ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 123, 2015-12-29 11:30

איתן כבל: שלום לכם.

איתן כבל: אוטוטו צהריים טובים.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, דובר, רשמת, אני כל כך שמח לראות אתכם, חברותי וחברי הכנסת מהאופוזיציה.

איתן כבל: הקואליציה, זה לא עניינה.

איילת נחמיאס ורבין: הקואליציה היום לא פה.

איילת נחמיאס ורבין: רובה.

איתן כבל: אורחים קבועים.

איתן כבל: הדיון יהיה עד 13:30 כי ב-14:00 יש לנו דיון על הכשרות.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו נמשיך במקום שבו הפסקנו אתמול.

איתן כבל: רני.

<רני נויבואר: שנקריא שוב את פסקה (4)?

איתן כבל: תקריאו את פסקה (4), כן.

איילת נחמיאס ורבין: לא, היינו ב-14.

איילת נחמיאס ורבין: 14(ב).

איילת נחמיאס ורבין: את סעיף קטן (4) לא הסכמנו לאשר.

<לאה ורון: בכל מקרה, הוועדה בסעיף 14.

איתן כבל: למה אדוני לא מוצא את מקומו ליד השולחן?

איתן כבל: היית בא שעה קודם.

<דוד לוי-פאור: חשוב מה שאני אגיד.

איתן כבל: לא, לא, לא חשוב.

איתן כבל: אתה רוצה הערה לסדר?

איתן כבל: אז בבקשה, תפוס את מקומך.

איתן כבל: אתה כבר ותיק פה, פרופסור.

איתן כבל: מדברים למיקרופון, שם ותפקיד.

איתן כבל: לפרוטוקול תמיד יש זיכרון קצר.

<דוד לוי-פאור: אני רוצה לומר שני דברים, אחד שההרצה של הדיון וקיום שני דיונים בשבוע מעמיס על הזמן ועל היכולות של הקבוצות שאני מייצג אותן, או אחת מהן, להתקדם, להעיר ולהשתתף בדיון.

עיסאווי פריג': ואם יש לך הרצאה באותו זמן באוניברסיטה?

<דוד לוי-פאור: אתמול למשל, איחרתי.

<דוד לוי-פאור: והיום אני בא לא מוכן עד הסוף כי הדיון מזורז.

<דוד לוי-פאור: זו הערה אחת.

<דוד לוי-פאור: הערה שנייה היא שבנק ישראל פרסם את תקציבו השנתי – הביא לידיעתנו היום רן מלמד את הנושא הזה – וכבר מתוקצב 20 מיליון שקל למאגר האח הגדול.

<דוד לוי-פאור: אז בנק ישראל עובד כביכול החוק התקבל.

<דוד לוי-פאור: מה קורה פה?

איתן כבל: אני עוצר אותך.

<דוד לוי-פאור: אני גמרתי.

איתן כבל: זה יפה מאוד, אבל הגעת באיחור.

איתן כבל: אני מזכיר, אני התייחסתי למכלול של העניינים.

איתן כבל: רן מלמד כבר העלה את העניין, כולל מכתב שהוא שלח בעניין.

איתן כבל: אני אסכם.

איתן כבל: קודם כל, אנחנו כוועדה – אני מתנצל, פרופסור לוי פאור – מחויבים קודם כל ללו"ז של חברי הכנסת.

איתן כבל: אם אני אצטרך גם כן להיות מחויב ללו"ז של כל האורחים – תנסה אתה אצלך באוניברסיטה להסדיר את זה ככה, שאתה תקבע את הלו"ז לפי הסטודנטים.

איתן כבל: לא תגיע רחוק.

איתן כבל: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, ומיטב יכולתנו הוא קודם כל להיות מתואמים עם חברי הכנסת.

איתן כבל: מבחינתנו, כל יום הוא יום עבודה, כפי שהכללים קובעים.

איתן כבל: אני מתנצל, אבל אתה יכול להקליט את הדיונים.

איתן כבל: אני רציני.

<דוד לוי-פאור: אני גם רציני.

<דוד לוי-פאור: אני רוצה להגיד לך שכל החוק הועבר בצמוד לחוק ההסדרים.

<דוד לוי-פאור: ועדת דורפמן קיבלה בסביבות ארבע-חמש תגובות ציבור.

<דוד לוי-פאור: כל התהליך של התייעצות ציבור נעשה כאן באופן לא ראוי.

<דוד לוי-פאור: נכון שאתם מחויבים קודם כל לחברי הכנסת, אבל יש השתתפות ציבור, שאני מייצג.

<דוד לוי-פאור: גם זמן התגובה שניתן לתזכיר החוק היה מאוד מצומצם, ועכשיו, אם נאיץ את הדיון, יש לזה מחיר.

איתן כבל: פרופסור לוי-פאור, אני מודה לאדוני על ההערות שלו, ואני לא ציני, אפילו לא לרגע.

איתן כבל: יש לא מעט דברים שהערת, ואתה מעיר, והם הופכים להיות חלק מן החוק, אם בתיקוני חקיקה, או בתפיסה הכוללת של הדברים.

איתן כבל: זה דבר אחד.

איתן כבל: דבר שני, אני רק רוצה להעיר לתשומת לבך, השר חשב שהחוק יהיה כבר לפני חודשיים.

איתן כבל: אנא, אף אדם – לא סתמנו את מעיינות לשונו.

איתן כבל: אף אחד לא נמנע ממנו לומר, מהשטות הגדולה, ועד ההברקה הגדולה ביותר.

איתן כבל: אני אומר את זה בכבוד לכולנו.

איתן כבל: לכולנו, מחברי הכנסת ועבור – מבחינתי הדיון הזה סגור.

איתן כבל: אני לא מתכוון לנהל את הדיון הטכני הזה פעם נוספת.

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר.

איתן כבל: אני אומר לך שוב, אפשר להקליט את דיוני הוועדה.

<לאה ורון: הם כולם נמצאים בפורטל ועדת הכלכלה באתר האינטרנט.

<לאה ורון: הם לא צריך להקליט, הוא בכל רגע יכול להסתכל.

איתן כבל: אמרתי שאם הוא רוצה, שיתסכל.

איתן כבל: אני אומר שאתה יכול אחר-כך לבוא עם ההערות שלך.

איתן כבל: אני אמרתי לך, לא נחסום אף אחד שתהיה לו הערה מיוחדת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אנחנו נתחיל בדהרה.

איתן כבל: ברשותכם, אתמול אנחנו הגענו לתחילת עמ' 10, סעיף 14, פרק ה' סעיף קטן (ב), פסקה (4).

עיסאווי פריג': המחלקה המשפטית, נכון לעכשיו, הדברים שדילגנו עליהם, יש לכם תשובות שנחזור ונאשר?

עיסאווי פריג': כך אני מציע.

עיסאווי פריג': יש דברים שדילגנו.

איתן כבל: חברים, הם לא בלחץ, ואני לא מוכן להיות בלחץ.

איתן כבל: הדברים היחידים שנידרש לחזור אליהם, אם היועצת המשפטית תנחה אותי ותאמר סעיף זה וזה לא יכולים לעסוק בהם, אלא אם נאשר סעיף כזה או אחר.

איתן כבל: בשלב הזה, אנחנו לא במקום הזה.

איתן כבל: יש רשימה של דברים שאנחנו עוד צריכים לחזור אליהם, לטפל בהם.

איתן כבל: יש גם כן את כל העניינים החיוביים שאני יודע שבנק ישראל והמשנה, הגברת נדין טרכטנברג, הודיעה לנו שהיא מבקשת – האזנתי.

איתן כבל: אני מתנצל, פשוט דיברת בקול.

<אתי בנדלר: שעל סעיף 16 נדלג.

איתן כבל: שנדלג.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: אני מקבל את הדברים.

איתן כבל: סעיף קטן (ב), פסקה (4).

איתן כבל: בבקשה.

<עדי נסים: "(4) יצירת בסיס מידע לא מזוהה שישמש את לשכות האשראי לצורך פיתוח מודלים סטטיסטיים הדרושים להן לשם מתן שירותים המתבססים על נתוני אשראי, בהתאם להוראות סעיף 43".

<רני נויבואר: סעיף 43 קובע, כפי שהסברנו, את המודל.

<רני נויבואר: המודל שללשכות יש גישה.

איתן כבל: קודם כל תסבירי את סעיף (4), אחר-כך נעסוק בהתאם.

<רני נויבואר: אני אסביר.

<רני נויבואר: המודל שאנחנו מציעים כאן הוא מודל שבו המאגר יושב בבנק ישראל, וללשכות יש גישה לשני דברים – אחד, לנתוני אשראי לצורך הוצאתם בהתאם לכללים שייקבעו בהמשך, ושניים, למידע הלא מזוהה לצורך פיתוח מודלים סטטיסטיים, כדי לבצע דירוג, את השירותים שדיברנו עליהם קודם וגם את החיבור.

<רני נויבואר: הסעיף שמסדיר את הגישה למאגר מופיע בסעיף 43, שאומר לצורך מה יש ללשכות גישה למאגר ואיך הן אמורות לטפל בזה.

<רני נויבואר: סעיף 43 קובע שיש ללשכות האשראי רק גישה, הן לא יכולות להעתיק את המאגר.

<רני נויבואר: זאת אומרת שהן יכולות להגיע למאגר, לגעת במאגר, אבל לא יכולות להוציא מידע ממנו, שהוא מידע לא מזוהה.

<רני נויבואר: הן לא יכולות בכלל להעתיק אותו כי היה לנו חשוב שהמידע יישמר בתוך המאגר ולא ייצא החוצה.

<רני נויבואר: בעיקרון, יש שם עוד כללים שנגזרים מזה, אבל זה, פחות או יותר, מה שכתוב.

יעקב פרי: למה אתם מתכוונים לא מזוהה?

<רני נויבואר: יש בחוק הגדרות והבחנות בין מידע לא מזוהה ומידע מזוהה.

<רני נויבואר: מידע מזוהה הוא מידע - - -

עיסאווי פריג': אנחנו יודעים מי בעליו.

<רני נויבואר: בעיקרון, כל המידע שזורם הוא מידע אודות רני, או אודות יואל, המידע נאסף, ויש נתונים שהחוק מגדיר אותם כנתוני אשראי, וגם השר צריך לקבוע בתקנות אילו נתונים עוברים.

<רני נויבואר: כלומר, זה צריך לעבור כמה רמות ביחס לרני.

<רני נויבואר: אפשר לנתק פרטים מזהים מסוימים של רני מהמידע, ואז המידע הזה יהפוך להיות מידע לא מזוהה.

<רני נויבואר: אנחנו ביקשנו להגדיר בהצעה את ההגדרות של מידע לא מזוהה ומידע מזוהה, כי הן מאוד חשובות לנו, למשרד המשפטים.

איתן כבל: אנחנו כבר עסקנו בעניין הזה, ונדין, המשנה, אפילו התייחסה לעניין הזה כשנתנה את הדוגמה של כפר קאסם, איך אתה יודע לזהות או לזהות נתון.

<רני נויבואר: אני רק אגיד, זה גם מה שנאמר בוועדה, מידע מזוהה ומידע לא מזוהה, המרווח ביניהם הוא דבר שצריך להקפיד בו.

<רני נויבואר: נניח שיודעים שמישהו אחד בכפר קאסם לקח הלוואה של כ-10,000 שקל, אז אפשר לזהות אותו.

<רני נויבואר: לכן אחד מהדברים שהיו חשובים מאוד לנו, לקבוע שללשכות יש גישה למידע, אבל הן לא יכולות – גם אם הן תרצנה וגם אם באופן לא לגיטימי הגיע אליהן מידע אחר – להצליב את זה עם מידע אחר ואז להגיע לתוצאה.

יעקב פרי: מי שצריך למסור את הבסיס של המידע הלא מזוהה זה בנק ישראל.

<רני נויבואר: כן.

<רני נויבואר: יש גם בסעיף 57 הוראה שמתייחסת להבחנה בין מידע מזוהה ללא מזוהה.

עיסאווי פריג': רני, אני שואל שאלה אחרת.

עיסאווי פריג': הרי הלשכות שאנחנו מקימים, שיזכו במכרזים וייתנו את השירות הזה לנותני האשראי, ברגע - - -

<אתי בנדלר: לשכות האשראי לא זוכות במכרז.

<אתי בנדלר: הן מקבלות רישיון.

עיסאווי פריג': רישיון.

עיסאווי פריג': עם הרישיון הזה אין סוף למספר.

<רני נויבואר: מה, אם הוא בתוקף כמה שנים?

עיסאווי פריג': לא, הוא יכול להיות אחרי שבע, עשר לשכות.

עיסאווי פריג': אין הגבלה בחוק.

עיסאווי פריג': על מספר הלשכות אין הגבלה.

<רני נויבואר: הלוואי יהיו שבע.

<רני נויבואר: כמה שיותר.

איתן כבל: בדיוק, הנחנו ששתיים או שלוש, בעזרת ה'.

עיסאווי פריג': שאלתי, רני, ברגע שאני נותן את הנתונים הלא מזוהים האלה ללשכות לשכלל ולהקים מודלים נוספים, האם אני לא נותן להם יתרון יחסי נצחי בסוגיה הזו?

<רני נויבואר: יתרון ביחס למי?

עיסאווי פריג': לכל מתחרה עתידי שמסוגל להיכנס.

<רני נויבואר: לא.

<רני נויבואר: יואל, תתייחס לזה.

<יואל בן אור: זה בדיוק העיקרון שבו המידע נשמר בבנק ישראל.

<יואל בן אור: במודל הקיים, אם לשכה הייתה שומרת את המידע אצלה, אם לשכה חדשה הייתה רוצה להיכנס לשוק, היה לה מאוד קשה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל המידע הלא מזוהה – מה שאתה מבקש פה זה דבר אחר.

איילת נחמיאס ורבין: זה בסיס מידע לא מזוהה שנותן מודלים סטטיסטיים.

איילת נחמיאס ורבין: צודק חבר הכנסת פריג' שהוא שואל את השאלה שלו בצורה הזאת.

<יואל בן אור: כל לשכה שתרצה להיכנס לשוק תוכל לקבל גישה למאגרי המידע.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: הרי הנחת העבודה היא שבן אדם שייכנס לעסק הזה, יש להניח שירצה להישאר לאורך זמן.

איילת נחמיאס ורבין: הוא אומר אתה מייצר חסם שוק מאוד לא טריוויאלי, כי בסופו של דבר, אנחנו יודעים איך מודלים סטטיסטיים בנויים.

איילת נחמיאס ורבין: קודם דיברנו פה על הנושא של ביטוח אופניים חשמליים.

איילת נחמיאס ורבין: אלו מודלים סטטיסטיים.

איילת נחמיאס ורבין: זה בסוף נכס שהוא מאוד מאוד משמעותי, והוא יכול להיות חסם שוק לאורך זמן.

עיסאווי פריג': הוא יתרון יחסי.

איילת נחמיאס ורבין: זה חסם שוק, זה יותר מיתרון יחסי.

איילת נחמיאס ורבין: זה יכול להיות חסם שוק.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת.

איתן כבל: אני אגיד לכם את העניין.

איתן כבל: דווקא בנקודה הזו אני פחות מודאג.

איילת נחמיאס ורבין: אין להם ברירה מצד אחד.

איילת נחמיאס ורבין: מצד שני, זה יכול להיות יתרון יחסי.

יעקב פרי: השאלה היא גם מה הוגן.

איתן כבל: איילת – בדיוק.

איתן כבל: פרי הקדים אותי.

איתן כבל: בעניין הזה, מהי האלטרנטיבה?

איתן כבל: המדינה, אנחנו, מעוניינים שייכנסו לתחום הזה כמה שיותר גורמים, לשכות.

איתן כבל: הכללים מונחים.

איתן כבל: זה לא שתוך כדי תנועה יש מצב שישתנה.

איתן כבל: אתה לא מייצר חסם, בכל מערכת.

איתן כבל: הרי מה העניין?

איתן כבל: הדבר היחיד שאתה יכול לעשות, אני לא יודע אם יכול להתקיים פה, כשאתה אומר, נניח אחרי עשר שנים, אם פועלות שתי – אתה יכול לתת הגנת ינוקא.

איתן כבל: אם זה ממש מגיע למצב שכדי שגורם שלישי, לשכת אשראי נוספת תיכנס, אתה יכול להגיד אני אקל עליהם בכל מיני פעולות.

איתן כבל: אבל אני לא חושב שאנחנו - - -

<יואל בן אור: צריך לחדד, אנחנו הפחתנו את החסם באופן משמעותי ממה שהוא היום.

<יואל בן אור: זאת אומרת, החסם המרכזי הוא בעצם המידע, שאותו אנחנו ניתן לכל מי שיגיש רישיון.

<יואל בן אור: פיתוח מודל, לא שאני מזלזל בזה, אבל צריך לשכור סטטיסטיקאי מוכשר.

<יואל בן אור: הוא יצטרך לעמוד באבטחת המידע - - -

איילת נחמיאס ורבין: תשכנע את חברות הביטוח שלא רוצות לבטח אופניים חשמליים.

<מוריס דורפמן: כמו שתגידי שחוק - - - יש את הנוסחה להכנת קולה.

<מוריס דורפמן: את מאפשרת לכל האחרים להיכנס לייצר קולה, אבל זה שיש להם את הנוסחה שלהם, את אומרת בוא תיתן לכולם את הנוסחה שלכם של קולה.

<קריאה: את הידע.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא אותו דבר.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, עם כל הכבוד.

איתן כבל: אתה נוהג לתת דוגמאות יותר טובות, למרות שכבר בגז למדתי שיש לך בעיה עם דוגמאות.

<מוריס דורפמן: זו או בעיה בדוגמאות שלי, או בעיה – למה זו לא דוגמה טובה?

איתן כבל: אני אגיד לך.

איתן כבל: כי "קוקה-קולה" זאת חברה פרטית שהשקיעה - - -

<קריאות: - - -

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: זה לא דומה.

איתן כבל: זה לא דומה, חברה עסקית לבין פה, שהמדינה נותנת משאב.

איתן כבל: אתה מבין?

איתן כבל: המדינה פה נותנת את המשאב.

<דוד לוי-פאור: הערה קטנה.

<דוד לוי-פאור: אני רק רוצה להגיד שצריך להתייחס ללשכות האשראי כגוף דו-מהותי – גוף ציבורי, כי אנחנו נותנים לו תפקיד ציבורי.

<דוד לוי-פאור: זה אומר שאנחנו צריכים לשנות את הגישה שלנו ללשכות האשראי ולנוסחת הדירוג.

יעקב פרי: תסביר לי מה זה דו-מהותי במשפט אחד.

<דוד לוי-פאור: זה משהו גם פרטי וגם ציבורי.

<דוד לוי-פאור: ממלא תפקיד ציבורי מהותי בתפקיד שלו.

<דוד לוי-פאור: מה זה תפקיד ציבורי?

<דוד לוי-פאור: אנחנו נותנים לו את הנתונים, את הכוח, להשתמש בנתונים הציבוריים של בנק ישראל כדי למלא את התפקיד של דירוג אשראי.

<דוד לוי-פאור: כיוון שהדירוג הוא לא ניטרלי, הוא משרת מישהו, הוא לא סתם, זה לא סטטיסטיקאי מהאוניברסיטה שעושה את הדירוג, אז יש לנו כאן בעיה.

<מוריס דורפמן: לשיטתך, כל חברה שמקבלת רישיון מהמדינה היא גוף דו-מהותי.

<דוד לוי-פאור: בוודאי.

<דוד לוי-פאור: בוודאי בסיפור הזה.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, הרשות השנייה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה נתת זיכיונות לאנשים שמשדרים בטלוויזיה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה במידה רבה מתייחס אליהם – אולי לא כגוף דו-מהותי כמאמרו בחוק, אבל אתה מתייחס אליהם בצורה – אתה בודק את הפרסומות שלהם, יש לך גוף שמנהל ושמאסדר אותם.

איתן כבל: אני רוצה לחדד את הדברים של איילת.

<אתי בנדלר: גם כאן יהיה גוף שמאסדר.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אני לא אומרת שלא.

איתן כבל: מה שאנחנו מבקשים – אני לא רוצה עכשיו להיסחף וללכת שולל, או לא שולל, אחרי פרופסור לוי-פאור.

עיסאווי פריג': אבל יש משהו במה שהוא אומר.

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: הוא שם את העניין.

איתן כבל: אני מתחבר יותר לדברים שאומרת איילת, גם אם הוא העלה את זה.

איתן כבל: גוף דו-מהותי, לא מהותי, זה יתחיל ויכוח.

איתן כבל: אני לא שם.

איתן כבל: עם זאת, זה משאב.

איתן כבל: זאת אומרת, בסוף, זה סוג של משאב שהמדינה נותנת אותו.

איתן כבל: אנחנו רוצים לדעת – וזה מה שאני מניח שאיילת מכוונת אליו – שהמשאב הזה יהיה בתוך כללי משחק.

איתן כבל: כל הזמן אנחנו אומרים הרגולטור – מה שאני מנסה לומר בעניין הזה, הרבה פעמים קורה לנו, יותר מדי, שהמדינה נותנת משאב למען פעולה ציבורית חשובה, ואומרים יש רגולטור.

איתן כבל: הכול בסדר.

<דוד לוי-פאור: גז.

איתן כבל: אתה יודע מה, הגז הוא לא דוגמה טובה.

<דוד לוי-פאור: למה?

איתן כבל: אני אגיד לך למה, כי עדיין אנחנו בוויכוח.

איתן כבל: אבל אין ויכוח לגבי הסלולר.

איתן כבל: אין ויכוח לגבי משאבים רבים שהמדינה נתנה אותם, והרגולטור, אם היה עושה את עבודתו כמו שצריך, לא היינו נדרשים לרפורמה.

איתן כבל: הרפורמות הן פועל יוצא של אי-ביצוע הרגולציה.

<דוד לוי-פאור: בדיוק.

<דוד לוי-פאור: הגנה צרכנית.

איתן כבל: אם הכול היה בסדר, והוא היה עושה את הדברים מלכתחילה כמו שצריך – אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אני רק אומר לכם שאנחנו נבקש פה – אתם זוכרים שיש לנו כל מיני רשימות של נקודות כאלה שאנחנו צריכים לשוחח בהן ולחשוב אם אנחנו רוצים להוסיף איזה שלייקס, או להוסיף איזו אמירה?

איתן כבל: אפילו לתוך דברי ההסבר.

איתן כבל: שיכניסו את כל העסק הזה לתוך נתיב מאוד מוגדר.

איתן כבל: עם כל הכבוד, אנחנו עושים פה פעולה שהיא נעשית פעם ראשונה.

<יואל בן אור: אני רק רוצה להדגיש שהוועדה עושה מהלך מאוד משמעותי בהקשר הזה ביחס לחוק הקיים.

<יואל בן אור: אנחנו קוראים כאן חוק חדש, ולא תיקנו – בעצם, אנחנו מבטלים חוק קיים.

<יואל בן אור: והחוק הקיים נתן את המשאב הציבורי הזה, לשכות פרטיות, ואנחנו אמרנו - - -

איתן כבל: יואל, אתה יודע מה אתה מזכיר לי?

איתן כבל: אני אספר לאדוני.

יעקב פרי: אתם עושים הלאמה.

<יואל בן אור: כן, כדי שהמשאב הציבורי הזה יעמוד ללשכות בצורה שוויונית.

איתן כבל: העניין ברור, אבל אתה אמרת לי יש כבר חוק קיים וכו'.

איתן כבל: גם בחיבור מפעלים לגז היה חוק קיים.

איתן כבל: תמיד יש חוק קיים שלא עובד.

איתן כבל: אנחנו רוצים, בשונה מהדברים האלה, שמה שאנחנו מתקנים גם יעבוד.

איתן כבל: שהתגובות שלכם לא תהיינה תגובות – אלא במובן שאנחנו באמת מחפשים לראות את הדברים במקום מתקדם.

עיסאווי פריג': אני הייתי מציע במקום זה, יואל – אני מעלה את זה כהצעה חלופית.

עיסאווי פריג': פיתוח מודלים סטטיסטיים שיתבססו על הנתונים שהלשכות יכולות לתת.

עיסאווי פריג': זו מן יחידת מחקר בתוך הלשכות בכדי לשפר את הביצועים שלהם מול הלקוחות שלהם, נותני האשראי.

עיסאווי פריג': אני חושב שיחידת המחקר צריכה להיות אוניברסלית, יותר צמודה לבנק ישראל מאשר ללשכות.

עיסאווי פריג': זו דעתי.

עיסאווי פריג': בכך, יואל, אני נותן את המשאב הציבורי הזה באופן שוויוני לכל מי שרוצה לקבל רישיון להפעיל לשכה.

איתן כבל: אני אגיד לך איפה הבעיה שלי עם מה שאתה אומר.

איתן כבל: במקום שאין לי תחרות, אתה מאבן את המערכת.

איתן כבל: זאת אומרת, אני רוצה כל הזמן שתהיה חשיבה תחרותית על המודלים.

עיסאווי פריג': אבל יש לו יתרון, יש לו נתונים בספר.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לך את הדיון של אתמול.

איתן כבל: בעקבות הדברים של רן, כבר הצבענו על הוצאה, זאת אומרת שהם לא יבצעו – סעיף (ב) הקודם כמדומני, שבו הם לא יוכלו לתת את הייעוץ, אם אינני טועה.

איתן כבל: הוצאנו את זה כבר החוצה, שייעוץ כל אחד יוכל לתת.

איתן כבל: אני לא יכול, אני גם לא רוצה לנוון את המערכת.

איתן כבל: אני רוצה שהוא ידע שאם הוא נמצא בלשכת אשראי אחת, הוא יודע שעדיין יש לו אפשרות, והם יודעים שיש לו אפשרות, ללכת.

איתן כבל: תראו, זה יעבוד ככה – יהיו מקומות שיגידו לשכת האשראי הזאת מצליחה לתת ביצועים שהיא שינתה את המצב.

עיסאווי פריג': מה זה ביצועים בעיניך?

איתן כבל: זאת אומרת שהיא יודעת לתת מודלים כאלה - - -

עיסאווי פריג': מה זה לתת?

עיסאווי פריג': מה אמות ההצלחה שלה?

איתן כבל: אני אגיד לך, שכמה שיותר אנשים יוכלו לקבל אשראי ולהתחרות על אשראי.

עיסאווי פריג': זה לא יתקיים.

עיסאווי פריג': אלו לא אמות המידה.

עיסאווי פריג': זה לא מה שהם רוצים.

איתן כבל: למה?

עיסאווי פריג': לא.

<אתי בנדלר: - - - הם אנשים מסוכנים.

עיסאווי פריג': לא אדוני.

עיסאווי פריג': המבחן הוא - - -

איתן כבל: גם לתת וגם מניעה זה - - -

עיסאווי פריג': המבחן הוא כמה שפחות הפרשה ל - - -

איתן כבל: עיסאווי, אני רוצה לשחרר אותך מהמקום שאני כבר השתחררתי ממנו.

איתן כבל: אנחנו לא רוצים להגיע לבנק מפסיד.

איתן כבל: אתה רוצה שהכסף שלך יושקע בבנק מפסיד?

איתן כבל: אתה רוצה שאנחנו נשלח לקוחות למקום שבו הביצועים שלהם "על הפנים"?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: מה המבחן?

איתן כבל: המבחן הוא – וזה דבר שאפשר יהיה לבדוק אותו די מהר – האם החוק הזה גרם לכך – ואלו דברים מדידים, זה לא דבר שהוא לא מדיד.

איתן כבל: אנחנו נדע אם כל הסיפור הזה – לדעתי, בתוך שנה.

איתן כבל: אתה יודע מה, נגיד שנתיים כדי שתנוח דעתנו שהמערכת כבר יודעת להתניע את הדברים.

איתן כבל: אתה תדע – שזה מהר מאוד במושגים כאלה – אם באמת זה פתח את השוק, יצר תחרות אמתית.

איתן כבל: וכפי שחבר הכנסת פולקמן אמר בפעם הקודמת, אם אנשים שהיו בשוק האפור נכנסו אל תוך השוק הזה.

איתן כבל: לכן אני אומר אם אני כל הזמן אלך לאחור ואני אשאל את עצמי על החובות המסופקים וכולי, אנחנו לא נצא ולא נתקדם עם זה.

איתן כבל: קודם כל בצלאל בן אורי בן חור למטה יהודה.

<בצלאל לבנה: הנתונים האלה שניתנים פה בלשכת השירות ניתנים כדי שהיא תוכל לתת את השירותים העודפים שהחוק מעניק לה, לא את שירותי הבסיס של דוח וחיווי.

<בצלאל לבנה: זאת אומרת, אלו שירותי הפרמיום שעליהם היא תוכל לקחת – כן, כן, כן.

<אתי בנדלר: - - -

עיסאווי פריג': זה עתידי, המודל.

עיסאווי פריג': הוא צודק.

<בצלאל לבנה: לדוח היא לא צריכה את זה, וגם לא לחיווי.

<בצלאל לבנה: אני חוזר - - -

איילת נחמיאס ורבין: ברור שהוא צודק, למה להגיד לא?

<בצלאל לבנה: רק שנייה, תנו לי רק להשלים את התיאור.

<בצלאל לבנה: אני חוזר למה שהעליתי אתמול.

<בצלאל לבנה: החוק בונה פה איזשהו הכרח כפוי על גופים כמונו כנותני אשראי לרכוש את הדירוג מלשכת האשראי, ולא לבצע את זה באופן עצמאי?

<בצלאל לבנה: למה?

<בצלאל לבנה: משום שהיא הולכת לקבל כאן נתונים על מכלול כלל עם ישראל שנמצא במאגר, - - - יכולים לעשות את זה רק על הלקוחות שלנו.

<בצלאל לבנה: מה שאני רוצה לטעון, שאין שום סיבה שגופים נותני אשראי – שיגדירו גופים גדולים, גופים כאלה – שלא רוצים לרכוש את שירותי הדירוג מהלשכה, אותם שירותים עודפים, אלא רוצים לעשות את זה באופן עצמאי, תהיה להם זכות לגשת למאגר הזה, גם להם.

<בצלאל לבנה: זה מאגר לא מזוהה.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אתה חוזר על עצמך מאתמול, וזה בסדר.

איתן כבל: אתה יכול גם מחר, אם יהיה דיון.

<דן חי: כל הנושא הזה של המודלים – בסדר, שמעתי את מה שאמרו, אבל אני חושב שעדיין צריך להיות - - -

איתן כבל: עורך דין דן חי.

איתן כבל: חברים, מי שלא יאמר את שמו ואת תפקידו לפרוטוקול, אני לא אאפשר לו לדבר.

<דן חי: עורך דין דן חי, נציג לשכת עורכי הדין.

<דן חי: אני חושב שחייב להיות פרמטר לפי מה עושים את המודלים.

<דן חי: לא יכול להיות שזה יהיה משהו ערטילאי כזה.

<דן חי: בסדר, אנחנו לא רוצים שזה יהיה אחיד לכולם, אבל יתחשבו למשל בזה שאני גר בכפר קאסם, או לא יתחשבו?

<דן חי: הזכרתם את זה, לא?

איתן כבל: לא, לא, לא.

<דוד לוי-פאור: ברור שכן.

<דוד לוי-פאור: ברור שכן.

<דוד לוי-פאור: ברור שכן.

<אתי בנדלר: לא, אסור.

<אתי בנדלר: יש איסור בחוק.

איתן כבל: פרופסור לוי-פאור, חברים, אני ממש מבקש, אתם כל אחד בתחומו מומחה הרבה יותר גדול ממני.

איתן כבל: אני לא מתיימר לרגע להתחרות במאן דהוא.

איתן כבל: אבל דבר אחד, אל תתחרו בזיכרון שלי.

איתן כבל: העניין הזה של איך המודלים הכלכליים האלה יבוצעו, דנו בזה ועסקנו בזה.

איתן כבל: הדוגמה של כפר קאסם עלתה כבר אז בפרוטוקול אם זה יהיה כתוב או לא.

<דן חי: כן, אבל זה נשאר פתוח.

<דן חי: לא הכרעתם.

איתן כבל: אני אגיד שני דברים.

איתן כבל: א', אני סיכמתי שאנחנו נחדד את זה בהמשך.

איתן כבל: אבל למה באמצע?

עיסאווי פריג': יש לי משהו להגיד בנושא הזה.

איתן כבל: אני אתן לאדוני.

איתן כבל: נקודה נוספת, אמרנו שיש רגולציה, והכול מוסדר פה בכללים ברורים מאוד מאוד בעניין הזה.

איתן כבל: אפשר לבוא אחר-כך ולומר שהכללים לא מספיקים, צריך להוסיף עוד שלייקס.

איתן כבל: אבל לא להחזיר אותנו כאילו זו הפעם הראשונה שאנחנו דנים בעניין הזה, דן.

איתן כבל: כן, עיסאווי פריג'.

עיסאווי פריג': דן, בסוגיה הזו אני קצת חולק עליך.

עיסאווי פריג': הרי המבחן של הלשכות האלו מול נותני האשראי – האם המודל הצדיק את רמת הסיכון שנתת לי, או לא.

עיסאווי פריג': אם הוא לא הצדיק, אז הוא לא מתאים לי, אתה נכשל במודל.

עיסאווי פריג': אז אני לא אקח שירות ממך, אני אלך ללשכה האחרת.

עיסאווי פריג': כל עניין המודלים – אני אישית, כשחשבתי לעומק, זה לא מעניין אותי.

עיסאווי פריג': כי מה שיקבע את הצלחתו או אי-הצלחתו זה נותני השירות.

עיסאווי פריג': האם משרת את המטרה, שזה מקטין את הסיכון שלהם, או לא? את זה לא אני אקבע.

<דן חי: אבל עדיין, מבחינה ערכית, כמחוקק, תגיד יש דברים שאני לא רוצה שיילקחו בחשבון מכל מיני סיבות של זכויות אדם ושיקולים אחרים.

עיסאווי פריג': יש בזה משהו, אבל בסופו של דבר, קבלה או אי-קבלה, הצלחה או אי-הצלחה של המודל, מי שיקבע אותו – "בנק הפועלים", "בנק לאומי" וכל נותן אשראי אחר.

עיסאווי פריג': אם זה מתאים לי, רמת הסיכון שאתה מציג - - -

<דן חי: הגדולים לא יצטרכו בכלל מודלים ויעשו את זה בעצמם.

איתן כבל: עורך הדין דן חי, עיסאווי פריג', נתתי לנו חמש דקות להסתובב במקום.

איתן כבל: אני מבקש תשובה אחת, ובפעם האחרונה, וגם אם לא תנוח דעתו של בצלאל, אנחנו נתקדם.

איתן כבל: מי רוצה?

איתן כבל: מוריס.

איתן כבל: אתה הקשבת למה שבצלאל אמר?

<מוריס דורפמן: כן.

<מוריס דורפמן: הדבר הכי בסיסי שאנחנו רוצים שלשכת אשראי תיתן זה דירוג אשראי.

<מוריס דורפמן: היא תיתן את זה לנותני אשראי כדי שיוכלו לתת לאזרחים.

<מוריס דורפמן: למה אנחנו רוצים את זה?

<מוריס דורפמן: כי לא כל נותני אשראי יכולים ללכת לבד ולקחת את הנתונים הגולמיים ולייצר מהם דירוג.

<מוריס דורפמן: אנחנו רוצים להקל עליהם, שגם נותני אשראי קטנים – גם הקטנים וגם הגדולים – יוכלו להשתמש.

<מוריס דורפמן: לכן השירות של דירוג אשראי – שבשביל לייצר דירוג אשראי אני צריך את מסד הנתונים - - -

איילת נחמיאס ורבין: - - -

<מוריס דורפמן: לא.

<מוריס דורפמן: אלה לא שירותי ערך מוסף.

<מוריס דורפמן: זה השירות הכי בסיסי שלשכת אשראי מייצרת.

עיסאווי פריג': זה הבסיס, מסכימים.

<מוריס דורפמן: אני עונה לשאלה שלך.

<מוריס דורפמן: השאלה שלך הייתה - - -

עיסאווי פריג': מוריס, מסכימים אתך.

עיסאווי פריג': אלו שירותי הבסיס.

<מוריס דורפמן: אני אמרתי שיש גופים נותני אשראי שלא יכולים או לא רוצים לעשות בעצמם את העבודה של יצירת דירוג.

<מוריס דורפמן: ולכן אנחנו רוצים לייצר אפשרות שהם יוכלו לקבל את הדירוג.

<מוריס דורפמן: גם הדיון שהיה פה אתמול, שהתעדכנתי, גם היום, כל הרעיון – בוא נעזוב את לשכת האשראי - -

איתן כבל: אתה מכריח אותם לקנות את האקסטרות.

<מוריס דורפמן: - - וניתן לכולם לעשות לבד את מה שהם רוצים, זה שומט את הקרקע מתחת ליצירת לשכת אשראי.

<מוריס דורפמן: זה הכול.

איתן כבל: מוריס, אתמול, כשבטח הייתה עוד תגובה לאיזו חוות דעת – לא היית – הנושא עלה.

איתן כבל: אני אסכם אותו כדי שנתאם אותו אחת ולתמיד.

איתן כבל: מה שבצלאל – האמת, עוד אף אחד לא נתן תשובה ברורה.

איתן כבל: בוא נשים את הקלפים על השולחן.

איתן כבל: מה בצלאל טוען?

איתן כבל: זה לא משנה אם הוא אומר את זה ממקום אינטרסנטי או לא.

איתן כבל: זה לא רלוונטי.

איתן כבל: אנחנו מדברים קודם כל על העיקרון, אם הוא צודק בעיקרון שלו ואנחנו הולכים אתו, או – בדיוק.

איתן כבל: מה אומר בצלאל?

איתן כבל: אומר בצלאל אנחנו מסכימים, אין ויכוח, על החובה לתת דירוג וחיווי.

איתן כבל: זה הנתון הבסיסי.

איתן כבל: מוסיף ואומר בצלאל שבאופן שבו הסעיפים מנוסחים, אתה נדרש לקנות גם את האקסטרות, אתה גם משלם על זה.

איתן כבל: זאת אומרת, מבחינתו הוא אומר למה את האקסטרות אתה מכריח אותי לקנות?

<מוריס דורפמן: הוא אמר שאת הדירוג - - -

איתן כבל: לא, לא, לא.

<בצלאל לבנה: אני אסביר.

<בצלאל לבנה: החוק אומר שהלשכה מוכרת דוח וחיווי.

<בצלאל לבנה: כמו שאתה אומר, ובצדק, אתה רוצה לתת את היכולת לבחור את השירות הנוסף, שזה דירוג, למאות הגופים שימכרו אשראי צרכני.

<בצלאל לבנה: אבל יש כמה גופים גדולים שאומרים אני - - - עם עצמי.

<בצלאל לבנה: אני לא צריך לקנות ממנה את השירות העודף.

<בצלאל לבנה: אני רוצה לעשות את זה לבד.

<בצלאל לבנה: אל תחייב אותי, כי אתה בעצם מכריח אותי - - -

איתן כבל: יש לו מודלים שלו.

<בצלאל לבנה: אתה מכריח אותי לקנות את - - -

<מוריס דורפמן: אתה רוצה גישה לנתונים.

<בצלאל לבנה: אבל אתה יוצר לי הכרח מובנה בכך שאתה הולך לתת להם את אותו חומר גולמי שמקיף את כל עם ישראל, רק להם, ומונע ממני לקבל.

<בצלאל לבנה: תן לי להיכנס לחדר המידע בבנק ישראל גם כן, עם הסטטיסטיקאים שלי - -

איתן כבל: בצלאל, סליחה - - -

<בצלאל לבנה: - - ואני לא צריך לקנות מהם את השירות העודף.

<מוריס דורפמן: אני יכול לענות?

איתן כבל: לא, אני לא רוצה שתענה.

איתן כבל: אני רוצה שבדיון הבא אתה תענה על זה.

איתן כבל: חברים, אני רוצה שתלכו ותחשבו על זה.

איתן כבל: זה לא פינג-פונג.

איתן כבל: יש כאן עניין שצריך לתת עליו מענה.

איתן כבל: אתמול לא קיבלנו את התשובות.

איתן כבל: בבקשה, לפעם הבאה, לדיון הבא, אני רוצה לקבל תשובה על זה.

איתן כבל: כן, בבקשה, רן, ואני רוצה להתקדם.

<רן מלמד: אז אני אחכה לפעם הבאה.

איתן כבל: יש למישהו הערה על (4)?

עיסאווי פריג': על מה הם צריכים לתת הערות?

עיסאווי פריג': אתה רוצה הערות.

עיסאווי פריג': אנחנו מדברים על סעיף (4).

עיסאווי פריג': הוא צריך לתת כמה תשובות?

<אתי בנדלר: - - - צריכים לתת תשובה.

<אתי בנדלר: יש שתי טענות – האם תהיה גישה למאגר המידע הלא מזוהה אך ורק ללשכות האשראי, או גם לגופים אחרים שנותנים אשראי?

עיסאווי פריג': התשובה היא כן.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: בהתאם למוצע, זה רק ללשכות האשראי.

עיסאווי פריג': רק ללשכות האשראי.

עיסאווי פריג': התשובה היא רק ללשכות.

<לאה ורון: וזו הייתה הבקשה של יושב-ראש הוועדה.

<אתי בנדלר: אבל יש כאן טענה מצד גופים אחרים שנותנים אשראי שמבקשים שגם להם ייתנו.

<דוד לוי-פאור: האם "בנק לאומי" יכול לבקש רישיון לאשראי?

עיסאווי פריג': אני מבין אותך, אבל חברים, בואו לא נעשה צחוק מעצמנו.

עיסאווי פריג': אם לא יהיה ככה, אז לא צריך את החוק.

עיסאווי פריג': או כן או לא.

<רני נויבואר: לא צריך את הלשכה.

<רני נויבואר: אם לא יהיה ככה, הלשכה תשמש רק את נותני האשראי הקטנים.

עיסאווי פריג': הדברים ברורים.

<רן מלמד: אם ככה, אפשר לעשות הפוך.

<אתי בנדלר: השאלה השנייה היא האם פיתוח המודלים הסטטיסטיים ייעשה על-ידי לשכות האשראי ו/או גופים אחרים, ככל שיהיו?

<אתי בנדלר: וזה יהיה סוד מסחרי שלהם.

יעקב פרי: סליחה, לא שמעתי את המשפט הראשון.

<אתי בנדלר: השאלה הראשונה הייתה למי תהיה גישה למאגר הלא מזוהה.

<אתי בנדלר: השאלה השנייה היא בקשר למודלים הסטטיסטיים שיפותחו על-ידי לשכות האשראי.

<אתי בנדלר: האם זה יהיה סוד מסחרי שלהם, או האם זה יהיה שקוף?

<אתי בנדלר: לחלופין, האם ייקבעו אמות מידה לקביעת אותם מודלים סטטיסטיים?

<קריאה: פרמטרים.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: פרמטרים הם אמות מידה.

עיסאווי פריג': אלו שאלות קשות מאוד.

<אתי בנדלר: אלו השאלות.

עיסאווי פריג': קשות מאוד.

עיסאווי פריג': אם נמצא תשובות, גמרנו את החוק.

<אתי בנדלר: הייתה שאלה נוספת שאני העליתי, ולא קיבלתי התייחסות עדיין, מהישיבה הקודמת, האם צריך להעמיד לרשות לשכות האשראי את כל המידע הבלתי מזוהה, את כל המאגר, או שמספיק לתת חלק ממנו שרלוונטי לצורך - - -

עיסאווי פריג': אמרו שחלק.

<אתי בנדלר: לא, לא קיבלנו תשובה.

<רן מלמד: אני אעשה את זה קצר, כי הדיון המשיך, אז אני כן אעלה את שאלתי, תהייתי.

<רן מלמד: אני אתייחס לדברים שבצלאל אמר ודברים אחרים שנאמרו.

<רן מלמד: יכול להיות שלא צריך את לשכות האשראי בכלל לפי המודל הזה.

<רן מלמד: יכול להיות שהמודל שמתאים הוא כזה שבו החברות הגדולות ירכשו ישירות את המידע מבנק ישראל.

<רן מלמד: בנק ישראל – שממילא יש לו מלא כסף על המאגר הזה, כי זה כבר מתוקצב – יקים את לשכת האשראי.

<רן מלמד: יקים אצלו לשכת אשראי, וימכור אותה במחירים מפוקחים וזולים מאוד, או לא זולים מאוד, לגופים האחרים הקטנים יותר, ובזה חסכנו לעצמנו את המתווכים ואת כל הדברים בדרך.

<רן מלמד: ונוכל לפקח על זה כמו שצריך.

<קריאה: זה רעיון לא רע בכלל.

<צח ברקי: צח ברקי, סמנכ"ל בכיר ב"דן אנד ברדסטריט".

<צח ברקי: אנחנו בעלי רישיון לאספקת נתוני אשראי לפי חוק נתוני אשראי הקיים.

<צח ברקי: באופן אישי, יש לי הרבה מאוד ניסיון בכל התחומים, בכל העולמות שחוק נתוני האשראי נוגע בהם, אז אני אשמח לשתף בכל שאלה שתעלה.

איתן כבל: נשמח שתשתף אותנו במידע שלך.

<צח ברקי: נתייחס לגופו של עניין, הנושא של גישה למידע לא מזוהה.

<צח ברקי: קודם כל, ממה התחלנו את החוק הזה?

<צח ברקי: החוק התחיל מהנושא של ריכוזיות אשראי.

<צח ברקי: זאת אומרת שיש מספר נותני אשראי מועט, נותני אשראי עיקריים במשק, שמחזיקים במידע.

<צח ברקי: זה היתרון התחרותי שיש לנותני האשראי.

<צח ברקי: הקונסטלציה הזו של להעביר את המידע שלב אחד אחורה לגוף בשרשרת הערך שמתעסק בנושאים של מידע ושירותים, לדעתי, הוא הפרמטר המרכזי בפתיחת השוק לתחרות.

<צח ברקי: אם אנחנו נותנים את המידע הלא מזוהה לנותני האשראי העיקריים, נאמר שני הבנקים הגדולים, אז אנחנו נותנים להם יותר כוח.

<צח ברקי: זו הסיבה הראשונה שלא צריך לעשות את זה.

<צח ברקי: צריכים להשאיר את זה רק - - -

עיסאווי פריג': אתה יוצא מנקודת הנחה - - - מה שרן אמר.

<צח ברקי: אני לא יכול לעשות איפה ואיפה.

<צח ברקי: אתה לא יכול להגיד לזה אני נותן ולזה אני לא נותן.

<בצלאל לבנה: לא, למה?

<בצלאל לבנה: הגנת ינוקא, תן את זה רק לחוץ בנקאי.

<רן מלמד: בדיוק, יותר טוב להחריג.

<צח ברקי: אי-אפשר לעשות איפה ואיפה בנושא הזה.

<בצלאל לבנה: אפשר.

<בצלאל לבנה: אפשר.

<צח ברקי: סיבה מס' 2, יש הצעה שבנק ישראל מקדם אותה שנקראת תעודת זהות בנקאית.

<צח ברקי: אמור להיכלל בה הדירוג הפנימי של אותו צרכן בבנק.

<צח ברקי: למה הם עושים את זה?

<צח ברקי: מכיוון שזה מה שנותן לנותן האשראי יתרון תחרותי על פני הצרכן.

<צח ברקי: אז על מה אנחנו מדברים פה?

<צח ברקי: לתת לנותני אשראי נוספים את הדירוג שמה שהוא מייצר זה את היתרון התחרותי על הצרכן?

<צח ברקי: זה מייצר נחיתות ללקוח.

<צח ברקי: הסעיף השלישי הוא שככל שלשכות האשראי הן יהיו בעלי הגישה היחידה, הבלעדית, למידע, כך הפיקוח יהיה הדוק יותר על מסירת המידע, והוא יהיה אפקטיבי יותר.

<צח ברקי: בצד של השירותים, אנחנו בהחלט חושבים שככל שלשכות האשראי תתעסקנה בנושאים שקשורים למידע ושירותים, ככה התחרות על השירותים תהיה משוכללת ותביא אותנו להתמקצעות בנושאים האלה.

<צח ברקי: הסיבה האחרונה היא שצריך להשאיר את זה, כמו שהצעת החוק אומרת, שאנחנו מפחיתים את חסמי הכניסה לשוק האשראי.

<צח ברקי: בסופו של דבר, אם עכשיו אני רוצה שנותן אשראי חדש חדש ייכנס לתחום שלה, כמו גוף מוסדי, כמו חברת "כלל ביטוח", היא לא צריכה להקים אופרציה.

<צח ברקי: אנחנו יכולים לספק לה את כל השירותים הנדרשים להקמה ולתפעול של אופרציה לחיתום אשראי.

<צח ברקי: לכן אנחנו מורידים את חסמי הכניסה ואנחנו פותחים את השוק לתחרות.

<צח ברקי: וזו הסיבה שלשכת האשראי היא למעשה המפתח לכל החוק הזה ולכל ההצעה, וככל שניתן לה יותר שירותים, כך החוק הזה ישיג את התכלית העיקרית שלו.

<צח ברקי: אם אתה רוצה מילה על הדירוג, אני גם אשמח.

איילת נחמיאס ורבין: זה מתחבר לנושא שירותי הפרמיום.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להבין את זה.

איילת נחמיאס ורבין: זה בסדר, אפשר להחליט שזה מה שרוצים לאפשר.

איילת נחמיאס ורבין: זה בסדר.

<בצלאל לבנה: אני בעד לתת להם את כל זה, אבל לא להכריח אותנו לקנות מהם.

איתן כבל: בצלאל, כבר שמעתי.

איתן כבל: אתה יכול ללחוש לו את זה גם באוזן, הוא ישמע טוב.

איתן כבל: אני שמעתי.

איתן כבל: אני יודע.

<גיל ברגפרוינד: גיל ברגפרוינד, כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות.

<גיל ברגפרוינד: את חטאי אני מזכיר היום.

<גיל ברגפרוינד: לפני כ-20 שנה עבדתי ככלכלן זוטר באחת מחברות דירוג האשראי.

<גיל ברגפרוינד: אני יכול להגיד שזו לא אחת מהשתיים הגדולות שקיימות היום.

<גיל ברגפרוינד: אחד הדברים שנדרשתי לעשות זה למצוא את דירוג האשראי הנמוך ביותר שניתן יהיה כדי למסור כמה שפחות אשראי גם ללקוחות וגם לעסקים קטנים.

עיסאווי פריג': אתה אומר את זה, זה מה שאמרו לך כשעבדת לפני 20 שנה.

<גיל ברגפרוינד: כן.

<דוד לוי-פאור: היום זה אחרת.

<דוד לוי-פאור: היום זה השתנה.

<דוד לוי-פאור: זו ההונאה.

<דוד לוי-פאור: זו ההונאה שהוא מביא אלינו.

<מוריס דורפמן: תגיד, למה החברה הזאת לא קיימת?

<מוריס דורפמן: כי היא עשתה עבודה טובה.

<דוד לוי-פאור: בגלל ההונאה.

<דוד לוי-פאור: כן.

<דוד לוי-פאור: היא לא הייתה רמאית מספיק.

<דוד לוי-פאור: מה שאתם עושים פה זו שערורייה.

עיסאווי פריג': אתה אומר את זה כי אתה היום במועצה לצרכנות?

<דוד לוי-פאור: זה לא להאמין.

<גיל ברגפרוינד: לא, אני אומר את זה כי זו ההזדמנות להגיד את הדבר הזה.

<גיל ברגפרוינד: משם אני בא.

<גיל ברגפרוינד: לכן אני מבקש שהמודלים הסטטיסטיים כן יהיה חשופים לוועדה או לבנק ישראל שמנהל את זה.

<גיל ברגפרוינד: מישהו צריך לבקר את זה כדי לוודא שתכלית החוק תתבצע.

<גיל ברגפרוינד: המטרה שלנו היא בהחלט להגדיל.

<גיל ברגפרוינד: זה מה שאני מבקש.

איתן כבל: סליחה, חברים, כבר עסקנו בשאלה הזו ואמרנו שיש פיקוח.

<גיל ברגפרוינד: אבל לא על המודל הסטטיסטי, כבודו.

<גיל ברגפרוינד: לא על המודל הסטטיסטי.

<גיל ברגפרוינד: משם זה מתחיל.

<יואל בן אור: הרגולטור יהיה חשוף למודל הסטטיסטי.

איתן כבל: הרגולטור יהיה חשוף למודל הסטטיסטי.

איתן כבל: אמרת את דבריך בשלב הזה.

<צח ברקי: דירוג האשראי הוא תוצר של כל הנתונים שייאספו רק על-פי הצעת החוק.

<צח ברקי: הצעת החוק מדברת על זה.

<צח ברקי: הם מגבילים את התוצר של הדירוג רק לנתונים שניתן לאסוף על-פי חוק.

<צח ברקי: הנתונים שיילקחו בחשבון במודל הם פתוחים לציבור.

<צח ברקי: הם פתוחים לעיון.

<צח ברקי: הדבר היחיד שיש עליו סוד מסחרי בלשכת האשראי ובכל חברת דירוג הוא המשקלות.

<צח ברקי: זה הכול.

<צח ברקי: אנחנו נסביר לחלוטין אילו פרמטרים נלקחים בחשבון בתוך מודל הדירוג.

<צח ברקי: הדבר היחיד שאנחנו לוקחים צעד אחד אחורה ואומרים זה סוד מסחרי, זה התמהיל.

<צח ברקי: זאת אומרת, אם יש לי שלושה נתונים שאני לוקח אותם בחשבון - - -

איתן כבל: מה יותר ממה, מה פחות ממה.

<צח ברקי: בדיוק.

<צח ברקי: מה משפיע.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: כן, בבקשה, גברתי היועצת המשפטית של בנק ישראל.

<שירלי אבנר: שירלי אבנר, בנק ישראל.

<שירלי אבנר: אני רוצה להתייחס אולי לנקודה אחת קטנה נוספת.

<שירלי אבנר: אנחנו מחליפים חוק קיים.

<שירלי אבנר: היום, ללשכות שירות נתוני האשראי יש מאגרי מידע שהם שומרים ועל בסיסם הם גם יכולים לתת את השירות שהם נותנים.

<שירלי אבנר: הצעת החוק הזו, ככל שהיא תעבור – יש דברים שעוד לא דנו בהם – תחייב את לשכות האשראי למחוק את מאגרי המידע שיש להם.

<שירלי אבנר: הם לא יוכלו לשמור מידע ולהפעיל את המודלים שיש להם לצורך דירוג האשראי ומסירת הנתונים שהיום הם נותנים.

<שירלי אבנר: במובן הזה הפסקה הזאת באה לאפשר להם לעשות את העבודה שהן עושות היום.

<שירלי אבנר: כמו שאמרתי, אני מדגישה את זה, הם לא יוכלו לשמור את המידע במאגרים שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: והמידע שיקבלו מכם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: המידע שיקבלו בהמשך?

<שירלי אבנר: אסור להם.

<שירלי אבנר: יש סעיפים שאנחנו עוד נגיע אליהם, שמחייבים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מותר להם להחזיק את המידע הזה לתקופה מסוימת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז היא מוגבלת?

<קריאה: כן, ל-30 יום.

<שירלי אבנר: אסור.

<שירלי אבנר: וזה גם כן למטרות מסוימות.

<שירלי אבנר: כלומר, הם לא יוכלו לעשות את העבודה שהם עושים היום לפתח את המודלים אם לא תהיה להם גישה למידע הלא מזוהה.

<שירלי אבנר: בקשר לסוגיה של מתן גישה לנתוני אשראי נוספים - - - אפשר לדון בזה, ואנחנו כמובן נתייחס לדברים שעלו כאן.

<שירלי אבנר: יש גם היבט של מתן רישיון לאותם נותני אשראי שירצו גישה למערכת.

<שירלי אבנר: מן הסתם, אנחנו לא ניתן גישה לכל נותני האשראי בלי לבדוק אותם.

<שירלי אבנר: - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לקבל אשראי מגוף מסוים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא ייקח את הנתונים עלי מכם?

<שירלי אבנר: - - - אני יכולה להתייחס - - -

<בצלאל לבנה: הרישיון - - -

איתן כבל: סיימת?

איתן כבל: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא, אני רוצה לקבל אשראי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הולך לנותן אשראי מסוים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא יבוא כדי לקבל את המידע עלי מהמאגר שנמצא אצלכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שאת העסקה אני לא אקבל ממנו, אלא אני אקבל ממישהו אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החומר עלי, כמה זמן הוא יכול להחזיק אותו אצלו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז החיסיון של החומר והנתונים עלי - - -

<קריאה: 30 יום.

<שירלי אבנר: לא, אתה מדבר על מודל שבו אתה כלקוח הולך לנותן אשראי, והוא ניגש למאגר.

<שירלי אבנר: אנחנו, לפחות בינתיים, מדברים על מודל שאתה ניגש לנותן אשראי, הוא פונה ללשכה, והלשכה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, זה בדיוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא יפנה ללשכה, הוא יקבל את החומר עלי.

<קריאה: 30 יום.

<קריאה: 30 יום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 30 יום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: והוא לא יכול להחזיק אותו יותר?

<רני נויבואר: כן, זה מוגבל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו הייתה השאלה.

עיסאווי פריג': רני, חברים, בואו נתמקד בסעיף (4).

עיסאווי פריג': או שמקבלים את הסעיף, או שלא מקבלים את הסעיף.

עיסאווי פריג': לפי דעתי, אין ביניים.

איתן כבל: עיסאווי, תודה.

איתן כבל: לגבי סעיף (4) יש סדרה של שאלות שביקשנו עליהן תשובות, מהשאלה של בצלאל, עבור דרך השאלה של היועצת המשפטית.

<אתי בנדלר: אני דיברתי על כל השאלות הנוספות.

איתן כבל: אנחנו נתקדם, ברשותכם.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אחרי זה נראה אם אתה צודק.

עיסאווי פריג': אין ביניים בסעיף.

<עדי נסים: סעיף 14(ג).

<עדי נסים: "(ג) המערכת הטכנולוגית שתשמש את המאגר תמזער, ככל האפשר ובשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות, את הסיכון לפגיעה בפרטיותם של הלקוחות ואת הסיכון לפגיעה באבטחת מידע שבמאגר, ותעוצב בהתייעצות עם הרשם כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות".

עיסאווי פריג': איפה הגנת הפרטיות?

איתן כבל: זה בדיוק מה שבאתי לשאול.

<דן חי: אני חושב שהסעיף כזה לא יכול להיות מנוסח בערכים כאלה.

<דן חי: סעיף כזה לא יכול להשתמש בערכים שהם כלליים כאלה.

<דן חי: תמזער ככל האפשר, ובשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות?

<דן חי: צריכה להיות אמירה החלטית.

איתן כבל: אני אסכם לך את העניין.

איתן כבל: אני אסכם.

איתן כבל: כל נושא הפרטיות וההגנה על הפרטיות יידון בנפרד.

איתן כבל: זה נושא שלם.

איתן כבל: זה עולם תוכן שלם.

איתן כבל: יוזמנו לדיון הזה אנשים נוספים שילוו, וגם יצטרכו לתת את ההתייחסות שלהם לעניין.

איתן כבל: בבקשה.

<דן חי: לגבי אנשים נוספים, אני חושב שכדאי להזמין מומחה לאבטחת מידע.

איתן כבל: ברור כשמש לאור הירח.

איתן כבל: לא התכוונו לעשות את זה בינינו לבין עצמנו.

<אתי בנדלר: אני רק מבקשת את התייחסותו של מר כאלו.

<אתי בנדלר: בישיבה שהתקיימה אצל יושב-ראש הוועדה, אתה אמרת שאתה מוכן להמיר את המשפט "בשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות".

<אתי בנדלר: במקום "למקובלות", "מתקדמות".

<אתי בנדלר: אני הסברתי לך מדוע נציגי הבנק ומשרד המשפטים בזמנו לא סמכו ידם על המילה "מתקדמות", ואתה הבעת תמיהה ואמרת שאתה תברר את העניין.

<אתי בנדלר: האם אתה יכול לעדכן את הוועדה בעניין הזה?

<אתי בנדלר: אני אזכיר אולי מה השאלה, כדי שכל מי שלא בקי בעניין ידע על מה מדובר.

<אתי בנדלר: מדובר כאן על המערכת הטכנולוגית שתשמש את המאגר ותמזער ככל האפשר – אני מתייחסת עכשיו רק למילים – ובשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות.

עיסאווי פריג': מה זה מקובלות?

<קריאה: זאת הבעיה.

<אתי בנדלר: מערכת טכנולוגית מקובלת יכולה להיות ברמות שונות.

<אתי בנדלר: ובגלל רגישות המאגר הזה, סברנו שאולי כדאי לוודא שתמיד המערכת תתקדם עם הזמן ותיתן את החלופה המתקדמת ביותר.

<אתי בנדלר: אני מבינה שנציגי הממשלה ובנק ישראל שדנו בשאלה הזאת אמרו שהם חוששים שזה יחייב אותם להחליף את המערכות מעת לעת.

איתן כבל: לא רק זה.

איתן כבל: אני זוכר שהם אמרו שכל איזה פיתוח – אני אסכם את זה כך, כדי שנעסוק גם בשאלה הרחבה.

דב חנין: לפני שאתה מסכם.

דב חנין: תודה אדוני.

דב חנין: אני רוצה להתייחס להערתה של היועצת המשפטית.

דב חנין: אני כמובן חושב שהמילה "מתקדמות" נכונה יותר וטובה יותר מהמילה "מקובלות".

דב חנין: אבל לדעתי, גם המילה "מתקדמות" לא תפתור את הבעיה.

דב חנין: אני מסכים לגמרי עם הטענה שהועלתה בהקשר הזה.

דב חנין: אבל זו בדיוק הבעיה.

דב חנין: זה אחד הוויכוחים שאנחנו מנהלים, ואדוני צודק שאולי את כל הוויכוח הזה אנחנו נעביר לדיון מיוחד בנושא הפרטיות.

דב חנין: הוויכוח הוא על השאלה האם משהו שאיננו מתקדם יכול להיות מספק כשאנחנו מדברים על מאגר מידע?

דב חנין: הרי העולם - - -

עיסאווי פריג': מאיזו זווית מתקדם?

דב חנין: מהזווית של הגנת הפרטיות.

דב חנין: האם משהו שאיננו מתקדם יכול להתמודד עם העובדה שהיכולות לפרוץ למאגר הן כן מתקדמות, הן כן מתפתחות עם הזמן?

דב חנין: מדברים אתנו על זה שיהיה איזשהו חידוש או איזשהו שכלול במדינה כזאת או אחרת בארצות-הברית, אבל זו בדיוק הבעיה, כי שכלולים כאלה כל הזמן נמצאים בצד השני, ביכולות לפרוץ למאגר ולהגיע לנתונים הפרטיים שלנו.

איתן כבל: אבל זו התחרות.

איתן כבל: חבר הכנסת דב חנין, אני לא רוצה להרחיב בעניין, אני רוצה לסכם את זה כאן.

דב חנין: רק עוד היבט אחד, ברשותך, אדוני.

דב חנין: אני מציע את כל הסעיף הזה לא לסכם כרגע, אלא להעביר אותו לדיון הכללי שלנו בנושא הפרטיות.

דב חנין: הסוגיה הזו של המערכות והשימוש מכוונות אותנו לאחת הסכנות הגדולות שיש בכל המהלך הזה.

איתן כבל: עצור.

איתן כבל: אני אגיד לך למה.

דב חנין: שנייה, אני מגיע להצעה הקונקרטית.

דב חנין: אני מגיע להצעה הקונקרטית, אני לא אומר את זה ברמה הכללית.

דב חנין: יש טענה אחת, שהיא ביקורת מסוג אחד, שהמדינה מרכזת בידיה, באמצעות בנק ישראל, הרבה מאוד מידע ששייך לנו.

דב חנין: יש טענה אחרת, שהמידע הזה בסוף יגיע - -

איתן כבל: למי שאתה לא רוצה שיגיע.

דב חנין: - - לאנשים אחרים.

דב חנין: בהקשר הזה, אני מציע, אדוני היושב-ראש – אני לא יודע אם סיכמתם את זה או לא – בסעיף אחר של סעיף 14, באיזשהו מקום, לשלב אמירה ברורה שאומרת שהמאגר הזה יתופעל על-ידי בנק ישראל תוך שימוש בכוח אדם פנימי בבנק ישראל, לא מיקור חוץ.

איתן כבל: אני יכול להעיר לאדוני?

איתן כבל: אז אני אעיר לאדוני.

איתן כבל: כיוון שאדוני מתמיד, אבל לא עד כדי כך, בדיונים - -

דב חנין: לצערי.

איתן כבל: - - העלנו את העניין הזה.

איתן כבל: מנכ"ל הבנק, מר חזי כאלו, יודע שיש לנו דיון בדיוק על העניין הזה בממד הרחב שלו, לא בממד הצר.

איתן כבל: עניתי על זה לחבר כנסת פחות מתמיד גם כן אתמול, על השאלה הזו.

איתן כבל: אני אומר את זה כי בכל פעם אני נדרש לחזור על זה.

איתן כבל: ברשותך, חד משמעית, לדברים האלה תינתן התייחסות.

איתן כבל: אני אמרתי שיש נושאים שאו שאתה מתקדם אתם – יש לזה משמעות מאוד מרכזית.

איתן כבל: כל העניין שאני רציתי לסכם – לא לסכם את העניין של מה יהיה, אלא בהתנהלות.

איתן כבל: העניין של המערכת הטכנולוגית – אתם צריכים לבוא אלינו עם הצעה שיודעת לומר לנו מה המשמעות של מקובלת או מתקדמת.

<אתי בנדלר: או מילה אחרת.

איתן כבל: או מילה אחרת.

איתן כבל: או מילה אחרת.

איתן כבל: כי הנקודה היא כזו – מצד אחד, אנחנו לא רוצים שכל - - -

יעקב פרי: גם תמזער, גם מקובלות.

איתן כבל: מה אני אומר?

איתן כבל: אני לא רוצה שעל כל איזה חידוש יגידו יש – ואני מכיר את אלה, יתחילו לבוא העצות.

איתן כבל: אני מודע לזה.

איתן כבל: לכן צריך למצוא את אותו ניסוח שיודע לתת את המענה כמעט בכל זמן נתון, ומתי הסעיף אומר עכשיו אדוני, אתה חייב.

איתן כבל: אין לך שיקול דעת.

איתן כבל: אני צריך ליצור את המצב ההוא שבו אתה אומר הנה, זו העת, כי הניסוח הוא כזה.

איתן כבל: כי אם לא, אכן כך.

איתן כבל: תמיד יהיו מפתחים וכולי.

איתן כבל: תחרות הזו היא תחרות מתמדת בין הפורץ לבין המגן.

איתן כבל: זאת אומרת, זו תחרות שלא נגמרת.

איתן כבל: היא גם לא תסתיים.

איתן כבל: ואתם צריכים להיות כל הזמן - - -

<לאה ורון: הם צריכים לוודא שלא יהיה נפרץ.

איתן כבל: אמרתי.

איתן כבל: הניסוח צריך להיות כזה שיחייב אתכם, לא שיהיה לכם שיקול דעת.

<לאה ורון: לכן חבר הכנסת פרי הוסיף תמזער במקום תמנע.

איתן כבל: נכון, נכון, בין היתר.

<דן חי: אגב, זה נכון לגבי סעיף 57, שעוסק באבטחת מידע.

איתן כבל: כן, לא פותחים.

איתן כבל: משפט אחד בלבד.

<דוד לוי-פאור: משפט אחד.

<דוד לוי-פאור: המיקוד במערכת הטכנולוגית מפספס את העניין, כי הבעיה היא המערכת של המפעילים.

<דוד לוי-פאור: אלו האנשים, זו לא הטכנולוגיה שהיא הבעיה.

<דוד לוי-פאור: ולכן אני אומר, במקרה שאני לא אהיה כאן, כי אנחנו רצים עם החוק, אם נרוץ עם החוק, להתמקד באנשים.

<אתי בנדלר: מקיימים הרבה ישיבות, אדוני, אבל לא רצים עם החוק.

איתן כבל: בבקשה, מנכ"ל הבנק.

<חזי כאלו: אנחנו נתייחס למה שאמרת, אבל אני רוצה לדבר – גם תשובה ליועצת המשפטית.

<חזי כאלו: בחנו שוב את העניין.

<חזי כאלו: צריך להבין, הצעקה הטכנולוגית האחרונה – ואמרת את זה – היא עומדת בסטנדרטים המחמירים של אבטחת מידע.

<חזי כאלו: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מערכת מתקדמת בהיבט של ההגנה והאבטחה.

<חזי כאלו: ולכן זה לא רק שנשים טכנולוגיות - - - אלא שהם יעמדו בסטנדרטים המחמירים של האבטחה.

<חזי כאלו: לפעמים האבטחה היא משקולת, כי הטכנולוגיה רצה הרבה יותר מהר, והאבטחה עוצרת.

<חזי כאלו: ולכן המתקדמת – השאלה מה המטרה.

<חזי כאלו: מתקדמת באבטחה?

איתן כבל: נתנו לך נגיעה לדיון.

איתן כבל: רן, אם אתה רוצה לפתוח את המאבטח והפורץ, אני מבקש לא.

<רן מלמד: אנחנו ניתן את - - -

איילת נחמיאס ורבין: רק מילה.

איילת נחמיאס ורבין: רק מילה שיכולה לעזור לחזי, והוא מכיר את זה יותר טוב ממני.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא בלתי מבינה במערכות מידע, למרות שמניחים ככה אוטומטית.

איילת נחמיאס ורבין: חזי, יש היום סטנדרטים.

איילת נחמיאס ורבין: בנושא של מידע פיננסי, אנחנו יודעים שיש סטנדרטים די ברורים בנושא של אבטחת מידע.

איילת נחמיאס ורבין: דורשים את זה בקופות גמל וכולי.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים מה דורשים בדרך כלל בנושא של אבטחה.

איילת נחמיאס ורבין: החוק לא יכול לרדת לדבר הזה, אבל אתם צריכים לראות איך זה כן משתלב.

איתן כבל: איילת, הסטנדרט שהם יצטרכו לעמוד בו עדיין לא קיים.

איתן כבל: זה צריך להיות סטנדרט אחר לגמרי מכל מה שידוע לנו.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, זה לא נכון.

איילת נחמיאס ורבין: איתן, בכלל לא.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכנה להגיד פה בעניין הזה, זה לא נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אני פשוט שכחתי איך קוראים לזה.

איילת נחמיאס ורבין: יש סטנדרטים ידועים בתחום הפיננסים שקופות הגמל צריכות לעמוד בהם.

איילת נחמיאס ורבין: הם פשוט צריכים לדרוש את זה.

<חזי כאלו: כאן יש אתגר נוסף, וזה הנושא של הסייבר.

<חזי כאלו: הסייבר הוא אתגר נוסף.

<דוד לוי-פאור: ברשותכם, אנחנו נציע נוסח, אם זה מקובל.

איתן כבל: בבקשה, כן, סיכמנו את זה כבר.

איתן כבל: מנהל המאגר.

<רן מלמד: רגע, לפני, אם אפשר.

<רן מלמד: זה היה משהו שהעליתי בפעם הקודמת ואמרו לי חכה להיום.

<רן מלמד: אז חיכיתי.

<רן מלמד: כשמדברים על המאגר – דיברנו בדיון שהיה בשבוע שעבר, כשאתה, חבר הכנסת פריג', ניהלת את נושא ההגנה הצרכנית.

<רן מלמד: משום מה, נושא ההגנה הצרכנית לא מופיע במשפטים האלה ובסעיפים האלה של המאגר בכלל.

<רן מלמד: כאילו זה לא קיים.

<רן מלמד: לכן אני מציע להוסיף סעיף קטן (ד) שאומר שמאגר המידע יכיל מערכת הגנה צרכנית אשר החלטותיה יחייבו את מנהל המאגר / הממונה.

עיסאווי פריג': הוא ביקש הוספה.

איתן כבל: מה המשמעות של זה?

<רן מלמד: יש לנו טיעון וויכוח אמתי על הנושא של פניות ציבור.

<רן מלמד: הדברים שפרופסור לוי-פאור דיבר עליהם, על האנשים.

<רן מלמד: איך אנחנו יכולים להגיע למצב שאנשים יכולים להתלונן כמו שצריך, לקבל מענים כמו שצריך, וכדומה.

<רן מלמד: הדבר הזה בנושא המאגר פה בכלל לא מופיע, ואני חושב שצריך להכניס אותו.

<רן מלמד: אם רוצים לנסח את המשפט אחרת, בבקשה.

<רן מלמד: אבל אין ספק שהנושא של פניות ציבור, של מענה לציבור - - -

<קריאה: אבל איך הוא קשור לאבטחה?

<רן מלמד: הוא לא קשור.

<רן מלמד: לכן אמרתי, הוא צריך להיות סעיף (ד).

<רן מלמד: הוא הופך להיות סעיף נפרד.

<רן מלמד: לפני שאתה עובר לסעיף הבא, אני חושב שצריך להוסיף סעיף קטן (ד) שמדבר על הגנת הפרט.

<לאה ורון: תחזור על ההצעה שלך.

<לאה ורון: מה אתה מציע שייאמר ב-(ד)?

<רן מלמד: מאגר המידע יכיל מערכת של הגנה צרכנית אשר החלטותיה יחייבו את מנהל המאגר או הממונה עליו.

<רני נויבואר: מה זה המאגר?

<רן מלמד: מאגר המידע.

<רני נויבואר: מאגר המידע הוא פיזי.

<דוד לוי-פאור: לא, זו מערכת אנושית שסביב המאגר, שהיא הבעיה מבחינת אבטחה והתנהגות.

<רן מלמד: ברגע שאת כותבת שהקמת המאגר, בין השאר, תשמש למטרות מסוימות – וכמו שביקשתי, ולא קיבלתם אתמול את הבקשה שלי שהוא יכלול למשל את רשימת האנשים שהודיעו שהם לא רוצים להיות בתוך המאגר הזה.

<רן מלמד: אני חושב שהמאגר ככללותו – והמאגר הוא לא דבר טכני, עם כל הכבוד – צריך לכלול מערכת, וצריך להיות כתוב בבסיס העבודה על המאגר שיש בו מערכת של הגנה צרכנית.

<רני נויבואר: אני רוצה להתייחס.

<רני נויבואר: ראשית, המאגר הוא טכני, וזה בגלל שאני בעצמי כתבתי את תזכיר החוק והכול היה כתוב שם על המאגר, ואז אמרו לי את לא יכולה לכתוב על מאגר שהוא יעשה, יביא ויוציא.

<רני נויבואר: מאגר לא יכול לעשות דברים.

<רני נויבואר: מה שאנחנו כתבנו, שבנק ישראל יקים מאגר - - -

איתן כבל: את חוזרת לדיון שלנו.

יעקב פרי: אבל המאגר מופעל על-ידי אנשים.

<רני נויבואר: יש לנו התייחסות לעניין הצרכני בגלל שאנחנו מינינו את הממונה, שהוא אדם.

<רני נויבואר: אנחנו קבענו שתהיה לו הסמכות לתת הוראות ולטפל בכל העניינים הצרכניים.

<רני נויבואר: זה סעיף 62, שבעקבותיו גם לא אושרה ההגדרה.

<רן מלמד: מאוד ייתכן שכחלק מהפעולה הטכנית של המאגר - - -

<רני נויבואר: אז המאגר לא יכלול מערכת צרכנית, המאגר כולל מידע.

<רני נויבואר: ההיבטים המטרידים בסעיף הזה היו מבחינתנו הגנת הפרטיות, בגלל שאנחנו רצינו להבטיח שהמאגר הזה ישמש את המטרות המפורטות בו בלבד - - -

<רן מלמד: כשההצעה נכתבה, בכלל לא דיברו על הגנה צרכנית.

<רן מלמד: זה נוסף בהמשך הדרך.

<רני נויבואר: לא נכון.

<רני נויבואר: לא נכון.

איתן כבל: רן.

איתן כבל: רן.

<רני נויבואר: שמירה על עניינם של לקוחות, בעיני, זה הגנה צרכנית.

<רני נויבואר: לא כתבנו מספיק - - -

איתן כבל: רני, סליחה.

איתן כבל: אני מבקש למצוא את האופן של הניסוח שיודע להכיל את העניין הזה.

איתן כבל: כן, גברתי.

<שירלי אבנר: אני רק רוצה להפנות לכך שיש כמה וכמה סעיפים בהצעת החוק שנוגעים לסוגיות שהועלו כאן.

<שירלי אבנר: אם זה תיקון מידע שנמצא במאגר, שנמצא בסעיפים 52 ואילך.

<שירלי אבנר: אם זה הוראות שיכול הממונה לתת מתוקף סמכותו לפי סעיף 64 המוצע.

<שירלי אבנר: אם זה בירור תלונות ציבור לפי סעיף 74 להצעת החוק.

<שירלי אבנר: כלומר, זה בא לידי ביטוי במקומות מסוימים ואחרים - - -

<רן מלמד: תכתבי שמטרת המאגר להגן על הלקוחות שנמצאים בו.

<רן מלמד: תוסיפי את המשפט.

<שירלי אבנר: אבל זו לא המטרה של המאגר.

<רן מלמד: סליחה, זו בהחלט המטרה.

<רני נויבואר: זו המטרה של הממשלה, זו המטרה של בנק ישראל, זו לא המטרה של המאגר.

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: חברים יקרים, תודה.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר את הדבר הבא – אני מבין את מה שרן אומר.

איתן כבל: אני לא חושב שזה צריך לבוא במקום הזה.

איתן כבל: עם זאת, אני חושב שכן צריך שתהיה אמירה, וצריך להחליט איפה היא – לא בסעיף זה וזה, בסעיף זה וזה, בסעיף זה וזה, אלא אמירה שכל מי שמתחיל לנוע בתוך החוק, זה עומד כמו כותרת.

איתן כבל: לא מעניין אותי אם זה יבוא בהגדרות, או בכל מקום אחר.

איתן כבל: גם כשאנחנו רצים בתוך התהליך הזה, יש דברים שאני רוצה לתת עליהם את הספוטים.

איתן כבל: ואני רוצה ספוט על העניין הזה.

איתן כבל: פשוט מאוד, חד וברור.

איתן כבל: תצטרכו לתת לי תשובה.

איתן כבל: אל תקריאי לי.

<קריאה: אני רק שואלת.

<קריאה: סליחה.

איתן כבל: אל תקריאי לי.

איתן כבל: אני רוצה להתקדם.

איתן כבל: אני רק מבקש שמשפט כזה – תרצו להתייעץ איתי – אני רוצה שיהיה ברור.

איתן כבל: כי אני אגיד לך משהו, לפעמים מרוב הרצון שלנו לעזור ללקוח, אנחנו שוכחים אותו.

איתן כבל: כי אנחנו עסוקים במעטפת שלו.

איתן כבל: אני רוצה שהדברים האלה יאמרו.

איתן כבל: אנחנו הולכים אתכם, אנחנו מתקדמים אתכם.

איתן כבל: אז כשיש בקשה כזו – הרי בסוף זה סוג של דקלרציה, אבל חשוב שהדבר הזה גם יאמר.

איתן כבל: מנהל המאגר, 15.

<עדי נסים: "15.

<עדי נסים: מנהל המאגר – המאגר ינוהל בידי עובד בנק ישראל שימנה הנגיד (להלן – מנהל המאגר)".

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

<דוד לוי-פאור: יש לי הערות.

<אתי בנדלר: אלו בדיוק השאלות של מיקור חוץ.

<דוד לוי-פאור: יש מנהל, אבל אין רגולטור למאגר.

<דוד לוי-פאור: יש מפעיל, אבל אין רגולטור.

איתן כבל: חברים יקרים, הדבר היחיד שאני מוכן לבדוק זה באישור ועדת הכלכלה, אם זה מקובל.

<אתי בנדלר: על הניהול?

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים, אני מצטער מאוד, אני לא פותח את הדיון על המיקור.

איתן כבל: מה שנאמר פה זה דבר אחד, הוא מגדיר שהמאגר ינוהל על-ידי עובד הבנק.

איתן כבל: על זה כל הזמן דיברנו.

איתן כבל: עוד לא עסקנו איפה יהיה, מה יהיה ואיך יהיה.

איתן כבל: הוא עובד הבנק, ומי שממנה אותו זה הנגיד הנגידה שיהיו באותו הזמן.

איתן כבל: בבקשה.

עיסאווי פריג': כשאתה אומר עובד הבנק, חזי, למה שלא נציין שיהיה בכיר בבנק?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: תקשיב, זה כמו להגיד אם הוא בהסכם הקיבוצי.

איתן כבל: עובד במובן הזה שהוא חלק בלתי נפרד מהצוות של בנק ישראל.

<דן חי: אני רוצה להעיר משהו.

<דן חי: צריכה להיות גם הגדרה מה צריכה להיות ההשכלה שלו, מה צריכות להיות היכולות שלו.

איתן כבל: לא, לא, חברים.

<דן חי: שהוא יהיה בעל השכלה טכנולוגית או אחרת.

<דן חי: שיהיה בעל תואר ראשון, לפחות, במדעי המחשב.

איתן כבל: רבותי.

יעקב פרי: מגזימים.

יעקב פרי: מגזימים.

עיסאווי פריג': מגזימים.

דב חנין: אנחנו רק רושמים בפנינו שכל השאלה של מיקור חוץ תידון.

איתן כבל: חד-משמעית.

איתן כבל: אמרתי, כמובן - - -

דב חנין: אז אני מקבל את הצעתך להוסיף "באישור ועדת הכלכלה".

איתן כבל: לא, זה לא מתאים.

<אתי בנדלר: למה?

דב חנין: למינוי המנהל.

איתן כבל: לא, לא, לא, זה לא מתאים.

<אתי בנדלר: הוועדה תאשר מינוי מנהל?

איתן כבל: גברתי.

איתן כבל: חברים.

עיסאווי פריג': נקודה נוספת – אני לא יודע אם דנתם ביציאה שהזכרנו.

עיסאווי פריג': ינוהל, מה לגבי יתופעל?

<אתי בנדלר: זאת השאלה של המיקור.

<אתי בנדלר: השאלה אם זה רק ינוהל או גם יתופעל.

<דוד לוי-פאור: רגולציה.

איתן כבל: חברים יקרים, אני מדבר ברור.

איתן כבל: אני לא ברור?

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, חוזר ואומר לכם, גם סעיפים שאנחנו מתקדמים ויימצא – אם אחרי הדיון סביב מיקור החוץ יסתבר שצריך לחזור ולתת הדגשה, אז נחזור לתת הדגשה.

עיסאווי פריג': איך תחזור אם נאשר את הסעיף, ותרצה לדון במיקור חוץ ותפעול?

עיסאווי פריג': איך תאשר את זה?

<אתי בנדלר: בקשה לדיון מחדש.

איתן כבל: בקשה לדיון מחדש.

איתן כבל: סליחה, לא עשינו את זה אתך?

עיסאווי פריג': נכון, אבל אני אומר - - -

איתן כבל: זה טכני, עזוב.

איתן כבל: זה לא דיון מחודש במצב של ויכוח.

איתן כבל: זה בהסכמה כדי לקדם תהליך.

<דן חי: אולי נכניס לפחות את המילים בעל השכלה מתאימה או משהו כזה?

יעקב פרי: חבר'ה, יש גבול גם כמה אנחנו לא סומכים על בנק ישראל.

איתן כבל: חברים, זה חוק.

איתן כבל: אלו לא תקנות.

איתן כבל: חברים יקרים, אני רוצה להזכיר, אתם עורכי הדין.

איתן כבל: אתם אלה שאומרים זה אין מקומו בחקיקה ראשית.

איתן כבל: אתם יכולים לומר יותקנו תקנות כשנעסוק בעניין.

יעקב פרי: תוקם ועדת איתור.

איתן כבל: או ועדת איתור.

איתן כבל: דרך אגב, אלה דברים שיכולים להיות בתוך התקנות, אני לא נכנס לזה.

איתן כבל: מי שירצה אחר-כך, בדיון אם צריך תקנות או נהלי קבלת עובדים לניהול וטיפול במאגר – יהיה דיון.

איתן כבל: אין מצב שאני מאפשר בחקיקה ראשית את כל האמירות מן הסוג הזה.

איתן כבל: קצת אחריות.

<דן חי: אז יהיה דיון על זה?

איתן כבל: אמרתי.

<דן חי: אנחנו רוצים להיות בטוחים.

<דן חי: בעד אישור סעיף 15 – פה אחד

<דן חי: נמנעים – אין

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: אני לא אאשר לשאול שאלה נוספת.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, מגיעים לסעיף מאוד כבד, חברים.

איתן כבל: העברת מידע למאגר ושמירתו.

<עדי נסים: "פרק ו' – העברת מידע למאגר ושמירתו העברת נתוני אשראי למאגר בידי מקורות המידע – 16(א) מקורות המידע המפורטים להלן יעבירו למאגר נתוני אשראי לשם הכללתם במאגר: (1) כונס הנכסים הרשמי; (2) לשכות ההוצאה לפועל; (3) בנק ישראל; (4) בית המשפט; (5) חברת תשתית ציבורית; (6) תאגיד בנקאי; (7) מנפיק כרטיס חיוב".

איילת נחמיאס ורבין: אתם מבינים שאין פה כמעט מקורות חיוביים.

איתן כבל: שנייה, תני להם להסביר.

איילת נחמיאס ורבין: אני אתן להם להסביר, אבל - - -

<אתי בנדלר: אני חושבת שצריכים לעשות הקדמה בכלל לגבי סעיף 16 לפני שמתחילים לקרוא אותו.

איתן כבל: בבקשה, מי רוצה לעשות את זה?

<רני נויבואר: ראשית, אני מברכת אותנו שהגענו לסעיף 16.

<רני נויבואר: סעיף 16 הוא מאוד חשוב, זה סעיף הליבה של תחילת האיסוף.

<רני נויבואר: הפרקים כאן עוסקים בהעברת המידע למאגר, שמירת המידע במאגר ומסירתו.

<רני נויבואר: אחר-כך יש את השירותים שהלשכות נותנות, שאלו שני פרקים שעוסקים בדוח אשראי, בחיווי אשראי.

<רני נויבואר: אחרי כן יש - - -.

<רני נויבואר: החוק הקיים כבר מתייחס לכל הגורמים האלה כגורמים שנותנים היום מידע, חוץ מחברת תשתית ציבורית, שעליה כרגע אנחנו מבקשים שלא – יש עדיין דיון בתוך הממשלה והתאגידים הסטטוטוריים ביחס להצעתנו לעניין חברת תשתית ציבורית.

<רני נויבואר: אבל בעיקרון, סעיפים (1), (2), (3), (4), ותאגידים בנקאיים ומנפיקים אלו היום גורמים שנותנים - - -

דב חנין: גברתי, את אומרת דבר מאוד חשוב, אני פשוט רוצה להבין אותו.

דב חנין: לגבי חברת תאגיד ציבורית, זה נושא שיש עליו ויכוח ושאתם כרגע לא מבקשים.

<רני נויבואר: לא, אנחנו עדיין לא מבקשים לאשר אותו.

דב חנין: בשלב זה אתם מבקשים לא לאשר.

<רני נויבואר: בשלב זה אנחנו מבקשים לא לאשר אותו.

עיסאווי פריג': תמחק את זה וזהו.

איתן כבל: חברים, יש לי בקשה.

איילת נחמיאס ורבין: איזה מקורות יהיו למידע?

עיסאווי פריג': אבל שי באב"ד, המנכ"ל אמר בלי זה ובלי זה.

עיסאווי פריג': אתה לא זוכר?

איילת נחמיאס ורבין: לכן אני אומרת שאין פה מקורות חיוביים.

איתן כבל: איילת, אני יודע שבגלל שאנחנו כל כך חכמים, אנחנו חברי כנסת, בין היתר.

איתן כבל: אני לא דיברתי על המציאות, אני אמרתי על מה אנחנו חושבים.

איתן כבל: אני מבקש שיהיה פה כלל בוועדה, שלא יודעים להגיב על משהו שעוד לא נאמר.

איתן כבל: קודם כל תנו לה להסביר.

איתן כבל: תנו להם שיפרסו את השטויות, מי שחושב כך.

איתן כבל: אבל לפחות שהדברים יאמרו, ולא לפני – לפעמים אני מרגיש לא נעים שכבר יודעים מה הוא רוצה לומר.

איתן כבל: בבקשה.

<רני נויבואר: המידע שנמצא כאן הוא מידע שחובה להעביר אותו.

<רני נויבואר: כלומר, יש אחר-כך סעיפים יותר מאוחרים שמתעסקים בהעברת מידע וולונטרית.

<רני נויבואר: הגופים שצריכים להעביר מידע באופן שהוא חובה הם הגופים הציבוריים – כונס הנכסים הרשמי, שמתעסק בפשיטת רגל, לשכות ההוצאה לפועל, שמתעסקות בתיקי ההוצאה לפועל, בנק ישראל, שמנהל את מאגר מושל"ך, ואנחנו מתייחסים לזה בסעיף קטן (ב).

<אתי בנדלר: משיכת צ'קים ללא כיסוי.

<רני נויבואר: מאגר משכי שיקים ללא כיסוי לפי חוק מושכי שיקים ללא כיסוי, מנוהל בבנק ישראל.

<רני נויבואר: זה מידע שמועבר, גם היום, ללשכות האשראי.

<רני נויבואר: גם היום, המידע שמועבר ממערכת בתי המשפט בנוגע לצו הגבלה לפי סעיף 7 לחוק החברות שמגדיר מי לא יכול להיות נושא משרה.

<רני נויבואר: תאגידים בנקאיים – תיכף אני יכולה להתייחס בצורה יותר מפורטת לסעיף 7, אם אתם רוצים.

<רני נויבואר: תאגיד בנקאי, שאנחנו מסבירים.

<רני נויבואר: בעיקרון, אנחנו רוצים שכל התאגידים הבנקאיים יעבירו את המידע, ללא הבדל גודל, וגם מנפיקי כרטיסי חיוב.

<רני נויבואר: לצורך העניין, אלו תאגידי עזר בנקאיים.

עיסאווי פריג': נכון לעכשיו.

<רני נויבואר: נכון לעכשיו.

<רני נויבואר: הם מחזיקים מידע אודות לקוחות.

<רני נויבואר: חלק מהמידע הזה הוא חיובי.

<רני נויבואר: דרך אגב, אנחנו מאוד נזהרים – אני מאוד נזהרת - - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, רני, כל הארבעה הראשונים הם שליליים בהגדרה.

<רני נויבואר: שנייה, אני רק אגיד את המשפט הבא.

<רני נויבואר: כי מישהו שמקיים הסדר תשלומים – אני רוצה להגדיר משהו שאנחנו למדנו – לפחות אני למדתי – במהלך הדרך.

<רני נויבואר: החוק הקיים מתייחס בצורה מפורשת מאוד לשלילי וחיובי.

<רני נויבואר: ממה שאני מבינה, מעט, במודלים, יש מידעים שבהגדרה תמיד יהיה ברור שהם מאוד מאוד שליליים.

<רני נויבואר: יש בהגדרה מידע שאדם תמיד משלם את החובות שלו, וכנראה זה תמיד יהיה חיובי.

<רני נויבואר: אבל המשמעות של כל סוגי המידע בדרך הם לפעמים מידעים שמשחקים לכל מיני כיוונים, ולכן הייתי נזהרת מלהגדיר אותם כשליליים או חיוביים, כי יש דברים – למשל, מישהו מקיים צו של הסדר תשלומים בהוצאה לפועל.

<רני נויבואר: לכאורה, הוא בהוצאה לפועל, זה רע, זה לא בסדר.

<רני נויבואר: אבל מצד שני, מרגע שהוא מקיים אותו, המשמעות של זה, שזה יכול לתת לו רקורד שאולי בטווח הארוך כן ייתן לו נקודות חיוביות.

איילת נחמיאס ורבין: רני, אני מבינה מה את אומרת לחלוטין.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לך, באופן בסיסי, סעיפים (1) עד (4) הם סעיפים של מידע שלילי.

איתן כבל: צודקת, בואו נתקדם.

<רני נויבואר: נכון.

<רני נויבואר: באופן בסיסי זה הרבה מידע שהמערכת הציבורית מתנהלת בו בגלל שהמערכת צריכה לאכוף את גביית החוב.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה את זה.

<רני נויבואר: לכן בפועל, הם קיימים גם בחוק היום, כשהחוק היום באמת משקף הרבה מידע שלילי, והרבה פחות מזה נתונים חיוביים.

<רני נויבואר: הרעיון בתאגיד בנקאי ומנפיק כרטיס חיוב הוא שהמשמעות שמהם ייצא גם מידע חיובי.

<רני נויבואר: זה פחות או יותר.

<רני נויבואר: אם יש משהו שלא התייחסתי, אז תגידו.

איילת נחמיאס ורבין: זה בהנחה שלבן אדם יש כרטיס אשראי, שהוא לא לקוח מוגבל.

<רני נויבואר: זה יכול להיות שלילי – אם הוא לא פרע, ואם הוא כן פרע, זה יהיה חיובי.

<דוד לוי-פאור: ואם אין עליו מידע?

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: לכן זה לא - - -

איתן כבל: איילת, את מתפרצת.

איתן כבל: פרי, בבקשה.

יעקב פרי: אני רוצה שאלה מאוד קצרה.

יעקב פרי: למה תאגידים בנקאיים כן, וקבוצות חוץ בנקאיות שנותנות אשראי לא?

עיסאווי פריג': שאלה יפה.

עיסאווי פריג': שאלה נכונה.

יעקב פרי: אני מבין שהיום כ-130-120 מיליארד שקל ניתנים על-ידי בנקים, ועוד 30-20 מיליארד שקל ניתנים על-ידי קבוצות חוץ בנקאיות – "האחים נאווי", חברות ביטוח, כל מיני דברים מהסוג הזה.

יעקב פרי: למה הם לא, ותאגידים בנקאיים כן?

<יואל בן אור: אני אתייחס, ברשותך.

<יואל בן אור: אנחנו בוודאי שותפים לרצון שבו יהיה כמה שיותר מידע במאגר.

<יואל בן אור: כשמסתכלים בעולם, אחד הדברים הבסיסיים שבדרך כלל קורה, זה מה שנקרא עיקרון ההדדיות – מי שמוסר מידע גם מקבל מידע.

<יואל בן אור: ואם היינו יכולים להסתפק בעיקרון ההדדיות, היינו מחילים אותו על כולם.

<יואל בן אור: כל מי שרוצה לקבל מידע מהמאגר, גם ימסור.

<יואל בן אור: אנחנו מאמינים שהבנקים לא בהכרח ימסרו מידע באופן וולונטרי, ולכן עליהם אנחנו מחילים כאן את החובה.

יעקב פרי: והחוץ בנקאיים כן ימסרו?

<יואל בן אור: כן.

<יואל בן אור: כי הם לא יוכלו לקבל מידע.

<יואל בן אור: יש את עיקרון ההדדיות.

<יואל בן אור: מה שהחוק קובע בהמשך, בסעיפים הבאים, שאם אתה לא מוסר מידע למאגר, אסור לך לקנות דוח אשראי.

עיסאווי פריג': למה אתה מחייב ולא מחייב?

<יואל בן אור: אני חושב שבאופן עקרוני אנחנו צריכים לחייב כמה שפחות אם אנחנו יכולים להשיג את המטרה בלי לחייב.

איתן כבל: יואל, הבנו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: פרי, רצית להוסיף עוד משהו?

יעקב פרי: זה לא מקובל עלי.

איתן כבל: גם עלי.

איתן כבל: בגלל זה חתכתי אותו, שלא ימשיך.

איתן כבל: רן, בבקשה.

<רן מלמד: ברשותכם, לפני שאני אתייחס לרשימה עצמה, אני רוצה לשים את הדברים בראייה קצת יותר רחבה.

<רן מלמד: החוק הזה בא במקור שלו כדי להביא לשולחן נתונים חיוביים כדי לפתוח את שוק האשראי לתחרות.

<רן מלמד: והוא חלק מסדרה של חוקים – הוא לא עומד בעצמו – שחלקם עברו, וחלק יעברו, אני מניח, בחודשים הקרובים.

<רן מלמד: אחד מהם למשל הוא מה שאנחנו קוראים לו "חוק נאווי", החוק שמאפשר לחברות להנפיק אגרות חוב בבורסה, לגייס אשראי ולהתחיל לתת.

<רן מלמד: ה-30 מיליארד שלך יקפצו למעלה, אדוני, חבר הכנסת פרי.

<רן מלמד: ולכן צריך לחשוב לא רק על נתוני אשראי, צריך יהיה להגדיר מחדש את הגדרת נתוני האשראי, כי אנחנו מדברים על סוגים חדשים של נתונים בכלל.

<רן מלמד: אני תיכף אדבר על נתונים שליליים שיכולים להפוך לנתונים חיוביים, והם לא נתוני אשראי, כמו איך מקטינים את פרק הזמן שנתונים שליליים שנמצאים במערכת נמצאים בה, כדי שבן אדם יזכה להזדמנות השנייה שכל כך, אני חושב, כולנו רוצים לתת לו.

<רן מלמד: אני חושב שעיקרון ההדדיות לא יכול לעמוד בו, ואני אעסוק בו, ברשותכם, מסיבה פשוטה.

<רן מלמד: יהיו פה לא מעט גופים שיבנו את המאגרים שלהם בעצמם בלי להידרש ללשכות האשראי.

<רן מלמד: אני לא יודע אם לזה בצלאל ממש התכוון, אבל אני לא יודע אם את כל הנתונים הוא ירצה מלשכות האשראי או לא.

<רן מלמד: חברת "טריא" שהייתה פה, בנקים חברתיים ואחרים, סביר להניח, והם אמרו גם, שהם לא מתכוונים להשתמש בלשכות האשראי.

<רן מלמד: יש להם נתונים חיוביים לגבי לקוחות שלקחו מהם הלוואות והחזירו.

<רן מלמד: אין שום סיבה שהנתונים האלה לא יהיו בתוך המערכת.

<רן מלמד: אני חושב שההגדרה שהוועדה צריכה לקחת על עצמה כרגע, קודם כל, לקבוע בסעיף 16(א) שכל נותן אשראי יצטרך להעביר נתונים לתוך מאגר המידע.

<רן מלמד: לא הדדיות ולא שום דבר אחר.

איתן כבל: רן, אני רוצה לכוון.

<רני נויבואר: לא לגוף הדברים, רק לתת תמונה מלאה.

איתן כבל: רני, אני לא רוצה עכשיו.

איתן כבל: אני עכשיו מדבר.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: או שהצלחנו עם זה, או שבזבזנו את זמננו.

איתן כבל: כל ענייני האבטחה חשובים, הכול חשוב.

איתן כבל: הכול.

איתן כבל: איזה עובד בנק ישראל, חיצוני, מיקור חוץ, דרגתו, במכרז, לא במכרז.

איתן כבל: הכול נכון.

איתן כבל: בסוף, הצלחת החוק הזה מתחילה בסעיפים האלה.

איתן כבל: הצלחתו או כישלונו.

איתן כבל: אני אגיד לכם, האופן שבו אנחנו מנסחים משפטים, במידה רבה עלולים או עשויים לקבוע הצלחה או אי-הצלחה.

איתן כבל: אנחנו צריכים לשנות תפיסה.

איתן כבל: יש אנשים שאם אנחנו לא נדון אותם ונתחיל להתייחס אליהם – זה בדיוק מה שאיילת אמרה.

איתן כבל: כשאתה מקבל נתון מההוצאה לפועל, גם אם יגידו הוא בכל 1 בחודש משלם, אבל יגידו אבל זה מההוצאה לפועל.

איתן כבל: זאת אומרת כל תהליך שהוא בא ממאגר שאף אחד מאתנו לא אוהב שבבית שלו ישמעו אותו, הוא מלכתחילה – המאבק שלנו פה הוא האם אנחנו יודעים לנסח את זה משפטית כדי שאותם גופים שמבצעים את התהליכים יודעים כן להגדיר שמי שגם אם הוא נמצא תחת לשכת ההוצאה לפועל, זה מעמיד אותו בנקודה א', אבל אם הוא מחזיר בכל 1 בחודש במשך כל השנים, זה נהיה לא נהיה לו לרועץ.

איתן כבל: כתוב לא תחסום שור בדישו.

<אליסה דברה: זה כתוב גם עלי.

איתן כבל: גברתי שמעה את זה?

<אליסה דברה: שמעתי בהחלט.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: את יודעת כמה אני מתאפק כשאני פה?

איתן כבל: מה, את חושבת שרק הם חכמים פה?

איתן כבל: גם לי יש מה להגיד כל הזמן.

<אליסה דברה: אנחנו לא חכמים, אנחנו טיפשים ואנחנו - - -

איתן כבל: אני אתן לגברתי בוודאי לומר את הדברים, כפי שלא מנעתי מאף אחד.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, אני לא מתכוון להתפשר בסעיפים האלה.

איתן כבל: אני מקווה שגם אתם חושבים כמוני בנקודות האלה, כי אם לא - - -

יעקב פרי: לפעמים אין לנו ברירה.

איתן כבל: אתה צודק.

איתן כבל: אני אומר את זה ממקום – הרבה זמן לא השתמשתי בזה – היה לי את המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו.

איתן כבל: לכתוב חוק לתפארה.

איתן כבל: הכול נמצא במקום.

איתן כבל: המציאות תטפח לנו על פנינו.

איתן כבל: אני מרגיש כשאני קורא את זה – זה בלילה, אתה עם מפה, התברברת, ואתה אונס את השטח על המפה או את המפה על השטח.

איתן כבל: אתה מכריח את המציאות להתקיים על-פי החוק שלך.

איתן כבל: וצריך לשנות פה מציאות, זה לא רק לשנות חקיקה.

איתן כבל: זה לשנות מציאות חברתית, תפיסתית, כלכלית.

איתן כבל: אלה דברים שהם גדולים מכל התהליך הזה.

איתן כבל: הרבה פעמים אנחנו לא מבינים למה החוק לא מצליח.

איתן כבל: כי הוא לא מתכתב, כמו שאוהבים לומר בימים אלה, עם המציאות.

איתן כבל: הוא מנסה לאנוס את המציאות.

איתן כבל: אם אנחנו רוצים שהחוק יצליח – ואני לא רוצה להתעסק בהגנה על זכויות הפרט וכולי, אלא בליבה.

איתן כבל: עכשיו זה הלב.

איתן כבל: אנחנו מחזיקים את הלב עכשיו ביד.

איתן כבל: ממש כך.

איתן כבל: זה הסיפור.

איתן כבל: אני רוצה לדעת כל סעיף וסעיף, מה הוא אומר, איך זה יבוא לידי ביטוי, איך זה ישתמע.

איתן כבל: כשיבואו למי שצריך לקבל את הנתונים, להכניס אותם אל תוך אותם מודלים, ומה הוא מוציא מתחת ידו.

איתן כבל: חייב שיהיה איזה בסיס.

איתן כבל: דבר אחרון אני אומר לכם, חייבים להגדיר בצורה ברורה מהם הנתונים החיוביים.

איתן כבל: לא יעזור בית דין.

איתן כבל: אין, להגדיר.

איתן כבל: אם יסתבר שדרך חברת החשמל אפשר לקבל נתון, אז זה יהיה.

איתן כבל: אני לא אמרתי שאני בעד חברת חשמל או נגד.

איתן כבל: אני אומר שאנחנו חייבים לייצר איזשהו מודל, כמו שהמודל הזה אומר – שאתה יודע לעקוב אחריו.

איתן כבל: כי אני שמעתי אותך, רני, אמרת בנונשלנטיות לשכת הוצאה לפועל או בית משפט – נכון, אפשר למדוד את זה גם כך, ואפשר למדוד את זה גם כך.

איתן כבל: אני יכול לחיות עכשיו על הפקיד שיישב שם, איך הוא ימדוד?

איתן כבל: אם הוא רב בבוקר עם השכן שלו, כן או לא.

איתן כבל: ואז הוא יגיד הוא בא מבית משפט.

איתן כבל: אני מבין שיש תמהיל, הכול ברור לי.

איתן כבל: אבל אני למדתי בחיים שלי, יש סוג של אובדן אמון.

איתן כבל: זה חלק מהבעיה.

איתן כבל: כשאתה יושב בתוך מערכות והן מציגות לך ואומרות אל תדאג – אני תמיד נותן את הדוגמה של מכון הביוב מאחורי הבית של ההורים שלי.

איתן כבל: הבטיחו לכל השכונה לעשות את הפסח בתוך המכון, כי זה יהיה כל כך סטרילי, כל כך נקי.

איתן כבל: בכלל, אנשים גרים שם, בתוך המכון.

איתן כבל: יש את מה שכתבו להם בחוזה, ויש את המציאות.

איתן כבל: אני לא רוצה שהמציאות לא תתכתב עם החוק.

איתן כבל: אני רוצה שמה שהשר התכוון – אתם יודעים מה?

איתן כבל: אני אומר מה שהשר מתכוון – גם יהיה.

איתן כבל: וזה מה שכל חברי הכנסת רוצים שיקרה.

איתן כבל: רק מההקראה הראשונה אני זע באי-נוחות במקומי.

איתן כבל: אני רוצה לדעת עוד דבר.

איתן כבל: אני לא רוצה תחרות פה, בעניין הזה של מי שמספק.

איתן כבל: אני רוצה את כולם בתוך הסיפור הזה.

איתן כבל: כאן זה לא שורת המתנדבים.

איתן כבל: אם לא יודעים לספק בצורה ברורה ומשכנעת למה זה לא – זה לא מתקבל על דעתי.

איתן כבל: אנחנו צריכים לקבל את המקסימום שיש על כל אדם.

איתן כבל: כי זו הדרך היחידה לבחון אותו.

איתן כבל: ועוד לא נגעתי בבעיות.

איתן כבל: תאמינו לי שאזרחים – הכול כתוב.

איתן כבל: אחר כך הוא רוצה למחוק את השם שלו כי זה בכלל הגיע בטעות.

איתן כבל: הכול נרשם.

איילת נחמיאס ורבין: הבן אדם היה טוב ונתן ערבות.

איתן כבל: אז נכון, לשמחתי, לא צריך להגזים, זה לא רוב האנשים.

איתן כבל: אבל גם אם זה 5% שמוצאים את עצמם.

איילת נחמיאס ורבין: הרי ממילא אנחנו יודעים שהמאגר לא יעזור - - -

עיסאווי פריג': אני אגיד את דעתי בסוגיה.

עיסאווי פריג': חברים, ברשותכם – ואני פונה לבנק ישראל ולמחלקה המשפטית.

עיסאווי פריג': חברים, בואו נשים את הדברים על השולחן ונגיד את האמת.

עיסאווי פריג': איתן, אני קצת חולק עליך בקטע הזה.

עיסאווי פריג': מטרת החוק אולי לא כתובה במפורש, אבל היא בשביל להעריך את רמת סיכון של כושר ההחזר של המלווים.

עיסאווי פריג': זאת האמת, בשביל שאני אעריך רמת סיכון.

עיסאווי פריג': אני אומר את דעתי.

איתן כבל: אני לוקח את הזכות כיושב-ראש, ואני אומר לך את הדבר הבא, כפי שאני אומר למר בטט מהאוצר – אם זו כוונת החוק, קחו אותו.

איתן כבל: זו לא ההגדרה שהגדיר לי השר שלך, וזאת לא ההגדרה שהגדיר לי המנכ"ל שלך.

איתן כבל: אם זה רק לייצא מפה תעודת זהות של בחינת סיכונים, אני לא רוצה.

איתן כבל: אני אומר לך דוגרי.

איתן כבל: אני לא רוצה להיות בדיונים האלה, שעיסאווי פריג' ינהל אותם, או שמישהו אחר ינהל אותם.

<אתי בנדלר: זה שם החוק.

עיסאווי פריג': אבל זה החוק, למה לנו לעבוד על עצמנו?

איתן כבל: לא, לא, לא.

עיסאווי פריג': למה אנחנו לא רוצים להגיד את האמת?

עיסאווי פריג': זאת מטרת החוק.

איתן כבל: לא, לא, לא.

איתן כבל: סליחה.

<אתי בנדלר: הכוונה היא - - - לדירוג אשראי.

<אתי בנדלר: מתן אשראי לכאלה שלא - - -

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: אני אתן לך, עיסאווי.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר.

איתן כבל: אני יודע לקרוא, גברתי היועצת המשפטית, את הנוסח.

איתן כבל: אני הבנתי אותו היטב.

איתן כבל: אני חוזר בכל דיון – העניין של מה המטרה.

איתן כבל: כשאתה מגדיר תעודת זהות, אתה יכול להגיד אני עושה תעודת זהות כי יש לי הלבנת הון וכולי.

איתן כבל: אני בא בכלל ממקום אחר.

איתן כבל: אנחנו לא באנו מהמקום הזה של יצירת תעודת זהות, אני רוצה להגדיר לכם.

איתן כבל: הגדרנו הקמת מאגר של תעודות הזהות האישיות כדי ליצור מצב שבו תהיה תחרות על כיסו של הלקוח, פעם אחת.

איתן כבל: פעם שנייה, לגרום לאנשים שלא יכלו לקבל.

איתן כבל: אם אנחנו רוצים בשיטה הזו, אני מחזק רק את החזקים יותר.

איתן כבל: אני לא רוצה להיות שותף לזה.

איתן כבל: מר בטט, אתה יכול לנענע את הראש עד שתהיה לך פריצת דיסק, ואני לא מאחל לך.

איתן כבל: אני את זה אומר לך מנקודת המבט שלי, בכל הכבוד – ואולי אתה השליח, הזרוע הארוכה – אני לא מקבל את זה.

איתן כבל: כל העניין, כדי לדעת אם איש הוא במקום או לא, לא צריך לא מאגר ולא ללכת לבנק.

איתן כבל: הבנק עושה את זה עד עכשיו פנטסטי.

איתן כבל: פנטסטי.

איתן כבל: פנטסטי.

איתן כבל: מה אתה רוצה עכשיו?

איתן כבל: ליצור מצב שגם בחוץ הוא לא יוכל לקבל, או שיגידו לו כן, אבל באחוזים עוד יותר גבוהים ממה שהבנק היה רוצה לתת לו?

איתן כבל: כי זה מה שיקרה.

איתן כבל: פתאום אני קולט, אם לזה התכוונתם, אנחנו מרעים את מצבם של האזרחים.

איתן כבל: מיטיבים עם הבנקים, מיטיבים עם כל הגורמים הפיננסיים, ומרעים את האזרחים.

איתן כבל: אם ככה, הצלחתם עד עכשיו לזרוק פה אלף רימוני עשן.

איתן כבל: לא ראיתי כלום.

עיסאווי פריג': מה, לא ידעת את זה עד עכשיו?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: תקרא את הפרוטוקולים, את הדברים שבהם פתחנו.

עיסאווי פריג': אני אומר את דעתי.

עיסאווי פריג': אני אשלים, בטט, אולי אני כלי עזר עבורך.

<כפיר בטט: אני יכול?

<כפיר בטט: אני אלך למוצב שאנחנו נמצאים בו.

<כפיר בטט: המטרה שלנו היא הגברת התחרות על האשראי כדי להוזיל את העלויות לצרכן והנגשת אשראי לאנשים שכיום מתקשים לקבל אותו.

עיסאווי פריג': זה מה שכתוב בתחילת החוק.

<כפיר בטט: זו המטרה שלנו.

<כפיר בטט: האמצעי להשגת המטרה הזאת הוא יצירת שיתוף באותם נתוני אשראי, שהיום כבר נמצאים, שוב אני אומר, אצל הבנקים, מאפשרים להם לעשות את ניהול הסיכונים שלהם על אותו לקוח, אבל רק להם.

<כפיר בטט: המטרה שלנו היא לאפשר את השיתוף באותם נתונים כדי שגם גופים פיננסיים אחרים – גם בנקים וגם נותני אשראי חוץ בנקאיים - - -

איתן כבל: מר בטט, אתה מסביר – מר בטט, זה כאילו שאני קמרשהלור"ל.

איתן כבל: למה אני אומר את זה?

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד לך, אני יושב פה עד עכשיו כאילו אני איזה סטטיסט, וזה עובר לי מעל הראש.

איתן כבל: כל מה שאתה קורא, זה בדיוק מה שאני אמרתי איך אתה מנסח ואיך אתה מבין.

איתן כבל: אני לא חלוק על הכותרת הזו.

איתן כבל: אני לא חלוק.

איתן כבל: אני רק אומר שכשאתה כותב, אני רוצה שההגדרות תהיינה מה זה חיובי, מה זה שלילי.

איתן כבל: אתה מבין?

איתן כבל: כי יש את המציאות.

איתן כבל: מר בטט, המציאות כפי שהיא מתקיימת עכשיו, הכיוון שאתה אומר, זה כדי להגן על הגורמים הפיננסיים.

איתן כבל: זה יהיה הדבר הראשון.

<כפיר בטט: אני אנסה להסביר.

<כפיר בטט: אנחנו לא יכולים להגדיר מהו נתון - - -

עיסאווי פריג': אל תלך סחור סחור.

עיסאווי פריג': עזוב, תלך עם האמת של עצמך, ורק ככה תגיע.

איתן כבל: אני רוצה שתבין, אני בעד החוק.

איתן כבל: אני בעדו.

איתן כבל: חשבתי שהוא בא ממקום שמאפשר כוחות נוספים ומאפשר תחרות אמתית.

איתן כבל: אבל אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי בניסוח.

איתן כבל: אם זה לא בא לידי ביטוי בניסוח, חברים, תודה רבה לכם.

עיסאווי פריג': איתן, אני אגיד את מה שאני רוצה בכמה משפטים קצרים.

עיסאווי פריג': אני רואה את החוק על כל סעיפיו כפי שקראתי – ואמר את זה מהאוצר עכשיו – ניהול סיכונים שקיים היום במערכת הבנקאות, לשתף את ניהול הסיכונים עם שאר הגורמים.

<אתי בנדלר: עם כלל נותני האשראי.

עיסאווי פריג': כן, זה ניהול הסיכונים.

עיסאווי פריג': מה זה ניהול הסיכונים?

עיסאווי פריג': כושר ההחזר.

עיסאווי פריג': ולשם כך, איתן, בוא נהיה אמתיים עם עצמנו.

עיסאווי פריג': באמת.

עיסאווי פריג': המרכיב של הנתונים החיוביים הוא לא מטרת החוק.

עיסאווי פריג': אני לא מחלק מלגות בכדי לדעת מה השגת.

עיסאווי פריג': אני לא מחלק אשראי – אני בודק את החוסן הפיננסי שלך.

עיסאווי פריג': פשוט מאוד.

עיסאווי פריג': אני רוצה להגיע למצב שאתה לקוח שמסוגל לקחת הלוואה מכל גורם שנותן אשראי, ויש לך את היכולת להתמודד עם זה.

עיסאווי פריג': את האחרים המודרים, שיש להם בעיות פיננסיות, נטפל בהם בצורה אחרת.

עיסאווי פריג': מבחינה חברתית אני אגיד, אני חושב שזו תהיה איוולת רצינית לחלק אשראי ללא אחריות.

עיסאווי פריג': זו דעתי.

איתן כבל: אני לא חלוק עליך.

יעקב פרי: אני לא חלוק על הסיפה, אני חלוק על הרישה.

איתן כבל: נכון.

עיסאווי פריג': איתן, ברגע שנקבל את ההחלטה בכיוון המטרות, נרוץ בסעיפים, כי אנחנו ממחזרים את הוויכוח מזוויות אחרות.

איתן כבל: עיסאווי, סליחה, לא.

איתן כבל: אני מתנצל, ואני אחזור אליך.

איתן כבל: גם אני לא רוצה בנקים או גופים שייתנו אשראי – מה אמרנו פה?

איתן כבל: שאנחנו בונים מודלים שיודעים לשים – הרי אתה הולך לבנק, הבנק יודע להגיד לך - - -

עיסאווי פריג': הוזלת אשראי.

איתן כבל: שנייה.

עיסאווי פריג': יכול להיות שנגיע לזה.

איתן כבל: לא, יש פה שני דברים.

איתן כבל: הבנק עושה לעצמו את המודל, והוא תמיד הולך לחומרה.

איתן כבל: אותו לא מעניין אם אתה עומד בהחזר הזה.

איתן כבל: אז מה הבלוף שנלחם כל כך – איך קוראים לו? – להכניס את חברת החשמל?

איתן כבל: מה הסיפור הזה?

איתן כבל: מה, הוא עובד עלי בסיפור הזה?

איתן כבל: כי אם הוא רוצה להכניס נתונים חיוביים, הוא אומר אני מגדיר מחדש את מערכת היחסים של נתינה וקבלת אשראי.

איתן כבל: המודרים, אני לא מתעסק אתם.

איתן כבל: אני מדבר על קבוצה שהיא בסך הכול שני אנשים עובדים, משתדלים לפרנס את עצמם בכבוד.

איתן כבל: פתאום הילד בא אליו ואומר לו שהוא צריך לנסוע לפולין.

איתן כבל: הוא צריך לקחת הלוואה.

איתן כבל: בדיוק קרה לו משהו, חזר לו הצ'ק.

איתן כבל: דרך אגב, אנחנו לא ממציאים פה כלום, אלה החיים.

איתן כבל: אלה החיים של יותר ממחצית האזרחי במדינת ישראל, וזה לא הופך אותם להיות עניים.

איתן כבל: זה הסטנדרט.

איתן כבל: לאלה לא צריך שום חוק.

איתן כבל: הוא יגיע לבנק.

איתן כבל: יקרה אחד מהשתיים – בבנק הוא יודע, הוא אומר לו אדוני, אתה רוצה?

איתן כבל: לך תביא לי את הערב ההוא, לך תביא לי את זה, לך תוציא את זה, לך תעשה זה.

איתן כבל: ואם אתה בא לחברה שהיא חוץ בנקאית, הוא אומר לך אין בעיה, שלם 20% ונסתדר.

איתן כבל: מה אני מנסה להגיד?

איתן כבל: מה זה חוק?

איתן כבל: חוק אומר אתה חייב לשקול את יכולת ההחזר, ולהכניס פנימה מרכיבים נוספים שעד היום לא נמדדו, ויכולים לשנות את הגרף החלש שלך, ולתת לו יותר חיזוק.

איתן כבל: אם לא, אז מה עשינו?

עיסאווי פריג': אני שואל אותך, איתן, אני אקשה עליך, יביאו עשרה מרכיבים חיוביים בתוך המודל.

עיסאווי פריג': יש לנו שבעה מרכיבים, יביאו לך עשרה מרכיבים חיוביים.

עיסאווי פריג': ותהיה הנוסחה, המודלים, שתיתן רק 10% בשכלול הכללי.

עיסאווי פריג': נו, אז מה עשית בזה?

עיסאווי פריג': שגם שם אתה תקבע אותם?

איתן כבל: לא.

<קריאה: זו בדיוק הבעיה של המודל.

איתן כבל: ואז אתה בא לחברות שיוצרות את המודלים, לשכות האשראי, והן מעבירות – והוא עושה לך דירוג נמוך או גבוה.

איתן כבל: אם אין לו נתונים שהוא חייב להכניס פנימה - - -

עיסאווי פריג': אבל המרכיב שלהם, אם הוא יקבע במודל שיקבע.

עיסאווי פריג': מה זה קשור אליך?

עיסאווי פריג': אני קבעתי מודל, נתתי למרכיבים האלה 1%, 2%, 3%, 4%, אבל להוצאה לפועל יותר.

איתן כבל: עיסאווי, ברור.

איתן כבל: את זה הבנתי.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: הכמות הזו מנוסחת בצורה כזו שאם אתה בצרה – לא משנה מה.

עיסאווי פריג': אני אוסיף לך.

עיסאווי פריג': אני האוצר.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשחק אתך משחק מוחות.

עיסאווי פריג': אני האוצר.

איתן כבל: אין לך סיכוי לקבל.

עיסאווי פריג': אני אתן לך עוד עשרה מרכיבים, מה שתרצה, תביא לי.

עיסאווי פריג': רן, תביא.

עיסאווי פריג': תביא מהמחסן.

עיסאווי פריג': תן עשרה.

<אתי בנדלר: "המשביר לצרכן", כל הקניות שעשיתי שם, חברת ליסינג, הכול.

<אתי בנדלר: מכולת, סופר.

עיסאווי פריג': כן, הכול.

עיסאווי פריג': הכול.

עיסאווי פריג': הכול יש בפנים, הכול.

עיסאווי פריג': הלשכות עצבו מודלים בכדי לשכלל על-פי הנתונים, וחילקו את החלוקה.

עיסאווי פריג': אז מה עשינו?

איתן כבל: אני אגיד לך מה אני רוצה, שלמרכיב החיובי יהיה משקל.

עיסאווי פריג': אז אתה עכשיו התערבת במודל.

עיסאווי פריג': אז אתה התערבת במודל.

<אתי בנדלר: - - -

איתן כבל: לא, לא, לא.

עיסאווי פריג': אתה קבעת את המודל.

עיסאווי פריג': זה ויכוח שלם.

עיסאווי פריג': זה ויכוח שלם.

איתן כבל: אני מצטער, אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים.

עיסאווי פריג': אז קבעת את המודל.

איתן כבל: אם המשמעות היא, כמו שאת אומרת, גברתי היועצת - - -

עיסאווי פריג': זה החוק.

איתן כבל: סליחה, בשביל זה אנחנו פה.

איתן כבל: אם המודל הוא כפי שאת אומרת, תודה רבה - - -

<אתי בנדלר: איך אתה יודע שהוא לא יהיה כזה?

<אתי בנדלר: אין לך שום שליטה עליו.

איתן כבל: אבל תסלחי לי, זה נכון לגבי כל דבר וכל עניין.

איתן כבל: אמרנו – המודרים כבר שמנו להם את הסטמפה, הם נסעו.

איתן כבל: את יש הקבוצה הנוספת.

איתן כבל: מה את אומרת לי?

איתן כבל: יש קבוצה של העשירונים 8-7, עכשיו אנחנו מצ'פרים אותם עוד יותר.

עיסאווי פריג': מוזילים להם את האשראי.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: זאת הקבוצה היחידה - - -

<קריאה: והם לא צריכים אשראי.

איתן כבל: אין לי בעיה.

איתן כבל: אני אומר לכם, נציגי האוצר, ונציגי הממשלה, ולך, מוריס, כמי שאמון על כל הכתיבה – תבואו ותגידו טעינו אנחנו.

איתן כבל: מביאים חוק שלדעתנו הוא יכול לשפר מאוד ולעזור לקבוצות מסוימות בתוך החברה הישראלית.

איתן כבל: אתה יודע מה?

איתן כבל: לפחות נגיד אמת.

איתן כבל: אבל אי-אפשר לבוא ולדבר אתי במושגים של מהפכה חברתית ולמכור לי את זה כעוד נדבך בכרטיסי האשראי ובוועדת שטרום וכל אלה.

עיסאווי פריג': החלק השלישי של הרפורמה.

איתן כבל: החלק השלישי של הרפורמה, ואיזה רפורמה?

איתן כבל: זה בסך הכול תעודת זהות עם שם ועם כל ה"ג'יפה" שלך.

איתן כבל: אוקיי, היא מסודרת הפעם.

איתן כבל: אנחנו בונים חוק למאגר - - -

דב חנין: מאגר ביומטרי שתיים.

איתן כבל: חברים, קודם כל, אני מתנצל, באמת יכול להיות שאני קמרשהלור"ל.

איתן כבל: שלא הבנתי פה כלום.

איתן כבל: אני לא רוצה להתערב בכלום, אני מנסה לשנות תפיסה עד גבול מסוים.

עיסאווי פריג': אז אני מציע שתזרוק את החוק לבירא עמיקתא.

איתן כבל: פרי, התייחסות.

יעקב פרי: אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת פריג'.

<ירון שגיא: אדוני, קודם כל, מאוד שמחתי לשמוע אותך עכשיו.

<ירון שגיא: אין מוטיבציה לנתונים חיוביים.

<ירון שגיא: זה נוגד את המודל העסקי.

<ירון שגיא: אי-אפשר לעשות על זה כסף.

<ירון שגיא: ולכן יש פה בעיה קשה מאוד.

<ירון שגיא: אני לא רואה פה שום מוטיבציה.

<ירון שגיא: אני עוד לא מדבר – עוד לא הגענו בכלל למה מחולל את המידע.

<ירון שגיא: היום יש בעיה עם מה שמחולל את המידע.

<ירון שגיא: הרבה אנשים, מחוללים להם מידע, הם לא יודעים, ואחרי זה הם לא יכולים גם – אבל בוא לא ניכנס לזה.

איתן כבל: עזוב את זה.

עיסאווי פריג': אתה מסביר את זה לא נכון.

איתן כבל: ירון, אתה מקלקל לי.

איתן כבל: אל תפרשן אותי.

<ירון שגיא: אז בסדר, אני חוזר.

איתן כבל: לא, עזוב.

איתן כבל: אני מסכם את הדיון.

איתן כבל: אנחנו מסיימים.

<ירון שגיא: תגיד על המוטיבציה משהו.

<גיל ברגפרוינד: מילה אחת.

איתן כבל: לא, אין מילה.

איתן כבל: אמרת כבר את הדוגמה שלך, וריגשת אותנו עם הסיפור.

<גיל ברגפרוינד: אבל זה בדיוק הלב.

<גיל ברגפרוינד: זה מה שרציתי, רק להחזיר אותך בדיוק לזה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מה אני מנסה להגיד לכם לסיום?

איתן כבל: אני גם אדבר עם השר.

איתן כבל: אני מדבר אתכם ברצינות.

איתן כבל: אם הוא יגיד לי שכל העניין הוא לשכלל את שיטת המידע על הצרכנים – דרך אגב, אני לא נגד זה.

איתן כבל: אני לא נגד שתהיה תחרות על קבוצות 10-7, שיהיה להם עוד גורם תחרותי.

איתן כבל: זה בסדר.

איתן כבל: אני לא מוכן בשום פנים ואופן שזה יהיה כאילו סיפור חברתי מן המדרגה העליונה.

איתן כבל: זה לא.

איתן כבל: לפחות על-פי הניסוח ועל-פי הכוונה שזה הולך.

איתן כבל: ואני אומר לך את זה, גברתי, בצורה הכי ברורה.

איתן כבל: אני לא אמרתי שזה רע שתהיה תעודת זהות.

איתן כבל: אם הבנקים לא מספיק איתנים, נדאג - - -

<אתי בנדלר: זה לא תעודת הזהות.

<אתי בנדלר: תעודת הזהות הבנקאית, זו פרשה אחרת.

<אתי בנדלר: זה בסיפור אחר.

<אתי בנדלר: אבל דירוג האשראי - - -

איתן כבל: דירוג האשראי הוא פועל יוצא.

איתן כבל: בסוף אתה מייצר תעודת זהות כלכלית.

איתן כבל: זו כוונתי.

איתן כבל: פרופיל כלכלי, אם תרצי, זו מילה יותר נכונה.

איתן כבל: נשמע יותר יפה גם כן, כי זה רק פרופיל.

<דן חי: האח הגדול.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד, אני אפילו מזועזע מעצמי איך לא קלטתי את זה עד עכשיו.

איתן כבל: אני אומר את זה לא כי עיסאווי לא צעק לי את זה באוזן, אלא ממקום אחר.

איתן כבל: אני רוצה שיהיה לנו שיח אמתי, שיח כן.

איתן כבל: ואין לי בעיה, מוריס, זה דיון.

איתן כבל: כמו עוד הצעות חוק שמונחות פה, שאני לא הכי משתגע – אבל אני מבין שהן חלק מההסדרה של מערכות בתוך הכלכלה והחברה בישראל.

איתן כבל: כי נכון לרגע זה, אנחנו, לשיטתי, פה הופכים עוד קבוצה ומכניסים אותה לתוך מאגר המודרים, מעבר למודרים הקבועים, ומחזקים – וזה בסדר.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, שלא תטעו.

איתן כבל: אם יש קבוצות שאנחנו רוצים לחזק אותן עוד יותר ושתהיה תחרות – אפשר גם שיבואו ויגידו אלה מניעים את המשק.

איתן כבל: יש תמיד את המשפט הזה – אלה מניעים את המשק.

עיסאווי פריג': מילים יפות, אני מכיר אותן.

איתן כבל: אני אומר את זה, מוריס, בהבנה שלי במשפט האחרון, זה לא להתערב, כפי שהיועצת המשפטית כבר "דקרה" אותי.

איתן כבל: לא מהמקום הזה, אלא להגיד שנתונים חיוביים, המערכות שבודקות צריכות לשקול את זה אחרת, לא כפי שזה נשקל עד היום.

איתן כבל: כי אם לא, גם אני, שלוש יחידות – תביא לי את מי שאתה רוצה, אני אגיד לך אם אני מוכן לתת לו אשראי או לא.

<מוריס דורפמן: זה לא נשקל עד היום.

<מוריס דורפמן: אתה קובע אחרת ממה?

<מוריס דורפמן: אחרת ממה?

<מוריס דורפמן: זה לא נשקל עד היום.

<קריאה: לא, זה לא מדויק.

<קריאה: זה נשקל באופן - - - מאוד.

איתן כבל: לא, סליחה.

איתן כבל: סלח לי.

<מוריס דורפמן: איפה זה נשקל?

איתן כבל: תסלח לי, אל תגיד לי שזה לא נשקל, אני לוקח הלוואות יותר ממך.

<רני נויבואר: לא, זה לא נשקל במודלים של החוק.

איתן כבל: לא במודלים.

איתן כבל: חבר'ה, נו, באמת.

איתן כבל: נו, באמת.

איתן כבל: נו, באמת.

איתן כבל: נו, באמת.

איתן כבל: אתה אומר לי?

איתן כבל: עכשיו יהיה לו מודל יותר משוכלל – ההוא, לא לקחת ממנו, וזה, לתת לו קצת יותר טוב.

איתן כבל: תגדירו את זה ככה.

איתן כבל: תלכו, שנו לי את ההגדרה, אני אלך אתכם.

איתן כבל: אבל אני לא רואה את זה.

איתן כבל: אני הולך לשיחה עם השר, אני לא מתכוון לוותר בעניין הזה.

איתן כבל: שהשר יגיד לי זאת ההגדרה.

איתן כבל: שיגדיר לי.

איתן כבל: אבל שלא ידבר איתי על איזה מהלך חברתי מי יודע מה.

איתן כבל: אין כאן מהלך חברתי, יש מהלך שמחזק קבוצה מאוד ברורה בתוך החברה הישראלית, וזה בסדר גמור.

איתן כבל: אבל בואו נדבר אמת.

איתן כבל: הישיבה נעולה.