ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 121, 2015-12-28 11:30

איתן כבל: אוטוטו צהרים טובים לכולם.

איתן כבל: אני מבקש להתחיל עוד דיון של ועדת הכלכלה.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רבותי חברי הכנסת, רשמת, דובר, ציבור נכבד, אנחנו נתחיל את הדיון מהמקום בו הפסקנו בפעם הקודמת.

איתן כבל: קודם כל, תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג' על ניהול הדיון הקודם.

איתן כבל: ובאופן עקרני , עיסאווי, בכל פעם שאני לא אוכל – אני כבר אומר ברמת העיקרון, בנושאים האלה, אני אבקש ממך לנהל את הדיון.

איתן כבל: כמו שאדוני, בימים שאני לא אוכל, בהצעת חוק רישוי שירותים לרכב, שאדוני - -

<לאה ורון: הוא נתן את הסכמתו.

עיסאווי פריג': אבל אם אתה ממשיך עם פרי, החוק ייגמר לך תוך יומיים.

איתן כבל: יכול להיות שאולי אני אלך.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אני לא מסכים.

איתן כבל: אני חושב שלפחות ממה שהבנתי וראיתי, שבשורה התחתונה, בדברים שאנחנו, חברי הכנסת, חשוב לנו לשים את האצבע, שמתי לב לאורך כל הדרך שכך הם פני הדברים כי בסוף, החוק ההוא הוא חוק כל כך חשוב וכל כך ראוי רק שבאמת בשורה התחתונה אני מקווה שהוא יעשה את העבודה.

איתן כבל: זה הסיפור.

איתן כבל: שלום גברתי.

<אתי בנדלר: שלום אדוני.

איתן כבל: אנחנו חוזרים לדיונים שלנו כאן

איתן כבל: מתוך רצון לעשות טוב במקום ובעניין אחר.

איתן כבל: ושוב, אנחנו מודים לחברי הקואליציה שמשקיעים את זמנם בדיונים על חוק שירותי אשראי, זה בשבילך, שנמצאים כאן.

איתן כבל: אנחנו סיימנו פה בדיוק דיון על הביצים.

איתן כבל: היה דיון לא פשוט.

איתן כבל: אני שלחתי אותם הביתה ולא אישרנו להם את התקנות.

איתן כבל: אני אומר בכלל – אי אפשר לבוא ולהגיד: זה חשוב.

איתן כבל: אם נעבור את ה-1 לחודש – אם זה היה חשוב, איפה הייתם?

איתן כבל: בבקשה גברתי.

איתן כבל: בדיון הקודם אושרו סעיפים 9 עד12.

איתן כבל: הוקרא סעיף 13(1)(א)-(ג) וטרם אושר.

עיסאווי פריג': לפני שתתחיל, אדוני היושב ראש, רק הערה על הדרך: חברים, אנחנו מקבלים חומר מקצועי מכל מיני גופים ולמען האמת, ראוי לציון שזה מזהיר אותנו ומכוון.

עיסאווי פריג': אבל בואו לא נחזור על אותם דברים שהסכמנו עליהם.

עיסאווי פריג': אני רוצה להתייחס, ברשותך, ותתייחס גם.

עיסאווי פריג': קיבלתי מכתב שכולנו קיבלנו מרן מלמד לגבי זה שבנק ישראל כבר יצא לדרך עם המאגר, ושאנחנו מקריאים על זה.

עיסאווי פריג': רן, ידידי, אנחנו מנסים לעזור אחד לשני.

עיסאווי פריג': הדברים האלה ידועים לנו.

עיסאווי פריג': אם אנחנו צריכים לקבל חומר ולהשקיע, פתאום לקרוא ולחזור על אותם דברים, זה מזיק.

עיסאווי פריג': אז בא נתמקד בסוגיות שיתרמו לנו כי את זה אנחנו יודעים.

עיסאווי פריג': אני אומר את זה בגדול - -

<רן מלמד: אדוני, אני - - -

איתן כבל: רן, אני אתן לך.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה רק לומר את הדבר הקצר ולהתקדם אתו: רן, כיוון שהיועצת המשפטית ואני מניח כך גם מנהלת הוועדה, יכול להיות שיצאה פנייה של רן, שבעצם אומר שתוך כדי העובדה שאנחנו עדין מגבשים את הצעת החוק המונחת כאן, לפנינו, בנק ישראל התחיל בפועל כבר להקים את המאגר.

איתן כבל: אני אומר זאת בשפה חופשית, מבלי להיכנס עכשיו לתוך הרזולוציות של המשפטים והמילים.

איתן כבל: אני אומר את זה כך: אנחנו נדאג להעביר לך.

<אתי בנדלר: לא אדוני, אני פשוט מתפלאת שאחרי כל כך הרבה שנים של עבודה משותפת עדין לא למדו שמכתבים בנושא חקיקה צריכים להעביר למזכירות הוועדה, ומזכירות הוועדה מפיצה את זה בין כל חברי הכנסת.

איתן כבל: אבל גברתי על מי כועסת, עלי?

<אתי בנדלר: לא, אני מביעה תמיהה בקול רם לאוזני כל מי שצריך.

איתן כבל: אני אומר ואומר: הנזיפה היא כלפי רן במקרה הנדון.

איתן כבל: אם אני אתחיל כל נייר שאני מקבל לשאול, אז אני אצטרך לא עוזר שלישי אבל ההערה שלך היא נכונה.

איתן כבל: היא נכונה ממני, מכם אלי, וכל החברים פה ואלה שלא פה אלינו.

איתן כבל: אני חוזר על זה כל הזמן.

איתן כבל: אבל רן הוא וותיק, ומותר שיקבל את הנזיפה כיוון שהוא יודע שצריך לעשות את הדברים בצורה - -

<לאה ורון: ההערה של היועצת המשפטית לא היתה לאדוני.

<לאה ורון: היא היתה לגורמים ששולחים - -

איתן כבל: אני יודע.

<רן מלמד: היא היתה אלי, ואני מקבל אותה בהבנה.

איתן כבל: אני ניסיתי לרכך את זה עד שזה יגיע אליך.

איתן כבל: זה הכל.

<לאה ורון: ועל הדרך, אנחנו מבקשים להעביר פניות לוועדה שלושה ימים לפני הדיון.

<לאה ורון: לא "על הבוקר" ולא בליל אמש.

איתן כבל: גברתי, אני מודיע עכשיו לפרוטוקול: כל מי שלא יעביר שלושה ימים לפני על פי הלו"ז שהמנהלת קבעה, אני מודיע – נא לגרוס את זה.

איתן כבל: שמעתם מה שאני אומר?

איתן כבל: סליחה, שמעתם?

איתן כבל: אני מודיע: אני אומר את זה בצורה ברורה, אני לא רוצה לומר את זה ליד, אף אחד פה לא עבד של אף אחד ואף אחד פה לא עובד אצל אף אחד.

איתן כבל: זה לא כאילו שיש את האנשים שהם עסוקים מאד, ויש את אלה שמסתלבטים ורק מחכים למסמכים שיואילו האנשים להעביר, כל אחד בנושא שלו.

איתן כבל: זה בדיוק נוגע בהמשך לדיון הקודם.

איתן כבל: לכן, אני מבקש את הדבר הבא: אדוני המנכ"ל, אני מבקש את ההתייחסות שלך.

איתן כבל: אתמול דיבר אתי גם המשנה ארז, וניסה להפיס את דעתי בעניין.

איתן כבל: אני מודה שאני קראתי את המייל הזה באמצע האוכל וכמעט והקדמתי "ושט לקנה".

איתן כבל: לכן, מה שאני מבקש – "קנה לוושט", סליחה, ושיינתן ההסבר.

איתן כבל: בבקשה.

<חזי כאלו: קודם כל, אני שמח שפעם אחת בנק ישראל פועל מהר.

<חזי כאלו: אבל לגופו של עניין: אנחנו לא פועלים בהסתר.

<חזי כאלו: כל הנושא של מה שהוא כאן ציטט, שהיה "קול קורא" וכן הלאה, ושהיתה פנייה לבנקים.

<חזי כאלו: כל הדברים האלה נעשים בתיאום ביחד עם כל הגורמים, גם בידיעת הוועדה, גם בידיעת משרד המשפטים, גם בידיעת האוצר.

<חזי כאלו: ומה שאנחנו עושים, גם כשאנחנו רוצים לעבוד בסדר אז יש מישהו שבא ומכה בנו.

<חזי כאלו: מה שאנחנו רוצים לעשות, זה ברור לגמרי שאנחנו כפופים לחוק, לכך שהוא יעבור ולכל שינוי שיהיה.

<חזי כאלו: אבל אנחנו רוצים לעבוד בטור, אנחנו רוצים לעבוד במקביל כי אחרת, המאגר הזה יקום בעוד ארבע שנים.

<חזי כאלו: אם רוצים שהוא יקום בעוד ארבע שנים, אז תגידו.

<חזי כאלו: לכן, כל מה שרצינו זה לעשות את הדברים וזה מתואם עם ארז שאנחנו עושים את הבדיקה כרגע, עם המערכת הבנקאית.

<חזי כאלו: זו עדין לא הוראה, זו טיוטה של הוראת אגירה שתצא רק אחרי שהחוק יעבור ויאושר.

<חזי כאלו: וככל שהוא ישונה, כך תשונה ההוראה.

<חזי כאלו: מה לא בסדר בעניין הזה?

איתן כבל: אני לא ביקשתי מאדוני להתנצל, אני ביקשתי מאדוני להסביר.

איתן כבל: זה הכל.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: רן, אתה רוצה לומר ברשותך?

<רן מלמד: כן, כמה מילים ברשותך: אנחנו מדברים על חוק שעל אף הגודל שלו והחשיבות העצומה שלו הוא הולך ומתקדם במהירות מאד גדולה.

<רן מלמד: אמנם לא נעשה בחודש שרצו בהתחלה אבל תוך חודש, חודשים, חודשים וחצי, סוף ינואר, כפי שאני רואה כרגע, החוק אמור להיות מאושר ולהתחיל לעבוד.

<רן מלמד: אני חושב שעם כל הכבוד לבנק ישראל, לאוצר, למשרד המשפטים, שנורא רוצים לרוץ קדימה, אפשר לחכות ולתאם ולעשות את הדברים בצורה כזאת שלא יצאו הוראות שבסופו של דבר יהיו מקלקלות, ואני אתן דוגמה להוראה אחת שכרגע מדברים עליה, ועליה המנכ"ל לא דיבר, והיא ההוראה שקובעת שלצורך הדירוג הערבים של ההלוואות יחשבו כלווים - -

<חזי כאלו: זה לא הוראה.

<רן מלמד: סליחה, לא הפרעתי לך.

<רן מלמד: - - המשמעות של הדבר הזה, שמי שהיום ייקח ויחתום ערבות לחבר שלו על הלוואה שהוא לוקח, והחבר לא עמד בתשלום אחד או שניים או שלושה של ההלוואה, והבנק או נותן האשראי אפילו לא פנו אל הערב כי הם לא חשבו שכרגע יש מקום לפתוח בהליכים או לעשות איזו שהיא פעולה, עדין מבחינת דירוג האשראי – דירוג האשראי של הערב יפגע.

<רן מלמד: לבוא ולהכין את הדבר הזה היום כבר כטיוטה של הוראה, בלי לחכות כדי לראות איך אנחנו קובעים את הנתונים שצריכים להיכנס למאגר, באיזו צורה הם יבוטאו בתוך המאגר, אני חושב שזה לא לבוא ולנסות ולהגיד: אנחנו רוצים לעבוד קדימה ולנסות אלא לבוא ולקלקל.

<רן מלמד: ואני מתנצל על כך שהמייל יצא אתמול בצורה כפי שיצא.

איתן כבל: רן, אני רוצה להעביר את הדבר הבא לכולנו: אנחנו, דמו בנפשכם, עובדים עכשיו באותה רשת, כולנו.

איתן כבל: אני קודם כל מבקש מנציגי הממשלה מחד ומנציגי בנק ישראל מאידך – חברים, רגישות זה דבר טוב אבל לא להגזים עם זה.

איתן כבל: לא צריך עכשיו כאילו – אז רן הוציא.

איתן כבל: ..

איתן כבל: הוא לא בא ממקום, הוא שם את הדברים ויכול להיות שהיה צריך לפנות אליכם, במערכת היחסים שיש לך אתם, אם היית בא להתייעץ אתי, מה הייתי אומר לך, אתה יודע?

איתן כבל: תרים אליהם טלפון.

איתן כבל: מי כמוך יודע שהדברים האלה, בדרך הזאת, נפתרים בצורה הרבה יותר טובה - -

<רן מלמד: הרמתי, והמייל יצא אחרי שהיתה שיחה עם אנשי בנק ישראל, עם הממונה על הפרויקט שאישרה את כל מה שכתוב פה.

איתן כבל: על הכיפק.

איתן כבל: אז מה שאני אומר, חברים יקרים: בואו לא נכלה את זמננו בעניינים האלה.

איתן כבל: הכל יתבצע בדיוק בהתאם לחוק.

איתן כבל: אני רוצה להמשיך - -

עיסאווי פריג': איזה סעיף זה?

עיסאווי פריג': הנקודה שהעלית - -

איתן כבל: זה הקמת המאגר.

איתן כבל: בכל מקרה, רן, ברור לנו, אתה יודע את זה – אם יהיה מאגר, הוא יהיה בדיוק על פי החוק והכללים שאנחנו קובעים.

איתן כבל: אני רק רוצה להשלים את עיסאווי, חבר הכנסת פריג': אני מבקש פעם נוספת, בואו נתקדם, אל תחזירו אותנו – אני רואה כל הזמן כאילו אנחנו מתקדמים בצעד תימני.

איתן כבל: לא כלפיך אני מדבר, באופן כללי.

איתן כבל: צעד אחד לפנים שניים לאחור.

איתן כבל: אני לא יודע לרקוד תימנית, אז בבקשה.

איתן כבל: למרות שהיתה לי להקה בצעירותי, להקת ריקודים, אבל שכחתי.

איתן כבל: אז אני מבקש מכם להתקדם כדי שנוכל בנושאי הליבה, יש שניים שלושה נושאי ליבה, שנוכל להקדיש את מרב מרצנו לעניין.

איתן כבל: עכשיו, הגיעו לכאן נציגים של הגנת הפרטיות?

איתן כבל: מי פה?

<קריאה: אני אדוני.

איתן כבל: מי עוד היה צריך להגיע שאמרנו אז?

איתן כבל: פתרנו את תשובת המתנדבים.

<אתי בנדלר: את שורת המתנדבים, אדוני, פתרנו אבל תיאמתי ישיבה עם כל נציגי הממשלה הרלוונטיים לדיון בכל ההיבטים של הגנת הפרטיות.

<אתי בנדלר: מה שרציתי לבקש זה שכשנגיע לסעיף שנוגע באופן ישיר לנושאים של הגנת הפרטיות, עליהם נדלג פשוט.

איתן כבל: אני רוצה להגיד את הדבר הבא: אני בקשתי שבכל הדיונים האלה, של נתוני האשראי, יהיה כאן נציג של רמו"ט.

<אתי בנדלר: והוא נמצא.

איתן כבל: גם אם בסוף לא תצטרך באף דיון להגיד כלום, אנחנו כל הזמן נוגעים בתוך - -

עיסאווי פריג': הוא חייב ללכת עם סימון של העמותות?

איתן כבל: בבקשה, בואו נתחיל.

<לאה ורון: אני רק אומר שהבוקר שוחחתי עם המשנה, עם ארז קמיניץ, והזכרתי לו את ההנחיה שלך שניתנה בישיבת הוועדה.

איתן כבל: אוקי.

איתן כבל: ברשותכם, בואו נגיע לנקודה שבה אנו אוחזים.

איתן כבל: מי מציג?

<אתי בנדלר: אני מזכירה: הצגתם את סעיף 13, וכיוון שהדיון בו הופסק באמצע, אני מציעה שתציגו אותו שוב בקצרה, ונזכיר שוב את השאלות שעלו אגב הדיון.

<יואל בן אור: מקריא: "סעיף 13.

<יואל בן אור: לשכת אשראי רשאית, בנוסף להפעלת שירות נתוני אשראי כאמור בסעיף 12, לעסוק במתן שירותים אלה: (1) שירותים כמפורט להלן לנותן אשראי, על בסיס נתוני אשראי שהתקבלו מהמאגר בלבד לצורך דוח אשראי: (א)

<יואל בן אור: דירוג האשראי של לקוח; (ב) הודעה על שינוי בדירוג האשראי של לקוח או בנתוני האשראי לגביו הכלולים במאגר; (ג) ייעוץ בעניינים אלה: (1) התקשרות בעסקת אשראי עם הלקוח ותנאי העסקה; (ב) הכדאיות בנקיטת אמצעי גבייה לגבי לקוח שפיגר בפירעון תשלומים שבהם התחייב; (3) רמת הסיכון הנובעת מהאשראי המצרפי שנתן נותן האשראי לכלל לקוחותיו או לחלק מהם;" אני מציע שנעשה הפסקה כאן ונסביר את החלק הזה.

<יואל בן אור: זה בעצם השירותים שלשכת האשראי יכולה לספק לנותני האשראי, ואנחנו מדברים כאן על שלוש קטגוריות מרכזיות: הראשונה זו הבסיסית ביותר.

<יואל בן אור: זה איזה שהוא דירוג על בסיס הדוח שאותו היא יכולה לספק.

<יואל בן אור: הקטגוריה השנייה זו הודעה על שינוי בדירוג.

<יואל בן אור: זאת אומרת, לצורך העניין, אם עכשיו יש לי לקוח, אני רוצה לדעת שמשהו השתנה ברמת הסיכון.

<יואל בן אור: אם משהו השתנה לגבי הנתונים שיש לגביו, זה מין שירות התרעות כזה, שמאפשר ללשכת האשראי להודיע: תדע לך, השתנה משהו ברמת הסיכון - -

עיסאווי פריג': למי תינתן הודעה?

<יואל בן אור: זה הכל שירותים לנותני האשראי.

עיסאווי פריג': לאשראי, לא ללקוח.

<יואל בן אור: יש כאן סעיף הבא שמדבר על שירותים ללקוח.

<יואל בן אור: אנחנו נגיע למה הלקוח מקבל.

<יואל בן אור: סעיף ראשון הוא השירותים שמקבל נותן האשראי.

<יואל בן אור: כבר נגיע לזה.

<יואל בן אור: סעיף (ג) מדבר על ייעוץ.

<יואל בן אור: מה זה הייעוץ הזה?

<יואל בן אור: אנחנו נותנים ללשכות האשראי גישה למאגר מידע לא מזוהה עם המון יכולת לנתח אותו, ואנחנו רוצים שהם יוכלו לספק את השירותים שאותם נותני אשראי זקוקים להם.

<יואל בן אור: למה המידע בעצם נדרש?

<יואל בן אור: המידע נדרש בשלב הראשון כדי להעריך את רמת הסיכון של הלקוח.

<יואל בן אור: בשלב שני, אני רוצה לחתום אתו על עסקה, אני צריך להחליט כמה אשראי לתת, באיזו ריבית, זה תנאי העסקה.

<יואל בן אור: אחרי שכבר נחתמה העסקה, אני רוצה לעקוב אחרי הסיכון שלו.

<יואל בן אור: צריך לנהל את סיכון האשראי.

<יואל בן אור: זה לא רק שנתתי אשראי וזהו, אני צריך לנהל את הסיכון לאורך עסקת האשראי.

<יואל בן אור: ובשלב האחרון, במקרה שחס וחלילה הלקוח לא משלם, צריך להחליט האם לנקוט ובאיזה אמצעי גביה לנקוט.

<יואל בן אור: כל הדברים האלה, המידע שקיים במאגר הוא יקר מפז.

<יואל בן אור: זאת אומרת, הוא מאפשר להפיק מודלים סטטיסטיים שמאפשרים לנותני האשראי להתנהל בצורה חכמה יותר.

<יואל בן אור: אנחנו רוצים שלשכת האשראי תוכל להשתמש במידע הזה ולתת את השירותים הנדרשים לנותני האשראי.

<יואל בן אור: שניה, רמת הסיכון המצרפי, זה לא הסברתי.

<יואל בן אור: זו נקודה חשובה.

<יואל בן אור: בסופו של דבר, יש לנותן אשראי איזה שהוא תיק לקוחות, ואנחנו רוצים שלשכת האשראי תוכל לא רק לתת דירוג ספציפי ללקוח אלא לנתח את כלל הסיכונים בתיק.

<יואל בן אור: אותו דבר, מנהל אשראי, מה שאכפת לו זה התיק הכולל, מה אחוז לחובות מסופקים שהוא צריך לשלם, מה הצפי לפירעון.

<יואל בן אור: על בסיס זה הוא מתנהל ויודע איזה אשראי לתת הלאה - -

עיסאווי פריג': איזה כלל סיכונים בתיק?

עיסאווי פריג': לאיזה תיק אתה מתכוון?

<יואל בן אור: תיק האשראי של נותן האשראי.

<יואל בן אור: יש לו תיק אשראי כולל, הוא נתן ל-1000 אנשים אשראי, ועכשיו הוא רוצה לנתח לא רק מה הסיכון של כל אחד מהאנשים בתיק אלא רוצה לדעת מה הסיכון בתיק - -

איתן כבל: ההתנהלות של נותן האשראי.

עיסאווי פריג': אבל הוא קובע לו דירוג.

<יואל בן אור: ההתנהלות הכוללת.

<יואל בן אור: כמה אתה חשוף, מה רמת הסיכון המצרפי שאתה חשוף אליה, האם זה ישפיע על כמה אשראי הוא יהיה מוכן לתת עוד לציבור וכולי.

יעקב פרי: - - - ללשכת האשראי, למה לשכת האשראי רשאית והיא לא חייבת?

יעקב פרי: אם יש שינוי בדירוג של הלקוח, לא צריך להגיד לו את זה?

יעקב פרי: זאת אומרת, לחייב את לשכת האשראי להודיע על זה?

<יואל בן אור: זה כרגע מגדיר - הרי הסעיף הקודם עסק בייחוד עיסוק.

<יואל בן אור: דיבר מה ללשכת האשראי מותר לעשות, והסעיף הזה קובע: אלה הדברים שמותר לה לעשות.

<יואל בן אור: כרגע, הסעיף הראשון שהקראנו בכלל מדבר על שירותים לנותני אשראי.

<יואל בן אור: אם נותן האשראי רוצה לקנות שירות של שירות התרעות, אז הוא יקנה.

<יואל בן אור: אנחנו לא נכנסים למודל העסקי, הספציפי, שבו מתי נותן אשראי רוצה לקנות משהו מלשכת האשראי.

<יואל בן אור: לגבי הלקוח – השאלה מה הלקוח זכאי לקבל בחינם, וזה הוגדר - -

יעקב פרי: הלקוח זה סיפור אחר.

יעקב פרי: אני מדבר על נותן האשראי כרגע.

<יואל בן אור: אז עוד פעם:

<יואל בן אור: אם למשל הרגולטור של נותני אשראי בעתיד ירצה לחייב אותם לרכוש חלק מהשירותים, יכול להיות גם כן אבל החוק מגדיר כרגע מה לשכת האשראי רשאית לספק לנותני האשראי.

עיסאווי פריג': ברשותך, איתן, אני - -

<רני נויבואר: רק להשלים ולהזכיר: בעיקרון, יש לנו לשכות שמותר להן על פי החוק, וכשנקרא את הסעיפים אנחנו נראה שמתארים באריכות מה זה "דוח אשראי" ומה זה "חיווי אשראי".

<רני נויבואר: בנוסף, החוק אמר: את לא יכולה לעסוק בשום דבר, והיה דיון על זה בדיון הקודם בוועדה, האם אפשר לתת לרשות לעוד עיסוקים, ועל זה דיברנו.

<רני נויבואר: עכשיו החוק מאפשר לה רשימה נוספת של עיסוקים על פי החוק.

<רני נויבואר: בגלל שיש לה ייחוד עיסוק – כל מה שלא ייאמר כאן ויותר כאן או בפרוצדורות שנקבעו בחוק, אז המשמעות שאי אפשר לבצע.

<רני נויבואר: זה לא רק שהיא חייבת רישיון, כלומר, שכל אחד שרוצה לעסוק בזה חייב ברישיון אלא שמי שקיבל רישיון לא יכול לעשות דברים אחרים גם.

<רני נויבואר: אז כאן אנחנו מתירים.

<רני נויבואר: מה שחשוב לציין לנו, מבחינת משרד המשפטים, זה שהשירותים האלה חייבים להינתן, ונותן האשראי, בסיס הזכות שלו לקבל דוח אשראי.

<רני נויבואר: כלומר, אם אין לו זכות לקבל דוח אשראי, הוא לא יכול לקבל את השירותים האלה.

<רני נויבואר: בסדר?

<רני נויבואר: זה שירותים המתבססים על דוח אשראי לצורך העוסק.

איתן כבל: הגיוני.

עיסאווי פריג': הקואליציה, כפי שאמרת, אני אחזור ואגיד כשפולקמן נמצא:

עיסאווי פריג': אנחנו עוסקים בחוק הסימונים, וזה סימון האזרח.

עיסאווי פריג': אתם בינתיים דואגים לסימונים אחרים.

רועי פולקמן: אפשר לחבר ביניהם באמת.

עיסאווי פריג': כן, זה הפכה להיות אצלכם מודה.

עיסאווי פריג': איתן, אני מחלק את סעיף 13(1) לשני חלקים, ברשותכם: לגבי (א) ו-(ב) זה אחד, ולגבי (ג) זה סוגיה אחרת.

עיסאווי פריג': זו סוגיה הרבה יותר רחבה שאני רוצה לשאול כמה שאלות לגביה: א.

עיסאווי פריג': לגבי (א) ו-(ב) – אני, אישית, אין לי מחלוקת מי יודע מה מלבד סוגיית החיווי, שלא התייחסנו אליה.

<אתי בנדלר: לא, סליחה.

<אתי בנדלר: שאלנו אפרופו הסעיף הזה.

<אתי בנדלר: אגב, הדיון בסעיף הזה, למרות שאמרתי שייתכן שהייתי צריכה להעלות את זה מוקדם יותר, מה ההבדל בין חיווי אשראי לבין דירוג אשראי מבחינת הלקוח.

<אתי בנדלר: להזכירכם, שוב, שחידוד ההבדל הזה מאד חשוב משום שלצורך קבלת חיווי אשראי הלקוח לא נדרשת הסכמתו.

עיסאווי פריג': ללא הסכמה ושם צריך הסכמה, נכון.

<אתי בנדלר: אוקי.

<אתי בנדלר: ולפיכך, מאחר שהדברים האלה לא התחדדו כראוי, ביקש חבר הכנסת פריג' דיון מחדש בהגדרות של דירוג אשראי וחיווי אשראי, ויכול להיות שזה ישליך בסופו של דבר, הדיון מחדש, גם על הוראות סעיף 12 או 13, שבאחד מוזכר "חיווי אשראי" ובשני "דירוג אשראי".

<אתי בנדלר: זה נושא אחד.

<אתי בנדלר: נושא שני לגבי סעיף קטן (ב) – השאלה, שוב, שהעלה קודם חבר הכנסת פרי, יתכן שהיא איננה רלוונטית לסעיף הזה אבל צריכים להתייחס אליה.

<אתי בנדלר: דהיינו, "הודעה על שינוי בדירוג האשראי של הלקוח או בנתוני אשראי לגביו" - זה תפקיד שמוטל או ייחוד עיסוק שמוטל על לשכות אשראי כלפי נותן אשראי אבל אין בשום מקום תשובה לשאלה, באמת, איך הלקוח ידע על כך שחל שינוי בדירוג האשראי שלו או בנתוני האשראי הכלולים לגביו.

<אתי בנדלר: מבחינתי אפשר לא לדון בהם אגב הסעיף הזה, ובתנאי שתינתן תשובה לשאלות האלה.

<אתי בנדלר: בנוסף, אנחנו צריכים לזכור שבעצם ההודעה על שינוי בדירוג אשראי של לקוח או בנתוני אשראי הכלולים לגביו במאגר, אם נמסר לגביו כבר דוח אשראי, הנתונים האלה נדרשים רק אם אכן ההסכמה של הלקוח מתייחסת למתן דירוג אשראי לאורך כל חיי העסקה.

<אתי בנדלר: וגם בנושא הזה עדין הוועדה לא דנה, וזה לא אושר האם אמנם אם אדם לוקח משכנתא לצורך העניין הזה לעשרים שנה, האם במהלך כל עשרים השנה ימשיכו לעקוב אחר דירוג האשראי שלו, אחר נתוני האשראי שלו וכולי.

<אתי בנדלר: אמנם זו ההסכמה שלו ובמאמר מוסגר אני גם אזכיר שגם של הערב שלו, שנכנס לתוך החבילה הזאת.

<אתי בנדלר: יעקבו אחריהם ויעדכנו ongoing את הנתונים האלה במשך עשרים שנה.

עיסאווי פריג': לגבי סעיף (ג) - אני מסכים עם כל ה-(א), (ב), ובמיוחד הסוגיה האחרונה שחתימה אחת מחייבת עד אין סוף.

עיסאווי פריג': לגבי סעיף (ג) - -

איתן כבל: אבל במשכנתא נדמה לי שיש מעקב בבנק.

<רני נויבואר: בהוראות של הסכמים שיש בהם - -

איתן כבל: אם אתה נושם לא נכון אתה מקבל מכתב.

איתן כבל: אתה והערב.

<אתי בנדלר: כן, אבל בהנחה שלמשל המשכנתא שניתנה היא בריבית קבועה – זאת אומרת שאין צורך במעקב, בוודאי כל עוד הלקוח עומד בתשלומי הפירעון.

<אתי בנדלר: שאלה שצריכים לתת עליה את הדעת, ויכול להיות שיש עליה תשובה מצוינת.

<רני נויבואר: אתי, אני רוצה להשלים לכם פה לתמונה: ממה שאני מכירה מהסכמים של בנקים, יש הרבה פעמים אירועים שהם חיצוניים לתשלומי ההלוואה, שמאפשרים לבנק להעמיד את ההלוואה לפירעון מידי.

<רני נויבואר: כלומר, צריך לקחת בחשבון, והפסיקה גם אישרה את זה, שבמקום שיש חשש סביר - -

איתן כבל: רני , אני לא אוהב את זה.

איתן כבל: אני מבין את מה שאת אומרת אבל בואי ניקח את זה - -

<רני נויבואר: יש סעיף ספציפי שמדבר - -

איתן כבל: - - נעסוק בזה כחבילות להתייחסות.

<רני נויבואר: אני רוצה רק לומר שיש סעיף ספציפי שעוסק גם בתיאור של חיווי אשראי.

<רני נויבואר: אפשר לדון בזה, לדעתי זה בהקשר הזה כי הסעיף הזה לא מתעסק בחיווי אשראי.

<רני נויבואר: סעיף 13(א) לא מתעסק בחיווי אשראי.

<רני נויבואר: אפשר לדון בזה בסעיף שמגדיר מה אומרות חברות לרישוי אשראי, זה בדיוק המקום לדון בו בשאלה מה השירות הזה נותן.

<רני נויבואר: זה דבר אחד.

<רני נויבואר: דבר שני, לשאלה מתי לקוח ידע?

<רני נויבואר: אז כרגע יש סעיף שמתעסק בשאלה אם הרעו את תנאיו, אז יש לו זכות לקבל העתק.

<רני נויבואר: גם על זה דיברנו, ויש אפשרות לבוא ולדבר שם איך צריך להרחיב ומה בדיוק המנגנונים הרלוונטיים.

<רני נויבואר: והדבר האחרון, יש גם סעיף שאומר כמה זמן מותר להם להשתמש, בכמה זמן מותר להם להחזיק דוחות אשראי אודות לקוח, שזה הסעיף שלדעתי היועצת המשפטית מתייחסת אליו בשאלה האם מותר לו להמשיך לבקש על בסיס ההסכמה, כשקיימת הסכמה כי אם לא קיימת הסכמה, בוודאי הוא לא יכול אבל בהינתן כשלקוח נתן הסכמה לכל תקופת חיי המשכנתא, החוק מגדיר האם מותר לעוסק, כן או לא, לבקש מנותן האשראי.

<רני נויבואר: לכן גם שם יש מקום שבאמת צריך לדון בשאלה הזאת.

עיסאווי פריג': אנחנו מתקדמים לגבי השאלות הפתוחות ב-(א) ו-(ב).

עיסאווי פריג': לגבי (ג), ואני רוצה את עזרתך, אתי: כאן אני בא ומציע בסעיף 13 הרחבת הסמכות של לקוחות האשראי.

<אתי בנדלר: להרחיב אותן?

עיסאווי פריג': אני מרחיב את זה.

<אתי בנדלר: לא אתה מציע, הצעת החוק מציעה.

עיסאווי פריג': הצעת החוק, סליחה.

עיסאווי פריג': כי עצם העובדה שאני נותן ייעוץ לכותרת (ג) – ייעוץ ועניינים.

עיסאווי פריג': ייעוץ.

עיסאווי פריג': המילה "ייעוץ" היא כל כך רחבה, ואתה סוחר בה - -

איתן כבל: גם אם הוא אומר ייעוץ בעניינים מאד מוגדרים?

יעקב פרי: אני חושב ההיפך.

יעקב פרי: אני בעד לתת ללשכת האשראי, כמה שאני יכול כמובן, עם מגבלות של נושאים, אפשרות לפעול ולא להגביל, לא לחסום.

עיסאווי פריג': אז מה זה שווה חוק דירוג האשראי?

עיסאווי פריג': אני מדרג ומייעץ.

עיסאווי פריג': אז למה אני מדרג?

רועי פולקמן: מהנתונים יש לך הרבה מה לייעץ.

יעקב פרי: מה זה סותר?

עיסאווי פריג': זה כן סותר.

עיסאווי פריג': זה נותן לך מרווח אדיר.

רועי פולקמן: אבל זו הכוונה, עיסאווי.

איתן כבל: עיסאווי, אני אדבר בקול: - -

עיסאווי פריג': יש לי בעיה עם זה.

איתן כבל: בסדר, בא נדבר בקול: מה אני מבין מפרי?

איתן כבל: שאנחנו רוצים שהלקוח בסוף, בסוף, שיינתן לו המידע המקסימאלי המרבי כדי שהוא מה פחות ימצא את עצמו נופל לבור שהוא לא התכוון אליו.

עיסאווי פריג': אבל נותן האשראי לא מסתפק בזה.

עיסאווי פריג': יש לו את המערך העצמי שלו.

איתן כבל: נכון, בסדר.

איתן כבל: אני מנסה להגיד, אתם מדברים, אני כל הזמן מעמיד את עצמי.

איתן כבל: כל אחד מכם שמדבר, אני מנסה לחשוב איך אני מתמודד, אני, איתן, בשאלות שלכם כי בסופו של עניין תזכרו, אנחנו פה, יש עמך ישראל או אזרחי מדינת ישראל, הגדרה יותר נכונה, ולא כל אחד יש לו את הכלים לדעת להתמודד - -

יעקב פרי: בא נגיד להיפך - לרובם אין.

איתן כבל: לרובם אין, זאת הגדרה יותר נכונה.

איתן כבל: ולכן, אנחנו צריכים פה שהדברים יהיו ברורים בדיוק.

איתן כבל: ולכן, אני רוצה לדעת, עיסאווי, שכשנכנס אזרח לקבל מידע או לקבל נתונים, לא חשוב על מה, באמת יש חובה לתת לו את הייעוץ הנכון ביותר, חובה לתת לו את כל המידע - -

עיסאווי פריג': אני לא נותן את זה ללקוח.

עיסאווי פריג': הם לא נותנים את זה ללקוח.

איתן כבל: נגיע לזה.

איתן כבל: אמרתי את זה רק ברמת ה - -

רועי פולקמן: עוד משפט: יותר מזה, יש לנו איזה יעד בחוק הזה.

רועי פולקמן: חוץ מלהוזיל אשראי לרוב הציבור, לנסות להוציא את אותה קבוצה שאולי היום מגיעה לשוק האפור ולא תצטרך להגיע.

רועי פולקמן: זה יעד שאחת המטרות שלנו לראות – רגע, לא מודרי אשראי.

רועי פולקמן: אנשים שהסתבכו במשהו והבנקים חסמו אותם, ואז הם מגיעים לשוק האפור והבור הופך להיות עמוק מאד.

רועי פולקמן: בתוך הדבר הזה, חלק מהעניין זה היכולת שלך לעשות את זה לקבל ייעוץ, לחשוב מה אני יכול לעשות כדי לתקן וכדי לאפשר לעצמי לקבל אשראי.

רועי פולקמן: - -

איתן כבל: ידידי פולקמן, אני אומר לך בכנות: בשבוע שעבר, בנסיעתי בכביש מספר 1, כשהייתי מול נווה-אילן, עלה העניין בראשי.

איתן כבל: חשבתי על זה.

איתן כבל: - -

עיסאווי פריג': גם שם חשבת על זה?

איתן כבל: - - חשבתי, אני מדבר אתך ברצינות.

איתן כבל: לומר לכם, היה פקק, ואין מה לעשות, צריך לחשוב, ורציתיי לחשוב - -

עיסאווי פריג': תחשוב על המשפחה.

עיסאווי פריג': ..

רועי פולקמן: זה מטריד את כולנו החוק הזה.

איתן כבל: אני מציע שכולם יחשבו כמוני על המשפחה שלהם, זה יהיה טוב.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד ממקום אחר, באמת חשבתי על זה כי זה כל הזמן מטריד אותי.

איתן כבל: מטרידה אותי השאלה מי מרוויח באמת מהחוק הזה.

איתן כבל: כל הזמן אני שואל את השאלה הזאת, שאם סימנו לעצמנו קו – אתה לא היית בדיון שאמרתי שנרשום לעצמנו פה למעלה, בכניסה, שתמיד שמתחיל הדיון נוריד את הווילון ואז יהיה כתוב לנו כמו המשימה והמטרה?

יעקב פרי: בשיעור הזה לא הייתי.

איתן כבל: אמרתי כמו במוצב, אתה זוכר?

איתן כבל: עיסאווי לא יודע מה זה.

איתן כבל: - -

<אתי בנדלר: זה כמו "שויתי ה' לנגדי תמיד".

איתן כבל: כמו שיש בבית הכנסת "שויתי לנגדי"?

איתן כבל: אז אני אומר שכמו במוצב שכתוב שם מה המשימה ומה המטרה.

איתן כבל: האם אנחנו כל הזמן מתכווננים למקום הזה ובאמת מגיעים לשם?

איתן כבל: לא סתם רציתי להדגיש את המקום כי באמת השאלה הזאת כל הזמן חוזרת.

עיסאווי פריג': אני נתתי לה תשובה, זה בסדר, אני רגוע.

איתן כבל: אני אמרתי את זה בהמשך לדברים שלך לגבי האם יש לנו יכולת באמת להחזיר את אלה, מה שנקרא החבר'ה של השוק האפור, האם החוק באמת – מי בא אלי?

איתן כבל: מי בא לאבא?

רועי פולקמן: אז אנחנו אומרים ש-80% יהיו אנשים שיוזל להם האשראי.

רועי פולקמן: 80% זה גם היום אוכלוסייה שיכולה לקבל אשראי, היא תקבל אותו זול יותר.

רועי פולקמן: - - -

איתן כבל: אני לא מזלזל בזה.

רועי פולקמן: אנחנו טוענים שהסעיף הזה של הייעוץ הוא חלק מזה.

איתן כבל: רן בבקשה.

<רן מלמד: אני מודה שאני מתלבט לגבי נושא הייעוץ, אם מישהו פה יגזור קופון, הקופון הזה יגודל על אלה שלוקחים את ההלוואות, וזאת נקודה שצריך להביא אותה בחשבון.

יעקב פרי: רן, מי אתה חושש שיגזור קופון?

<רן מלמד: תראה, נותני האשראי ישלמו ללשכות האשראי עבור הייעוץ.

<רן מלמד: את הכסף שהם ישלמו, הם ייקחו ממישהו.

<רן מלמד: הם ייקחו מהלווה בדרך של - -

רועי פולקמן: חלק מההוזלה תהיה קטנה יותר, אתה צודק.

<רן מלמד: שניה, אמרתי - -

רועי פולקמן: זה חוק קיים, רן.

עיסאווי פריג': הוא מעלה נקודה חשובה.

<רן מלמד: אני חושב שברור שהחוק יגדיל את היצע האשראי.

<רן מלמד: אני עוד לא רואה איך הוא יקטין את גובה האשראי, את המחיר שלו.

רועי פולקמן: אז לא צריך את החוק.

<רן מלמד: לא, לא אמרתי את זה.

רועי פולקמן: אבל זאת מטרת החוק.

רועי פולקמן: אם יש מחלוקת ולא טוב החוק הזה בכלל.

<רן מלמד: אם יהיו כל הנתונים, אז יכול להיות.

<רן מלמד: אבל אני רוצה לגעת רק בסעיף הזה: אני כן חושב שעדין יש פה משהו שהוא מבחינתי חסר וזה מי הולך לתת את הייעוץ.

<רן מלמד: צריך לזכור שהיום ייעוץ פיננסי, ביטוחי או כל ייעוץ אחר ניתן על ידי אנשים שמקבלים הסמכה, תעודות, מקבלים הרשאות, עוברים בחינות.

<רן מלמד: לפי מה שכתוב בחוק הזה, וכשעברתי על שאר הסעיפים אין שום הגדרה על מיהו היועץ.

<רן מלמד: אני חושב שאם רוצים לקבל את נושא הייעוץ, צריך להגדיר גם מיהו היועץ.

<רן מלמד: מה ההכשרה שלו?

<רן מלמד: מה נתן לו את הסמכות לתת ייעוץ על חיים של בן-אדם ולקבוע אם הבן-אדם יקבל אשראי או לא יקבל אשראי.

איתן כבל: אם אני הולך היום לקחת משכנתא, אני מגיע למומחה בבנק למשכנתאות.

איתן כבל: אפילו אין אותו בבנק, אתה מגיע למומחה לבנק למשכנתאות שהוא יודע לתת לך ודרך אגב, אחרי כל מיני תקלות שכבר היו בעבר, שכל אחד קרא לעצמו - -

<לאה ורון: הסדירו את המעמד שלו.

איתן כבל: - - כולם קנו את השלטים של היועץ.

איתן כבל: שמו להם בבנקים, בכניסה כולם נהיו יועצים, ואחר כך האזרחים מצאו את עצמם ב"ברוך" כי או שהרחיבו את התיאבון שלהם לקחת הלוואות או דברים כאלה.

איתן כבל: לכן, אני אומר שזאת שאלה מאד חשובה.

<רני נויבואר: אדוני אבל אני רוצה להסביר: אנחנו מעולם לא הסדרנו.

<רני נויבואר: אנחנו, כשמגיעות סוגיות של הסדרת עיסוק למשרד המשפטים, שמאד אוהב את חופש העיסוק והרבה פחות את הסדרת העיסוקים – אנחנו צריכים לבוא ולומר שיש משהו שהוא מצריך הסדרת עיסוק, בסדר?

<רני נויבואר: צריך לומר שיש כאן איזה משהו שלצורך העניין בסוכני ביטוח הם מפיצים של מוצרי ביטוח ולכן, יש חשש שהם לא יתנו ייעוץ מספיק טוב כי המוצרים האלה מאד מתוחכמים ואנשים מאד נסמכים עליהם אז עשינו הסדרה.

<רני נויבואר: יש הסדרה של הגילדות.

<רני נויבואר: כלומר, אני צריכה פה איזו שהיא מוטיבציה.

<רני נויבואר: שמעתי את ההערה של רן בשבוע שעבר, ואני לא הצלחתי להבין – אני מציעה לרשות שירשו את הלשכות כי אני חושבת שהלשכות הן סולקות מידע וצריך לדאוג שהן יפעלו כמו שצריך וכולי וכולי.

<רני נויבואר: אני לא רואה טעם למה להסדיר מישהו שהוא נניח, לצורך העניין, הוא לא לשכה אבל הוא כן נותן ייעוץ בתחום הזה של נתוני אשראי.

<רני נויבואר: הרי יועצי משכנתאות, אדוני, הרי לא יועצים להלוואות - -

איתן כבל: אני אסביר.

איתן כבל: סליחה, אני מתנצל.

איתן כבל: רני , אני לא מקבל את זה, בכל הכבוד.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: פולקמן, הכוונה היא לא עכשיו הוציאו אותם לארבעה שבועות באיזה קורס - -

רועי פולקמן: איתן, אבל למה זה שונה מיועץ משכנתאות?

<רני נויבואר: יועץ משכנתאות לא מוזכר - -

איתן כבל: לא, תסלח לי, אני לא אמרתי שלא.

איתן כבל: אבל הטלר שמקבל את זה, לא יגידו: חסר יועץ משכנתאות - -

רועי פולקמן: אבל יועץ ההשקעות נותן לי את העצה להלוואה הכי גדולה בחיים שלי.

איתן כבל: אתה מוכן להקשיב לי?

איתן כבל: אני אגיד לך בדיוק, ככה זה עובד: בבנק, יועץ המשכנתאות לא הגיע.

איתן כבל: לא הודיע כי קרתה לו איזו תקלה.

איתן כבל: המנהל מגיע ואומר: טוב, אתה בטלר, תעזוב את המקום כי יש לחץ בייעוץ משכנתאות, תיכנס להחליף אותו.

איתן כבל: אין סרט כזה.

איתן כבל: אין סרט כזה כי יועץ משכנתאות, יש לו סוג של התמחות.

רועי פולקמן: צודק, בסדר.

איתן כבל: מה אני מתכוון, רני ?

איתן כבל: שמעתי אותך, אפילו הקשבתי: כל העניין הוא שאני רוצה שהאדם שנותן את ההלוואה, שהוא נותן את הייעוץ בתחום הזה, לא מעניין אותי שיגידו, שיהיה שיח עם המנהל, הוא יעשה לו ככה עם היד ויגיד: זה מוסמך, הוסמכת, אבל שלא כל אחד ייכנס לעמדה הזאת וייתן ייעוץ בענייני הלוואות.

איתן כבל: זו כוונתי.

עיסאווי פריג': אבל איתן, מה מטרת החוק?

עיסאווי פריג': חוק נתוני האשראי, דירוג האשראי?

עיסאווי פריג': למה אני דוחף לו את הייעוץ?

עיסאווי פריג': מה אני צריך את הסעיף הזה?

<יואל בן אור: צריך לחזור לבסיס: יש כאן שני בנקים עם מאגר מאד גדול, והמאגר הזה מאפשר להם לקבל הרבה מאד תובנות על האוכלוסייה מאותו מידע שיש להם.

<יואל בן אור: בין היתר, להחליט מתי לפתוח בהליכי גביה, לדעת לקבוע את מחיר האשראי, את היקף האשראי כי המידע על כלל האוכלוסייה מאפשר לך להפיק המון מידע שהוא הכרחי לנהל שוק אשראי.

<יואל בן אור: עכשיו, אנחנו מקימים את המאגר הזה בבנק ישראל, ואנחנו רוצים שכל שוק האשראי ייהנה מאותן תובנות.

<יואל בן אור: זה הרציונל הבסיסי בשוק.

<יואל בן אור: הייעוץ הוא בעצם תובנות סטטיסטיות, וגם סביר להניח שרובו יינתן על ידי אלגוריתם, על ידי מחשב.

<יואל בן אור: - -

עיסאווי פריג': אבל הייעוץ לא מחייב, נכון?

<יואל בן אור: הוא לא מחייב, רובו יינתן על ידי מחשב לצורך - - - נותן האשראי.

<יואל בן אור: אין כאן איזה שהוא ייעוץ.

<יואל בן אור: הייעוץ הוא בשאלה לגבי תנאי האשראי, האם מי שהוא מדורג כך, צריך לתת לו כך הלוואה, מה הריבית.

<יואל בן אור: להנגיש את המידע בצורה יותר - -

איתן כבל: עיסאווי, בשונה ממך, אני לא חושב שיש כאן איזה... בבקשה אדוני.

<בצלאל לבנה: אני מ"מימון ישיר".

<בצלאל לבנה: הדיון צריך להיות בין הייעוץ ללקוח לבין הייעוץ לנותן אשראי.

<בצלאל לבנה: אני רוצה לדבר על פרק אחד שזה הייעוץ והנותן אשראי - -

איתן כבל: מה שאני אוהב אצלך, אתה תמיד עושה לנו סדר באבחנות.

איתן כבל: אני אומר את זה ממקום טוב.

<אתי בנדלר: סעיף קטן (ג) מדבר על נותן האשראי לעומת פסקה (2).

<בצלאל לבנה: - - רק לגבי הייעוץ לנותן אשראי - אני חושב שהחוק הזה קצת מרחיב את הזכויות והסמכויות של לשכת האשראי.

<בצלאל לבנה: החוק, במהותו, מדבר על זה שלשכת האשראי אמורה לספק שני שירותים בסיסיים: השירות הראשון זה דוח אשראי מלא על הלקוח, כל הנתונים שיש עליו במאגר, הטובים והרעים וכדומה.

<בצלאל לבנה: זה נתון אחד.

<בצלאל לבנה: השני זה החיווי.

<בצלאל לבנה: בא הסעיף הזה ועכשיו הוא אומר: אנחנו רוצים לתת להם עוד אפשרות למכור שירותים נוספים, לנותני האשראי, מעבר למה שהחוק הבסיסי מחייב - -

יעקב פרי: לא, אבל נותן האשראי לא חייב לקנות אותם.

<בצלאל לבנה: יפה.

<בצלאל לבנה: זה בדיוק מה שאני רוצה לטעון.

<בצלאל לבנה: לפי מה שכתוב בחוק, כל נותן אשראי יהיה חייב לקנות מהם את השירותים האלה, ותכף אני אסביר מדוע.

<בצלאל לבנה: אני רוצה גם לציין ולהזכיר שזה יהיה דואופול.

עיסאווי פריג': מה זה "חייב"?

<בצלאל לבנה: אני תכף אסביר אדוני, ברשותך.

<בצלאל לבנה: אל תשכחו שזה דואופול.

<בצלאל לבנה: יש היום שתי חברות, אני מניח שגם בעתיד לבוא יהיו שתי חברות.

<בצלאל לבנה: למה אני אומר יהיה חייב?

<בצלאל לבנה: משום שרק הלשכות יהיו זכאיות לקבל את כל הנתונים הסטטיסטיים הבלתי מזוהים שקיימים במאגר המידע בבנק, שזה בעצם חומר הגלם המרכזי לפיתוח מודל אשראי, ואז זה אומר שרק ללשכות עצמן יהיה את המידע האופטימאלי, את היכולת לתת דירוג אופטימאלי בשונה מנותן אשראי שאומר: אני רוצה רק לקנות את השירותים הבסיסיים אבל לא תהיה לו ברירה.

<בצלאל לבנה: הוא יהיה חייב לקנות גם את הדירוג כי הדירוג שם יהיה בוודאי יותר איכותי מאשר הדירוג שהוא יעשה על בסיס המודלים שלו, ודוח האשראי שהוא מקבל מבנק ישראל.

<בצלאל לבנה: זה יוצא כאן איזו שהיא אנומליה.

<בצלאל לבנה: עכשיו, אני ארחיב את זה - -

רועי פולקמן: ברשותך, לעומת המצב היום, להבין מה קורה היום - -

איתן כבל: תן לו.

<בצלאל לבנה: - - רק נתון אחד נוסף:

<בצלאל לבנה: החוק בהמשך מדבר על זה שלשכת השירות תוכל גם לאסוף מידע נוסף, מעבר לנתונים שנאספים לפי החוק מהבנקים, חברות כרטיסי האשראי.

<בצלאל לבנה: היא תהיה רשאית ללכת להתקשר, לדוגמה, עם "סלקום" - -

רועי פולקמן: זה כתוב בחוק שזה לא יתאפשר.

עיסאווי פריג': לא, יתאפשר.

<בצלאל לבנה: רבותי, יהיו רשאים ללכת ולאסוף - -

רועי פולקמן: אני טועה?

איתן כבל: רועי, הוא צודק.

איתן כבל: הוא אומר דברי טעם.

<בצלאל לבנה: - - - מספק מידע נוסף, שאיננו מחויב על פי חוק למסור את המידע אלא מגורם כמו "סלקום".

<בצלאל לבנה: ואז מה יהיה המצב" בעצם יהיה להם עוד יתרון בזה שרק הם היחידים, וכל לשכה תהיה רשאית לעשות הסכם עם ספק מידע נפרד .

<בצלאל לבנה: אז לא רק זה שאני חייב לקנות את דירוג האשראי ולא להסתפק בדוח, אני אהיה חייב לקנות משתי הלשכות כי כל אחת מהן יהיה לה מידע אחר וכדומה.

<בצלאל לבנה: זאת אומרת, במקום לאפשר לנותני אשראי רגילים לרכוש רק את השירותים הבסיסיים שהחוק מדבר עליהם, נתוני אשראי וחיווי, מאלצים אותי ללכת לקנות גם - -

איתן כבל: תודה.

רועי פולקמן: שאלה קצרה: עוד פעם, הדיון הוא לעומת היום.

רועי פולקמן: היום אין לך כלום.

רועי פולקמן: אתה יכול גם היום לקחת איזה נתון שאתה רוצה, תבנה מודל אשראי שלך.

<בצלאל לבנה: לא, היום יש רק נתונים שליליים רק שם.

רועי פולקמן: היום אין לך כלום ביחס למה שיש ב"בנק הפועלים" או ב"לאומי".

רועי פולקמן: מה הדיון לעומת המצב החדש?

רועי פולקמן: הרי הדיון אומר שהמצב שלך היום יותר גרוע.

רועי פולקמן: מחר אתה תוכל לבוא ולקבל סל של שירותים.

רועי פולקמן: לא תרצה, אל תקנה.

<בצלאל לבנה: לא נכון.

<בצלאל לבנה: אם לי יש מודל קרדיט סקור, אני אענה לך מיד.

רועי פולקמן: אתה יכול להמשיך להפעיל אותו.

<בצלאל לבנה: לא, לא.

<בצלאל לבנה: אם לי יש מודל קרדיט סקור ואני קונה מבנק ישראל, מהמאגר, רק את דוח האשראי - -

רועי פולקמן: לא, היום אתה לא קונה כלום מבנק ישראל.

<בצלאל לבנה: היום אני מקבל מידע שלילי וזה מה שיש לקבל.

<בצלאל לבנה: זה הכל.

רועי פולקמן: אוקי, ואתה יכול גם מחר לעשות את זה.

<בצלאל לבנה: לא, אני לא יכול.

<בצלאל לבנה: רק חיווי.

<בצלאל לבנה: זה לא מדויק.

רועי פולקמן: לא, אתה יכול לא לקנות מלשכת אשראי כלום, תקנה מודל - -

<בצלאל לבנה: לא, אני רוצה לקנות מלשכת אשראי רק את נתוני - -

רועי פולקמן: לא שאלנו מה אתה רוצה.

רועי פולקמן: מה אתה רוצה אני מבין אבל השאלה היא לעומת היום.

<בצלאל לבנה: אדוני, זה לא מדויק.

<בצלאל לבנה: החוק מדבר על שני שירותי בסיס.

<בצלאל לבנה: החוק הזה - -

רועי פולקמן: אז תשתמש בהם.

רועי פולקמן: לא טוב לך, יקר - -

<בצלאל לבנה: אבל אדוני, אתה מפספס את הנקודה.

<בצלאל לבנה: אני בא ואומר שאני רוצה לקנות את שירותי הבסיס ולא את ה"אקסטרות" שנותנים ללשכה כדי להרוויח - -

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: ברור שהנקודה כאן היא שיש כאן על היכולת של לשכת אשראי לייצר מודל כלכלי.

רועי פולקמן: עכשיו, בסדר, אתה כנותן אשראי - -

<בצלאל לבנה: אתה לא רוצה לשפר את האיתנות הכלכלית של הלשכה - -

רועי פולקמן: אבל זה המטרה שלנו שזה יחזיק מים ולכן, אתה יכול להגיד: 1.

רועי פולקמן: לא טוב, יקר, השירות לא מצדיק - אל תשתמש.

רועי פולקמן: - - -

איתן כבל: בצלאל, שניה.

איתן כבל: פולקמן, אם הבנתי אתה לא צריך לחזור על זה.

<בצלאל לבנה: - - - תכניס את הדירוג לחוק.

רועי פולקמן: משפט אחרון: הוא רוצה את חומרי הגלם.

רועי פולקמן: אני מבין, אבל אז - - -

איתן כבל: שניה רגע.

איתן כבל: תקן אותי אם אני טועה.

איתן כבל: בצלאל, אני אגיד מה אני הבנתי.

איתן כבל: סליחה, בצלאל טוען שבנסיבות, כפי שהחוק מתקיים היום – אוקי, אני בא, מקבל ממנו אפשרות לקחת את הדירוג ואת הדוח ואת החיווי.

איתן כבל: הוא אומר - -

<בצלאל לבנה: אני לא מוכר את זה לאחרים.

איתן כבל: שניה.

איתן כבל: בנסיבות שמתקיימות כפועל יוצא מהעובדה שמדובר בדואופול, כיוון שלא תהיינה יותר משתיים וכבר דיברנו על זה - -

עיסאווי פריג': זו ההנחה.

איתן כבל: - - הנחת העבודה היא כזאת, זאת אומרת שאתה כבר כאילו מוצא את עצמך כבול לקנות את שאר המוצרים, הוא מתעל אותך.

איתן כבל: אתה לא יכול לבוא ולהגיד בנסיבות האלה: לא מתאים לי, אני אלך לשני כי זה השני.

איתן כבל: בסוף אתה מוצא את עצמך בנסיבות שאתה בתוך שמלה צרה או בתוך שמיכה קצרה מדי.

איתן כבל: ולכן, הטענות שהוא מעלה מחייבות אותנו להתמודד עם השאלות האלה.

איתן כבל: זה הכל.

עיסאווי פריג': אני אוסיף: בצלאל והחברים, אני אגיד לך מה אני הבנתי לפני שאני מצביע על זה: אמרת שיש שירותי בסיס ויש "אקסטרות".

עיסאווי פריג': אמרנו הדירוג - -

<בצלאל לבנה: זה לא קשור ל"אקסטרות,.

עיסאווי פריג': - - אמרנו הדירוג, החיווי, הייעוץ - -

<בצלאל לבנה: לא, לא.

<בצלאל לבנה: הבסיס זה רק הנתונים, נתוני אשראי והחיווי.

<בצלאל לבנה: זה הכל.

עיסאווי פריג': - - ויש "אקסטרות" כמו הייעוץ.

עיסאווי פריג': אני שואל שאלה פשוטה, ואיתן, אני רוצה את עזרתך בזה: נוצר מצב שיהיה יתרון יחסי עצום ללשכות כי המידע שנזרק שם הוא ייחודי ויש לה את הזכות להתקשר עם ספק ייחודי, נכון?

<אתי בנדלר: למה?

<אתי בנדלר: מכוח מה יש לה את הזכות הזאת?

<אתי בנדלר: אני לא יודעת.

עיסאווי פריג': יש לה יתרון יחסי - - -

<אתי בנדלר: - - אבל אני חושבת שיש כאן – או שאני לא הבנתי נכון או שהמידע לא מדויק.

<אתי בנדלר: היא רשאית לבסס דוח נתוני אשראי אך ורק על המידע שהיא קיבלה מבנק ישראל.

<בצלאל לבנה: אני רוצה לחזור: יש שני שירותי בסיס: דוח וחיווי.

<בצלאל לבנה: עכשיו, סעיף 13 בא לאפשר לה לבחור שירותי "אקסטרה", אמר בגלוי חבר הכנסת פולקמן שהמטרה היא כדי לתת להם יכולת, לתת להם "בוסט" כלכלי כדי שיוכלו לקחת עוד כסף - -

<אתי בנדלר: לא.

רועי פולקמן: - - -

<אתי בנדלר: זה לא המטרה של הסעיף הזה.

<אתי בנדלר: - - -

איתן כבל: אתי, על מה את מתווכחת?

איתן כבל: הוא ציטט אותו.

עיסאווי פריג': הוא אמר את זה, זה ברור.

עיסאווי פריג': לתת לה עוד ציוד של כלים.

עיסאווי פריג': הוא אמר את זה.

עיסאווי פריג': למה אני מעלה את סוגיית הייעוץ?

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: סליחה, אני אתקן את דברי: אכן חבר הכנסת פולקמן אמר שזו המטרה.

<אתי בנדלר: אני כופרת בזה שזו המטרה.

<אתי בנדלר: אני אומרת שזה ישיג גם את הגברת הטענותם הכספית אבל לא זו המטרה אם אני מבינה נכון.

עיסאווי פריג': עכשיו, לשם כך, חברים, מאחר ויש יתרון יחסי עצום ללשכות האלה, אני חושב שהסנקציות צריכות להיות בהתאם, ותיקחו את זה בחשבון.

<אתי בנדלר: זה בסעיף הסנקציות, בפרק הסנקציות.

איתן כבל: הכוונה היא שאם הם עוברים ולא נותנים את כל - - -

<בצלאל לבנה: אני רוצה להציע משהו למה שהערתי: אני מציע שיכניסו את הסיפור של הדירוג, את שירותי ה"אקסטרה" לשירותי הבסיס של החוק לא כאיזה משהו נוסף של הלשכה כי אגב, בהמשך יש סעיף שהמחירים - -

עיסאווי פריג': מה זאת אומרת?

איתן כבל: כמו שהוא נותן לך את הדירוג ואת החיווי - -

<בצלאל לבנה: בהמשך כתוב ששירותי הבסיס יהיו מפוקחים.

<בצלאל לבנה: אם יכניסו את הדירוג, יגידו שיש אפשרות לקבל דוח, דירוג, חיווי.

<בצלאל לבנה: אלה שירותי הבסיס ואין אחרים, אז אחרים יהיו מפוקחים.

<בצלאל לבנה: מאה אחוז, אין לי בעיה.

איתן כבל: אוקי.

איתן כבל: נדב בבקשה.

<נדב מנסדורף: אני מ"טריא".

<נדב מנסדורף: נאמר פה משהו מאד חשוב: א.

<נדב מנסדורף: אני חושב שהחוק חשוב, והמטרות וכל מה שתמיד חוזר בדיון הזה, החוק הוא חשוב.

<נדב מנסדורף: אבל יש פה נקודה מאד משמעותית, שבצלאל נגע בה: כיום המודל לחיתום – בסוף הדיון הוא שמודל החיתום הקיים הוא זה שיישאר גם אחרי החוק הנוכחי.

<נדב מנסדורף: זאת אומרת, המודל שנבנה בצלמם של הבנקים ישמש באותה צורה את חברות דירוג האשראי.

<נדב מנסדורף: המשמעות של זה, שלא משנה מה נעשה ותכלית החוק ולא משנה מה יקרה, בסוף, כשיבוא הבחור הערבי מערבה או בחור רוסי מערד או לא משנה מה, הוא עדין ייבחן ויתנהל לפי מודל החיתום הישן.

<נדב מנסדורף: - -

<אתי בנדלר: למה?

<נדב מנסדורף: - - כי ככה זה.

<נדב מנסדורף: כרגע האוכלוסיות האלה מודרות מאשראי.

<נדב מנסדורף: עכשיו, - -

<אתי בנדלר: אני לא יודעת.

<אתי בנדלר: יתכן שהיום במודל החיתום יש פרמטרים שאסור יהיה להם להביא בעתיד בחשבון כמו למשל גזע וכולי.

<נדב מנסדורף: לא יהיו פחות פרמטרים.

<נדב מנסדורף: מקסימום יהיו תוספת של פרמטרים - -

רועי פולקמן: שאמורים לשפר את מצבם.

רועי פולקמן: זה הרעיון.

איתן כבל: חבר'ה, אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה.

איתן כבל: באמת.

איתן כבל: כל פעם שנגיד "חברת חשמל" נקפוץ?

רועי פולקמן: בשביל זה אנחנו פה.

<נדב מנסדורף: - - הדיון החשוב פה הוא שצריך להבין שבמודל הנוכחי, בצורה הנוכחית של החוק, כמו שבצלאל אמר, אם יהיה מודל חיתום אחד שעובר מהבנקים עכשיו ללשכות אשראי באמצעות בנק ישראל, האוכלוסיות שכרגע אין להן נגישות לאשראי או יש להן נגישות לאשראי לא מספיק טוב, יישארו מודרות.

<נדב מנסדורף: עכשיו, קרה פה דבר מדהים - -

רועי פולקמן: איך זה קשור לתשובה של בצלאל?

רועי פולקמן: זה נושא שנדון בו בהמשך - - -

<נדב מנסדורף: - - בסוף, המידע הזה שנמצא אצל גופי האשראי – אדוני היושב ראש, דיברת על להבין את האלגוריתם ואיך זה עובד והכל.

<נדב מנסדורף: אנחנו במצב מאד נוח פה, "טריא", כי אנחנו מצד אחד גוף ה-P"2"P שנותן אשראי ומצד שני, אנחנו לא צריכים את החוק הזה.

<נדב מנסדורף: יש לנו אלגוריתם וטכנולוגיה יוצאת מגדר הרגיל - -

איתן כבל: אחרי המדור הפרסומי, בא נשמע.

<נדב מנסדורף: לא, זה לא פרסום.

<נדב מנסדורף: אנחנו עושים את זה היום בלי החוק הזה.

<נדב מנסדורף: אז אני בעמדה נוחה - -

רועי פולקמן: אז תוכל גם מחר לעשות את זה בלי החוק, נכון?

רועי פולקמן: גם כשהחוק עובר זה לא מפריע לו.

<נדב מנסדורף: חבר הכנסת פולקמן, אני היום גוף ה-"P2P" היחיד בעולם שנותן שירותי חיתום לגופים נוספים.

איתן כבל: נדב, משפט אחרון.

<נדב מנסדורף: אז אני אומר שאם אנחנו רוצים לשנות – בסוף היה פה משהו מרתק, שאיגוד הבנקים יושב פה ואמר:

<נדב מנסדורף: תנו לנו את המידע כדי שנוכל לתת עוד אשראי.

<נדב מנסדורף: בסוף, שוק האשראי היום פועל במתודולוגיות של סוחרי סמים.

עיסאווי פריג': זה מעניין איך שהכנסת את הסמים.

<נדב מנסדורף: אני אגיד לכם למה.

<נדב מנסדורף: חלילה, לא לפגוע בהם, אין לי שום דבר נגדם אבל הרמה המתודולוגית זה - - -אתה נותן אשראי, אתה משעבד את הציבור למעגל האשראי והם לא יכולים לצאת, ומפה הכל מתגלגל.

איתן כבל: אתה נהיה החמצן שלו.

<נדב מנסדורף: רק משפט לסיכום: כדי שנוכל לייצר תחרות – אני אתן לכם דוגמה: הגיע אלינו ערבי מערבה - -

עיסאווי פריג': מה לך ולערבים, אני לא מבין.

רועי פולקמן: תשאל למה ערבה, מה קורה בערבה.

<נדב מנסדורף: - - הגיע ערבי מערבה שחזר לארץ אחרי שהיה בחו"ל.

<נדב מנסדורף: איש משכיל, רציני, מוכשר, ולא קיבל אשראי בבנקים.

<נדב מנסדורף: אפשר לעשות - - - והכל אבל בסוף, האוכלוסיות האלה מודעות.

<נדב מנסדורף: - -

עיסאווי פריג': לא כל האוכלוסיות.

עיסאווי פריג': אני לא מודאג, אני מסודר.

<נדב מנסדורף: - - תודה לאל, אבל בסוף יש אוכלוסיות - -

איתן כבל: עיסאווי, אם כולם יהיו כמוך זה יהיה מסוכן, עוד ישתלטו עלינו.

<רן מלמד: - - -

איתן כבל: נדב, משפט.

איתן כבל: נתתי לך מעל ומעבר לגודל של החברה שלכם.

<נדב מנסדורף: אם אדוני היושב ראש רוצה להבין איך זה עובד האלגוריתמים והכל, אני יכול להסביר גם את זה, כדי שיהיה - -

איתן כבל: לא עכשיו.

<נדב מנסדורף: - - אבל לגבי מה ש - -

<קריאה: - - -

איתן כבל: בסדר, לא משנה.

<נדב מנסדורף: זה חוסר הבנה של איך זה עובד.

איתן כבל: נדב, יש קפה לא רע פה, אני לא שותה ממנו אבל אתם יכולים ללכת לשתות.

<נדב מנסדורף: - - מה שאני אומר זה שכדי לייצר תחרות משמעותית ושינוי בשוק האשראי לכל האוכלוסייה, כמו שהחוק, צריך לייצר ולתת את המידע - - -

איתן כבל: תודה, נדב.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, נדב, בעקבות הדברים שלך, אני נתתי לך כי הרבה זמן לא נתתי לך לדבר.

איתן כבל: אני מבקש התייחסויות לסעיפים הרלוונטיים.

איתן כבל: זה היה חשוב מה שאתה אמרת, אבל זה נמצא איפה שהוא בחוק מה שאמרת.

איתן כבל: אנחנו עכשיו רוצים להתמקד בסעיפים הרלוונטיים.

עיסאווי פריג': לסכם את המחלוקת.

<דן חי: אני עורך דין, נציג לשכת עורכי הדין.

<דן חי: לסוגריים שהיועצת המשפטית של הוועדה דיברה קודם, צריך להוסיף גם את השאלה באיזו תדירות יהיה אפשר לקבל את המידע, זה גם נושא שאתם צריכים לדון בו.

<דן חי: לא רק אם אפשר לקבל אחר כך כי אדם שיש לו, למשל - -

איתן כבל: כבר העלינו את זה, כמדומני, בשיח בינינו, שאנחנו גם נעסוק בשאלה הזאת לגבי התדירות שהוא יוכל או יבקש.

רועי פולקמן: - - -

איתן כבל: - - למה לפתוח את זה?

איתן כבל: אני מנסה לסגור כדי להתקדם.

איתן כבל: אתה מחזיר אותי?

איתן כבל: גמרנו.

איתן כבל: תודה.

<דן חי: - - המידע שהם מוסרים לי שהיה אצלם לאיזו שהיא תקופה שתוגדר במאגר המידע.

<דן חי: אם אני אזרח, אני יכול לבקש עיון - -

איתן כבל: דן, כשנגיע.

איתן כבל: שוב, אל תחזירו אותנו.

איתן כבל: כל נושא הטיפול במאגר מאל"ף ועוד תי"ו - אנא רשום דקה דקה, שעה שעה, תהיה התייחסות.

איתן כבל: השאלה שאתה מעלה היא אל"ף-בי"ת.

איתן כבל: היא עלתה גם כמו בשאלה כמה זמן מחזיקים – אני לא רוצה סתם.

איתן כבל: ..

<דן חי: רק עוד הערה: אני חושב שכל הייעוץ הזה, בסופו של דבר, ודיברתם על דואופול, יגרום לזה שלא תהיה תחרות שאתם כל כך רוצים כי כולם יקבלו את אותן הצעות ויפעלו אותו דבר.

איתן כבל: אמר את זה בצלאל.

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: בבקשה, רן, אחרון, ואנחנו נמצה את ההתייחסות.

<רן מלמד: אני רוצה להתייחס לדברים שעורכת דין נויבאר אמרה לגבי הנושא של הייעוץ - -

רועי פולקמן: רגע, איתן, משפט אחד: תראו, עולה פה כל הזמן הצעה למאגר ממלכתי.

רועי פולקמן: אז גם לכאורה, במודל הכלכלי, גם אם יהיה דואופול ויהיה איזה סל בסיס ולכולם יהיו את אותם נתונים, גם זה מיטיב בהרבה את המצב היום.

רועי פולקמן: ולכן, הדיון הוא - -

איתן כבל: רועי, אתה טועה.

איתן כבל: אני אסביר לך, תקשיב.

איתן כבל: תעשה לי טובה.

איתן כבל: רועי פולקמן, אתה טועה.

איתן כבל: אתה כל הזמן מנסה להחזיר אותנו כאילו לנתיב - -

עיסאווי פריג': אבל הוא מעכב אותנו בחוק.

איתן כבל: - - אנחנו בנתיב, אנחנו כבר דנים בחוק.

איתן כבל: את הדיון, עד כמה זה משפר, עד כמה זה משנה כבר עברנו.

איתן כבל: בסוף בסוף, גם אני, עם כל הלבטים שלי אמרתי שזה משפר.

איתן כבל: למי, למה?

איתן כבל: אני לא רוצה לחזור לזה.

איתן כבל: אל תחזיר אותנו כל הזמן לדיונים האלה.

איתן כבל: אנחנו רוצים להתקדם.

איתן כבל: בסדר?

איתן כבל: רן, אמרת משפט ואני רוצה את התשובה של רני וחבריה.

<רן מלמד: אני אחזור על הדברים: לשכות האשראי הוגדרו מהתחלה כגוף מתווך.

<רן מלמד: בתור שכאלה, הן רצו גם מינימום של אחריות על הנתונים, על הניתוח שלהם, על הנכונות שלהם, על העדכניות שלהם, שאת זה אולי אנחנו קצת נתקן.

<רן מלמד: ולכן, אני חוזר עוד פעם על הבקשה שלי, שאם כבר רוצים לתת להם ייעוץ, לתת להם אפשרות לייעץ, האנשים שנותנים את הייעוץ צריכים להיות מוגדרים בהשכלה שלהם - -

איתן כבל: שיוגדרו.

<רן מלמד: - - יוגדרו כמי שיכולים לייעץ בצורה מאד - - -

איתן כבל: רן, העניין ברור.

איתן כבל: גברתי, היועצת.

<אתי בנדלר: אני רוצה לוודא שאם זו העמדה שלכם, מדוע לא לכתוב את זה במפורש שלשכת אשראי לא תוכל להתנות מתן שירותים בסיסיים בכך שיקבלו גם שירותים מורחבים, ואני חושבת שאם זו הכוונה צריכים לכתוב את זה ב"רחל בתך הקטנה".

<אתי בנדלר: צריכים אחר כך גם לשקול האם לפקח על מחירי השירותים הנוספים?

יעקב פרי: ה"אקסטרות".

<בצלאל לבנה: ההתניה היא מובנית.

<בצלאל לבנה: אם ללשכה יהיה יותר מידע - -

<אתי בנדלר: ההתניה היא לא מובנית.

איתן כבל: בצלאל, תודה.

<כפיר בטט: אני ממשרד האוצר.

<כפיר בטט: גברתי היועצת המשפטית, יש בסעיף 48: "הנגיד רשאי לקבוע סכום מרבי שתגבה לשכת אשראי בעד מסירת דוח אשראי או חיווי אשראי או בעד מסירת דוח ריכוז נתונים בהתאם".

<אתי בנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: אז אני הצעתי לשקול לא להרחיב את זה גם לשירותים הנוספים.

רועי פולקמן: אבל זה ענין מסחרי.

איתן כבל: אתה שוב מחזיר אותנו לנקודה.

איתן כבל: אומר לך בצלאל, חברים - -

<אתי בנדלר: השאלה אם אני מחויבת, אם הם יכולים להתנות?

רועי פולקמן: זה מצוין.

רועי פולקמן: זו נקודה מעולה.

איתן כבל: יש שתי שאלות שעלו דרך הדברים שבצלאל העלה: מה שבצלאל טוען, הוא אומר שהצורך לקנות הוא מובנה.

איתן כבל: - -

רועי פולקמן: בסדר, אז אל תתנה.

איתן כבל: - - אז אנחנו רוצים לתת תשובות לזה.

איתן כבל: בטט, הבנו את מה שאתה אומר.

דב חנין: רק עוד הצעה לסעיף 13, אדוני היושב ראש: אני מנסה בתיקון הזה שוב לנסות לצמצם את הנזקים שהחוק מייצר.

דב חנין: אני מציע שבלשכת אשראי יוקם מרכז לפניות ציבור, שיוכל לקבל בקשות מהציבור להסיר נתונים מהמאגר למשל, - -

<אתי בנדלר: הוחלט כבר בישיבה הקודמת שלשכת אשראי תהיה חייבת להעסיק אצלה ממונה על תלונות ציבור, פניות ציבור, אינני יודעת.

איתן כבל: רני או מי מכם שיחליט להשיב.

<יואל בן אור: למעשה, מה שבצלאל ונדב מבקשים זה שתהיה להם נגישות למידע לא מזוהה בעצמם ולא בתיווך של הלשכות.

<יואל בן אור: זו הבקשה בגדול.

<יואל בן אור: זה לא רלוונטי לסעיף הזה.

<יואל בן אור: הסעיף הזה, אני לא חושב שמישהו מתנגד לזה שהלשכה תוכל להציע את השירותים האלה.

<יואל בן אור: יש סעיף שאומר למי יש נגישות למידע לא מזוהה.

<יואל בן אור: כרגע החוק אומר שרק ללשכות יש.

<יואל בן אור: אז מה שהם טוענים – יצרתם סוג של דואופול, אולי טיפה יותר, שלו יש את הנגישות למידע הלא מזוהה, ואנחנו רוצים גם כן.

<יואל בן אור: אז קודם כל, אני חשוב שזה דיון חשוב, הוא פשוט לא רלוונטי לסעיף הספציפי הזה.

<בצלאל לבנה: לא, אני אמרתי שאני רוצה שיהיו שלושה שירותי בסיס או שני שירותי בסיס בלבד, ולא יתנו שירותים נוספים לייעוץ, - -

<רני נויבואר: שניה, אפשר לחדד?

רועי פולקמן: אמרה היועצת המשפטית: אם תרצה לקנות אותם, אתה לא רוצה, מישהו אחר ירצה.

איתן כבל: פולקמן, אני רוצה, ברשותכם, בשורה התחתונה אני מקשיב לך, אני מקשיב לך, אין ויכוח אבל העניין הוא כזה - הוא ירצה - יקנה, לא ירצה - לא יקנה.

איתן כבל: כל מה שאומר בצלאל, ולא נחה דעתי.

איתן כבל: אולי היועצת המשפטית, נחה דעתה, אולי מישהו אחר.

איתן כבל: אני, לא נחה דעתי שזה לא שאלה אם אני רוצה לקנות או לא רוצה לקנות.

איתן כבל: זה מה שבצלאל מנסה כל הזמן להגיד אלא שהניסוח הוא כזה, שהוא מוליך אותך בתעלה הזאת אם אתה רוצה או לא רוצה.

<יואל בן אור: הפתרון שאתה מציע זה - -

איתן כבל: סליחה, ביקשתי ממך לתת את הפתרון שהוא נתן?

איתן כבל: הוא גורם עסקי.

איתן כבל: אני אומר: תן פתרון אתה.

<יואל בן אור: אז אני אומר שהפתרון, ואני חושב שזה הפתרון שגם הוא היה רוצה, לפחות משיחות שלנו, שהוא היה רוצה נגישות למידע לא מזוהה בעצמו ולא בתיווך של הלשכה.

<יואל בן אור: וזה פשוט לא הסעיף הזה.

<יואל בן אור: אפשר לנהל את הדיון עכשיו, האם רק לשכות - -

איתן כבל: עדין אתה לא עונה לשאלה שלי.

איתן כבל: מה שאתה מציע ואתה אומר שזה מתקיים בסעיף אחר – "מה טובו אוהליך יעקב, משכנותיך ישראל".

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אני עדין לא יודע אם הוא רוצה שתהיה לו גישה, זה לא הוא אמר.

איתן כבל: הוא אמר לכם, לא לי.

איתן כבל: אני מנסה להבין לא מה הוא רוצה אלא מה נכון, אוקי?

איתן כבל: זו גישתי עכשיו.

איתן כבל: תשכח ממה שהוא אמר.

איתן כבל: מה נכון, האם העובדה שאתה מתעל אותי לקנות את הייעוץ אם אני רוצה או לא רוצה, והמקסימום שאני יכול לעשות זה להגיד לו: אתה יודע מה?

איתן כבל: אני אלך להוא מעבר לרחוב ואז אני אחזור אליך.

איתן כבל: זאת אומרת, זה סוג של דואופול ששניהם יודעים מהם כללי המשחק שאתה נמצא בהם.

איתן כבל: זו הכוונה.

איתן כבל: אני מנסה לתת לזה סוג של מענה.

איתן כבל: הוא מציע הצעה, אני לא יודע אם היא טובה או לא, גברתי.

איתן כבל: הוא אומר שזה יהיה אחד מנתוני הבסיס המפוקחים מבחינת מחיר.

איתן כבל: אני לא יודע להגיד אם זה טוב או רע.

איתן כבל: אבל השאלה אם זה נותן את המענה, כן או לא.

רועי פולקמן: איתן, הפתרון מחולק לשלוש: פתרון אחד זה לוודא שאין התניה.

רועי פולקמן: השני – האם זה יהיה במחיר מפוקח, והדבר השלישי זה האם תהיה נגישות לחומרי הגלם, לאותו מאגר.

רועי פולקמן: אז לגבי הנגישות, נדון בזה האם צריכה להיות גם נגישות ומה זה אומר, האם זה הופך גם אותו כמעט ללשכת אשראי כי הוא יעשה את הדירוג - -

<בצלאל לבנה: אבל רק לעצמי.

<בצלאל לבנה: אני לא יכול למכור את זה - -

רועי פולקמן: אם אנחנו טוענים בבסיס כאן, למה אנחנו לא מנגישים את כל המידע לכולם?

רועי פולקמן: כי אנחנו שמים הרבה "שלייקעס" בגלל בעיות ביטחון וכולי, ואנחנו לא רוצים שכל אחד יעשה, אחרת היינו פותחים את זה לכולם.

רועי פולקמן: ואז, שכל גוף נותן אשראי יבנה לעצמו את המודל על בסיס נתוני הגלם.

רועי פולקמן: אז זה דיון חשוב שצריך לדון בו רק אני אומר שכרגע, ההצעה הכי פרקטית כאן זה לא להתנות אבל לפקח.

רועי פולקמן: יש פה סל שירותים "אקסטרה", שאנחנו אומרים שאפשר לתת אותו, היו כאן אמירות לזה, ולראות שלא מחייבים אותו.

רועי פולקמן: הוא יכול לקבל את הבסיס, את הדוח והחיווי ולא להתנות את זה בשירותי ייעוץ.

עיסאווי פריג': אבל הוא אומר לך שיש התניה מובנית.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: אז בא נגדיר שאין התניה מובנית.

<אתי בנדלר: לא, הוא אומר שגם אם לא תקשור שירות בשירות, הוא יהיה חייב לקחת את השירותים - -

רועי פולקמן: אבל למה?

<רני נויבואר: אני אסביר לכם למה: בגלל שהלשכות, תהיה להן גישה לכל מי שנמצא במאגר.

<רני נויבואר: כל מי שלא עשה - - -, המשמעות יושבת במאגר ותהיה גישה לכל המידע הסטטיסטי הזה.

<רני נויבואר: היתרון היחסי שלהם קיים בזה שיש להם גישה לכלל המידע.

<רני נויבואר: לכל חברה, אפילו לבנקים הגדולים, אין עדין את כמות המידע - -

רועי פולקמן: שתהיה להם בלעדיות על חלק מהנתונים?

<רני נויבואר: - - המשמעות היא שיש להם בלעדיות על חלק מהנתונים, ובעיקרון, "טריא" הציעה הצעה בהקשר הזה.

רועי פולקמן: אבל תראו, זה לא מחייב היום לעומת המצב היום, הוא לא חייב לקנות את זה.

איתן כבל: רועי פולקמן, אתה מעכב את החוק, אני אגיד את זה לשר שלך.

רועי פולקמן: אני רוצה שהוא יהיה טוב.

רועי פולקמן: אני אעכב כמה שצריך עד שהוא יהיה מעולה.

<בצלאל לבנה: בא לא נתבלבל, אנחנו מאד בעד החוק - - -

רועי פולקמן: בסדר, אני יודע, זה עד שהוא יהיה טוב.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני רוצה לומר כך: כן אדוני, אם זה רק לעניין ואתה נותן לנו סיוע.

<רן גזית: אני יושב ראש של - - -

איתן כבל: עשה לי טובה, זה לא מכובד.

איתן כבל: בא תכבד אותנו ואת עצמך.

<רן גזית: אני יושב ראש של "סלף-רייטינג".

<רן גזית: דובר פה, בהמשך להערה של חבר הכנסת חנין – פניות הציבור זה משהו אחד וערעור זה משהו אחר.

<רן גזית: זאת אומרת, צריך להיות מנגנון של ערעור - -

איתן כבל: רן גזית, אני עוצר אותך, אתה שוב לא בנתיב.

איתן כבל: אני מתחנן לאנשים לעקוב אחרי מה שקורה פה, אנחנו כבר במקום אחר.

איתן כבל: הוא כבר קיבל תשובה.

איתן כבל: הוא אוהב אותה, לא אוהב אותה, זה דיון אחר.

איתן כבל: אני מבקש לחזור לתהליך.

איתן כבל: אני מבקש את הדבר הבא - -

<אתי בנדלר: צריך להעלות את זה במקום שמדברים על דרך פעילות לשכות אשראי.

איתן כבל: נכון, אמרנו את זה כבר.

איתן כבל: מה שאני מבקש, רני , אני מציע את הדבר הבא: אנחנו בסך הכל הכללי, יש הסכמה על הסעיף.

איתן כבל: על (א), על (ב), יש לנו נקודת מחלוקת אחת על העניין הזה של האם הייעוץ יהיה – אני רוצה שתתנו לי את המענה איך פותרים את זה שזה לא – אנחנו יודעים שזה מתעל אותו לפעולה ואז שזה יהיה מפוקח.

איתן כבל: אני רוצה תשובה לעניין הזה.

איתן כבל: לא נחה דעתי מתשובותיכם.

עיסאווי פריג': רני , לפני שאת עונה, אני רוצה לזרוק עוד שאלה.

עיסאווי פריג': - -

<רני נויבואר: להתניית שירות בשירות יש הסכמה להוסיף כבר עכשיו.

<רני נויבואר: את הפיקוח על המחירים, אנחנו נבחן.

איתן כבל: אוקי, אז אני מבקש.

איתן כבל: דבר נוסף שאני מבקש זה בהמשך להערה של רן: אני לא יודע להגיד, גברתי, אתי, היועצת המשפטית, אם אנחנו רוצים לתת הגדרה בסעיף ההגדרות מה זה יועץ.

איתן כבל: אבל אני, לא תנוח דעתי - -

יעקב פרי: למה שהתייחס רן?

איתן כבל: כן, כן.

איתן כבל: - - לא תנוח דעתי אם לא תהיה אמירה מה זה יועץ.

איתן כבל: בסוף בסוף זה סוג של אחריות, זה לא כל אחד יכול לעשות את זה - -

יעקב פרי: אז אפשר להכניס את זה להגדרות.

איתן כבל: מה שאני מבקש, רני , אני רוצה תשובה לזה.

איתן כבל: אני רוצה מענה לעניין הזה שאין המשמעות שביום מסוים היועץ או היועצת לא הגיעו מסיבות כאלה או אחרות, המנהל או המנהלת אומרים: לך תמלא את מקומו אלא אם כן הוא הוכשר ויש לו גם את היכולת.

<ניר גרסון: אני מהרשות למדע וטכנולוגיה.

<ניר גרסון: נקודה קטנה רק לגבי הייעוץ דווקא לקוחות: אם אני מבין נכון, אחד הרכיבים זה ייעוץ, ולקוח איך לשפר את הדירוג שלו - -

<רני נויבואר: זה ב-(2).

<אתי בנדלר: עדין לא התחלנו לדון בזה.

עיסאווי פריג': רני , שאלתי היא כך, ואני שואל, זורק את זה לחלל: מאחר והלשכות הן בעצם הבסיס המהותי, ומילת התחרות, חבר הכנסת פולקמן, היא שמובילה את כל החקיקה, ליצור תחרות, תחרות, תחרות - -

רועי פולקמן: באשראי, לא בלשכות דווקא.

עיסאווי פריג': שאלתי, רני , ואני רוצה שתתני את הדעת האם קיום שתי לשכות בעתיד זה מספק לנו את התחרות על האשראי שאנחנו חפצים בו?

רועי פולקמן: התחרות היא במתן האשראי, לא - -

איתן כבל: שניה חברים.

איתן כבל: כבר דנו בעניין הזה בפתיחת הדיון, ואמרנו שבעזרת השם, שתיים ואם יהיו שלוש אז בכלל אנחנו נצא לרקוד הורה - -

עיסאווי פריג': הרבה חוקים "בעזרת השם", אבל זה לא מתממש.

איתן כבל: לא, כי הם נתנו גם איך זה בעולם - -

רועי פולקמן: זהו, שלא שם התחרות.

איתן כבל: לא, אני אומר - -

עיסאווי פריג': לחייב שהחוק יופעל תחת מינימום לשכות כך וכך.

איתן כבל: אני לא יודע להגיד לכם.

רועי פולקמן: יש פה הצעה אולי ללשכה אחת, עיסאווי, כי מטרה היא הנגשת מידע.

רועי פולקמן: אתה צודק, זו נקודה מעולה - -

עיסאווי פריג': אז תחליט, הנגשה או תחרות?

רועי פולקמן: התחרות היא במתן האשראי.

רועי פולקמן: הנגשת המידע, היום חוסמים אותה והתחרות היא לא במידע, התחרות היא במתן האשראי.

עיסאווי פריג': לא, מה קרה לך?

עיסאווי פריג': המידע הוא שם המשחק.

רועי פולקמן: כן, אבל מתי להנגיש אותו לכולם.

רועי פולקמן: גם לשכה אחת, תיאורטית, גם היתה יכולה לעשות את זה.

עיסאווי פריג': לא, לא.

עיסאווי פריג': המידע הוא שם המשחק.

רועי פולקמן: בוודאי שכן.

רועי פולקמן: אם היינו יכולים לעשות מנגנון של לשכה אחת ארצית, זה גם היה עושה תחרות כי כולם היו מקבלים - -

עיסאווי פריג': המידע הוא שם המשחק.

איתן כבל: מהניסיון שלכם בעולם - -

רועי פולקמן: עוד פעם, האם המנגנון ללשכות שתיים או אחת, אבל לא שם התחרות.

עיסאווי פריג': ברצלונה רוצה לפתוח בית ספר כאן.

עיסאווי פריג': מה היתרון של ברצלונה על מכבי תל-אביב חוץ מהידע?

עיסאווי פריג': הידע והמידע הוא החשוב.

איתן כבל: האנשים.

איתן כבל: ידע לא מספיק, כבר הביאו לנו את כולם פה עם המידע.

<יואל בן אור: המטרה שלנו היא שתהיה תחרות בלשכות אשראי, שזה חשוב.

<יואל בן אור: ברור שלא כלכלנים ולא משפטנים הם לא חוזי עתידות.

<יואל בן אור: אנחנו רוצים לייצר חוק שיאפשר לכמה שיותר לשכות אשראי לעבוד בצורה כמה שיותר פשוטה.

<יואל בן אור: ככל שיהיו פחות מגבלות על לשכות האשראי, יהיה להם יותר פשוט לעבוד.

<יואל בן אור: ככל שיהיו יותר מגבלות, יהיה להם יותר קשה.

<יואל בן אור: אם אנחנו ניכשל, אנחנו נצטרך לחשוב איך לתקן את החוק אבל המטרה היא שתהיה תחרות.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, זה דיון עקרני .

איתן כבל: אני לא רוצה עכשיו לעצור את התהליך של ההקראה אבל אני כן מבקש שנקיים בנקודה כזאת או אחרת שיח למה בעצם אנחנו לא מייצרים תנאים שמלכתחילה נדבר על מצב שיהיה יותר משתיים, שלוש.

איתן כבל: אולי אי אפשר, אני לא יודע.

עיסאווי פריג': מינימום יהיה.

עיסאווי פריג': אולי יהיה אחד והחוק יעבור?

איתן כבל: אני אגיד לך מה מהדהד לי בראש: הם נותנים את הדוגמאות מהעולם, ארצות-הברית למשל, ומקומות מהסוג הזה.

איתן כבל: אחת השאלות הראשונות ששאלנו כאן, כמה גופים כאלה, נותני אשראי, יהיו?

איתן כבל: אמרו: בעזרת השם יהיו שתיים, ובארצות-הברית הגדולה יש שלוש, אם אינני טועה.

איתן כבל: אני אומר את זה מהזיכרון.

איתן כבל: ועיסאווי מעלה שאלה.

איתן כבל: אני לא רוצה לפתוח כי זה דיון חשוב, אני לא מזלזל בו אבל הוא מוציא אותנו עכשיו מהנתיב עליו אנחנו נמצאים.

<לאה ורון: נשאלת גם השאלה אם התפקידים של לשכות האשראי, במירכאות המילה "תפקידים", כמו התפקידים שמציעים להם פה בחוק.

<לאה ורון: האם זה אותו דבר?

<יואל בן אור: התפקידים כאן לקחנו את זה בהחלט, וגם בדוח הוועדה שלנו מופיע בהרחבה מה שקיים בעולם.

<יואל בן אור: אנחנו היינו שמחים לייצר מידה של גמישות כדי להוסיף עוד אבל בדיון הקודם הוחלט שיש גמישות אבל זה באישור הוועדה.

<יואל בן אור: ככל שיהיו להם יותר תפקידים, יש יותר סיכוי שיותר שחקנים יכנסו.

איתן כבל: אי אפשר להצביע על הסעיף הזה.

איתן כבל: אולי נצביע רק על (1) (א) ו-(ב).

עיסאווי פריג': ומה עם החיווי?

<יואל בן אור: זה לא הסעיף הזה.

רועי פולקמן: אז נשאר לנו להצביע על (ג)?

איתן כבל: אני ביקשתי לגבי הייעוץ שני דברים: להגדיר לנו מה זה היועץ, הם יודעים לתת את ההגדרה הזאת, והאם מה שהעלה בצלאל לגבי העניין של ה"אקסטרות", האם יהיה מפוקח או לא, אני רוצה שיתנו לי - -

<יואל בן אור: לגבי היועץ, חשוב להבהיר נקודה מסוימת: יש למשל עמותות כמו "פעמונים", שמפעילות מתנדבים סטודנטים שמייעצים למשקי בית איך להתנהל פיננסית.

<יואל בן אור: אם אנחנו רוצים עכשיו לרשות את זה ולתת רישוי ליועץ - -

איתן כבל: אבל אני שואל אותך:

איתן כבל: אם אני עכשיו בא ל"פעמונים", אני אומר להם עכשיו ככה: אני איתן כבל, אני רוצה ללכת לתת ייעוץ.

איתן כבל: אומרים לי: אין בעיה, יש כתובת, לך תיתן לו ייעוץ.

איתן כבל: אני מקווה שזה לא כך.

<קריאה: יעשו לך הכשרה.

איתן כבל: יפה.

רועי פולקמן: אבל איך תקבע אם זה שעתיים, ארבע או עשר?

איתן כבל: סליחה, אני רוצה לדעת.

איתן כבל: תקשיב שנייה: אני מונע את הדיון המהיר בעוד כמה שנים, שאיזה חבר כנסת יגיש דיון מהיר, אני כבר רואה את זה.

איתן כבל: - -

רועי פולקמן: איתן שאלה: האם סעיף בהגדרות שהיה אומר "יועץ" – האם "יועץ" זה אדם שעבר הכשרה מתאימה, זה מספק?

רועי פולקמן: אני שואל?

רועי פולקמן: אם כן, אז בואו נכניס את זה.

איתן כבל: לא, אני רוצה, כמו שאני אמרתי לך: יש הבדל בין מישהו שמוכר באשנב לא יודע מה לבין – אני רוצה - -

רועי פולקמן: השאלה היא לאן נגיע?

איתן כבל: פולקמן, אתה רוצה שאני גם אקח את התפקיד שלהם?

איתן כבל: אני אומר להם שיביאו לנו הצעה אחת או יותר ממנה, ואנחנו נצטרך - אני רק אומר שאין דבר כזה ייעוץ בלי שאתה נותן לזה את - - -

רועי פולקמן: אני מסכים, אבל מה אנחנו, כמחוקקים, יכולים לקבוע פה?

איתן כבל: שיתנו לנו עצה, זה התפקיד שלהם.

איתן כבל: כל אחד יביא לנו הצעה.

עיסאווי פריג': אתה מתעקש על סתימת פיות.

רועי פולקמן: מה, כל היום אתה מחפש אותי על סתימת פיות?

רועי פולקמן: אני לא נציג הבית היהודי.

רועי פולקמן: לפני שנבחרת לכנסת היית איש סיכוי שעכשיו אתה תשתיק אותם, ועכשיו אתה רוצה להשתיק אותנו?

איתן כבל: מי בעד 13 - -

<אתי בנדלר: רגע אדוני.

<אתי בנדלר: 13 ברישא או במקום אחר אנחנו נוסיף הוראה: ובלבד שלא תתנה – זאת אומרת, הרישא תהיה - -

<רני נויבואר: לא, נעשה את זה בנפרד.

<אתי בנדלר: אולי בנפרד, אני מדברת כרגע על העיקרון ולא על הנוסח, אוקי?

<אתי בנדלר: לשכת אשראי רשאית נוסף על הפעלת שירות נתוני אשראי כאמור בסעיף 12, לעסוק במתן שירותים אלה.

<אתי בנדלר: והעיקרון שינוסח כאן או במקום אחר, ובלבד שלא תתנה מתן שירותים לפי סעיף 12 במתן שירות לפי סעיף זה.

איתן כבל: אוקי, אנחנו סיכמנו.

איתן כבל: אתם תחליטו.

איתן כבל: אם אתם אומרים שזה לא יהיה כאן, זה יהיה במקום - -

<רני נויבואר: - - -

איתן כבל: רני , למה כל הזמן חופרים?

איתן כבל: סיכמנו את זה, בואי נתקדם.

איתן כבל: אז אני מצביע על 13(1)(א) ו-(ב).

איתן כבל: מי בעד ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין הסעיפים אושרו.

<לאה ורון: הם צריכים להביא הצעה.

איתן כבל: זה (ג), והם יביאו את ההצעה והתוספת שהוסיפה היועצת המשפטית לוועדה, שיוכנס בבוא העת - -

<אתי בנדלר: הוכנס, הוכנס.

<לאה ורון: הוועדה מצביעה גם על התוספת כי היא קשורה ל-12 ו-13.

איתן כבל: בסדר, זה כולל את התוספת.

איתן כבל: הבנתי, סליחה.

איתן כבל: הלאה, בואו נתקדם.

<יואל בן אור: סעיף 14 - -

<אתי בנדלר: לא, פסקה (2).

<יואל בן אור: "(2) שירותים כמפורט להלן ללקוח, על בסיס דוח ריכוז נתונים – (א) דירוג האשראי של הלקוח; (ב) ייעוץ בדבר שיפור דירוג האשראי של הלקוח; (ג) הודעה על שינוי בדירוג האשראי של הלקוח או בנתוני האשראי לגביו הכלולים במאגר.

<יואל בן אור: " כאן בעצם זה השירותים שניתנים ללקוחות ישירות.

<יואל בן אור: זה ניתן על בסיס דוח ריכוז נתונים, שהוא יותר רחב מדוח אשראי.

<יואל בן אור: יש את האבחנה שאומרת מה נותני אשראי זכאים לקבל, ואילו הלקוח זכאי לקבל את כל המידע שקיים לגביו במאגר.

<יואל בן אור: סעיף 44, אם אני לא טועה, אחר כך קובע את האבחנה בין דוח אשראי לדוח ריכוז נתונים.

<יואל בן אור: הלקוח זכאי, כמובן לקבל את המידע, את הדירוג שלו, זכאי לגבי סוג של חילוף פיננסי של הלשכה, איך הוא צריך להתנהג כדי לשפר את הדירוג, וגם את אותו שירות התראות שדיברנו עליו, האם חל שינוי בדירוג.

<יואל בן אור: עוד פעם, כל זה, אני מדגיש, זה שינויים שמותר ללשכה לבצע.

<יואל בן אור: זה לא מה הלשכה חייבת להעביר ללקוח, מתי היא חייבת להעביר.

<יואל בן אור: זה בסך הכל השירותים שמותר ללשכה לבצע.

עיסאווי פריג': אני שואל אותך שאלה אחרת: חברים, אני שואל את עצמי, אני לקוח, אתה קובע לי את הדירוג.

עיסאווי פריג': אתה גם אמור לתת לי ייעוץ איך לשפר את הדירוג.

עיסאווי פריג': אתה מייעץ לי ומייעץ לנותן האשראי.

עיסאווי פריג': איזה אבסורד זה?

<לאה ורון: מי זה הלקוח פה?

עיסאווי פריג': אתה מבין מה קורה?

עיסאווי פריג': איתן, הוא קובע לי את הדירוג שהוא מעביר בנתוני האשראי- -

<יואל בן אור: מה האלטרנטיבה?

עיסאווי פריג': הוא קובע לי את הדירוג.

עיסאווי פריג': למה שייתן לי ייעוץ?

<יואל בן אור: א.

<יואל בן אור: אתה לא חייב לקנות, בא נתחיל מזה.

עיסאווי פריג': לא, זה צריך להיות גם בחקיקה שמותר לו לתת.

<יואל בן אור: לא, אתה לא יכול.

עיסאווי פריג': למה אני לא יכול?

עיסאווי פריג': זה אבסורד, זה אחד נגד השני.

<יואל בן אור: אני אסביר למה אני חושב שאין כאן ניגוד עניינים: בסופו של דבר, לשכות האשראי, התחרות ביניהן והרצון לשרת את שוק האשראי, לנסות לעשות מודל כמה שיותר מדויק שמנבא את ההסתברות לכשל בעתיד.

<יואל בן אור: זה המוצר הבסיסי שהם מוכרים.

<יואל בן אור: עכשיו, הם לא ימכרו ללקוחות: בואו נייעץ לכם איך "לעבוד" עלינו, שהדירוג שלנו יהיה פחות טוב כי אם אתה תעשה כך וכך, הדירוג שלך יעלה באפסילון ואז יהיה לך דירוג טוב, ואז הכשל שאותו אני מנבא לא יהיה אמתי.

<יואל בן אור: זאת אומרת, המוצר הבסיסי שאני רוצה למכור לשוק זה להגיד: אני יודע מה יקרה בעתיד, מה ההסתברות שבה אתה תגיע לפירעון.

<יואל בן אור: אני מוכר לנותני האשראי את ההסתברות הזאת.

עיסאווי פריג': ידידי, אני מסכם את דבריי: אני נגד הסעיף הזה, ייעוץ ללקוח, בכל רמ"ח אבריי.

עיסאווי פריג': זה מאד מסוכן.

עיסאווי פריג': אתה לא יכול, זה קשר מובנה.

עיסאווי פריג': אתה לא יכול לדרג אותי ולתת לי יעוץ, ובמקביל לתת גם יעוץ לנותן האשראי.

עיסאווי פריג': אתה לא יכול.

עיסאווי פריג': אין סיכוי, זה אבסורד.

איתן כבל: העניין ברור.

<רן מלמד: אני חושב שדירוג אשראי ללקוח והודעה על שינוי דירוג האשראי הם חלק מהסל הבסיסי של דוח ריכוז הנתונים.

<רן מלמד: אפשר אולי לגבות עליו אגרה אבל לא ייעוץ ולא שום דבר אחר שירותי בנושא הזה.

<רן מלמד: לגבי נושא ייעוץ בדבר שיפור שירות הדירוג – אני חושב שפה יש בהחלט ניגוד עניינים וצריך להוריד אותו.

<רן מלמד: זאת אומרת, שני הסעיפים (א) ו-(ג) לדעתי צריכים להכניס לסל הרגיל, הבסיסי, שהלקוח יכול לקבל.

<רן מלמד: אולי הוא ישלם אגרה קטנה, ואת הייעוץ צריך פשוט להוריד כי יש פה ניגוד עניינים אמתי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כן, בבקשה.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מצטרף להערתו של מר מלמד אבל אני בכל זאת רוצה להתעכב על שאלתה החשובה של מנהלת הוועדה, שהיא לדעתי מה שיקרה לכל קורא אינטליגנטי ונבון שיקרא את החוק הזה.

דב חנין: ומנהלת הוועדה, להבדיל מהקורא הרגיל, היא מכירה את החוק, היא לומדת והיא עובדת, והיא נמצאת פה עם החוק הזה שבועות וחודשים ארוכים.

דב חנין: המילה "לקוח" בחוק, כמו שהיא קיימת היום, היא מילה מטעה.

דב חנין: הלקוח האמתי של כל החוק הזה, זה לא האדם הפרטי.

דב חנין: הלקוח האמתי של החוק זה המנגנונים שנותנים אשראי.

דב חנין: הם אלה שהולכים להרוויח, הם אלה שהולכים לקבל שירות, הם אלה שהולכים לקבל את המנגנון הכוחני והדורסני הזה של השליטה באזרח שהחוק הזה מייצר.

דב חנין: אז אני מציע, פשוט שלא נבזה את עצמנו, בכל מקום שבו כתוב "לקוח" יהיה כתוב "מבקש אשראי", ואז לפחות נבין על מה אנחנו מדברים.

דב חנין: הלקוח האמתי הם נותני האשראי.

דב חנין: הם אלה שייהנו מהחוק, הם אלה שמרווחים מהחוק.

דב חנין: כאן, בסעיף הזה, אנחנו מדברים על מבקש אשראי.

דב חנין: אז בא נתקן, כדי שיהיה ברור למה אנחנו מתכוונים.

איתן כבל: אוקי.

איתן כבל: בבקשה.

<ירון שגיא: אני רגע אחזק, ברשותך, הלקוח פה, האדם שלוקח אשראי הוא סוג של חומר גלם.

<ירון שגיא: הוא חומר הגלם של אותה לשכה שאמורה אחרי זה להשתמש בו, ועל בסיס המידע שהוא נמצא אצלו לתת ייעוץ למעלה וכלפי מטה, ומכאן ניגוד האינטרסים שעיסאווי כל הזמן מנסה להגיד אותו.

<ירון שגיא: ואני, כלקוח, כחומר גלם, צריך גם לשלם אחר כך.

<ירון שגיא: זאת אומרת, יזרום אלי גם איך שהוא יגיע אלי התשלום על המידע הזה, אז אני גם חומר גלם ואני גם משלם.

רועי פולקמן: המשפט הזה, זו נקודה שאכן צריך לשים לב לניגוד העניינים אבל אם אנחנו רוצים, רוב האזרחים לא צריכים את כל הדבר הזה.

רועי פולקמן: אני גם אומר שהסיפור של לתת להם את המידע אוטומטית הוא לא ריאלי כיוון שאין את המידע.

רועי פולקמן: דיברנו על זה.

רועי פולקמן: ללשכות האשראי לא יהיה את כל המידע המזהה, ולשלוח לכל אזרח במדינת ישראל נתונים ועדכונים, זה נראה לי עול בירוקרטי שגם העלויות שלו יהיו אדירות, אני לא חושב שזה ריאלי - -

<קריאה: למה?

<קריאה: זה לא בעיה.

רועי פולקמן: - - למי כן?

רועי פולקמן: ולרוב המכריע של האזרחים, אף אחד לא ישתמש בשירותים האלה.

רועי פולקמן: למי כן?

רועי פולקמן: אני שוב חוזר: אם יש את אותה קבוצה של אנשים שנדחפים, ושוב אני אומר לא מודרי אשראי, שהחוק הזה לא רלוונטי אליהם, הם לא יקבלו לפני ולא יקבלו אחרי אבל אותה קבוצה, שאני לא יודע להעריך אותה דווקא.

רועי פולקמן: ניסינו לעשות את זה וביקשתי אפילו נתונים על זה, של אנשים שמגיעים לשוק האפור והם לא מודרי אשראי.

רועי פולקמן: למודרי אשראי, החוק הזה לא רלוונטי והגיע הזמן להפסיק לדון בזה, זה לא ייתן פתרון, זו לא מטרתו של החוק הזה.

רועי פולקמן: אבל אנשים שמגיעים לשוק האפור והם לא מודרי אשראי - - -

איתן כבל: את זה נדע רק תוך כדי תנועה.

רועי פולקמן: בסדר, בסדר, אבל זה ברור.

רועי פולקמן: אותם אנשים, ואני מכיר כל מיני סיפורים כאלה על אנשים שלקוח הלוואה ואז הסתבכו עם להחזיר, ואז מאותו רקע הבנקים אמרו: משפחות הכי נורמטיביות שיש, ואז הבנקים אמרו:

רועי פולקמן: אתה לא יכול לקבל יותר עזרה, ואז עשו את הטעות הזאת והגיעו לשוק האפור ומשם הצלילה היא מהירה.

רועי פולקמן: פה השירות הזה לאזרח, שאין פה עניין אוטומטי, שאדם כזה יוכל לבוא ויגידו לו: תשמע, יש בשוק 20 נותני אשראי שונים, חלק כאלה, חלק כאלה, חלקם יושבים פה, חברות מסחריות, לא רק הבנקים, ויגידו לך: תשמע, נכון שבבנקים יהיה ככה וככה סיפור בשבילך אבל יכול להיות שיש חברה - -

יעקב פרי: כל מה שאתה אומר זה ייעוץ.

רועי פולקמן: כן, ולכן הייעוץ הזה לאותם אנשים - אם יש משהו בחוק הזה שני חושב שהוא יכול לעזור לאותם אנשים שהיום זה לא האדם הרגיל שלא מעניין אותו כל הדברים האלה.

רועי פולקמן: אז הוא מקבל דירוג 7 או 6.5 או 9 – זה לא מעניין.

רועי פולקמן: אני את ה"פישינג" של אעשה בזה שאני אלך לנותני אשראי ואקבל הצעות מחיר, כמו שאני עשיתי על המשכנתא שלי.

רועי פולקמן: אבל לאותו אדם שצריך את האמירה הזאת: תקשיב, איך נעזור לך לקבל אשראי טוב יותר, זה הדבר היחידי שיכולים להציע לו ולכן, במובן הזה זה הכי חברתי שיש.

רועי פולקמן: - -

<רן מלמד: ממש לא.

<רן מלמד: - - -

<רן מלמד: - - זה החלק היחידי שהוא חברתי בחוק הזה, היכולת לקבל ייעוץ - - -

<ירון שגיא: אני חייב להתייחס למה שהוא אומר - -

איתן כבל: לא, אתה לא חייב.

איתן כבל: בבקשה אדוני.

<רן גזית: אני בדרך כלל משתדל לשבת רחוק מרן כדי שלא תתבלבל אבל הפעם לא הצלחתי.

<רן גזית: הפתרון, אני חושב שבניגוד האינטרסים זה שאת אותה חוות דעת או את אותו ייעוץ ייתן דווקא ללשכת האשראי שלא הוציאה את הדירוג.

<רן גזית: ופה אנחנו נמצע את ניגוד האינטרסים.

<רן גזית: זאת אומרת, יהיה גוף אחד שיעשה איזה שהוא - - - על השני.

<רן גזית: - -

איתן כבל: בואו נכניס ללופ עוד אנשים חדשים.

רועי פולקמן: כן, עוד אנשים, עוד רעיונות מסובכים.

<עדי אייל: אני מ-BTB הלוואות עסקיות חברתיות.

<עדי אייל: הנושא הזה של ניגוד עניינים - -

עיסאווי פריג': כמה שנים אתה בענף?

<עדי אייל: ב-BTB או כמתעסק בהגבלים עסקיים וכולי?

<עדי אייל: אני מרצה באוניברסיטת "בר-אילן" להגבלים עסקיים.

<עדי אייל: הנושא של ניגוד עניינים וקשירת שירות בשירות – 20 שנה אני מלמד באוניברסיטה.

<עדי אייל: דווקא לא את BTB בנקודה הזאת אני רוצה לייצג.

<עדי אייל: נתינת שירות ללקוח על איך לשפר את הדירוג וכל מה שנאמר קודם, זו נקודה בעייתית.

<עדי אייל: הנושא של האזרח צריך עזרה על מנת לקדם את דירוג האשראי בוודאי נכון אבל ברגע שיש את המידע שהחוק הזה מייצר, יש מספיק גורמים עסקיים שרוצים לייצר בעצם עוד ביקוש כמו BTB וכמו אחרים, שירצו לעזור לאזרח לשפר את דירוג האשראי שלו.

רועי פולקמן: איך תדע לעשות את זה?

איתן כבל: דהיינו, אם אני מתחבר למה שאתה אומר, אתה אומר: הם לא צריכים לתת את הייעוץ הזה.

איתן כבל: השוק הפרטי, הוא מקבל את הנתונים שלו - -

<אתי בנדלר: על בסיס דוח ריכוז נתונים שהלקוח קיבל.

איתן כבל: נכון, האישי שלו.

איתן כבל: עכשיו יבואו אליו - -

<קריאות: - - -

איתן כבל: שניה.

איתן כבל: ואומר - -

<עדי אייל: אני אומר את זה ועוד קצת.

<עדי אייל: אני אומר: הגופים נותני האשראי – א.

<עדי אייל: רוצים להוסיף על המידע שהם קיבלו מלשכת האשראי גם את המומחיות האישית שלהם, ויכולים להגיד שהדירוג שלך שבע אבל אני בדקתי עוד כמה דברים ולכן אני מוכן להתייחס כשמונה - -

איתן כבל: ואז תהיה גם תחרות יותר גדולה על - -

<עדי אייל: - - ותהיה תחרות כי הוא יבוא אלי והוא יבוא אליו והוא יבוא לאחרים והוא יבדוק.

<עדי אייל: ומכיוון שיש לי אינטרס גם להגדיל את הביקוש, לצורך העניין, לאשראי שהוא במקרה שלי עסקי או במקרה שלו אישי, אני ארצה שאנשים ידווחו מידע על מנת לשפר את דירוג האשראי שלנו.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: לטעמי הוספת.

איתן כבל: רן, אתה עושה לי פרצוף כזה עקום.

<רן מלמד: אני חושב שאם הייעוץ יעבוד, תארו לכם תופעה שבה אנשים יקבלו טלפונים הביתה מאנשי מכירות של לשכות האשראי ויגידו: נתנו לכם אשראי לא גבוה מספיק אבל תמורת סכום של 2,000 שקל אנחנו נלמד אתכם איך אולי תשיגו אשראי.

<רן מלמד: מלבד המכירה הטובה, תהיה פה הטעייה כי אנשים יטעו להבין שאם הם ייקחו את אותו ייעוץ, הדירוג שלהם גם יעלה ולכן, חייבים להוריד את הייעוץ במקרה של - -

רועי פולקמן: על הניגוד עניינים, יש פה בעיה.

רועי פולקמן: זה שצריך את הייעוץ, אתה אומר שזה ברור

<רן מלמד: - - -

<ניר גרסון: אפשר לפתור את הניגוד עניינים הזה.

<ניר גרסון: הרשות למשפט וטכנולוגיה ומידע או יותר נכון רשם מאגרי מידע הסדיר בעיה דומה בשוק של מכוני המיון לעבודה.

<ניר גרסון: פרסמנו הנחיה לפני כמה שנים.

<ניר גרסון: מכוני המיון לעבודה סירבו לתת למועמדים לעבודה לעיין בחוות הדעת שכתבו עליהם למרות שזה קבוע בחוק, ואני חושב שהוועדה גם דנה בזה לא מעט - -

<אתי בנדלר: לא, זו לא הוועדה שלנו, לצערי, כי זו סוגיה מאד מעניינית.

<ניר גרסון: אבל ההנחיה שלנו הסדירה את זה, וחייבנו אותם גם לתת עיון וגם מכוני מיון עבודה גם הציעו שיחת משוב - - - אז אפשר להסדיר את זה.

<ניר גרסון: זאת אומרת, זה ניגוד עניינים שאולי אפשר להחיל אותו וצריך להסדיר אותו - -

<לאה ורון: התירו את פתיחת המשוב בתשלום?

<קריאה: כן.

<ניר גרסון: מכוני המיון לעבודה הציעו שיחת משוב בתשלום מצד אחד, שזה לגיטימי.

<ניר גרסון: - -

<קריאה: אבל זה לא אותו דבר.

<ניר גרסון: - - רק אני לא יודע אם היה ברור למועמדים לעבודה שהם לא חייבים לקחת אותה, והם גם סירבו לתת - -

איתן כבל: ברשותך, ניר גרסון, אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא: זה לא מה שהתכוון רן.

איתן כבל: הרי מה העניין?

איתן כבל: חלק ניכר מהבעיות שאנחנו עומדים בפניהן בכלל, לא רק פה, בחוק הזה, זה האם שמים את כל המידע ודואגים שמי שנמצא מולך גם מבין אותו.

איתן כבל: אתה יודע, השבוע קיבלתי מכתב מאיש בן 88.

איתן כבל: מכרו לו בטלפון קורקינט.

איתן כבל: אמתי.

איתן כבל: מה הוא כותב לי?

איתן כבל: הגיע אלי הביתה, הסתבר שזה לא מתאים לי.

איתן כבל: סליחה, אני מדבר ברצינות כי אני מניח שזה שמכר לו, אמר לו: זה כלי שתוכל להגיע אתו, להתנייד בגילך.

איתן כבל: עכשיו, הוא אומר: וואלה, בא לי כלי כזה, זה יפה מאד.

איתן כבל: מכר לו, הוא הגיע, פתח את החבילה, מה הוא יעשה עם זה בגיל 88?

איתן כבל: עם קורקינט?

<לאה ורון: נכדים יש לו?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: הוא אמר: אני לבדי.

איתן כבל: אני מדבר ברצינות.

איתן כבל: הוא לא יכול להחזיר את זה.

איתן כבל: מה שאני רוצה להגיד לכם, שהאופן שבו אתה מוסר מידע, מעביר מידע, דואג – רן, ועושים הרבה חוקים סביב הנקודות האלה, איך מבינים, איך מעבירים מידע ואיך מוסרים מידע.

איתן כבל: כיוון שאנחנו יודעים שאנשים גם אוהבים להרוויח על האופן שבו הם מוסרים את המידע, זו גם שיטה.

איתן כבל: לכן, אני אומר בעניין הזה שהדברים צריכים להיות בהירים וצריך למצוא לזה פתרון.

איתן כבל: בבקשה.

<יואל בן אור: אפשר לנסות לשכנע את אדוני ואת הוועדה: קודם כל, אנחנו לא פוסלים שגורמים נוספים יתנו חינוך פיננסי.

<יואל בן אור: בגלל זה יש המושג שנקרא "מיופה כוח בתמורה".

<יואל בן אור: נגיע אליו, גם הוא יכול לקבל את הדוח ולתת ייעוץ.

<יואל בן אור: במאמר מוסגר אני אגיד שאני לא בטוח שגופים כמו B2B, שהם נותני אשראי, הם אלה שצריכים לתת את הייעוץ הפיננסי.

<יואל בן אור: זאת אומרת, זה לא ברור - -

איתן כבל: הוא אמר את זה.

<יואל בן אור: הוא ייצא את עמדת האקדמיה, אני לא מזלזל.

<יואל בן אור: אני רק אומר שלא ברור שבנותני אשראי שיושבים מסביב לשולחן, הם השחקן עם החפות ניגוד עניינים.

<יואל בן אור: דווקא לשכת האשראי - -

איתן כבל: יש לך משהו נגד האקדמיה אני שם לב.

רועי פולקמן: לא, אבל איך מונעים את המצב שאתה תגיד: האזרח יחשוב שכדי להעלות את הדירוג שלך תשמע לייעוץ שלי.

רועי פולקמן: זאת בעיה.

עיסאווי פריג': - - -

<יואל בן אור: אני אשמח להסביר עכשיו את הרמה המהותית: הדירוג אשראי, בסופו של דבר, כשהוא מתבצע על ידי הלשכה, זה מודל סטטיסטי שנבנה על כלל האוכלוסייה.

<יואל בן אור: יש לנו מודל על כלל האוכלוסייה.

<יואל בן אור: ברגע שלשכת האשראי בנתה את המודל, היא לא מזיזה אותו בהתאם לאיזה ייעוץ ספציפי שהיא נותנת ללקוח.

<יואל בן אור: היכולת שלה, זה לא שיש לה איזה שהוא ניגוד עניינים בין המודל - -

רועי פולקמן: אבל הלקוח יחשוב ככה.

רועי פולקמן: יגידו לו: תשמע, אם נפלת שבע, בא נשב ונדבר, תשלם לי 1,000 שקל ואולי בעזרת השם תגיע לשמונה.

איתן כבל: חברים, בעניין הזה צריך לתקן את זה.

עיסאווי פריג': אני מציע לבטל את זה.

<ירון שגיא: לא, אתה לא צריך לבטל.

עיסאווי פריג': למה לא?

<ירון שגיא: למה שהמידע לא ילך לציבור וזהו.

איתן כבל: סליחה, זה שביטלתי לא אומר שעכשיו כל אחד יכול ללכת לכל מקום.

איתן כבל: אני בסך הכל מנסה למצוא את הניסוח שהמשמעות היא שכל אחד יכול לבוא עם הנתונים שלו וללכת לכל מקום, לכל גוף שהוא יכול לקבל ממנו ייעוץ.

איתן כבל: זה הכל.

<אתי בנדלר: לא, השאלה היא לא אם הוא יכול ללכת לכל מקום אלא אם הוא יכול לעשות את זה גם בלשכת שירות אשראי.

עיסאווי פריג': כן, זאת השאלה.

עיסאווי פריג': זה ברור, או שחור או לבן.

עיסאווי פריג': אני מציע לבטל את זה.

עיסאווי פריג': הדברים ברורים.

איתן כבל: לא, גם אם זה לא כתוב, הוא יכול לעשות את זה בלשכה?

<אתי בנדלר: לא, בלשכה לא.

<אתי בנדלר: בלשכה יש - -

רועי פולקמן: אבל יש פה את סעיף (ב) - -

איתן כבל: עיסאווי הבנתי.

איתן כבל: אני מקבל את האבחנה שנעשתה כאן על ידי החברים ולהוריד את (ב).

<אתי בנדלר: רק את סעיף קטן (ב)?

<אתי בנדלר: רגע, אז מה זה (א), אני לא מבינה.

<אתי בנדלר: אני רוצה לחדד את האבחנה, כפי שאני מבינה אותה, בין (א) ו-(ב).

<אתי בנדלר: (א) זה מלכתחילה איך להתנהג כדי לקבל דירוג אשראי טוב.

<אתי בנדלר: (ב) זה איך כשיש לי כבר דירוג אשראי, איך לשפר אותו, נכון?

<רני נויבואר: לא, - -

<אתי בנדלר: רגע, שירלי עושה כן ואת אומרת לא.

<אתי בנדלר: אז קודם כל תחליטו ביניכן.

<רני נויבואר: (א) זה פשוט אומר על בסיס הנתונים האלה, איזה דירוג אני יכולה לתת לך.

<רני נויבואר: (ב) אומר זה איך תשתפר כדי לקבל דירוג יותר טוב.

<אתי בנדלר: אוקי.

<אתי בנדלר: אז לגבי (א) ו-(ג) אני רוצה לחזור שוב לשאלה שעדין לא קיבלנו לגביה מענה או על כל פנים, אם עמדת הממשלה היא נגד, הוועדה עדין לא דנה בכך.

<אתי בנדלר: האם הלקוח רשאי לקבל מה שגוף אחר מקבל לגביו או לא, או במילים אחרות: אם מוסרים לגבי דוח דירוג אשראי, האם אני רשאית לקבל ממנו עותק ולדעת מה כתוב בו או לא.

<לאה ורון: יכול להיות מצב שלא?

<אתי בנדלר: - - זה המצב שלא, לאה.

<אתי בנדלר: את פשוט החסרת כמה ישיבות.

<אתי בנדלר: זה המצב בהתאם להצעת החוק.

<אתי בנדלר: אם הוועדה תאשר היום את פסקה (2), כפי שמוצע כאן, את (א) ו-(ג) - -

<לאה ורון: אז יהיה מצב שחברה עסקית תדע עלי נתונים שאני לא אוכל לדעת עליהם ולקבל אותם?

<אתי בנדלר: ודאי.

<אתי בנדלר: זו הצעת החוק, ועל כך אני חשבתי שאין מקום - -

איתן כבל: תודה גברתי.

איתן כבל: רני , אני רוצה התייחסות.

<רני נויבואר: יש דיון שמתנהל עם היועצת המשפטית, ולדעתי זו פעם שנייה שהיועצת המשפטית מעלה את הנושא הזה.

<רני נויבואר: יש דיון מה בעצם הלקוח מקבל מכל זה?

<אתי בנדלר: לדעתי כבר שלוש פעמים.

<רני נויבואר: השירותים כרגע זה השירותים הנוספים שהלשכה יכולה לבצע.

<רני נויבואר: יש נושאים מסוימים, ואנחנו הגדרנו כרגע שאם נותן אשראי, לצורך העניין, משנה את מצבו לרעה של לקוח, הוא צריך להודיע לו והוא צריך להעביר לו נתונים.

<רני נויבואר: זו שאלה, וזה לא קשור לתפקידים של הלשכה בעיני, מתי זכויות הלקוח לקבל איזה סוג של מידע.

<רני נויבואר: זו סוגיה מאד נכבדה - -

איתן כבל: סליחה, תגדירי לי, רני , ברשותך, למה זו סוגיה מאד נכבדה?

<רני נויבואר: כי היועצת המשפטית מוטרדת ממנה, זה אחד.

<רני נויבואר: כמו כן, גם לנו היתה הדילמה הזאת - -

איתן כבל: לא, רני , אני אגיד לך מה ההבדל: היא מוטרדת כי אני רואה בה דבר טריוויאלי.

איתן כבל: היא מוטרדת ואני רואה במהלך הזה מהלך טריוויאלי.

<רני נויבואר: אדוני, אני אסביר לך: דוח ריכוז נתונים הוא דוח שיש ללקוח מהמאגר זכות לקבל אותו פעם בשנה בחינם.

<רני נויבואר: היועצת המשפטית אומרת: לא די לי בזה, והיא אומרת כך: בהינתן זה שנותן אשראי שואב דוח, אני רוצה למשל שאתה תקבל העתק בחינם.

<רני נויבואר: עכשיו, צריך לקחת בחשבון שדוח ריכוז נתונים - -

<אתי בנדלר: לקבל העתק, עדין לא דיברנו על התשלום.

<אתי בנדלר: אנחנו בשלב העיקרון.

<רני נויבואר: בסדר, אבל הסוגיה הזאת היא סוגיה שצריך לדבר בה, אני רק לא מבינה למה לשכה צריכה להיות מוסמכת לעשות את זה.

<רני נויבואר: צריך לדון בשאלה.

איתן כבל: רני , אני רוצה להתקדם.

איתן כבל: תקשיבי שנייה: אני מודיע כאן, אני רוצה מענה לעניין הזה של האם הוא מקבל עותק?

איתן כבל: כמה פעמים בשנה הוא מקבל את העותק?

איתן כבל: עכשיו עוברים מדרגה – מתי זה בחינם?

איתן כבל: האם בכל פעם הוא מקבל את זה בחינם או אם הוא צריך לשלם אז איך - -

עיסאווי פריג': זה צריך להיות בסעיף הזה?

איתן כבל: לא, אני לא אמרתי שזה צריך להיות בסעיף הזה.

<לאה ורון: שיעבירו לזה התייחסות בכתב.

איתן כבל: אני אומר את זה, זאת נקודה, מבחינתי, במערכת - -

עיסאווי פריג': אבל זה לא קשור לזה.

איתן כבל: מה אני אומר לכם, רני ?

איתן כבל: אני אומר שמצדי שנחזור, ואם תגידו שזה צריך להיות פה, זה יהיה פה.

איתן כבל: זה לא מעניין אותי עכשיו, אתם המשפטנים, אני לא מתחרה בכם.

איתן כבל: אני מדבר על העיקרון.

איתן כבל: תבינו, הנקודה היא כזאת שהיא קצת ככה מפריעה לי שאני כל פעם מתקדם ואתם כאילו מפיסים את דעתי.

איתן כבל: אנחנו מתקדמים וכל הזמן האיש הכלי חלש בתהליך זה הלקוח.

<רני נויבואר: לא נכון.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: רני , את משכנעת אותי?

איתן כבל: תמיד היו אומרים לי: את חולקת על הרגשות שלי?

איתן כבל: זה מה שאני, מנקודת המבט שלי, זה משפט מחוזי... רני , מה שאני מנסה להגיד, שלאורך כל הדרך אנחנו כל הזמן – עיסאווי, אתה הרי מעלה את הדברים כל הזמן.

עיסאווי פריג': דעתי לחתוך.

איתן כבל: הוא אומר את זה בצורה עוד יותר קשה ממני.

איתן כבל: אני אומר את זה שכל הזמן אנחנו מרגישים כלפי הלקוח, במובן הזה זה את אני אתה, שכל הזמן במקום שהם ירגישו שהם הולכים, יש שטיח אדום פה והם צועדים עליו, על השטיח האדום, כולנו רק רבים עכשיו בדרך לקבלת האשראי.

איתן כבל: אני רוצה שנדמה שטיח אדום, והלקוח פוסע עליו וכולם בדרך רצים אליו והוא כאילו מבולבל מהאושר הנפלא הזה שהחוק נתן לו.

איתן כבל: אני לא מרגיש את זה.

איתן כבל: אני רוצה להרגיש את זה.

איתן כבל: בסוף, בתהליך הזה, וכל פעם במקום שאני אתן לו את הכלים, המחשבות האלה זה מחשבות של פעם, רני .

איתן כבל: זה פעם ב...

איתן כבל: זה חוקים של פעם.

<לאה ורון: אנחנו נעשה חוק - -

איתן כבל: - - אני רוצה את הכל שיהיה על השולחן, ברור, ושהלקוח יהיה לו הכל ברור, בעיקר, דרך אגב אני אומר לכם, הלקוחות החלשים שאנחנו רוצים, לא המודרים.

איתן כבל: המודרים כבר אמרנו שהם לא בעסק אבל אותם לקוחות שאנחנו רוצים להביא אותם, שפולקמן קרא להם מהשוק האפור להחזיר חלק פנימה, התהליך לא ידידותי כלפיהם כל כך.

איתן כבל: הוא לא גורם להם להגיד: אתה יודע מה?

איתן כבל: אתה לא רוצה לתת לי, אני אלך למקום אחר.

איתן כבל: לכן, אני מבקש מכם שתתנו לי מענה לעניין הזה.

<רני נויבואר: אדוני, אנחנו מציעים מענה בהמשך, ואני אומרת שאם לא עשינו משהו מספק אז בואו נתייחס אליו.

איתן כבל: בבקשה, אני אומר את זה.

איתן כבל: אנחנו נביא.

<רני נויבואר: נכון, יש את דוח ריכוז הנתונים שאפשר לקבל מהמאגר לא דרך הלשכות.

<רני נויבואר: אפשר לקבל פעם בשנה בחינם.

<רני נויבואר: אנחנו נסביר בוועדה למה אנחנו חושבים שלא צריך לתת את זה יותר מדי פעמים בחינם - -

איתן כבל: רני , אל תפתחי את זה.

איתן כבל: אני רק אמרתי שאני מבקש תשובות, ואני אגיד לך עוד דבר: אל תגידי את המשפט הזה כאילו שאני מבקש – יש את אלה שכל שבוע הוא אומר לו: תשלח לי...

<רני נויבואר: לא, לא בגלל זה.

איתן כבל: - - אני לא התכוונתי לזה שמתקשר כל שבוע "תשלח לי" או שהוא מגיע לקופת חולים גם כשהוא לא חולה.

<רני נויבואר: אדוני, אני אגיד לך מפורש איפה עמדת משרד המשפטים בזה.

<רני נויבואר: משרד המשפטים מודאג שהחומרים האלה יסתובבו, ויכול להיות שאנחנו – אבל יש סוגיות שבשבילן אנחנו - -

איתן כבל: רני , אנחנו מבקשים לקבל בכתב את כל זכויות הלקוח.

איתן כבל: אנחנו רוצים לדעת, תכינו לנו את זה.

איתן כבל: ראינו שאתם עושים עבודה לא רעה בפירוטכניקה אחרי שהבאתם לנו את הסיקור דרך צבעוני וזה באמת עזר לי לפחות.

איתן כבל: מאד מאד עזר ושוב, זו הזדמנות לומר לכם תודה.

איתן כבל: אתם רואים?

איתן כבל: כשאתם רוצים אתם גם יצירתיים.

עיסאווי פריג': אנחנו חושבים מה לעשות עם סעיף (2).

<רני נויבואר: אדוני, אני רק רוצה להתייחס עוד שנייה לדיון שהיה על סעיף (2)(ב) בגלל ש-(2)(ב) זו בעצם הדרך של הלקוח.

<רני נויבואר: כל עוד אין גישה, יש גישה רק ללשכות למידע הלא מזוהה בתוך המאגר, המשמעות היא שהלקוח, לא תהיה לו גישה לסטטיסטיקות.

<רני נויבואר: הרי הלשכה מחזיקה את על המידע.

<רני נויבואר: ועמותת "פעמונים" לכאורה יכולה לעשות את אותו הדבר רק שזה דוח ריכוז נתונים, רק מה שהיא לא מחזיקה את זה המודלים הכי טובים שאנחנו מצפים שהלשכות יחזיקו.

<רני נויבואר: אז הבחירה להוריד את סעיף (2)(ב) אומרת שללקוח לא תהיה גישה והוא לא יוכל ליהנות מהיתרונות של הלשכה בהקשר הזה, ולדעתי זאת שאלת מדיניות שהוועדה כמובן צריכה להחליט אבל בעצם הלקוח הוא זה שלא ייהנה - -

עיסאווי פריג': אני מבין את זה אבל - - -

רועי פולקמן: רן, אז אולי אחת האפשריות זה לבוא ולאסור שיווק בנושא הזה כי אתה בא ואומר שיש את המידע.

רועי פולקמן: אם אזרח ירצה לקבל מ-BTB או מגורם אחר אז שגם הלשכה אבל מה שנאסור, כי מה שהטריד אותי במה שאמרת שבאמת יעשו כאן הטעייה בשיווק.

רועי פולקמן: ואפשר לבוא ולהגיד שלפחות בנושא הזה ייאסר על זה, על הסעיף הזה.

רועי פולקמן: על כל השאר, לכאורה, הלשכה גם יכולה לעשות פעילות שיווקית ועל זה ייאסר עליה.

<רן מלמד: הלקוח זכאי הרי לקבל את דוח ריכוז הנתונים שלו.

<רן מלמד: - -

רועי פולקמן: זה נכון.

<רן מלמד: - - תוסיף לזה עבור אגרה נמוכה את דירוג האשראי שעושים לו.

<רן מלמד: משם שהוא ילך וימצא לעצמו את מי שהוא רוצה.

איתן כבל: רגע, אתה לא הקשבת למה שרני אמרה.

איתן כבל: לא נתת לי מענה על זה.

<רן מלמד: לא סיימתי עוד.

איתן כבל: אם יש לך רעיון יותר טוב כי לי אין רעיון.

איתן כבל: רני מעלה כאן נקודה שאני יודע לתת לה תשובה.

איתן כבל: היא אומרת - -

עיסאווי פריג': לא להעצים את היתרון היחסי הזה.

רועי פולקמן: אבל אתה רוצה לתת שירות מקסימאלי ללקוחות שלך.

איתן כבל: אתה, בכל הכבוד, אתה לא יכול מצד אחד ברצות לחבק את הלקוח אבל גם לא לתת לו – זה לא עובד כך.

עיסאווי פריג': זה מזכיר לי מוסך מורשה בחוק רישוי רכב, עם היתרון היחסי - - -

איתן כבל: אני אגיד לך מה ההבדל: בסוף זה עניין של מחיר.

איתן כבל: שם אתה צודק.

איתן כבל: פה, אני אסביר.

איתן כבל: אני רוצה להשתכנע כי אומרת רני דבר שמי שיש לו את המודלים, הסיכוי שהוא ידע לתת לך, יכול להיות שזה שטויות, שלא צריך שום מודל ושום כלום.

איתן כבל: יש תעודת זהות, הוא אומר לך זה מה אתה יכול, מה אתה לא יכול.

איתן כבל: כל יועץ מתחיל ב"פעמונים" ו"ענבלים" יודע לתת את הדברים האלה.

<רן מלמד: ולכן אני כן רוצה לחזור על הדברים שאמרתי: א.

<רן מלמד: זה מתקשר למי שהוא היועץ בסופו של דבר, שעוד לא הגדרנו אותו, וחוזר עוד פעם לאותה שאלה.

<רן מלמד: אבל שוב אני אומר: אי אפשר יהיה להימלט מההקשר שאנשים יעשו, שאם אתה מקבל - -

איתן כבל: התקדמנו, צריך לתת לזה תשובה.

איתן כבל: אל תחזור על מה שאמרת.

איתן כבל: אני רוצה לדעת דבר אחד: מה המשמעות, כמה המשמעות של ידיעה או אי ידיעה של המודלים, כמה היא משמעותית?

עיסאווי פריג': מה יש לך להגיב על הטיעון של רני ?

<רן מלמד: ברגע שלבן אדם יש את ריכוז הנתונים והוא משלך 30 שקל כדי לקבל את הדירוג, כל יועץ אחר יכול לעשות אתו את העבודה של השינוי, וגם אז זה לא מבטיח לו שהוא יוכל לשנות את הדירוג, כי איך הוא ישנה את הדירוג?

<רן מלמד: בלהגיש ערר לוועדה - -

איתן כבל: רן, הבנתי.

איתן כבל: אנשי המקצוע שכאן, מסביב לשולחן, יכולים לתת לנו התייחסות לדבר הזה, עד כמה המודלים האלה יש להם השפעה על היכולת לקבל את הייעוץ הטוב ביותר?

איתן כבל: בבקשה עדי אייל.

<עדי אייל: אני רוצה להתייחס לשאלה שלך: כאשר אני יודע את המודל במדויק, כמובן שאני יודע יותר טוב לומר לאדם איך לשפר את מצבו בתוך המודל.

<עדי אייל: בענין הזה יש גם יתרון וגם חיסרון.

<עדי אייל: היתרון ברור, ודיברנו עליו.

<עדי אייל: החיסרון הוא שהרבה פעמים בגלל שאנחנו בעולם מורכב, המודל אינו תמיד מדויק למה שהייתי רוצה למדוד אלא אני יודע למדוד משהו עקיף.

<עדי אייל: למשל, דובר קודם, בדוגמה שחזרה עליה, של מי שבא מערבה לצורך הענין, ואנחנו אומרים שזה לא אמור לקשר אבל מכיוון שאני לא יודע על כל אחד, לפעמים מקום מגורים נותן לי מידע עקיף סטטיסטי על אותו אדם.

<עדי אייל: מה קורה כשגורם מייצר מודלים גם נותן ייעוץ?

<עדי אייל: יש לי בעיה של אדם שאני רוצה לשפר את יכולתו אבל הרבה פעמים במקום לשפר את יכולתו בדברים העיקריים, לצורך הענין – בא תיקח הלוואה ותחזיר אותה ותראה שאתה יכול וכולי, אני משפר את יכולתו באיזה שהוא דבר עקיף ולצורך העניין מוצא מעקף שלא הייתי רוצה.

<עדי אייל: זה לא באמת משפר את היכולת אבל זה להנדס את המודל.

<עדי אייל: זה דבר שצריך להימנע ממנו, בוודאי בלשכה כזאת שכמו שנאמר זה כן דואופול.

<עדי אייל: ניגוד העניינים כן קיים.

<עדי אייל: מידע ונגישות למידע, לפי דעתי, הכרחית לכולם.

<עדי אייל: ייעוץ – הרבה גופים יכולים לתת.

איתן כבל: אוקי.

יעקב פרי: איתן, ההסדר הזה יוצא חסר אלא אם אתה מארגן את זה, כותב את זה בחוק שהוא יכול לקבל את הנתונים, ואז - -

איתן כבל: הוא לא יכול לקבל את המודל.

איתן כבל: הרי מה הבעיה?

איתן כבל: למה התעכבנו על הענין?

איתן כבל: הרי מה היתה השאלה שלי, פרי?

איתן כבל: אם המודלים הם ברמת קריטיות כזאת, שהסיכוי שהוא יקבל את הייעוץ רק באחת משתי לשכות האשראי – יש יותר אבל בינתיים זה אחת מהשתיים האלה, יותר טוב מכל גורם אחר.

עיסאווי פריג': איתן, לפני שאתה עובר למישהו אחר, אני אתן לכם דוגמה אישית: אני, כרואה חשבון, עושה הצהרות הון ללקוחות.

עיסאווי פריג': עשיתי.

עיסאווי פריג': תארו לעצמכם שאני בניתי את הצהרת ההון, ואני, כעובד מס הכנסה לשעבר צריך לבדוק אותה בתפקיד.

עיסאווי פריג': תארו לעצמכם.

עיסאווי פריג': אני ידעתי מה שמתי, ידעתי איפה ניפחתי וידעתי איך בניתי.

עיסאווי פריג': על מה אתם מדברים?

עיסאווי פריג': די, אנחנו חורשים באותו מקום.

עיסאווי פריג': זה לא טוב.

<קריאות: - - -

<רמי אדוט: אני ממכון ואן-ליר.

<רמי אדוט: הדוגמה שנתת לפני רגע בדיוק ממחישה את הסיבה שאנחנו חושבים שעצם המודל, הנוסחה לא צריכה להיות בגדר סוד מסחרי בידי לשכות האשראי כי לפי הדוגמה שאתה נתת, אולי בכלל צריך לייעץ לו שיעבור מערבה לשכונה יהודית, מה שמראה שאתה לוקח בחשבון שיכול להיות שבאותם מודלים יהיו משתנים מפלים.

<רמי אדוט: ואיך אנחנו נדע על זה אלא אם זה יהיה חשוף?

<רמי אדוט: אחת האלטרנטיבות המוסדית שאנחנו הצענו זה שהנוסחה עצמה, המודל עצמו לא יהיה בידי לשכות האשראי אלא יהיה ממשלתי וידוע.

<רמי אדוט: לחילופין, אם הוא בידי לשכות האשראי - -

איתן כבל: אתה מדבר על מסר סמוי.

איתן כבל: כבר עברנו.

<רמי אדוט: לא, אני חושב שיש עוד סעיף שבו אפשר לקבוע את זה אבל עוד נדבר על זה אבל לחילופין, - -

רועי פולקמן: אתה לפני רגע אמרת שזה אפשרי.

<רמי אדוט: - - אבל לחילופין, גם אם זה כן בידי לשכות האשראי, יש חשיבות לכך שהדבר חשוף בדוח ריכוז הנתונים או בכל דוח אחר כי הרי אני לא מדבר רק על הלקוח עצמו.

<רמי אדוט: יכול להיות ש-90% מהלקוחות - -

איתן כבל: רמי, עשה לי טובה.

איתן כבל: אתה נותן לי הרצאה, עוד מעט הזמן נגמר.

איתן כבל: אני רוצה לדעת לגבי סעיף (ב), יש כאן מחלוקת.

איתן כבל: ביקשתי מהאנשים שהם לא הרשות הממשלתית להביע את עמדתם.

איתן כבל: האם לדעתך זה צריך להיות חלק מזה או לא?

<רמי אדוט: אני אומר – דובר פה על השאלה האם הלקוח יכול לראות למשל את המודלים ואת הסטטיסטיקות.

<רמי אדוט: אז אני טוען שגם אם הלקוח עצמו, 90% מהלקוחות לא מעוניינים בזה, עדין יש גורמים.

<רמי אדוט: למשל, ארגוני סנגור, שיכולים לדעת האם בנוסחה - - שזה חשוף ולא - -

איתן כבל: חבר'ה, אני מתחנן.

איתן כבל: אני מדבר בשפה לא ברורה?

איתן כבל: העברית שלי, אומרים לי, לא רעה.

איתן כבל: אני מבקש, אנא לענות ולהתייחס לנקודות שאני מעלה.

איתן כבל: אני רוצה לדעת האם לשיטתך סעיף (ב), למחוק אותו או לא?

<רמי אדוט: אבל עלתה פה מחלוקת נוספת האם המודל צריך להיות - - -

איתן כבל: לא, אני לא פתחתי את המודל לדיון אם הוא חשוף או לא.

איתן כבל: לא שמעתי בשום מקום את עצמי אומר את זה.

איתן כבל: רמי, בידידות אני אומר לך, חברים תהיו קשובים.

איתן כבל: לא מה באתם מהבית אלא מה מתקיים פה.

איתן כבל: פרופסור לוי-פאור, בבקשה.

<דוד לוי-פאור: תודה רבה.

<דוד לוי-פאור: אני רק רוצה להגיד לזכותו של עמתי שהשאלה של הדירוג היא שאלה שהוא לא ניטראלי, שאלה את מי הוא משרת.

<דוד לוי-פאור: זו הסוגיה הציבורית שתעלה בהמשך.

<דוד לוי-פאור: עכשיו, לגבי הייעוץ: אדוני רוצה לעזור לשכבות החלשות, ואנחנו מדברים על סיטואציה חדשה - -

איתן כבל: לא לשכבות החלשות, כבר אמרנו שזה לא יעזור.

איתן כבל: על אותן שכבות שאנחנו חושבים שזה יכול לסייע להן ולקדם אותן.

איתן כבל: אחר כך נראה למי.

<דוד לוי-פאור: החלשות עבורי זה כל מי שחי על אוברדרפט.

<דוד לוי-פאור: אז זו קבוצה חזקה.

<דוד לוי-פאור: הקבוצה הזאת חיה במציאות חדשה בעקבות החוק וכל הרפורמות בשוק האשראי.

<דוד לוי-פאור: הרי אנחנו לא מדברים כאן על חוק אחד, יש סיטואציה חדשה שנבנית, והסיטואציה הזאת זה חיזוק של הסקטור הפיננסי.

<דוד לוי-פאור: בתוך הסקטור הפיננסי, השאלה מי ייתן ייעוץ ומי יהיה לטובת הלקוח, שזה מה שאתה מבקש.

<דוד לוי-פאור: אתה ביקשת את זה מאתנו הרבה פעמים.

<דוד לוי-פאור: אני הייתי רוצה לראות כיועצים, לא חברות עסקיות, ואני מגיע לנקודה, אלא חברות כמו "פעמונים" "ענבלים" וכל מיני חברות כאלה.

<דוד לוי-פאור: איך אפשר לעשות את זה?

איתן כבל: אתה יכול הגיד "גם".

איתן כבל: אתה לא יכול להגיד "רק".

<דוד לוי-פאור: בעיקר.

איתן כבל: לא, סליחה.

איתן כבל: תקשיב, היועצת המשפטית תתקני אותי.

איתן כבל: אני לא יכול לכתוב "גם", אין דבר כזה "רק" בחקיקה מן הסוג הזה.

איתן כבל: אני לא מגביל את מקבל השירות ומכוון אותו מראש.

איתן כבל: אתה עושה לי משהו שאני רוצה להימנע ממנו.

איתן כבל: אני פה אומר שאני לא רוצה להיות תקוע עם אחת משתי החברות האלה, ושבעצם אני אלך מ"ענבלים" ועד "פעמונים" ועד סנגור.

<דוד לוי-פאור: אם יש לי הצעה איך ללכת אליהן ולחזק אותן.

<דוד לוי-פאור: תראה, מה אנחנו עושים כאן?

<דוד לוי-פאור: אנחנו לוקחים את המידע מהאזרחים - -

עיסאווי פריג': מי בעד, מי נגד.

איתן כבל: הוא חותך.

איתן כבל: הוא כל הזמן חותך כמה עברת – סעיף.

איתן כבל: מה אני מנסה להגיד?

איתן כבל: חבר'ה, יש פה נקודות ולא שמים לב שהן נקודות מאד מאד משמעותיות, הרבה יותר מכל הדברים האלה.

איתן כבל: אני רוצה לוודא שאנחנו עושים נכון, והחוכמה לא ניתנה לי פה בעובדה שאנשים חכמים פה כולם סביב השולחן, וכל אחד רואה את זה בעין שלו, לאו דווקא בעין אינטרסנטית.

איתן כבל: לכן, אין לי תשובה ברורה.

איתן כבל: הלוואי והייתי יודע להגיד זה צודק או לא צודק.

איתן כבל: אני משתדל לא להכניס יותר מדי את האני שלי פנימה אלא למצוא את נקודות האיזון.

<דוד לוי-פאור: אני יכול לסיים את דברי?

<דוד לוי-פאור: תודה.

<דוד לוי-פאור: אז היה לנו כמה הצעות במהלך הדרך הזאת לתיקון מהותי של החוק – 1.

<דוד לוי-פאור: זה הגנה צרכנית.

<דוד לוי-פאור: הדבר השני זה דירוג ציבורי ושקוף.

<דוד לוי-פאור: דבר שלישי – בתוך התהליך הזה של בניית השוק הפיננסי שאנחנו עושים כאן ובחוקים אחרים בתחום האשראי, זה לחזק גופים שאינם עסקים למטרות רווח אלא עסקים חברתיים או אגודות - - -איך עושים - - - אולי אני לא צודק ואולי זה רעיון לא טוב אבל אנחנו נותנים הרבה כסף והרבה כוח ללשכות האשראי בתוך התהליך הזה.

<דוד לוי-פאור: כלומר, כל התהליך הזה עובד לטובת לשכות האשראי ונותני האשראי.

<דוד לוי-פאור: - -

איתן כבל: פרופסור לוי-פאור, תסיים.

<דוד לוי-פאור: - - עכשיו, בא ניקח אחוז או שניים או שלושת רבעי אחוז ממה שאנחנו נותנים להם ונעביר את זה לאגודות - -

איתן כבל: לוי, אנחנו נקיים - -

עיסאווי פריג': תרומה לקהילה אתה אומר.

<רן מלמד: יש לי רעיון, אגב.

<רן מלמד: אני עומד על דעתי שצריך למחוק את הסעיף אבל אפשר להגדיר אותו אחרת בצורה של ייעוץ בתחום של חינוך פיננסי ובלבד שלא תהיה בו משום שום התניה או הבנה - -

עיסאווי פריג': איפה האוזן שלי?

עיסאווי פריג': זאת אה?

עיסאווי פריג': זה מה שאתה עושה.

איתן כבל: רן, זה רעיון לא רע.

איתן כבל: בבקשה גברתי.

<אתי בנדלר: לא שמעתי מה אמר רן.

איתן כבל: תחזור.

רועי פולקמן: השאלה היא האם לאסור כי זה שיהיה גם "פעמונים", אנחנו רוצים את זה.

רועי פולקמן: השאלה אם צריך לאסור.

רועי פולקמן: הרי זה שיהיו עוד גורמים כולל גורמים חברתיים – אין ויכוח.

רועי פולקמן: הדיון האם אתה פוגע בלקוח - -

עיסאווי פריג': ההצעה להפוך את הייעוץ לייעוץ חינוכי.

איתן כבל: חבר'ה, אני מתנצל, התשתם אותי.

איתן כבל: בבקשה, גברתי אחרונה ואני מסכם.

<שירלי אבנר: אני מבנק ישראל.

<שירלי אבנר: אני רק לציין ולהפנות את תשומת הלב שמדובר באמת על שירותים נוספים שלשכת האשראי תוכל לתת.

<שירלי אבנר: כלומר, אם מוחקים את זה על פסקה (2) ועל פסקאות (א) ו-(ג) של הדירוג אשראי של הלקוח, שירותים שהיא תוכל לתת ללקוח, היא לא תוכל לתת את זה.

<שירלי אבנר: מעבר לזה, גם לגבי הפסקה הזאת ואולי גם לגבי פסקה (1)(ג), אני מזכירה שיש רגולטור שאחראי על הנושא.

<שירלי אבנר: אנחנו עוד לא הגענו לזה ועוד נדון בזה בוודאי אבל אנחנו חושבים שכל הבעיות שעלו כאן וכל החששות אלה דברים שהרגולטור יכול למנוע, יכול לתת הוראות - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה לסכם.

<אתי בנדלר: מותר לי רק להגיב להצעה של שירלי?

איתן כבל: בבקשה.

<אתי בנדלר: אני מציעה שאם אתם חושבים שברמת הרגולציה אפשר לתת מענה טוב לכל החששות שהועלו כאן, תגבשו הצעה מפורשת.

<אתי בנדלר: לא במסגרת הסמכויות הכלליות של הממונה לתת הוראות כאלה ואחרות, אז את מספרת שהוא יהיה רשאי לתת, ותביאי לוועדה הצעה קונקרטית כדי שהוועדה תדון בה ואז אולי תנוח דעתה שניתן לאשר את הסעיף הקטן הזה.

<שירלי אבנר: אפשר להתייחס לדברים של אתי?

איתן כבל: לא, את לא תתייחסי עכשיו ברשותך.

איתן כבל: אתן יכולות לשוחח, זה גם יכול להיות שיחה מעניינת לדעתי.

רועי פולקמן: היתה פה הצעה לייעוץ לזוגיות ש"קרדיט סקור" זה אחלה דבר לשידוכים.

<דוד לוי-פאור: אנחנו מבטיחים לשלוח לוועדה את המאמר.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים, אני מסכם: - דרך אגב, בטוח שעושים את זה.

עיסאווי פריג': אתה עיכבת את הדיון הזה.

עיסאווי פריג': אני לא יודע למה עשית את זה במתכוון או לא במתכוון.

עיסאווי פריג': זה לפרוטוקול.

איתן כבל: רק תצביע על הסעיף הזה.

איתן כבל: מה שאני רוצה לומר: אני מעלה להצבעה את סעיף (2) רק את (א) ו-(ג) ללא (ב).

איתן כבל: אחרי סבב השיחות לא השתכנעתי, בלי להתייחס להערה שלך, גברתי.

<אתי בנדלר: אנחנו נעלה את זה להצבעה - -

איתן כבל: שניה.

איתן כבל: ואם הם לא יביאו?

<אתי בנדלר: לגבי (א) ו-(ג) - -

איתן כבל: אמרתי (2)(א) ו-(2)(ג), נעלה אותם להצבעה.

איתן כבל: את העלית את ההצעה שזה יבוא בתוך - -

<אתי בנדלר: לא, זו היתה התייחסות שלי רק לגבי סעיף קטן (ב).

איתן כבל: אז לא הבנתי.

<אתי בנדלר: השאלה היא האם זה שירות אופציונאלי לתת ללקוח את דירוג האשראי שלו, בתשלום כמובן - עם התשלום, אגב, אין לי בעיה.

<אתי בנדלר: האם זה שירות אופציונאלי או שירות חובה במקרה שניתן לו דירוג אשראי על ידי - -

<רני נויבואר: אתי, אנחנו יכולים להתייחס לזה בגוף החוק.

<רני נויבואר: אני לא רואה למה הבדיקה צריכה לומר שזה שירות חובה?

<רני נויבואר: הרי מה את אומרת לי?

<רני נויבואר: שזה יהיה שירות חובה במידה ונותן אשראי ביקש, בסדר?

איתן כבל: רני , סליחה.

<אתי בנדלר: האם זה לא ישליך גם על פסקה (2)?

איתן כבל: אבל סליחה, אני התייחסתי כבר לדברים האלה ואמרתי שאני מבקש מכם להכין לי את מסמך ההתייחסות לגבי כמה פעמים הוא יכול – כל הזכויות של הלקוח.

<לאה ורון: כל הזכויות של הלקוח ועלויות שכרוכות בכך.

<אתי בנדלר: נקריא עכשיו את סעיף קטן (ג).

<אתי בנדלר: נניח שאדוני יגיע למסקנה שאם יש שינוי בדירוג האשראי של לקוח, חובה לתת הודעה על כך לא רק לנותן האשראי אלא גם ללקוח.

<אתי בנדלר: אז זה לא צריך להיכלל, להבנתי, כאן.

איתן כבל: לא - -

<רני נויבואר: למה זה לא צריך להיכלל?

<רני נויבואר: זה מוסמך - -

<אתי בנדלר: כי זה שירות אופציונאלי.

<רני נויבואר: לא ביקשתי אשראי - -

עיסאווי פריג': אתי, אבל לא דנים ב-(ב) עכשיו.

<אתי בנדלר: אבל זה פרשנות שלך כבר.

<רני נויבואר: זה לא פרשנות שלי.

<רני נויבואר: אתי, השירות של דירוג אשראי, שתינו מסכימות לדעתי שיש מצב שבו אני לא הולכת עדין לקבל אשראי, אני רוצה קודם לברר מהו דירוג האשראי שלי.

<רני נויבואר: אז צריך להסמיך את הלשכה כדי לבצע את זה?

<רני נויבואר: התשובה היא כן כי אם לא, אני לא מוסמכת לעשות את זה.

<אתי בנדלר: אבל הוא לא אומרת שזה בנסיבות שהוא לא ביקש אשראי.

<רני נויבואר: אתי, את רוצה שבמצב שבו נותן אשראי קיבל את הנתונים עלי, אני אקבל בתשלום את הגישה לאותו דוח אשראי שהוא קיבל.

<רני נויבואר: אני אכתוב את זה במפורש בחוק אם זה מה שרוצים.

<רני נויבואר: לא צריך לכתוב את זה במסגרת ייחוד העיסוק של הלשכות כי ודאי שהן מוסמכות לתת את דירוג האשראי ואת דוח האשראי, נכתוב במפורש בחוק שהן מוסמכות כי זה זכות של הלקוח שהיא נלווית למה שהם עושים בכלל ב-(ג).

<רני נויבואר: אני לא רואה למה אני צריכה לכתוב באיזה תנאים הוא יקבל את זה - -

<אתי בנדלר: סליחה, למשל סעיף קטן (ג), אוקי?

<אתי בנדלר: הודעה על שיוני בדירוג האשראי של הלקוח.

<אתי בנדלר: אם השינוי בדירוג האשראי של הלקוח נמסר לנותן אשראי, אני מצפה שגם הלקוח ידע על כך, ואז הוא לא צריך לפנות ללשכת אשראי - -

<רני נויבואר: לקבל את השירות הזה בתשלום.

<אתי בנדלר: - - כדי לקבל את השירות הזה, נכון?

<רני נויבואר: נכון, זה בסדר - -

<אתי בנדלר: אז אני חוששת - -

<רני נויבואר: זה זכות של הלקוח, אני אכתוב אותה במקום.

<רני נויבואר: כי אני אגיד לך, אתי, מה משתמע: משתמע שכשאנחנו קובעים יש הבדל בין השאלה של הסעיף הזה, שזה איזה שהוא - - - למתעסק, ואני צריכה לדאוג שמותר להם להתעסק בשירותים מסוימים, בסדר?

<רני נויבואר: יש הבדל שאנחנו רוצים לתת להם הוראות אופרטיביות כמו: לא יתנה ככה וככה.

<רני נויבואר: ואז אני כותבת להם עיצום כספי, ואני כותבת שזה עוולה אזרחית, ואני כותבת את כל הסנקציות, ואני אומרת להם כך תעשו וכזה תראו.

<אתי בנדלר: הבנתי.

<אתי בנדלר: אדוני, אין לי התנגדות שתעלה את זה להצבעה ובתנאי שאם לאחר שתובא ההצעה מטעם משרד המשפטים בנושא הזה או עמדה, וככל שהוועדה תחליט שהלקוח זכאי לקבל בדרך זו או אחרת את דירוג האשראי שנמסר לנותן אשראי או הודעה על שינוי בדירוג שנמסר לנותן אשראי, שתהיה לו זכות מוקנית לקבל מיד הודעה על כך או את דירוג האשראי, אם נגיע למסקנה שזה משליך גם על פסקאות משנה (א) ו-(ג), כבר עכשיו האישור מותנה בכך שלא יסתבר שיש צורך בשינוי.

איתן כבל: גברתי, זה בדיוק מה שאני אמרתי, ברשותך, כשאמרתי שהסעיף הזה אנחנו מאשרים אותו,(2)(א) ו-(2)(ג), הוא מותנה בזה שהם מביאים לנו מתי נותנים ומתי לא ומתי בכסף וכמה פעמים – ואם נראה לנכון להכניס את הדברים האלה, נכניס אותם בכל המקומות.

איתן כבל: אני רוצה את זה מסודר.

איתן כבל: אמרתי את זה ואפילו הקראתי את מה שכתבה לי מנהלת הוועדה בעניין הזה.

איתן כבל: אז בבקשה.

איתן כבל: הדברים ברורים?

איתן כבל: אתם יודעים מה אנחנו מעלים פה להצבעה?

איתן כבל: זה בדיוק מה שאני אמרתי.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את סעיפים (2)(א) ו-(2)(ג).

איתן כבל: מי בעד ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – הרוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: סעיף 14.

איתן כבל: בבקשה.

<רני נויבואר: "פרק ה': הקמת מאגר לנתוני אשראי ומטרותיו.

<רני נויבואר: הקמת המאגר לנתוני אשראי ומטרותיו 14 (א) בנק ישראל יקים מאגר מידע שיכלול נתוני אשראי שהתקבלו ממקורות מידע לפי הוראות פרק ו'; בנוסף יכלול מאגר המידע נתונים לגבי בקשות לתיקון מידע שהוגשו לפי פרק ח' וכן נתונים לגבי פניות לקוח למאגר לפי החוק.

<רני נויבואר: " בעצם הסעיף הזה מגדיר את הפעילות של המאגר שיוקם בבנק ישראל.

<רני נויבואר: הוא מגדיר אותו לפי התפקידים שלו: תפקיד אחד הוא לקבל מידע ממקורות המידע.

<רני נויבואר: פרק ו' מסביר את כל תהליך איסוף המידע.

<רני נויבואר: פרק ח' מתעסק בסוגיה של בקשות לתיקון מידע.

<רני נויבואר: אם לקוח מבקש לתקן מידע שבמאגר, אז המאגר צריך לכלול את הנתונים הרלוונטיים ביחס לבקשות תיקון מידע, אם הלקוח מזהה שהיה מידע שהוא לא נכון לגביו או שיש מחלוקת לגביו והוא מבקש לתקן אותו, אז המאגר צריך לתעד את המידע הזה.

<רני נויבואר: המאגר צריך גם לתאר את הנתונים לגבי פניות לקוח למאגר כי החוק מאפשר ללקוח בדוח ריכוז נתונים ודוחות אחרים, הוא מאפשר לו לגשת למאגר וזה גם צריך להיות מתועד בתוך המאגר.

עיסאווי פריג': לגבי "יכלול מאגר המידע נתונים לגבי בקשות לתיקון מידע".

עיסאווי פריג': אולי תסבירי את זה?

<רני נויבואר: פרק ה' עוסק בשאלה של תיקון מידע.

<רני נויבואר: הנושא הזה עלה כמה פעמים בדיון הכללי.

<רני נויבואר: הרעיון הוא שהמידע במאגר חייב להיות מדויק וללקוח יש זכות, מעבר ללעיין במאגר, שזה דוח ריכוז נתונים שיכול למשוך, יש לו גם זכות, בעיקרון, לתקן את המידע.

<רני נויבואר: לדרוש שהמידע יהיה מתוקן.

עיסאווי פריג': תיקון המידע ביוזמת הלקוח?

<רני נויבואר: זה הדבר הבא שאני אומרת: בסעיף 52 קורה שמקור מידע מגלה שהוא שלח מידע מוטעה, אז הוא צריך לשלוח תיקון מידע.

<רני נויבואר: כלומר, יש סדרה שלמה, יש את סעיף 52,53,54 שמתעסקים בשאלה איך מתקנים מידע מוטעה שנמצא במאגר.

<רני נויבואר: הכוונה היא שהמאגר יתעד את זה שנעשה תיקון מידע.

עיסאווי פריג': הנתונים לגבי פניות הלקוח, הוא מחויב להכניס אותם למאגר?

<רני נויבואר: כן, כי אנחנו מסמיכים את המאגר - -

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: הלאה.

<דן חי: לא הבנתי לגבי התיקון מידע – אם יפנו ויבקשו לתקן, המידע יתוקן.

<רני נויבואר: נכון, המידע יתוקן אבל יהיה גם תיעוד של הפניה שהמידע תוקן.

<רני נויבואר: כלומר, המידע ממחר יהיה מידע מתוקן ויימסר בצורה מתוקנת וכולי אבל המאגר כן ישמור את זה שהיה באיזה שהוא זמן בקשה לתיקון מידע, שעכשיו המידע השתנה.

איתן כבל: האם זה לא פוגע בלקוח?

<רני נויבואר: ההיפך בגלל שאם המשמעות היא שהלקוח לא היה, לצורך העניין, אם לא נתעד שהיה שינוי במידע, המשמעות היא שהלקוח לא יוכל לזהות את זה.

<רני נויבואר: הלקוח, כשהוא מקבל דוח ריכוז נתונים מכל גורם אחר - -

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: הלאה רני .

<דן חי: אבל נניח שהיתה טעות על המידע עלי, עכשיו הטעות תהיה לנצח.

<רני נויבואר: המידע מתוקן בהתאם לסעיף 52,53 ו-54 ואני מפנה אותך לקרוא אותם.

<רני נויבואר: הדבר השני, הם מסדירים מה אתה עושה כאשר יש בקשה לתיקון מידע.

<רני נויבואר: כל מה - -

איתן כבל: זה לא מסוג התיקונים שאומר: חזרו לך צ'קים, ועכשיו אני מודיע שכל הצ'קים שלך עד נקודת זמן כזו או אחרת הם בסדר גמור, שזה נקרא "אליה וקוץ בה".

איתן כבל: זה מה שאתה מכוון.

איתן כבל: פה היתה טעות וההכרזה שהיתה טעות אמורה להיות לטובתך.

איתן כבל: היא לא אמורה להיות נגדך.

עיסאווי פריג': הבקשה הזאת רק משני מקורות, נכון?

<לאה ורון: - - - או נגדו.

איתן כבל: או נגדו, לא משנה אבל שתהיה שקיפות.

עיסאווי פריג': הבקשה הזאת רק משני מקורות, נכון?

עיסאווי פריג': הבקשה למידע רק משני מקורות יכולה להיות – לקוח או מקור מידע.

<רני נויבואר: לקוח או מקור מידע כי אחרים לא יודעים.

<דן חי: אם כתבו שבטעות חזרו לי צ'קים וביקשתי לתקן ותקנו, אבל יהיה כתוב שהתיקון נעשה בגלל וזה תמיד יעורר ספק למה קרתה הטעות הזאת.

איתן כבל: דן, שניה.

איתן כבל: בשורה התחתונה, תוך כדי זה שאתם מדברים ביניכם, למה זה צריך להיות ככה?

איתן כבל: בסוף, או שאני במצב אל"ף או שאני במצב צבירה בי"ת.

<יואל בן אור: יש גם חובה להעביר, למשל, את הדוח המתוקן למי שנתת אחורה.

<יואל בן אור: אני עכשיו תיקנתי מידע.

<יואל בן אור: לפני חודש נתתי לבנק מסוים את הדוח שלך, ועכשיו גיליתי שהמידע מוטעה.

<יואל בן אור: הטלנו חובה להעביר את הדוח אחורה.

<יואל בן אור: זה רק תיעוד התיקון אבל בדוח האשראי - -

איתן כבל: אז אתה מבין מה החשש שלנו?

<יואל בן אור: אז אני רוצה להבהיר שבדוח האשראי המתוקן שיצא, לא יהיה כתוב שפעם הצ'ק סורב.

<יואל בן אור: יצא רק המידע המתוקן.

<יואל בן אור: בדוח עצמו מופיע רק המידע העדכני.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: כן גברתי.

<שירלי אבנר: רק להוסיף עוד נקודה אחת לחדד את הנושא: מה שהסעיף הזה אומר, זה לא מידע בהכרח שיישאר כנתוני אשראי בלשכות האשראי.

<שירלי אבנר: זה מידע שחשוב שיישאר במאגר לצורך הניהול השוטף וגם אם הלקוח, למשל, ירצה לדעת למה תוקן המידע לגביו, זה לאו דווקא בעקבות הפניה שלו, כפי שרני הציגה את זה.

איתן כבל: זה גם גורמים אחרים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: רן.

<רן מלמד: אני מבקש להוסיף לסעיף הזה, סעיף קטן (ד), שמדבר על כך שהמאגר יפוקח על ידי מערכת של הגנה צרכנית אשר ההחלטות שלה יחייבו - -

איתן כבל: הגעת ל-(ד).

איתן כבל: עוד לא קראתי.

<אתי בנדלר: אנחנו ב-(א) בלבד.

איתן כבל: רמי אדוט.

<רמי אדוט: כתוב: בנק ישראל יקים, ואני מבין את זה כפשוטו, הוא ולא אחר.

<רמי אדוט: אבל אנחנו יודעים כבר מהקול הקורא שכבר יצא באתר של בנק ישראל, שהוא כבר הודיע וביקש מידע מחברות על כך שהוא יוציא את זה למיקור חוץ, הן את ההקמה והן את התפעול.

<רמי אדוט: עכשיו, בעניין ההקמה דובר פה.

<רמי אדוט: אני חושב שאפשר לקבל את זה שהקמה זה עניין של מומחים אבל בעניין התפעול, אני חושב שכנראה, לצערי, המחוקק צריך לאסור במפורש על בנק ישראל שלא להוציא למיקור חוץ - -

רועי פולקמן: זו נקודה חשובה אבל לסעיף הזה?

איתן כבל: רמי, בכל הכבוד, זו נקודה שביקשתי כבר התייחסות אליה מקדמת דנא, ואמרנו שנקיים דיון על הענין הזה.

איתן כבל: אנחנו לא נאשר את החוק לפני שתהיה התייחסות.

איתן כבל: למה אני אומר?

איתן כבל: הם צריכים להודיע לנו מתי הם באים עם זה כי אני ביקשתי מהם.

איתן כבל: יש סדרה של שאלות מסוגים שונים, בין היתר שאלתי את המנכ"ל, אמרתי לו: אדוני המנכ"ל, וזה עוד כדי לוודא שכל המידע הזה, נדמה לי שאפילו אתה העלית את זה, ירון, וזה בהמשך להתייחסות של ירון, ונתתי את הבקשה למנכ"ל לתת לנו את כל ההתייחסות מה זה מיקור חוץ, למה הוא נוגע, איפה הציוד יהיה, האם אתה עושה מיקור חוץ, האם המחשבים יהיו שם או בבנק ישראל?

איתן כבל: כל השאלות האלה שנוגעות גם לנקודה שאתה מעלה, אני ביקשתי להקדיש לזה - זה נושא ליבה בעיניי.

איתן כבל: לכן אמרתי את זה.

<רמי אדוט: אם כך, אני שואל מדוע לא לכתוב: בנק ישראל יפעיל את המאגר באמצעות כוח אדם של בנק ישראל, מלבד מומחים חיצוניים.

איתן כבל: לא רמי, אני לא רוצה שנעשה את זה, נעשה את זה בדרך שלי.

איתן כבל: בכל זאת, אני קצת מבין בחקיקה משהו.

איתן כבל: בדרך שלך אתה כבר נותן לי כיוון אחר.

איתן כבל: אני לא רוצה.

איתן כבל: יש כיוון לחוק הזה, ואם נחשוב שצריך לחזור לכאן, ואמרתי זאת, כדי לתקן, להוסיף, לשנות, להבהיר, לחדד, אנחנו נחזור לכל הנקודות.

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר לי, תאמין לי, אבל נעשה את זה בדרכי.

איתן כבל: מי בעד סעיף 14 (א) ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – הרוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: סעיף (ב) בבקשה.

<רני נויבואר: "סעיף קטן (ב) המאגר ישמש למטרות אלה בלבד: (1) מסירת נתוני אשראי ללשכות האשראי לגבי לקוח מסוים לשם עריכת דוח אשראי או חיווי אשראי לגבי אותו לקוח, בהתאם להוראות סימנים ב' ו-ג' לפרק ז' או לשם מסירתם למיופה כוח בתמורה בהתאם להוראות סימן ה' לפרק האמור; (2) מסירה ללקוח של מידע לגביו, בהתאם להוראות סימן ד' לפרק ז'; (3) יצירת בסיס מידע לא מזוהה שישמש את בנק ישראל לצורך ביצוע תפקידיו לפי חוק בנק ישראל, בהתאם להוראות סעיף 42; (4) יצירת בסיס מידע לא מזוהה שישמש את לשכות האשראי לצורך פיתוח מודלים סטטיסטיים הדרושים להן לשם מתן שירותים המתבססים על נתוני אשראי, בהתאם להוראות סעיף 43.

<רני נויבואר: " הסעיף הזה, שמבחינת משרד המשפטים הוא מאד חשוב, מגדיר בכלל מה מותר לעשות עם המאגר הזה.

<רני נויבואר: ובעיקרון, כל הפירוט של המטרות האלה זה רשימה סגורה של מטרות שמותר להשתמש בהן במידע שבמאגר - -

איילת נחמיאס ורבין: תחדדי את סעיף (4).

<רני נויבואר: אני אסביר את כולם: פסקה (1) מתייחסת לשלושה תהליכים, ששלושתם מופיעים בחוק בצורה מפורשת.

<רני נויבואר: אחד מהם זה עריכת דוח אשראי, שאנחנו כבר התחלנו - -

עיסאווי פריג': למה את כותבת "דוח אשראי" ולא "דירוג"?

<קריאה: - - -

<רני נויבואר: כן, המאגר לא משמש לדירוג.

<רני נויבואר: הלשכה היא זו שיכולה לעשות דירוג, המאגר לא עושה דירוג.

איתן כבל: המאגר נותן את הנתונים הגולמיים.

עיסאווי פריג': הלשכות עושות דירוג.

<רני נויבואר: זה נכון, הן עושות דירוג ואנחנו מדברים על זה - -

עיסאווי פריג': הנה, תקראי מה שכתוב.

<רני נויבואר: שניה.

<רני נויבואר: הנתונים שמאגר, מבחינתי, משמשים למסירת דוח אשראי.

<רני נויבואר: אמרנו שעל בסיס דוח אשראי שהלשכה מקבלת, היא יכולה לעשות דברים מסוימים.

<רני נויבואר: בסדר?

איתן כבל: זה בתהליך.

<רני נויבואר: זה בתהליך.

<רני נויבואר: זה שירות שמתבסס על הנתונים.

עיסאווי פריג': עריכת דוח אשראי ותפקיד הלשכות לעשות דירוג.

<רני נויבואר: לא, הן קודם סולקות מידע.

<רני נויבואר: רק כשהן סולקות הן יכולות לעשות מניפולציה מסוימת ולומר לך: תשמע, לפי החישוב, הדירוג הוא א"א.

איתן כבל: כל הענין פה, אנחנו עוסקים במאגר שנמצא נכון לרגע זה בבנק ישראל, וזה מאגר גולמי.

איתן כבל: זה לא - -

עיסאווי פריג': אדוני, הבעיה שבלי עריכת דוח זה לא דירוג אשראי.

עיסאווי פריג': אתי, אני לא - - -

איתן כבל: נכון, היא האירה את עיני, מה הייתי עושה בלעדיה?

איתן כבל: היא צודקת.

איתן כבל: הרי במקום אחר אמרנו סעיף א' דירוג, סעיף - - - זה חיווי.

איתן כבל: אם כבר אתה אומר פה חיווי, בין היתר הוא גם משמש גם לדירוג.

עיסאווי פריג': למה דוח?

עיסאווי פריג': זה מפחיד.

עיסאווי פריג': המילה "דוח" זה גדול.

איתן כבל: ההיפך, אנשים אמרו שדוח פחות מפחיד מדירוג.

<רני נויבואר: נכון.

איתן כבל: לשיטתי.

איתן כבל: הקונוטציה, למרות שזה פרוזדור ל..., כמו שאתה אומר אבל אני חושב שדוח פחות מפחיד כי דירוג זה משהו סופי.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': זו מטרת הלשכה.

איתן כבל: לא משנה, עסקנו בטרמינולוגיה.

איתן כבל: למה דירוג לא יכול להיכנס פה?

<רני נויבואר: דירוג בעיקרון יכול להיכנס פה, זה ענין של נוסח.

<רני נויבואר: אנחנו ניסחנו: המאגר ישמש למטרות האלה בלבד כי המאגר, מבחינתנו, הוא משמש למשיכת דוחות.

<רני נויבואר: אחר כך, הלשכה מוסמכת לבצע דירוג.

<רני נויבואר: המאגר לא משמש בפסקה הזאת, ותכף נדבר על פסקה (4), שהיא משמשת לצרכים הלא-סטטיסטיים כדי לפתח מודל אבל מבחינתנו, זה שירות מתבסס.

עיסאווי פריג': רני , זאת המחלוקת בינינו.

עיסאווי פריג': המאגר משמש למשיכת דוחות, אז את מחזירה אותנו לייעוץ ולמודלים הסטטיסטיים שהלשכה תפתח בכדי להוציא דוחות ותנתח יותר ויותר.

עיסאווי פריג': ברגע שאת מרחיבה את זה, את גוררת אותנו לשם בלי שנרגיש.

<רני נויבואר: אני לא מרחיבה, אני מצמצמת.

איתן כבל: רני , אני אסביר לך: הכוונה היא שהמאגר הוא - תחשבי על זה, הוא כל הסיפור.

איתן כבל: המאגר הזה משמש לכתיבת דוחות, אנחנו לא רוצים עכשיו את הסיפור דרך.

איתן כבל: .. המאגר הזה, הנתונים שבו ישמשו לכתיבת דוח.

איתן כבל: הם ישמשו בעברית אפילו, הם ישמשו לקביעת המדרוג של - -

<רני נויבואר: אדוני אפשר להוסיף, אני רוצה לחדד לך - -

<רן מלמד: - - -

עיסאווי פריג': למה אתם מתעקשים על דוחות אשראי?

<רני נויבואר: אני אגיד מה המבנה שעשינו ואז אחרי זה אפשר לדבר על הנוסח.

<רני נויבואר: הנוסח יכול להשתנות רק אני רוצה להסביר מה המבנה שעשינו: אנחנו אמרנו שאי אפשר לעשות דירוג אם אין לך זכות לקבל דוח, בסדר?

<רני נויבואר: בהינתן זה, מה שהיה חשוב לנו זה שאם לצורך העניין לשכה רוצה לקבל מידע, היא חייבת רק בתנאים שהיא זכאית לקבל דוח אשראי, ודוח אשראי מותנה ברשימה של תנאים.

<רני נויבואר: אם היא לא זכאית לקבל דוח אשראי, המשמעות היא שהיא לא יכולה להגיע למאגר.

<רני נויבואר: עכשיו, אני יכולה להוסיף: ובהינתן שהיא זכאית לקבל דוח אשראי, היא יכולה לתת גם את השירותים שהם השירותים המתבססים אבל אני לא מוכנה לתת לה גישה ישירה לדירוג אשראי בלי שהיא תעמוד בתנאים של דוח.

איתן כבל: רן בבקשה.

<רן מלמד: אני חושב שפשוט צריך להוסיף אחרי המילים "דוח אשראי" את המילה "דירוג אשראי", ולאחר מכן "חיווי אשראי" או הפוך מכיוון שברור שמה שלשכת האשראי עושה זה עורכת דוח ועורכת דירוג אשראי.

<רן מלמד: היא עושה את שני הדברים ביחד ולכן, לא צריך להימלט מזה.

<רן מלמד: אגב, מה שחסר לי בארבעת הסעיפים האלה זה התייחסות לרשימת האנשים שמבקשים להיות מוצאים מהמאגר.

<רן מלמד: אני חושב שזה גם כן אחד מהדברים שהמאגר צריך לנהל באיזו שהיא צורה, ואין לזה התייחסות בתפקידים האלה.

<רני נויבואר: אנחנו יכולים להוסיף לנוסח: ובהינתן דוח אשראי גם על השירותים המתבססים ובלבד שיהיה ברור שצריך דוח.

איתן כבל: אבל שניה, נשמה, אתם אלה שכותבים את זה, נו באמת.

איתן כבל: מה אני מנסה להגיד?

איתן כבל: מהומה על לא מאומה.

איתן כבל: זה עניין ניסוחי, ואי אפשר להתחמק מהעניין שבסוף בסוף בסוף, כל המאגר הוא בסוף כדי לייצר את הדירוג.

איתן כבל: היא הנותנת.

איתן כבל: בקיצור, אנא מצאו את הניסוח הנכון בעברית הנכונה כדי שזה יהיה חלק מהתהליך הזה, והוסיף רן ואמר עוד איזה?

<רן מלמד: חסר לי התייחסות של המאגר לגבי רשימת הלקוחות שמבקשים להיות מחוץ למערכת.

<רן מלמד: הרי גם הרשימה הזאת צריכה להיות חלק, באיזה שהיא צורה, מתוך המאגר לדעתי.

<שירלי אבנר: זה לא חלק מהנתונים לגבי פניות לקוחות?

<רן מלמד: לא, לדעתי לא.

<רני נויבואר: ודאי שזה חייב להישמר.

<רני נויבואר: אפשר להוסיף את זה לפניות לגבי לקוחות לפי החוק, לרבות.

<רני נויבואר: ..

<ירון שגיא: אבל אולי הלקוח לא רוצה להיות בברירת המחדל בכלל במערכת, והוא לא מודע לזה שהוא במערכת.

<רן מלמד: אני בעד להוסיף את זה, שזה יהיה ברור.

איתן כבל: טוב חברים, בבקשה לוי ורמי.

<דוד לוי-פאור: חיווי אשראי, נראה לי שהלקוח בכלל לא יכול לסרב שייעשה לגביו.

<דוד לוי-פאור: אני חושב שזאת בעיה, אם אני מבין נכון.

<דוד לוי-פאור: גם חיווי האשראי הופך את לשכות האשראי האלה ליותר מדי עסקיות.

<דוד לוי-פאור: זאת אומרת, זה מתנה ללשכות האשראי.

<דוד לוי-פאור: כל לשכות האשראי האלה לא עושות תפקיד ציבורי, הן עושות תפקיד פרטי-עסקי.

<דוד לוי-פאור: אני מציע לשים עליהן מס עוד פעם, ולהעביר חלק מהכספים שאנחנו מעבירים אליהן כרגע לטובת הציבור, "פעמונים", "ידיד", "קרן לב"י" או כל מה - -

איתן כבל: פרופסור לוי-פאור, אחר כך נצטרך למנות מנכ"ל לקרן והכנסות ודירקטוריון.

<רן מלמד: אפשר לתרום לקרן המחקר של האוניברסיטה העברית.

איתן כבל: סליחה לוי, אני מבטיח לך, ואתה כבר העלית את זה וכל הזמן כאילו אני לא מקשיב.

איתן כבל: יש לי ירידת שמיעה אבל לא עד כדי כך.

איתן כבל: הבנתי את הרעיון שלך וסיכמנו ביננו שכל הנושא של הקבוצות החברתיות, אנחנו נעלה את זה.

איתן כבל: אם נצליח להגיע לאיזה סוג של הבנה לשלב אותן כחלק מהחוק, אם זה אפשרי או אם הח"כים ירצו, אני לא רוצה להגיד אבל אמרת זאת.

איתן כבל: אנא רשום זאת לפניך.

איתן כבל: אני לא רוצה בכל פעם שנעלה את זה כמו ה"ליימן", הדגלן שרץ לי על הקו כל הזמן וצועק: תראה אותי, אני פה.

איתן כבל: אני יודע למה אתה פה, אני יודע למה רמי פה.

איתן כבל: קראתי את מה שאתם העברתם.

איתן כבל: הקו שלכם, התפיסה שלכם ברורה לי.

איתן כבל: היא מעניינת, יש בה דברים מאד מעניינים וגם חלק ממנה כבר באים לידי ביטוי בתוך החוק בדרך כזו או אחרת רק אני אומר שלא צריך כל הזמן לאזכר אותנו כי זה מעכב אותנו להגיע לדון בנושא שאתם רוצים להעלות.

איתן כבל: רמי, בבקשה.

<רמי אדוט: באותה רוח, אני מסכים עם חבר הכנסת פולקמן שלא פה, שלשכת האשראי כגובה מסחרי היא חלק מהמהות של החוק.

<רמי אדוט: מסכים, ודיברו פה הרבה על מה יהיו המגבלות שלה וכולי אבל מהו אותו מיופה כוח בתמורה, והאם הוא דרוש לרובד המסחרי של החוק?

<רמי אדוט: בעיני רוחי, מה שאני רואה בעיניי זה שכל הרגולציה המורכבת שנעשית פה על לשכות אשראי תתפורר בזכות הגורם הזה שנקרא "מיופה כוח בתמורה", שאיננו אלא עוד גורם מסחרי שיכול להיות עוד גורם מתווך בין מאגר האשראי לבין נותנן האשראי.

<רמי אדוט: ואני מציע שהוועדה כבר עכשיו תיתן דעתה ותמחק מהחוק את הגורם הזה שנקרא "מיופה כוח בתמורה".

עיסאווי פריג': בין הלשכה לנותן.

<רמי אדוט: בין הלשכה לבין נותן האשראי.

איתן כבל: למה זה קשור לפה?

<רמי אדוט: כי הוא מופיע בפעם הראשונה פה.

איתן כבל: צודק.

<רני נויבואר: למיופה כוח בתמורה, אדוני?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: ההערה של רן, אמרנו שאפשר להכליל אותה, נכון?

איתן כבל: ולמיופה כוח תתני התייחסות.

<רני נויבואר: למיופה כוח – אנחנו, בעיקרון, כל מאגר שקיים במדינה – בעיקרון, נניח לצורך העניין, שיש דוח ריכוז נתונים, שזה הזכות של הלקוח לקבל מסמך.

<רני נויבואר: לכאורה, הלקוח, על פי הדין הקיים, יכול לתת לכל אדם ייפוי כוח ולקבל לגביו את הריכוז נתונים.

<רני נויבואר: כלומר, אם יש מאגרים שהמדינה מחזיקה או כל מאגר מידע, בעיקרון הוא יכול להסמיך את העורך דין שלו, שייקח לגביו את הנתונים.

<רני נויבואר: הוא יכול להסמיך את רואה-החשבון שלו, הוא יכול להסמיך את אחותו, הוא יכול להסמיך את כולם - -

איתן כבל: אתה מבין מה המשמעות?

<רמי אדוט: שיסמיך, אבל מה התמורה פה?

<רני נויבואר: הרעיון היה להפריד בין כאלה שעושים את זה בתמורה לעיסוק לבין כאלה שעושים אחותי או אחי או ההורים שלי, שזה היה הרעיון הראשון.

איתן כבל: מה אשתי תעשה?

איתן כבל: היא תשתה לי את הדם.

<רני נויבואר: לצורך הענין, אשתך תוכל לקבל - - -

<אתי בנדלר: אתה לא מיופה כוח בתמורה.

<רני נויבואר: אז יש אבחנה בין תמורה ללא תמורה.

איתן כבל: זה מה שהוא רוצה, שיש את האבחנה הזאת.

איתן כבל: על זה הוא מדבר.

איתן כבל: נכון רמי?

<רמי אדוט: כן, אני פשוט רואה עוד לשכת אשראי.

<רמי אדוט: לשכת אשראי ב'.

<רמי אדוט: יש קטע של ההיבט.

<רני נויבואר: זו לא תהיה לשכת אשראי ב', בינינו, בגלל שהיא פועלת מכוח ייפויי כוח.

<יואל בן אור: זה שחקן שמעצים את - - -

<רני נויבואר: זה שחקן שאמור להגיע מהצד של הלקוח.

<רני נויבואר: לצורך הענין - יועץ משכנתאות, בסדר?

<רני נויבואר: אנחנו הפרדנו בין אלה בתשלום לאלה שלא כדי להשאיר את - - -

איתן כבל: טוב, אני ברשותכם אגיד לכם את זה.

איתן כבל: סליחה, החיים יותר חזקים מהרצון שלנו.

איתן כבל: בסוף בסוף רובנו אומרים תשמע, אני לא מבין בזה, אני לא רוצה להתעסק בזה.

איתן כבל: חברים, בכל הכבוד, מרוב שאנחנו רוצים לחבק את הלקוח ולשים לו שטיח אדום אנחנו גם שמים לו קונצרטינות בדרך.

איתן כבל: אני חושב, רמי, שאתה טועה בעניין הזה.

איתן כבל: רוב האנשים, גם פשוטי העם, "עמך ישראל", הוא רוצה לבוא.

איתן כבל: הוא אומר: עזוב אותי, אני הולך לאיש מקצוע, אני לא מבין בזה, יגידו לי ככה, יגידו לי ככה.

איתן כבל: עזוב אותי.

איתן כבל: אני חושב שזה צריך להיות חלק מהענין הזה.

איתן כבל: אני לא רוצה לייצר פה קביעה שזה לא.

איתן כבל: ירצה – ייקח, לא ירצה – לא ייקח.

איתן כבל: עוד התייחסות גברתי?

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: אינני זוכרת מי העיר באחד הדיונים שלצורך יצירת מודלים סטטיסטיים אין צורך לקבל את כל מאגר הנתונים הבלתי מזוהה אלא פלח ממנו.

<אתי בנדלר: ככל שימסרו פלחים שונים ללשכות שונות, יש סיכויים שתהיה פחות דליפת מידע שנוגעת לפרטיות כי כפי שנאמר על ידי מומחים, אינני מבינה בדבר, עוד לא הוקם המאגר הבלתי מזוהה שלא ניתן להצליב אתו נתונים אחרים כדי להפוך אותו למאגר מזוהה.

<אתי בנדלר: לכן, אין מקום לאפשר העברת מלא המידע הבלתי מזוהה.

<אתי בנדלר: אם אמנם כך, אינני יודעת כי לא שמענו את התייחסותכם לעניין, אני חושבת שבפסקה (4) צריך לכתוב "יצירת בסיס מידע לא מזוהה הדרוש ללשכות האשראי וגו'".

<רני נויבואר: אני אתייחס.

<רני נויבואר: לא התייחסתי עדין ל-(2) ו-(3).

<קריאות: - - -

איתן כבל: רני אנחנו תכף מסיימים אז אנא...

<רני נויבואר: פסקה (2) - מסירת מידע ללקוח, זה דוח ריכוז נתונים.

<רני נויבואר: הזכויות של הלקוח מוגדרות בחוק בכמה סעיפים, ולצורך העניין המאגר נועד לשרת את הלקוח וזכאי לקבל מידע לגביו.

<רני נויבואר: סעיף (3) מדבר על המטרה הנוספת שיש לחוק הזה, ולצורך הענין זה בעצם מטרות המחקר שקיימות בבנק ישראל כי היום בנק ישראל יכול להאריך בזה ולהסביר שהיום הוא לא יודע, למשל, חלוקה של אשראי, לאיזו אוכלוסייה מגיעה.

<רני נויבואר: ומה המשמעות ובאיזה ריביות וכולי וכולי, והמאגר הזה כן אמור לשמש אותן לצורך הזה.

<רני נויבואר: זה צרכים מאד מקובלים בעולם לגבי בנקים מרכזיים.

<רני נויבואר: סעיף (4), אני אתייחס – אנחנו דיברנו על זה - -

עיסאווי פריג': אני חושב שתצביע עד (3).

<רני נויבואר: - - המאגר משמש את הצרכים הסטטיסטיים ודיברנו על זה.

<רני נויבואר: הלשכות מקבלות גישה למאגר.

<רני נויבואר: המידע לא נמסר להן, ראשית.

<רני נויבואר: הסעיף הזה, סעיף 43, מפרט בדיוק את מה שיש ללשכות.

<רני נויבואר: ללשכות יש גישה.

<רני נויבואר: לצורך העניין אנחנו לא נתנו להן להעתיק מאגר ולא נתונים וכולי.

<רני נויבואר: שום דבר כזה.

<רני נויבואר: דבר שני, אני יכולה להתייחס כבר – ההערה שהיועצת המשפטית מתייחסת אליה - -

<אתי בנדלר: בשם אומרה שאינני זוכרת מיהו.

<רני נויבואר: היו שתי הערות שונות:

<רני נויבואר: היתה הערה אחת מטעם חברת "טריא" שהיא מתקשרת לדיון שהיה כאן קודם, שאמרה: אם אתם לא רוצים לתת לנו גישה לכל המידע כי אתם חוששים שמידע לא מזוהה יהפוך להיות מזוהה בזה שאנחנו נצליב מידע, המשמעות היא שתתנו לנו רק חלק מהמאגר ואנחנו, בינתיים עמדתנו היא שאנחנו לא נותנים גישה לגופים שהם נותני אשראי למידע שבמאגר.

<רני נויבואר: זה הדיון שהתקיים כאן קודם.

<רני נויבואר: היתה לדעתי גם הערה אחרת שאומרת: תקיימו כמה מאגרים נפרדים, שאולי אליה את מתייחסת אבל ההערה של "טריא" אמרה במפורש: תנו לנותן האשראי גישה למאגר, תחסכו מאתנו את הצורך לעבור בלשכה ועם - - - שלנו, של משרד המשפטים, יש חשש שמידע לא מזוהה יהפוך להיות מזוהה, המשמעות היא אל תתנו לנו את כלל המידע כפי שאתם נותנים ללשכות, וגם זה ישמור על המודל העסקי.

איתן כבל: מה את אומרת?

<רני נויבואר: אין לי בעיה לבוא ולהוסיף את - - -

<אתי בנדלר: אני רוצה להעיר: יתכן שאני טועה, אני צריכה לחפש את זה אולי בפרוטוקולים אבל יתכן שזה היה אגב הערות של חברת "טריא", אינני זוכרת כפי שאמרתי אבל נקודת המוצא באותו טיעון היתה שכדי ליצור את המודלים, אין צורך בגישה לכל המאגר הלא מזוהה.

<רני נויבואר: אבל היא באה מהכיוון שהיא אמרה - -

<אתי בנדלר: מה זה משנה כרגע מאיזה כיוון, רני ?

<רני נויבואר: לא, אתי, אני רוצה לחדד: ככל שיש לך יותר מידע במאגר, להבנתי – נניח מחר במדינת ישראל היו כמו בארצות-הברית, שיש להם גישה להרבה יותר לקוחות, הסטטיסטיקות של הלשכות האמריקאיות, הלשכות שמחזיקות מידע ליותר לקוחות, הסטטיסטיקות יותר טובות.

<רני נויבואר: מה שהם אמרו זה: אם אתם לא מוכנים לתת לנו גישה לכלל המאגר, תנו לנו לחלק ממנו, ואז זה יותר טוב ממצבנו היום.

<אתי בנדלר: התשובה שלך היא שלא ניתן לבנות מודלים סטטיסטיים ראויים - -

<רני נויבואר: לא, זה לא מה שאני אומרת.

<אתי בנדלר: - - אלא אם כן יש גישה לכל מאגר הנתונים?

<רני נויבואר: זה לא מה שאמרתי ואני אומר את מה שאני אומרת: ככל שיש יותר נתונים, המודל יותר טוב.

<רני נויבואר: הם אמרו: אנחנו מוכנים להתפשר כי אנחנו מבינים שיש לכם בעיות עם לתת לנו גישה - - -

איתן כבל: רני , סליחה.

איתן כבל: אני לא יודע אמר, אמרו, הלך, בא.

איתן כבל: אני מציע את הדבר הבא: אנחנו נצביע.

איתן כבל: אם אתי בפרוטוקולים, תוך כדי, תמצא מי בדיוק – אני לא - -

עיסאווי פריג': על מה תצביע?

איתן כבל: - - אני רק אומר:

איתן כבל: או לחילופין יבוא לכאן מישהו מאחד הגופים ויציג שוב את העניין הזה, אנחנו נפתח אותו.

איתן כבל: פשוט מאד.

<אתי בנדלר: בסדר גמור.

עיסאווי פריג': אם תוכל, תדחה את (4) לישיבה הבאה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה רוצה להצביע?

איתן כבל: למה, יש למישהו הערה על סעיף (4)?

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: חברים, אני מצביע על 14(ב)(1) עם התוספת של דירוג אשראי למצוא את הנוסח לשלב אותו.

איתן כבל: (1),(2) ו-(3).

איתן כבל: מי בעד ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – הרוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: את סעיף (4) אנחנו נמשיך בדיון הבא.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.