ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 92, 2016-01-04 14:00

דוד ביטן: בואו נתחיל לעבור על כל הסעיפים.

<ארבל אסטרחן: מונח בפניכם נוסח שכולל את השינויים, זה עוד לפני הממונה על נוסח החוק.

<ארבל אסטרחן: זה לא נוסח שיהיה סופי-סופי אבל הכנסתי את כל מה שדובר עליו בדיון.

איילת נחמיאס ורבין: בבוקר?

<ארבל אסטרחן: כן.

דוד ביטן: אנחנו לא נצטרך פטור מחובת הנחה פה.

<ארבל אסטרחן: נעשה את זה מחר.

<ארבל אסטרחן: אני אשתדל להניח את זה היום, אז זה יהיה בסדר.

<ארבל אסטרחן: סעיף 66, דיברנו עליו כבר, זה משהו שגם היה ב"כחול".

<ארבל אסטרחן: בסעיף 67 התווספה פסקה של הצינון לעוזר פרלמנטרי.

<ארבל אסטרחן: כתוב: "לא יינתן היתר לאדם לפעול כשדלן בכנסת ולא יפעל אדם כשדלן בכנסת בהתקיים אחד מאלה".

<ארבל אסטרחן: היום יש את הצינון לח"כים, זה פסקה (1).

<ארבל אסטרחן: פסקה (3) אומרת: "הוא היה עובד של חבר הכנסת בששת החודשים שקדמו למועד מתן ההיתר; הוראה זו תחול על מי שהיה עובד של חבר כנסת אחד או יותר במשך שנה רצופה לפחות בסמוך לפני התקופה האמורה", כלומר הצינון על עוזרים פרלמנטרים יהיה של חצי שנה, ובלבד שהם עבדו לפחות שנה בתפקיד אצל ח"כ אחד או יותר.

<ארבל אסטרחן: זה סעיף 67.

<ארבל אסטרחן: סעיף 68, פה יש שני תיקונים.

<ארבל אסטרחן: בסעיף קטן (ב) – אני אגיד רק את הדברים העיקריים - העובדה שיש חובה לציין בכל פנייה, בכתב או בעל-פה, שהיא בקשר לפעולות כשדלן, צריך לציין שאדם פועל כשדלן, מי הלקוח, ויתווסף פה מה האינטרס הישיר שאותו הוא מבקש לקדם, זה תיקון אחד בעקבות הישיבה של הבוקר.

<ארבל אסטרחן: התיקון הנוסף זה הציון בפרוטוקול, ששדלן שנוכח בישיבת ועדה יבקש לרשום בפרוטוקול.

דוד ביטן: מה זה 67(2)?

<ארבל אסטרחן: זה מוסיף גם עובד סיעה.

<ארבל אסטרחן: החובה לציין שהוא שדלן וכולי, זה כלפי חבר הכנסת, עובד של חבר הכנסת, עובד הכנסת ועובד סיעה.

דוד ביטן: לא לגבי עובד של הכנסת.

<ארבל אסטרחן: גם עובד של הכנסת, בטח.

דוד ביטן: הנה, מחקת.

<ארבל אסטרחן: כן, כי הפניתי ל-67(2).

<ארבל אסטרחן: זה פשוט מונח שמופיע כמה פעמים.

<ארבל אסטרחן: עובד כנסת, של חבר הכנסת, או חבר בצוות פרלמנטרי, אז החובות האלה קיימות.

<ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ג) ב-68 הוא זה שמדבר על הרישום בפרוטוקול של שם השדלן, עובדת היותו שדלן, הלקוח שעבורו הוא פועל באותה ישיבה וכן לקוחות קבועים נוספים שלו או של התאגיד שהוא פועל במסגרתו שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר – אז הוספנו את הקבועים והישיר.

<ארבל אסטרחן: סעיף 69, סעיף האיסורים – זה ככה הדברים שהיו יותר בעייתיים בבוקר – הוספת איסור.

<ארבל אסטרחן: תראו את פסקה (6) בעמוד 3: "יפגע בפעילותו כשדלן, פגיעה קשה בכבוד הכנסת או חבריה".

<ארבל אסטרחן: זה מה שאמרנו שצריך לדבר איך לצמצם.

דוד ביטן: לא "קשה".

דוד ביטן: המילה "קשה" בחוק היא בעייתית.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': "קשה".

שלי יחימוביץ': למה "קשה"?

<איל ינון: "ממשי" או "משמעותי", דיברנו.

<ארבל אסטרחן: אוקיי.

<ארבל אסטרחן: אז "ממשית" או "משמעותית".

דוד ביטן: "משמעותית" – כן, גם טוב.

שלי יחימוביץ': תצטרכו להיות יצירתיים - - -

מרב מיכאלי: "ממשית" זה יותר טוב מ"משמעותית".

<ארבל אסטרחן: אוקיי.

קרן ברק: אבל מחר זה יכול להיות כל דבר.

<ארבל אסטרחן: זה פסקה (6), שזה בעצם איזשהו סעיף סל כללי.

<משה ביבי: סליחה.

דוד ביטן: לא, לא, אין דיונים.

דוד ביטן: אין דיונים.

<משה ביבי: זה עבירה קשה.

<משה ביבי: אולי אפילו לפרוטוקול, היא תיתן דוגמאות לסוג כזה כי זה בכל זאת חופש עיסוק, זה עבודה.

<משה ביבי: אני מנסה לחשוב על דברים קיצוניים, אז שתגיד את הדברים הקיצוניים לצורך העניין.

<משה ביבי: ברור לי החובה.

שלי יחימוביץ': לא, היא לא צריכה.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': היא ממש לא צריכה לעשות את זה.

קרן ברק: ואם אני באתי עם ג'ינס?

דוד ביטן: גמרנו.

דוד ביטן: גמרנו.

שלי יחימוביץ': היא ממש לא צריכה לעשות את זה.

קרן ברק: ואם לבשתי ג'ינס?

דוד ביטן: נתתי דוגמה אחת.

שלי יחימוביץ': למה הקנטרנות הזאת?

שלי יחימוביץ': למה הקנטרנות הזאת?

<קריאה: של מי?

שלי יחימוביץ': שלה.

שלי יחימוביץ': מה זה השטויות האלה?

<איל ינון: אני יכול לענות.

<איל ינון: שלי, אני יכול לענות באופן כללי.

שלי יחימוביץ': לא, אל תענה.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': למה אנחנו צריכים לתת להם?

<איל ינון: הם שואלים שאלה לגיטימית, אפשר לענות עליה.

קרן ברק: זה לא קנטרנות.

קרן ברק: אתה מחוקק חוק ראשי.

<איל ינון: אני אגיד את התשובה.

<איל ינון: קודם כול, השאלה מי יחליט.

<איל ינון: השאלה מי יחליט, התשובה פשוטה – ועדת ההיתרים, בראשות יושב-ראש הכנסת, שיש בה גם שני סגנים, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, היא תחליט האם זה פגיעה ממשית בכבוד הכנסת.

<איל ינון: ברור, ברור שלאור מה שאמר מר ביבי, שיש לנו פה גם את חוק-יסוד: חופש העיסוק ויש לנו פה ערכים אחרים ואינטרסים אחרים, בפרשנות של מהי פגיעה ממשית בכבוד הכנסת הדברים האלה יילקחו בחשבון, כמו בכל מעשה שיפוטי או מעין שיפוטי אחר.

דוד ביטן: יש יועצים משפטיים לוועדה גם.

<משה ביבי: תודה רבה.

<משה ביבי: זה היה חשוב לפרוטוקול.

<משה ביבי: טוב שזה נאמר.

דוד ביטן: אבל זה היה ידוע, ברור.

<קריאה: לא כזה ידוע.

דוד ביטן: זה כמו ועדת האתיקה.

דוד ביטן: יש שם יועצים משפטיים, יש הכול.

<ארבל אסטרחן: זה פסקה (6) שמתווספת.

<ארבל אסטרחן: ופסקה (7), שעליה דובר גם בבוקר: "יפנה, בכתב או בעל פה, לעובד הלשכה המשפטית של הכנסת או לעובד מרכז המחקר והמידע של הכנסת".

דוד ביטן: פה יש לנו השגה של היועץ המשפטי, שהוא לא יכול לתפקד במצב הזה.

דוד ביטן: זאת אומרת, פונים אליו הרבה עורכי דין.

<איל ינון: פשוט, עורכי הדין שמייצגים לקוחות בעניינים הנידונים בכנסת, מוגדרים על-פי החוק כשדלנים.

<איל ינון: לחם חוקנו היומיומי זה לעבוד מול עורכי דין, לענות לפניות של עורכי דין, ולכן אנחנו ביקשנו להחריג את עורכי הדין שמוגדרים כשדלנים על-פי החוק מהאיסור הזה לפנות אלינו כי אחרת במידה מסוימת אנחנו - - -

<ארבל אסטרחן: אז ייאמר פה: למעט פנייה של עורך דין לעובד הלשכה המשפטית.

<משה ביבי: אבל עורך דין עושה את אותה עבודה, וזה גם לחם חוקנו.

<משה ביבי: זה כמו שדוד הציע.

<משה ביבי: אדוני היושב-ראש, אתה הצעת - - -

מרב מיכאלי: אבל אי אפשר, סליחה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שזה לא הגיוני לעשות דין שונה לשדלנים שהם עורכי דין ולשדלנים שאינם עורכי דין.

<איל ינון: אין לי בעיה, תעשו את אותו דין אבל אני בא ואומר שאני לא יכול לעבוד אם אני לא יכול לעבוד מול עורכי דין, זה מה שאני עושה כל היום.

<משה ביבי: חבר'ה, לשכת עורכי הדין קיבלו פה משרדים, אנחנו עדיין נאבקים, זה לחמנו, זה בדיוק הנישה הזאת.

<משה ביבי: אנחנו לא רוצים לפנות בכל נושא משפטי - - -

דוד ביטן: לא, לא, זה לא רלוונטי.

דוד ביטן: לא רלוונטי.

<משה ביבי: בנושא אדמיניסטרטיבי.

דוד ביטן: פנייה ליועץ המשפטי של הכנסת בנושאים משפטיים ודברים מהסוג הזה זה כל היום, כל הזמן יש.

<משה ביבי: לא, בנושאי אדמיניסטרציה, כמו שאתה הצעת – דיון, לא דיון, סדרי דיון.

קרן ברק: מה ההבדל?

קרן ברק: תגיד לי מה ההבדל.

דוד ביטן: עדיין, יש יועץ משפטי לכנסת, צריך לכבד את מה שהוא אומר בעניין.

<משה ביבי: אבל עבודת השדלנות, הגדרת בהתחלה את השדלנות.

<משה ביבי: אני לא מבין למה להחריג אותם.

מרב מיכאלי: מאה אחוז, אבל הוא אומר, אתם לא יכולים להגביל אותי מלעבוד מול עורכי דין, אבל אני אומרת, אי אפשר לעשות שני מעמדות של לוביסטים.

<איל ינון: אין בעיה, תגידו שהם גם יוכלו לפנות אלינו.

מרב מיכאלי: לא, אי אפשר.

מרב מיכאלי: דוד, בעיני זה לא לגיטימי.

<משה ביבי: הגדרת בהתחלה את חוק השדלנות.

דוד ביטן: עורכי דין פונים לעורכי דין, אבל לא אנשים - - -

<קריאות: מה זה עורכי דין פונים לעורכי דין?

דוד ביטן: אני אסביר.

דוד ביטן: הוא רוצה לפנות לבג"ץ, אז הוא שולח מכתב התראה.

דוד ביטן: למי הוא שולח?

דוד ביטן: ליועץ המשפטי של הכנסת.

מרב מיכאלי: אבל זה לא אותו דבר.

איילת נחמיאס ורבין: בהנחה שזה מה שהוא רוצה.

<משה ביבי: אתה מנציח את ה"לובי השחור".

קרן ברק: ואם הוא רוצה לשנות חוק, כמו שאני רוצה?

דוד ביטן: ואם אני אוציא אתכם, זה נראה לכם יותר טוב?

דוד ביטן: אני אוציא אתכם ואז לא תהיה לי בעיה.

<משה ביבי: אז מה יקרה?

דוד ביטן: זה לא דיון פתוח.

דוד ביטן: אתם מגזימים קצת.

דוד ביטן: באותו רגע הוא לא מציין רק בעיות פורמליות, הוא מציין גם לגופו של עניין.

דוד ביטן: למשל הוא אומר, זו החלטה לא סבירה, כל מיני דברים.

דוד ביטן: לכן, בעניין הזה צריך להשאיר את זה פתוח, שאפשר לפנות ליועץ המשפטי, עורכי דין יכולים לפנות.

דוד ביטן: עורכי דין לא פונים בשם עצמם.

דוד ביטן: דרך אגב, גם עמותות שפונות.

דוד ביטן: גם עמותות – ניקח את התנועה לאיכות השלטון – היא לא לוביסט, היא לא לוביסט כי היא לא עובדת תמורת כסף, אז אותו דבר.

דוד ביטן: הם פונים ליועץ המשפטי בהמון מכתבים, מבקשים ממנו תגובות, מבקשים ממנו דברים.

דוד ביטן: עורך דין פונה.

איילת נחמיאס ורבין: דוד, זה לא אותו דבר.

דוד ביטן: והעורך דין הוא לוביסט.

דוד ביטן: העורך הוא לוביסט, לא העמותה.

דוד ביטן: לכן, יש פה בעיה אמיתית.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, דוד, זה לא אותו דבר.

דוד ביטן: אז תפוס כפי יכולתך, גם לפעמים זה בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, דוד.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אתה מתאר פה מקרה מסוג מאוד מאוד מסוים.

דוד ביטן: נתתי דוגמה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל היא דוגמה מאוד מאוד קונקרטית, שמטבע הדוגמה היא דורשת פנייה ליועץ המשפטי של הכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים שיש פה בעלי מקצוע – אני לא רוצה להגיד עורכי דין כי זה לא חייב להיות דווקא עורכי דין – והראיה מה שהיה בשבוע שעבר בטלוויזיה.

איילת נחמיאס ורבין: יש בעלי מקצוע שמסתובבים פה והם לא נושאים כמובן את התג והם לא צריכים לדחוף משהו שבסופו של דבר יגיע לבג"ץ אלא איזושהי הצעת חוק, תיקון חוק, וכולי.

איילת נחמיאס ורבין: אני אמרתי, ואני חוזרת ואומרת.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מפחדת ממה שאני יודעת, אני תמיד מפחדת ממה שאני לא יודעת, אבל אנחנו חייבים להפגין לפחות מידה מסוימת של הגינות כלפי בעלי מקצוע.

<איל ינון: אבל חברת הכנסת נחמיאס ורבין, החוק הזה לא עוסק ב"לובינג השחור", הוא עוסק דווקא בלובינג המותר, הוא עוסק באלה שמסתובבים פה.

איילת נחמיאס ורבין: אז ברשותך, היועץ המשפטי, תן לי לחדד לך את השאלה.

<איל ינון: אני אסביר.

<איל ינון: הלובינג המכונה "הלובינג השחור" הוא אסור, הוא עבירה פלילית.

<איל ינון: החוק הזה דווקא עוסק בלובינג המותר.

איילת נחמיאס ורבין: איל, אני מבינה את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה, אבל השאלה היא האם ה"לובינג השחור", לא הגיעה השעה להכניס אותו במסגרת החוק הזה, אין חוק אחר.

<איל ינון: זה סיפור אחר.

<איל ינון: מאה אחוז, אני לא חולק עלייך, אבל - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל אין חוק אחר.

<איל ינון: יש.

<איל ינון: הוא אסור.

<איל ינון: זה מה שאני מסביר, הוא אסור.

דוד ביטן: הוא אסור.

דוד ביטן: הוא בפנים.

דוד ביטן: הוא אסור פשוט.

<איל ינון: הוא בפנים והוא אסור.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא נמנע.

<איל ינון: את יכולה לטעון טענה, שכנראה תהיה מוצדקת, אמפירית, שהוא לא נאכף – האיסור לא נאכף – אבל לא הבעיה בחקיקה.

איילת נחמיאס ורבין: ברור שלא.

איילת נחמיאס ורבין: אי אפשר.

<איל ינון: אבל לא הבעיה בחקיקה.

<איל ינון: בחקיקה אסור לעשות לו "לובינג שחור" בכנסת.

<איל ינון: יש איסור כזה.

איילת נחמיאס ורבין: לפי כמות ההיתרים הקבועים שיש לכנסת, אז אני לא יודעת, אני הייתי שואלת את עצמי את השאלה על האכיפה, לא?

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: אבל אני אומרת שאי אפשר לעשות אפליה כזאת, אני מצטערת, זו אפליה לא סבירה.

דוד ביטן: אני מוחק.

מרב מיכאלי: מאה אחוז.

מרב מיכאלי: שלא יהיה רק עורכי דין.

מרב מיכאלי: אם לוביסטים יכולים לפנות ליועץ המשפטי - - -

דוד ביטן: אני לא כותב רק עורכי דין.

דוד ביטן: אני כותב: פנה בכתב או בעל-פה לעובד מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<ארבל אסטרחן: אה, אתה מוחק את הלשכה המשפטית.

דוד ביטן: מוחק בכלל, כן, כי זה חל על כולם.

דוד ביטן: לא אמרתי שאני מוחק רק לאחד.

<ארבל אסטרחן: מאה אחוז.

דוד ביטן: הוא לא יכול לעבוד אחרת.

<ארבל אסטרחן: האיסור יהיה רק על פנייה לממ"מ.

דוד ביטן: זה מה שאני עושה.

דוד ביטן: אם בא יועץ משפטי ואומר שזה בעיה מבחינת ניסיון העבודה שלו, אז מה את רוצה, לכבול את ידיו, לשים לו שרשראות?

איילת נחמיאס ורבין: איפה אתה מתקן, בהתחלה או בסוף?

דוד ביטן: לא, אנחנו נתקן את זה.

מרב מיכאלי: דוד, ההשגה היחידה שהייתה לי זה על ההבחנה בין סוגי הלוביסטים שיכולים לפנות ליועץ המשפטי לכנסת.

דוד ביטן: לא התכוונתי אחרת.

דוד ביטן: לא רק עורכי דין.

דוד ביטן: בבקשה.

<שירלי אברמי: אני רוצה להתייחס לעניין שעכשיו בעצם האיסור היחיד שנשאר כאן על הלוביסטים הוא איסור לפנות למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<שירלי אברמי: אני בכלל לא מתייחסת לשאלת הלוביסטים, זה לא השאלה פה.

<שירלי אברמי: כל אזרח במדינת ישראל, כל שמונה מיליון האזרחים, יכול לפנות למרכז המחקר והמידע.

<שירלי אברמי: דרכי הפנייה אלינו מופיעות באתר הכנסת ואנחנו מעודדים אזרחים לפנות אלינו.

דוד ביטן: לפנות על מה?

<שירלי אברמי: למשל, אזרח אומר, יש לי סכסוך עם המושב שלי.

דוד ביטן: אז את נותנת לו חוות דעת?

<שירלי אברמי: כן.

דוד ביטן: את נותנת לו חוות דעת?

דוד ביטן: את צריכה לתת חוות דעת לח"כים, לא לאזרחי המדינה.

<שירלי אברמי: אדוני, תן לי לסיים.

<שירלי אברמי: אם יהיה דיון בוועדת הפנים, אני מבקש שהדברים האלה יהיו לנגד עיניכם, אלה דברים שקורים.

<שירלי אברמי: אנחנו מקבלים פניות.

<שירלי אברמי: אנחנו, כיוון שאנחנו רואים את עצמנו כלוביסטים של הציבור, אנחנו גם יוזמים באופן פרואקטיבי פנייה לעמותות - - -

דוד ביטן: אוקיי, אז אזרח יכול אבל הלוביסטים לא יכולים.

דוד ביטן: זה העניין, פשוט מאוד, ההבחנה היא ברורה.

שלי יחימוביץ': בדיוק.

שלי יחימוביץ': יפה מאוד.

<ארבל אסטרחן: אז ירדה הלשכה המשפטית, תישאר פנייה לממ"מ.

דוד ביטן: רק שתדעי שהלקוח שלו כן יכול לשלוח לך, אבל הוא לא יכול, זה הכול.

דוד ביטן: הלאה.

<ארבל אסטרחן: בסעיף קטן (ב) התווסף הנושא של איסור על תנאי ושלילה על תנאי של היתרים, שדיברנו עליהם.

<ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב1) אומר: "ננקטו הליכי חקירה פלילית או העמדה לדין כלפי שדלן בעבירה בקשר לפעילותו כשדלן, רשאית הוועדה להפעיל את סמכויותיה" – של הסנקציות.

<אתי בן יוסף: שירלי, למה העברת את התצהיר?

<קריאה: של צח בורוביץ.

<שירלי אברמי: חברת הכנסת יחימוביץ, בשיחה לפני הדיון, אמרה שההחלטה פה לגבי הממ"מ מתייחסת, בין השאר, לתוכנית "עובדה".

שלי יחימוביץ': סליחה.

שלי יחימוביץ': לא נכון.

שלי יחימוביץ': אני הזכרתי את זה, הפטרתי את זה כלאחר יד.

שלי יחימוביץ': את לא צריכה בכלל להגיד את זה כאן כי זה היה בשיחה בינינו, במסגרת עוד הרבה טיעונים שנתתי לך, ואם את רוצה שאני אחזור על כל מה שאמרתי לך, אני אחזור וזה לא יהיה נעים.

שלי יחימוביץ': אז אני מבקשת לא לתקן דבר שלא נאמר כאן לפרוטוקול.

<שירלי אברמי: עדיין חשוב לי - - -

שלי יחימוביץ': מה חשוב לך?

שלי יחימוביץ': מה, אני אמרתי את זה פה בוועדה לפרוטוקול?

<שירלי אברמי: לא.

שלי יחימוביץ': אמרתי את זה פה בוועדה לפרוטוקול?

שלי יחימוביץ': אמרתי עוד כמה דברים לא לפרוטוקול, אני לא רוצה לחזור עליהם כי אני לא רוצה שהם יירשמו בפרוטוקול – על ההגנה המדהימה הזאת על הזכות לקבל חומר מלוביסטים, שמדהימה אותי.

<שירלי אברמי: אני לא דיברתי על הזכות לקבל חומר מלוביסטים, אני דיברתי על הזכות שלהם לפנות אלינו ככל אזרח.

שלי יחימוביץ': כן, כן.

שלי יחימוביץ': ממש ככל אזרח.

דוד ביטן: מה המשמעות שאת מקבלת?

דוד ביטן: הרי את נותנת חוות דעת.

דוד ביטן: יש דיון בוועדת הפנים, פנה אלייך מישהו אז את נותנת לו חוות דעת?

דוד ביטן: נותנת חוות דעת לבקשות של חברי כנסת.

<שירלי אברמי: אז מה שאני עושה, כיוון שאנחנו נדרשים לכתוב רק כמובן על נושאים - - -

דוד ביטן: אז מה זה משנה אם הוא פנה אלייך או לא?

<שירלי אברמי: במידה שהנושא עולה על סדר-יומה של הכנסת, אז זה אחד החומרים שנמצא לנגד עינינו, כחומרים אחרים.

<שירלי אברמי: כמובן, כמו כל דבר שאנחנו מציגים בפני חברי הכנסת, אנחנו מצליבים ומאמתים את הנתונים - - -

דוד ביטן: בסדר, אף אחד לא אמר לא לעשות את העבודה, אין שום בעיה.

<שירלי אברמי: שהם יהיו אובייקטיביים ככל דבר אחר שאנחנו מציגים.

שלי יחימוביץ': הכול בסדר - - -

דוד ביטן: הממ"מ, אתם מציגים חוות דעת מקצועיות.

<שירלי אברמי: נכון.

שלי יחימוביץ': הם לא אנשי מקצוע.

דוד ביטן: ולכן, בניגוד ליועץ משפטי, שהוא חייב להתייחס עניינית באותו רגע לבעיה של פנייה לבג"ץ או בעיה משפטית כזו או אחרת, אז אי אפשר להגביל – צודק, אי אפשר להגביל את הפנייה אליו – אבל לגביכם, אני לא חושב, אפשר להגביל.

דוד ביטן: הם, יש להם קריטריון שהם לא אנשים רגילים לעניין הכנסת.

דוד ביטן: זה המצב.

דוד ביטן: יש לכם תפקיד שהוא שם אתכם במעמד מסוים שאתם לא כמו כל אזרח.

דוד ביטן: זה מה שהחוק אומר, דרך אגב, לא אני אומר, החוק שעבר ב-2012, זה מה שהוא אומר.

<משה ביבי: אם היועץ המשפטי של הכנסת חי עם הטיעון הזה, לנו אין בעיה.

<משה ביבי: היועץ המשפטי של הכנסת, אתה חי עם ההגדרה הזאת?

קרן ברק: עם ההגדרה שאנחנו לא אזרחים?

קרן ברק: אנחנו לא אזרחים?

<איל ינון: אמרתי שאתם לא אזרחים?

דוד ביטן: לא אמרתי את זה.

<קריאות: - - -

קרן ברק: אני לא רוצה לגעת בממ"מ, אבל לעניין ההגדרה.

קרן ברק: אנחנו לא רוצים להתקרב לממ"מ, אבל לעניין ההגדרה של אזרחים, לא אזרחים?

דוד ביטן: לעניין הכנסת אתם לא אזרחים רגילים.

קרן ברק: מה?

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: זה המצב.

דוד ביטן: זה המצב.

דוד ביטן: אתם שדלנים, זה הכול.

מרב מיכאלי: לא, לא, לא.

מרב מיכאלי: דוד, שנייה.

דוד ביטן: החוק מגדיר את זה, לא אני.

<משה ביבי: אתה צודק.

<משה ביבי: הניסוח, אני חושב שהוא לא הניסוח.

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: סליחה, ההתנפלות הזאת היא היתממות שאיננה במקומה בשום אופן.

מרב מיכאלי: מי מתחיל להתעסק אם אתם אזרחים או לא אזרחים?

מרב מיכאלי: את לא נמצאת כאן עכשיו כאזרחית, את נמצאת כאן עכשיו כלוביסטית.

קרן ברק: מייצגת.

דוד ביטן: לכן, חלים עליכם כללים אחרים.

מרב מיכאלי: והדיון הוא לא בכם באופן אישי כאזרחיות ואזרחים, אלא בתפקיד ומה אנשים שהם בתפקיד יכולים או לא יכולים לעשות, זה הכול.

מרב מיכאלי: זו הייתה אמירה לא לעניין, ממש לא לעניין, לא ראויה, והייתי שוקלת במקומך לחזור בך ממנה.

דוד ביטן: אני אומר עוד פעם, מבחינת החוק יש לכם מעמד מיוחד, והחובות והזכויות שלכם לא כמו כל אזרח, מה אני יכול לעשות.

מרב מיכאלי: מעמד ספציפי, כמו שיש לבעלי מקצוע שונים.

<קריאה: ברור.

דוד ביטן: אז אם זה לא ברור אז שלא יהיה ברור, ואני לא צריך לרצות - - -

מרב מיכאלי: זה מאוד מאוד ברור.

מרב מיכאלי: דוד, ברשותך, אני רק רוצה לחדד את עניין הפנייה ללשכה המשפטית, ואני חושבת שיש מקום לציין שאפשר לפנות ללשכה המשפטית אבל לא לבוא, להסתובב בלשכה המשפטית.

<איל ינון: זה חל היום.

<איל ינון: אני לא יודע אם לכתוב את זה בחוק, יש היום הנחיות.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה, ראוי לכתוב את זה.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת אם ראוי.

שלי יחימוביץ': ראוי לכתוב את זה.

<איל ינון: יש עשרה מתחמים בכנסת – בהנחיית יושב-ראש הכנסת - -

<ארבל אסטרחן: אולי נסמיך את יושב-ראש הכנסת לקבוע מתחמים.

<איל ינון: - - שנקבעו.

<איל ינון: יש מכתב כזה שהופנה לכל השדלנים בכנסת, של עשרה מתחמים שהם לא יכולים להיכנס אליהם.

דוד ביטן: מי קבע את זה?

דוד ביטן: היושב-ראש?

<איל ינון: כן, יושב-ראש הכנסת.

<איל ינון: אחד המתחמים האלה זה הלשכה המשפטית.

שלי יחימוביץ': אבל איל, מרב מדברת על משהו אחר.

שלי יחימוביץ': אנחנו גורסים שעורך דין שבא בשם לקוח והוא לא מייצג אותו בבית-משפט, דינו כדין לוביסט.

מרב מיכאלי: כן, אבל זה אותו דבר, אבל זה כבר עשינו.

שלי יחימוביץ': וקיבלנו במידה מסוימת את עמדתכם שזה משפטן על משפטן ויש סוגיות שצריך להכריע משפטית, בניגוד לממ"מ.

<איל ינון: אוקיי.

שלי יחימוביץ': כי כאן באמת מדובר במומחה משפטי לעומת החבר'ה האלה שהם לא מומחים, הם מייצגים לקוח.

שלי יחימוביץ': לכן אבל אולי בכל זאת להגדיל את זה - - -

דוד ביטן: לא כל עורך דין הוא מומחה.

שלי יחימוביץ': נכון.

דוד ביטן: היום יש יותר מדי עורכי דין.

שלי יחימוביץ': לכן, אולי באמת בכל זאת, אדוני היושב-ראש, נכניס איזשהו סייג שהם יוכלו להגיש את חוות הדעת שלהם רק בכתב ולא לתפוס אתכם בכנף בגדיכם כאן כשאתם חולפים במסדרונות במתחמים המותרים.

מרב מיכאלי: איסור על תפיסה בכנף הבגד.

<איל ינון: אין לי בעיה עם זה.

<איל ינון: לא חושב שיש בעיה.

<קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': הרבה יותר פשוט להגיד, אני לא יכול לדבר אתך.

שלי יחימוביץ': זה יקל עליהם גם.

<איל ינון: בפועל, אני חייב לומר, מהפרקטיקה אני עכשיו אומר, רוב הפניות אלינו נעשות בכתב כי עורכי דין אוהבים לכתוב, אוהבים לקבל תשובה כתובה, ומשתמשים בזה אחרי זה כנספח מש/1 בבג"ץ, ולכן כל ההתנהלות שלנו היא בכתב.

מרב מיכאלי: גם אתה אומר שיש מתחמים בהנחיית היושב-ראש.

<איל ינון: יש מתחמים בהנחיית היושב-ראש, ובפועל אני לא רואה לוביסטים מסתובבים אצלנו במתחם.

דוד ביטן: לא רוצה להכניס בחוק את המתחמים.

דוד ביטן: להסמיך את היושב-ראש לגבי מתחמים?

<איל ינון: זה בפועל נעשה.

<דן מרזוק: יש הסמכה כבר.

<ארבל אסטרחן: לא, זה בחוק המשכן.

<ארבל אסטרחן: לא על קבוצה.

מרב מיכאלי: ארבל, בואי נכניס מה שהצעת לעניין היושב-ראש המוסמך - - -

<קריאות: - - -

<ארבל אסטרחן: למרות שכבר היום צריך לדעת שמכוח חוק המשכן, יושב-ראש הכנסת רשאי לקבוע מתחמים שונים לאנשים שונים.

<איל ינון: הוא קבע לפי זה.

<דן מרזוק: אין בעיית הסמכה פה.

דוד ביטן: אם אין בעיה וזה כתוב בחוק, אז אין.

<ארבל אסטרחן: זה במתקיים.

<ארבל אסטרחן: רק לגבי הפנייה לממ"מ אני רוצה לציין, זה לא כתוב כאן – יפנה בכתב או בעל-פה לעובד הממ"מ בקשר לפעילותו כשדלן.

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: אולי תכניסי שהיושב-ראש מוסמך לפי חוק המשכן, אבל אפשר לכתוב בחוק הזה שהוא לא חייב לקבל החלטה בעניין הזה.

<ארבל אסטרחן: נכון.

דוד ביטן: לכתוב את זה שלגבי הלוביסטים הוא יקבל החלטה לפי חוק המשכן.

<ארבל אסטרחן: אז כן צריך להגיד, אם כך, שהוא יקבע מתחמים.

דוד ביטן: לפי חוק המשכן בנושא הזה.

<ארבל אסטרחן: נראה אם צריך להפנות או לא – מתחמים שתיאסר או תוגבל - - -

<איל ינון: בפועל הוא קבע, אבל אפשר.

דוד ביטן: אבל אפשר להגיד, כן, שיחייב אותו, כי הוא לא חייב היום, הוא יכול להגיד אני לא קובע.

<איל ינון: הוא לא חייב.

<ארבל אסטרחן: שתיאסר או תוגבל כניסה של שדלנים אליהם.

דוד ביטן: אז הכנסנו את זה.

<ארבל אסטרחן: מנהלת מחלקת הפרוטוקולים רצתה להתייחס.

דוד ביטן: מי עוד רצה לדבר?

דוד ביטן: מנהלת מחלקת הפרוטוקולים.

<שושנה מקובר: שלום, אדוני היושב-ראש.

<שושנה מקובר: אני רק מבקשת לציין שבמצב היום, רישום לפרוטוקול נעשה בצורה ידנית.

<שושנה מקובר: יש איזשהו דף שמועבר בין המוזמנים - - -

דוד ביטן: הזכרת לי, עזבי.

דוד ביטן: עצרי.

דוד ביטן: אנחנו צריכים להתארגן על העניין הזה, ולכן אמרנו שהתחולה תהיה בראשון, בעוד חודש.

דוד ביטן: צריכים לקבוע – אחד מעובדי הוועדה, לא מנהלת הפרוטוקולים.

דוד ביטן: אחד מעובדי הוועדה – הם יפנו אליו והוא ירשום, ואחר כך תכניסי את זה לפרוטוקול.

דוד ביטן: ודאי שאת לא יכולה גם לכתוב מה הם מדברים, וגם אם נכנס איזה לוביסט, את צריכה לכתוב.

דוד ביטן: התחולה תהיה בעוד חודש על מנת לאפשר למנהלה לטפל בעניין.

<ארבל אסטרחן: נעשה את זה 1 בפברואר, עוד חודש.

<ארבל אסטרחן: זה הולך לעבור.

דוד ביטן: כן, כן.

דוד ביטן: מחר יעבור.

דוד ביטן: מי עוד רצה?

<אסף גולדפרב: אסף גולדפרב, מהוועד של היועצים הפרלמנטרים.

דוד ביטן: אתה גם לוביסט עכשיו.

<אסף גולדפרב: עכשיו לוביסט של היועצים הפרלמנטרים.

<אסף גולדפרב: דבר קטן.

<אסף גולדפרב: בחוק הצינון כיום לעובדי מדינה יש את ועדת ההיתרים שנותנת אפשרות לקצר.

<אסף גולדפרב: שיהיה פה גם ליועצים הפרלמנטרים - - -

דוד ביטן: חצי שנה נתנו.

<אסף גולדפרב: עוד פעם.

<אסף גולדפרב: דעתי ברורה, מה אני חושב.

<אסף גולדפרב: אני מייצג את היועצים שביקשו.

דוד ביטן: הח"כים, יש להם שנה.

דוד ביטן: מה קרה?

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה לעשות פה הבחנה.

איילת נחמיאס ורבין: דוד, אני לא הרשיתי לעצמי כי לא הייתי בחלק הראשון, אבל אני מוכרחה להגיד פה איזושהי מילה.

איילת נחמיאס ורבין: היועצים הפרלמנטרים, עם כל הכבוד, אין שום סיכוי בעולם שאני אסכים להשוואה שלהם לח"כים.

<איל ינון: הם לא מושווים.

דוד ביטן: למה אתם כל הזמן לוקחים הפוך?

דוד ביטן: אמרתי שאפילו לח"כים יש, זה הכול.

איילת נחמיאס ורבין: תן לי בבקשה לסיים את מה שאני רוצה לומר.

דוד ביטן: מה זאת אומרת לא להשוות?

דוד ביטן: מה זה משנה אם משווים?

איילת נחמיאס ורבין: תקשיב לי רגע.

איילת נחמיאס ורבין: כי אילו אני הייתי פה אני הייתי אומרת לתת להם צינון מאוד מאוד מאוד נמוך, אם בכלל, כי זה – תסלחו לי שאני אומרת בהקשר, אל תיקחו את זה בצורה הקשה; סליחה, אני אומרת לך, אסף – הם החוליה היחסית יותר חלשה בשרשרת, עם כל הכבוד.

דוד ביטן: ומה, הם קושרים קשרים, הם יכולים גם - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני שמחה שהם קושרים קשרים אבל עם כל הכבוד, הם עדיין אנשים צעירים, בתחילת דרכם.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, זה לא דומה, לא לח"כים ולא לבכירי מדינת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, זה הכול.

דוד ביטן: ונתנו להם חצי שנה.

איילת נחמיאס ורבין: אני גם לא הייתי נותנת להם חצי שנה.

דוד ביטן: עזבי, איילת.

איילת נחמיאס ורבין: לא הייתי נותנת להם חצי שנה, אני חושבת - - -

דוד ביטן: צריך גם אותם להכניס למסגרת.

דוד ביטן: עזבי את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהיועצים פה מצוינים, מיכל - - -

דוד ביטן: מה זה שייך?

דוד ביטן: אם הוא עוזב את היועץ והולך להיות לוביסט?

<קריאות: - - -

<אסף גולדפרב: בסוף יש גם מנגנון בחוק הצינון שהיום עובדי מדינה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה לא נורא כל כך.

איילת נחמיאס ורבין: זה הכול, זה מה שאני חושבת.

דוד ביטן: אני חושב שיש משמעות לעניין.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומר את זה אחרת – הם לא הבעיה בעיני, זהו.

דוד ביטן: מה זה שייך?

<אסף גולדפרב: אני חייב להגיד שגם היום לעובדי מדינה בחוק הצינון - -

איילת נחמיאס ורבין: יש אפשרות לקצר.

<אסף גולדפרב: - - יש אפשרות לקיצור במקרים מיוחדים.

דוד ביטן: קיצרנו מראש.

דוד ביטן: חצי שנה זה - - -

<איל ינון: אם נקבע שנה, אפשר יהיה לעשות קיצור.

איילת נחמיאס ורבין: איך אפשר להשוות, תסלח לי, חשב כללי הוא שנה ויועץ פרלמנטרי חצי שנה.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה.

<שבי גטניו: אני רק אומר, צריך להאריך את שניהם בהרבה.

<שבי גטניו: בקנדה זה חמש שנים.

איילת נחמיאס ורבין: חשכ"ל, ייתנו לו שלושה חודשים, וליועץ הפרלמנטרי יתעקשו על חצי שנה.

דוד ביטן: איילת, את לא צודקת.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאני צודקת, מה אני אעשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לך, לא הייתי מדברת על זה אלמלא זה היה - - -

דוד ביטן: בסדר, אמרת את שלך.

איילת נחמיאס ורבין: לא, זה לא בסדר בעיני.

דוד ביטן: חצי שנה זה לא הרבה זמן.

איילת נחמיאס ורבין: בשביל אנשים צעירים שמנסים להתפרנס, סליחה, זה יכול להיות המון זמן וזה יכול להיות בדיוק ההבדל בין קריירה חדשה לבין אי קריירה חדשה, זו דעתי.

דוד ביטן: הפרנסה היחידה זה לא לוביסט.

איילת נחמיאס ורבין: בשבילם אולי אבל זאת ההזדמנות.

איילת נחמיאס ורבין: מה קרה?

איילת נחמיאס ורבין: דוד, למה לא?

דוד ביטן: זה בדיוק מה שמלמד שצריך לעשות.

דוד ביטן: אם בשבילם זה רק לוביסט, אז צריך לעשות הקפאה מסוימת.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה עם היושב-ראש.

איילת נחמיאס ורבין: זכותך להסכים עם היושב-ראש, זכותי להסכים - - -

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': לא זלזלתי בזכותך, איילת.

שלי יחימוביץ': חלילה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני יודעת שלא.

<שבי גטניו: שבי גטניו, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

<שבי גטניו: לא יוצא לי הרבה פעמים בנושא הזה להחמיא, אז אני אתחיל במחמאות ליושב-ראש הוועדה על הקידום של החוק הזה, שאני מנסה לקדם כמוהו כבר חמש שנים ללא הצלחה עם יושבי-ראש הוועדה הקודמים, לצערי.

<שבי גטניו: בנוגע לחוק עצמו יש לי כמה הערות.

<שבי גטניו: אני מציע, כיוון שהאחריות הנגזרת מהתיקון החשוב שלך לחוק הכנסת, לפי דעתי זה צריך לחול גם על בעלי חברות הלובינג וחברות הלובינג עצמן שאינן מוזכרות בחוק.

דוד ביטן: הוא חל על חברת הלובינג ועל הלוביסטים.

<שבי גטניו: יכול להיות שזה היה כשנסעתי מהר - - -

דוד ביטן: זה חל.

דוד ביטן: נכון?

<שבי גטניו: לא.

<שבי גטניו: כרגע חברת לובינג לא מוזכרת בחוק הכנסת, לצערי.

<ארבל אסטרחן: חברה כשלעצמה לא, אבל למשל בסנקציות כתוב שהוועדה בראשות יושב-ראש הכנסת רשאית לפעול כלפי שדלנים נוספים הפועלים במסגרת אותו תאגיד.

<שבי גטניו: לא.

<שבי גטניו: שדלנים, אבל אין אחריות על הגוף שמשלח את השדלנים, חברות הלובינג והעומדים בראשן.

<שבי גטניו: אין שום אחריות והם לא מוזכרים, שזו לקונה מאוד מאוד חמורה לפי דעתי.

דוד ביטן: תקשיב, הבעיה היא פשוטה.

דוד ביטן: הרי מה אנחנו יכולים לעשות לשדלן?

דוד ביטן: למנוע ממנו את הכניסה לכנסת, שזה העיקר.

דוד ביטן: אנחנו לא יכולים למנוע מהחברה להיכנס.

<שבי גטניו: אתה יכול למנוע.

<שבי גטניו: זה מה שאני מציע.

דוד ביטן: לא, אבל אז אני פוגע.

דוד ביטן: נגיד יש לחברה 50 עובדים, אז מה אתה אומר?

דוד ביטן: אם אחד עשה עבירה, אתה יכול למנוע מכל ה-50 להיכנס?

<שבי גטניו: ומאישור הכניסה של בעל החברה, בוודאי.

<שבי גטניו: אתה יכול להשתמש בסנקציות.

דוד ביטן: זה יותר מדי קיצוני.

דוד ביטן: זה פגיעה רצינית בחופש העיסוק.

<שבי גטניו: לדעתי, הדבר הקיצוני זה שלמעשה, הכנסת לא מכירה בכלל בקיומו של לקוח הכי חזק בענף, שזה חברות הלובינג והעומדים בראשן, שאינו מוזכר בכלל בחוק הכנסת.

<שבי גטניו: אין להם שום אחריות על שום דבר שקורה פה, וזה לקונה לפי דעתי מאוד מאוד חמורה בחוק הכנסת כרגע.

<שבי גטניו: אני חושב שכדאי להתחיל לטפל בנושא הזה.

<שבי גטניו: האנשים שנשלחים מחברת הלובינג הם לא עפיפונים באוויר.

<שבי גטניו: יש להם מישהו שמחזיק אותם למטה בקרקע.

<שבי גטניו: הוא לא מוזכר בחוק הכנסת בשום דבר, אין לו שום אחריות על שום דבר.

<שבי גטניו: הוא רק מקבל את אישור הכניסה הקבוע לכנסת מזה שהוא בעל חברת לובינג.

<איל ינון: אני לא בטוח שהדברים מדויקים בגלל שלמשל בפרשת גלעד לובינג, אחרי התחקיר של "עובדה", שללנו מכל השדלנים – למרות שרק שדלן אחד בעצם נתפס בתחקיר במצלמה הנסתרת – שללנו מכל השדלנים של התאגיד.

<שבי גטניו: ומה אם היה להם בעל חברת לובינג שאיננו נמצא בכנסת, לא רשום?

<שבי גטניו: אין לך שום סמכות לשלול ממנו.

<איל ינון: הוא לא רשום, אז אין לי מה לשלול.

<שבי גטניו: אבל יש לו אישור כניסה קבוע.

דוד ביטן: זה לא קשור לבעלים.

<שבי גטניו: נתת לו אישור כניסה קבוע אבל אתה לא יכול להפעיל עליו שום סנקציה.

<איל ינון: הוא לא יכול לעסוק בלובינג בכנסת אם אין לו אישור - - -

<שבי גטניו: הוא יכול להיכנס, והאנשים שלו לא, כאשר אתה לא יכול להפעיל עליו סנקציה כרגע לפי החוק הנוכחי.

דוד ביטן: למה אני לא יכול להכניס סעיף שאומר שאם יש הרבה מאוד הפרות שקשורות לאותה חברה, אני יכול גם להחליט שהחברה לא תהיה פעילה בכנסת?

דוד ביטן: למה אני לא יכול לכתוב את זה?

דוד ביטן: יש בזה משהו.

דוד ביטן: אם עכשיו 15 חברות - - -

<איל ינון: גם עכשיו אנחנו עושים את זה.

<איל ינון: שללנו מכל התאגיד.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': אז הוא אומר, תכניסו.

<ארבל אסטרחן: זה מופיע בשני סעיפים.

<ארבל אסטרחן: יש הוראה שאם שדלן הפר הוראה מהוראות החוק, כולל ההוראות שהוספנו כאן, רשאית הוועדה – אפשר לשלול ממנו את ההיתר לפעול בכנסת או לאסור את כניסתו, ורשאית הוועדה לפעול כאמור כלפי שדלנים נוספים הפועלים במסגרת אותו תאגיד.

<שבי גטניו: אבל לא עם מי ששלח אותו.

<ארבל אסטרחן: אבל יש עוד סעיף שאומר שאם אדם פעל ללא היתר, שזה ה"לובי השחור", הוועדה גם כן רשאית לא לתת לו אישור וכולי.

<ארבל אסטרחן: ואם הוא פעל במסגרת תאגיד, היא יכולה לפעול כאמור כלפי אנשים נוספים הפועלים במסגרת אותו תאגיד, לא רק שדלנים.

דוד ביטן: כן, אבל למה אני לא יכול לפעול נגד התאגיד?

<קריאות: - - -

<ארבל אסטרחן: אנשים בתאגיד.

דוד ביטן: כן, אבל אם אני לא נותן לתאגיד - - -

איילת נחמיאס ורבין: הוא אומר, השדלנים הם בסופו של דבר כאילו הזרוע הארוכה של התאגיד - -

דוד ביטן: כאופציה נוספת.

איילת נחמיאס ורבין: - - ולכאורה הם משקפים את ה-Tone at the top של התאגיד.

<ארבל אסטרחן: אז אם כתוב שרשאית הוועדה לפעול, כאמור אנשים נוספים הפועלים במסגרת אותו תאגיד - - -

דוד ביטן: על סמך מה היא יכולה למנוע מאנשים אחרים להיכנס?

<ארבל אסטרחן: על סמך זה שאדם אחד בתאגיד פעל - - -

דוד ביטן: זה דווקא לא נראה לי הגיוני.

דוד ביטן: היא מציעה לכתוב סעיף שאם יש עבירות חוזרות ונשנות של עובדים של אותו תאגיד - -

איילת נחמיאס ורבין: מה זה עבירות חוזרות ונשנות?

<איל ינון: הפרות חוזרות ונשנות.

דוד ביטן: - - אז אני מוסמך לפעול נגד כל העובדים בתאגיד - - -

<שבי גטניו: בעל התאגיד.

<במבי צורי: בשביל זה יש ועדה - - -

<קריאות: - - -

<שבי גטניו: כרגע מי שמחוץ לחוק הכנסת זה רק בעל התאגיד.

<שבי גטניו: אפילו לתאגיד יש לך - - -

דוד ביטן: יש בעיה משפטית עם זה כי התאגיד הוא לא לובינג.

דוד ביטן: הלובינג זה הבן אדם.

<משה ביבי: מה תעשה עם משרד עורך דין, שהעורך דין בא כשדלן?

<קריאות: - - -

<ארבל אסטרחן: היום כתוב שאם שדלן הפר הוראות, רשאית הוועדה לפעול כאמור כלפי שדלנים באותו תאגיד.

<ארבל אסטרחן: אפשר לכתוב: כלפי אנשים במסגרת אותו תאגיד.

דוד ביטן: ומה עם התאגיד עצמו?

<ארבל אסטרחן: זה כולם, זה כל עובדיו, כולל המנכ"ל, המנהל.

<איל ינון: מי זה התאגיד?

<איל ינון: התאגיד זה השדלנים.

<שבי גטניו: לא.

<שבי גטניו: זה בעל התאגיד.

דוד ביטן: אם אני מונע מהתאגיד, אני מונע באותו רגע מכל העובדים שלו, כל השדלנים שלו.

<ארבל אסטרחן: נכון.

<איל ינון: זה מה שעשינו.

<ארבל אסטרחן: אבל מה שאפשר לעשות, במקום להגיד שדלנים, להגיד "אנשים".

דוד ביטן: אז זה לא פגיעה בחופש העיסוק.

דוד ביטן: אם היא עברה עבירה.

דוד ביטן: יש פה בעיה, משפטית.

<במבי צורי: זה פגיעה בחופש העיסוק.

דוד ביטן: אפשר להגיד, מה אתה פוגע בי, אם הוא עבר עבירה - - -

<איל ינון: נכון, נכון.

דוד ביטן: אפשר להכניס שהעונש הוא גם כלפי התאגיד ועובדיו.

דוד ביטן: תוסיפי את המילה: התאגיד ו/או - - -

<שבי גטניו: עובדיו ובעליו.

<ארבל אסטרחן: אז זה אנשים נוספים הפועלים - - -

<שבי גטניו: עוד פעם הפרשנות תגיד – הוא לא עובד, הוא בעל החברה.

<ארבל אסטרחן: לא עובד, לא אמרתי עובד.

<ארבל אסטרחן: אמרתי אנשים נוספים הפועלים במסגרת אותו תאגיד.

דוד ביטן: ארבל, רק אם את כותבת שאת יכולה לפעול נגד התאגיד, את יכולה לפעול גם נגד העובדים.

<ארבל אסטרחן: אבל אם אני אומרת מראש, יהיה כתוב שאפשר יהיה לפעול כלפי אנשים נוספים הפועלים במסגרת אותו תאגיד, זה כולם.

<שבי גטניו: זה כולל הבעלים מבחינתך, מבחינה משפטית?

<ארבל אסטרחן: ודאי.

<שבי גטניו: אוקיי.

<ארבל אסטרחן: התיקון יהיה שב-(ב), במקום "כלפי שדלנים נוספים באותו תאגיד", יהיה "כלפי אנשים נוספים".

דוד ביטן: אז תכתבי: שדלנים ואנשים נוספים, ו/או אנשים.

<דן מרזוק: זה הסנקציה הרלוונטית היחידה.

דוד ביטן: כי יכול להיות ויכוח אחר כך עם השדלנים.

<ארבל אסטרחן: נכון, זה מה שהוא אמר.

דוד ביטן: גם שדלנים וגם אנשים נוספים.

<ארבל אסטרחן: אוקיי.

<ארבל אסטרחן: שדלנים ואנשים נוספים.

<יעל שילוני: מה לגבי ה"לובינג השחור"?

<יעל שילוני: חברת יועצים.

<יעל שילוני: עורכי דין למשל, אם הוא "לוביסט שחור" וזו חברת עורכי דין, משרד עם אלף עורכי דין, אז כל אלף עורכי הדין לא יוכלו להיכנס לכנסת?

דוד ביטן: כן.

<דן מרזוק: לפי החוק ניתן לשלול את - - -

דוד ביטן: "שחור", אין להם שום סמכות.

<דן מרזוק: לפי החוק היום.

דוד ביטן: סמכות זה עבירה פלילית.

דוד ביטן: אצלכם זה לא עבירה פלילית.

דוד ביטן: אצלכם זה עבירה "משמעתית" – במירכאות.

דוד ביטן: "לובינג שחור" עובר על חוק העונשין.

דוד ביטן: הבנת מה הבעיה?

<שבי גטניו: עוד משהו אחד אחרון, הנושא של הצינון.

<שבי גטניו: הצינון צריך להיות דו-כיווני.

<שבי גטניו: אם אתה עושה צינון מעוזר פרלמנטרי ללוביסט, אתה צריך גם לעשות צינון לכיוון השני, מלוביסט למנהל סיעה, כמו שיש לנו לצערנו היום מקרה מאוד מאוד חמור שלוביסט ותיק עבר תוך יום אחד, ללא צינון, להיות מנהל סיעה בכנסת.

<שבי גטניו: יום לפני זה הוא בא לחברי כנסת על מנת לעשות אצלם לובינג, ויום אחרי זה הוא אחראי על הסיעה.

דוד ביטן: נשמע את התשובה של היועץ המשפטי.

<איל ינון: הוא מכיר את התשובה כי הוא פנה אלינו בעניין הזה.

דוד ביטן: בשביל זה גם - - -

<שבי גטניו: אני מחכה להמשך התשובה שלו, שזה לא מספק את התשובה הראשונה.

<שבי גטניו: אני עדיין ממתין.

דוד ביטן: מכיוון שיש הסדרי ניגודי עניינים, אין שום בעיה.

דוד ביטן: סיימנו.

דוד ביטן: מה שאני מציע.

<אתי בן יוסף: שירלי רוצה עוד משפט.

<שבי גטניו: רק לא עניתם על נושא הצינון לכיוון השני.

דוד ביטן: כיוון שאנחנו בסדר-היום כתבנו פטור מחובת הנחה ולא כתבנו תיקונים, אז אני - - -

<ארבל אסטרחן: לא, אבל נאמר שיובא הנוסח.

<שבי גטניו: בכל המדינות כמעט שיש צינון, הוא דו-כיווני.

<שבי גטניו: זה לא רק לכיוון אחד.

דוד ביטן: אני מצהיר על רביזיה.

שלי יחימוביץ': למה?

דוד ביטן: בגלל שבסדר-היום כתבנו פטור, לא כתבנו שינויים.

דוד ביטן: עשינו עוד שינויים.

דוד ביטן: רביזיה בשעה 15:15.

<ארבל אסטרחן: על מה שסוכם פה, לא יהיו דברים חדשים.

דוד ביטן: לא יהיו דברים חדשים.

דוד ביטן: רק לצורך העניין.

איילת נחמיאס ורבין: כמה זמן צריך עד רביזיה?

דוד ביטן: חצי שעה.

דוד ביטן: בגלל שעשינו תיקונים מעבר להחלטת הוועדה – הורדנו, הוספנו – אז נעשה את זה בדרך של רביזיה.

<קריאה: אפשר אולי רבע לארבע כי יש ישיבות סיעה?

דוד ביטן: אוקיי.

דוד ביטן: עשרים לארבע, שנגמור את זה מהר.

דוד ביטן: מה רצית להגיד?

<שירלי אברמי: רציתי להגיד שני דברים.

<שירלי אברמי: קודם כול, שכמובן הממ"מ מקפיד קלה כחמורה על כל המגבלות שחלות על כל עובדי הכנסת, שהושתו בעקבות תחקיר "עובדה".

<שירלי אברמי: אבל כיוון שתחקיר "עובדה" כן הוזכר בפרוטוקול – בניגוד לקודם – אז אני מבקשת להזכיר שמי שצוטט בתחקיר "עובדה", ועכשיו הזכיר אותו היועץ המשפטי לכנסת כמי שנתפס במצלמה נסתרת, חתם על תצהיר, לפיו: "בתוכנית "עובדה" ששודרה ביום 7 בפברואר 2012 תועדו דברים שאמרתי במסגרת הרצאה בקורס לוביסטים בקשר למרכז המחקר והמידע.

<שירלי אברמי: לדברים אלה אין כל אחיזה במציאות, והם נאמרו לצרכיה ולהקשרה של אותה הרצאה בלבד.

<שירלי אברמי: אני מעולם לא פעלתי ולא ניסיתי לפעול בדרך אותה תיארתי באותה הרצאה או בדרך דומה לה.

<שירלי אברמי: בנוסף, לא ידוע לי על אף עובד אחר של "גלעד" או של מי מהפועלים מכוחה, שפעלו או ניסו לפעול בדרך האמורה.

<שירלי אברמי: " הוא חזר על הדברים גם בדיון בוועדת השקיפות שנערך בכנסת לפני חודשיים.

<שירלי אברמי: תודה.

דוד ביטן: מאה אחוז.

דוד ביטן: מישהו רוצה להגיד עוד משהו?

<משה ביבי: יישר כוח.

דוד ביטן: תודה, הישיבה נעולה.