ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 131, 2016-01-04 11:30

איתן כבל: בוקר טוב, אפשר לומר אפילו צהרים טובים, אני שמח לפתוח עוד דיון של ועדת הכלכלה של הכנסת, והבוקר נושא שאני אוהב מאוד, ולצערי עד היום, אני מודה, נכשלתי בו.

איתן כבל: קודם כול יש פה בקשה לדיון מהיר: גזל דמי השימוש הקבועים בגין שירותי גז ביתי, של חבר הכנסת אלי כהן, אותו דבר של חבר הכנסת ברושי וחבר הכנסת בן צור, שסוחב בטח איזה בלון.

איתן כבל: .. ייקח לו זמן להגיע.

איתן כבל: אני רק אומר לכם, חברותי וחברי, גם לכן, מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה, אתן מספיק ותיקות כאן, שאחת מהצעות החוק הראשונות שלי, אני אומר את זה גם לך, אלי, עסקו בעניין הזה.

איתן כבל: ויש לי אפילו חוק שסורס על-ידי הממשלה.

איתן כבל: אם היו מקבלים אותו אז, הדיון הזה היה - - -

<אתי בנדלר: בעניין מחיר הגז?

איתן כבל: לא רק המחירים, גם המעקב.

<אתי בנדלר: לא ידעתי.

<אתי בנדלר: מהכנסת הנוכחית?

איתן כבל: לא, לא, לא.

איתן כבל: הייתי צעיר.

איתן כבל: בכנסת הנוכחית הייתי נותן להם לסרס אותי?

איתן כבל: זה היה בתחילת הדרך.

איתן כבל: אם החוק הזה היה עובר, לא היינו נדרשים לכל הדיון הזה היום.

איתן כבל: נפתח את הדיון, אבל לפני כן חבר הכבוד שלנו בוועדה.

יעקב פרי: אדוני היושב-ראש, תודה על ההזדמנות.

יעקב פרי: הגיע לידיעתי שיש קרב כן או לא לדון בוועדת הכלכלה על הצעת החוק של רועי פולקמן.

איתן כבל: חבל, אדוני, שנבזבז את זמננו.

<אתי בנדלר: באיזו הצעת חוק מדובר?

יעקב פרי: מכון התקנים.

איתן כבל: הצעת החוק תידון בוועדה, נקודה.

איתן כבל: זה מתואם עם רועי.

<אתי בנדלר: לאיזו ועדה אחרת?

איתן כבל: כלום.

איתן כבל: לא היתה תוכנית להעביר.

איתן כבל: הנושא חשוב ואני גם חתום על החוק.

<לאה ורון: בין היוזמים.

<לאה ורון: היוזם השני.

איתן כבל: אומנם לא השתתפתי בהצבעה, מסיבות שנפרט כשנקיים את הדיון.

איתן כבל: ביקש ממני רועי, שהוא גם חבר של כבוד בוועדה, חבר פעיל בה, ביקש לשבת אתי לפני כן כדי לסכם את הדברים.

יעקב פרי: מקובל עלי.

איתן כבל: אין שום מחלוקת לגבי מקומו של הדיון.

איתן כבל: נקודה.

איתן כבל: זה הכול.

יעקב פרי: תודה רבה, אדוני.

איתן כבל: אתה חושב שהייתי מסתובב שאנן כזה?

יעקב פרי: לרגע גם אני יכול לטעות.

איתן כבל: אתה יודע שאני לא נותן להיכנס לגבולות הגזרה שלנו.

איתן כבל: בבקשה, אלי.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מודה לך על כך שנענית ואנחנו מתכנסים כאן לדיון מהיר בנושא של תשלום דמי הגז הגבוהים.

אלי כהן: אדוני, אנחנו נמצאים בשוק הגז, שהוא אחד מהשווקים הריכוזיים ביותר שלמעשה קיימים במשק.

איתן כבל: קודם כול, נבהיר שאנחנו מדברים עכשיו על מה שהציבור תמיד חשב שאנחנו מדברים, על הגז הביתי.

<אתי בנדלר: גפ"מ.

איתן כבל: אני לא סתם אומר את מה שאני אומר, כי יש הרבה אנשים שעד לרגע זה נדמה להם שכל דיון הגז זה הגפ"מ בחצר הבית או הצובר.

איתן כבל: אז לא, אנחנו מדברים עכשיו על גז לבישול.

אלי כהן: נכון.

אלי כהן: אכן, אדוני, למען ההבהרה אנחנו מדברים על שוק הגז הביתי, שוק שההיקף שלו נאמד ב-2.5 עד 3 מיליארד שקל בשנה, שוק שבו ארבע חברות מחזיקות כ-88% מהשוק.

אלי כהן: אדוני, במהלך התקופה האחרונה הגיעו אלי לא מעט פניות בנושא בגין אנשים שמשלמים דמי שימוש קבוע של כמה עשרות שקלים מדי חודש והם לא יודעים בגין מה.

אלי כהן: אני חייב לציין שהגיעה פנייה גם מ"ערוץ 10", מהתוכנית "הכול כלול", שהביאה לידיעתנו את הנושא הזה ומצאנו לנכון להרים את הכפפה.

אלי כהן: בשוק הזה אנחנו רואים שהמעבר בין החברות של הלקוחות כמעט ולא קורה.

אלי כהן: כלומר, רוב הלקוחות הם לקוחות שבויים.

אלי כהן: יצאו מספר עבודות גם של הממ"מ, של מחלקת המחקר בכנסת, שמראות שהתשלום הקבוע מגיע לרמה של 20% ואף יותר מתוך הצריכה.

אלי כהן: ונשאלת השאלה, אדוני היושב-ראש, בגין מה משלמים את אותם דמי שימוש קבוע.

אלי כהן: אני מזכיר לכם שיש שירותים נוספים, שגם בגינם אנחנו משלמים תשלום קבוע.

אלי כהן: לדוגמה, בזק.

איתן כבל: אני רוצה לספר לך על בזק, אני חייב.

אלי כהן: בבקשה.

איתן כבל: הכול התחיל אצלי אפרופו דמי השימוש הקבועים.

איתן כבל: למשל בבזק גיליתי – הם שונאים שאני מזכיר את זה, אבל זו האמת – אזרחי ישראל לא ידעו, שבמשך שנים תחת הכותרת הקטנה הזאת "דמי שימוש קבועים" אזרחי ישראל שילמו במשך שנים עבור ה"זמיר" וה"עפרוני", כאשר המפעל כבר נסגר וכאשר כבר אין לאף אחד לא עפרוני - - -

<לאה ורון: זה מכשירי הטלפון עצמם.

איתן כבל: הטלפונים הישנים האפורים והלבנים, המוקה האלה, המכוערים האלה.

איתן כבל: זו היתה ההמצאה הכי מכוערת שהיתה.

איתן כבל: ואז הבאנו את זה, והם אמרו: סליחה.

איתן כבל: חישבו ומצאו שמדי חודש גובים נניח שקל אחד, לא אמרתי 100 שקל, שקל אחד על כל מכשיר, ולפחות אז היו 4 מיליון בעלי מכשירים אם לא יותר.

איתן כבל: תחשבו על זה, איך נעשית קופה על גבו של הציבור כך סתם.

איתן כבל: ואת זה קודם כול הוצאנו מהלקסיקון סביב דמי השימוש האלה.

אלי כהן: אכן, אדוני, בעוד שבבזק, בעוד שבחברת חשמל, בעוד שבמקורות, יש תשלום של דמי שימוש קבועים, אנחנו למעשה יודעים שזה על צנרת, על הולכה, שיש תשתית שקיימת, אם זה מחברת החשמל עד פתח הבית, אותו דבר במקורות, אותו דבר בדברים האחרים.

אלי כהן: למרבית הצרכנים הפרטיים שלמעשה באים וצורכים את הגז אין צנרת.

אלי כהן: הצנרת מתחילה מהבלון שנמצא סמוך לבית, כאשר רובנו שילמנו עבור אותה תשתית, סביר להניח, במסגרת רכישת הדירה לאותו קבלן.

אלי כהן: ולכן נשאלת השאלה, עבור מה אנחנו משלמים.

אלי כהן: אני רק מזכיר נקודה נוספת, שחוץ מאותו תשלום קבוע שמגיע ל-20% ואף יותר מסך הצריכה, מסך התשלום החודשי, אנחנו גם מדברים, אדוני, על מרווח שיווק בתחום הזה, על השימוש שהוא מעל 60%.

אלי כהן: על בסיס עבודה של מחלקת המחקר בכנסת אנחנו יודעים שמחיר בלון גז בשער בז"ן עומד על 40 שקלים, בעוד שהוא נמכר ב-156 שקלים, כאשר מתוכם יש 25 שקלים שזה מע"מ ובלו.

אלי כהן: כלומר, אנחנו מדברים על מרווח שיווק, אדוני, של 90 שקלים מתוך 156 שקלים.

אלי כהן: כלומר, אנחנו רואים תשלום קבוע שספק אם הוא מוצדק, אנחנו רואים מרווח שיווק של 60%.

אלי כהן: אדוני, אנחנו מדברים על מאות מיליוני שקלים שנגבים מדי שנה מהאזרחים ללא שום הצדקה, ולכן, אדוני, ברשותך אני רוצה לבוא ולהציע מספר דברים: האחד, ובמקרה הזה, אדוני, קלעתי לדעת גדולים – אני רואה באמת הצעת חוק שלך, אדוני יושב-ראש הוועדה, והנה אני מקריא מתוך הצעת החוק שלך - - -

איתן כבל: המעוקרת.

אלי כהן: אני כאן לוקח על עצמי לבוא, על אף שאני צעיר ממך – לבוא ולסיים, כיוון שאני חושב שזאת הצעה נכונה, שחייבים ליישם אותה.

אלי כהן: אני מקריא מתוך הצעתך, אדוני:

אלי כהן: לא יגבה העוסק תשלום קבוע אלא אם כן פירט בחשבון התקופתי את הטובין או את השירותים שבגינם ניטל התשלום.

איתן כבל: זו היתה הפשרה, דרך אגב.

אלי כהן: לכן, אדוני, אנחנו חייבים לאמץ את הצעת החוק הזאת ואת תיקון החוק להגנת הצרכן, שאדם ידע בגין מה הוא משלם, בגין מה נגבים ממנו כספים, ודרך זה לבוא ולבטל את דמי השימוש הגבוהים.

אלי כהן: אדוני, אני מזכיר לך שגם בחברות הסלולר, בהתחלה, לקחו דמי שימוש קבועים.

אלי כהן: על מה לקחו דמי שימוש קבועים?

איתן כבל: כן, פרי?

יעקב פרי: זה השמצות.

יעקב פרי: הכול השמצות.

יעקב פרי: ..

אלי כהן: ולכן, אדוני, גם במקרה הזה, צריך, דבר ראשון, לבוא ולבטל את דמי השימוש הקבועים.

אלי כהן: רק עבור שירותים, רק עבור צריכה.

איתן כבל: נניח עזבת לחודש לאיזה מקום עם המשפחה, חזרת וקיבלת חשבון גז, חשבון דמי השימוש הקבועים הוא יותר גבוה פי כמה מחשבון הגז.

איתן כבל: הוא אומר: על מה?

איתן כבל: לא הייתי פה.

אלי כהן: אגב, חלק גדול מהפניות שהגיעו אלי זה מזוגות צעירים ומסטודנטים.

אלי כהן: אדוני, הוא היה כאן, אבל הוא לא בדיוק אימא שלי שמבשלת ביום שישי או באמצע שבוע.

איתן כבל: חביתה ביום - - -

אלי כהן: בדיוק, על חביתה ביום הוא לא צריך לשלם 30 שקלים בחודש.

איתן כבל: זו בעיה בעיקר בצוברים, היא לא קיימת בבלוני הגז.

אלי כהן: נקודה נוספת שגם חייבת להיות במסגרת אותו תיקון.

אלי כהן: כיום בבניינים שנבנים היו מקרים שבהם הקבלנים עושים הסדר עם חברות הגז.

איתן כבל: שמעתי על זה.

אלי כהן: גם כאן, אותו ספק גז שיש בכל בניין הוא צריך להיות לבחירה של הדיירים בלבד, לא של הקבלן, מתוך מטרה שהדיירים יבחרו את זה שמציע את השירות הטוב ביותר במחיר הזול ביותר, ולא מתוך מטרה שהקבלן יקבל תשלום נוסף על דבר לא ראוי.

איתן כבל: מסתבר, חבר הכנסת כהן, שיש צרכנים עקשנים, שמנהלים משא-ומתן עם חברות הגז באופן עיקש, והם מצליחים לשנות את כל הנושא הזה, אבל כי הם עקשנים.

אלי כהן: לכן, אדוני, אני מתכוון בהחלט להצטרף להצעת החוק שלך ולבטל את דמי התשלום הקבוע.

איתן כבל: אני אשב אתך, אני גם אומר לחברי הוועדה, אולי נפתח את זה ונחזור להצעה המקורית, אולי היא אפילו יותר טובה.

יעקב פרי: אני מבקש, אדוני, שתי שאלות לדיון ברשותך, בקיצור נמרץ.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

יעקב פרי: קודם כול אני מברך את מגישי הדיון המהיר.

יעקב פרי: קודם כול, מדוע עד היום לא יושמה – אני מקווה שאני לא טועה ומטעה – החלטה של ועדת המחירים להטיל פיקוח על מחירי הגפ"מ?

יעקב פרי: היתה החלטה כזאת, היא לא יושמה.

יעקב פרי: הדבר השני, נדמה לי שיש פקחים, הם נקראים "פקחי גפ"מ", לפי דעתי מינהל הגז עומד היום על שישה בלבד, למה הם לא תוגברו?

איתן כבל: בינתיים מי שאמון לתת את התשובות האלה שיתאמן על הקווים, שיתחמם.

איתן כבל: ניתן לו להשיב.

איתן כבל: איתן, בבקשה.

איתן ברושי: האם יש פה גורמי ממשלה או ממשרד המשפטים?

איתן ברושי: אני שואל האם הטיפול בנושא הגז או ההתארגנות הזאת שקיימת עונה על המושג קרטל?

איתן ברושי: האם לאוצר יש עניין לפרק - - -

איתן כבל: מי כאן מהאוצר?

<אתי בנדלר: קרטל זה רשות ההגבלים העסקיים.

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: קודם כול, יש פה מישהו מהאוצר?

<לאה ורון: הם הוזמנו לדיון, אדוני.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכאשר עוסקים ביוקר המחיה לא פעם נטפלים לנושאים שוליים ולא בטוח שיש להם אלטרנטיבות, כמו למשל שקיימת פה דיון, אדוני היושב-ראש, בנושא הפטם.

איתן ברושי: היה אז לאוצר הרבה זמן והרבה אינטרסים לפרק את "המונופול" ובהזדמנות זו גם לדפוק את החקלאים.

איתן ברושי: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שחסר פה גורם שיבוא ויסביר מדוע הממשלה לא מפרקת את הקרטל.

איתן ברושי: בסופו של דבר יוקר המחיה הוא לא רק מחיר הפטם, יוקר המחיה הוא הרבה מאוד נושאים שכאילו הם מתחת לרדאר.

איתן ברושי: אני חושב שמי שלא מאפשר ללקוחות לעבור מחברה לחברה, מי שהופך את הלקוח לשבוי, לא יכול לקבל הגנה, בטח לא של ועדת הכלכלה.

איתן ברושי: דבר שני, אתה אומר ואמר גם חברי אלי כהן, אנשים לא מבינים על מה הם משלמים.

איתן ברושי: מי קובע מה הם הצרכים שבגינם צריך לשלם?

איתן ברושי: נאמר שיבואו ויגידו: אתה מחדש רישיון לאוטו אחת לכמה שנים, עולה לך דמי חידוש רישיון.

איתן ברושי: מי קובע את נורמת הבטיחות שבגינה צריך לשלם תשלום חודשי או מי קבע שזה פעם בחמש שנים או שנה?

איתן ברושי: אדוני פרי, יש פה מדינה ויש לה אחריות, ואם קובעים שהתקנת גז מחייבת X ביקורות מדי איזה תקופה, לא יכול להיות שישלמו דמי חבר חודשיים על ביקורת פעם בחמש שנים.

איתן ברושי: התוודעתי לאחד מספקי הגז הקטנים, בלי לנקוב בשמות, והתרשמתי שיש בידי החברות הגדולות יכולת למנוע מחברות אחרות לצמוח, ויש להן יכולת למנוע מעבר מחברה לחברה ונוצר מצב שמצרך חיוני כמו - - -

איתן כבל: מה יש לעבור מחברה לחברה אם זה אותו דבר?

איתן ברושי: זה לא אותו דבר.

איתן ברושי: אם אני שבוי בידי חברה, ואני לא יכול לקחת בלונים ממקום אחר, ואם יש לי בלונים מסומנים, אז אבד אלמנט התחרות.

איתן ברושי: איתן כבל, מאיפה שאני בא לא היה כל-כך ברור העניין לפני כמה שנים, היום גם אנחנו מבינים שיש דבר כזה בלוני גז וזה עולה כסף.

איתן ברושי: אומר חברי אלי כהן שיש פה היקפים של מיליארדים - - -

איתן כבל: אצלכם פעם חשבו שחשמל צומח על העצים.

איתן ברושי: אנחנו ידועים עכשיו לייצר חשמל לבד.

איתן ברושי: לסיכום אני אומר שאני לא בטוח שצריך לחכות פה יותר מזמן קצר.

איתן ברושי: אני מציע, איתן כבל, להביא את זה להחלטת ממשלה.

איתן ברושי: להביא את זה עכשיו לחקיקה זה יהיה תהליך ארוך.

איתן ברושי: אני חושב שהממשלה יכולה להטיל צווים שקובעים גבולות, אם אכן יש פה בעיה.

איתן ברושי: אתה אומר שכבר נכשלת פעם אחת בהצעת חוק.

איתן ברושי: אני שואל מה התכלית של הדיון הזה?

איתן ברושי: עם מה הוא ייגמר בסופו של דבר?

איתן כבל: בזמנו היא עברה קריאה טרומית.

איתן כבל: יכול להיות שזה הסימן.

איתן כבל: אולי צריך להעלות אותה עוד פעם.

איתן ברושי: איתן כבל, עם ישראל צופה בך.

איתן ברושי: אתה מודיע שמשלמים פה מחירים מיותרים ופוגעים באוכלוסייה רחבה.

איתן ברושי: אנחנו חברי כנסת, באנו לכאן ליום עבודה, אני שואל מה קורה בסוף הדיון.

איתן ברושי: אני מציע לא לחכות עכשיו שנתיים כדי שהצעת החוק תיפול.

איתן כבל: איתן, אם שמת לב, בדיונים בוועדה הזאת מסיימים עם החלטות וגם עוקבים שהן מתבצעות.

איתן ברושי: אני מציע החלטה מעשית שמביאה לידי ביטוי את העמדה הזאת, אם אכן היא תתקבל, בתוך זמן קצר ביותר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: קודם כול, הוכנה עבודה על-ידי הממ"מ.

איתן כבל: עמי צדיק, אתה רוצה להגיד איזה משפט בעניין הזה ברשותך?

איתן כבל: עמי צדיק, ידיד הוועדה.

<לאה ורון: מנהל האגף לפיקוח תקציבי במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

יעקב פרי: יש כאן שתי עבודות, האחת זה תיאור וניתוח שוק הגפ"מ והאחת זה תשלום קבוע על שירותי גז ביתי.

<עמי צדיק: הנושא הזה מלווה אותנו בעשר השנים האחרונות.

<קריאה: 26 שנים.

<עמי צדיק: אני עובד פה עשר שנים, וזה מה שאני זוכר.

<עמי צדיק: לגבי התשלום הקבוע, קודם כול, כמו שנאמר פה, זה נהוג גם בחשבונות אחרים, יש רציונל לנושא הזה, כי חלק מהעלויות שהן עלויות קבועות, הן לא קשורות בכלל לצריכה השוטפת, גם בחשבונות חשמל וגם בחשבונות גז, וזה הרציונל.

איתן כבל: הרציונל לא הופך את זה לנכון.

<עמי צדיק: אנחנו נותנים את הנתונים בלבד.

<עמי צדיק: לגבי הגז הביתי יש פה עוד רציונל מעבר לרציונל שציינתי, שמוטלת עליהם רגולציה שלא מוטלת כל-כך הרבה על חברות אחרות, שמחייבת אותם לעשות בדיקות תקופתיות, וזה עוד יותר מגדיל את העלויות שלהם.

איתן ברושי: מה זה תקופה?

<עמי צדיק: יש כל מיני רגולציות, אני לא אפרט עכשיו.

<עמי צדיק: נניח אלי באו הביתה לפני כמה שנים ובדקו את הצינורות בבית, ניתקו וחיברו והחליפו איזה צנרת.

<עמי צדיק: זו רגולציה שמוטלת עליהם, לדעתי פעם בחמש שנים, אולי אני טועה.

איתן ברושי: אם זה פעם בחמש שנים זה אחרת מאשר פעם בחודש.

<עמי צדיק: והדבר האחרון זה התחרות.

<עמי צדיק: בענף הזה רמת התחרות נמוכה עדיין, למרות ניסיונות חוזרים ונשנים בעשר השנים האחרונות לפחות, זה מה שאני זוכר, להגדיל את התחרות, ונעשו כמה רפורמות, כולל הנושא של הלקוחות השבויים עם הבנייה החדשה, מה שציינת, ועוד כהנה וכהנה, הרפורמות לא צלחו לדעתנו.

<עמי צדיק: נעשו ניסיונות.

<עמי צדיק: זה מסמך שכתבנו באמת בדיוק לפני שנה וחצי, במאי 2014.

<עמי צדיק: לכן לשאלה אם התשלום הקבוע שנקבע כיום, האם הוא מוצדק או לא, אין לנו תשובה על זה.

<עמי צדיק: יש רציונל לזה.

<עמי צדיק: - - - האם הוא יותר מדי גבוה.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: תודה, עמי.

איתן כבל: נפתח את הדיון ברשותכם.

איתן כבל: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה.

<אתי בנדלר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אם תהיה כאן התייחסות של החברות ועוד יותר של משרד האנרגיה והמים, כי אני מניחה שיש כאן הרבה סוגיות שטעונות התייחסותכם, אני בזמנו התכתבתי כאזרחית, לא בתוקף תפקידי, עם חן בר יוסף בקשר למחירי הגז, מחיר למ"ק.

<אתי בנדלר: יום אחד כשקיבלתי חשבון גבוה סברתי שאולי כדאי לי לבדוק כמה אני משלמת ולבדוק כמה זה עולה בחברות אחרות.

<אתי בנדלר: אם רוצים תחרות, אני חושבת שזה דבר בסיסי שאדם ידע כמה עולה לו על-ידי הספק שלו ובכמה הוא יכול לקבל את זה בחברות אחרות.

<אתי בנדלר: התחלתי בחשבון הגז שלי וראיתי שאני לא מצליחה לחלץ מחשבון הגז שלי את המחיר למ"ק.

<אתי בנדלר: אז פניתי לחברה, ספקית הגז שלי, ששמה כרגע לא רלוונטי לצורך העניין, ואמרו לי שהם לא מוסרים מחירים בטלפון.

<אתי בנדלר: אז אמרתי: אולי תוכלו לעשות לי הנחה, לכלל הדיירים אצלנו לעשות הנחה במחיר הגז, להפחית קצת, בלי שאני אדע כמה אני משלמת למ"ק, אז הם אמרו לי: לא, רק אם תלכי לחברה מתחרה ותביאי לנו בכתב הצעת מחיר נמוכה יותר, נדון אתך על העניין הזה.

<אתי בנדלר: למה אני לא יכולה לחשב את מחיר הגז?

<אתי בנדלר: לכאורה יש לי חשבון שאומר כמה צרכתי, כמה אני משלמת בסך הכול וכמה מתוך זה התשלום הקבוע, אז כביכול אתה מוריד מהסך הכול את התשלום הקבוע מחלק את זה למספר המ"ק, אבל לא, כי הסבירו לי, ורשמתי לעצמי – הובהר לי כי המחיר אינו סך החיוב עבור צריכה מחולק בכמות הצריכה במ"ק, מאחר שקיים מחיר מסוים לצריכה עד לכמות מסוימת ומחיר שונה לצריכה מעבר לאותה כמות.

<אתי בנדלר: מה המחיר לכמות המסוימת ומה המחיר מעבר לאותה כמות ועל איזה כמות מדובר, גם הפרטים האלה הם פרטים חסויים.

<אתי בנדלר: להפתעתי הרבה – העברתי את כל המידע הזה למשרד האנרגיה ביום 31 במאי 2015 – ועד היום לא קיבלתי התייחסות.

<אתי בנדלר: כתבתי בפירוש שאני אעלה את הנושא הזה באחד הדיונים שיתקיימו בוועדת הכלכלה בנושא של מחירי גפ"מ, כי חשבתי שזה נושא בעל חשיבות לכלל הצרכנים ולא רק לאתי בנדלר, ולכן כשתתייחסו אני מבקשת התייחסותכם גם לנושא הזה.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו נתחיל את הדיון.

איתן כבל: נציג משרד האנרגיה, אני מציע ברשותך שלפני שתיתן את ההתייחסות שלך שתקשיב לגורמים השונים סביב השולחן.

איתן כבל: אני חושב שיהיה לך יותר קל לענות.

<אתי בנדלר: אגב, בהצעת החוק שפורסמה לאחרונה – אני לא זוכרת אם זו הצעת חוק או תזכיר הצעת חוק - - -

<גל נוי אפרת: תזכיר.

<אתי בנדלר: - - - יש התייחסות לאמות מידה צרכניות, אבל אין התייחסות לנושא של קביעת מחירי גז.

שכולם יתכווננו: הוועדה הולכת להיות עם זה לגמרי, ואני אומר לך, הצפי שלי, שאני מגדיר לעצמי, שעד סוף מושב החורף, שזה שלושה חודשים, שזה זמן סביר, נראה איפה אנחנו עומדים.

איתן ברושי: הוא עכשיו מתאמן בסין.

איתן כבל: הוא כבר מגיע לזה בכושר.

איתן כבל: אנחנו נתחיל עם רון קיסרי, מנהל חברות הגפ"מ בהתאחדות התעשיינים.

איתן כבל: בבקשה.

<כרמל פלדמן אבוטבול: אני מאיגוד הכימיה בהתאחדות התעשיינים, אנחנו מייצגים את ארבע חברות הגפ"מ הגדולות במשק.

<כרמל פלדמן אבוטבול: הכנו גם מצגת שעונה על השאלות שחברי הכנסת העלו, אבל לפני כן אני רוצה קצת - - -

איתן כבל: אנחנו לא מתכוונים לדעת מה ההרכב של גז הגפ"מ, זה פחות מעניין אותנו.

<כרמל פלדמן אבוטבול: לא, לא, לא.

<כרמל פלדמן אבוטבול: בדיוק בנושא של דמי השימוש.

איתן כבל: איך זה מתקשר אליכם?

איתן כבל: סתם, ידע אישי.

<כרמל פלדמן אבוטבול: התאחדות התעשיינים.

איתן כבל: סליחה, התאחדות התעשיינים זה צמד מילים שנאמר פה לפחות פעם ביום.

<כרמל פלדמן אבוטבול: ענף הגפ"מ מיוצג באיגוד הכימיה בהתאחדות התעשיינים.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: נתת את התשובה.

<אתי בנדלר: אגב, אתם מייצגים את ארבע הגדולות כי הקטנות לא רוצות או ש - - -

<כרמל פלדמן אבוטבול: הקטנות מיוצגות באיגוד לשכות המסחר.

<אברהם פרל: ליתר דיוק, כי הם לא רוצים את הקטנות.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<כרמל פלדמן אבוטבול: קודם כול, אני מודה על הדיון ואני רוצה - - -

איתן כבל: רק אמרי את השמות של מי שאתם מייצגים.

<כרמל פלדמן אבוטבול: ארבע חברות הגפ"מ המיוצגות באיגוד הכימיה בהתאחדות התעשיינים הן חברות סופרגז, פזגז, אמישראגז ודורגז.

<כרמל פלדמן אבוטבול: זה ארבע החברות.

<כרמל פלדמן אבוטבול: ראשית, קצת על שם הדיון, ואנחנו רוצים להלין עליו, כי כפי שתראו גם במצגת שנציג הנושא הוא לא גזל.

איתן כבל: קודם כול, אין שום מצגת.

איתן כבל: אני אומר לך איך לחבר צובר?

<כרמל פלדמן אבוטבול: לא.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: דבר שני, אל תתחילי.

איתן כבל: אנחנו צריכים להתארגן להזיל דמעות.

איתן כבל: אני רוצה שתגעי בעניין, לא בפירוטכניקה.

איתן כבל: העלו כאן חברי הכנסת שאלות מאוד ענייניות, מאוד ממוקדות, אנחנו רוצים לקבל תשובות על השאלות האלה.

איתן כבל: נקודה.

<כרמל פלדמן אבוטבול: יש לנו תשובות בדיוק לשאלות האלה.

<כרמל פלדמן אבוטבול: רון קיסרי חבר הנהלת הגפ"מ.

איתן כבל: רון, בבקשה.

<רון קיסרי: אדוני היושב-ראש - - -

איתן כבל: שלום, אדוני, שמחים לראותך כאן בצל קורתנו.

<רון קיסרי: תודה רבה.

איתן כבל: בבקשה.

<רון קיסרי: לשאלת חבר הכנסת כהן על מה משלמים דמי שימוש.

<רון קיסרי: על זה הכנו מצגת, אבל אפשר גם להגיד אותה בעל-פה.

<רון קיסרי: קודם כול, נקודה חשובה - - -

<לאה ורון: חברי הוועדה קיבלו את המצגת שלכם בתיאום עם הנציגה של התאחדות התעשיינים, היא מונחת לפניהם גם בטבלטים, והכול נעשה בתיאום עם הנציגה שלכם.

<רון קיסרי: תודה רבה.

<רון קיסרי: נקודה ראשון, לגבי חברות הגז – צריך להבין שאנחנו שונים באופן מהותי מכל יתר החברות, כמו מים או בזק, בעובדה שאנחנו עוסקים בחומר מסוכן, ומתוקף חוקים שחוקקו על חברות הגז יש אחריות גם בתוך בית הלקוח, דבר שלא קיים בענפים אחרים.

<רון קיסרי: זו נקודה ראשונה.

<רון קיסרי: צריך להבין באיזה תחום, באיזה ענף אנחנו נמצאים ועל מה הדיון.

<רון קיסרי: ולגבי השאלה הספציפית על מה משלמים דמי שימוש קבועים – יש חוק שנקרא "צו יציבות במצרכים ושירותים", וסעיף 8 בצו קובע מפורשות ומגדיר על איזה שירותים לא ניתן לגבות כספים ספציפיים מהלקוחות, וברשות

<רון קיסרי: כם אני אעבור על הרשימה.

<רון קיסרי: אני אעשה את זה במהירות ואני אתעכב על הנקודות העקרוניות.

איתן כבל: רון, מה שכתוב לא צריך לקרוא לנו.

איתן כבל: זה מונח כאן לפנינו.

איתן כבל: אני רוצה שתיגע בליבה.

<רון קיסרי: אני אגע בליבה.

איתן כבל: כבר קראתי ארבע-חמש שורות.

<רון קיסרי: יש פה כמה וכמה נושאים שחברות הגז מחויבות לעשות.

<רון קיסרי: אני רק אומר שבשום מדינה בעולם לא הוטלה אחריות על חברות הגז.

<רון קיסרי: במדינות אחרות בעולם האחריות היא על צרכן הגז.

<רון קיסרי: לדוגמה, אם אזרח במדינת ישראל נוהג היום ברכב, האחריות עליו היא לגשת לטסט ולעשות בדיקה שנתית.

<רון קיסרי: לא כך בגז.

איתן ברושי: אם לא בוצעה פעולה אף יום במשך חמש שנים, האם הוא צריך לשלם בכל חודש איזה מס או לשלם עבור פעילות שנעשתה?

איתן ברושי: כן או לא? זאת השאלה.

<רון קיסרי: אני אקדים את המאוחר - - -

איתן ברושי: זה הוויכוח.

<רון קיסרי: אני לא חושב שיש ויכוח.

<רון קיסרי: אנחנו נסביר.

איתן ברושי: יש ויכוח, אחרת לא היינו פה.

<רון קיסרי: הפעולות של חברות הגז נעשות באופן שוטף, כמו ששאלת קודם אם הבדיקה התקופתית היא פעם בחמש שנים.

<רון קיסרי: יש בדיקות אחרות לדוגמה, ואני אגע בהן, מרכזיות גז מחויבות גם כן לבדיקה אחת לחמש שנים ויש שם פעולות שיפוץ אדירות.

<רון קיסרי: נושא נוסף, חייבים להחליף את צובר הגז אחת ל-15 שנים.

<רון קיסרי: בכל מרכזייה שיש בה צובר חלה חובה, חובה במסגרת אותו צו 8, על חברת הגז, אחת ל-15 שנים, לשלוף את הצובר מהאדמה, להכניס צובר אחר במקומו ולהחזיר את המצב לקדמותו.

אלי כהן: אגב, לפי נתוני הממ"מ, ומכיוון שאתה מייצג את ארבע החברות הגדולות, למה התשלום בארבע החברות הגדולות הוא יותר מכפול מהחברות הקטנות?

<רון קיסרי: אני אענה לתשובה הזאת, ותן לי רק עוד דקה ברשותך.

איתן כבל: אני מציע, חברים, תנו לו, גם אם זה לא מוצא חן בעיניכם.

<רון קיסרי: אני אענה לתשובה הזאת.

<רון קיסרי: בנוסף לרשימה הזאת, כמו שאמרנו, צריך להיות מוכנים 24 שעות ביממה, כל השנה, לנושא של קריאה בדליפות, ותיכף נדבר על המספרים.

<רון קיסרי: חברת הגז לא גובה כסף על הדבר הזה.

<רון קיסרי: שערו בנפשכם מה יקרה אם חברת גז תצטרך לגבות כסף על כל אחת מהפעולות האלה.

<רון קיסרי: להערכתנו מידית הצרכנים יחשבו פעמיים אם להשתמש בחברת הגז, כי נכון להיום כל הפעולות האלה – ותיכף נעבור על פעולות אחרות – מאוגדות בתשלום הקבוע.

<רון קיסרי: יש נושא של כל שירות קביעת החשבונות, זה קריאת המונים, שליחת החשבונות.

<רון קיסרי: כל הכיסוי הביטוחי של החברות כלול בתשלום הקבוע.

<רון קיסרי: הנושאים האלו נבדקו כמה פעמים בבית המשפט.

<רון קיסרי: אני רציתי להביא בפניכם רק שני מקרים.

<רון קיסרי: היתה תביעה של מי שנקרא "אזואלוס", והיתה פה שאלה מרכזית, האם רשאיות חברות הגז לגבות דמי שימוש קבועים מהצרכנים.

<רון קיסרי: הנושא הזה נידון בבית המשפט, היתה קביעה, וברשות

<רון קיסרי: כם אני אקרא, כי לפי דעתי זה לב לבו של הדיון: מטרת הצו – אותו צו יציבות בשירותים ובמצרכים – היא למנוע מצב שבו צרכן הנדרש באופן ספציפי לאיזה מהשירותים" יידרש לשלם תשלום נוסף מעבר לחשבון התקופתי.

<רון קיסרי: כלומר, בית המשפט הבין שהתשלום הקבוע הוא בדין.

<רון קיסרי: יש לו רציונל, והוא בא למנוע מצב שחברות הגז יגבו תשלומים ספציפיים על כל אחת מהפעולות.

<רון קיסרי: נשאלה שאלה נוספת בבית משפט בדיון אחר, האם בשעה שצרכן מנותק ניתן ואפשר לקחת דמי שימוש קבועים.

<רון קיסרי: ופה אני אסביר את הנושא.

<רון קיסרי: שערו בנפשכם בניין עם 24 צרכנים, כשדייר אחד נותק בגלל שיש לו בעיה תקופתית או שהוא לא שילם את חשבון הגז – אגב, ניתוק הוא פעולה זמנית - - -

איתן ברושי: או שהוא לא בארץ.

<רון קיסרי: או שהוא לא בארץ, ואז לבקשתו נותק.

<רון קיסרי: יש אפשרות אחרת, הצרכן יכול לבקש לפרק את מונה הגז, הוא לא מחויב באגורה, כולל תשלום קבוע.

<רון קיסרי: נשאלה השאלה הזאת ונידונה, ואמרה כבוד השופטת פלפל - - -

אלי כהן: לפרק את מונה הגז באמתלה שתגרום לו שעלות הפירוק תהיה גבוהה כזאת, שהוא לא יבקש את זה.

<רון קיסרי: אסור לקחת - - -

אלי כהן: אומרים לך "תפרק", אבל העלות של הפירוק וההתקנה תגרום לך שלא יהיה כדאי לך להתנתק כשעכשיו אתה שלושה חודשים בחו"ל ואתה לא צריך את השירות.

איתן כבל: רון, בבקשה תמשיך, אבל עשה לי טובה, תיגע בנקודות.

<רון קיסרי: דקה, ברשותך.

<רון קיסרי: לכן בשעה שהמערכת מנותקת יש חובה על החברות לתת את המעטפת הבטיחותית.

<רון קיסרי: הנושא הזה, כפי שאמרתי, נבדק.

<רון קיסרי: רק לצורך הדוגמה וההמחשה על כמות הפעולות שחברות מחויבות לעשות, קחו לדוגמה, והכול יחסי, חברה עם 500,000 לקוחות, אני אקרא לכם במהירות את כמות הפעולות שהחברות מחויבות לעשות, וברור לכולם שיש עלות בגין הדברים האלה.

איתן כבל: תגיד לי מה הן חייבות.

איתן כבל: אני רוצה לדעת אם הן היו אצלו בשבע השנים האחרונות.

<רון קיסרי: בדיקה בטיחותית אצלך בבית פעם בחמש שנים.

<רון קיסרי: חברה עם 500,000 לקוחות עושה בשנה 100,000 - - -

איתן כבל: אני לא זוכר שהיו אצלי, אבל אולי לא הייתי בבית.

<עמי צדיק: אם אתה לא נמצא, מנתקים.

<עמי צדיק: הם חייבים לעשות.

<רון קיסרי: בשנה 100,000 בדיקות בטיחותיות, לדליפות – כ-27,000 - - -

אלי כהן: תצטרכו לעשות גם 200,000 בדיקות.

אלי כהן: ככל שיש יותר לקוחות, עושים יותר בדיקות.

<אברהם פרל: כבוד היושב-ראש, אם הם היו - - -

איתן כבל: אני אתן לאדוני.

איתן כבל: אם הוויכוח ביניכם יעזור לנו להוריד את המחיר, אני אשמח.

איתן כבל: אבל בינתיים, עזוב, תן לו להתייחס.

איתן כבל: אני מבקש, גם אם אתם יודעים לתת לנו את החשבון כשאתה אומר "עלות", כמה היא מתחלקת בין כל הצרכנים בסוף, כל אחת מהפעולות אחת לחמש שנים.

איתן כבל: רון, כמה הממוצע של דמי שימוש קבועים?

איתן כבל: נניח 30 שקלים?

איתן כבל: זה נע בין 20 ל-50, ל-40?

איתן כבל: משהו כזה?

<רון קיסרי: הממוצע בערך 30 שקלים לחודשיים.

איתן כבל: למה הם שונים?

איתן כבל: למה למשל דמי השימוש הקבועים אצלי צריכים להיות שונים נניח לעומת אלי כהן?

<רון קיסרי: אני מניח שהתמחור של כל חברה שונה, לכל אחד יש את מבנה העלויות שלו וכל אחד עושה את ההחלטה - - -

איתן כבל: מה שאתה אומר לי שכל הלקוחות מקבלים את אותם דמי שימוש קבועים.

<רון קיסרי: לא.

<רון קיסרי: שאלת למה יש דמי שימוש שונים.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: ענית לי.

איתן כבל: כבר התקדמתי אתך.

איתן כבל: שאלתי את השאלה, אמרת שבכל חברה זה שונה.

איתן כבל: כבר התקדמתי ואמרתי: נניח שאלי כהן ואני, שנינו לקוחות של אותה חברה – האם באותה חברה יש דמי שימוש קבועים שונים?

איתן כבל: זה תלוי אם הוא מטפס על גדר או לא?

<כרמל פלדמן אבוטבול: מבחינת הגבלים עסקיים אסור לנו לדבר בפורום הזה על מחירים.

איתן כבל: אז בואו נקים ועדה סודית.

<לאה ורון: אי-אפשר להשיב על השאלה?

<לאה ורון: מה זה קשור להגבלים עסקיים?

איתן כבל: שאלתי שאלה פשוטה.

איתן כבל: אפשר לקבל עליה תשובה?

איתן כבל: האם בתוך חברה יש לקוחות שדמי השימוש הקבועים הנגבים מהם שונים?

יעקב פרי: יש.

יעקב פרי: יש.

<כרמל פלדמן אבוטבול: בין הלקוחות יש ציוד שונה שמשתמשים בו, זאת אומרת, יש לקוח בעיר מסוימת שיש לו מכלים, יש אלה עם צובר, העלויות - - -

<אתי בנדלר: בין בעלי הצוברים ובין בעלי המכלים.

איתן כבל: אני לא עושה השוואה בין סוס לחמור.

איתן כבל: השאלות שלי נוגעות לאותו דבר.

איתן כבל: אם אתה מדבר על צובר, אני מדבר על צוברים.

<כרמל פלדמן אבוטבול: אני רוצה לתקן.

<כרמל פלדמן אבוטבול: לצוברים יש שנים מסוימות, יש צוברים שהם עתיקים - - -

איתן כבל: אמרתם שאתם עוקרים בכל כמה שנים.

<כרמל פלדמן אבוטבול: נכון, אבל עדיין יש עלויות.

<קריאה: - - -

איתן כבל: היא אומרת לך לא להמשיך, כי את מפלילה את עצמך.

<כרמל פלדמן אבוטבול: אני אומרת שנגיד אם יש ועד בית, כל ועד בית לוקח מחיר שונה.

<לאה ורון: זה לא קשור לוועד הבית.

איתן כבל: אני רוצה להבין.

איתן כבל: האם זה סחר סוסים ובמקרה בבניין יש מישהו שיודע לעשות סחר סוסים טוב יותר או שזה דמי שימוש קבועים כמו שכתוב?

איתן כבל: המשמעות מבחינתי, עוד לפני שעסקנו בשאלת המחיר היא מה המשמעות של דמי שימוש קבועים.

איתן כבל: דמי שימוש קבועים, מבחינתי יש X פעולות שפירטת או לא פירטת.

איתן כבל: נכון, חברים?

איתן כבל: תקנו אותי אם אני טועה.

איתן ברושי: פעולות שבגינן צריך לשלם.

איתן כבל: זה נחלק בין כל הלקוחות של אותה חברה, ואנחנו חס וחלילה, אפילו לא משווים בין חברה לחברה שלא תיפול שגגה חס וחלילה.

איתן ברושי: מול פעילות אמיתית.

איתן כבל: אנחנו מדברים על פעולה שמתבצעת.

איתן כבל: אני רוצה להוציא הודעה לציבור.

איתן כבל: אגודות הדיור יוציאו חברים בסופי שבוע לדיבייטים בניהול משא-ומתן כדי לדעת איך הם מנהלים את העניין הזה עם חברות הגז?

<עמי צדיק: השונות היא פי שלושה.

איתן כבל: אם קרה שיש בניין שבו כולם נחנחים, הם אכלו אותה?

<כרמל פלדמן אבוטבול: ההקבלה היתה לוועד הבית, בעיקר בהקשר של מחירים - - -

<אתי בנדלר: מה היתה?

<כרמל פלדמן אבוטבול: ההקבלה היתה רק למחירים שמשלמים לוועד הבית בלי קשר לגפ"מ, כמו השונות שיש בין בניין לבניין, זה לא היה קשור לנושא.

אלי כהן: שאלה אחת, אדוני, לשאול את רון.

אלי כהן: האם אתם מקבלים את הניתוח שבוצע על-ידי הממ"מ שמצביע על כך שארבע החברות הגדולות, שלכאורה יש להן יתרונות לגודל – בחיים למדתי שככל שאתה גדול יותר, אתה אמור להוזיל את העלות – האם הן גובות דמי שימוש כפולים ביחס לחברות הקטנות?

אלי כהן: ואיזו הצדקה יש שאתם כאלה גדולים וגובים דמי שימוש פי שניים מהחברות הקטנות?

<עמי צדיק: גם בצריכה השוטפת.

אלי כהן: אני מזכיר לך, ארבע חברות גדולות מחזיקות 88%, כל היתר, 20 חברות, מחזיקות 12%, והקטנות גובות, על מנת להיות תחרותיות – גובות מהדיירים מחצית המחיר, כשמארבע החברות אתם גובים.

אלי כהן: איך אתה יכול להתייחס לזה אפרופו כל הפעולות, כשאני מניח שגם החברות האלה פועלות על-פי חוק?

איתן ברושי: חשבתי שתשאל איך הציבור מסכים לשלם.

איתן ברושי: זה שהם רוצים לקחת, זה לא בעיה.

אלי כהן: אנחנו יודעים איך מסכימים לשלם.

אלי כהן: ידידי חבר הכנסת ברושי, אין להם ברירה, הם לקוחות שבויים.

<רון קיסרי: ברשותך אני אענה.

<רון קיסרי: א', ראינו את הטיוטה של הממ"מ, היא הגיעה לידינו, אם אני לא טועה, ביום חמישי בערב, והערנו עליה.

<רון קיסרי: לגבי ה-88% אני לא רוצה להעיר, אני לא יודע אם זה נכון.

אלי כהן: אתה מייצג את ארבע החברות.

אלי כהן: אתה לא יודע כמה הן מחזיקות?

<רון קיסרי: ברור שאני לא יודע.

<רון קיסרי: אני לא יודע.

<רון קיסרי: זה אחד.

<רון קיסרי: דבר שני, וזה עונה גם לחלק מהשאלות שענו פה חברים אחרים, לגבי המידע - - -

אלי כהן: שאלתי אותך שאלה פשוטה.

<רון קיסרי: אני אענה לך על השאלה.

אלי כהן: ברשותך, האם הן גובות דמי שימוש כפולים כפי שמוצג בעבודה?

אלי כהן: כן או לא או שאתה לא יודע?

<רון קיסרי: שאלת גם למה - - -

איתן כבל: עמי רוצה להוסיף.

<עמי צדיק: אני רוצה להוסיף שלפי לוח 2 – תיכף נעביר לכם את המסמך שלנו – בדקנו לפי מנוע חיפוש של אנשי המשרד, לפי ערים.

<עמי צדיק: נניח בעיר ירושלים התשלום הקבוע הכי נמוך הוא 14 שקלים והכי גבוה הוא 40.10 שקלים.

<רון קיסרי: אני רוצה לענות על השאלה.

<רון קיסרי: דבר אחד, שכל הציבור ידע לגבי שקיפות מחירים.

<רון קיסרי: יש היום מנוע חיפוש במסגרת צו שהוציא מינהל הדלק והגז.

<רון קיסרי: מאוגוסט כל צרכן במדינת ישראל יכול לדעת מה המחיר שלו, מה דמי השימוש שלו.

<אתי בנדלר: סליחה.

<אתי בנדלר: ממש לא, כי זה מחיר ממוצע.

<נחום יהושע: לכן זה עדיף.

<נחום יהושע: אני אסביר.

<רון קיסרי: הוא - - - -

איתן כבל: אתה יודע, זה ההוא שעד היום הרעיבו אותו וכל בוקר נתנו לו פרוסת לחם.

איתן כבל: אתה מבין מה אתה אומר?

איתן כבל: וואלה, קודם לא אכלת כלום, עכשיו יותר טוב.

<קריאה: הסוס מת בסוף.

<נחום יהושע: זה עדיף על פני מחיר אחר.

איתן כבל: אין עדיף.

איתן כבל: תרשום.

<רון קיסרי: אם יותר לי, אני אענה על השאלה.

<רון קיסרי: רוב העלויות - - -

אלי כהן: לא "רוב", אתה לא עונה על השאלה.

אלי כהן: האם החברות הגדולות גובות כפול מהחברות הקטנות?

איתן כבל: אתה יכול להגיד שאתה לא יודע.

<רון קיסרי: אני אענה.

אלי כהן: או כן, או לא, או אני לא יודע.

אלי כהן: זה שלוש התשובות.

<רון קיסרי: אני מסביר שהן גובות יותר, ואני אסביר גם למה.

אלי כהן: למה?

<רון קיסרי: כי העלויות של חברות גדולות בגין שיפוץ מרכזיות, החלפת צוברים, החלפת מונים ובדיקת מכלים, מעצם העובדה שהן חברות ותיקות, יש להן עלויות שלחברות קטנות אין, ואני אסביר גם למה.

איתן כבל: אולי צריך לפרק להרבה חברות קטנות אם זה יוריד את המחירים.

<רון קיסרי: אני אסביר גם למה, יש בזה היגיון.

איתן כבל: תמיד הטענה, כשאתה קונה מחברה גדולה, כי יש לה יכולת - - -

אלי כהן: יתרונות לגודל, אדוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה היתרון של הגז בחברה גדולה?

<רון קיסרי: אני אסביר.

<רון קיסרי: מאחר שאנחנו חברות ותיקות, ויש לנו מחויבות בחוק.

<רון קיסרי: אני אביא דוגמה – כל 15 שנה להחליף צובר.

אלי כהן: אבל גם הן מחויבות כל 15 שנה.

<רון קיסרי: הן עדיין לא הגיעו למועד הזה, כי הן חברות שלצערנו לא נמצאות עדיין מספר שנים כזה בתחום.

<שלמה אביטן: רון, אתה טועה.

<שלמה אביטן: יש גם חברות שיש להן כבר 15 שנה בשוק.

<שלמה אביטן: לא בודדות.

<קריאה: אתה גם טועה וגם מטעה.

<רון קיסרי: זו התשובה.

איתן כבל: תודה, רון.

איתן כבל: חברים, מי שמייצג את החברות הקטנות.

איתן כבל: בבקשה, אבי פרל.

<אברהם פרל: אדוני היושב-ראש, אתה באמת מהוותיקים שהתחלת בצעירותך את הסיפור הזה של הגז.

<אברהם פרל: אנחנו פה כ-26 שנה מדשדשים ונותנים פה גז בניוטרל.

<אברהם פרל: אמר נכון חבר הכנסת אלי כהן, הוא מנסה להמשיך בדרכך, אבל באמת מנסים פה עוד פעם לזרות חול בעיני חברי הכנסת והציבור.

<אברהם פרל: נעזוב את השטויות, לתכל'ס.

<אברהם פרל: קודם כול, אני בא בבשורה פשוטה מאוד.

<אברהם פרל: אתה אוהב את התכל'ס.

<אברהם פרל: אנחנו מכירים זמן מספיק להגיד לך, אני יוצא עכשיו בהצעה להוזיל מיד, קודם כול את דמי השימוש ב-50%, שירדו למחיר שלנו.

<אברהם פרל: מרכז הגז מוכרת גז בדמי שימוש קבועים ב-8 שקלים לחודש.

<אברהם פרל: זה הרבה יותר מחצי.

<אברהם פרל: קודם כול שירדו למחיר שלנו.

<אברהם פרל: בקשר לעלויות, זה לא שהעלויות של הקטנות הן הרבה יותר גדולות, אלא הן פי שניים כמעט.

<אברהם פרל: כשהשתמשת בביטוי אם זה מסחר סוסים, זה יותר גרוע ממסחר סוסים, זה סיכול ממוקד.

<אברהם פרל: ואני רוצה להסביר לכבודו מה זאת אומרת סיכול ממוקד ולא מסחר סוסים.

<אברהם פרל: כשהחליטו סוף-סוף שאני מצליח לאחד 51% מהדיירים, שזה ויה דולורוזה בפני עצמה שאני אצליח להגיע ל-51% בבניין – אני צריך להיות קוסם, כי יש שם מספיק אחד עם השני – והצלחתי, אז מגיעה החברה היוצאת ופתאום מציעה חצי מחיר מהמחיר שהצעתי.

<קריאות: - - -

<מרדכי לוין: אסור בחוק.

<אברהם פרל: לא ביקשתי להפריע לי.

<אברהם פרל: אתה תדבר בקול שלך.

איתן כבל: חברים, אני מבקש, כל אחד והגז שלו.

<מרדכי לוין: יש חוק במדינה.

איתן כבל: סליחה, בסדר גמור.

<אברהם פרל: החוק הוא לא להטעות.

איתן כבל: לא ביקשתי ממך לענות להם.

איתן כבל: מי שעוד פעם יגיב, אני אוציא אותו החוצה.

<אברהם פרל: אדוני, אחרי שניהלתי משא-ומתן מגיעה החברה היוצאת לפני שהחתמתי את הדיירים – מותר להם על-פי חוק לנהל משא-ומתן, לא אחרי שהחתמתי ושלחתי, כי אחרי זה חצי שנה אסור להם לדבר, ועל זה אני אענה בנפרד – פתאום מגיעה חברה אחרת, היא היתה 60 שנה, אבל היא לא פנתה אליהם – פתאום חברה אחרת מגיעה, לא אותה חברה שאסור לה חצי שנה לדבר, פתאום אחת מחברות הקרטל מגיעה לתת הצעה, אבל על זה נדבר בנפרד.

<אברהם פרל: אחרי שאני נתתי להם הצעה שהיא הרבה פחות מחצי ממה שמכרו להם, הם מגיעים או אחד מהם מגיע ונותנים הצעה הרבה יותר אטרקטיבית נקודתית – סיכול ממוקד – רק לבניין שניהל אתי משא-ומתן.

<אברהם פרל: זה שהבניין לידו וכל הרחוב וכל הסביבה משלמים פי כמה וכמה יותר, אליהם לא פונים, רק לאלה שעברו אלינו או רוצים לעבור אלינו, אליהם הם פונים.

איתן כבל: אם אתה כל-כך זול, למה לא באים אליך?

<אברהם פרל: אנחנו חיים במדינת ישראל, וב"אנגלית" קוראים לזה "עוילם גוילם", כי העם פה, הציבור פה, גלמים.

איתן כבל: זו לא תשובה.

<אברהם פרל: זו התשובה.

<אברהם פרל: אני רוצה לומר לך - - -

איתן כבל: זו לא תשובה, עזוב.

<אברהם פרל: אתמול הייתי בטלוויזיה.

<אברהם פרל: היתה כתבה בטלוויזיה אתמול שבניין חדש ברמת-גן רצה לעבור אלינו – ראית את זה בטלוויזיה – באו אמישרגז ומלחמות.

<אברהם פרל: למה כל הציבור?

<אברהם פרל: אתה שואל למה.

<אברהם פרל: אני אומר לך שכשמישהו מתעניין בנו מתחילים שאבא שלי הלך על גחלים, סבא שלי הלך על גחלים, כל ההשמצות וכל העליהום והעליהום.

<אברהם פרל: ואם זה לא הצליח, אז עם כל הכבוד מתחילים בהוזלת מחיר ובסיכול ממוקד.

<אברהם פרל: אדוני היושב-ראש, אל תיתמם, הצריכה הממוצעת הדירתית היא משהו בסביבות 30, 40, 50 שקלים לחודשיים, זה לא מעניין כל-כך את הציבור, עם כל הכבוד.

<אברהם פרל: זה לא כל-כך מעניין את הציבור, זו לא ההוצאה הגדולה ביותר, למרות שבמשפחות ברוכות ילדים ובמשפחות מצוקה ששם כן משתמשים בגז וכן מתעניינים, שם ברוך השם התנועה וההתעניינות גדולות, אבל למה לא עוברים?

<אברהם פרל: כי אחרי שהתעניינו אצלי, חזרו חזרה לחברה הגדולה, פתאום היא יכולה.

<אברהם פרל: כן, היא מוזילה.

<אברהם פרל: כמו שאתה הולך היום לחברת סלולר ואתה אומר לה כך וכך, הם מוזילים.

<אברהם פרל: הם פה מוזילים את המחיר, עושים לנו סיכול ממוקד, ובסיכול הממוקד הציבור, אני לא יכול להגיד שהוא לא צודק, הוא צודק, הוא נשאר באותה חברה, ואחר-כך עוד פעם לאט-לאט זוחלים עם המחיר למעלה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, טמיר.

<יורם טמיר: אדוני היושב-ראש, אני מנכ"ל חברה קטנה, מרכז הגז.

<יורם טמיר: אני רוצה ברשותך, אדוני, להתחיל בשלושה קוריוזים.

<יורם טמיר: קוריוז אחד, שזה ממש מצחיק, שמעלים את הדיון הזה במשק הגז הביתי דרך דמי השימוש הקבועים.

<יורם טמיר: למה אני אומר את זה?

<יורם טמיר: משום שעם ישראל, מתוך 2.4 מיליון בתי אב, משלמים בכל שנה, לפי ההערכה שלי, ואני לא מתמודד עם מחלקת המחקר של הכנסת, כ-940 מיליון שקל לפני דמי השימוש הקבועים בכל שנה.

<אתי בנדלר: בשל צריכת גז שוטפת?

<יורם טמיר: זה אחד.

<יורם טמיר: הקוריוז השני לגברתי היועצת, אי-מתן התשובה של רחל בר יוסף זו עבירה על חוק סדרי שלטון.

<אתי בנדלר: זה תשאיר לנו במסגרת העסקים שלנו.

<יורם טמיר: משאיר, אבל זו עובדה.

<יורם טמיר: גם אנחנו סובלים מזה, לכן אני מעיר על זה.

<לאה ורון: אתה תהיה מומחה בגז והיא תהיה מומחית במשפטים, והכול בסדר.

<יורם טמיר: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אדוני, קודמך, פרופ' אבישי ברוורמן, התבטא לפרוטוקול שאולי הגיע הזמן להיכנס לעובי הקורה, ואני חושב שהדבר המעשי שאתה יכול לצאת מפה אתו היום, זה אם תיקח את המכתב שלי שהפניתי אליך ואל כל חברי הוועדה מיד עם כניסתך לתפקיד, ולאמץ מה שקראתי לו "תוכנית חמשת הצעדים".

<יורם טמיר: החקיקה קיימת, הכול כמעט קיים.

<יורם טמיר: צריך לעשות שיפצורים מסוימים.

<יורם טמיר: מאחר שזה חקיקה ממשלתית, המשרד ממזמז אותה במשך השנים.

איתן כבל: אתה יכול להזכיר לי מה היה כתוב במכתב?

<יורם טמיר: היה כתוב לייתר את מעורבותו של משרד הכלכלה בכל הנושא של בטיחות של צוברים עד 10 טון; להעביר ולהשלים בחקיקה את כל סמכויות הבטיחות לממונה, שהוא מינוי אישי של השר לתשתיות לאומיות על נושא הבטיחות ומשק הגז; יש שני תקנים בטיחותיים מצוינים ישראליים, רשמיים, תקן 70 שהוא תקן למכלים מיטלטלים, תקן 158 שמדבר על התקנות, כל מה שצריך לעשות זה פשוט לאכוף על כל הגורמים המתעסקים בנושא הבטיחות במשק לעבוד רק לפי התקנים הללו.

איתן כבל: אני אגיד לך מתי יקרה כל זה, כשהמשיח יבוא ונסיים את זה.

איתן כבל: אנחנו רוצים קודם כול להתמודד עם דברים שיכולה להיות להם היתכנות מידית.

איתן כבל: לא שאני מתנגד למה שאתה אומר.

איתן כבל: אני לא קובע עמדה.

<יורם טמיר: הדבר המשמעותי, אדוני, אם יהיה שיפור בנוסח של שני הסעיפים המובילים את התחרות, 17א ו-17ב, לדעתי זה יפתור את כל הבעיה.

איתן כבל: יורם, תודה.

איתן כבל: דוד ארז.

<דוד ארז: אני מייצג את אובק גז, חברה קטנה במגזר הערבי, היא פועלת גם אצל היהודים איפה שהיא יכולה.

<דוד ארז: היא חברה קטנה, מר תמים יאסין.

<דוד ארז: ייצגתי אותם בעבר, קיבלתי כתב מינוי, למרות שלא קיבלתי שום תשלום עבור הישבה הזאת, ואני אסביר מה ההצעה הפשוטה לעשות בדמי השימוש.

<דוד ארז: אנחנו בעד בטיחות, החוק מחייב בדיקה פעם בחמש שנים.

<דוד ארז: אנחנו מציעים דבר נורא פשוט, כשבא בודק לעשות את הבדיקה, יקבל תשלום על הבדיקה.

<דוד ארז: אין שום סיבה שיהיו דמי שימוש על בדיקה.

<דוד ארז: כך גם נגביר את הבטיחות, גם יבואו לעשות את הבדיקות, גם יקבלו תשלום עבור הבדיקות, רק שבמקום 1,000 שקל במצטבר במשך חמש שנים, יקבלו 150 שקל על בדיקה.

<דוד ארז: זה נורא פשוט.

<דוד ארז: החוק מקיים את זה, התשתית מקיימת את זה, מאפשרת את זה.

<דוד ארז: אין סיבה שנושא הבטיחות – בגלל עלויות נוספות, אני לא נכנס לזה – עבור הבטיחות, שזאת האצטלה של דמי השימוש, זה לא מצדיק את זה.

איתן כבל: אני אענה לך.

איתן כבל: לא שזה מופרך מה שאתה אומר, לא אמרתי את זה, אני לא רוצה להתווכח, וודאי 1,000 שקל ו-150 שקל אלה סכומים שונים לחלוטין.

איתן כבל: הבעיה הגדולה היא שאתה לוקח נושא בטיחותי וה-150 שקל האלה הופכים להיות בתחתית הרשימה של חלק ניכר מהמשפחות.

יעקב פרי: זה יכול לגרום נזק בטיחותי.

איתן כבל: נכון.

<לאה ורון: דמי השימוש לא משמשים רק עבור הבדיקה.

<לאה ורון: דמי השימוש הקבועים משמשים עבור שירות, עבור הובלת המכל - - -

איתן כבל: עוד לפני שפתחתי את הדיון הזה - - -

איתן ברושי: תקטינו בחצי.

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: אני לא אומר שזה לא ראוי לבחינה, אני לא אומר דבר כזה, כי כשאתה מעמיד 1,000 שקל מול 150 שקל יש לזה כבר משמעות מאוד-מאוד דרמטית, בוודאי לחלק ניכר מהמשפחות.

איתן כבל: עם זאת, זה קצת מדאיג אותי, כי ברגע שאני מניח עוד עניין בטיחותי לפתחו של הצרכן - - -

איתן ברושי: גם בעל הרכב לא מקבל טיפול - - -

<דוד ארז: זה בדיוק כמו הטסטים.

איתן ברושי: גם לרופא לא הולכים לפי הוראת קבע.

איתן כבל: אני אגיד לך מה ההבדל.

איתן כבל: עכשיו נקים מערכת פיקוח שתבדוק האם הוא טיפל בזה או לא טיפל בזה.

איתן כבל: לגבי טסט שוטר תמיד יכול לבקש ממך את רישיונות הרכב, אם עשית או לא עשית - - -

<דוד ארז: רק להשלים את התמונה הרחבה יותר.

<דוד ארז: קודם כול, אנחנו בעד בטיחות, ואפשר לחייב את הצרכן לעשות את זה, אנחנו לא חושבים שלא, ממש לא, לחייב את הצרכן בבדיקה, ושעלות הבדיקה תהיה בזמן הבדיקה.

<דוד ארז: דרך אגב, זה ידרבן את נושא הבטיחות וישפר אותה.

<דוד ארז: אם את הכסף על הבדיקה יקבלו בזמן הבדיקה יעשו יותר בדיקות, אני מבטיח לך.

<דוד ארז: זה דבר אחד.

<דוד ארז: הדבר השני, וזה התמונה הרחבה יותר.

<דוד ארז: אי-אפשר לעשות את הדיון הזה ולא לדבר על צו סימון מכלים.

<דוד ארז: אני אקס ממשלה לשעבר, אני בעד משילות, אני לא נגד שום משרד ואני גם לא נגד החברות הגדולות.

<דוד ארז: היום בשם בטיחות, וזה מה שהפך להיות פופולרי, מונעים תחרות, וזה חייב להיאמר.

<דוד ארז: צו סימון מכלים – אם את כל המכלים קונים באותו מקום, זה לא משנה איזה מדבקה יש עליה.

<דוד ארז: צו סימון מכלים זה הדבר הגדול, זה הדבר האמיתי, והוא מונע תחרות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי עוד נשאר לנו שלא דיבר?

איתן כבל: עו"ד יוסי עמרם, ידידי, בבקשה.

<יוסי עמרם: אדוני היושב-ראש הנכבד, חברי הנכבדים הנמצאים בוועדה, קודם כול ברצוני להודות לחברי הכנסת שיזמו את הדיון החשוב מאוד וברצוני להודות לכל מי שהשתתף ומשתתף בדיון ומקדם את נושא הוזלת המחירים ועניינים אחרים בנושא בטיחות כמו שאמר האדון הנכבד.

<יוסי עמרם: אני אתחיל מהסוף.

<יוסי עמרם: אדוני היקר והנכבד, בין דבריך שנעימים לשמיעה לבין המציאות בפועל בשטח מרחק שמים וארץ.

<יוסי עמרם: אני גר בבניין שיש בו 24 משפחות, כמו שאמרת, שמונה שנים, עד היום הזה שום טכנאי גז לא דרך בבניין שלנו.

<יוסי עמרם: בוא תסתכל, התשתית על הפנים.

<יוסי עמרם: זה דבר אחד.

<יוסי עמרם: דבר שני, יש הרבה חברות, כמו שראינו בתוכנית "יצאת צדיק", ובטוח כולכם שמעתם על זה, הרבה חברות לא שולחות את הסוכנים שלהם לחלק בלוני גז בשכונות ובכל מיני מקומות מרוחקים, שולחות סוכן משנה.

<יוסי עמרם: סוכן המשנה שמגיע ללקוח, לוקח ממנו את בלון הגז, ולפעמים גם את המלא שנמצא לידו ומחליף לו שני בלונים, לא נותן חשבונית, לפעמים הבלונים לא תקינים.

<יוסי עמרם: אני בדקתי אישית כפעיל חברתי, ויש חוק ומשפט, בדקתי בלונים של עולה חדש בבניין שלי, על הבלונים כתוב "הרשות הפלסטינית" בערבית.

<יוסי עמרם: הם לא תקינים, אדוני.

<אברהם פרל: איפה זה?

<יוסי עמרם: בעפולה.

<יוסי עמרם: אני גר בעיר עפולה, לא בשטחים.

<יוסי עמרם: אדוני הנכבד, הסוכן בא מאחד האזורים שם.

<יוסי עמרם: אני לא רוצה לציין מטעמי דמוקרטיה, כי אני אזרח ששומר דמוקרטיה וסוציאליסט ואני גאה בזה, אז אני לא רוצה להגיד מאיפה הסוכן, מיהו ומהו.

<יוסי עמרם: אדוני הנכבד, אין ביקורת.

<יוסי עמרם: אני אנמק את דברי בקצרה.

<יוסי עמרם: אין ביקורת, אין בדיקות בטיחות, אין ביקורת על מחירים, אין קבלות על כל שקל שגובים מכל לקוח.

<יוסי עמרם: אין עם מי לדבר, אין את מי לתבוע כשרוצים לתבוע והכול שוק שחור.

<יוסי עמרם: אדוני, זה סוג של מאפיה ומשחק.

<יוסי עמרם: דיירים מופקרים.

<יוסי עמרם: לא רק זה, יש בניינים שאין בהם תשתית של צנרת.

<יוסי עמרם: אדוני חבר הכנסת אלי כהן, עיקר דבריך היו בנושא של דמי שימוש למי שיש לו תשתית צנרת, אבל רוב הבניינים, במיוחד ביישובים בצפון ובדרום, אין להם תשתית צנרת.

<יוסי עמרם: אם דייר חדש בא לבניין והוא רוצה לקנות בלוני גז מחברת הגז, מה אומרים לו? אסור.

<יוסי עמרם: אסור לנו למכור.

<יוסי עמרם: למה?

<יוסי עמרם: מאז הפיגוע שהיה בירושלים, שהתפוצצו בלוני גז והיתה שריפה בבניין, אז לא מוכרים בלוני גז.

<יוסי עמרם: מה עושה האדם הנכבד, הדייר החדש?

<יוסי עמרם: הוא הולך וקונה בצורה פירטית בלוני גז, שלא ידוע מאיפה באו, גנובים, מאיזה מקום סחבו אותם, ואז מתחיל להחליף בצורה פירטית, ואז משלם מחיר כפול.

<יוסי עמרם: אדוני היושב-ראש, חשוב להדגיש את זה בפרוטוקול.

<יוסי עמרם: בגלל שחברות הגז מסרבות למכור בלוני גז, רוב הדיירים – אני מוכן למסור לכם שמות של דיירים, כולל תצהיר על-פי חוק, חתום בבית משפט, שהם פנו לחברות גז.

<יוסי עמרם: יש לי עשרות כאלה, לא אחד ולא שניים, וסירבו למכור להם, ואין להם תשתית צנרת בבניין שלהם, כולל בבניין שלהם – הם משתמשים בבלוני גז שקנו בצורה פירטית ומחליפים בצורה פירטית, לא חוקית, כאשר לא ידוע אם הבלונים האלה גנובים, לא גנובים, תקינים, לא תקינים.

<יוסי עמרם: זה לא בסדר.

<יוסי עמרם: אין דין ואין דיין.

<יוסי עמרם: אין עם מי לדבר, אין מי שישגיח על זה.

<יוסי עמרם: אני אישית בבית שלי משתמש בחשמל, מבשל על חשמל, אין לי בלוני גז.

<יוסי עמרם: פניתי לארבע חברות שאתה מייצג, אדוני הנכבד, סירבו למכור לי.

<יוסי עמרם: אני, קוראים לי יוסי עמרם מעפולה.

<יוסי עמרם: אתה רואה אותי?

<יוסי עמרם: מבשל על חשמל.

<יוסי עמרם: אתה יודע כמה חשמל אני משלם?

<קריאה: פי שניים.

<יוסי עמרם: הרבה.

<יוסי עמרם: אין לי בלוני גז, ואני לא מוכן לקנות בצורה פירטית.

<יוסי עמרם: אי-אפשר ככה.

<יוסי עמרם: יש לי שכנים שכן משתמשים בצורה פירטית וגם בשכונות ובכל מיני מקומות, וזה אסור.

<יוסי עמרם: צריך להשגיח על המחירים, על התקינות, לעשות בדיקות בטיחות בבניינים שלא יחזור על עצמו המצב שהיה בירושלים.

<יוסי עמרם: חברי חברי הכנסת הנכבדים, אתם שליחי העם, אתם הכתובת שלנו, אתם צריכים לדרוש מהאנשים הנכבדים כאן, מחברות הגז, לבצע בפועל ולתת אישור לכל דייר שעשו ביקורת בבית שלו ובדיקת בטיחות, ולא רק דיבורים, ואז ידברו על דמי שימוש ועל המחירים האלה שגובים ואומרים שהמחיר כולל בתוכו ככה וככה.

<יוסי עמרם: לא רק לדבר, אלא לעשות.

<יוסי עמרם: מספיק קומבינות, מספיק לעבוד על אנשים, מספיק לסחוט אותם.

<יוסי עמרם: תודה רבה לכם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, עמונאל ברבי.

<עמנואל ברבי: אני נציג התוכנית "הכול כלול" ב"ערוץ 10".

<עמנואל ברבי: אנחנו מטפלים בנושא הזה של הגז הביתי כבר הרבה זמן, גם פנינו לחבר הכנסת אלי כהן, ואנחנו מודים לו על הדיון הזה שהוא ארגן.

אלי כהן: יושב-ראש הוועדה כמובן.

איתן כבל: למטה תכתבו הכול.

<עמנואל ברבי: אנחנו שומעים פה את כל המספרים ואת כל הניתוח המאוד מעניין.

<עמנואל ברבי: על הנייר באמת רואים את ההבדלים בגז הביתי, שבאמת דמי השימוש יקרים.

<עמנואל ברבי: אלינו לתוכנית פונים המון-המון אנשים, ברמה של מאות פניות, אנשים שמציינים שחשבון הגז שלהם גבוה.

<עמנואל ברבי: אחת הסיבות העיקריות לזה שחשבון הגז שלהם גבוה זה דמי השימוש.

<עמנואל ברבי: זו פנייה שחוזרת כל הזמן.

<עמנואל ברבי: אנחנו מדברים על אנשים זקנים, אנשים בגילאי 85 ו-90, שמקבלים חשבונות גז בסכומים של 300 שקל ו-400 שקל.

אלי כהן: לחודש?

<עמנואל ברבי: לחודשיים.

<עמנואל ברבי: חשבון דו-חודשי.

<עמנואל ברבי: אנחנו מקבלים המון פניות.

<עמנואל ברבי: הבאתי לפה כמה פניות שהגיעו אלינו, ואם אני אתחיל אני לא אסיים.

יעקב פרי: אתם מדברים פה על עלויות של תיקונים ועלויות של תחזוקה.

יעקב פרי: מדברים על שוק, לפי מה שהבנו פה, שמגלגל כ-2.5 מיליארד שקל בשנה.

יעקב פרי: קשה לי להאמין שעלויות התחזוקה האלה הן בדיוק מה שצריך בשביל לטפל בדברים האלה.

יעקב פרי: יש צורך להוריד את דמי השימוש האלה.

יעקב פרי: העניין הוא שדמי השימוש שרירותיים לחלוטין.

יעקב פרי: 300 שקל לחודשיים זה דמי שימוש קבועים פלוס צריכה?

<עמנואל ברבי: כן.

איתן ברושי: צרכן גדול.

<רון קיסרי: 300 השקלים כוללים את דמי השימוש.

<רון קיסרי: המסקנה שכנראה מבשלים שם הרבה.

<עמנואל ברבי: זוג מבוגרים בני 90, בקושי מבשלים - - -

<רון קיסרי: אז יש טעות בחשבון.

<רון קיסרי: אני כבר אומר לך.

<עמנואל ברבי: כנראה יש טעות בחשבון.

<עמנואל ברבי: זה לא משנה.

<עמנואל ברבי: זה לא רלוונטי.

יעקב פרי: סליחה רגע, עמנואל.

יעקב פרי: אנחנו ניתן לכל אחד להגיב, אבל בלי צעקות.

יעקב פרי: לא אצלנו.

יעקב פרי: בבקשה, עמנואל, סיים.

<עמנואל ברבי: הדוגמאות זה רק כדי להגיד שפונים אלינו המון אנשים.

<עמנואל ברבי: יכול להיות שבמקרה ספציפי זה חיוב גבוה, אבל כשזה עוד פנייה ועוד פנייה, כנראה שיש פה בעיה.

<עמנואל ברבי: העניין הבעייתי הוא גם מה שהזכרתם פה, הסחר על כל חוזה.

<עמנואל ברבי: כשעשינו בדיקה בעצמנו הגיעה אלינו פנייה על סכום של דמי שימוש גבוהים, שזה הגיע עד לגבייה של משרד עורכי-דין.

<עמנואל ברבי: כשאנחנו דיברנו עם משרד עורכי-הדין אמרו לנו: כן, יש דמי שימוש, שהם 40 שקלים בחודש, פעם זה 41, פעם זה 42, תלוי בריבית, כלומר, זה משתנה, וכשאנחנו פנינו לחברת גז אחרת ואמרתי לה: אם אני מצטרף עכשיו, מה דמי השימוש שאני אשלם, אז אמרו לי: זה יכול להיות 12 שקלים בחודש, כלומר, 24 שקלים, זה יכול להשתנות, זה תלוי בחוזה.

<עמנואל ברבי: אם הבניין שייך לחברת הגז – יש בעיה עם דמי השימוש כשהבניין שייך לחברת הגז והחוזה הזה שצריך להגיע אליו.

<עמנואל ברבי: אני לא חושב שזה שוויוני שלכל בניין יש חוזה אחר והוא צריך להתמקח.

<עמנואל ברבי: צריך שתהיה פה איזו רגולציה כדי להחליט איך קובעים דמי שימוש קבועים, כדי שאנשים ישלמו פחות בחודש.

יעקב פרי: עמנואל, תודה.

יעקב פרי: רצית להגיב בקריאת ביניים.

יעקב פרי: אתה יכול עכשיו אם אתה רוצה.

<רון קיסרי: בואו נבין שיש הבדל מהותי אם נכנסים לעולם הצריכה בין דיירים שלוקחים את הגז לבישול לבין דיירים, לדוגמה בעיר ירושלים, שלוקחים להסקה, ואז החשבונות יכולים להיות גבוהים מאוד, וצריך להבין את זה.

<רון קיסרי: אני מבין את התחושה שיש הרבה פניות אליך.

<רון קיסרי: מפה להסיק שיש בעיה, אני לא כל-כך בטוח, כי אנחנו מסבירים את הנושא.

<רון קיסרי: לגבי בניין ששייך לחברת הגז זה בא מהמקום שחברות הגז לוקחות אחריות על הבניין.

<רון קיסרי: אין בו שום רכוש, ואם רוצים לפתוח את הנושא אם יש תחרות או אין תחרות, אני גם מוכן לענות.

<רון קיסרי: המובן ב"בניין" זה במובן האחריות של חברת הגז לקיים את המעטפת הבטיחותית, בין אם הצרכן לוקח גז ובין אם הוא לא לוקח גז.

יעקב פרי: תודה רבה.

יעקב פרי: שי עזרא, דורגז.

<שי שלמה עזרא: שלום, אני מנכ"ל דורגז, זו אחת מארבע החברות הגדולות.

<שי שלמה עזרא: אני רק רוצה לעשות סדר בגדולות.

<שי שלמה עזרא: לדורגז יש בתחום הביתי 5% גג, אולי פחות.

איתן כבל: הקטנה בגדולות.

יעקב פרי: כמה זה?

<שי שלמה עזרא: עד 5%, יכול להיות גם 4%.

<שי שלמה עזרא: זה לא מדע מדויק.

<שי שלמה עזרא: אני יושב פה מהצד ולא רציתי לדבר, אבל אני רואה שנזרקים פה כל מיני נתונים.

יעקב פרי: היה פעם מושג בנפט, שקראו לו "Mr.

יעקב פרי: Five Percent", אבל הוא היה הכי משפיע על תעשיית הנפט העולמית.

<שי שלמה עזרא: אני מקווה להיות הכי משפיע בתעשיית הגז המקומית הקטנה.

<שי שלמה עזרא: דורגז קיימת בסך-הכול משנת 1989, אנחנו חברה צעירה יחסית ביחס לחברות האחרות, שחלקן 100 שנה.

<שי שלמה עזרא: אנחנו עושים הרבה פעולות שקשורות בבטיחות והקמה.

<שי שלמה עזרא: ניסינו משך שנות קיימנו לחדור בכל מיני דרכים ולפצח את העניין של נתח שוק, לגדול כמובן, באמצעות מחירים.

<שי שלמה עזרא: צריך להבין דבר אחד, אני מדבר ממעמד של חברה שמאוד רוצה להתפתח, מאוד-מאוד רוצה להתפתח.

<שי שלמה עזרא: הבטיחות והרגולציה – אני קרוע פה.

<שי שלמה עזרא: אנחנו מכירים את התוכניות של משרד האנרגיה להטלת רגולציה כבדה על הבטיחות בגז, הדברים האלה עולים כסף.

<שי שלמה עזרא: אני אומר לכם היום: דמי השימוש הקבועים, בכלל לא מכסים את העלות של ההתמודדות של חברה קטנה, אני לא מדבר על הגדולות, אני לא מכיר את המספרים.

<שי שלמה עזרא: אולי מי שמתעסק עם המספרים יודע להגיד.

<שי שלמה עזרא: גדול עלינו נושא הבטיחות ביחס למחיר של דמי השימוש הקבועים, אנחנו לא עומדים בזה.

<שי שלמה עזרא: אנחנו מסבסדים.

<שי שלמה עזרא: יש מגזרים אחרים שאנחנו עובדים בהם שאנחנו יותר חזקים, תעשייה וכל מיני אלמנטים.

איתן כבל: מה שאתה אומר שאם תהיה יותר גדול יהיה לך יותר קל לתת מחירים יותר נוחים.

<שי שלמה עזרא: חד-משמעית.

<שי שלמה עזרא: א', כן, מצד שני - - -

איתן כבל: אז איך הקטנים יכולים לתת מחיר יותר נמוך מכם?

<שי שלמה עזרא: מה שיקרה פה, יקרו פה שני דברים, הרגולציה תחמיר, אני רואה איך זה קורה, והחברות הקטנות ייעלמו.

<שי שלמה עזרא: זה מה שיקרה.

<שי שלמה עזרא: הם יכולים להגיד כל מיני דברים, אבל בסוף הם יצטרכו לשלם על הבטיחות.

<שי שלמה עזרא: הבטיחות היא בראש הכול, לפני מאזן.

יעקב פרי: הקטנות לא משלמות על הבטיחות?

<שי שלמה עזרא: משלמות, אבל אם יקטינו את דמי השימוש הקבועים – כל החברות לוקחות דמי שימוש קבועים, הן מממנות עם זה את עלות הבטיחות, צריך להבין את זה.

איתן כבל: סליחה, בואו נעשה סדר.

איתן כבל: זה בסדר לא לתת לי לשאול את השאלה...

<שי שלמה עזרא: אני מתנצל.

איתן כבל: יש לי שתי שאלות.

איתן כבל: קודם כול, ממך הבנתי שאנחנו יכולים לעזור לך להיות גדול וזה יסייע לכם להוריד מחירים.

איתן כבל: אני אומר: אפשר גם להיות קטן והמחירים יהיו זולים ביותר מחצי, ולא כי אני עושה עכשיו תחרות.

איתן כבל: אפילו בבניין שלי, אני לא יודע מי החברות הקטנות, אני מניח שזאת אחת מארבע הגדולות, וזה לא דורגז, זה אני יודע.

איתן כבל: מה שאני מנסה לבוא ולומר לך שבעניין הזה אתה אומר אמירה שלכאורה מובלעת, כאילו החברות הקטנות, עניינן בבטיחות איננו גדול.

<שי שלמה עזרא: קודם כול, דיברו על "דמי שימוש קבועים" כמושג, וזה משתנה מחברה לחברה, לפעמים מבניין לבניין, זה תלוי בכל מיני דברים.

איתן כבל: זה דבר שאני גם רוצה שנבחן.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: אם הוא עולה במדרגות לקומה האחרונה?

איתן כבל: אם אין מעלית?

איתן כבל: איך אתה מייצר את המשקולת שקובעת שפה אתה גובה דמי שימוש קבועים כאלה ופה אתה קובע דמי שימוש אחרים.

<אתי בנדלר: זה גם מחיר למ"ק.

איתן כבל: ודאי.

<אתי בנדלר: זה המרכיב היותר גדול.

איתן כבל: שם הבנו שאין תחרות.

איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית, הבנתי שבמחיר הגפ"מ אין תחרות.

איתן כבל: את זה כבר הבנתי מזמן.

איתן כבל: תיכף נציג המשרד, נציגו של השר המכובד, יתייחס.

<לאה ורון: הנושא שאדוני מעלה בבניין משותף איננו רלוונטי בהתחשב בכך שמהמסמך עולה שהמחיר משתנה בהתאם ליישובים השונים.

איתן כבל: אנחנו מנסים לברר את העניין.

איתן כבל: האם זה הדירוג שלך באל"ף-בי"ת היישובי.

איתן כבל: ..?

איתן כבל: האם זה לפי שכונה.

איתן כבל: ..? האם זה לפי - - -

<אתי בנדלר: צבע עיניו של חבר הוועד שמגיע לעשות את המשא-ומתן...

אלי כהן: אולי זה משהו עדתי.

אלי כהן: ..

<שי שלמה עזרא: קטונתי מלענות תשובות לכל השאלות שלכם, אבל אני יודע להגיד - - -

איתן כבל: מה זה אתה לא יודע, אתה מתמחר.

<שי שלמה עזרא: אני משתדל מאוד לתמחר דומה בין לקוח ללקוח ולא להפלות.

<שי שלמה עזרא: קשה בדיון קצר כזה לתת הכול.

<שי שלמה עזרא: אני רוצה שתעשו על זה דיון קצת יותר נרחב.

איתן כבל: אני אגיד לך מה יהיה ההבדל, המריחה תהיה יותר שעות.

<שי שלמה עזרא: לא.

<שי שלמה עזרא: יש פה הרבה עובדות שבמסגרת דיון קצר כזה מתעלמים מהן.

<שי שלמה עזרא: וכשתחליטו בסוף שהטכנאי יקבל כסף באותו מעמד של בדיקה- - -

<לאה ורון: למה אדוני חושב שהדיון קצר?

<לאה ורון: תמסור לוועדה כל מה שאתה רוצה.

<שי שלמה עזרא: שמעתי את כל הנושאים שעלו פה, חלק מהם בכלל לא בדוקים.

איתן כבל: אדוני, נסכם בינינו כך.

איתן כבל: במחילה – מה שאצלנו אומרים בבית הכנסת – אתה כבר מדבר שלוש דקות ותיכף יצא גז... לא חידשת לי דבר.

איתן כבל: עשינו מספיק מדור פרסומי לחברות הקטנות.

איתן כבל: אביטן שלמה, גז יגל.

<שלמה אביטן: החברה שלי קיימת כבר 20 שנה.

איתן כבל: איפה אתם פועלים?

<שלמה אביטן: פרוסים ברוב הארץ, מנהרייה בצפון ועד מצפה רמון, דימונה.

איתן כבל: הלוגו ירוק?

איתן כבל: אני מנסה להתאפס על הלוגו שלכם.

<שלמה אביטן: כן, כחול-ירוק.

איתן כבל: ראיתי אתכם.

<שלמה אביטן: קודם כול, אני רוצה להגיד לחברות הגז הגדולות שגז יגל ועוד חברות קטנות כן משקיעות בטיפול, בהמון בטיחות.

<שלמה אביטן: בשנה האחרונה החלפתי יותר מ-150 צוברים שעברו 15 שנה.

<שלמה אביטן: אנחנו משקיעים בבטיחות.

<שלמה אביטן: דבר נוסף שלנו אין ויש לחברות הגדולות, להם יש מה שנקרא "לפני יישום התקן".

<שלמה אביטן: יכולה להיות אצלם מרכזייה שקיימת 10 שנים או 20 שנה כשלא תהיה תאימות לתקן של היום, אבל אם גז יגל או חברה קטנה אחרת תיכנס, היא חייבת להתאים אותה לתקן של היום, והיא צריכה להשקיע לא מעט כספים בנושא של התשתיות החדשות במרכזייה הזאת.

<שלמה אביטן: להגיד שחברות הגז הקטנות לא משקיעות בציוד, זה פגיעה בנו.

<שלמה אביטן: אני מצטער רון שאתה פוגע בי ככה.

<שלמה אביטן: לפחות ככה אני מרגיש ועוד חברות קטנות אחרות.

<שלמה אביטן: דבר נוסף, אם כבר מדברים על הוזלת המחיר, בתי הזיקוק לפני ארבע שנים לקחו על עצמם לקחת את מחיר הייבוא.

<שלמה אביטן: הוסיפו לנו בערך 100 דולר למחיר וייתנו לנו גז חופשי.

<שלמה אביטן: אנחנו לא מקבלים גז חופשי וה-100 דולר הזה ממשיך להיות קבוע אצלם והוא צמוד למחיר הייבוא ולא למחיר - - - שמתבצע בכל חודש, וזה מייקר גם את העלויות של הגז לכל החברות בכל המשק הישראלי.

איתן כבל: תודה, שלמה.

<יאיר הלחמי: אני מארגון אמון הציבור.

איתן כבל: בקצרה.

<יאיר הלחמי: ממש-ממש בקצרה.

<יאיר הלחמי: בסך-הכול אנחנו מצטרפים להרבה מהדברים שנאמרו, אנחנו מודים על היוזמה של חבר הכנסת אלי כהן.

איתן כבל: גם של איתן ברושי, וזה שעדיין מתעכב במדרגות.

איתן כבל: ..

איתן כבל: חבר הכסת בן צור.

איתן כבל: בבקשה.

<יאיר הלחמי: ההמלצות שלנו המזוקקות ביותר ושדיברו עליהן זה בסך הכול העניין של השקיפות, חובת השקיפות במחירים.

איתן כבל: ידידי מאמון הציבור, עזוב, כבר הכנסנו אותך לפרוטוקול, אתה חוזר על מה שנאמר.

<יאיר הלחמי: דיברנו גם על רנטה מונופוליסטית.

<יאיר הלחמי: אני רק רוצה לסבר את האוזן מהחשבוניות שהגיעו אלינו לאמון הציבור.

<יאיר הלחמי: מדובר בסדר גודל כמו שציינו כאן, 50 שקלים לחשבונית ממוצעת ו-25 שקלים סדר גודל של דמי שימוש.

<יאיר הלחמי: זה רנטה מונופוליסטית של 50%, וזו החשבונית הממוצעת.

<יאיר הלחמי: אני חושב שנדרשת קביעה של עוגן אובייקטיבי לשינויים במחירי הגפ"מ לשינוי במחירי הגז שנסמכים על שער הבז"ן.

<יאיר הלחמי: דבר נוסף זה איזה מקטע שצריך להתייחס אליו, וזה אותה הִתקשרות ראשונית של קבלן שמציבה עובדות בשטח מול אותם דיירים שנכנסים לבניין חדש' וכך הם "זורמים" עם אותה חברת גז ראשונית.

<יאיר הלחמי: צריך להתייחס למקטע המונופוליסטי הזה ולראות מה אפשר לעשות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<נחום יהושע: תודה רבה.

<נחום יהושע: אני כלכלן ראשי במינהל הדלק והגז.

<נחום יהושע: אני רוצה להתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן.

<נחום יהושע: אני אגיד במשפט אחד כמה דברים על נושא דמי השימוש הקבועים, אבל בעיקר אני רוצה לדבר על מה המדינה עושה, מה היא עשתה, מה היא מתכוונת לעשות ומה היא תשמח לעשות בעזרת ועדת הכלכלה כאן.

איתן כבל: אנחנו נשמח לדעת יותר מכל איך המצב ישתנה.

<נחום יהושע: לזה אני רוצה להקדיש את עיקר דברי.

איתן כבל: אני אשמח מאוד.

<נחום יהושע: קודם כול, אני אגיד כמה מילים על דמי השימוש הקבועים.

<נחום יהושע: אני חושב שזה נאמר גם במסגרת הדוח של הממ"מ וגם במסגרת השיחות שלנו עם הממ"מ.

<נחום יהושע: עצם ההצדקה לגבות דמי שימוש קבועים קיימת, שוב בגלל נושא מבנה העלויות של החברות.

<נחום יהושע: אני חושב שהנושא הזה כאן משמש בערבוביה עם גובה התשלום הכולל על הגז, שהוא כולל בתוכו גם את התשלום על הגז עצמו וגם את התשלום על דמי שימוש קבועים.

<נחום יהושע: אני חושב שאנחנו מסיטים את הדיון ואני חושב שזה לא נכון.

<נחום יהושע: דמי השימוש הקבועים – יש הצדקה לגבות אותם.

<נחום יהושע: באופן כללי אנחנו צריכים לדבר על סך כל התשלום על הגז באופן כללי ומה הסיבות לכך שהוא ככל הנראה גבוה מדי והאם יש או אין תחרות.

איתן כבל: יהושע, אני רוצה לדעת מכם עכשיו או מחר למה יש פער גדול כזה, פעם אחת בין החברות השונות לגבי דמי שימוש קבועים, ובתוך החברות בין צרכנים שונים.

<נחום יהושע: התשובה הפשוטה היא שיש בעיית תחרות בשוק הזה.

<נחום יהושע: יש בעיית תחרות בשוק הזה, ואני חושב שזה לא סוד.

איתן כבל: וואלה הפתעת אותי עכשיו.

איתן כבל: ..

<נחום יהושע: יפה.

<נחום יהושע: כמו שאמרתי, זה לא סוד.

<נחום יהושע: אנחנו רוצים לדבר על מה בעצם אנחנו עושים, זאת השאלה.

<נחום יהושע: לפני כן אנחנו יכולים לסקור גם מה הם הכשלים המבניים שמובילים לכך שדווקא בשוק הזה יש כשלי תחרות, ואני חושב שגם זה לא סוד, סוגיית העובדה שכל צרכן קשור לכל הצרכנים שאתו בצובר.

<נחום יהושע: זו הסיבה המרכזית, יש סיבות נוספות, אבל באופן בסיסי לשוק הזה יש כשלים מבניים.

איתן כבל: נעשה קודם כול סדר שאני אבין.

איתן כבל: כשאתה מגיע הצובר מוכן.

איתן כבל: אני כוועד בית אני מקבל את זה כחלק מהבניין או שאני עכשיו מתחיל לנהל משא-ומתן?

<נחום יהושע: קודם כול, כשאתה מגיע כדייר חדש, ותיכף נדבר על דיירים חדשים, כי יש לנו תקנות שממתינות בדיוק לנושא הזה, לגבי דיירים חדשים זה נכון, חלק גדול מהדיירים שנכנסים עכשיו לבית חדש עם צובר חדש, הם מקבלים את ספק הגז עם הדירה, ואת זה אנחנו רוצים לשנות, אבל אני תיכף אגיע לזה.

<נחום יהושע: באופן כללי כאשר צרכן גז רוצה לעבור מספק הגז שמספק לו כרגע לספק גז אחר הוא צריך להשיג הסכמה של 51% מבעלי הדירות, וזה חסם.

<נחום יהושע: נקודה.

<נחום יהושע: עכשיו השאלה היא מה אנחנו עושים.

איתן ברושי: ספק גז מקבל מכם רישיון.

<נחום יהושע: ספק גז מקבל מאתנו רישיון.

איתן ברושי: זאת אומרת, אתם שולטים מי ספק ומי לא, מה התנאים, ויכולים גם לשלול את הרישיון.

<נחום יהושע: אנחנו יכולים לשלול את הרישיון, אבל בנושא בטיחות.

איתן ברושי: זאת אומרת, אתם נושאים באחריות למציאות הזאת.

איתן ברושי: אם אתם מספקים רישיונות וארבע חברות השתלטו על השוק והקטנות לא יכולות לנשום, והארבע לוקחות פי שניים ויותר מהקטנות, משרד האנרגיה, ואתם עובדי מדינה, אתם אחראים על הכשל הזה ותחת הכנפיים שלכם מתקיים הגזל הזה.

איתן ברושי: זה מה שאתה אומר.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, יש לך כתובת ברורה.

<נחום יהושע: רגע.

<נחום יהושע: בוא נבדיל רגע בין שני דברים.

<נחום יהושע: סוגיית הרישיון - - -

איתן ברושי: הוא יכול לדבר פה כמה שהוא רוצה.

איתן ברושי: הוא נותן רישיון, הוא יכול לשלול אותו והוא אחראי על המציאות הזאת.

<נחום יהושע: לא, אני לא יכול לשלול אותו - - -

איתן כבל: איתן, תן לו.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: בכל הכבוד אני לא מתכוון להפיל עליו, גם אם, במחילה מכבודו – גם אם הוא אומר דברים שלא מוצאים חן בעינינו ואפילו על גבול השטויות לטעמי.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: פתחתי ואמרתי "במחילה מכבודו".

איתן ברושי: אני לא אומר.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אני מבין, אני סובל את מה שאתה אומר.

איתן כבל: אני רק לא מוכן להפיל את כל החטאים עליו.

איתן כבל: אני רוצה להקשיב לו בנחת.

איתן ברושי: המשרד שלו.

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: קודם כול, אני מקשיב בנחת למה ששאול אומר.

איתן כבל: אני לא אוהב עד לרגע זה שום דבר ממה שהוא אמר.

איתן כבל: לא מתחבר לי, לא מתכתב עם מה שקורה סביב השולחן, אבל אני רוצה להקשיב לו.

איתן כבל: הוא יסיים את הדברים שלו ואנחנו נתייחס אליהם.

איתן כבל: בבקשה.

<נחום יהושע: אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר.

<נחום יהושע: אתה אומר שאנחנו נותנים רישיון, זה נכון, אבל הסמכות לתת רישיון קשורה לענייני בטיחות בלבד.

<נחום יהושע: כל האפשרות בכלל של שלילת רישיון על סוגיות של תחרות לטעמי לא קיימת, והיועצת המשפטית פה יכולה להרחיב בנושא הזה.

<נחום יהושע: באנו פה לדבר על תחרות.

<נחום יהושע: סוגיות הבטיחות כבדות משקל ורבות, ולא כאן המקום לדבר עליהן.

<נחום יהושע: אני רוצה לדבר על תחרות – מה אנחנו עושים ורוצים לעשות.

<נחום יהושע: נתחיל קודם כול מפיקוח על המחירים.

<נחום יהושע: הנושא הזה נשאל ואני חושב שאני חייב לתת פה תשובה.

<נחום יהושע: אנחנו בחנו את סוגיית הפיקוח על המחירים ב-2012, עשינו בחינה מעמיקה.

<נחום יהושע: הגענו לתוצאות שהן לא לגמרי חד-משמעיות, אבל בסופו של דבר אנחנו מבינים שיש בעיות גדולות עם הפיקוח, ואם היה מוטל פיקוח הוא היה משפיע לרעה על חלקים גדולים מהצרכנים, דווקא הצרכנים שמשלמים מחירים נמוכים כרגע, שהם דווקא מהשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות.

<נחום יהושע: אנחנו כן מתכוונים לבצע בחינה מחודשת - - -

איתן כבל: שאול, אני מנסה להבין.

איתן כבל: היום השכבות החלשות, אתה אומר לי שהן משלמות יחסית נמוך.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: הם מנהלים משא-ומתן יותר טוב?

<נחום יהושע: אני מיד אתייחס.

איתן כבל: אתה אומר משפטים שאני מנסה להבין - - -

<עמי צדיק: נניח אני צרכן כבד, כי יש לי יונקר שמשתמש בגז, לכן אני משלם הרבה יותר מכל הסכומים שנקבו פה בהם.

<עמי צדיק: כנראה שאני מקבל מחיר הרבה יותר נמוך.

<עמי צדיק: מה שהוא טוען שאם יהיה מחיר מפוקח, אנשים כמוני ישלמו יותר, כי המחיר המפוקח יהיה משהו באמצע.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: אתה אומר משפחות מצוקה - - -

<עמי צדיק: אני לא יודע אם מצוקה.

<עמי צדיק: זה אני לא יודע.

<אתי בנדלר: - - - אני גם לא מבינה.

<עמי צדיק: יש משתמשים כבדים שמשלמים היום מחיר נמוך.

<אתי בנדלר: למה?

<עמי צדיק: הם משלמים מחיר נמוך.

איתן כבל: לא?

איתן כבל: מה זה?

איתן כבל: הוא מבשל פחות?

<עמי צדיק: אני משלם פחות ממישהו לא בגלל שיש תחרות באזור שלי.

<עמי צדיק: אין שום תחרות באזור שלי.

<אתי בנדלר: אני משלמת פר צריכה.

<אתי בנדלר: אני צורכת יותר, אני משלמת יותר.

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: הלוואי והייתי יודעת כמה אני משלמת עבור מ"ק.

<קריאות: - - -

<לאה ורון: עמי, הוא אמר שהשכבות החלשות משלמות מחיר נמוך יותר, ושאל יושב-ראש הוועדה האם זה משום שהן מנהלות משא-ומתן טוב יותר.

<לאה ורון: זאת השאלה.

איתן כבל: בואו נוריד את הרגל מהגז.

איתן כבל: קדימה, נחום.

<נחום יהושע: נסתכל על אתר השוואת המחירים שהשקנו באוגוסט, ואני חושב שהוא אחד מהתנאים המרכזיים לקידום התחרות, משום שהוא מסיר את החסם המרכזי, שזה היעדר שקיפות והיעדר מידע, ומעכשיו כל אזרח יכול להיכנס ולראות את כל המחירים - - -

<זאב גולן: לא, את המחיר הממוצע.

<נחום יהושע: המחיר הממוצע של כל ספק גז - - -

איתן כבל: היועצת המשפטית ציינה את מה שאתה אומר, ולמרות זאת זה מקדם.

איתן כבל: אני תמיד אומר: זה יותר טוב - - -

<אתי בנדלר: אדוני, אני לא יודעת אם אני משלמת מחיר ממוצע, פחות מהמחיר הממוצע או מעל המחיר הממוצע, כי אני לא מצליחה לקבל מידע מה המחיר שאני משלמת עבור מ"ק.

<אתי בנדלר: זה דבר בסיסי.

<אברהם פרל: קבוע בחוק שהחשבונית תצא מפורטת.

איתן כבל: אתה מוציא חשבונית מפורטת?

<אברהם פרל: כן, אני מוציא חשבונית.

איתן כבל: אני רוצה חשבונית שיוצאת על-ידי חברה קטנה.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, מדובר פה על בתים משותפים, כשיש צובר.

<קריאות: - - -

נורית קורן: אפשר לראות את החשבונית?

<אתי בנדלר: בבקשה, אם תצליחי לקרוא.

<אתי בנדלר: אם תביני כמה אני משלמת למ"ק, אני אודה לך.

איתן כבל: גם אני ניסיתי כמה וכמה פעמים להבין את מה שכתוב.

איתן כבל: אני מודיע שלא - - -

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש עוד דבר אם אנחנו מאשרים תקנות.

נורית קורן: החשבוניות שאתה מחזיק ביד – למה הכתב שם צריך להיות בפונט 8, כשאתה לא רואה שום דבר?

נורית קורן: הדף גדול מספיק, יש פונט 12.

נורית קורן: למה לא עושים את זה?

נורית קורן: הגיע הזמן.

נורית קורן: כל החשבונות הולכים ונהיים יותר קטנים, שלא נראה על מה אנחנו משלמים.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: בבקשה, נחום.

<נחום יהושע: אני רוצה רגע לחזור למה שאנחנו עושים, מה שעשינו ומה שאנחנו רוצים לעשות בעזרת הוועדה.

<נחום יהושע: דבר ראשון, סוגיית מסירת המידע זו סוגיה חשובה מאוד, ואני חושב שנוכל גם לבחון את הנושא של חידוד היכולת לזהות את המחיר למ"ק בתוך החשבונית באמצעות התקנות האלה.

<נחום יהושע: הנושא הזה נמצא בבחינה.

<נחום יהושע: זה לשאלתך, גברתי.

<אתי בנדלר: עדיין נמצא בבחינה?

<אתי בנדלר: בסדר.

<נחום יהושע: זה יכול להיבחן בתקנות האלה וזה גם יכול להיפתר בצורה מהירה מאוד.

<עמי צדיק: נחום, לא פרסמתם את זה בכלל, אנשים לא יודעים על זה.

<נחום יהושע: אנחנו מאוד נשמח שהנושא הזה יקבל כמה שיותר פרסום, ואנחנו מתכוונים גם לצאת בקמפיין פרסומי בעניין הזה, ואנחנו הולכים לשנות את אופי האתר, לעצב אותו מחדש.

<נחום יהושע: הנושא הזה הוא בהחלט אחד מאבני היסוד לפי דעתי לקידום תחרות, אבל על בסיסו יש נושאים נוספים, ואני רוצה להזכיר פה את הנושא של תקנות הקבלנים שמונחות לפתחה של הוועדה וממתינות, ואנחנו נשמח ככל האפשר שהנושא הזה יגיע אליכם כמה שיותר מהר, כדי לנהל עליו דיון ולאשר אותו.

איתן כבל: את יכולה להגיד מתי הם העבירו תקנות?

<לאה ורון: אנחנו נעמיד אותן על סדר-היום.

<נחום יהושע: מלבד התקנות האלה יש עוד תזכיר חוק שהפצנו, שמקנה למשרד יכולת להטיל עיצומים כספיים על כל העבירות בתחום התחרות, על כל החקיקה שאנחנו מקדמים ואנחנו רוצים לקדם.

<נחום יהושע: יש עוד כמה וכמה דברים בקנה – שוב, אנחנו חושבים שאת כל הדברים האלה אנחנו רוצים לקדם עוד בטרם אנחנו מגיעים למסקנות בעניין הפיקוח – הדברים הנוספים, מלבד תזכיר החוק שאמרנו, מספר תקנות שמתייחסות לנושא של החלפת ספק גז, שגם הן מונחות לפתחה של הוועדה, הן גם ממתינות, וגם הן יכולות להקל על אחד החסמים או הכשלים העיקריים בנושא התחרות, שזה החלפת ספק גז.

<נחום יהושע: יש לנו בקנה ויובא בחודשים הקרובים מאוד לידי הוועדה תקנות סירוב בלתי סביר, שיחייבו את ספקי הגז לתת את המחיר הממוצע, כפי שהם פרסמו באתר, או כפי שהם נתנו ללקוח דומה, הם יהיו מחויבים לתת את זה לכל לקוח שיבקש לקבל את שירותיהם בצורה הזאת.

<נחום יהושע: אנחנו הולכים לטפל בכל אחד מהכשלים של התחרות שקיימים וזיהינו, נשמח להראות את זה ולהציג.

<נחום יהושע: יש לנו תיקון תקנות ההקצבות - - -

איתן כבל: תודה.

<נחום יהושע: עוד משפט אחד.

<נחום יהושע: יש עוד תקנות שמתייחסות להפליית לקוחות.

<נחום יהושע: יש הרבה מאוד נושאים שאנחנו רוצים להביא לוועדה.

איתן כבל: נחום, אני שוב אומר, אני מתנצל, אני לא רוצה להפיל עליך את כל חוליי השוק, אבל כשאתם אומרים "הנה, אנחנו הולכים", זה תמיד מזכיר לי כשחבר כנסת מביא חקיקה, המשרד הממשלתי אומר: במקרה - - -

<נחום יהושע: זה לא במקרה.

אלי כהן: "הכינונו מראש".

אלי כהן: .. בתיה עוזיאל הגיעה.

<נחום יהושע: זה לא הוגן.

<נחום יהושע: אני אגיד למה - -

נורית קורן: או שאומרים לך "נושא חדש".

<נחום יהושע: - - משום שכל החברות מכירות את זה, וזה יצא לשימוע כבר לפני כמה שנים.

<נחום יהושע: חלקן לפני כמה שנים, וחלקן נמצאות - - -

איתן כבל: אתה עובד בבלונים קטנים כבר כמה שנים.

איתן כבל: מה זה "כבר כמה שנים"?

<אברהם פרל: 26 שנה זה כמה שנים.

איתן כבל: סליחה, אני נראה לך עילג?

<אברהם פרל: לא.

<אברהם פרל: אולי לא זכרת.

איתן כבל: זכרתי בדיוק.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: משה, בבקשה.

איתן כבל: אתה רוצה לספר לנו על עבודת החברות בבניין שלך.

<משה פפיא: אני סמנכ"ל פיתוח עסקי בחיסכון אופטימלי, אבל באתי לכאן לדבר בשם האזרחים, בשמי.

<משה פפיא: עשינו דיון בישיבת ועד הבית, הבניין משותף, צובר משותף, בניין חדש יחסית, שבע שנים, ואז בדקנו את החשבוניות ולהפתעתנו כל אחד משלם משהו אחר.

<משה פפיא: אמרו לי: יש לך קרטל או משהו?

<משה פפיא: אתה משלם הכי מעט.

<משה פפיא: אמרתי להם: לא, אני לא יודע.

<משה פפיא: אז הם החליטו לנסות להתאגד עם עוד בניינים ולנסות להחליף, ומשום מה לא היה לנו אפילו סיכוי להצליח להיכנס לדבר הזה.

<משה פפיא: משהו עצר אותנו וחסם אותנו.

<משה פפיא: אפילו תשובות לא הצלחנו לקבל.

<משה פפיא: זאת אומרת, יש מישהו שאומר: תעשה סיבוב ואף אחד לא סופר אותך.

<משה פפיא: כרגע אנחנו מרגישים שלא סופרים את האזרחים, וזה כואב מאוד.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: וואלה, צופים בנו.

איתן כבל: שולח לי אזרח, האזרח אלעד.

איתן כבל: הוא שלח לי עכשיו.

איתן כבל: הוא כותב לי כך: חבר הכנסת כבל וצוותו שלום, אני עוקב אחרי פעילותך - - -.

איתן כבל: הגענו לעניין.

איתן כבל: אני ממלא תפקיד יו"ר ועד הבית בבניין חדש ברמת-גן.

איתן כבל: זה מספר חודשים אנו נמצאים במאבק על הזכות החוקית שלנו לבחור את ספק הגז ולעודד תחרות הוגנת בשוק זה.

איתן כבל: לצערי הרב הוועד ואני נתקלנו לאורך הדרך בבריונות מצד חברת X, אני לא אגיד - -

<קריאה: אמישרגז.

איתן כבל: - - שהחליטה להשתלט על הבניין ומסרבת לקבל את הבקשות והחתימות שלנו - -

<קריאה: - - -

איתן כבל: חברים, אני מבקש לא לתת לי רוח גבית.

איתן כבל: אני רץ מהר לבד.

איתן כבל: - - וכן אדישות מצד – נחום – משרד האנרגיה שלא מתערב בנושא ואוכף את החוק.

איתן כבל: הוא מפנה אותי פה לאיזה כתבה של מתן חודורוב ותלונה רשמית שהוגשה אליכם, והוא מסיים ואומר: בנימה אישית כאזרחים במדינה אנו מאמינים כי זכותנו לשלם מחיר הוגן עבור גז, גם אם מדובר בהוצאה קטנה בסל הוצאות משק הבית.

איתן כבל: אך חשוב מכך, זכותנו לקבל שירות הוגן ותחרות הוגנת מתוך אמונה כי לא ייתכן שבמדינתנו חברה אשר פועלת - - -.

איתן כבל: אני לא רוצה להוציא את מה שהוא אומר.

איתן כבל: זה הוא אומר ולא אני.

איתן כבל: תודה רבה, אלעד.

איתן כבל: אני לא אגיד כמובן את השם, כדי שלא יהיה לו סיכול ממוקד, כפי שהוא טוען.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדברים בצורה הבאה, קודם כול, אני מצטער, נחום, למרות שאתם עובדים על העניין שנים רבות, זה לא שלא נחה דעתנו – ושוב, חס וחלילה, אני אף פעם לא מנסה להפיל על מי שהגיע לכאן את חוליי השוק – אבל השוק הזה הוא שוק חולה, מבחינתו של הצרכן.

איתן כבל: שמענו פה הרבה מילים.

איתן כבל: בשורה התחתונה, האם נחה דעתי או דעת חברי?

איתן כבל: תקנו אותי אם אני טועה, ממש-ממש לא.

איתן כבל: אתה אומר שהמשרד עושה והעביר לנו, ואנחנו כל יום מתפללים לבואו של המשיח ומאמינים שבוא יבוא.

איתן כבל: אנחנו גם מאמינים שכל יום זה יקרה.

איתן כבל: יכול להיות שנצא מכאן ותהיה הודעה שהמשיח הגיע.

איתן כבל: זאת חובתנו כיהודים להאמין, כך נאמר.

נורית קורן: אולי.

נורית קורן: ויבוא לציון גואל.

איתן כבל: אני אדם מאמין.

איתן כבל: רק שהחיים קצרים מכדי שנתעכב עליהם באמונה כל הזמן, ועד שיבוא המשיח, כן יבוא ולא יבוא, ותלוי איזה פרשנות אתה קורא, אנחנו רוצים את הסיפור של הגז לסיים.

איתן כבל: זו סאגה, כשנכנסתי אליה – אני לא רוצה לחשוף את הגיל שלי – זה היה כבר לפני הרבה שנים.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד זה כמו המערכון של הגשש, שואלים את אותן שאלות, מקבלים את אותן תשובות, ואין שום שוני.

איתן כבל: אני לא מוכן לקבל את זה.

איתן כבל: אני מודיע לכם במשרד, ואני מתכוון להיפגש גם עם המנכ"ל: אנחנו נעשה סוף לסאגה הזאת.

איתן כבל: המשרד שאתה חלק ממנו, יש לו נושאים רבים המונחים לפתחנו, לא אחד ולא שניים, נראה את הנושא הזה לא על-פי העדיפות שלכם עכשיו, גם על-פי העדיפות של מה אנחנו חושבים כוועדה, והנושא הזה צריך להיות אחד משני הנושאים בעלי הדחיפות הגבוהה ביותר - -

<נחום יהושע: נשמח.

איתן כבל: - - והוא נוגע למחירים.

איתן כבל: הגיעו לירח, כף רגלו של האדם דרכה ב-1968 כמדומני, אפולו 11.

איתן כבל: כף רגלו של האדם דרכה על הירח, ומאז העולם התפתח מאוד, ועד לרגע זה אני לא מבין איך אי-אפשר שהגברת, היועצת המשפטית, מרגע שהיא יושבת פה, לא מצליחה לדעת את הדבר הפשוט הזה, כמה היא משלמת, כמה היא צריכה לשלם על - - -

<אתי בנדלר: מ"ק.

איתן כבל: ישבנו פה, הגיעו כל המומחים של המשרד שלכם, ידעו לתת לנו ניתוח של כל ס"מ מעוקב של גז, אם נרוויח עליו או לא נרוויח עליו.

איתן כבל: היועצת המשפטית לא יכולה לדעת כמה היא משלמת?

איתן כבל: למה?

איתן כבל: למה היא לא יכולה?

איתן כבל: צריך להיות איינשטיין?

איתן כבל: נפתח פקולטה חדשה במחלקה למתמטיקה כדי לדעת איך מחשבים את זה?

איתן כבל: זה נשמע לי מופרך, מביך.

איתן כבל: זה אחד.

איתן כבל: קודם כול, לא אמרתי כבר מחר בבוקר.

איתן כבל: המשמעות היא שזאת תחרות דרדרלה.

איתן כבל: זה לא בדיוק תחרות.

איתן כבל: אני מאוד נזהר מלתת סימנים בעניין הזה.

איתן כבל: דהיינו, האם יש כאן קרטל או לא קרטל, האם יש כאן מונופול או לא מונופול, אני לא יודע, אני לא רוצה להשתמש בשום שם מהשמות הגדולים האלה.

איתן כבל: אני יודע דבר אחד, שיש פה כשל חמור.

איתן כבל: כיוון שהמחיר, כמו שכתב האזרח אלי, זו לא הוצאה כמו חשמל או כמו מים או כמו ארנונה, אז זה תמיד נדחק בסדר העדיפות בהתמודדות האזרחית במשק הבית – אני אטפל בזה, אז אני אתחיל ללכת, לריב, זה לא הולך.

איתן כבל: אנחנו הולכים להתעסק עם זה, ואני רוצה שתצא פנייה למנכ"ל שאנחנו רוצים לקיים דיון על חישוב מחיר חשבון הגז, פעם אחת, ופעם שנייה - - -

נורית קורן: שיהיה קריא.

איתן כבל: ופעם שנייה, חברי אלי כהן, הצעת החוק שלי הונחה.

איתן כבל: אני אעשה את הדבר הבא בעזרתך כחבר קואליציה, אני אמשוך אותה, אני אחתים אותך ואת החברים על ההצעה - -

אלי כהן: אני אשמח.

איתן כבל: - - אתה תעזור לי להביא אותה במסגרת הוועדה לפטור מחובת הנחה.

איתן כבל: מצדי שתהיה שני ותיקח אותה עליך.

איתן כבל: אתה מבין מה שאני אומר?

אלי כהן: אתה תהיה ראשון, אני אהיה שני.

איתן כבל: במובן הזה שאתה תוביל את הצעת החוק הזאת כאילו היא חלק בלתי נפרד ממך.

איתן כבל: אני אתן לך את כל הקרדיט.

איתן כבל: זה מספיק חשוב כדי שתוביל אותה, ונעשה סדר אחת ולתמיד בסיפור הזה שנקרא "דמי שימוש קבועים".

איתן כבל: הרי בכל הרמות, נחום, איך יכול להיות שיש דמי שימוש – זה לא שאמרת לי עכשיו:

איתן כבל: אני מותח קו גז מהצובר הראשי של כל אחת מהחברות.

איתן כבל: אתה יודע מה זה למשוך את הצינור עכשיו עד ירוחם?

איתן כבל: אנחנו מבינים מה העניין.

איתן כבל: האם אתה אומר לי שמי שמשלם בירוחם משלם אחרת ממקום אחר או בתוך אותו בניין?

איתן כבל: אומר משה מאותו צובר.

איתן כבל: זה עניין של איך הוא נדחף בקומה?

<נחום יהושע: אני רק רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

<נחום יהושע: אנחנו מתכוונים - - -

איתן כבל: נשמה טובה, אל תתחיל אתי עם "מתכוונים".

איתן כבל: אני קם כל בוקר ומתכוון להתחיל את הדיאטה...

<נחום יהושע: גם אני.

איתן כבל: אני לא עושה דיאטה, אבל אני אומר.

איתן כבל: אני רואה את הקרמבו, אני אומר:

איתן כבל: אחרי הקרמבו אני מתכוון להתחיל...

איתן כבל: נחום, לא תיכנס לפרוטוקול יותר המילה מתכוון.

נורית קורן: לא בבית ספרנו.

איתן כבל: נגמר הסיפור "מתכוון".

איתן כבל: אנחנו בוועדה לא עוסקים בכוונות.

איתן כבל: עשה לי טובה.

איתן כבל: בבקשה, תכבד אותי.

איתן כבל: אני מכבד אותך, לא הפלתי עליך את צרות המשרד, וזה הרבה.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד לך שאין יותר כוונות, נניח את החוק ויתקיים פה דיון סביב שאלת המחיר.

איתן כבל: נגמר הסיפור הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפי אזורי שליטה.

איתן כבל: אני רוצה לדעת את כל התשובות האלה.

איתן כבל: נגמר הסיפור.

איתן כבל: אנחנו נעשה סוף לסיפורי הגפ"מ.

איתן כבל: תודה.