פרנס: הם יעשו דברים אחרים ויהיו פחות דיונים מיותרים בכנסת.

<איתן פרנס: תודה.

דב חנין: מפתיע שמינהל התכנון, שכל כך נוח וקל עם יזמים בכל תחום, דווקא בתחום הזה מוצא...

איתן כבל: תכף גם נקשיב להם.

איתן כבל: גדי הראל, יו"ר האגודה הישראלית לאנרגיית רוח, סגן נשיא האיגוד העולמי לאנרגיית רוח, בבקשה.

<גד הראלי: תודה, אדוני.

<גד הראלי: אני מודה על הדיון הזה ועל קיומו.

<גד הראלי: חבל שלא עשינו את זה ב-2010, אחרי שראינו ששנה מתעכבים.

<גד הראלי: אני מודה ומתוודה – בשנת 2009 הייתי בשלבי סיום של פיתוח של טורבינת רוח.

<גד הראלי: גם אני הייתי בחוויה של יצרנים ומפתחי טורבינות.

<גד הראלי: אני זוכר את הימים שבהם פנו אליי מרשות החשמל, והתייעצו אתי לגבי תעריפים לאנרגיית הרוח.

<גד הראלי: זה היה בדיוק אחרי שסגרו את נושא התעריפים לסולרי, שעמדו על 2 שקלים ומשהו.

<גד הראלי: כמובן אמרתי: אנרגיית הרוח, גם בטורבינות הרוח הקטנות, גם שקל וחצי לצורך העניין מספיק כדי לנוע קדימה.

<גד הראלי: רוב הדברים כבר נאמרו, רק אוסיף את האנקדוטות שהן מתוך ההתנסות שלי גם בפיתוח הטכנולוגי בתור טכנולוג וגם בתור אחד שעוסק בזה גם בישראל וגם בעולם.

<גד הראלי: כששאלתם לגבי העלויות, דבר אחד נשכח מאתנו: ככל שנוקף הזמן, ככל שאנחנו משקיעים זמן, מרץ וכספים, האמונה שאנחנו מקבלים ממי שאמור להשקיע כסף, אם ב-2009 חשב שמספיק לשים את השקל וחצי, לצורך העניין, האקוויוולנטי, היום מבין שזה כנראה 3, 4 שקלים.

<גד הראלי: כלומר היום לומר שקל וחצי על טורבינת רוח בישראל, שפעם זה היה מאוד אטרקטיבי, והרבה יותר אטרקטיבי מסולרי, אני מרגיש לא נוח, כי אני מכיר את הקרקע מתחת לרגליים שלנו.

<גד הראלי: ולכן כשמדברים על תעריף ואיך אנחנו חוסכים, בואו נראה כמה בזבזנו על כל המאות אנשים שישבו בדיונים משך כל השנים שחלפו מאז, נשים את זה בתור תקציב כדי לקדם את הנושא, ונקדם את הנושא במקום לדון, איך אנחנו חוסכים את השקל.

<גד הראלי: נקודה נוספת שלא נאמרה חוץ מכל הדברים שכן נאמרו, ויש המון מכשלות שהיו לאורך הדרך, וגם מהחוויה האישית.

<גד הראלי: הסולרי פרץ ראשון בישראל, למרות שפחות או יותר ההתנעה היתה במקביל.

<גד הראלי: הריצה שלו היתה מהירה מאוד.

<גד הראלי: סולרי – מסתכלים למעלה, ואם יש שמש – נשים.

<גד הראלי: נתקע יתד.

<גד הראלי: ברוח זה הרבה יותר מורכב.

<גד הראלי: צריך לעשות אנליזות.

<גד הראלי: אכן השירות המטאורולוגי עשה תהליך של מיפוי בכל מדינת ישראל, ארך יותר זמן ממה שיכול היה, אבל ברוך ה', יש לנו מיפוי ואינדיקציה איפה האתרים.

<גד הראלי: כשאתה מסתכל על האתרים אתה רואה שהם לא פרוסים בכל מקום, יש אזורים שהם יותר מתאימים, ויש אזורים שהם פשוט לא מתאימים.

איתן כבל: רוב הארץ לא מתאימה.

<גד הראלי: ואז, כשאתה מחפש את המקומות שיכולים להתאים, ועכשיו אני מדבר בתור הטכנולוג – אתה צריך לדעת מה כיוון הרוח, בהתאם לכך אתה צריך להבין את משקל הטורבינות.

<גד הראלי: הטורבינה עצמה מעצם הטכנולוגיה לא תופסת לך הרבה מקום – אתה לא יכול להתקין אותה ליד דברים אחרים.

<גד הראלי: לכן היא יוצרת את המגבלות שלה, ולכן אין שום צורך במגבלה הזו.

<גד הראלי: לסיום, נקודה חשובה.

<גד הראלי: יושבים אתי יחד בבורד של ההנהלה של האיגוד העולמי ממקימי תחום טורבינות הרוח בדנמרק, והוא מספר לי: התחלנו עם הטורבינת הקטנות, והגדלנו, ומספר לי איך בדקנו אותם.

<גד הראלי: כך מייצרים תשתית תעשייתית.

<גד הראלי: כך מייצרים טכנולוגיה.

<גד הראלי: לא על-ידי זה שמתחילים ממשהו שהוא באין סוף, ואז ישר מבינים שצריך לייבא.

<גד הראלי: ככל שמאפשרים לדברים הקטנים להתרחש, הם גדלים, הם מוצאים דרכם בתוך העולם התעשייתי שמנווט את דרכו לכדאיות כלכלית בסופו של דבר, אבל צריך לתת לזה זמן.

<גד הראלי: לא יכול להיות מצב שבו המדיניות נמצאת בתהליך פיתוח כבר עשור, ואומרים ליזמים: אחרי עשור- - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נעבור לדרור בוימל, רכז תכנון תשתית וים, החברה להגנת הטבע.

<דרור בוימל: האמת היא שהיה לי יותר מה לומר בנושא של טורבינות גדולות, ומעבר למה שנאמר פה אין לי מה לתרום לדיון, אז נעבור הלאה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אביגדור הובר, פי גנרטורים וציוד בע"מ, פרויקט טורבינות גדולות בגליל ובכפרים הדרוזיים.

איתן כבל: אם זה הגדולות – ממילא אנחנו לא דנים בזה היום, אבל אתה יכול להתייחס לזה.

<אביגדור הובר: תודה.

<אביגדור הובר: הפרויקט אמנם גדול – של כ-100 מגה ואט, שהוקם על-ידי יזמים דרוזיים בשיתוף אתנו, בכפרים הדרוזיים מעל כרמיאל בגליל.

<אביגדור הובר: הפרויקט הוא פרויקט דרוזי, שהוכרז על-ידי- - -

איתן כבל: איזה סוג?

<אביגדור הובר: משולב – גם טורבינות בינוניות וגם טורבינות גדולות.

<אביגדור הובר: אגב, בגליל פעמיים האפשרות זה לא 8 מטר כי אם 24 מטר, כי מבנה משק בגליל יכול להגיע לדעתי עד 12 מטר, אז קיימת פה מגבלה של 18 שכן קיימת בגליל.

יעקב פרי: הבניין?

<אביגדור הובר: יש תוכנית מיוחדת לגליל, שלהבדיל מכל מדינת ישראל, בגליל מותר עד 12 מטר.

<אביגדור הובר: לכן פעמיים המבנה הוא 24 מטר.

<אביגדור הובר: אנחנו נתקלים בשני סוגי הטורבינות בשתי בעיות עיקריות.

<אביגדור הובר: דווקא באזור הגליל צה"ל הלך כברת דרך – לא מספקת, אבל הלך כברת דרך לטובתנו.

<אביגדור הובר: הבעיות העיקריות שאנחנו נתקלים בהן הן בעיית התעריפים מבחינת רשות החשמל.

<אביגדור הובר: אני חושב ששם התעריפים נקבעים באמת ללא כל שיקול אמתי כלכלי.

<אביגדור הובר: אנחנו לא מבינים את הניתוחים, לא מבינים שום דבר.

איתן כבל: אתם לא מקבלים את הניתוחים?

איתן כבל: רק מקבלים את התעריף?

<אביגדור הובר: מקבלים תעריף עם נוסחאות שאינן קשורות לדעתי לשום מציאות.

<אביגדור הובר: אלה כללים כלכליים שאני לא מכיר.

איתן כבל: דיברתם אתם?

<אביגדור הובר: לי יש אישית הרבה מאוד שעות חוני קבלו, חודשים שבהם ניסיתי להסביר לו היכן הוא טועה.

<אביגדור הובר: אחרי שחוני אמר לי: הבנתי, הגיש לי משהו שונה לגמרי.

<אביגדור הובר: חזר חזרה.

<אביגדור הובר: אז אנחנו לא מבינים בכלל.

<אביגדור הובר: כנראה, לא מדברים באותה שפה כלכלית, ויש לי הרבה תארים כלכליים.

<אביגדור הובר: לגבי הנושא התכנוני, אעיר על שני דברים.

<אביגדור הובר: באזור שלנו, או בכל אזור, היכן שיש עירוב של טורבינות בינוניות וגדולות, אנחנו היינו רוצים לראות שיש ראייה של כלל המרחב, ומהסיבה הפשוטה – יש ויכוח אם זה בין 30 ל-60 טורבינות בינוניות כדי לקבל הספק של טורבינה אחת גדולה.

<אביגדור הובר: המסלול המהיר יכול לסתום את הדרך לטורבינות הגדולות.

<אביגדור הובר: אצלנו במרחב זה נפתר – לקחו את כולם יחד.

<אביגדור הובר: ברגע שהוועדה המרחבית או המחוזית החליטה איפה היא רוצה טורבינות בינוניות וטורבינות גדולות – אנחנו מבקשים, כמו כל יתר היזמים של הטורבינות הבינוניות – תנו לנו ללכת בהיתר.

<אביגדור הובר: אין לנו בעיה של 10 דונם.

<אביגדור הובר: אל תחסמו את ה-800 מגה בשביל עשרה.

<אביגדור הובר: נקודה אחרונה, מינהל התכנון.

<אביגדור הובר: יש תמ"א.

<אביגדור הובר: היא הקשתה מאוד.

<אביגדור הובר: אנחנו כארבע שנים משקיעים הרבה מיליונים של שקלים בשביל להתקדם.

<אביגדור הובר: אני חושב שהתקדמנו לא רע – יעיד בני, לפחות הפרויקט שלנו.

<אביגדור הובר: נראה לנו שהפרשנות לתמ"א, הכללים עדיין לא ברורים.

<אביגדור הובר: אנחנו לא יודעים- - -

איתן כבל: הרעיון ברור.

איתן כבל: חידשת לנו מאוד בעניין מינהל התכנון.

איתן כבל: .. העניין ברור.

איתן כבל: בוא נאפשר להם, כדי שאחר כך גם אולי נייצר שיח אל מול המערכות – מה שלא הצלחנו עד עכשיו.

איתן כבל: שמואל שפירא, מנכ"ל ADSA – אמצעי תאורה, בבקשה.

<שמואל שפירא: תודה על רשות הדיבור.

<שמואל שפירא: אני הוספתי את השם שלי אחרי ששאלת לגבי האינטרס של הציבור לשלם יותר כסף עבור ואט או דרך חברת החשמל.

<שמואל שפירא: אפשר ללמוד מהעבודה שנעשתה, ההסדרה בתחום הפוטו וולטאי.

<שמואל שפירא: הרי מצד אחד, המדינה לא רוצה לשלם עבור פוטו וולטאי.

<שמואל שפירא: מצד שני, היא מכירה את היתרונות של ביזור משק חשמל, זה פתרון לשעות שיא הרבה פעמים.

<שמואל שפירא: הבעיה שלנו הרי, חסרה תחנת כוח.

<שמואל שפירא: מדברים על פחם, על גז, וכמה פתרונות ירוקים יכולים לפתור לנו את זה ולדחות את הוויכוח הזה בעוד הרבה שנים.

<שמואל שפירא: אני הגעתי לתחום הזה לא כי אני עוסק בטורבינות רוח ולא בפוטו וולטאי אלא בגלל עניין אקדמי.

<שמואל שפירא: אחרי שנעשתה עבודה באוניברסיטת בן-גוריון, ד"ר חנוך פרידמן עשה על ההסדה הפוטו הוולטאית - זה לא כזה כדאי למשתמש – החלטנו איזושהי קבוצה לבדוק את הנושא, כשזה עוד יצא לפני מספר שנים.

<שמואל שפירא: הרעיון הוא שזה כדאי למדינה לתקופה מסוימת- - -

איתן כבל: תקופת מעבר.

<שמואל שפירא: כן.

<שמואל שפירא: ובכך אנחנו בעצם נותנים כדאיות ליזם, לייצר עבורנו פתרונות שאחרת הם היו כאב הראש של המדינה.

<שמואל שפירא: גם האנרגיה הירוקה וגם ייצור החשמל, גם ניקיון האוויר, בריאות האזרחים – יש בזה הרבה אלמנטים.

<שמואל שפירא: החיסרון בפתרונות של אנרגיית רוח הם שהרוח אמנם נמצאת גם בלילה, בניגוד לשמש בפוטו וולטאי, אבל יש חיסרון, שהרוח נמצאת לא בדיוק איפה שאנחנו רוצים שהיא תהיה, וצריך לתת כבוד למערכת המתכננת.

<שמואל שפירא: היא לא באה מתוך רצון לשים רגל ליזמים שרוצים לקדם את המדינה ואת האנרגיה הירוקה, אלא הם אלה שאחראים בסוף על הטעויות.

<שמואל שפירא: צריך למצוא את האיזון

איתן כבל: אפשר לא לעשות כלום, אגב.

איתן כבל: זה אפס טעויות.

<שמואל שפירא: כן, מי שלא עושה, לא טועה.

איתן כבל: צריך שיהיה שילוב של לעשות עם אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה.

איתן כבל: זה שילוב שיכול לפעמים להתקיים.

<שמואל שפירא: זה השילוב המצוין, ואם נעשה פריצה ונעשה המון טעויות ביחד, עדיף לעשות את זה בצורה של בחינה, לימוד מטעויות, ואז גם יהיו תשובות – גם למשרד הביטחון- - -

איתן כבל: רק אז יהיה אפשר להחליט אם זה יהיה גז או פחמי.

איתן כבל: הרי כל מה שאתה אומר, אני ספרתי – שנה ראשונה, שנה שנייה, שלישית, רביעית, חמישית, ועכשיו כל המערכת השתנתה, כבר לא משתלם ללכת על השיטה הזאת, אז נתחיל הכול מההתחלה.

קריאה: יכולים לדעת הרבה מאוד אם רק היו רוצים.

איתן כבל: אני לא מדבר על זה.

איתן כבל: אני מדבר בהתנהלות שאני מכיר אותה.

איתן כבל: אני מודה לאדוני.

איתן כבל: סער בן צבי, בבקשה.

<סער בן צבי: קודם כל, תודה על הזדמנות לדבר, היושב-ראש, חבר הכנסת פרי.

<סער בן צבי: אני יזם בתחום אנרגיה מתחדשת, טורבינות רוח קטנות.

<סער בן צבי: בעל ניסיון של שש שנים בנושא הרגולציה.

<סער בן צבי: אסכם זאת בקצרה,.

<סער בן צבי: מכיוון שהדיון פה מטרתו לעסוק בחסמים של הטורבינות הקטנות והבינוניות.

<סער בן צבי: דיברנו על מגבלת הגובה, מגבלת כפל הגובה, מגבלת ייעוד הקרקע לטורבינות הקטנות, מגבלת מונה חשמל, שאולי ידברו על זה בהמשך, מגבלת השטח עבור כל טורבינה, מגבלת משרד הביטחון, מגבלת חצרים, שזה השטח - אלה המגבלות שהיתי שמח אם הגופים המקצועיים ייתנו את דעתם.

<סער בן צבי: לגבי שאלתך בנושא התעריף, וזו נקודה שכדאי להבין – רשות החשמל הולכת להפחית את התעריף בעוד כשנה, בסוף 2016, ב-30% לטורבינות הקטנות.

<סער בן צבי: מבחינת מספרים מוחלטים, המשמעות היא שזה עשירית במספרים מוחלטים אילולא, לצורך העניין, היו מפחיתים באגורה אחת הסדרות אחרות של גז או של אנרגיה מתחדשת של סולרי או רוח.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<דורון פוקס: דורון פוקס, יזם – אולי הכי גדול במדינה בתחום אנרגיות מתחדשות - טורבינות בינוניות.

<דורון פוקס: אני אומר שלושה-ארבעה משפטים שיחדדו.

<דורון פוקס: אחד, הבעיה הקשה ביותר לדעתי נובעת דווקא מסוג של התנהלות בהחמרה, בהקשיה של הגורמים הסטטוטוריים, קרי ועדה מחוזית ו-וועדה מקומית, כאשר נותנים פרשנויות לתמ"א.

<דורון פוקס: אין דרך להתגבר עליהם, לפחות עד כמה שאני יודע היום, אלא אם כן תהיה סוג של חקיקה שתמנע את זה או תחדד את התמ"א.

<דורון פוקס: נושא שני, בעניין טורבינות בינוניות יש דרישה - רשות הטבע והגנים מבקשת להחמיר תמיד וליצור תסקירים ולא דוחות.

<דורון פוקס: סקר צפרות וסקר עטלפים ולא דוח של סכנות.

<דורון פוקס: אנחנו מדברים – אני מזכיר – על טורבינה בגובה של עד 40 מטרים, בתוואי שטח שבהם אין נדידה בגבהים כאלה של ציפורים, לפחות על-ידי הנצפה ועל-פי הידוע על-ידי כל המדענים בתחום הזה.

<דורון פוקס: לכן עצם הדרישה מביעה דבר אחד ברור.

<דורון פוקס: זה מה שרציתי לשים על השולחן.

<דורון פוקס: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: קודם כל תודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא – הוא מאוד חשוב, ואני מקווה שבסיום הדברים גם נדע לתת כיוונים.

איתן כבל: ברשותכם, נעשה זאת כך.

איתן כבל: קודם כל, אתחיל עם מינהל התכנון, כי אני חושב שלבת העניין, או רוב הדברים, בדרך כזו או אחרת מופנים קודם כל למינהל התכנון.

איתן כבל: רק אומר – נאמרו פה דברים מאוד קשים וחמורים, שבאמת, אם עליי היו אומרים מה שנאמר פה, הייתי קופץ ומתפוצץ, אבל יותר מדי אנשים אומרים.

איתן כבל: זה לא שאם יתר מדי אנשים אומרים, זה אומר שזה נכון; רק אני אומר – יותר מדי אנשים רציניים כנראה אמרו את זה, וזה הופך את זה למשהו קצת יותר בעייתי מבחינת האוזן.

איתן כבל: אני קשוב ופתוח לדברים.

איתן כבל: גברתי תתייחס רק למה שאת יודעת.

איתן כבל: אני מזהיר – יש נטייה לפעמים לפקידות, לקחת על עצמם מה שהם לא צריכים לקחת.

איתן כבל: מה שגברתי לא יודעת לענות או לא יודעת להתייחס, תאמר – אני צריכה לבדוק, או נזמין לכאן גם את מנהלת הרשות – בינת שוורץ.

איתן כבל: אני מתכוון למצות את התהליך, ואם גברתי לא תדע לתת את התשובות, אדע לקיים ישיבה עם בינת בעניין.

איתן כבל: זה לא יהיה שיח של טחנות רוח.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<נועה נאור: נועה נאור, מנהלת אגף תשתיות במינהל התכנון.

<נועה נאור: אני רוצה להבהיר בראשית דבריי, שמינהל התכנון – כל הדוברים כאן ציינו אותו כמי שאישר את התמ"א.

<נועה נאור: התמ"א אושרה על-ידי המועצה הארצית ועל-ידי הממשלה, כלומר המועצה הארצית היא זו שבסופו של דבר החליטה להעביר את התוכנית לממשלה בנוסח שאושרה בממשלה.

איתן כבל: בואי נעשה סדר, לפחות כדי שאני אבין.

איתן כבל: איפה התוכנית הוכנה?

<נועה נאור: על-ידי ועדת העורכים.

איתן כבל: תעשי לי ברשותך את סיפור הדרך של העורכים.

איתן כבל: מי הנחה?

איתן כבל: מי תכנן?

איתן כבל: לאן זה עבר?

איתן כבל: מי אישר?

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<נועה נאור: המועצה הארצית נתנה הוראה להכנת תוכנית מתאר ארצית, והחליטה שמי שיערוך את התוכנית הזו היא ועדת עורכים בין-משרדית, בראשות משרד התשתיות, שבה חברים מינהל התכנון, הגנת הסביבה, מערכת הביטחון, חברת החשמל, ומשקיפים החברה להגנת הטבע, רשות החשמל ואולי עוד שני גופים.

איתן כבל: היו אנשים שמבינים בתחום, או רק כאלה שאומרים למה לא?

<נועה נאור: היו התייעצויות.

<נועה נאור: הם זומנו לחלק מהדיונים של ועדת העורכים, לדיונים הפתוחים.

איתן כבל: זה לא נושא רגיל.

איתן כבל: זה לא תכנון כמו- - -

<נועה נאור: נכון, זה תחום חדש.

איתן כבל: לכן אני מתפרץ לדבריך, גברתי.

איתן כבל: התמ"אות שאנחנו מכירים הן מת"אות.

איתן כבל: אתה יכול לומר - תבנה, תרחיב, תגדיל, כן בנייה לגובה, בנייה רוויה, השפעות כאלה.

איתן כבל: פה זה עולם חדש.

איתן כבל: יש נטייה לפעמים במשרדי ממשלה, להמציא את התמ"א, מה שנקרא ידע אישי חמישים שקל.

איתן כבל: גלישה באינטרנט.

איתן כבל: אני שואל, האם במסגרת הדיונים לנושא החדש הזה, כפי שגברתי אמרה לפרוטוקול – האם באמת הוזמנו – אני, למשל, אם הייתי נדרש, משהו שאני לא יודע אותו – אני מזמין את האנשים הכי טובים בתחום בישראל, ואפילו אם אני צריך להזמין אנשים מחו"ל, אזמין אותם מחו"ל כדי להוציא תחת ידיי את העבודה הכי טובה.

איתן כבל: היא לא בהכרח אמורה להתחבר לכל מה שאנשים פה רוצים, אבל לפחות אומר: את שלי עשיתי כמו שצריך.

<נועה נאור: הוזמנו ויכולים להעיד חלק מהאנשים הנוכחים כאן, שהם נכחו בישיבות ועדות העורכים, שהיו פתוחות לציבור.

קריאה: והוצאו בשלבי קבלת החלטות.

<נועה נאור: בסדר.

<נועה נאור: כל ועדה מחליטה.

<נועה נאור: לא הזכרתי שקמה להכנת התמ"א גם הכנת מסמך מדיניות לטורבינות רוח, שגם הוא נערך בשיתוף גורמים מקצועיים, ואושר על-ידי המועצה הארצית.

<נועה נאור: המסמך הזה היווה את העקרונות שלפיו מקדמים את התמ"א, כלומר התמ"א לא קודמה יש מאין, באוויר, בלי לדעת על מה מדברים ומה מתכננים.

איתן כבל: אז אשאל אותך עוד שאלה ברשותך.

איתן כבל: יושבים פה הכוחות המרכזיים בתחום, אני חושב, או לפחות חלקם.

איתן כבל: לא מכיר את כולם, אבל לפחות.

איתן כבל: שמעת את דברי הפתיחה של חבר הכנסת פרי שסקר בהרחבה את העניין, וחברים אחרים.

איתן כבל: המשמעות היא שאין התכתבות בגלל.

איתן כבל: כאילו נוצרו פה שני תחומי עניין שונים, קטבים: יש מה שהתכוונתם, ומה שהצד השני חושב שצריך ויהיה.

איתן כבל: אין גם נקודות גישור.

איתן כבל: אני ניסיתי כל הזמן למצוא: התיישבנו אתם, היו מחלוקות, המשמעות היא שצריך לתקן רק עניין קטן פה, ואנחנו לא מצליחים למצוא.

<נועה נאור: אבל תן לי להשלים את הדברים כדי שאולי אענה על השאלות שלך.

איתן כבל: את לא תצאי מפה עד שאדע את כל מה שעבר ברשות התכנון.

איתן כבל: אני לא רוצה הרצאה ממך.

איתן כבל: הרצאה שמעתי מאחרים.

איתן כבל: אני רוצה תשובות.

איתן כבל: אני רוצה להבין באמת, גם אם לא אקבל את מה שאת אומרת לי, אבל לנסות להבין את מה שאת אומרת, כדי שאוכל להגיע למה אני עושה מפה.

<נועה נאור: כפי שאמרתי, התמ"א קודמה בוועדת עורכים בין-משרדית, אושרה על-ידי המועצה הארצית, והועברה לאישור הממשלה, כלומר זה שאתם אומרים: מינהל התכנון – זה מכבד אותנו, אבל זו תמ"א של הממשלה.

<נועה נאור: הממשלה אישרה אותה.

איתן כבל: את רוצה לומר לי שאחד השרים ישב בבית בחושך לבד, וסידר לעצמו תמ"א?

<נועה נאור: שרים אישרו אותה.

איתן כבל: גם לי יש שנייה וחצי במסגרת השירות הציבורי.

איתן כבל: אנחנו יודעים איך דברים עובדים.

איתן כבל: לכן שאלתי אותך, ודילגת על זה משום מה מהר.

איתן כבל: אמרת: נתנו הוראה, וישבו, הוזמנו, והממשלה אישרה.

איתן כבל: אמנם הייתי שר שנייה וחצי, אבל איך אומרים – בתקופה הזו הזדמן לי לראות - אורח לרגע, וגם הייתי בעבר עוזר.

איתן כבל: ראיתי איך דברים מתנהלים.

איתן כבל: מה זה, ממשלה ישבה?

איתן כבל: אפשר לחשוב.

איתן כבל: בסוף באו אנשים ושמו להם, וככל שהם מבינים פחות, מאשרים את מה שאתם מביאים להם.

<נועה נאור: אני מצטערת שלא תיארתי את כל התהליך.

<נועה נאור: מרגע מתן הוראה יש ישיבות של מתן העורכים.

<נועה נאור: ועדת העורכים זימנה חלק מהאנשים המקצועיים.

<נועה נאור: חלק מהדיונים היו סגורים, ואז הובאו תוצאות העבודה להעברה להערות הוועדות המחוזיות ולהשגות הציבור, כלומר כל מי שהרגיש שהוא נפגע ורוצה להעיר, היתה לו הזדמנות לעשות זאת, ועשה.

<נועה נאור: התקבלו הרבה הערות של היזמים ושל בעלי עניין.

<נועה נאור: לשם כך גם מונתה חוקרת שדנה בהערות שהתקבלו ובהשגות.

<נועה נאור: היו שינויים, והוגש דוח מסכם למועצה הארצית.

<נועה נאור: היא זו שהחליטה בדבר ההערות שהתקבלו לתוכנית – מה לקבל ומה לדחות.

קריאות: זה קרה ברגע האחרון.

<נועה נאור: תנו לי בבקשה להשלים.

איתן כבל: תנו לה להשלים.

איתן כבל: הרי היא כבר ניצחה אתכם פעם אחת.

איתן כבל: ..

<נועה נאור: אני רוצה להבהיר, שבמהלך קידום התמ"א חל שינוי בין התמ"א שהועברה להערות והשגות, זו שהופקדה, לבין התמ"א שהוצגה במועצה הארצית, וזאת בעקבות כמה דברים.

<נועה נאור: חלקם ההמלצות של החוקרת, כאמור, שנידונו, וחלקם התקבלו, וגם גם עמדה של משרד המשפטים בדבר האיזונים האפשריים והיכולת של התמ"א לאפשר היתר מכוחה.

איתן כבל: זה משפט מורכב, בלשון המעטה.

איתן כבל: צריך עורך דין שיסביר לנו פה מה התכוונו.

יעל כהן-פארן: תמיד כשאומרים: משרד המשפטים...

<נועה נאור: אני רוצה להסביר, כי אני לא משרד המשפטים ולא מתיימרת.

יעל כהן-פארן: יש כאן מישהו ממשרד המשפטים?

<נועה נאור: חבל שאין כאן.

<נועה נאור: יש תוכניות מתאר ארציות ברמה מפורטת, ויש כאלה ברמה כללית.

<נועה נאור: התוכנית הזו היא תוכנית מיוחדת.

<נועה נאור: יש לה חלק ברמה מפורטת, שממנו ניתן לקבל היתרים ישירות מהתמ"א, כלומר לא צריך לעשות תוכנית מפורטת כדי לקבל היתר; ההיתר ניתן מהתמ"א עצמה.

<נועה נאור: איך עושים את זה – מתלבשים על תוכניות קייומת אחרות, ונכנסים לנעליים שלהן.

<נועה נאור: התמ"א אומרת: איפה שיש תוכנית שממלאת מספר תנאים, נכניס אפשרות להקים מכוח התוכנית המפורטת הזו טורבינת רוח, בתנאי שהיא עומדת במספר תנאים.

<נועה נאור: זה מסלול ההיתרים.

<נועה נאור: כמובן, אם הפרויקט המסוים של טורבינת הרוח לא עומד בתנאים שנקבעו במסלול ההיתר, פתוחה בפיו הדרך ללכת למסלול של תוכנית.

<נועה נאור: אף אחד לא חסם פה שום טורבינה מלקום.

<נועה נאור: המחסום כאן הוא המגבלות שהתוכנית המפורטת, שקיימת בשטח, מובילה.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: את יושבת כאן.

איתן כבל: אני אומר שוב את המשפט הזה, כי הוא קורה הרבה – היה לי המטה הכי טוב בעולם.

איתן כבל: באה המלחמה והרסה לי אותו.

איתן כבל: כלומר יש תוכנית, יש תמ"א, מפורטת – לא חשובה עכשיו ההגדרה, ובאים אלה שאמורים לבצע את זה מכוחה, ואומרים: לא מסוגלים.

איתן כבל: אתם יצרתם פה דבר, הוא יפה מאוד בקלסר, נייר כרומו משובח, אבל במבחן התוצאה הוא לא עובד.

<נועה נאור: אם אנחנו רוצים למצות את הדיון, ושהוא יהיה דיון עם תשובות, למה אי-אפשר, אני חושבת שמשרד המשפטים הוא גורם המפתח פה בעניין הת"א.

איתן כבל: לא.

<נועה נאור: מינהל התכנון העביר את התוכנית עם הרבה פחות מגבלות.

<נועה נאור: מי שהגביל אותנו בסופו של דבר- - -

איתן כבל: הוא אמר לך מה יהיה גובה הרוטר?

קריאה: כן, אדוני.

איתן כבל: באמת?

איתן כבל: משרד המשפטים?

<איתן פרנס: אדוני, אני רוצה להרחיב, כי הייתי מעורב.

<איתן פרנס: אני גם לא מתבייש, אגיד את השמות.

<איתן פרנס: אדם אחד בישראל החליט בלי ידע בטורבינות רוח- - -

איתן כבל: יש לו שם?

<איתן פרנס: אני לא יודע אם יש לו תואר שני משפטים, אבל הוא למד כמוני משפטים, והוא יודע יותר מכולם, ושמו ארז קמניץ.

איתן כבל: ארז אורח כבוד פה בוועדה.

איתן כבל: אני קודם כל מגן על ארז, לא משנה על מה.

<איתן פרנס: אביאהו הלום, כי אני רוצה להגיד לוועדה כך: מילת המפתח היא מידתיות.

<איתן פרנס: אותה מילה שמאפשרת ליועצים משפטיים, להחליט איך העולם ייראה לפי ראות עיניהם, בלי שיש להם שום שיקול מקצועי, לא משפטי.

<איתן פרנס: כי מה זה מידתיות – אספר לכם מה זה מידתיות לטורבינת רוח.

<איתן פרנס: יש דבר כזה.

<איתן פרנס: יש מידתיות לדברים שההיגיון והשכל הבריא מאפשר להבין אותם.

<איתן פרנס: אני לא הבנתי מה מידתי בכפל הגובה המאושר בתוכנית.

<איתן פרנס: עם ארז קמניץ ניהלתי שיחה, ואמרתי לו: מה זה מידתי?

<איתן פרנס: למה 2.5 גובה זה לא מידתי, ו-2 כפל גובה זה כן מידתי?

<איתן פרנס: רצו לחסום.

<איתן פרנס: היועצים המשפטיים סיפקו את אבני הבניין לחסימה.

<איתן פרנס: כך נחסמה תוכנית המתאר לטורבינות רוח קטנות ובינוניות באמצעות היועצים המשפטיים.

<איתן פרנס: אם אתה שואל אותי, הדבר הזה - ידעו שלא יגישו עליו בג"ץ.

<איתן פרנס: אם זה היה מגיע לבג"ץ, היו שואלים את ארז קמניץ: מה שמך לקבוע שכפל גובה המותר באזור למבנה משק הוא מידתי ומה לא?

<איתן פרנס: למילה מידתיות יש קשר לגובה של טורבינות רוח?

<איתן פרנס: למה?

איתן כבל: אני מתנצל.

איתן כבל: אם יש כאן מישהו מהחברים המכובדים – בכל זאת, אנחנו חברי כנסת, צריכים להבין את מה שחברי פרנס אמר מבחינתו של ארז קמניץ, שהוא איש חכם.

יעל כהן-פארן: הוא איש חכם.

יעל כהן-פארן: הוא יודע איך לתקוע את התוכניות.

איתן כבל: אני מנסה להבין – אי-אפשר לחיות ממשפטיזציה של הרוח.

איתן כבל: זה מה שנוצר בעצם.

יעקב פרי: אדוני היושב-ראש, ארז קמניץ חי וקיים.

יעקב פרי: אפשר לשאול אותו.

איתן כבל: אדוני לא ידאג.

איתן כבל: הוא אורח של כבוד.

איתן כבל: אני מתחייב לשאול.

איתן כבל: גם נסכם איך נבקש את הדברים כדי להתקדם בעניין.

איתן כבל: בבקשה.

<דורית הוכנר: משרד התשתיות.

<דורית הוכנר: לפני שאתה עובר לנושא התעריפים, אם אפשר לומר כמה מילים.

איתן כבל: בבקשה.

<דורית הוכנר: שמי דורית הוכנר.

<דורית הוכנר: אני מנהלת אגף התכנון במשרד התשתיות הלאומיות.

<דורית הוכנר: היינו בוועדת העורכים, במועצה הארצית.

<דורית הוכנר: ייצגנו את העמדה שגם התייחסו אליה לגבי גבהים ולגבי המגבלות.

<דורית הוכנר: אנחנו ללא ספק תומכים בהקלות למתן היתרים ככל הניתן לטורבינות קטנות.

<דורית הוכנר: אנחנו מודעים לזה שאי-אפשר להקים אין סוף טורבינות קטנות בהיתר בנייה ללא תוכנית.

<דורית הוכנר: מאידך, אפשר גם בזה למצוא את האיזונים, סליחה על המילה.

<דורית הוכנר: ביחס לטענות, ארבע טענות ממש בקצרה.

<דורית הוכנר: קודם כל, נאמר פה ביחס לגז הטבעי.

<דורית הוכנר: המשרד שלנו מתכוון לעמוד ביעד של 17% במתחדשות בהתאם להחלטת הממשלה גם עם הגז הטבעי וגם בלי- - -

איתן כבל: לאיזו שנה?

איתן כבל: לא נאמר.

<דורית הוכנר: ל-2030.

איתן כבל: זה היה פעם 2020.

<דורית הוכנר: אני לא יודעת.

<דורית הוכנר: אני יודעת מה אנחנו מתכוונים היום.

<דורית הוכנר: אני לא יודעת מה היה.

איתן כבל: עם השר עכשיו – בכלל.

<דורית הוכנר: אנחנו מכוונים לשם, ומתכוונים שזה יקרה.

<דורית הוכנר: המשרד מלווה וגם ילווה את היזמים.

<דורית הוכנר: גם היום במוסדות התכנון המחוזיים והמקומיים אנו מבקשים מהיזמים לעדכן אותנו.

<דורית הוכנר: נלך אתם יד ביד.

איתן כבל: יש לי שאלה.

איתן כבל: אחלה שדיברת.

איתן כבל: אני רוצה לכוון אותך, כי אני שומע סימפטיה כלפי- - -

<דורית הוכנר: אמפתיה.

איתן כבל: אני שמעתי סימפטיה.

<דורית הוכנר: גם וגם...

איתן כבל: אי-אפשר להכריח אותי מה אני מבין.

איתן כבל: ..

איתן כבל: כי אמפתיה זה אומר שהם לא היו באים לבלבל לנו את המוח.

איתן כבל: אמפתיה, המשמעות, שעוד לפני שהם הגיעו לכאן ופגשו את פרי ועשו לו רוח באוזן, שהם היו אומרים: קודם כל אנחנו רוצים להתחיל בלהגיד תודה למשרד התשתיות.

איתן כבל: הוא משתדל, עושה, הולך.

איתן כבל: אחרי שאמרנו את זה – בוא נמשיך במה שהמשרד לא מסוגל לעשות.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<דורית הוכנר: מאחר שמדובר בסך הכול – אני חושבת שבסך הכול, כפי ששמעת פה, המשרד מסייע למי שכבר הצליח להגיע לשלב כלשהו.

<דורית הוכנר: אנחנו מודעים לבעיות שיש.

איתן כבל: אבל שמעת שהם לא מצליחים להגיע לכלום.

<דורית הוכנר: הם לא מצליחים להגיע לכלום במחוזות.

<דורית הוכנר: אין לכם עבודה כי הם לא מצליחים להגיע לכלום.

<דורית הוכנר: אדוני היושב-ראש, אנחנו עם ידיים קשורות בסיוע.

<דורית הוכנר: אנחנו לא חברים במוסדות- - -

איתן כבל: את צריכה מאתנו עזרה?

<דורית הוכנר: כן.

<דורית הוכנר: אנחנו רוצים להיות נציגים בוועדות המחוזיות והמקומיות.

<דורית הוכנר: אין לנו אפשרויות- - -

איתן כבל: שטייניץ לא מסוגל לזה?

<דורית הוכנר: מסוגל.

<דורית הוכנר: אנחנו עובדים על זה.

<דורית הוכנר: אבל זה לוקח זמן.

איתן כבל: זו סיבה טובה להאריך את כהונת הממשלה, כדי שהוא יצליח.

<דורית הוכנר: אנחנו מקווים שזה יקרה לפני.

<דורית הוכנר: לגופו של עניין, אכן אנחנו לא חברים במוסדות התכנון המחוזיים והמקומיים.

<דורית הוכנר: לכן האפשרויות שלנו מוגבלות.

<דורית הוכנר: מאידך אנחנו משתדלים לעזור ליזמים.

<דורית הוכנר: יכול להיות שאנחנו לא מספיק מצליחים.

איתן כבל: זה בלשון המעטה.

<דורית הוכנר: אתה רוצה שלא נגיב בכלל?

איתן כבל: להפך.

איתן כבל: חלילה.

איתן כבל: חשוב לנו שהפרוטוקול- - -

<דורית הוכנר: הדבר הנוסף, אנחנו עובדים גם בהיבטים תכנוניים, שאינם קשורים לטכנולוגיה של טורבינות קטנות, זעירות או גדולות.

<דורית הוכנר: אנחנו עובדים כדי לקד את הנושא הזה בתוך המשרד, וככל שיהיו לנו תוצאות, אנחנו מקווים גם להוציא את זה החוצה.

<דורית הוכנר: נכון, התשובות האלה לא נותנות מענה חד וחלק, אבל ככל ודברים יקודמו, אנחנו נתמוך- - -

איתן כבל: בעזרת ה'.

איתן כבל: לכן אנחנו מתפללים – יש כאלה ששלוש פעמים ביום.

איתן כבל: אמרתי אתמול שהמשיח יגיע יום אחד.

איתן כבל: יש כאלה שמאמינים שבכל רגע.

איתן כבל: יכול להיות שנצא ויודיעו שבא.

יעקב פרי: מבחינתי, הוא בדרך.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: יש לו תקלה עם החמור.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, שיותר מדי מגיעים לכאן משרדי ממשלה – וכמובן, חלילה אני לא מטיל את זה לפתחך.

איתן כבל: אנחנו מתכוונים.

איתן כבל: כשלח"כ יש הצעת חוק, אומרים במשרד ממשלתי: ואוו, בדיוק אנחנו עובדים על זה.

איתן כבל: כלומר כל דבר זה בדיוק עובדים, תבוא מחר, יהיה מוכן, רק לא אמרו איזה מחר.

איתן כבל: זה תמיד נותן תחושה של חמיצות.

<דורית הוכנר: החלופה האחרת היא לא לעשות כלום.

איתן כבל: לכן אנחנו פה.

איתן כבל: השורה התחתונה, שיש פרוטוקול, יש הקלטה.

איתן כבל: זה היה לפני כמה קרות.

איתן כבל: אפשר להקשיב שוב למה שנאמר.

איתן כבל: השורה התחתונה בתחום הזה היא עגומה.

איתן כבל: נכון לרגע זה המצב הוא שזה באמת נזקי אוויר, תרתי משמע, במובן הזה שאם אתה מנסה לראות מה קורה בתחום, יכול להיות שעד שאזמן את הדיון הבא, יכול להיות שחלק כבר לא יהיו בתוך התחום.

איתן כבל: אני אומר את זה לפחות על-פי מה שהאוזן שלי קולטת, ואני אפילו כבר יודע בשנותיי הרבות בעסק, להבחין מי מוכר לי אוויר ומי מדבר אתי אמת.

איתן כבל: אתה מזהה, התחום גוסס.

איתן כבל: אני אומר את זה בשפה הכי בוטה, ויש למישהו עניין כנראה לומר – איך אמר את זה פרי – לא נעים למישהו לומר: חבר'ה, תתכדררו, תעברו למשהו אחר.

איתן כבל: אז אומרים: תבוא מחר.

איתן כבל: אולי מחר יבוא משהו יותר טוב?

איתן כבל: הנה ממשלה התחלפה, בא שר חדש, אולי הוא יהיה יותר טוב, יותר סימפטי לתחום, או דברים מהסוג הזה, וזה לא קורה.

איתן כבל: חוני, בבקשה.

איתן כבל: אתה קשור לפיני קבלו?

<חוני קבלו: למיטב ידיעתי, לא.

<חוני קבלו: אני ראש תחום אנרגיות מתחדשות ברשות החשמל.

<חוני קבלו: אשמח לשים דברים על דיוקם, לדייק כמה טענות.

<חוני קבלו: קודם כל חשוב לשים על השולחן את העובדה שהיום טורבינות רוח קטנות היא הטכנולוגיה היקרה ביותר במדינת ישראל באנרגיה מתחדשת.

<חוני קבלו: היא יקרה, ועל בסיס זה נקבע התעריף שלה – בין פי שלושה לפי חמישה ממתקנים סולריים וחוות רוח גדולות, ובין פי ארבעה לששה - מתקנים קונבנציונליים.

<חוני קבלו: התעריף שלה מסבסד אותה במאות-מיליוני שקלים.

<חוני קבלו: כל הדברים האלה באים מכיסו של צרכן החשמל הישראלי.

<חוני קבלו: באופן כללי, תוכנית אנרגיה מתחדשת של ישראל- - -

<עדי מינץ: במילים האלה הם הרגו אנרגיות מתחדשות.

<עדי מינץ: אלה בדיוק המילים.

קריאות: - - -

איתן כבל: חברים, אלחם על זכותו להגיד כל מה שהוא חושב.

איתן כבל: הפתיחה שלו היא דבר שהעלינו אותו.

איתן כבל: אני מבקש להתייחס אחר כך לעניין הזה.

איתן כבל: זאת אמירה שאינה בעלמא.

איתן כבל: בבקשה.

<חוני קבלו: רבותיי, אני מבקש לסיים.

<חוני קבלו: אתם דיברתם הרבה.

<חוני קבלו: סיימנו את חנוכה, ושרים: כל אחד הוא אור קטן וכולנו אור איתן.

<חוני קבלו: 10 מגה ואט הם יקרים בין בערך פי חמישה מכל מגה ואט של אנרגיה מתחדשת אחרת, אז העלויות- - -

איתן כבל: אז למה בכלל התחילו עם זה?

יעל כהן-פארן: אז תגידו שאתם לא רוצים.

יעל כהן-פארן: שלא יהיו אשליות.

יעל כהן-פארן: אתם עובדים עליהם.

<חוני קבלו: התעריף של טורבינות הרוח הקטנות והבינוניות הוא כבר בהתאם, וכפי שאמרתי, הוא גבוה, בסדרי גודל משמעותיים.

<חוני קבלו: הסבסוד שנקבע- - -

יעל כהן-פארן: פי חמישה זה לא סדר גודל.

יעקב פרי: הוא לא כלכלי.

קריאה: זאת הטעיה.

קריאה: 1.03 שקלים פי חמישה זה לא פי חמישה.

<חוני קבלו: אתה אומר משהו מטעה, כי יש שני תעריפים – יש הטורבינות הקטנות, שהוא 150 אגורות, והוא לא הופחת אגב- - -

קריאות: זאת הטעיה.

איתן כבל: חברים, ראיתם מה כתוב פה בחוץ?

איתן כבל: כתוב: האולם של איתן.

איתן כבל: פה מדברים רק בזכות דיבור.

איתן כבל: אני נותן לעתים לפרץ הרגשות לפרוץ, אבל הוא צריך גם להיעצר באיזשהו שלב.

איתן כבל: תחשבו שאין פה רוח.

איתן כבל: אני מבקש, אנחנו עברנו את מינהל התכנון.

איתן כבל: יש לי המון שאלות, אבל אני מבקש מכם – מה שמעלה פה חוני קבלו, ארצה התייחסויות גם מכם.

איתן כבל: לא חשבתי שהוא ידבר, ותגידו: לא ידענו.

איתן כבל: הוא אמור להציג את זה בפנינו, ובצעקות לא נבין מה קורה פה.

איתן כבל: בבקשה.

<חוני קבלו: התעריף שנע בין 100 ל-150 לקוטש, לטורבינות ביתיות ועסקיות, ביחס לעלויות חשמל סולרי או של רוח, חשמל ירוק, בתנאים היום בתעריפים האחרונים שקבעה הרשות, בין 27 ל-36 אגורות, והפרופורציות ברורות.

<חוני קבלו: כדי לשים את הדברים בהקשר כולל - אלה התעריפים שנקבעו, ולמרות שהם גבוהים יש החלטת ממשלה, שמדברת על מכסה.

<חוני קבלו: נקבעו לה תעריפים.

<חוני קבלו: אנחנו מאמינים שהתעריפים הללו יביאו למימוש המכסה.

<חוני קבלו: אגב, אם לא היה פוטנציאל תעריפי לממש את המכסה, אני לא מאמין שהדיון היה מתקיים ביחס למגבלות התכנוניות.

<חוני קבלו: אני רק רוצה לומר, גם בקונטקסט הכולל, שאין תעריף שקבעה רשות החשמל – לדעתי לדורותיה – שלא נאמר עליו בדורו שהוא תעריף נמוך, לא ריאלי, לא סביר, שאנשי הרשות אינם יודעים את עבודתם, ואנחנו ראינו את המתקנים הסולריים, ואני מדבר עליהם כדוגמה, כי כולנו מכירים אותה, הפחתות תעריפים שבין 85 ל-90 אחוזים מאז 2008, וכל המתקנים הסולריים הללו קמו, לאחר שנאמר שלא יקומו.

<חוני קבלו: רק עוד שתי נקודות קטנות.

<חוני קבלו: התעריף היום בישראל לא רק גבוה ממתקני אנרגיה מתחדשת אחרים, מטכנולוגיות אחרות, אלא גבוה גם ביחס לעולם – למשל, באנגליה התעריף הוא 80 אגורות לקוטש של מתקנים דומים, כלומר התעריף בישראל, הנמוך מבין השניים, גבוה ב-25% מהתעריף האנגלי ועד כדי כמעט פי שניים מזה האנגלי.

<חוני קבלו: לסיום, נאמר פה לגבי החלטת הממשלה.

<חוני קבלו: המכסה בזמנו, גם לשאלתך, חבר הכנסת, מדוע המכסה ומדוע ההחלטה.

<חוני קבלו: בזמנו, ב-2009, כשהוחלט על המכסה, גודל המכסה היה 30 מגה ואט.

<חוני קבלו: אגב, מכסה גבוהה ביחס למקובל בעולם.

<חוני קבלו: בעולם שוק הרוח הוא משני, זניח, כמעט לא מקיימים אותו.

<חוני קבלו: הוא 0.2 או 0.3 אחוזים משוק הרוח הכללי.

<חוני קבלו: הרציונל היה שמכיוון שאנרגיה סולרית גם היתה יקרה, אם מקדמים כבר את הסולרי, אפשר גם את הרוח בערך באותן עלויות.

<חוני קבלו: בעצם כל העולם של האנרגיה המתחדשת התקדם, טורבינות הרוחנותרו - היתה ירידת עלויות מסוימת, אבל לא גדולה, ולפיכך החליטה הממשלה באוקטובר 2014 לקחת 20 מגה ואט מתוך המכסה הזאת, ולהעביר אותה לפאנלים סולריים.

<חוני קבלו: כך אפשר עדיין לייצר את האנרגיה המתחדשת אבל בעלויות משמעויות פחותות לציבור.

<חוני קבלו: זאת לא החלטה של רשות החשמל אלא של ממשלת ישראל.

<חוני קבלו: הרציונל ברור.

איתן כבל: קודם כל, אני חייב לציין - אתה חזק.

איתן כבל: אני אומר את זה בכל הכבוד לכל הדוברים.

איתן כבל: מה שאני אוהב אגב בסוג כזה של דיונים – לא משנה מי מדבר - מתווכחים על הנתונים למשל, אנגליה – אתה אומר, באיזו אנגליה אתה מדבר?

איתן כבל: אתה דיברת, והחבר'ה עושים: אין נתונים כאלה.

<חוני קבלו: יש תעריף- - -

איתן כבל: קבלו, היפה הוא שכל אחד מגיע לכאן עם אנגליה שלו, וכל אחד בוחר לו את האנגלי או את האנגלית שלו.

איתן כבל: דהיינו בא ואומר: אני הייתי באנגליה.

איתן כבל: הייתי שם.

<דורון פוקס: הגשנו למר קבלו ספר על אנגליה.

<דורון פוקס: הוא מכיר טוב מאוד.

איתן כבל: אנגליה היא אותה אנגליה.

<חוני קבלו: אשמח להביא את הנתונים לוועדה.

איתן כבל: אני רוצה לעשות פה סדר.

איתן כבל: קודם כל, אדוני, אני לא מפיל את זה לפתחך.

איתן כבל: אתה רק השוט, ואתה אחלה שוט, אני רואה.

איתן כבל: אתה רואה שזה לא עובד.

איתן כבל: אני לא בתחום; רק מנסה לקדם את התחום.

איתן כבל: אתה אומר לי: טורבינות קטנות – חבל על הזמן.

איתן כבל: לא כדאי בכלל.

איתן כבל: למה המדינה, שכבר ראתה את זה, בהנחה שאתה מהחכמים שיושבים שם, יש אנשים כאלה, למה אתה לא אומר: סליחה, חברים יקרים, די עם זה.

איתן כבל: בוא נסתכל לחבר'ה האלה בעיניים- - -

קריאה: הוא אמר.

יעקב פרי: אנחנו מבינים.

איתן כבל: יש: אבי ייסר אתכם בשוטים, ואני אייסר אתכם בעקרבים, מה שנקרא, או שהמדינה קוראת לכל היזמים, ואומרת להם: אני מודיעה לכם – עד תאריך זה זה סיפור הטורבינות הקטנות – שקל לא תראו.

איתן כבל: לא 30 אגורות, לא שקל, לא ירדן, לא אנגליה, לא מהספר הזה.

איתן כבל: אין.

איתן כבל: לא שווה.

איתן כבל: נגמר.

<חוני קבלו: אני רוצה להפריד בין שני נושאים – אחד, עמדות מקצועיות שונות שהיו בממשלה לגבי איזה חלק מהמכסה ההיא להסיט.

<חוני קבלו: הוחלט על 20 מגה ואט מתוך- - - היו דעות אחרות.

<חוני קבלו: מהרגע שהתקבלה ההחלטה אנחנו קובעים תעריפים והסדרות לממש את המכסה, והתעריפים שנקבעו- - -

איתן כבל: עכשיו אתה מאכזב אותי.

איתן כבל: עכשיו אתה מכדרר.

איתן כבל: לא ביקשתי ממך עמדה.

איתן כבל: קודם דיברת, מה שהיה נוח לך, דיברת באופן ישיר.

איתן כבל: אתה יכול לומר לי: אדוני היושב-ראש, או אפילו אתה יכול איתן – תרגיש טוב - אני אין לי תשובות לזה.

איתן כבל: לא רוצה לענות.

איתן כבל: יש מעליי בכירים.

איתן כבל: ענית לי ישיר.

איתן כבל: אני רוצה שתענה לי ישיר.

איתן כבל: אתה לא יכול לתת לי את כל ההרצאה, ובסוף לא לומר לי למה אתה לא קורא לכולם ואומר להם: לכו הביתה.

<חוני קבלו: השאלה היא, כבוד היושב-ראש, מדוע אני לא מבטל את המכסה בעצמי?

<חוני קבלו: כי אין לי סמכות לכך.

איתן כבל: לא אתה.

קריאה: כן.

קריאה: להמליץ לממשלה.

איתן כבל: אתם המלצתם לממשלה לבטל?

<חוני קבלו: אנחנו העברנו ניירות עמדה לממשלה.

איתן כבל: הממשלה לא קיבלה את עמדתכם, חלקי.

איתן כבל: האם זה אומר, מה שיוצא, שאלה שנותרו הם בעקרבים?

איתן כבל: סליחה, אל תגיד לי לא.

איתן כבל: אני מתייחס למציאות כמו שהיא.

איתן כבל: רשות החשמל, הגשתם את עמדתכם, שאני מכבד אותה.

איתן כבל: הממשלה החליטה שהיא מקבלת באופן חלקי את עמדתכם.

איתן כבל: המשמעות להרוג גם באופן חלקי, דהיינו אם אתם אומרים: אלה שנשארו, משחקים אתם בכללי משחק פתוחים, שמקדמים את העניין הזה, ולא עושים להם מוות בייסורים, מה שנקרא.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: או אתה אומר: מה שנשאר – אני הולך אתו, מה שיורד – מקצץ אותו?

איתן כבל: לא מכיר.

איתן כבל: זה מה שהורג.

איתן כבל: חוסר היכולת, שזה חצי קפה, חצי תה.

<חוני קבלו: כבוד היושב-ראש, אם אפשר להתייחס לנקודה הזאת.

<חוני קבלו: רשות החשמל הפחיתה את התעריפים לכל תחומי האנרגיה המתחדשת – שמש, רוח, גדולים, קטנים; לא רק לטורבינות הרוח הקטנות.

<חוני קבלו: התעריף הזה לא היה מעודכן שש שנים.

<חוני קבלו: אני אשמח שנשב פה אחרי שיוסרו המגבלות הסטטוטוריות.

<חוני קבלו: אני חושב שהם ידברו בעד עצמם.

<חוני קבלו: מה שמעכב את מימוש המכסה הזאת אינו התעריף אלא המגבלות השונות.

<חוני קבלו: זו הסיבה שהמכסה עוד לפני- - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברת הכנסת יעל פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה, כבוד היושב-ראש.

יעל כהן-פארן: אני רוצה שנייה לקחת את הדיון חזרה לגובה 20, 30 אלף רגל, ואז לחזור לכאן.

יעל כהן-פארן: כולנו יודעים שלפני חודש היתה ועידת פריז, וישראל יצאה בהכרזות שהיא תפחית, ו-17% אנרגיה מתחדשת.

יעל כהן-פארן: הפוטנציאל פה הוא אדיר, וחלקכם מכירים אותי היטב – אני באה מעשייה של שמונה שנים בתחום של לקדם אנרגיה ירוקה.

יעל כהן-פארן: הממשלה לא רוצה.

יעל כהן-פארן: כל החלטה, כל יעד, לא הגיעו אליו.

יעל כהן-פארן: הממשלה לא רוצה, היא לא מתכוונת לממש, אם אנחנו לא נשב כאן, כבוד היושב-ראש, ונלחץ אותה ונדאג שהיא תעשה את זה.

יעל כהן-פארן: אנחנו פה כדי לעשות את זה.

יעל כהן-פארן: שמענו כאן את הדוברים הקודמים.

יעל כהן-פארן: זו מסקנה שגם רלוונטית כמובן לרוח, גם לתחומים אחרים.

יעל כהן-פארן: כפי שאני רואה את זה, אין תהליכים במשרד האנרגיה שאחראי לקידום התחום, תהליכים אמתיים של לוודא שהתחום הזה מתקדם.

יעל כהן-פארן: יש אנשים, והם יושבים כאן, ואני מאוד מכבדת את האנשים שיושבים כאן, אבל גם הם מכירים את מגבלות כוחם בתוך המשרד.

יעל כהן-פארן: אין סמנכ"ל שעוסק רק בזה, בקידום אנרגיה מתחדשת במשרד האנרגיה.

יעל כהן-פארן: ואגב, אמרתי לשר האנרגיה בשיחה שהיתה לי אתו לפני שבוע, שהוא צריך לשים מישהו בכיר רק על זה.

יעל כהן-פארן: ברגע שיהיו פגישות יומיות של מישהו בכיר, כל יום יישב רק על זה, הוא יישב עם כולכם, הוא יבין את החסמים, ידאג כסמנכ"ל או אפילו בעיני מנכ"ל משרד האנרגיה צריך לשבת על זה שלוש פגישות בשבוע.

יעל כהן-פארן: אני לא רואה את זה קורה, וגם אתו אני נפגשת.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, אם זה לא קורה, זה לא מתקדם, וכל החסמים שאנחנו מכירים ודנים, וגם בכנסת דנו בזה שנים, אם זה בטורבינות הקטנות ואם זה בגדולות ואם זה בתחומים אחרים, הם לא ייפתרו אם אין מישהו בממשלה שיושב ודואג שהם לאט-לאט מתחילים להתקדם ולהיפתר.

יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים שזה שנים.

יעל כהן-פארן: חוני, עם כל הכבוד, אם רשות החשמל חושבת שלא צריך טורבינות קטנות, תגידו את זה לממשלה, ושהממשלה תהיה ישרה בעניין.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שאתם לא הצלחתם לעשות את זה.

יעל כהן-פארן: אז גם הממשלה צריכה לעשות תוכניות עבודה.

יעל כהן-פארן: בעצם מרגע שהוצגו יעדים של אנרגיה מתחדשת ב-2010, אם אני זוכרת נכון, עם תוכנית מאוד כללית – אני לא ראיתי שעדכנו אותה מאז.

יעל כהן-פארן: היא היתה מאוד בראשי פרקים – כך וכך מגה ואטים, עדכנו אותה ברמת העשרות מגה ואטים לפה ולשם, אולי מאות במקרה הטוב, אבל לא היתה שום תוכנית שנתית – כל שנה אני רוצה כך וכך מגה ואטים בכל תחום, ומי שדואג לכך שזה יקרה ומי פותר את הבעיות כשזה לא קורה.

יעל כהן-פארן: כשהממשלה רוצה, היא עושה.

יעל כהן-פארן: אני רק חודש ושבוע בכנסת – ראיתי פה איך מעבירים בשני דיונים בוועדה להתחדשות עירונית הוראת שעה, שמאפשרת לקבל היתרים מפליגים בתחום הבנייה העירונית, שזה מצוין, כי אנחנו רוצים לעודד בנייה עירונית – תוך שבוע העבירו את זה.

יעל כהן-פארן: יום אחד לא יכולתי להגיע, ביום שני זה היה במליאה, קריאה שנייה ושלישית - לא האמנתי.

יעל כהן-פארן: זה מדהים.

יעל כהן-פארן: כשרוצים – מעבירים.

יעל כהן-פארן: חבל שחבר הכנסת פולקמן לא נמצא כאן, כי זו המפלגה שלו שיכולה לדאוג לכך שאם רוצים, מעבירים.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר גם לוועדה כאן יש תפקיד.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שצריך לעשות על זה פגישות דחופות, ולדרוש מהממשלה עדכונים כל שבועיים, שיישבו כאן, כל מי שיושב כאן ועוד כמה, שיגידו איפה ולאן זה התקדם.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: חבר הכנסת פרי.

יעקב פרי: שני משפטים – אני כבר אמרתי את שלי.

יעקב פרי: אני חוזר ואומר – אני לא רוצה להאשים חלילה כבכוונה, אבל יש פה שחור ולבן – או טורבינות קטנות ובינוניות זה דבר כדאי, כלומר משתלם בסופו של דבר, או לא.

יעקב פרי: אני מניח שאתם עדיין שחושבים שלפחות הבינוניות, אם אנסה לחלץ מתוך הדיון, זה מיזם שאם יוסרו אותם חסמים רגולטוריים, אם זה במינהל התכנון, אם זה ברשות החשמל, אם זה במשרד הביטחון, כל הגורמים שהוזכרו פה, משרד האנרגיה מוכן, לדעתי, גברתי, להצטרף ולסייע, אני חושב שאנחנו עדים פה שוב למין חלם, בין חלם לבין טמטום, סליחה על הביטוי, במדינה שאני חי בה.

איתן כבל: אתה מעליב את חלם.

יעקב פרי: אני יודע.

יעקב פרי: אני חושב שלוועדה הזאת ולך, אדוני היושב-ראש, יש יכולת לכמר במובן החיובי של המדינה באותם גורמים שיכולים להוציא את העניין הזה לפועל.

יעקב פרי: אנחנו רוצים אנרגיה ירוקה, אנחנו רוצים מיזמים מהסוג הזה.

יעקב פרי: אנחנו לא רוצים שאף יזם – לא פרטי ולא ממשלתי – יפסיד.

יעקב פרי: אני חושב שזה אפשרי.

יעקב פרי: אנחנו צריכים לעשות רשימת מעקב, כולל ארז קמינץ ודומיו, ולנסות תוך מספר חודשים לנסות לסייע לאותם גורמים פרטיים שרוצים להשקיע, לקבל גם את התמרוץ, ולהסיר את החסמים שביכולתנו להסיר.

יעקב פרי: אני חושב שאנחנו יכולים.

יעקב פרי: בידינו להוליך את המיזם.

יעקב פרי: תודה.

איתן כבל: תודה, חבר הכנסת פרי.

איתן כבל: תודה על העלאת הנושא ועל הדברים שאמרת.

איתן כבל: ברשותכם, בתנאי שאם מישהו מכם חוזר על מה שאמר – יוצא מהחדר.

איתן כבל: שניים, בבקשה, אביגדור.

<אביגדור הובר: הייתי רוצה להעלות בפני הוועדה משפט אחד שחוזר ועולה על-ידי רשות החשמל, שאגב עכשיו היא חלק ממשרד התשתיות.

<אביגדור הובר: המשפט שהלך גם לבג"ץ אגב, שתמיד כשהורדנו כל המכסות התמלאו – הייתי רוצה להעלות בפני הוועדה, שכל הטורבינות שהלכו עד היום הן טורבינות של פולין, אנגליה, של חברות ישראליות שעבדו בתחום.

<אביגדור הובר: יושב לידך, אני חושב, אחד מאולי שלושה יזמים שנשארו בתחום, ולא הצליחו להקים טורבינות רוח, אבל התעריף שלהם כבר ירד ביותר מ-30%.

<אביגדור הובר: אנחנו ממשיכים, אבל הולך ופוחת הדור.

<אביגדור הובר: איפה יש – בפולין, אנגליה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יוסי.

<יוסי יהודיין: בהקשר לדברים שחוני אמר, חוני לא שיקר בכלום.

<יוסי יהודיין: הנתונים שהוא הביא, הם נכונים, אבל הם קצת לא מדויקים מהבחינה שלא נתת את התמונה המלאה.

<יוסי יהודיין: כשאתה משווה הקצאות עם תעריפים מסוימים לישראל, בישראל יש – ולא אכנס לזה, כי זה ארוך, אבל יש כל מיני דרישות אחרות, שלא קיימות באנגליה.

<יוסי יהודיין: בסופו של דבר נסכם זאת כך: יש פה אדם שחי וגר בתל-אביב, אדם ישראלי, שהקים מספר טורבינות בינוניות באנגליה.

<יוסי יהודיין: הוא החליט שהוא לא מעוניין לנסות – הוא ניסה בהתחלה, אבל לפני כשנתיים-שלוש – לא מעוניין לנסות אפילו להקים טורבינות בישראל.

<יוסי יהודיין: זה המסמכים של כל מה שהגיש על הטורבינות הקטנות.

<יוסי יהודיין: הוא התחיל לפני שאנחנו התחלנו פה, הוא סיים, ועכשיו הוא מתקדם לפרויקטים אחרים.

<יוסי יהודיין: אנחנו בארץ עדיין תקועים.

<יוסי יהודיין: הוא ידע לראות את זה לפני שנתיים-שלוש.

<יוסי יהודיין: דבר שני, סער התייחס לגבי הסיכום.

<יוסי יהודיין: אם אפשר להוסיף נושאים.

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: אחד הדברים שהועלו – נדמה לי על-ידי שמואל – זה העניין של עד הפתרון הגדול.

איתן כבל: כלומר עד אז נדרשות כל מיני פעולות ביניים.

איתן כבל: הפתרון הגדול יכול לקחת עשור, אולי עשרים שנה עד שנמצא עצמנו מחוברים לרשת הגז הלאומית נניח.

איתן כבל: השאלה היא, האם אי-העשייה הזו, שיכול להיות שיש לה מחיר קצת יותר גבוה מעניינים אחרים, אבל העובדה שהיא לא תהיה, היא תגרום לניתוקי חשמל, לכל מיני פעולות שכשאתה מכמת אותם בסך הכול הכללי לנזק שייגרם למשק, יכול להיות שהוא הרבה יותר גדול?

איתן כבל: לפעמים אתה מוצא את עצמך מבצע פעולות שאתה יודע שהן לא מושלמות, כי אנחנו תמיד משתדלים שהראייה שלנו תהיה לקצה הנעל.

איתן כבל: לרובנו קשה לדמיין, לראות את הדברים בטווחים.

איתן כבל: אתה יכול לדמיין שזכית בטוטו, אז אתה פוקח עיניים ואתה לא.

איתן כבל: בשורה התחתונה, האם שקלתם את העניין הזה?

איתן כבל: בסוף צריך שיהיה משהו בתווך הזה, גם אם הוא אולי קצת יותר יקר?

איתן כבל: מצריך מהמדינה השקעות לא קטנות, אבל בסך הכול נוציא הרבה יותר.

איתן כבל: בבקשה.

<חוני קבלו: אלמלא השיקולים האלה לא היה נקבע תעריף, כפי שאמרתי, בין פי שלושה לפי חמישה יותר מאשר חלופות אחרות טכנולוגיות שנמצאות על השולחן.

<חוני קבלו: גם היום הטכנולוגיה הזאת – לא רוצה לחזור על עצמי – מסובסדת משמעותית במאות-מיליוני שקלים.

<חוני קבלו: אני רוצה להתחבר לדברים שאמר פה היוסי.

<חוני קבלו: הוא מדבר על יזם שלפני שנתיים–שלוש, עוד טרם אפילו יצא שימוע על עדכון התעריף, טרם אפילו הופחתה מכסה, היזם היה החליט שהוא לא מעוניין להיכנס לישראל.

<חוני קבלו: מה היתה המגבלה שחסמה אותו?

<חוני קבלו: סטטוטוריקה.

<חוני קבלו: מה שאני רוצה לומר פה – כבוד היושב-ראש, כאשר אנחנו רואים שמשהו לא קורה, צריך לא רק להגיד שהוא לא קורה, אלא גם להבין בדיוק מהו צוואר הבקבוק שגורם לו לא לקרות.

איתן כבל: אני מודה לך, אבל לא ענית לי על השאלה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עדי, בבקשה.

<עדי מינץ: יש מושג שנקרא קול המון כקול שדי.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: לזה כיוונתי.

<עדי מינץ: כשנכנס לתוכנו הסיפור של אנרגיות מתחדשות לפני כחמש-שש שנים, קמו מאות חברות.

<עדי מינץ: כל שנה היה אירוע באילת של אילת אילות, העסק הזה התקדם בצורה יוצאת מן הכלל, והוא הומת מיתת נשיקה.

איתן כבל: חלק היה מיטת נשיכה...

<עדי מינץ: נכון.

<עדי מינץ: גם החברות שעוסקות היום בתחום הזה, מקימות היום בפולין.

<עדי מינץ: הן כבר לא עובדות בארץ.

<עדי מינץ: מה זה אומר?

<עדי מינץ: תחשבו בעצמכם.

<עדי מינץ: הסיבה המרכזית - יש קושי גדול במינהל התכנון, אבל הסיבה המרכזית זה חוני קבלו ורשות החשמל.

איתן כבל: כל אחד בא מהמקום שכואב לו.

איתן כבל: חלק רואים בחוני קבלו את האיש הנורא, וכנראה, ובצדק, כשפוגשים אתו במוטיבציות שלו, אבל יש גם אחרים שנתקלים, בנסיבות אחרות, אבל בסך הכול ברור לנו שזה מתכנס לרשות החשמל ובעניינים אחרים לעניינים תכנונים, ויש מקומות שזה שילוב של השניים.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: אני נהייתי כבר טורביניסט.

איתן כבל: קודם כל, הוועדה רואה באנרגיה המתחדשת יעד לאומי אמתי.

איתן כבל: אני מביא גם את הידע האישי שלי וגם את האמונות שלי לתוך התהליך הזה.

איתן כבל: נכון, יש כל הזמן התפתחויות במשק החשמל, ובזמן שאני פה, כיושב-ראש ועדה, מה שעברנו פה בחצי השנה האחרונה מבחינת ההתייחסות למשק החשמל, היא עולם ומלואו.

איתן כבל: אני מבקש, איתן, אם זה אתה, אני רוצה שמישהו אחד ירכז את עניין היצרנים.

<איתן פרנס: בסדר גמור.

<יוסי יהודיין: אנחנו בקשר עם רוב היזמים.

איתן כבל: סליחה, אני מנהל את הדיון.

איתן כבל: אחר כך שב עם איתן ותגיד לו מה שאתה רוצה.

איתן כבל: הוא הנשיא.

איתן כבל: מה אני מבקש – תרכזו.

איתן כבל: יש מה שסער התייחס לארבע-חמש נקודות, שזה גובה, קוטר, חצרים, ביטחון – אגב, לפחות אני ישבתי היום עם הביטחון בארבע עיניים, והוצגו בפניי העניינים הביטחוניים.

איתן כבל: אגיד את זה בגדול - למרות שזה לא עניין של מה בכך לעניין ביטחונה של מדינת ישראל, ואני לא ארחיב בעניין הזה, מערכת הביטחון לא תהיה המכשול בפני, איך אומרים, האנרגיה הירוקה על כל המשתמע מכך.

איתן כבל: איתן, מצדכם אני רוצה לקבל את התשובה, שאלות למינהל התכנון ולרשות החשמל.

<איתן פרנס: אפשר לבקש מהוועדה לקבל כאן החלטה, להנחות או לבקש לבחון מוועדת עורכי תמ"א 10- - -

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: אני לא אתחיל מהסוף.

איתן כבל: אני רוצה לקבל את הארבע-חמש נקודות.

איתן כבל: אני רוצה להעביר אותן לבינת שוורץ, מבלי לגרוע כהוא זה מכבודה של נועה נאור, אבל אם מתייחסים לעניין ברמה הלאומית, אני רוצה שזה יהיה ברמה הלאומית.

איתן כבל: ארצה אחר כך לשבת עם השר בעניין.

איתן כבל: אנו מבקשים לדעת - או הורגים את הסיפור, או מתניעים אותו.

איתן כבל: אומר את הדברים בצורה הכי ברורה.

איתן כבל: השר לא ייתן לי אחרי זה הרצאה שייצא ממנה גז.

איתן כבל: אני ארצה לדעת בעניין הזה, אם טורבינות קטנות, אין להן מקום, יודיעו לנו: תוך שנתיים שלוש תתחילו לפרק, או תמצאו מקום למכור את זה כגרוטאות.

איתן כבל: או לחילופין אנחנו הולכים להשקיע בבינוניות, והכי טוב לנו הגדולות, כי הן נותנות לנו את המענה ההולם והטוב.

איתן כבל: נמצא עצמנו מתמודדים עם מערכת הביטחון, עם כל השאלות האחרות.

איתן כבל: אנחנו ניתן לזה מענה.

איתן כבל: איתן, אני מבקש את מה שאמרת לגבי קמניץ.

איתן כבל: אני רוצה פוקוס על העניין הזה, פנייה נפרדת על המשפטיזציה של הרוח.

איתן כבל: נבקש ממנו תשובות ברורות.

איתן כבל: הוא אורח של כבוד.

איתן כבל: לפחות אני – אני מאוד מכבד אותו ומאוד מעריך אתו, את יושרו והגינותו וחריפותו.

איתן כבל: אני חושב שמי שחבר בוועדה גם יכול להצטרף לכך.

איתן כבל: נדרוש את התשובות.

איתן כבל: בכל מקרה הכוונה היא שבחודשיים הקרובים נסיים את העניין לכאן או לכאן.

יעקב פרי: צריך לבקש מאיתן – תעזור לנו לשאול את השאלות את ארז.

איתן כבל: אמרתי.

איתן כבל: ביקשתי.

איתן כבל: אנחנו מחויבים לעניין הזה בכל מאודנו, ונעשה את הדברים כדי שייעשו טוב.

איתן כבל: משפט אחרון: חברים יקרים, עדי, איתן, אני מבקש.

איתן כבל: אי-אפשר לבוא לדברים כשהם בסוף הדרך.

איתן כבל: זה סוג של תהליך – האמת, הקשבתי, ובמידה רבה לבי-לבי עליכם.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה הכי כנה.

איתן כבל: הרופא לא היה כדי לחתום על תעודת הפטירה של הטורבינות הקטנות.

איתן כבל: הוא תכף יבוא.

<איתן פרנס: אז יש לך עולה חדש, כי בענף הסולרי רשות החשמל/ משרד האנרגיה ברגעים אלו הורגים את השוק.

<איתן פרנס: מהיום בבוקר.

<איתן פרנס: זה הדיון הבא.

<איתן פרנס: יש שימוע, לא מחליטים, מ-2010.

<איתן פרנס: שנה עברה, ואין לנו מכסות.

איתן כבל: השר היה עסוק בגז.

איתן כבל: הוא יתפנה עכשיו.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.