ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 84, 2015-12-22 13:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בנושא הצעת חוק לשכת עורכי-הדין.

ניסן סלומינסקי: אני מקדם בברכה את חברי חברי הכנסת, את ראש הלשכה ואנשיו, את ראש מחוז ירושלים ויושבת-ראש המועצה הארצית – לאט-לאט נכיר את כל התפקידים וגם את אנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: אתם תציגו את עצמכם כדי שאני אדע.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שיש כאן עוד גופים חיצוניים שאני לא מכיר.

ניסן סלומינסקי: את מי את מייצגת?

<לימור זר-גוטמן: אני ד"ר לימור זר-גוטמן.

<לימור זר-גוטמן: הוזמנתי לוועדה.

<לימור זר-גוטמן: אני מן האקדמיה.

ניסן סלומינסקי: בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אתחיל בפתיחה כללית.

ניסן סלומינסקי: במשך תקופה ארוכה היו זמנים קשים עבור עורכי-הדין, והלשכה, אפשר להגיד, כנראה לא תפקדה.

ניסן סלומינסקי: צריך להבין שלשכת עורכי-הדין זכתה, וזה דבר היסטורי, במה שלא זכה אף ארגון או גוף דומה, לא לשכת רואי החשבון ולא יועצי המס ולא אחרים – היא זכתה להכרת המדינה בכך שנתנו לה הרבה מאוד סמכויות.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, עורך-דין לא יכול לתפקד כעורך-דין אלא אם כן הוא משלם את האגרות או את המסים שמוטלים.

ניסן סלומינסקי: הם גוף עם עוצמה אדירה ששולח נציגים לדברים חשובים, כמו למשל בחירת שופטים, בחירת דיינים, בחירת היועץ המשפטי שהיה לאחרונה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, היא גוף סטטוטורי עם עוצמה אדירה, מה שאף גוף אחר לא.

ניסן סלומינסקי: פרנסתם של 64,000 עורכי-דין תלויה בגוף הזה, כך שיש לממלכה עניין גדול בהתנהלות הטובה, התקינה והיעילה של הגוף הזה.

ניסן סלומינסקי: כנראה שבמשך תקופה היתה שם מבוכה ויכול להיות שהיו מאבקים בין הגוף הארצי לגופים המחוזיים ובין זה לזה.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, שרי המשפטים לדורותיהם מינו ועדות כדי לעשות סדר וליצור איזושהי מסגרת שבה הלשכה תוכל לתפקד בטוב, אבל מצד שני, לנטרל את כל אותם אלמנטים שגרמו תמיד להתנגשויות.

ניסן סלומינסקי: יש מצב קיים, יש המלצות של ועדת פרוקצ'יה, יש הצעת חוק שעברה בקריאה הראשונה, עוד בתקופה לפני שהיו בחירות בלשכת עורכי-הדין.

ניסן סלומינסקי: מאז היו בחירות בלשכת עורכי-הדין, יש מהפך שלם והיום יש מחשבה שונה, גם בלשכת עורכי-הדין וגם כנראה במשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: יש את הנוסח שעבר בקריאה הראשונה, יש את הרצון ויש את הוועדה, שתצטרך לבחון את הדברים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש לנו כאן כמה נדבכים ואנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מתמרנים ביניהם.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר אנחנו נוציא את הדבר הטוב, כך אני מקווה.

ניסן סלומינסקי: זה כהקדמה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו מי שירצו לדבר ברמה של הקדמה אאפשר את זה ואחר-כך נתחיל.

ניסן סלומינסקי: במקום לדבר על נושאים נתחיל לעבור לפי הסדר, כשהבסיס שלנו יהיה הצעת החוק שאושרה בקריאה הראשונה והשינויים שאנחנו רוצים להכניס בה, באותם מקומות שבהם נרצה להכניס שינויים.

ניסן סלומינסקי: אם חבריי רוצים לדבר ברמה הכללית, בקצרה, בבקשה.

ענת ברקו: אני רוצה לדבר באופן כללי.

ענת ברקו: אני יודעת שלשכת עורכי-הדין עושה הרבה מאוד עבודה חיובית בתחום ובאמת הופכת את הפרופסיה הזאת למקצועית, וזה מה שעומד מאחורי הצעת החוק.

ענת ברקו: אבל אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד כדי לא לפגוע בצעירים שהיום יוצאים לשוק העבודה.

ענת ברקו: שמעתי מהרבה מאוד מתמחים צעירים שהם הפכו להיות חוטבי עצים ושואבי מים.

ענת ברקו: אין בעיסוק שלהם לא דבר ולא חצי דבר עם תחום המשפטים.

ענת ברקו: הם עושים עבודות פקידותיות והפכו להיות כוח אדם זול.

ענת ברקו: אם אנחנו רוצים להרחיב את הסידור הזה לשנתיים זה יכביד מאוד ויפגע בצעירים.

ענת ברקו: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שגם כך עד שהם נכנסים לשוק העבודה ומתמחים זה הופך להיות סאגה של רפואה כבר, לא של עריכת-דין.

ענת ברקו: אז יגידו לי שבארצות-הברית לומדים לתואר ראשון ורק לאחר מכן הולכים למשפטים.

ענת ברקו: אני מכירה, אני חשופה לעניין.

ענת ברקו: יחד עם זה, אנשים שם הולכים מבחירה לצבא והם לא משרתים 3 שנים שירות חובה בצה"ל, במקרה הטוב, ולפעמים יש גם מי שמאריכים את תקופת השירות שלהם בגלל שהם יוצאים לקצונה.

ענת ברקו: אנחנו צריכים למצוא את הדרך ללכת לקראתם.

ענת ברקו: הייתי רוצה גם להוסיף בקצרה על מנגנון הפיקוח המוצע.

ענת ברקו: הוא צריך להיות כזה שבאמת לא יְקבֵע את אותם אנשים, לא יצמצם את היכולות שלהם מבחינת העיסוק שלהם.

ענת ברקו: אני מדברת על המתמחים, שהמון פעמים ברגע שזה מנגנון פיקוח מטעם אותה לשכה שמסמיכה אותם, כאשר הגורם המפקח מקבל את השכר שלו מאותו מקום שמסמיך אותם, אז ברור שיש סוג של כפיפות מסוימת שעלולה להפריע.

ענת ברקו: הדבר האחרון הוא סגירת שערי המכללות והאוניברסיטאות, או צמצום מספר הלומדים.

ענת ברקו: האם יכול להיות שאנחנו נגיד: בואו נצמצם את מספר המהנדסים או בעלי מקצועות אחרים?

ענת ברקו: יש לאדם יכולת לבחור בעצמו לְמה הוא רוצה ללכת, לאיזה כיוון.

ענת ברקו: אני חושבת שלחזור לתקופה שאנשים הידפקו על דלתות האוניברסיטאות ולא התקבלו ללימודי המשפטים, במיוחד היום כשההשכלה המשפטית רלוונטית להרבה מאוד דברים, ללא קשר לעיסוק במשפטים או לעיסוק בעריכת-דין, צריך לאפשר לימודי משפטים גם לאנשים שרוצים ללמוד.

ענת ברקו: למגזרים מסוימים זה ממש פותח אופציות של תעסוקה.

ענת ברקו: לכן הייתי מבקשת מאוד שנתייחס בוועדה גם לדברים הללו שעלו.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, אני צריכה ללכת לוועדת הכספים.

נורית קורן: לא משנה, אחזור לכאן שוב.

נורית קורן: אני רוצה רק להתייחס למה שאמרה חברתי חברת הכנסת ברקו, שהמכללות ייסגרו או שתלמידים לא ייכנסו אליהן.

נורית קורן: זה לא נכון.

נורית קורן: מי שירצה ללמוד לימודי משפטים יוכל ללמוד, אבל לעניין ההתמחות הוא יצטרך לשקול אם הוא רוצה או לא.

נורית קורן: זה לא בעיה כי השכלה משפטית אפשר לקבל, יכולים ללמוד משפטים.

נורית קורן: אז הוא לא יעשה התמחות אבל יש לו השכלה משפטית, הוא יהיה משפטן.

ניסן סלומינסקי: לא ניכנס כעת לפרטים, נגיע אליהם רק כשנקרא את הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: רק אם יש דברים כלליים שקשורים להצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: ההתמחות עדיין לא נמצאת במסגרת הצעת החוק.

רויטל סויד: ברמת העיקרון, לא תכננתי לומר דברי פתיחה.

רויטל סויד: הייתי שמחה לשמוע את הדברים ולהתייחס נקודתית להצעת החוק.

רויטל סויד: אבל לאור העובדה שחברתי חברת הכנסת ברקו העלתה כמה נקודות, אני רוצה לחדד.

רויטל סויד: זה לא בדיוק הצעת החוק שאנחנו דנים עליה היום.

רויטל סויד: זה כמו למשל שהיום נדון על הצעת חוק החטיבה להתיישבות אבל נדבר בו על הצעת חוק הטרור.

רויטל סויד: אלה לא שני דברים שנקשרים ביחד, אלא אם כן זה כפי שאני אומרת, שהחטיבה להתיישבות היא "פצצה מתקתקת".

ניסן סלומינסקי: זה מה שרציתי להגיד.

ניסן סלומינסקי: הרי קישרת ביניהם.

רויטל סויד: אבל אם אנחנו שמים את זה בצד, אמרה פה חברתי דברים שאינני מקבלת, למעט דבר אחד, שאשמח מאוד שאנשים ילמדו לימודי משפטים וירכשו השכלה משפטית מצוינת ולכן אין לי ספק שתסכימי גם להוריד את המחירים במכללות וכך יותר אנשים יוכלו ללמוד.

ענת ברקו: לא רק למשפטים אלא השכלה גבוהה לכולם.

רויטל סויד: הנה, את כבר מסכימה לחלק מן העניין.

רויטל סויד: לגופו של עניין, אנחנו מדברים היום על חוק לשכת עורכי-הדין.

רויטל סויד: הפתיח שלך, ניסן סלומינסקי, היה מדויק בחלקו אבל לא חשבתי באיזושהי דרך להיכנס אליו.

רויטל סויד: לשכת עורכי-הדין ידעה לאורך השנים הן שנים טובות מאוד והן שנים טובות פחות בכל הקשור לדינמיקת היחסים בין המחוזות ובין הארצי.

רויטל סויד: היום די להסתכל במה שקרה מאז נבחר יושב-ראש לשכת עורכי-הדין החדש, אפי נוה, שאני חייבת לומר למען ההגינות והגילוי הנאות שגם הייתי סגניתו והייתי פעילה מאוד בלשכה ולכן אני גם מכירה אותה מצוין.

רויטל סויד: אגב, עשיתי התמחות במשך שנה וחצי ואני חושבת שזה לא היה מספיק.

ענת ברקו: אבל את עסקת במשפטים.

ענת ברקו: צריך לוודא שהם באמת עוסקים במשפטים.

ענת ברקו: לא תמיד הם עוסקים במשפטים בתקופת ההתמחות.

רויטל סויד: כאשר אנחנו עורכים היום דיון על הצעת חוק לשכת עורכי-הדין, על מבנה לשכת עורכי-הדין, יש בו דברים מבורכים ויש בו דברים שצריך קצת להסדיר, ועל זה הדיון היום ולא על שום דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מודה.

ניסן סלומינסקי: ניגש להצעת החוק עצמה ונתחיל להתקדם בה.

ניסן סלומינסקי: נראה כמה נוכל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: קבעתי כמה תאריכים, כאשר המגמה לעשות את זה לעומק אבל בזריזות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שהלשכה החדשה שנבחרה – כאשר דיברתי על תקופות קשות לא דיברתי על החדשים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה עושה רושם טוב מאוד ויעיל, אבל אני רוצה לתת להם את כל הכלים החוקיים כדי שיוכלו לתפקד.

הלשכה המשפטית: זה הצעת חוק של משרד המשפטים.

הלשכה המשפטית: אני מציע שהם יקראו את הנוסח.

הלשכה המשפטית: אבל אולי יש לי הצעה לסדר.

הלשכה המשפטית: דורית ואג הדפיסה נוסח משולב של החוק.

הלשכה המשפטית: נראה לי שיהיה פשוט יותר לעבור לפי הנוסח המשולב.

הלשכה המשפטית: אני מציע שנאמר, נניח: סעיף 1 להצעת החוק, סעיף 3 לחוק.

<קריאה: זה לא הנוסח שהועבר לנו.

הלשכה המשפטית: זה אותו נוסח בדיוק.

הלשכה המשפטית: פשוט זה נוסח משולב.

הלשכה המשפטית: כל התיקונים של הצעת החוק פשוט שולבו בתוך החוק העיקרי כדי שיהיה קל יותר לקרוא.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מכאן ואילך אני מבקש, כפי שמקובל כאן בוועדה, מי שרוצה לדבר ידבר רק כאשר אתן לו אישור, וזה יהיה בקצרה.

ניסן סלומינסקי: מה שחנוך פת עשה עכשיו, למשל, לא עושים יותר.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לדבר אתו אז בחוץ כי כולם שומעים את כל מה שאתם מדברים, אז לא כדאי, וזה מפריע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם.

הלשכה המשפטית: רק אבהיר בסעיף הראשון איך זה יתנהל ואז הם ימשיכו.

הלשכה המשפטית: סעיף 1 להצעת החוק מתקן את סעיף 3(1) לחוק העיקרי.

הלשכה המשפטית: בחוק היום כתוב: "לחוות דעה על הצעות חוק בענייני בתי-המשפט וסדרי דין".

הלשכה המשפטית: כאן מוצע לכתוב "הלשכה רשאית, בין השאר – (1) לחוות דעתה על הצעות חוק ותקנות.

הלשכה המשפטית: "

ניסן סלומינסקי: אם אתם רואים שבסעיף 1 אין שום תיקון- - -

הלשכה המשפטית: כל פעם נפנה לסעיפים המתוקנים.

ניסן סלומינסקי: בנוסח המשולב, בסעיף 1 אין שום סימון, כלומר אין בו שינוי, דהיינו הוא לא מופיע בנוסח הצעת החוק בכחול.

ניסן סלומינסקי: בסעיף 2 אין שום שינוי אז הוא גם לא יופיע בנוסח הצעת החוק בכחול.

ניסן סלומינסקי: בסעיף 3 יש שינוי אז הוא יופיע בנוסח הכחול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לראות אם אנחנו מקבלים את זה או לא מקבלים את זה, ונמשיך הלאה.

הלשכה המשפטית: אני מציע שיסבירו את השינוי.

<דנה יפה: בסעיף 1 להצעת החוק, כיום קבוע שהלשכה רשאית לחוות דעה על הצעות חוק רק בענייני בתי-המשפט וסדרי דין.

<דנה יפה: מוצע להרחיב את סמכות הרשות שלה לחוות דעה לכלל הצעות החוק וגם לתקנות.

הלשכה המשפטית: אני מזכיר שאחת ההמלצות בדוח ועדת פרוקצ'יה היתה לקבוע שחלק מתפקידי הלשכה הם גם לארגן השתלמויות מקצועיות.

הלשכה המשפטית: לכאורה אין סיבה לא לקבוע את זה כחלק מתפקידי הלשכה.

ניסן סלומינסקי: השתלמויות מקצועיות יופיעו אחר-כך בגדול.

הלשכה המשפטית: בהצעת החוק זה לא מופיע.

<עמי ברקוביץ: מתוך הנחה שכיוון שהגוף המסמיך היום מדבר על כך שבין השאר אלה תפקידי הלשכה, הוא מפרט את תפקידי הלשכה.

<עמי ברקוביץ: אבל אין לנו התנגדות.

הלשכה המשפטית: זו היתה אחת ההמלצות של ועדת פרוקצ'יה.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך כשנגיע לתפקידים של המועצה נכניס את כל אותם דברים שאנחנו חושבים שצריך להכניס, כי ההשתלמויות זה רק דבר אחד, יש עוד דברים שאנחנו רוצים להכניס.

הלשכה המשפטית: סעיף 2 מדבר על תפקידי הלשכה וסעיף 3 מדבר על פעולות הלשכה.

רויטל סויד: צריך אחר-כך אולי להגדיר מה תפקיד המועצה ומה תפקיד המחוז.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך זה מופיע בסעיף 9(א1).

הלשכה המשפטית: כאן מדברים על תפקידי המועצה הארצית.

ניסן סלומינסקי: המועצה הארצית זה הלשכה.

רויטל סויד: יש גם את המחוז.

ניסן סלומינסקי: נגיע למחוז בנפרד.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו לא נקפוץ.

ניסן סלומינסקי: שם יש רשימה, אנחנו רוצים להגדיר מה הסמכויות שלהם.

ניסן סלומינסקי: כאן יש רשימה מסוימת, ותהיה תוספת.

ניסן סלומינסקי: אז השתלמויות ייכנסו שם.

רויטל סויד: אם יש לך סעיף שמגדיר בדיוק מה הלשכה עושה, ואין לנו מחלוקת שהשתלמויות הן דבר שאמור להיכנס, למה לא להגדיר את זה?

ניסן סלומינסקי: והליכי גישור, את בעד שהם יעשו?

רויטל סויד: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אתן לך רשימה של 6 דברים נוספים.

ניסן סלומינסקי: למה להכניס את זה פה כאשר אחר-כך יש לך רשימה כתובה ועליה אנחנו מוסיפים?

הלשכה המשפטית: כי כרגע מגדירים את התפקידים.

יעל גרמן: מתאים שזה יהיה פה.

ניסן סלומינסקי: אז כל הדברים ייכללו פה?

ניסן סלומינסקי: אחר-כך מופיעה רשימת התפקידים של המועצה הארצית: "בכלל זה תקבע מדיניות.

ניסן סלומינסקי: ..".

ניסן סלומינסקי: יש כאן רשימה שמופיעים בה 5 דברים.

<עמי ברקוביץ: זה במסגרת חלוקת התפקידים.

<עמי ברקוביץ: המועצה היא אחד האורגנים של הלשכה.

<עמי ברקוביץ: כאן מדובר על הגדרת התפקידים הכללית של הגוף.

<עמי ברקוביץ: לכן ההצעה היא להוסיף גם את עריכת ההשתלמויות כתפקיד של לשכת עורכי-הדין, זו ההצעה של עו"ד שטרן.

ניסן סלומינסקי: לקבוע הצעת תקציב או דברים מעין אלה זה תפקיד?

ניסן סלומינסקי: למה זה לא ייכנס פה?

ניסן סלומינסקי: זה לא תפקיד?

<עמי ברקוביץ: זה לא תפקיד של הלשכה.

<עמי ברקוביץ: זה תפקיד של המועצה.

הלשכה המשפטית: המועצה היא אחד האורגנים של הלשכה.

ניסן סלומינסקי: מה זה הלשכה ומה זה המועצה?

<עמי ברקוביץ: הלשכה היא הגוף המשפטי, היא התאגיד.

<עמי ברקוביץ: הגוף המשפטי הוא זה שהמחוקק מטיל עליו את התפקידים, שהם גם תפקידי חובה, לעשות רישוי, לעשות בחינות וכדומה, וגם את תפקידי הרשות.

<עמי ברקוביץ: כאן ההצעה היא להוסיף תפקיד נוסף לתפקידי הרְשות שהלשכה רשאית לעשות.

הלשכה המשפטית: המועצה היא אחד האורגנים של הלשכה.

ניסן סלומינסקי: השתלמויות, הליכי גישור, לימודי גמל, קשרי חוץ, דוברות – כל הדברים האלה מוטלים על המועצה או על הלשכה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין את ההבדל.

הלשכה המשפטית: המועצה היא אורגן של הלשכה.

ניסן סלומינסקי: אבל איפה זה צריך להיכנס?

רויטל סויד: בהגדרה, בסעיף 3 לחוק.

הלשכה המשפטית: אני מציע שזה ייכנס בסעיף 3 לחוק, בהמשך להמלצת ועדת פרוקצ'יה כן לכתוב את זה בסעיף 3, כי סעיפים 2 ו-3 מגדירים באופן כללי את תפקידי הגוף, תפקידי הלשכה.

הלשכה המשפטית: אחרי זה סעיף 9 מגדיר בצורה פרטנית בתוך הגוף הזה מה היחסים בין הגורמים השונים, על מה זה אחראי ועל מה זה אחראי.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שלא תכתוב כאן כסמכות שלהם, איך זה ייכנס אחר-כך?

<עמי ברקוביץ: קודם כול, כתוב בראש הסעיף "בין השאר".

<עמי ברקוביץ: גם היום הלשכה עורכת השתלמויות.

<עמי ברקוביץ: מן הסיבה הזאת זה לא נכנס בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אין לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: כולנו רוצים את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רק שואל איפה.

ניסן סלומינסקי: אם תכניס פה השתלמויות ולא תכניס דברים אחרים אז אני לא מבין את האבחנה.

<עמי ברקוביץ: זה בעצם תפקיד של הגוף.

<עמי ברקוביץ: מכיוון שמדובר פה בגוף שאחראי על הסדרת מקצוע עריכת-הדין, בלי קשר לשאלה מי מן האורגנים שלו עושה את זה, נכון לקבוע את נושא ההשתלמויות בסעיף הזה, לדעתנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: כאשר נגיע לסעיף 9 נשקול פעם נוספת אם זה לא צריך להיות שם.

<אפי נוה: אדוני, אין לנו התנגדות לתוספת הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה שזה יהיה מסודר ושלא ימעט דברים אחרים, כדי שלא יגידו לך: מאחר וכתבת משהו ודברים אחרים לא כתבת אז אולי הם לא התפקיד של הלשכה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שלפעמים גם מה שאתה לא כותב יש לו השפעה.

ניסן סלומינסקי: נסמן את זה פה.

ניסן סלומינסקי: כאשר נגיע לשם נדון שוב אם ההשתלמויות ייכנסו לכאן או לשם.

ניסן סלומינסקי: בינתיים נוסיף את זה.

<דנה יפה: בסעיף 2 להצעת החוק, זה מופיע בין סעיף 5 לסעיף 6, מדובר בשינוי הכותרת לפרק השני של החוק.

<דנה יפה: "בכותרת פרק שני לחוק העיקרי, אחרי "מוסדות הלשכה" יבוא "ובעלי תפקידים בה".

<דנה יפה: " כעת הכותרת היא "מוסדות הלשכה".

<דנה יפה: מוצע לשנות אותה כך שהיא תהיה "מוסדות הלשכה ובעלי תפקידים בה".

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, זה מקובל.

<דנה יפה: בסעיף 4 להצעת החוק, שמתייחס לסעיף 6 לחוק העיקרי, שמונה את מוסדות הלשכה: "בסעיף 6 לחוק העיקרי, פסקאות (3), (4) ו-(7) – יימחקו".

<דנה יפה: המשמעות היא ביטול של הוועד המרכזי בפסקה (3), ביטול הוועדים המחוזיים בפסקה (4) וביטול מבקר הלשכה בפסקה (7).

<דנה יפה: אנחנו מוחקים את המוסד של מבקר הלשכה בסעיף הזה אבל אנחנו קובעים אותו בהמשך כמבקר פנימי.

<דנה יפה: כלומר, תפקיד המבקר הפנימי נשאר והוא מוגדר בצורה רחבה יותר.

ענת ברקו: למה זה פה?

ניסן סלומינסקי: את הוועד המרכזי אנחנו מסכימים שצריך למחוק כי תהיה המועצה הארצית וזה יספיק.

<לימור זר-גוטמן: אפשר להביע דעה שונה, למה כדאי להשאיר את הוועד המרכזי?

ניסן סלומינסקי: בוודאי תוכלי, אחרי שאסיים.

ניסן סלומינסקי: את הוועדים המחוזיים אנחנו רוצים להשאיר.

ניסן סלומינסקי: לוועדים מחוזיים יש פלוס גדול בזה שאנחנו רוצים שהלשכה תגיע לכל אתר ואתר ולכל מקום ומקום ולכן צריך שיהיה סניף בכל מקום ומקום, וזה הוועד המחוזי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שחשוב מאוד שיהיה קשר בין אחרון עורכי-הדין, זה שגר בדימונה או במקום אחר, לבין הגוף המרכזי.

רויטל סויד: באילת.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי אילת, אבל בעזרת-השם זה עוד מעט יהיה גם אילת, עומדים לפתוח שם סניף.

ניסן סלומינסקי: דא עקא שבמשך תקופה מסוימת היה עירוב ולא היו הגדרות מדויקות מה הסמכויות של המועצה הארצית ושל הוועדים המחוזיים וכתוצאה מכך שני הגופים האלה יצרו אינטראקציה לא טובה ונוצרו מתחים, כפי שאומרים בעברית: בלגן.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לוותר על הפלוס של הוועדים המחוזיים.

ניסן סלומינסקי: זה מחייב אותי להגדיר את הסמכויות של המועצה הארצית, מצד אחד, ושל הוועדים המחוזיים, מצד שני, בצורה כזאת שלא תוכל להיות שום התנגשות ואז נקבל רק את הפלוסים של הוועדים המחוזיים בלי המינוסים.

אורי מקלב: כשאתה אומר "אנחנו", למי אתה מתכוון?

אורי מקלב: יכולים להבין שדיברת גם בשמנו.

ניסן סלומינסקי: דיברתי בשמי.

ניסן סלומינסקי: כל אחד ידבר.

אורי מקלב: לא שמעתי עדיין את הצד השני.

אורי מקלב: הבנתי מה העמדה שלך להשאיר את הוועדים המחוזיים אבל לא שמעתי מה הסיבה לא להשאיר אותם.

אורי מקלב: כדי שאבין למה אתה מנסה לשכנע כן להשאיר עליי להבין גם את הצד השני.

<קריאה: עוד לא דנו בזה.

<קריאה: זה התחלה.

ניסן סלומינסקי: התחלתי להסביר למה חשוב שזה יהיה.

אורי מקלב: אבל לא שמענו למה מציעים למחוק אותם.

<אפי נוה: אשמח להסביר.

ניסן סלומינסקי: הסברתי גם למה היה בלגן ולכן רצו למחוק את זה, כי האינטראקציה בין שניהם היתה לא טובה כי לא היתה הגדרת סמכויות והיתה התנגשות.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, הוזמנת לכנס באילת של המועצה הארצית וכעבור תקופה לא ארוכה הוזמנת לאותו מקום לכנס נפרד של מחוז.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, כשאני אומר "אנחנו", אל"ף, שייקספיר תמיד מדבר ב-we, ובי"ת, גם בישיבות היו מדברים ב"אנחנו", בלשון כבוד כדי לא להגיד "אני, אני, אני".

אורי מקלב: אז תגיד מראש שאתה מתכוון לעצמך.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע, אתה מכיר אותי, אני מדבר כך.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה כל הזמן להגיד "אני" ולכן אמרתי "אנחנו".

ניסן סלומינסקי: הרצון הוא לקחת את הטוב שבמחוזות, בשל הסיבה שצריך מחוזות, אבל זה יחייב אותנו – וזה יבוא בהמשך – כאשר נגדיר את הסמכויות של המועצה הארצית ואת הסמכויות של הוועד המחוזי.

ניסן סלומינסקי: ההגדרות יהיו כאלה שלא תוכל להיות התנגשות ביניהן אלא להיפך, רק השלמה ביניהן.

ניסן סלומינסקי: כך אנחנו מקבלים את הטוב.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מציע שהוועדים המחוזיים יישארו כמוסדות הלשכה.

ניסן סלומינסקי: באשר למבקר הלשכה, עברתי על המשך הצעת החוק וראיתי שיש שם גופי ביקורת וכולי.

ניסן סלומינסקי: אחד התפקידים של ועדת ביקורת הוא לוודא שהמבקר עובד היטב, לבדוק את הדוחות שלו וכולי.

ניסן סלומינסקי: לא היה לי ברור למה מורידים את המבקר כאן.

ניסן סלומינסקי: חלק גדול מהתפקידים של ועדת הביקורת לא כל-כך ברורים אם אין מבקר.

ניסן סלומינסקי: תעני רק על זה.

ניסן סלומינסקי: אולי פשוט רוצים לשים אותו במקום אחר.

<דנה יפה: אחר-כך אשמח להסביר את הרציונל מאחורי ההצעה להוריד את הוועדים המחוזיים.

<דנה יפה: לגבי מבקר, תפקיד מבקר פנים נותר ולהבנתנו אף מקבל חיזוק בהצעת החוק.

<דנה יפה: פשוט המיקום שלו בחוק משתנה.

ניסן סלומינסקי: אם זה המיקום אז לא אכפת לי לחכות.

אורי מקלב: הוא לא חלק ממוסדות הלשכה?

<דנה יפה: הוא בעל תפקיד.

אורי מקלב: לכן הוא יוצא מפה ומגיע לסעיף אחר.

ניסן סלומינסקי: אז אין לי בעיה עם זה.

ניסן סלומינסקי: חברים, מי שרוצה להתייחס לעניין הוועדים המחוזיים?

<אפי נוה: מכיוון שזו הצעת חוק לשכת עורכי-הדין אולי אתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: תסבירו למה חשבתם להוריד את הוועדים המחוזיים בסיטואציה הקיימת היום, לא מה שהיה אז.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבין שבאמת היתה סיבה טובה למחוק את הוועדים המחוזיים.

ניסן סלומינסקי: היום כשיש שינוי גדול, אחרי שעושים הפרדה בסמכויות – אולי לא ראיתם אבל נגיע לזה ותראו את ההצעה – יכול להיות שגם אתם תחשבו שצריך את הוועדים המחוזיים.

ניסן סלומינסקי: תסבירי בבקשה.

<דנה יפה: בשמחה.

<דנה יפה: עוזר השרה נמצא כאן ואם יהיה שינוי בעמדת השרה הוא יציג אותה.

<דנה יפה: כפי שאמרת, היו הרבה מאוד קשיים בעבר.

<דנה יפה: אין לנו חלילה שום ספק בראש הלשכה הקיים.

<דנה יפה: הצעת החוק הממשלתית הזאת נועדה לחול הרבה זמן לעתיד, למצב לא ידוע ותחת מסך של בערות.

<דנה יפה: קודם כול, ככלל של משפט מינהלי, תאגיד ציבורי שאין לו סמכות בחוק אסור לו לפעול בכלל.

<דנה יפה: כבר עכשיו כשהחוק אינו נותן שום סמכות לוועדים המחוזיים, כביכול אם הכול היה תקין הם כלל לא היו עושים שום דבר.

<דנה יפה: היו כל מיני מחלוקות, שבאו לידי ביטוי גם בדוח מבקר המדינה וגם בדוח פרוקצ'יה, שהובילו למצב דברים קשה מאוד, שהלשכה לעתים דיברה בשני קולות, הציגה עמדות שונות, גם מול ערכאות שיפוטיות.

<דנה יפה: כל זה ידוע.

<דנה יפה: אפנה את תשומת הלב לכך שכבר היום, לדוגמה בסעיף 13(ז) לחוק, כתוב במפורש ברחל בתך הקטנה "ועד מחוזי לא יפעל בסתירה להחלטות הוועד המרכזי".

<דנה יפה: הסעיף המפורש הזה לא היה בו די בעבר ולכן אנחנו לא שקטים, גם אם תיווצר איזו הפרדת סמכויות מפורשת.

<דנה יפה: לצד זה אגיד שחשוב לנו מאוד, כפי שאדוני היושב-ראש אמר, לשמור על הייצוג של כל עורכי-הדין, גם במחוזות.

<דנה יפה: הבאנו את זה לידי ביטוי גם בהרכב המועצה הארצית, שבו שמרנו על היחס של נציגי המחוזות לעומת הנציגים בבחירות הכלליות, ובנוסף- - -

ניסן סלומינסקי: תביני שאם נשאיר את המחוזות אז גם שם נשנה ונמעיט בייצוג.

<עמי ברקוביץ: להיפך, הדעת נותנת שתיתן להם את הכוח שיאפשר להם לפעול.

ניסן סלומינסקי: בדיוק להיפך.

ניסן סלומינסקי: אסביר כשנגיע לשם.

<דנה יפה: גם בהצעה עכשיו, הוועד כפונקציה, שלהבנתנו יכולה לקבל מענה גם במועצה הארצית כפונקציה שנותנת מענה מינהלי, עדיין נשמר ייצוג למחוזות על-ידי בחירה של כלל חברי המחוז במועצה הארצית.

רויטל סויד: "הרבה" כוח נותנים למחוזות.

רויטל סויד: ..

רויטל סויד: אתם מרוקנים אותם מכל תוכן.

רויטל סויד: רוצים להגיע לכל עורך-דין בכל מקום אבל אתם מרוקנים אותם לחלוטין מתוכן בהצעת החוק הזאת.

<אפי נוה: אם יורשה לי להציג את עמדת הלשכה.

<אפי נוה: לטובת חברי הכנסת שלא חיים את השטח אני רוצה להסביר הסבר קצרצר.

ניסן סלומינסקי: יגיע זמנך, אל תדאג, אבל קודם כול הממלכה שמגישה את הצעת החוק צריכה להציג אותה.

<עמי ברקוביץ: הראייה שעמדה בבסיס הצעת החוק, בנוסף למה שנאמר על-ידי דנה יפה, היתה שיש ריבוי של גופים שהתפקוד המשותף שלהם בעייתי.

<עמי ברקוביץ: מכיוון שמה שהוועדים עשו הלכה למעשה, לפי מה שנאמר לנו בדיונים איתם, הוא שמירה על קשר עם הפונקציות השלטוניות בחסות בתי-המשפט במחוזות ועריכת השתלמויות, לא חשבנו שצריכה להיות כזאת אופרציה וכאלה מנגנונים נבחרים כדי למלא את הפונקציות האלה ודי לצורך כך בהטלת התפקיד על-ידי המועצה הארצית, שבמסגרתה שימרנו את הכוח של המחוזות, שהם יוכלו לדאוג להחלטות שהם מעבירים ולחלוקת התקציבים.

<עמי ברקוביץ: זה הרציונל.

ניסן סלומינסקי: נציג שרת המשפטים, בבקשה.

<יכין זיק: לאחר שהצעת החוק עברה בקריאה הראשונה נפגשנו עם נציגי הלשכה, שהבהירו לנו נקודה משמעותית לגבי הוועדים המחוזיים, שהם בעצם הגורם בלשכה שמגיע אל עורך-הדין בקצה שיושב עכשיו בנצרת או בבאר-שבע או בירושלים וצריך לקבל מענה ספציפי והוא לא יכול לקבל את זה מהמועצה הארצית.

<יכין זיק: מצד שני, הבנו שיש בעייתיות במתן כוח רב מדי לוועדים כדי לא לחזור על מה שהיה בשנים הקודמות בהתנהלות הוועדים אל מול הלשכה.

אורי מקלב: אתה מבקש כן להשאיר את הוועדים המחוזיים כמוסד.

<אפי נוה: אולי הסבר תמציתי, מכיוון שאנחנו חיים את לשכת עורכי-הדין וחברי הכנסת פחות.

<אפי נוה: נכון שבהתאם לדוח פרוקצ'יה היתה תקופה של חוסר משילות בלשכת עורכי-הדין בשעה שוועדים מחוזיים והלשכה הארצית התנגשו זה עם זה.

<אפי נוה: נכון שצריך להגדיר סמכויות של המועצה הארצית וסמכויות של הוועדים המחוזיים.

<אפי נוה: אבל ההצעה המקורית כפי שהוגשה בעצם הופכת את לשכת עורכי-הדין ל"מדינת תל-אביב".

<אפי נוה: ההצעה הזו נותנת למועצה הארצית את הכוח למנות את ועדי המחוזות.

<אפי נוה: שימו לב, אני מדבר כראש לשכה, כאשר יש פה הצעה שהופכת אותו למשהו שבין פוטין לארדואן, ואני מסביר לכם מדוע צריך בכל זאת לשמור על הוועדים המחוזיים.

<עמי ברקוביץ: אתה יכול להסביר רק איפה זה כתוב בהצעת החוק?

ניסן סלומינסקי: כאשר אדם מדבר אף אחד לא נכנס בדבריו.

ניסן סלומינסקי: אם תרצה לדבר אחר-כך, תקבל אישור.

<אפי נוה: כשמגיעה הצעה שאומרת שלא יהיו בחירות במחוזות אלא המועצה הארצית, שבה ראש הלשכה שולט בדרך כלל, היא שתמנה את הוועדים המחוזיים – אתם גורמים לכך שאנחנו מנתקים את עורכי-הדין במחוזות מן הפעילות בלשכת עורכי-הדין.

<אפי נוה: אני רוצה שבכל מחוז יהיו סיעות ויהיה קשר אל החברים בשטח ושהם יבחרו מי תהיה הנציגות שלהם בוועד המחוז, ולא אני בתל-אביב אודיע למחוז חיפה ואודיע למחוז ירושלים ואודיע למחוז צפון ואודיע למחוז דרום מי הנציגות שלהם.

<אפי נוה: אני רוצה שעורכי-הדין באזור הדרום ובאזור הצפון ובאזור המרכז יבחרו את הנציגים שלהם, שייצגו את הפעילות המחוזית.

<אפי נוה: כיצד בכל זאת משיגים משילות?

<אפי נוה: ההצעה שלנו, כפי שציין אותה מר יכין זיק, אומרת: אנחנו נשמור על הוועדים המחוזיים, אבל הם משמשים, בהשוואה לחיים אחרים, כמו רשות מקומית.

<אפי נוה: הם נותנים את השירותים המקומיים לחברי המחוז – אם זה שירותים של השתלמויות מקומיות וימי עיון מקומיים ושירותי אתיקה ובית-דין ומה שקשור ברמה המחוזית.

<אפי נוה: נקבע את זה במפורש בחוק.

אורי מקלב: ועד העובדים יש לו סמכויות?

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה מופיע בהמשך בהצעה שלנו.

ניסן סלומינסקי: יש פירוט של זה.

<אפי נוה: לא יהיה מצב למשל שתהיה דוברות לכל מחוז.

<אפי נוה: יש דוברות אחת ללשכת עורכי-הדין.

<אפי נוה: לא יהיה מצב שהייצוג בכנסת, יגיע מחוז ויגיד עמדה א' ומחוז אחר יגיד עמדה ב' ומחוז אחר יגיד עמדה ג'.

<אפי נוה: הנציגות היא מטעם המועצה הארצית.

<אפי נוה: ברגע שקובעים בצורה מסודרת מה הסמכויות של מחוז ומה הסמכויות של המועצה הארצית- - -

ניסן סלומינסקי: ועדת אתיקה תהיה בכל מחוז כי היא מטפלת.

<אפי נוה: אתה מונע מצב של חוסר משילות, אבל שומר על המחוזות.

<אפי נוה: אני חושב שנכון יותר שיהיו בחירות במחוזות, שציבור עורכי-הדין יהיה מעורב וקשור אל לשכת עורכי-הדין ולא יקבל מ"מדינת תל-אביב" הכתבה מי הם הוועדים המחוזיים בכל מחוז.

<חוה מרצקי: אשתדל להסתפק בשניים-שלושה משפטים ולא יותר.

<חוה מרצקי: ברמת העיקרון, אנחנו לא מדברים בשלב הזה על ייצוג אלא על שירות.

<חוה מרצקי: השירות שיינתן במחוזות יהיה לאנשי אותו מחוז, במסגרת העניינים, במירכאות כפולות, "המוניציפליים" של אותו מחוז.

<חוה מרצקי: יש חשיבות לכך שנציגי ועד המחוז ייבחרו על-ידי החברים במחוז וישקפו את הצרכים במחוז.

<חוה מרצקי: לא הרי הצרכים במחוז חיפה, למשל, כהרי הצרכים במחוז ירושלים, שהרכבו קצת שונה.

<חוה מרצקי: נכון וראוי שהחברים באותו מחוז יבחרו את נציגיהם, כפי שנעשה למעשה בכל עירייה או רשות מקומית.

<חוה מרצקי: זו הדרך בה יינתן שירות טוב יותר לחברים, כאשר יש הגדרה ברורה, שהמחוזות מתעסקים אך ורק כלפי מטה, כלומר כלפי הציבור שלהם, כולל מגע עם רשויות מקומיות או בתי-משפט מקומיים.

<חוה מרצקי: לצורך העניין, אם יש בעיה עם איזה שופט שלום בצפת, חס וחלילה, יטפל בזה מחוז צפון.

<חוה מרצקי: לעומת זה המועצה הארצית תוכל להתמקד בטיפול בעניינים החשובים יותר שמנויים בפניכם, שכוללים גם הגנה על שלטון החוק, התייחסות להצעות חוק וכולי.

<חוה מרצקי: זו הדרך המיטבית, לעניות דעתי, לתת את השירות הטוב ביותר לעורכי-הדין וגם לשמור על תפקידה של לשכת עורכי-הדין.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל לא מקובל שמאותו גוף אני נותן לכל-כך הרבה אנשים לדבר.

ניסן סלומינסקי: לנושא הזה אתן, אבל להבא נשתדל שרק אחד ידבר.

ניסן סלומינסקי: אם על כל נושא כולם ירצו לדבר ובסוף כולם אומרים אותו דבר- - -

רויטל סויד: זה פעם בשישים שנה, כשמחוקקים את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: כולכם הרי אומרים אותו דבר כי לא יעלה על הדעת שמישהו מכם יגיד אחרת.

ניסן סלומינסקי: זה יימשך המון זמן, וחבל.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה אני נותן כדי שכל אחד יגיד את דברו ואחר-כך נתחיל להתקדם.

אקסלרד: אדבר ממש בקצרה כנציג המחוזות.

אקסלרד: קודם כול אני רוצה לומר שהדיונים והמסקנות של דוח פרוקצ'יה נעשו בתבונה, בצורה אינטליגנטית מאוד ויסודית.

אקסלרד: הופעתי בפני הוועדה, ונמצאת כאן ד"ר לימור זר-גוטמן שהיתה חברה בוועדה.

אקסלרד: אני חייב לומר שהמסקנות כפי שפורסמו בדוח נראות לי מחויבות המציאות.

ניסן סלומינסקי: לאותה תקופה.

אקסלרד: נכון.

אקסלרד: חשוב להבין שמבנה נכון של ארגון לא יכול להיבנות על מסקנות ממצבי קיצון.

אקסלרד: המצב בקדנציה הקודמת היה מצב קיצון.

אקסלרד: היה מצב של ראש לשכה שלא יכול היה לתפקד, היתה לו מועצה לעומתית וכל המחוזות היו נגדו, לא ניכנס אם בצדק או שלא בצדק, זה לא נושא הדיון.

אקסלרד: ברור שמזה אי אפשר לגזור מה צריכה להיות התצורה הנכונה של המבנה הארגוני.

אקסלרד: אני חייב לומר שגם המצב הקיים היום הוא מצב קיצון.

אקסלרד: יש לנו ראש לשכה, שמתוך 48 חברי מועצה ארצית יש לו תמיכה של 44 חברים.

<אפי נוה: 45.

אורי מקלב: ההבדל בינו לבין פוטין הוא 3 קולות.

<אפי נוה: זה בא בהליך דמוקרטי לחלוטין.

אקסלרד: זו התשובה שלי גם, דרך אגב, למה שהעיר קודם עו"ד עמי ברקוביץ, שאמר: תראה לי את זה בהצעת החוק.

אקסלרד: יש מציאות שהיא חזקה יותר מהצעת החוק.

אקסלרד: זה כמו אצל פוטין בגלל המציאות.

אקסלרד: יש 5 מחוזות לשכה ועוד מחוז שנבנה עכשיו.

<עמי ברקוביץ: החוק לא קשור למציאות?

אקסלרד: זאת הבעיה, שהצעת החוק לא קשורה למציאות.

<עמי ברקוביץ: היא קשורה מאוד.

<עמי ברקוביץ: היא מתייחסת למצב הדברים הקיים.

אקסלרד: אבל בואו נראה את המציאות.

אקסלרד: יש 6 מחוזות לשכה שתומכים בו.

אקסלרד: גם זה מצב קיצון.

אקסלרד: יש 5 מחוזות ואנחנו מקימים עוד מחוז אחד וגם הוא תומך בראש הלשכה.

אקסלרד: די מבהיל לראות עד כמה תמיכה יש לעו"ד נוה, וכנראה שהיא מוצדקת.

אקסלרד: אבל שני המצבים האלה, גם של הקדנציה הנוכחית וגם של הקדנציה הקודמת, לא מהם צריך לראות את מבנה הלשכה.

אקסלרד: שימו לב, אנחנו מדברים כאן על חוק שמשנת 1961 ועד היום מתקיים היטב, והוא עובד היטב, המחוזות עובדים כפי שצריך.

אקסלרד: אני רוצה להזכיר לכל האנשים שנמצאים כאן, יש יותר מ-30,000 עורכי-דין שהם לא ב"מדינת תל-אביב", שהם בבית-שמש, בנהריה, ברמת הגולן, באילת, ועורכי-הדין האלה לא יקבלו שום שירות ושום מעמד שמייצג אותם כגוף מול רשויות המדינה אם יתקבל החוק בצורה שמשרד המשפטים מבקש להגיש אותו.

אקסלרד: הוועדים המחוזיים חייבים להתקיים סטטוטורית, חייב להיות להם מעמד עם הגדרה ברורה של הפרדת סמכויות, מה יכול לעשות מחוז ירושלים ומה יכולה לעשות המועצה הארצית בראשות ראש הלשכה.

<נופר טל: אני לא מדברת בשם הלשכה, אני מדברת בשמי כעורכת-דין.

<נופר טל: אני חושבת שהמחוזות חשובים מאוד.

<נופר טל: כבוד חבר הכנסת מקלב מדבר על ועד עובדים.

<נופר טל: ממש לא.

אורי מקלב: להיפך, רציתי להגיד שהם יותר מוועד עובדים.

<נופר טל: מדובר פה על מקצועיות של עורכי-דין.

<נופר טל: עורכי-הדין עוסקים בדיני נפשות.

<נופר טל: דיברו פה על רופאים, דיברו פה על רוקחים.

<נופר טל: אנחנו עוסקים בדיני נפשות.

<נופר טל: עורך-דין שגר בקריית שמונה או באילת או בבית-שמש ואין לו השתלמות מקצועית, כלומר שמיום שהוא קיבל את הרישיון הוא לא קיבל השתלמות מקצועית אחת.

<נופר טל: כך גם אימהות או אנשים שאין להם תחבורה להגיע לתל-אביב לאותן השתלמויות מקצועיות.

<נופר טל: מעבר לזה, כשיש בעיה – אני משמשת גם כיושבת-ראש ועדה מקומית בלשכת עורכי-הדין.

<נופר טל: כאשר יש לעורך-דין בעיה עם לשכת ההוצאה לפועל, עם הטאבו, מי יטפל בזה עבורו?

<נופר טל: אני חושבת שיש בוועדים המחוזיים גם שירות מקצועי חשוב מאין כמוהו.

<נופר טל: מעבר לזה, גם מבחינת הידע, זה חייב להיות מוגדר גם סטטוטורית לטובת עורכי-הדין.

<לימור זר-גוטמן: יש תמימות דעים.

<לימור זר-גוטמן: גם אני בעד להשאיר את הוועדים המחוזיים אז לא אדבר על זה.

<לימור זר-גוטמן: גם ועדת פרוקצ'יה שהייתי חברה בה לא הציעה את זה.

<לימור זר-גוטמן: אני רוצה לדבר על הביטול של הוועד המרכזי.

<לימור זר-גוטמן: להשאיר את הלשכה עם גוף אחד, יש פה לאורך ההצעה כל הזמן הקבלה לתאגידים ציבוריים, אבל בשונה מתאגידים הציבוריים הלשכה היא גוף פוליטי, היא גוף שנבחר.

<לימור זר-גוטמן: האיזונים שהיו עד היום בין המועצה הארצית לוועד מרכזי היו איזונים חשובים מאוד.

<לימור זר-גוטמן: בעצם כאשר מבטלים את הוועד המרכזי יש רק גוף אחד ובעצם הלשכה הופכת להיות המועצה הארצית ואנחנו מאבדים איזונים חשובים מאוד, שאנחנו בוועדת פרוקצ'יה מאוד הקפדנו עליהם.

<לימור זר-גוטמן: מאוד יפה תחמנו שם את הסמכויות לא רק למצבי קיצון.

<לימור זר-גוטמן: אני רוצה שחברי הכנסת ישקלו שוב.

<לימור זר-גוטמן: אני חושבת שיהיה צער גדול לבטל את הוועד המרכזי.

<לימור זר-גוטמן: זה בעצם הופך את הלשכה למועצה הארצית, לראש הלשכה, כי ראש הלשכה שולט במועצה הארצית.

<לימור זר-גוטמן: האיזונים שהיו – אני לא מדברת על מצב הקיצון שהם לא תפקדו – היו חשובים מאוד.

<לימור זר-גוטמן: אם בכל זאת מחליטים לבטל את הוועד המרכזי חייבים לעשות עבודה לגבי הסמכויות כדי שלא נגיע למצב שבעצם ראש הלשכה הוא הלשכה.

<לימור זר-גוטמן: אף אחד לא היה רוצה את זה, שוב, כי בשונה מתאגיד ציבורי זה גוף פוליטי שנבחר.

<לימור זר-גוטמן: לכן אם לא תקבלו את ההצעה שלי ובכל זאת תבטלו את הוועד המרכזי – נגיע לעניין הוועדות הסטטוטוריות – צריך להוסיף עוד ועדות סטטוטוריות כי פשוט לא הגיוני שגוף אחד, מועצה ארצית וראש לשכה, יוכל לטפל בכל-כך הרבה סמכויות.

<דנה יפה: אני מבקשת להבהיר בקצרה שהצעת החוק, לא קראנו עדיין, אבל בהמשך שלה, בסעיף 9 מציעה שנציגי המחוז ייבחרו על-ידי חברי המחוז.

<דנה יפה: כלומר, לא היתה כוונה לא לתת ייצוג לחברי המחוז במועצה הארצית.

ניסן סלומינסקי: נגיע לשם.

<עמי ברקוביץ: זה הבהרה למה שנאמר כאן.

<דנה יפה: אני חוזרת על מה שאמרתי, שבהתאם לכך שמרנו על הפרופורציות של נציגי המחוזות במועצה הארצית, שהיא שקובעת למעשה את התקציב, ושם, כפי שכולנו יודעים, טמון הכול.

ניסן סלומינסקי: מבקר הלשכה – עבר למקום אחר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא מחקו אותו מן המוסדות.

<אפי נוה: ומשאירים את הוועדים המחוזיים.

ניסן סלומינסקי: כן, אנחנו משאירים אותם.

<דנה יפה: סעיף 5 להצעת החוק, תיקון סעיף 6א לחוק העיקרי.

<דנה יפה: אני אומרת כאמירה כללית, בגלל הביטול של הוועד המרכזי למעשה מחליפים אותו במועצה הארצית במסגרת תיקונים רבים.

אורי מקלב: לא שמענו התייחסות לדבריה של ד"ר לימור זר-גוטמן לגבי ביטול הוועד המרכזי.

אורי מקלב: לגבי הוועדים המחוזיים, הבנו.

אורי מקלב: לגבי הוועד המרכזי עלתה כאן עמדה לגבי השארתו ולא קיבלנו תשובה מדוע בכל אופן הוצע לבטל אותו.

אורי מקלב: אולי מישהו רוצה להתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: לי זה היה ברור מאליו.

<אפי נוה: הצעת חוק דיברה על כך, בהתאם לדוח פרוקצ'יה, כך לפחות מנסחי הצעת החוק הבינו, שצריך לבטל את הוועד המרכזי כדי שהוא יהיה מאוחד עם המועצה ויפעל בצורה יעילה יותר והומוגנית יותר.

<אפי נוה: לי אין בעיה שהוועד המרכזי יישאר.

<אפי נוה: הכללים היום הם שהמועצה הארצית היא כמו הכנסת, המקבילה של הכנסת, יש יושב-ראש למועצה הארצית, והוועד המרכזי הוא כמו הממשלה.

<אפי נוה: ראש הלשכה מתפקד כיושב-ראש הוועד המרכזי.

<אפי נוה: חברי הוועד המרכזי נבחרים מתוך המועצה הארצית, מתוך "הכנסת".

<אפי נוה: היום ההצעה מדברת על כך שנאחד בין שני הגופים האלה.

<אפי נוה: אין לי שום בעיה שזה יישאר במתכונת הקיימת.

אורי מקלב: יש לי עוד הצעה לחילופין, שזה יהיה במסגרת ועדות סטטוטוריות.

<אפי נוה: יש ועדות סטטוטוריות.

<אפי נוה: בהמשך תראה שהוספנו עליהן.

<אפי נוה: מה שהציעה ד"ר לימור זר-גוטמן – אכן יש ועדות סטטוטוריות שיוקמו: ועדת ביקורת, ועדת כספים, ועדת מתמחים, פעילויות מבוקרות ומפוקחות.

<אפי נוה: זה נותן מענה לדברים שציינה עכשיו ד"ר לימור זר-גוטמן.

<לימור זר-גוטמן: אז למה לבטל את הוועד המרכזי אם גם הלשכה רוצה אותו?

<עמי ברקוביץ: אפשר להסביר.

<עמי ברקוביץ: לפי המלצות ועדת פרוקצ'יה- - -

ניסן סלומינסקי: יש הסבר ממצה גם בנוסח הכחול בעמוד 830.

<עמי ברקוביץ: אחזור על מה שנאמר שם.

<עמי ברקוביץ: ההצעה לבטל את הוועד המרכזי נסמכה על כך שהצעת החוק, שהלכה בעקבות ועדת פרוקצ'יה, דיברה על כך שהמועצה הארצית תהיה זאת שמעצבת את מדיניות הלשכה.

<עמי ברקוביץ: בנסיבות האלה לא חשבנו שיש מקום לקיים גוף נוסף, שהוא גוף נבחר, שתפקידו בעצם ביצועי, לממש מדיניות של גוף אחר.

<עמי ברקוביץ: זה גם הביא לריבוי גופים וריבוי סמכויות וזה היה יוצר בדיוק את אותן מחלוקות, מה זה מדיניות ברמה א' ומה זה מדיניות ברמה פחותה יותר.

<עמי ברקוביץ: לכן חשבנו שנכון יותר למזג הכול תחת גוף אחד, בדומה להסדרים שקיימים בתאגידים ציבוריים, כשמנגד יהיה גוף מבצע, שהוא מנכ"ל.

<עמי ברקוביץ: חשבנו שזה יפתור את הבעיה, כשהצמצום של חברי המועצה ל-24, כפי שהציעה ועדת פרוקצ'יה, נועד לתת פתרון גם במישור של היעילות.

<עמי ברקוביץ: זו ההצעה הממשלתית ולנו היא נראית נכונה.

<לימור זר-גוטמן: אני מבקשת להשיב לעו"ד ברקוביץ.

<לימור זר-גוטמן: דוח ועדת פרוקצ'יה לא דיבר על ביטול הוועד המרכזי.

<לימור זר-גוטמן: נכתב במפורש, מה שאמר כאן ראש הלשכה- - -

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר למה הממשלה החליטה להוריד את הוועד המרכזי, כי כאילו יש לנו כאן גוף אחד שמקבל החלטות וגוף מצומצם יותר שמבצע את ההחלטות, כאשר זה כפילות.

<עמי ברקוביץ: הוא בעצם גוף נבחר וזה יכול ליצור פער ומחלוקות.

<לימור זר-גוטמן: אתה יכול להגיד אותו דבר על הכנסת ועל הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אם היה מדובר למשל על רשות מקומית, אין שם שני גופים.

ניסן סלומינסקי: הכנסת מייצגת את המדינה, זה דבר עוצמתי וענק.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי-הדין היא בטח גוף קטן יותר.

ניסן סלומינסקי: אז לא צריך את הכפילות הזאת.

<דנה יפה: אני ממשיכה.

<דנה יפה: בסעיף 6א לחוק העיקרי, המילים "הוועד המרכזי" מוחלפות במילים "המועצה הארצית", ונמחקות המילים "והוא הדין במי שנבחר או נתמנה בידי המועצה הארצית, למעט לכהונה של חבר בוועד המרכזי".

<דנה יפה: סעיף 6 להצעת החוק מתקן את סעיף 8 לחוק העיקרי.

<דנה יפה: "בסעיף 8 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) ראש הלשכה יכהן כיושב ראש המועצה הארצית, ינחה את המנהל הכללי של הלשכה במילוי תפקידו בכפוף להחלטות המועצה הארצית, כאמור בסעיף 19ב(א), וימלא כל תפקיד אחר שהוטל עליו לפי חוק.

<דנה יפה: ""

הלשכה המשפטית: אני רוצה להעיר משהו שלא מופיע בהצעת החוק.

הלשכה המשפטית: גם בדוח ועדת פרוקצ'יה וגם בדוחות קודמים, דוח מלץ וכולי, העירו על כך שאחד המקורות המרכזיים לבעיות וליצירת רוב לעומתי לראש הלשכה הוא העובדה שיש הפרדה בין הבחירה לנציגי המועצה הארצית ובין העובדה שראש הלשכה נבחר בצורה ישירה.

הלשכה המשפטית: אם ראש ממשלה בישראל יכול להיבחר לא בצורה ישירה אלא על-ידי בחירת הנציגים לכנסת, לכאורה אין סיבה אמיתית שיהיה – אסייג את הדברים שלי.

הלשכה המשפטית: יש סיבות למה לעשות בחירה ישירה גם לראשות הלשכה, מצד אחד, ומצד שני הנזקים של זה יכולים להיות גדולים מאוד.

הלשכה המשפטית: והא ראיה שבאמת בכל המצבים – אני לא מדבר רק על הקדנציה הקודמת, היו גם קדנציות עבר שבהן היה רוב לעומתי לראש הלשכה.

הלשכה המשפטית: ועדת פרוקצ'יה אמנם הציגה את הבעיה אבל חשבה שהיתרונות של הבחירה הישירה עולות על הנזקים שלה.

הלשכה המשפטית: אני מציע בפני הוועדה את הרעיון לחשוב מחדש האם יש הצדקה לבחירה ישירה של ראש לשכה.

<אפי נוה: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה מבורך וצריך להיות כך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם בכנסת חשוב שייערכו בחירות ישירות לראש ממשלה.

ניסן סלומינסקי: בזמנו היה ניסיון כזה, אבל לא ידעו להגדיר נכון את הסמכויות של ראש הממשלה, הגדירו אותן בצורה כזאת שזה יצר דברים לא טובים, ואז ביטלו את זה, ואולי גם בשל חשבונות פוליטיים.

ניסן סלומינסקי: קח למשל את הרשות המקומית.

ניסן סלומינסקי: הייתי ראש רשות מקומית במשך 21 שנים, אז אני נבחרתי באופן ישיר על-ידי הציבור כולו במקביל לחברי המועצה שנבחרים.

ניסן סלומינסקי: זה דבר חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, זה נותן כוח למי שנבחר, ומצד שני, היום אנחנו יודעים מה קורה, שכאשר אלה שנבחרים ממנים מתוכם בסוף לעתים אתה אומר: השם ישמור וירחם, לא את זה רציתי, שהוא יהיה האיש המוביל.

ניסן סלומינסקי: מרגע שבחרת ברשימה איבדת את היכולת שלך לקבוע מי יהיה ראש הממשלה, נניח.

הלשכה המשפטית: ראש הרשימה שאתה בוחר.

ניסן סלומינסקי: ראשית, לא בטוח, ושנית, אתה עושה כל מיני קואליציות.

ניסן סלומינסקי: לעומת זה, כאשר אתה בוחר ישירות, אל"ף, הציבור כולו בוחר ואז הוא נהנה מתמיכה גדולה מאוד, ובי"ת, אתה יכול לכוון מי בדיוק.

ניסן סלומינסקי: נניח אני רוצה שבנימין נתניהו יהיה ראש הממשלה אבל אני מצביע לבית היהודי.

ניסן סלומינסקי: מה אעשה?

ניסן סלומינסקי: יש לי דילמה.

אורי מקלב: בנסיבות שעליהן מצביע ניסן סלומינסקי אנחנו מתנגדים להצעת חוק לפיה ראש המפלגה הגדולה הוא שירכיב את הממשלה.

ניסן סלומינסקי: זה בוודאי לא.

<קריאה: חשוב שזה יהיה ישירות.

<אפי נוה: זאת טעות משום שציבור עורכי-הדין הוא ציבור אינטליגנטי, ציבור משכיל.

<אפי נוה: חשוב שציבור עורכי-הדין יקבע מי הוא רוצה שיעמוד בראשו.

<אפי נוה: אנחנו לא רצינו להיות במצב שבו מישהו שיש לו כישורי עסקנות טובים ומצליח לשכנע או לעשות "דילים" או עסקאות עם סיעות כאלה או אחרות פתאום נמצא אותו עומד בראש לשכת עורכי-הדין.

<אפי נוה: כפי שאמר אדוני היושב-ראש, לזה התכוונו.

<אפי נוה: כאשר עורך-דין מצביע עבור ראש לשכה זה או אחר הוא יודע בדיוק במי הוא בחר, הוא יודע מה האג'נדה שלו כמועמד, הוא מכיר את הרזומה של אותו מועמד.

<אפי נוה: כאשר מצביעים בהחלטה סיעתית, תלוי מי זה שיצליח להרכיב קואליציה והוא פתאום יהפוך לראש לשכת עורכי-הדין – אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה.

אורי מקלב: מה רע בזה?

אורי מקלב: היה על כך עוררין?

<אפי נוה: זו היתה הערה של היועץ המשפטי של הוועדה.

<אפי נוה: זה מסבך לנו את החיים "על הדרך".

הלשכה המשפטית: זה יקל את החיים.

הלשכה המשפטית: הצבעתי על כך שבדוחות הקודמים הצביעו על הבחירה הישירה כמקור המרכזי של הבעיה, של יצירת רוב לעומתי.

הלשכה המשפטית: אתם הצגתם את הצדדים החיוביים אבל יש גם צדדים שליליים.

<דנה יפה: סעיף 7 להצעת החוק מתקן את סעיף 8א לחוק העיקרי.

<דנה יפה: "בסעיף 8א(א) לחוק העיקרי, במקום "מבין חברי הוועד המרכזי" יבוא "מבין חבריה".

<דנה יפה: " זה תיקון טכני, בגלל ביטול הוועד המרכזי.

<דנה יפה: סעיף 8 להצעת החוק מתקן את סעיף 8ג לחוק העיקרי.

<דנה יפה: "בסעיף 8ג לחוק העיקרי – (1) סעיף קטן (ג) – בטל;"

ניסן סלומינסקי: אלה תיקונים טכניים.

ניסן סלומינסקי: מכיוון שאין ועד מרכזי אז ממילא זה כבר לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: גם בסעיף קטן (ד) זה אותו דבר.

קטן יבוא: "(ד) המועצה הארצית לא תדון בהעברת ראש הלשכה מכהונתו, אלא על פי הצעת רוב חבריה ואלא אם כן חלפה שנה מיום בחירתו; בדיון כאמור תינתן לראש הלשכה הזדמנות לטעון את טענותיו, בעצמו או באמצעות נציגו שאינו חבר המועצה הארצית; המועצה הארצית תקבע את הנוהל לעניין זה.

קטן יבוא: ""

ניסן סלומינסקי: פה צריך להדגיש שכדי להעלות את הנושא הזה לדיון מספיק רוב.

ניסן סלומינסקי: כדי להדיח אותו אחר-כך, אם יתקיים דיון, צריך שני-שלישים.

<דנה יפה: בסעיף קטן (ה) יש תיקון טכני.

<דנה יפה: "המילים "הדיון יתחיל לא יאוחר מעשרים ימים לאחר החלטת הוועד המרכזי" – יימחקו.

<דנה יפה: " סעיף 9 בהצעת החוק מתייחס לסעיף 9 בחוק העיקרי, שעוסק בהרכב המועצה.

<דנה יפה: נכון להיום בהרכב המועצה יש 5 בעלי תפקידים שהם אקסיופיציו: ראש הלשכה, ראש הלשכה שקדם לו, המנהל הכללי של משרד המשפטים, פרקליט המדינה והפרקליט הצבאי הראשי.

<דנה יפה: מעבר לכך, יש 28 חברים שנבחרים בבחירות ארציות ו-3 חברים מכל מחוז, נציגים של מחוזות, כאשר יש 5 מחוזות.

<דנה יפה: כלומר, בסך הכול מספר חברי המועצה הוא 48.

<דנה יפה: אחת הביקורות שעלו בעבר, וגם בדוח פרוקצ'יה, היא שהרכב המועצה גדול מדי ולכן היא מתקשה לקבל החלטות ולנהל דיונים.

ענת ברקו: אני לא מבינה למה הורידו את הפצ"ר.

ניסן סלומינסקי: רגע, קודם תני לה להסביר.

ניסן סלומינסקי: היא תסביר ואחר-כך אתן לך לשאול.

<דנה יפה: מה גם שבעקבות הצעת החוק, כאשר הוועד המרכזי מתבטל, המועצה מקבלת הרבה יותר סמכויות שהן סמכויות יותר ניהוליות, יותר יומיומיות, לא רק התוויית מדיניות ולכן חשוב שזה יהיה גוף שסדר הגודל המספרי שלו כזה שמאפשר לו להתנהל ברמה של ישיבה פעם בשבוע או פעם בשבועיים.

<דנה יפה: לכן, וזה בהתאם להמלצות ועדת פרוקצ'יה, ההצעה הממשלתית היא לקבוע את מספר החברים על 24, כאשר מבחינת בעלי התפקידים הקבועים נותר ראש הלשכה; ראש הלשכה שקדם לו מתבטל; המנהל הכללי של משרד המשפטים נותר.

<דנה יפה: מוצע להוסיף "או עובד בכיר במשרד המשפטים, שימנה המנהל הכללי, דרך כלל או לעניין מסוים, כממלא מקומו, ודינו לעניין זה כדין המנהל הכללי של משרד המשפטים"; פרקליט המדינה נותר, אולם מוצע שזה יהיה "פרקליט המדינה או פרקליט בכיר בפרקליטות המדינה, שימנה פרקליט המדינה, דרך כלל או לעניין מסוים, כממלא מקומו ודינו לעניין זה כדין פרקליט המדינה"; הפרקליט הצבאי הראשי הוסר מהצעת החוק.

<דנה יפה: פנינו אליו והוא לא הביע רצון להישאר.

<דנה יפה: אנחנו יודעים שהוא גם לא נוהג להשתתף בישיבות המועצה ועל כן לא מצאנו טעם להותיר אותו שם.

ענת ברקו: זה גוף כל-כך גדול שכדאי שיהיה לו ייצוג.

ענת ברקו: לפעמים הם לא משתתפים אבל כדאי שזה יהיה, כדי שאם הם יחליטו- - -

<נופר טל: 50 שנה הם לא באים.

<אפי נוה: הפצ"ר החדש ביקר בלשכה כבר פעמיים מאז נכנס לתפקידו.

<אפי נוה: יש אתו קשר מצוין.

ענת ברקו: אולי כדאי להשאיר אותו.

ניסן סלומינסקי: הממלכה היא המגישה.

ניסן סלומינסקי: נציגי הממלכה קוראים את הנוסח ומסבירים ואחר-כך אנחנו מתחילים בדיון.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את זה באופן מסודר.

<דנה יפה: במקום 28 חברים שנבחרים בבחירות הכלליות מוצע לקבוע את המספר על 15, ובמחוזות, כאשר בהמשך נוסף עוד מחוז מרכז כך שבסך הכול יהיו 6 מחוזות ולא 5 כפי שיש היום, במקום 3 חברים מכל מחוז יהיה חבר אחד מכל מחוז, שגם הם נבחרים מבין חברי הלשכה הרשומים באותו מחוז.

<דנה יפה: כלומר בסך הכול אנחנו שומרים על היחס.

<דנה יפה: נכון להיום היחס הוא 15 חברים מהמחוזות מתוך 48 חברים במועצה הארצית, שזה יחס של 1:3 ואנחנו מציעים לפגוע בו מעט ככל שניתן ולהעמיד אותו על 6 נציגים של המחוזות מתוך 24 חברים במועצה הארצית.

<דנה יפה: אני מזכירה לכולנו את החשיבות שראינו למתן ייצוג לאותם פרקליטים מאילת, בית-שמש וכדומה.

ניסן סלומינסקי: אני מקבל את ההצעה להוציא את ראש הלשכה שקדם לנוכחי.

ניסן סלומינסקי: זה כמו להכניס צרה אל תוך ביתו, כלומר להכניס הביתה את הגרושה כאשר התחתנת פעם נוספת.

ניסן סלומינסקי: זה לא בריא, נגיד כך.

ניסן סלומינסקי: לגבי המנהל הכללי של משרד המשפטים, אני חושב שזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלא טוב להוסיף עובד בכיר של המשרד.

ניסן סלומינסקי: אין לי עניין להכניס דווקא עובד של משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: הרעיון הוא להכניס את המנכ"ל, לא איזה מין שומר, שישלחו מישהו רק כדי לצאת ידי חובה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שחשוב שהמנכ"ל יהיה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מציע שלא יהיה כתוב "או" כי ברגע שיש "או" המנכ"ל לא יהיה אף פעם, הוא תמיד ישלח מישהו.

<עמי ברקוביץ: מאחר והמנכ"ל, כפי שאנחנו יודעים, הוא אדם עסוק מאוד הכוונה כאן לאזן.

<עמי ברקוביץ: נערכו על זה הרבה דיונים.

ניסן סלומינסקי: כפי שמקובל, המנכ"ל בוודאי יקבל את ההזמנה, את סדר היום לאותה ישיבה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יחשוב שאין שם שום דבר שמעניין אותו הוא לא יבוא, אם הוא יחשוב שכן הוא יבוא.

ניסן סלומינסקי: עוצמתו של המנכ"ל כשהוא מגיע עושה רושם.

ניסן סלומינסקי: פקיד שיבוא ממשרד המשפטים – זה סתם, לא רלוונטי, לא יתייחסו לזה, לא שייך ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר כדי לפגוע חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכניסים במיוחד את המנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: ואותו דבר אני אומר גם לגבי פרקליט המדינה.

<עמי ברקוביץ: אם הוא שולח את המשנה לפרקליט המדינה אתה חושב שיתייחסו בצורה אחרת?

<עמי ברקוביץ: זה נקבע מערכתית לייצוג של המגזר הציבורי.

<נופר טל: יש להם סיעה.

ניסן סלומינסקי: אגיד את דעתי על כל המבנה ואחר-כך כל אחד יגיד את דעתו.

ניסן סלומינסקי: נניח שיבוא המשנה למנכ"ל או המשנה לפרקליט המדינה, זה סביר, אבל לא מעבר לכך.

ניסן סלומינסקי: אחרת זה סתם.

ניסן סלומינסקי: נשמע את הדעות בהמשך.

ניסן סלומינסקי: הפרקליט הצבאי הראשי – אני חושב שצריך להשאיר אותו.

ניסן סלומינסקי: זה פונקציה חשובה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא ימצא לנכון לבוא הוא לא יבוא אבל זה פונקציה שאנחנו חושבים שיש לה מקום.

ניסן סלומינסקי: יש בזה גם אמירה מסוימת, שמגיע הפרקליט הצבאי הראשי, ואתם רואים גם לאן הוא יכול להגיע.

ניסן סלומינסקי: זו אמירה, הוא מייצג.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהוא כן צריך להיות פה.

ניסן סלומינסקי: זה החלק הפשוט.

ניסן סלומינסקי: לגבי הגוף עצמו, מאחר והורדנו את הוועד המרכזי, הגוף הזה כן צריך להיות טיפה יותר גדול וצריך כן להיות מעורב, כפי שהיה: 4 אנשים שהגדרנו בהתחלה: ראש הלשכה, מנכ"ל משרד המשפטים, פרקליט המדינה והפצ"ר.

ניסן סלומינסקי: זה 4 פונקציות; 28 נציגים, כפי שהיה כל הזמן.

<אפי נוה: בבחירות ארציות.

ניסן סלומינסקי: נדבר אחר-כך על הבחירות; ועוד 6 נציגים ממחוזות.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואני שומר על המחוז כמחוז אז אני לא צריך שיהיו 3 מכל מחוז.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את עמדתי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שזה לא מה שאתם אמרתם.

ניסן סלומינסקי: הרי בשביל זה אני אומר.

<עמי ברקוביץ: זה לא מה שמפריע לנו.

ניסן סלומינסקי: זו תפיסת עולמי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אני רוצה שלכל מחוז יהיה נציג אחד, זה 6 אנשים; 4 פונקציונרים; ועוד 28 נציגים שנבחרים בפריימריז, שנבחרים בהיקף ארצי.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול הגוף הזה יגיע ל-38 חברים.

ניסן סלומינסקי: זה גוף מכובד.

ניסן סלומינסקי: נבחר מקבל עוצמה על-ידי הציבור וגם יש שם ייצוג של המחוזות.

ניסן סלומינסקי: נכון, ייצוג קטן כי יש גם מחוזות, אז זה בסדר, ולמועצה הארצית יש אחריות גם כלפי המחוזות.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות טוב.

ניסן סלומינסקי: עוד דבר שאני רוצה להעיר, לא מצאתי בהצעת החוק קוורום, באיזה קוורום המועצה יכולה להתכנס.

<דנה יפה: זה מופיע בכללים.

ניסן סלומינסקי: חוה מרצקי, את אחראי על אפי נוה.

ניסן סלומינסקי: .. לא מצאתי.

ניסן סלומינסקי: אולי יש, כי לא עברתי עדיין עד הסוף, אבל אם אין, הייתי מציע שכבר פה ייכנס הקוורום.

ניסן סלומינסקי: כלומר אם המועצה יש בה לשיטתי 38 חברים, 13 חברים בערך הוא הקוורום המינימלי שצריך להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל זה צריך להיכנס בסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: זו ההצעה שלי.

ניסן סלומינסקי: אתה חולק עליה?

<אפי נוה: לא.

<אפי נוה: אני רק רוצה להוסיף.

<אפי נוה: מכיוון שכפי שאדוני היושב-ראש ציין ההצעה מאחדת בין המועצה הארצית לוועד המרכזי, המועצה הארצית היום כוללת 48 חברים.

<אפי נוה: הקוורום, אגב, הוא 17 חברים.

<אפי נוה: הגוף הזה גדול אבל הוא מתפקד בצורה מצוינת.

<אפי נוה: 12 שנים אני פעיל בלשכה, אולי רק פעם אחת או פעמיים לא היה קוורום, וזה היה מסיבות שונות.

<אפי נוה: לא קורה שהגוף הזה לא מצליח להקים קוורום ולהתכנס.

<אפי נוה: יש חשיבות רבה מאוד שנשאיר 28 חברים שנבחרים בבחירות הארציות.

<אפי נוה: אם אנחנו לוקחים את מספר עורכי-הדין כיום ומחלקים אותו ל-28 חברים, כלומר יותר מ-2,000 איש שווים מנדט אחד.

<אפי נוה: מספר עורכי-הדין הולך וגדל כל פעם.

<אפי נוה: אם נצמצם את מספר החברים שנבחרים בבחירות הארציות נגרום להעלאה דרמטית של אחוז החסימה.

<אפי נוה: כשסיעה כמו "קבוצה של צעירים" או קבוצה חברתית או קבוצה אחרת- - -

ניסן סלומינסקי: לחבר'ה מאילת לא יהיה ייצוג.

<אפי נוה: לא יצליחו לעבור את אחוז החסימה.

<אפי נוה: אנחנו רוצים לגרום לכך שעורכי-הדין יוכלו להתאגד ולהקים סיעה שתצליח לעבור את אחוז החסימה.

<אפי נוה: אם נעמיד את זה על המספר המוצע – אנחנו פשוט לא מאפשרים לשום סיעה כמעט שקיימת היום לעבור את אחוז החסימה, פרט לסיעה שלי, למשל.

ניסן סלומינסקי: אז אתה מסכים עם ההצעה שלי.

<אפי נוה: אני מסכים לחלוטין.

<אפי נוה: אני גם חושב שאי אפשר להסכים לכך שאנשים שמקבלים מינוי אקסיופיציו יסמיכו מי מטעמם.

<אפי נוה: כשנותנים לפרקליט המדינה ולמנכ"ל משרד המשפטים את הזכות – וזו זכות, זו לא חובה, זו זכות להיות חבר במועצה הארצית – זו זכות שלו.

<אפי נוה: המועצה הארצית יש לה תפקידים סטטוטוריים, היא בוחרת חברים בוועדה למינוי שופטים וחברים בוועדה למינוי דיינים.

<אפי נוה: אז מה, פרקליט המדינה מחר יסמיך מישהו אחר שיצביע מי יהיו הנציגים בוועדות הסטטוטוריות?

ניסן סלומינסקי: שאלתי רק לגבי המשנה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו מכירים את המערכת ואת עוצמתם של המשנים, לפחות של המשנים של היועץ המשפטי לממשלה- - -

<אפי נוה: היועץ המשפטי לממשלה לא חבר.

ניסן סלומינסקי: פרקליט המדינה.

ניסן סלומינסקי: מי המשנים שלו?

ניסן סלומינסקי: כשדיברתי על המשנים היו לי בראש רז ניזרי ואבי ליכט, שנמצאים אצלנו בישיבות ויש להם באמת עוצמה רבה, אז איך אומרים, אם במקום ויינשטיין היה צריך להיות אחד מהם אז לא הפסדתם.

<חוה מרצקי: אני במועצה שתי קדנציות.

<חוה מרצקי: בהצבעות שחשובות להם ובעניינים שחשובים להם גם פרקליט המדינה וגם מנכ"לית משרד המשפטים מגיעים, ולא רק בהצבעות סטטוטוריות.

<אפי נוה: וגם הפצ"ר.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אני יורד מההצעה שלי.

ניסן סלומינסקי: אני דמיינתי את המשנים של היועץ המשפטי לממשלה, שהם באמת בעלי עוצמה וכדאי שיהיו.

ניסן סלומינסקי: המשנים של פרקליט המדינה, עצם זה שאנחנו אפילו לא יודעים את השמות- - -

<עמי ברקוביץ: כי זה לא זירת הפעילות שלהם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאקבל את העמדה שיהיה "בעל הבית", מה שנקרא.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, סליחה שאיחרתי לדיון, פשוט היינו בכפר בית אילו, היכן שהיה כמעט עוד רצח דומה לרצח של משפחת דוואבשה, רק שהפעם אלוהים הציל את המשפחה הזאת.

אוסאמה סעדי: באנו משם ישירות.

אוסאמה סעדי: סליחה שהתעכבתי ואיחרתי.

אוסאמה סעדי: לא שמעתי את העמדה לעניין סעיף 9.

אוסאמה סעדי: אם אפשר בקיצור.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו עוסקים בו.

אוסאמה סעדי: מה העמדה של הלשכה?

אוסאמה סעדי: לא שמעתי אותה ואני מבקש לשמוע.

<אפי נוה: למעשה עמדתנו היא, כפי שהציג אותה יושב ראש הוועדה – קלענו לדעת גדולים – אנחנו סבורים שאם מצמצמים מ-48 חברי מועצה הצמצום לא צריך להיות כל-כך דרמטי כפי שמופיע בהצעה המקורית.

<אפי נוה: אם היום נבחרים 28 חברים בבחירות ארציות, צריך להשאיר 28.

<אפי נוה: כל מחוז ישלח נציג אחד, ויש לנו למעשה עכשיו 6 מחוזות.

אוסאמה סעדי: היום זה שני נציגים.

אוסאמה סעדי: נכון?

<קריאה: היום זה שלושה נציגים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להחליט שלא יבטלו את הוועדים המחוזיים, הם נשארים.

אוסאמה סעדי: זה היה הסיכום שלי עם שרת המשפטים כאשר היא הציגה את הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משאירים את הוועדים המחוזיים אז ממילא יש ייצוג, כך שמספיק נציג אחד במועצה הארצית.

<דנה יפה: אם יורשה לי, המשמעות של ההצעה הזאת, שהיחידים שנפגעים בייצוג במועצה הארצית זה הוועדים המחוזיים כי במקום 48 חברים במועצה הארצית יהיו 38 חברים וה-10 שהם ההפרש זה רק נציגים של המחוזות.

<אפי נוה: אז תשאירי 48 חברים.

ניסן סלומינסקי: אתם טועים.

<עמי ברקוביץ: יש היום 15 נציגים מן המחוזות.

<דנה יפה: נכון להיום קיימים הוועדים המחוזיים ולכל אחד מהם יש 3 נציגים במועצה הארצית.

<דנה יפה: מה שמוצע הוא רק להרע את המצב של המחוזות.

הלשכה המשפטית: יש כאן דבר והיפוכו.

הלשכה המשפטית: לפני מספר דקות דובר כאן על החשיבות הגדולה של הוועדים המחוזיים ועל השירות שהם נותנים וכולי.

הלשכה המשפטית: חלק מן הצורך של הוועדים המחוזיים לתת את השירות מחייב גם את היכולת שלהם להשפיע במועצה הארצית.

<עמי ברקוביץ: להשפיע על התקציב, על חלוקת הכספים במועצה הארצית.

הלשכה המשפטית: התקציב במועצה הארצית מחולק, בין היתר, בהתאם למאזן הכוחות בתוך המועצה הארצית.

הלשכה המשפטית: אם לוועדה חשוב לתת את השירות לוועדים המחוזיים, לאנשים שנמצאים בקצוות הארץ אז צריך גם לשמור על הכוח שלהם להשפיע בתוך המועצה הארצית.

הלשכה המשפטית: אחרת, נניח שהם ירצו לקיים ימי עיון.

<עמי ברקוביץ: לא יהיו להם תקציבים.

הלשכה המשפטית: אז לא יהיה להם תקציב, או יהיה להם פחות תקציב.

הלשכה המשפטית: יש כאן מגמה של דבר והיפוכו.

הלשכה המשפטית: אם רוצים לשמור על הוועדים המחוזיים ההיגיון אומר שצריך לשמור גם על הכוח שלהם.

הלשכה המשפטית: כדי שהם יוכלו לתת את השירות הם צריכים שתהיה להם השפעה במועצה הארצית.

הלשכה המשפטית: מצד שני, אם רוצים להקטין את הכוח שלהם אז סימן שהפעילות שלהם לא כל-כך חשובה אז למה להמשיך?

הלשכה המשפטית: שני הדברים האלה צריכים ללכת בד בבד.

אוסאמה סעדי: יש לי ניסיון אישי בתחום הזה כי הייתי עורך-דין והייתי מעורב.

ניסן סלומינסקי: אתה עדיין עורך-דין.

אוסאמה סעדי: אני עדיין עורך-דין אבל אני לא עובד כעורך-דין.

אוסאמה סעדי: הייתי מעורב בבחירות ופעיל בהן.

אוסאמה סעדי: אני לא חושב שהמועצה הארצית, כאשר 60,000 עורכי-דין, והיום כבר יותר- - -

<אפי נוה: היום 64,000.

אוסאמה סעדי: כאשר הם בוחרים 28 אנשים בבחירות אישיות, אני לא חושב שהמספר הזה מופרז או מנופח, להיפך.

אוסאמה סעדי: המטרה במועצה הארצית, כפי שאני מבין אותה, שהיא תשקף את כל הגוונים והרבדים, גם בפריפריה, אם זה מחוז צפון ואם באר-שבע ואם חיפה, ולא לתת את כל המאסה למחוז הגדול ביותר, האימתני, שנקרא אז מחוז תל-אביב והמרכז.

<עמי ברקוביץ: אם תפגע בכוח שלהם- - -

<אפי נוה: אם תצמצם אתה מעלה את אחוז החסימה.

אוסאמה סעדי: אני לא חושב שהבעיה של לשכת עורכי-הדין היא המועצה או הוועדים.

אוסאמה סעדי: לכן כאשר הצעת החוק הזאת הוצגה על-ידי כבוד שרת המשפטים דיברתי איתה ואמרתי לה שאני בשום פנים ואופן לא יכול להסכים לביטול המחוזות.

אוסאמה סעדי: המחוז הוא שיש לו קשר ישיר עם עורכי-הדין, הוא שמטפל, גם בעבירות אתיקה ובהשתלמויות ובכל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: חשובים מאוד הוועדים.

אוסאמה סעדי: היא אמרה לי שאין כוונה לבטל את המחוזות האלה.

אוסאמה סעדי: אם נשאיר את המועצה בהרכב של 28 חברים ועוד 3 כפול 6 מהמחוזות, שהם 18- - -

<אפי נוה: אפשר להשאיר את זה כמו היום.

אוסאמה סעדי: 50 או 60 חברים במועצה הארצית, שזה מעין הכנסת, שמתכנסת פעם באני לא יודע כמה זמן על דברים כללים וכן הלאה, שמייצגים 60,000 או 70,000 עורכי-דין, זה לא ה"אישיו".

אוסאמה סעדי: בואו נתרכז בדברים שהם באמת הבעיות החמורות והקשות.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואיחרת אז אציג לך את עמדתי עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: המספר שדיברתי עליו הוא 38, כולל הכול.

אוסאמה סעדי: זה מעט מדי.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: היום יש 48, אבל 38 זה בסדר, זה סביר.

ניסן סלומינסקי: זה בין גוף גדול מאוד לבין גוף קטן מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר את הרציונל מבחינתי.

ניסן סלומינסקי: הרי ה-28 נבחרים בבחירות ארציות.

ניסן סלומינסקי: איש רמת-גן ששייך למחוז תל-אביב, אם הוא ייבחר בין ה-28 אז הוא גם במועצה הארצית אבל הוא גם איש המחוז.

<עמי ברקוביץ: אולי נבדוק את הנציגות במחוזות.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהדברים פחות או יותר יתחלקו, הרי זו הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, המחוזות לא ייפגעו כי תהיה להם נציגות דרך הבחירה של ה-28.

אוסאמה סעדי: זה רשימות.

ניסן סלומינסקי: מה קרה לנו?

ניסן סלומינסקי: כאשר אחד מדבר אף אחד אחר לא מדבר.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך כשאת תדברי אשמור על כבודך.

ניסן סלומינסקי: יהיה להם ייצוג וייבחרו ויהיו במועצה.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה, מאחר וכבר אין מתח בין המחוז לבין המועצה הארצית אז לא אתה כמחוז צריך להילחם אלא המועצה הארצית רוצה שהמחוז יתפקד.

<עמי ברקוביץ: מאיפה זה בא?

ניסן סלומינסקי: זו תפיסת העולם שלי.

<אפי נוה: ברור, כי אתה קובע גבולות גזרה, אז אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: זו תפיסת העולם שלי.

ניסן סלומינסקי: אחרי שתראו את ההצעה שלי לגבי הסמכויות של המועצה הארצית ולגבי הסמכויות של הוועד המחוזי, כאשר כל הבסיס להחזרת המחוזות הוא שאנחנו מנטרלים את המתח ביניהם, זאת אומרת שאין תפקיד מחוזי שחופף או סותר את המועצה הארצית אלא להיפך, המועצה הארצית אינטרסנטית.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא כך אז אנחנו חוזרים למתח.

ניסן סלומינסקי: הוצאנו את המתח.

ניסן סלומינסקי: המועצה הארצית אינטרסנטית שמחוז תל-אביב יעבוד היטב, שמחוז ירושלים יעבוד היטב, שכל מחוז יעבוד היטב.

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון הוא שמרגע שנגמרות הבחירות יש הרמוניה, לא שאחד נלחם נגד השני, אחרת אתם צודקים שצריך לבטל.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מתכוונים לא לבטל את המחוזות זאת אומרת שעובדים ביחד.

ניסן סלומינסקי: כמו ראש מועצה שיש לו ועדת חינוך ויש לו ועדה כזאת ואחרת, הוא רוצה שכל אחת מן הוועדות תעבוד הכי טוב.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אם ניתן יותר מדי כוח למחוזות אולי יתחיל להיות מה שאנחנו לא רוצים שיהיה, שכל מחוז יתחיל להילחם על התקציב שלו.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שזה יפעל בצורה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהוא יישב במועצה הארצית, נניח שיש לה בסך הכול 50 מיליון שקל, זה התקציב שלה ועכשיו היא צריכה להחליט: 50% לפעילות הארצית ו-50% מתחלקים למחוזות, נניח.

ניסן סלומינסקי: המועצה הארצית קובעת קריטריונים איך מחלקים, למשל לפי גודל המחוז, לפי מספר עורכי-הדין.

<עמי ברקוביץ: למה שהיא תעשה את זה?

<עמי ברקוביץ: אם אין כוח בתוך המועצה שיאכוף אותה לזה באמצעות כוח פוליטי היא לא תעשה את זה.

<עמי ברקוביץ: ככה זה היה.

<עמי ברקוביץ: היו עתירות שלהם על ענייני כספים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה לא יהיה כי אנחנו מנטרלים את זה.

<עמי ברקוביץ: לכן הם לא יקבלו כלום.

<עמי ברקוביץ: אתה "מייבש" את הוועדים.

ניסן סלומינסקי: למשל ראש הלשכה, שהוא גם ראש המועצה הארצית.

ניסן סלומינסקי: מה האינטרס שלו?

ניסן סלומינסקי: האינטרס שלו שמחוז תל-אביב יעבוד נפלא, שמחוז ירושלים יעבוד נפלא, שכל מחוז יעבוד נפלא.

ניסן סלומינסקי: הוא ירצה לחלק את זה.

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: הרי זו האחריות שלו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה כל הרעיון, שאנחנו מנטרלים.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה כך, תתחיל מלחמת עולם.

<דנה יפה: אבל גם קודם זה היה.

ניסן סלומינסקי: לא, קודם זה לא היה כך.

ניסן סלומינסקי: קודם לא הגדירו את הסמכויות כפי שנגדיר עכשיו.

<עמי ברקוביץ: ברגע שזה אנשים נבחרים אז כל אחד מחפש הישגים.

<עמי ברקוביץ: על-פי הסמכויות בחוק אסור היה שום דבר, והם עשו הכול.

<עמי ברקוביץ: אז הם המציאו פרשנויות.

ניסן סלומינסקי: המגמה היא שזה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו לא מבטלים את המחוזות אבל משאירים אותם בצורה כזאת שהם יהיו זרוע של המועצה הארצית.

ניסן סלומינסקי: אם הם זרוע אז המועצה הארצית – כפי שאני שומר על האצבעות שלי אז אני שומר על כל אצבע, לא רק על אצבע אחת שהיא הכי חביבה עלי.

ניסן סלומינסקי: זה האינטרס שלהם וכך הם יעשו, ויהיה להם מפתח.

ניסן סלומינסקי: מה אפשר לעשות, יש לנו חילוקי דעות, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: יש כאן כמה טעמים.

ניסן סלומינסקי: ראשית, אני לא רוצה שהמחוזות יפעלו בדרך הזאת שהם יתחילו קרבות עוצמה ומלחמה וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה את זה, אחרת זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהאחריות תהיה של המועצה הארצית והם יקבעו מפתח סביר, מפתח נכון איך לחלק את הכסף.

ניסן סלומינסקי: הם יעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, ייכנסו גם נציגים מהמחוזות, אבל הם ייכנסו לא על הבסיס המחוזי, אבל הם יהיו שייכים למחוז כלשהו אז יהיה להם אכפת.

<עמי ברקוביץ: איך הם ייכנסו?

<אפי נוה: אתם מוכנים להשאיר 48 כמו היום?

<אפי נוה: אני שואל את הממלכה.

ניסן סלומינסקי: הממלכה אמרה את דברה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו בדיון של הוועדה.

אוסאמה סעדי: למעשה אנחנו מעלים פה את אחוז החסימה בעשרות מונים.

ניסן סלומינסקי: להיפך, מורידים.

ניסן סלומינסקי: הם רצו לבחור 15.

אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על 15.

אוסאמה סעדי: אם אתה מוריד מ-28 ל-15.

ניסן סלומינסקי: אני לא מוריד.

ניסן סלומינסקי: אני משאיר 28.

<אפי נוה: חייבים להשאיר 28.

<עמי ברקוביץ: אבל הוא גם מוריד למחוזות את הייצוג.

אוסאמה סעדי: אתן לכם דוגמה.

אוסאמה סעדי: היום יש יותר מ-6,000 עורכי-דין במגזר הערבי.

אוסאמה סעדי: אתה יודע כמה מהם נכנסים למועצה?

אוסאמה סעדי: בקושי, ומתאחדים, ועשינו רשימה משותפת- - -

<לימור זר-גוטמן: יש הרבה יותר מ-6,000.

<לימור זר-גוטמן: לפי המחקרים שלי אתם 20% מהפרופסיה.

אוסאמה סעדי: בפריפריה, אבל במרכז אנחנו מעטים.

אוסאמה סעדי: כאשר אנחנו 6,000-7,000, אנחנו כמעט 10% ובקושי מכניסים 2-3 נציגים.

ניסן סלומינסקי: בחירות בדרך של פריימריז זה הדרך הכי טובה בשבילם.

ניסן סלומינסקי: את לא מבינה?

ניסן סלומינסקי: פוליטיקה, האמינו לי, אני יודע.

אוסאמה סעדי: הלוואי ויעשו בחירות אזוריות.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו מתנגדים לבחירות אזוריות והולכים על בחירות ארציות?

ניסן סלומינסקי: אם היו בחירות אזוריות לא היה הבית היהודי, לא היו החרדים.

<עמי ברקוביץ: זה גם וגם.

<עמי ברקוביץ: זה לא במקום.

<לימור זר-גוטמן: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, יש הרבה יותר מ-6,000 עורכי-דין במגזר הערבי.

אוסאמה סעדי: לגבי ה-28, אנחנו מתנגדים מכול וכול שיורידו כי זה בקושי משקף גם כך את כל הפריפריה ואת כל האזורים.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו רוצים – נציג אחד לכל מחוז זה לא מספיק, זה מעט מדי.

אוסאמה סעדי: יושב פה אשר אקסלרד, שעבדתי אתו במשך שנים בירושלים.

אוסאמה סעדי: בירושלים למשל יש גיוון ויש כל מיני אוכלוסיות.

ניסן סלומינסקי: הם ייכנסו דרך הבחירות של ה-28.

אוסאמה סעדי: לא ייכנסו כי זה רשימות ובקושי נכנסים.

אוסאמה סעדי: יגיד לך אשר אקסלרד כמה הוא הכניס במועצה דרך הבחירות הארציות.

אוסאמה סעדי: כמה?

אוסאמה סעדי: אפס.

אוסאמה סעדי: אני מציע, אם לא שלושה, אם לא אחד, אז לפחות פה נקבע שניים.

<עמי ברקוביץ: בואו נשמע כמה נציגים.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להציע הצעה מעשית.

הלשכה המשפטית: מכיוון שלפי הדברים של ראש הלשכה אין להם התנגדות להשאיר את המצב הקיים, ולזה גם משרד המשפטים מסכים, ובעצם המצב הקיים של 48 חברים אולי לא עולה בקנה אחד עם הרעיון לצמצם את הגוף כדי שיהיה יעיל יותר, אבל מכיוון שלמשרד המשפטים מצד אחד חשוב לשמור על האיזון בין המחוזות ובין הנציגים הארציים, ומצד שני הלשכה מסכימה לזה, למה לא להשאיר פשוט את המצב הקיים על כנו?

<עמי ברקוביץ: השאלה איך זה יוכל לעבוד כגוף מנהל.

אוסאמה סעדי: יש ועד מנהל?

ניסן סלומינסקי: לא, ביטלו אותו.

אקסלרד: ראש המחוז אקסיופיציו פלוס- - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה ההצעה, כבר קראתי את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר משפט אחד והבנתי כבר מה הוא הולך להגיד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר פעם נוספת, הטיעון שנאמר, החשש מפני גוף גדול שפחות מושך, הוא נכון.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שהמספר כן צריך להיות 38.

ניסן סלומינסקי: כדי לא להגיע למצב שהמחוז מתחיל לקבל עוצמה ולהיות לעומתי כלפי המועצה הארצית, וכדי שהמועצה הארצית תרגיש שהיא אחראית, שזה הזרוע שלה, זה ה"ילד" שלה, זה לא מתנגש, לכן אני חושב שצריכים להיות 28 חברים שייבחרו ארצית, והם יהיו אחראים וירגישו שהמחוזות הם ה"ילדים" שלהם, הם לא המתנגדים שלהם, וכך יהיה גם בסמכויות.

ניסן סלומינסקי: ולכן גם יהיה נציג אחד מן המחוזות שבכל אופן יישמע אבל הוא לא יוכל ליצור איזו מין מערכת שבתוכה הוא מתחיל לעשות פוליטיקה נגד המועצה הארצית.

הלשכה המשפטית: זה גוף פוליטי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שלא תהיה פוליטיקה בין המועצה הארצית לבין המחוז.

<לימור זר-גוטמן: זה תמיד יהיה.

<אפי נוה: חוה מרצקי היא מחיפה, היא מספר 2 ברשימה הארצית שלי והיא נכנסה בבחירות הארציות.

<אפי נוה: גם מיכל שקד מחיפה היא ברשימה שלי הארצית.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבגלל זה הם מתנגדים.

ניסן סלומינסקי: ..

<אפי נוה: לכן חבר הכנסת סעדי צודק, שצריך להשאיר 28, זה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט העליון הכניס לנו את המושג של סופיות הדיון.

ניסן סלומינסקי: הרי אפשר לדון על זה עכשיו שבועיים וכולנו נחזור על כל משפט פעמיים, שבועיים אפשר לדון על הכול.

ניסן סלומינסקי: נשמעו כל הטענות, כל העמדות, פרט לעמדה של נציג השרה, שתיכף נשמע אותו.

ניסן סלומינסקי: נשמעו כל העמדות ולכל אחד יש את העמדה שלו.

אוסאמה סעדי: יש את נציג שרת המשפטים ואת נציג משרד המשפטים?

ניסן סלומינסקי: כך אני רואה, כך הם אמרו.

<עמי ברקוביץ: אנחנו מתואמים לחלוטין.

<עמי ברקוביץ: הוא יועץ השרה.

<עמי ברקוביץ: אנחנו עובדים במחלקת ייעוץ וחקיקה.

אוסאמה סעדי: יש עוד בעיה בהצעה של ניסן סלומינסקי, יש עוד טיעון.

אוסאמה סעדי: אם בהצעה שלך אתה משאיר 28 חברים ונותן לכל מחוז נציג אחד, יש פה גם עיוות מסוים כי המחוז הקטן של נצרת עם 2,500 עורכי-דין יש לו נציג אחד לעומת מחוז תל-אביב עם 30,000 עורכי-דין שגם הוא יקבל נציג אחד.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה שלושה – זה אותו דבר.

אוסאמה סעדי: גם השיטה הקודמת מעוותת.

אוסאמה סעדי: גם המחוז הזה מקבל 3 נציגים וגם המחוז ההוא מקבל 3 נציגים.

ניסן סלומינסקי: אני מצמצם את העיוות, במקום לשלושה אני מצמצם את העיוות לאחד.

ניסן סלומינסקי: יש עיוות, אני מסכים אתך, אבל אני לא רוצה לבטל לגמרי.

<עמי ברקוביץ: אתה מציע את "מדינת תל-אביב".

אוסאמה סעדי: יש מחוזות.

אוסאמה סעדי: על מנת שיעבדו בהרמוניה צריך לתת יותר מאחד, כדי שראש הוועד יוכל להשפיע גם.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, לפחות שניים, אם לא שלושה.

אוסאמה סעדי: אתה מצמצם את מספר חברי המועצה מ-48 לכמה?

ניסן סלומינסקי: ל-38 חברים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

אוסאמה סעדי: עם שני נציגים למחוז, לא רק עם נציג אחד.

<עמי ברקוביץ: אם זה שניים אז זה יהיה עוד 6 חברים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר לך את המהפך שיש.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שמחוז ירושלים יעשה מלחמת עולם כדי לקבל תקציב.

הלשכה המשפטית: אחרת, איך הוא יוכל לייצג את המחוז שלו?

ניסן סלומינסקי: במבנה שאנחנו מדברים עליו עכשיו ובסמכויות שיש עכשיו זה לא יהיה כך.

ניסן סלומינסקי: יש ראש לשכה, או ראש המועצה הארצית.

ניסן סלומינסקי: יש את המועצה הארצית שמרגישה שכל המחוזות הם הזרוע שלה.

ניסן סלומינסקי: זה לא המתנגדים שלה או משהו שצריך לעשות אתו חשבונות, זה הזרוע שלה.

ניסן סלומינסקי: הוא מחלק את התקציב לפי מפתח שהוא קובע.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא קובע גודל, אני לא יודע לפי מה יקבעו.

ניסן סלומינסקי: אפי נוה יילחם כדי שלמחוז ירושלים יהיה התקציב שלו ולמחוז חיפה יהיה התקציב שלו וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: לא המחוז צריך להילחם אלא להיפך.

<לימור זר-גוטמן: אלא אם היריב הפוליטי שלו יהיה באחד המחוזות ואז הוא "ייבש" את אותו מחוז.

<לימור זר-גוטמן: הרי זה לא עובד כך.

ניסן סלומינסקי: אז מה, את רוצה ליצור את המלחמה שהיתה קודם?

ניסן סלומינסקי: יש מועצה.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה להגיד שהמועצה כולה היא "שפוטה", זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שכך יהיה.

אוסאמה סעדי: אבל זה מה שיהיה.

אוסאמה סעדי: זה פוליטיקה.

<חוה מרצקי: יש לי פתרון מעשי כיושבת-ראש המועצה ומי שאמונה על קביעת הכללים במועצה בהרכבה דהיום, בסמכויותיה דהיום.

<חוה מרצקי: ניתן לקבוע חלוקה של התקציב על-פי 50%-50% בין המחוזות למועצה הארצית.

ניסן סלומינסקי: את זה הצגתי קודם בדוגמה שלי.

<חוה מרצקי: נכון, בדיוק מה שאדוני אומר.

<חוה מרצקי: פשוט אפשר לעגן את זה בכללים, של 50%-50% בין המחוזות לבין המועצה הארצית.

<עמי ברקוביץ: יהיה מפתח איך מחלקים את הכסף.

<אפי נוה: זה מה שעלה בדוח פרוקצ'יה, זה מה שהיום בפועל, חלוקה של 50%-50% בתקציב ונפתרה הבעיה.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, אלא כל הקונספט בנוי כך.

ניסן סלומינסקי: אז אני יודע שיש לך בעיה עם אשר אקסלרד.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אנחנו נסדיר את זה אחר-כך, נעשה ביניכם שלום בית...

<אפי נוה: למה?

<אפי נוה: איזו בעיה יש לי עם אשר אקסלרד?

ניסן סלומינסקי: איבדת את כל חוש ההומור שלך.

ניסן סלומינסקי: איך אתם עובדים אתו?

<אפי נוה: אני לא מתנגד.

<יכין זיק: ניסינו ליצור איזה איזון בין הצורך לייצג את המחוזות, בייחוד החלשים, ובין הבנה שיש חתכי רוחב כלשהם שהם לא אזוריים.

<יכין זיק: לכן רצינו להציע שיהיה נציג אחד לכל מחוז, כאשר לשלושת המחוזות הקטנים – יש כמה דרכים שאפשר להגדיר את זה – יהיה נציג נוסף.

<יכין זיק: כך דואגים שלא תהיה פגיעה.

<עמי ברקוביץ: במיוחד שלמחוזות הגדולים, תל-אביב ומרכז, יש ייצוג ברשימות הארציות.

<אפי נוה: אתה יודע איזו מלחמה תתחיל עכשיו במחוזות?

ניסן סלומינסקי: הוא הביע את עמדת השרה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מותר לי להגיד שאני לא מקבל את העמדה הזאת.

אוסאמה סעדי: השרה תדבר אתך ואז אתה תסכים.

אוסאמה סעדי: הפערים לא כל-כך גדולים.

אוסאמה סעדי: אפשר בכל זאת לצמצם את זה.

אוסאמה סעדי: זה מקובל על כולנו, בלי הבדל בין אופוזיציה וקואליציה, אפשר שכולנו נסכים להוריד את זה משלושה לשניים, היושב-ראש ועוד אחד.

<עמי ברקוביץ: מה המספר הכולל?

<עמי ברקוביץ: השאלה היא של היחס.

אוסאמה סעדי: המספר הכולל הוא 28 בבחירות הארציות ועוד 6 כפול 2 מהמחוזות, בסך הכול 40 חברים.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה 44, כי יש עוד 4 פונקציונרים.

אוסאמה סעדי: בסדר, אז 44.

ניסן סלומינסקי: רבותי, נמשיך הלאה כי יש סוף לדיון.

ניסן סלומינסקי: יש כאן כרגע שתי דעות.

ניסן סלומינסקי: דעה אחת אומרת 38 חברים, כפי שאני הצגתי, ודעה אחרת שאוסאמה סעדי הציע, שיהיו שני נציגים מכל מחוז והמספר יגדל ל-44 חברים, ויש את הדעה כפי שהוצגה על-ידי יועץ שרת המשפטים – הוא לא חבר כנסת אז הוא לא יכול להציג אותה ואם אין אף חבר כנסת שמאמץ את זה אז בינתיים זה לא נשמע.

<עמי ברקוביץ: יש עמדה של השרה ועמדה של הממשלה, זו גם עמדה שנמצאת פה על השולחן.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא העמדה שלכם.

ניסן סלומינסקי: אתם מייצגים כאן שתי עמדות שונות.

<דנה יפה: אנחנו מציגים את עמדת הצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שהוא אומר, כמה יהיו?

ניסן סלומינסקי: יהיו 38 חברים.

<עמי ברקוביץ: אנחנו הצגנו את הצעת החוק הממשלתית.

<עמי ברקוביץ: אנחנו מקבלים את העמדה שיכין זיק הציג עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אם אני רוצה להיכנס לפירוט אז יש את העמדה בנוסח הכחול, יש עמדת זה ועמדת זה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו בוועדה אז זה כבר לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: כרגע יש את עמדת הוועדה.

<עמי ברקוביץ: עמדת השרה, כמי שמציגה את ההצעה הממשלתית, לא רלוונטית?

ניסן סלומינסקי: כן, אבל עכשיו אנחנו כבר דנים על הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה, תשאיר אותה.

ניסן סלומינסקי: הוועדה יכולה להחליט.

ניסן סלומינסקי: אני שם את הנוסח הכחול בצד, לא רוצה לאמץ אותו, אז אין נוסח כחול כרגע.

ניסן סלומינסקי: בכל סעיף צריך מישהו שיאמץ את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה היושב-ראש, אבל במקרה הזה, אם הבנתי נכון, לתת חצי קדנציה ל- - -

<יכין זיק: לא.

<יכין זיק: לשלושת המחוזות הקטנים לתת 3 נציגים.

<עמי ברקוביץ: מכיוון שהמחוזות הגדולים מיוצגים ברשימות הארציות.

ניסן סלומינסקי: זה נראה לי מאוד לא שוויוני ולא טוב.

<עמי ברקוביץ: זה לא שוויוני עכשיו כאשר המחוזות הגדולים מיוצגים דרך הרשימות הארציות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאוסאמה סעדי מאמץ את זה אז יש כאן הצעה כזאת והצעה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך ונראה.

<אפי נוה: אנחנו חיים בסדר גם עם 38 וגם עם 44, מה שתחליטו.

אוסאמה סעדי: צריך להתעקש על שני נציגים מן המחוזות.

<אפי נוה: מצדי תשאירו 48.

<אפי נוה: לא ביקשתי את זה בכלל.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להבין את העמדה של היושב-ראש, תגיד לי אם הבנתי נכון.

הלשכה המשפטית: לגבי ראש הלשכה הקודם – מוסכם שמוחקים; רק המנהל הכללי ולא עובד בכיר במשרד המשפטים; רק פרקליט המדינה ולא פרקליט בכיר שימנה פרקליט המדינה; והפצ"ר.

אוסאמה סעדי: אבל הוא לא מגיע לישיבות.

<חוה מרצקי: הוא מגיע.

<חוה מרצקי: במה שחשוב לו הוא מגיע.

הלשכה המשפטית: 28 חברים שייבחרו בבחירות הכלליות – נשאר.

הלשכה המשפטית: לגבי הוועדים המחוזיים – אמרנו שעל כך יש מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: לדעתי צריך להיות נציג אחד מכל מחוז, וכאן יש דעה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכניסים גם קוורום של 13.

הלשכה המשפטית: זה לא פה.

<אפי נוה: בואו נכניס את זה פה.

הלשכה המשפטית: עכשיו אנחנו דנים בהרכב של המועצה.

הלשכה המשפטית: אחרי זה נדבר על הפעילות של המועצה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה באיזה קוורום יכולים לדון.

<חנוך פת: קוורום של 13 הוא רק כאשר מספר החברים במועצה הוא 38 אבל לא אם מעלים את זה ל-44.

<אפי נוה: זה אותו יחס כמו היום.

ניסן סלומינסקי: תזכור רק שצריך להכניס את זה באיזה מקום.

<דנה יפה: בהצעת החוק אין קוורום, נכון לעכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, בהצעה אין, אבל אני חושב שצריך להיות קוורום.

ניסן סלומינסקי: נכון שבוועדה אין קוורום.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט אוסאמה סעדי ילך ואנחנו נצביע על החוק ואני אהיה היחיד פה.

ניסן סלומינסקי: אצלנו הקוורום זה היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אבל בגופים אחרים צריך שיהיה קוורום.

אוסאמה סעדי: אני אשאר ואז זה יהיה אחד נגד אחד.

ניסן סלומינסקי: אל תדאג, בתוך דקה יבואו עוד חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: ..

<אפי נוה: היום זה 17 מתוך 48.

הלשכה המשפטית: יש לי שתי הערות ניסוח קלות, שלדעתי מקובלות על משרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: אבל לפחות בחוק הזה אני רוצה שנצביע בהסכמה.

ניסן סלומינסקי: אני מאוד רוצה.

הלשכה המשפטית: הערה ראשונה, מהניסוח של הצעת החוק היום לא כל-כך ברור.

הלשכה המשפטית: תקופת הכהונה של המועצה הארצית עולה במשתמע אבל זה לא כתוב במפורש.

הלשכה המשפטית: צריך לכתוב במפורש שהמועצה הארצית תכהן 4 שנים.

הלשכה המשפטית: פשוט זה לא כתוב היום.

<אפי נוה: הבחירות הרי נערכות במקביל, ביחד, גם למועצה וגם לראשות הלשכה.

הלשכה המשפטית: נכון, זו הערה של ניסוח, זו לא הערה מהותית.

הלשכה המשפטית: זו נקודה אחת.

הלשכה המשפטית: נקודה שנייה, מועד בחירת נציגי המחוזות, כמה שהם לא יהיו, גם זה לא מופיע בצורה מפורשת וצריך פשוט לכתוב.

<חוה מרצקי: זה מופיע בכללים.

<עמי ברקוביץ: הכול מופיע בכללי הבחירות.

<עמי ברקוביץ: אין שום בעיה.

הלשכה המשפטית: לא אמרתי שיש בעיה.

הלשכה המשפטית: אני רק אומר שמבחינת הניסוח טוב שהדברים יהיו כתובים.

<אפי נוה: אבל מכיוון שעכשיו מטייבים את החוק ולא את הכללים, אולי פה נכניס גם את הקוורום.

הלשכה המשפטית: הקוורום זה משהו אחר.

הלשכה המשפטית: אני מדבר על מועדי הבחירות כי לגבי חלק מן הדברים כן כתוב "במועד כל 4 שנים" ולגבי חלק מן הגופים לא כתוב.

הלשכה המשפטית: פשוט ליישר קו.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שהמועצה תיבחר כל 4 שנים והיושב-ראש כל 8 שנים...

הלשכה המשפטית: זאת רק הערה של ניסוח, שנכון שזה יהיה מנוסח בהצעת החוק.

<דנה יפה: אם אפשר להציג נתון נוסף ביחס לגודל של המועצה.

<דנה יפה: תמיד הוזכר מספר חברי הלשכה.

<דנה יפה: רק רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שאחוזי ההצבעה בבחירות הם כ-30%, כלומר בבחירות הקודמות זה עמד על 28.5% ובבחירות שלפני כן על 31% או 32%, אם אני זוכרת נכון, זה לא מופיע בפניי.

<חוה מרצקי: 50% במחוזות.

<דנה יפה: ובמחוזות 50%.

<דנה יפה: אז בעצם אנחנו מדברים על 16,000 או 20,000 מצביעים.

<דנה יפה: כלומר, המספר 60,000 הוא "רפרנס" לא נכון כשאנחנו מתייחסים לאחוז החסימה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אמרתי את זה פעם לראש הלשכה.

ניסן סלומינסקי: זה שיש אחוז כל-כך נמוך של מצביעים זה בושה שאין כדוגמתה.

<אפי נוה: זה לאור הכללים שמקשים על ציבור עורכי-הדין להצביע.

<אפי נוה: אתייחס, אם יתנו לי.

ניסן סלומינסקי: לכן צריך לעשות כאן פעולה גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מהפריימריז שלנו, הרי תמיד יש בזה גם חשבונות.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה שיבואו כמה שפחות מצביעים כי אתה עושה חשבון שבשבילך זה טוב אז אתה פותח קלפי בירושלים וקלפי בתל-אביב וזהו, על-ידי זה אתה מבטיח שכמעט אף אחד לא יבוא להצביע ועל-פי החשבון שלך כנראה אז אתה זוכה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זה אם, כפי שהמדינה עושה בבחירות, שמים קלפיות בהרבה מאוד מקומות כדי להגדיל את הנגישות – כי אין מסירות נפש כזאת גדולה, אדם לא ייסע מנתניה לתל-אביב להצביע ואם לא ישימו לו נקודת הצבעה בנתניה הוא לא יצביע, וגם בנתניה אם יש אזור גדול אז מחלקים אותו.

ניסן סלומינסקי: יש כללים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, צריך להרבות כמה שיותר בנקודות הצבעה כדי להנגיש את זה ואז יבואו הרבה יותר אנשים להצביע.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, הלשכה צריכה להתנהג בצורה נורמלית.

ניסן סלומינסקי: כאשר רבים אחד עם השני אז אנשים מתייאשים ואומרים: עשה לי טובה, לזה אני לא רוצה בכלל לבוא.

ניסן סלומינסקי: לעומת זה, אם העסק יעבוד היטב ויהיה לתפארת לאנשים יהיה הרבה יותר חשק.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי, הם יצטרכו גם לעשות מסע הסברה, להסביר לאנשים כמה זה חשוב.

ניסן סלומינסקי: אנשים יבינו שהיועץ המשפטי נבחר בגללם, שופטים נבחרו בגללם.

ניסן סלומינסקי: אתה כעורך-דין לא רוצה להיות שותף לכל זה?

ניסן סלומינסקי: לכן אני מקווה מאוד שיגדילו באופן דרמטי את שיעורי ההצבעה בבחירות כי אחרת זה ממש בושה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, החלק הטכני, ההנגשה, חשוב מאין כמוהו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע את זה ממה שקורה אצלנו.

<אפי נוה: אני רוצה להתייחס בדיוק לעניין הזה.

<אפי נוה: האינטרס שלנו היה כבר בבחירות האחרונות שכמה שיותר עורכי-דין יבואו להצביע.

<אפי נוה: ביקשתי מיושבת-ראש המועצה הארצית שנמצאת כאן, חוה מרצקי, לנסח כללים חדשים שינגישו את הבחירות.

<אפי נוה: אני רוצה להזכיר למי שלא יודע, וחלק מן האנשים שיושבים כאן יודעים את זה, נאלצנו להגיש עתירות לבית-המשפט כדי לפתוח קלפיות משום שהכללים הקיימים גורמים לכך שעורך-דין צריך להיכנס למכונית ולפעמים לנסוע מרחק של חצי שעה או שעה כדי להצביע.

<אפי נוה: הוא לא יעשה את זה.

<אפי נוה: אנחנו מבקשים שבכל ישוב שיש בו יותר מ-150 עורכי-דין תהיה קלפי.

<אפי נוה: אנחנו רוצים להנגיש את הבחירות.

<אפי נוה: כפי שאמרת, ככל שאנחנו גורמים לעורכי-הדין צורך להיכנס להסעות או למכוניות ולהתחיל לנסוע נסיעה ארוכה כדי להצביע אנחנו מקטינים את אחוז ההצבעה ואז אומרים שיש פחות מצביעים.

<אפי נוה: איך יכול להיות שבבחירות האחרונות המנכ"לית של משרד המשפטים סגרה קלפיות שהמועצה הארצית רצתה לפתוח ונאלצנו להגיע לבית-המשפט ואת אותן קלפיות בית-המשפט הורה לפתוח?

<אפי נוה: ואז באים אלינו ואומרים: מצביעים פחות.

<אפי נוה: על מה מצביעים פחות?

<אפי נוה: על כך שצריך לגשת לבית-המשפט כדי לנסות לפתוח 3 קלפיות?

<דנה יפה: המכסה שעמדה בבחירות היא 579 מצביעים ולא 2,000.

<אפי נוה: נכון, ואם ייפתחו סוף-סוף עוד קלפיות אז אחוז ההצבעה יהיה גבוה.

<עמי ברקוביץ: קיבלנו עכשיו הצעה לתיקון הכללים.

<אפי נוה: מצוין.

ניסן סלומינסקי: חלק מהדברים שאנחנו מצפים מכם בנושא הזה, בבחירות הבאות אוי ואבוי אם אלה יהיו פחות או יותר אחוזי ההצבעה, סימן שבנושא הזה "פישלתם" בגדול.

<אפי נוה: ברגע שיתקנו את הכללים וינגישו את הבחירות נוכל סוף-סוף להציג אחוזי הצבעה גבוהים.

<דנה יפה: כשאנחנו מדברים על אחוז החסימה השאלה רק מה המכסה.

<אפי נוה: בכל מקרה כשאת מצמצמת מ-28 ל-15 את מגדילה את אחוז החסימה, זה ברור.

<דנה יפה: השאלה לכמה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הדיון הסתיים.

ניסן סלומינסקי: נתקדם הלאה.

הלשכה המשפטית: עד עכשיו עסקנו בסעיף 9(1) להצעת החוק, בעניין הרכב המועצה.

הלשכה המשפטית: עכשיו עוברים לסעיף 9(2) להצעת החוק, בנוגע לתפקידי המועצה.

ניסן סלומינסקי: פה יהיו לי גם כן כמה דברים להוסיף, אבל קודם תקראי בבקשה את מה שכתוב.

קטן יבוא: "(א1) המועצה הארצית תתווה את מדיניות הלשכה ותפקח על ביצוע המדיניות שקבעה כאמור, ובכלל זה:

קטן יבוא: (2) תקבע, מדי שנה, את תקציב הלשכה לפי הוראות סעיף 95;

קטן יבוא: (4) תהיה אחראית על עריכת הדוחות הכספיים של הלשכה ועל אישורם;

ניסן סלומינסקי: יש לי כאן כמה תוספות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאי אפשר להסתפק בנושא הכספי בלבד.

<חוה מרצקי: לא, ועדי המחוזות קובעים את תקציבם.

הלשכה המשפטית: תקציב הלשכה הוא תקציב של כלל הלשכה, כולל המחוזות.

ניסן סלומינסקי: סך כל ההכנסות, שזה התקציב, הן נניח 50 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: מחליטים שמתוך 50 מיליון שקל 50% הולך לפעילות של הלשכה, ויהיה פירוט עבור אילו פעילויות, ו-50% הולך לתקציב של המחוזות.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים לקבוע לפי קריטריונים ברורים כמה מקבל כל מחוז.

ניסן סלומינסקי: נניח אתם מחליטים שמחוז ירושלים, מתוך 25 מיליון שקל מקבל 5 מיליון שקל.

אקסלרד: זה הכול?

אקסלרד: אני לא מסכים.

ניסן סלומינסקי: נניח מחוז אחר גדול יותר יקבל 7 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: את זה אתם צריכים לקבוע.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהמחוז מקבל את סך כל התקציב שעומד לרשותו הוא בונה תקציב, שאותו הוא צריך להביא לאישור שלכם.

ניסן סלומינסקי: זה הנוהל, כך צריך להיות.

<אפי נוה: נכון, בסדר גמור.

הלשכה המשפטית: מה שהיושב-ראש אמר נכון אבל מבחינת הניסוח מה שכתוב פה, התקציב הוא של הלשכה.

הלשכה המשפטית: הגוף שקובעים לו את התקציב הוא הלשכה.

הלשכה המשפטית: בתוך הלשכה יש גורמים שונים, יש את המועצה- - -

<חוה מרצקי: ואת החלוקה ביניהם.

הלשכה המשפטית: יש את המועצה ויש את הוועדים ויש את החלוקה ביניהם ויש את ועדות המשמעת, יש את האורגנים השונים בתוך הלשכה.

הלשכה המשפטית: כשהמועצה הארצית תפקידה לקבוע את תקציב הלשכה אז לא שייך לומר גם את תקציב הוועדים המחוזיים.

הלשכה המשפטית: תקציב הלשכה כולל בתוכו את הכול, כולל את תקציב הוועדים המחוזיים.

הלשכה המשפטית: למשל למה הדבר דומה, שתכתוב בחוק שהכנסת תקבע את תקציב המדינה ואת תקציב משרד הביטחון.

הלשכה המשפטית: זה לא מה שהחוק אומר.

ניסן סלומינסקי: אין קשר בין תקציב המדינה לתקציב הביטחון.

<אפי נוה: אבל עכשיו זה רק עניין של ניסוח.

הלשכה המשפטית: או למשל משרד החינוך.

הלשכה המשפטית: התקציב הוא של המדינה ככלל.

הלשכה המשפטית: לכן לא נכון לכתוב את זה בצורה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אסביר לך למה אני מתכוון.

ניסן סלומינסקי: צריך אולי לנסח את זה אחרת.

הלשכה המשפטית: יכול להיות שצריך לנסח את זה אחרת, אבל לא בצורה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם ולראות אם הבנתי אותך ואז נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר לי שבכך שכתוב "תקבע, מדי שנה, את תקציב הלשכה", ובתוך תקציב הלשכה גם מופיע התקציב שאתם מייעדים לכל מחוז ומחוז, זה מקובל.

ניסן סלומינסקי: למה הוספתי את ועדי המחוזות?

ניסן סלומינסקי: התכוונתי שאחרי שוועדי המחוזות מקבלים את מסגרת התקציב שלהם הם צריכים לבנות את תקציבם וצריכים להביא את זה לאישור המועצה הארצית.

<עמי ברקוביץ: זה אמור להיות חלק מהליך אחד.

ניסן סלומינסקי: לא, זה שני הליכים.

<חוה מרצקי: היושב-ראש צודק, וזה גם מה שקורה בפועל.

<עמי ברקוביץ: זה בעיה.

<חוה מרצקי: למה בעיה?

<חוה מרצקי: אתם פשוט לא מכירים.

<חוה מרצקי: אני עושה את זה "רק" 15 שנים.

<חוה מרצקי: כך זה נעשה בפועל.

ניסן סלומינסקי: למשל המחוז של אשר אקסלרד לא יכול לקבוע את תקציב המחוז כל זמן שהוא לא יודע מה המסגרת.

ניסן סלומינסקי: לו הרי אין הכנסות.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לקבל מסגרת ולפיה הוא צריך לבנות תקציב, כמו משרד ממשלתי.

ניסן סלומינסקי: קודם כול אתה צריך לקבל את המסגרת ואחר-כך אתה בונה תקציב וצריך להגיש אותו לאישור שלהם.

<עמי ברקוביץ: כשבונים את תקציב המדינה בונים אותו כהליך אחד.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: אתה רואה את הסוף.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על השלבים.

ניסן סלומינסקי: קודם כול מודיעים לכל משרד מה סדר גודל התקציב שלו, פחות או יותר כמו בשנה שעברה, ויש מלחמת עולם בין השרים ובין שר האוצר מה המסגרת.

ניסן סלומינסקי: אחרי שיש את המסגרת מתחילים לבנות את התקציב המפורט.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר ושם זה שנה אחרי שנה והתקציב די דומה אז השינויים קטנים.

<חוה מרצקי: מכיוון שעמי ברקוביץ לא מכיר, אני בונה את תקציבי הלשכה כבר כ-15 שנים.

<חוה מרצקי: מה שנעשה הוא בדיוק כפי שהציג כבוד היושב-ראש.

<חוה מרצקי: ועדי המחוזות מציעים הצעת תקציב, תמיד גבוהה יותר ממה שהם מקבלים בפועל.

<חוה מרצקי: בסופו של דבר מחלקים את כספי הלשכה בין המוסדות הארציים לבין המחוזות, ופרט לגוש המחוזות עושים גם את החלוקה הפנימית.

<חוה מרצקי: לאחר מכן כאשר אשר אקסלרד מקבל לצורך העניין 8 מיליון שקל, הוא עושה תיקון של התקציב של עצמו.

<חוה מרצקי: זה כבר מספרים שאשר אקסלרד אוהב.

<חוה מרצקי: אדוני צודק במאה אחוז, כך זה נעשה בפועל.

<עמי ברקוביץ: עד שהוא מקבל את התקציב הוא מקבל סעיף שאומר: 100 אתה נותן לבית-הדין, 100 אתה נותן לכאן?

<חוה מרצקי: לא.

<חוה מרצקי: אסביר לך.

<חוה מרצקי: ועד המחוז מגיש הצעת תקציב מפורטת לפי סעיפים מסוימים.

<חוה מרצקי: אנחנו הוצאנו להם הנחיות איך להגיש את הצעת התקציב.

<חוה מרצקי: מגיש אשר אקסלרד הצעת התקציב, לצורך העניין על 10 מיליון שקל.

<חוה מרצקי: בסופו של דבר הוא בא למועצה הארצית ואומר: אני מבקש 10 מיליון שקל.

<חוה מרצקי: אנחנו אומרים לו: תשמע, אשר, נורא יפה התקציב שבנית, אנחנו לא יכולים לתת לך 10 מיליון שקל, אנחנו יכולים לתת לך רק 9 מיליון שקל.

<חוה מרצקי: הוא עושה אחר-כך את ההתאמות בתוך הסעיפים.

<חוה מרצקי: כך זה נעשה בפועל.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה, אני מציע את ההצעה שלדעתי היא הטובה יותר.

ניסן סלומינסקי: לא שאשר אקסלרד אפילו בא אליכם לדרוש.

ניסן סלומינסקי: המועצה הארצית, אחרי שהיא מחליטה ש-25 מיליון שקל עומדים לרשות המחוזות – אפי נוה, תקשיב, אתה תצטרך לבצע את זה.

<חוה מרצקי: אני שומעת.

<חוה מרצקי: אלמד אותו, הבטחתי.

ניסן סלומינסקי: הבטחת שתשמרי עליו שהוא לא ידבר.

ניסן סלומינסקי: החלטתם נניח ש-25 מיליון שקל הולכים למחוזות.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים לקבוע את העקרונות איך אתם מחלקים את זה למחוזות, עקרונות ישרים והגונים, לא בגלל שאשר אקסלרד הוא חבר שלך אתה נותן לו.

<אפי נוה: אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: עוד לא סיימתי.

ניסן סלומינסקי: רק אחרי שאתם מודיעים לכל מחוז את סכום המסגרת שעומד לרשותו מתכנס המחוז וקובע איך הוא מחלק את 8 מיליון השקלים, והוא צריך להביא לכם לאישור.

ניסן סלומינסקי: זה המבנה.

<אפי נוה: בסדר גמור.

<אפי נוה: אז תנסחו את זה כך.

<חוה מרצקי: מקובל.

ניסן סלומינסקי: כך זה ינוסח.

הלשכה המשפטית: אחרי שהיושב-ראש הסביר את הדברים שלו אולי גם אחדד את הנקודה.

הלשכה המשפטית: ההערה שלי היתה שכל הדיון הזה לא רלוונטי בכלל לסעיף שבו אנחנו עוסקים.

הלשכה המשפטית: הוא רלוונטי לסעיף 95.

<אפי נוה: אז נצטרך לדון בזה שוב אחר-כך?

הלשכה המשפטית: סעיף 95 הוא המקום לדון בדבר הזה.

<אפי נוה: אפשר שמה שעכשיו דיברנו ייחשב כבר לסעיף 95?

ניסן סלומינסקי: זה יירשם בסעיף 95, כפי שהקוורום יירשם בסעיף המיועד לו.

הלשכה המשפטית: עכשיו הדיון הוא על הסעיף שלפנינו, ובסעיף הזה לא צריך לכתוב "תקציב הלשכה ותקציב הוועדים".

הלשכה המשפטית: זה לא רלוונטי לסעיף הזה.

הלשכה המשפטית: כאשר נגיע לסעיף 95 נדון בשאלה איך קובעים את התקציב.

הלשכה המשפטית: זה לא רלוונטי כאן.

<אפי נוה: תרשום לפניך.

<אפי נוה: בסעיף 95, למען הפרוטוקול אני מזכיר, צריך לרשום גם חלוקה כללית של 50%-50% כדי לשמור גם על המחוזות, שאנחנו מבטיחים שהם מקבלים 50%.

הלשכה המשפטית: אפשר לפתוח עכשיו הרבה "חלונות" על מה יקרה כשנגיע לשם וכשנגיע לשם.

הלשכה המשפטית: כאשר נגיע לשם נגיד את הדברים.

הלשכה המשפטית: לא צריך עכשיו לפתוח "חלונות".

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים הלאה בתפקידי המועצה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה, יש למועצה עוד תפקידים, ואתם תגידו אם זה צריך להיכנס פה או במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי, העיקר שייכנס.

ניסן סלומינסקי: נושא ההשתלמויות – אמרתם שאת זה אתם רוצים להכניס בהגדרות של הלשכה, ואז דרך פסקה (1): "תקבע את מדיניות הלשכה בתחומי התפקידים והסמכויות שהוקנו לה לפי הוראות חוק זה".

ניסן סלומינסקי: מאחר והקנינו לה קודם סמכות של מתן השתלמויות, דרך זה אנחנו נכנסים להשתלמויות?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שיהיה כתוב שהתפקידים של המועצה הארצית צריכים להיות גם- - -

הלשכה המשפטית: ברגע שאנחנו מכניסים את זה לסעיף 2 או לסעיף 3 – כנראה לסעיף 3, זה המקום המתאים – ממילא כאשר אתה מדבר על תפקידים וסמכויות שיוקנו לפי חוק זה מפנים לשם.

<אפי נוה: צריך לעשות הגדרה סמכויות ייחודית, מה זה מועצה ומה זה מחוז, כדי למנוע התנגשות.

<אפי נוה: פה זה המקום.

<קריאה: איפה הסמכויות של המחוזות?

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני רוצה שייכנס נושא של השתלמויות.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, אני מבין שאתם עושים גם הליכי גישור.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שזה ייכנס.

ניסן סלומינסקי: לימודי גמול.

הלשכה המשפטית: אלה דברים שלא רלוונטיים לרמה של חקיקה ראשית.

<חוה מרצקי: לימודי גמול זה בתוך ההשתלמויות.

ניסן סלומינסקי: מה שבפנים, תגידו לי.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה שאם יש דברים שאתם עושים, שתעשו אותם על-פי חוק כי עוד מעט נראה דברים שמונעים מכם לעשות.

ניסן סלומינסקי: מה שאתם כן עושים- - -

<אפי נוה: אולי באמת נפרט את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לפרט את זה, שנדע.

<דנה יפה: למועצה יש סמכות שיורית בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: אם מחר היא מתחילה למכור סנדוויצ'ים?

<עמי ברקוביץ: לא, זה צריך להיות במסגרת התפקיד.

ניסן סלומינסקי: מה זה "מסגרת התפקיד"?

ניסן סלומינסקי: לכן אני רוצה להגדיר.

<חוה מרצקי: היושב-ראש צודק, אבל אני חושבת שאז צריך לחזור לסעיף 3.

הלשכה המשפטית: ככל שאתה רוצה לומר בפירוש למשל את עניין הגישור, המקום המתאים לזה הוא סעיף 3.

הלשכה המשפטית: זה לא צריך להופיע בסעיף של תפקידי המועצה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר שטרן יושב לידי ואני אומר לו מה אני רוצה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר שטרן אומר: זה נכון, צריך להיות במקום זה או במקום זה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לוודא שזה יופיע, שאם הם עושים את זה – זה יהיה חוקי.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה מצב שהם עושים דבר לא חוקי.

<חוה מרצקי: אלעזר שטרן, לעניות דעתי זה צריך להיות בסעיף 3.

הלשכה המשפטית: הדברים האלה מתאימים לסעיף 3, הם לא מתאימים פה.

ניסן סלומינסקי: אז תרשום אותם ואחר-כך נכניס אותם בסעיף 3.

ניסן סלומינסקי: העיקר שיהיו: השתלמויות, הליכי גישור, לימודי גמול.

<עמי ברקוביץ: מה זה "לימודי גמול"?

<חוה מרצקי: זה בתוך השתלמויות.

ניסן סלומינסקי: פשוט שאלתי עורכי-דין מה עושים.

ניסן סלומינסקי: אם זה נראה לנו סביר, אני רוצה שייכנס.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי עוד מעט יהיו דברים שאולי נגיד להם: את זה אסור לכם לעשות, אז אני רוצה שנגיד מה כן מותר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: קשרי חוץ יוכנסו.

<עמי ברקוביץ: מה זה?

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שאם מישהו עושה קשרי חוץ זה רק המועצה הארצית.

<חוה מרצקי: זה לא דבר שלא עושים היום.

<אפי נוה: עם לשכות זרות, עם הארגונים הבינלאומיים.

<אפי נוה: אתה לא רוצה שמחוז פתאום ייצור קשרים בינלאומיים עם הלשכה בפריז.

<עמי ברקוביץ: הם יוכלו לעשות את זה דרך המחוזות.

ניסן סלומינסקי: אסביר לכם למה אני עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: יש לכך שתי סיבות.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני רוצה שהם יעשו דברים שמותר להם על-פי חוק.

ניסן סלומינסקי: לכן מפרטים.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, אני רוצה לבדל בין הסמכויות שיש למועצה הארצית ובין הסמכויות שיש לוועדים.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, דוברוּת.

<עמי ברקוביץ: את הבידול הזה תעשה על-ידי הגדרה, סגירה הרמטית מה מותר למחוזות.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט זה יגיע.

ניסן סלומינסקי: אתן לך דוגמה, נניח השתלמויות.

ניסן סלומינסקי: בהשתלמויות יהיה הבדל: נניח השתלמות של יום אחד מותר למחוזות ואילו השתלמות ארוכה יותר רק למועצה הארצית.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, זה ייכנס פה וזה ייכנס פה.

ניסן סלומינסקי: למשל קשרי חוץ – אין מחוז שיכול להתחיל לנהל מדיניות חוץ.

<עמי ברקוביץ: אני מקווה שאין הכוונה שהלשכה תנהל את מדיניות החוץ של מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: לא של מדינת ישראל.

<עמי ברקוביץ: לערוך מפגשים עם לשכות עורכי-דין זרות.

רויטל סויד: זה ברור.

<עמי ברקוביץ: זה לא רק לשכות.

<חוה מרצקי: יש ארגון שנקרא ABA (American Bar Association).

<חוה מרצקי: זה לא לשכה זרה.

<חוה מרצקי: זה ארגון.

<עמי ברקוביץ: מה מונע מוועד מחוזי לקיים אתו קשרים?

<חוה מרצקי: ארגונים משפטיים בינלאומיים ולשכות זרות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם מונע או לא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שיהיה כתוב, כדי שנדע.

ניסן סלומינסקי: כשהיינו בגרמניה ראיתי שיושבת-ראש לשכת עורכי-הדין הגרמני לא זזה ידה מתוך ידם.

הלשכה המשפטית: אציע הצעה מעשית של ניסוח בנקודה הזאת, כדי לחדד.

הלשכה המשפטית: אפשר לומר: "ניהול קשרי חוץ עם גופים מקבילים בחוץ-לארץ בעניינים המקצועיים".

<חוה מרצקי: זה לא רק בעניינים מקצועיים.

רויטל סויד: כאשר אני עמדתי בראש משלחת לפריז ונפגשתי עם עורכי-דין מן המגרב, מה הם היו בדיוק?

רויטל סויד: עשינו דבר מאוד-מאוד חשוב, – - -היה שם, פרקליטת מיסוי וכלכלה היתה שם.

ניסן סלומינסקי: יחסי החוץ של מדינת ישראל בנויים לא רק על משרד החוץ.

ניסן סלומינסקי: הראיה, שלרגל מלאת 50 שנים לקשרים שבין ישראל וגרמניה נסעו כל ראשי מערכת המשפט בישראל.

ניסן סלומינסקי: כלומר גם כשיש קשר טוב בין לשכת עורכי-הדין של ישראל ללשכת עורכי-הדין של גרמניה – אני לוקח את גרמניה כדוגמה בגלל שזה היה לא מזמן – זה טוב למדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: זה גם חלק מן היחסים של מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: הם עושים טוב ליחסי ישראל עם המדינות.

<דנה יפה: השאלה רק ברמת הניסוח.

ניסן סלומינסקי: אני לא עוסק בניסוח כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אלעזר שטרן אמון עליי ואם יהיה צורך להיפגש אתכם, ניפגש אתכם כדי לעבוד על הניסוח, כדי להחליט איפה לשים את הדברים האלה וכיצד.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: דיברתי על שני תפקידים: אל"ף, שאם הם עושים משהו זה יהיה חוקי, שייקבע שזה התפקיד שלהם, ובי"ת, הבידול בין זה לבין הוועדים המחוזיים, ששם חלק מן הדברים האלה לא יהיו, או חלק יהיו, כמו למשל השתלמויות, אבל במחוזות אולי יוכלו לארגן השתלמויות רק ליום אחד ואילו ליותר מזה רק הארצי, דברים מן הסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: דוברוּת ברור שצריכה להיות רק ברמה הארצית.

ניסן סלומינסקי: ברור שמחוז ירושלים לא יכול לדבר בשם לשכת עורכי-הדין.

ניסן סלומינסקי: מי שיכול לדבר זה המועצה הארצית.

<עמי ברקוביץ: אבל זה נגזר מכך שהלשכה קובעת את מעמד הלשכה.

<עמי ברקוביץ: לא צריך לכתוב את תפקיד הדוברוּת בשביל זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד שלמחוזות אין דוברוּת.

<דנה יפה: המחוזות – כל מה שלא מותר להם על-פי דין, אסור להם.

<אפי נוה: כדי שלא יהיו מחלוקות, ברגע שאת כותבת שהדוברות זה רק לשכה ארצית, שייצוג בכנסת והופעה בכנסת – רק לשכה ארצית, את מונעת ויכוחים אחר-כך.

<עמי ברקוביץ: יש דברים שלא כותבים אותם בחוק.

<אפי נוה: עמי ברקוביץ, אנחנו בעצם רוצים אותה מטרה.

ניסן סלומינסקי: מי שנכווה ברותחין נזהר גם בצוננין.

ניסן סלומינסקי: ראינו מה היה בין המחוזות לבין המועצה הארצית.

ניסן סלומינסקי: עכשיו כדי שזה לא יקרה רוצים לבדל את זה באופן ברור וחד.

ניסן סלומינסקי: לתת אפשרות, כל אחד יידע מה סמכותו והמחוזות יוכלו לתפקד על-פי התפקיד שלהם נפלא, אבל הם יידעו שזה התפקיד שלהם, והארצי יידע מה התפקיד שלו, ואז גם הארצי יידע שהמחוזות הם חלק ממנו, הם לא אנטי שלו.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יכול להיות שאנחנו מגדירים את זה יותר מדי אבל מגדירים את זה כי היה לנו ניסיון.

הלשכה המשפטית: יש לי הצעה פרקטית.

הלשכה המשפטית: כדי לומר את היחסים בין המועצה לבין המחוזות אפשר לעשות בכמה טכניקות.

הלשכה המשפטית: טכניקה אחת היא הטכניקה שאתה הצעת עכשיו, אבל החיסרון בטכניקה הזאת הוא כתיבת-יתר, חקיקת-יתר, דברים שלא צריך לומר.

הלשכה המשפטית: אני מציע טכניקה אחרת.

הלשכה המשפטית: כשנתייחס לוועדים המחוזיים נגדיר בדיוק מה הסמכויות שלהם ונציין במפורש: "סמכויות אלה בלבד".

הלשכה המשפטית: מכיוון שיש סעיף אחר שאומר שהמועצה היא הגוף עם הסמכות השיורית, כמו הממשלה, כל הסמכויות שהלשכה- - -

ניסן סלומינסקי: אשאל אותך שאלה.

ניסן סלומינסקי: נניח שאפי נוה שמע את ההערות שהיו לי כלפי לשכת עורכי-הדין הקודמת, שלא היתה מיוצגת למשל בוועדת הכספים, כאשר לשכות אחרות היו מיוצגות והשפיעו והם באו רק כשהיה להם אינטרס אישי אבל לא השפיעו על החלטות הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הוא שמע והחליט שהוא לוקח עכשיו אנשים – אני מניח שגם בשכר, לא נכנסתי לזה – והם יישבו בכל ועדה, יישבו אצלנו כל היום, ופרט לכך יהיו אנשים שיכתבו על כל נושא, ישלחו ניירות עמדה.

ניסן סלומינסקי: הוא משקיע בזה.

ניסן סלומינסקי: זה תפקיד של המועצה הארצית או לא?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם התפקיד שלו לקחת לוביסטים או אנשים בשכר.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש לו סמכות או לא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שיש לו סמכות כי אני חושב שזה חלק חשוב ואינטגרלי.

ניסן סלומינסקי: איך אגדיר את זה?

ניסן סלומינסקי: אני קורא לזה "קשרי ממשל".

ניסן סלומינסקי: כתבתי גם שמותר להם לעסוק בקשרי ממשל.

ניסן סלומינסקי: אם לא הייתי כותב את זה יכול להיות שהיה בא מישהו ואומר: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: מה לכם ולכנסת?

הלשכה המשפטית: זה נכון, מצד אחד.

הלשכה המשפטית: מצד שני, יש רמת פירוט כזאת- - -

ניסן סלומינסקי: זה פה דווקא בגלל ההפרדה.

ניסן סלומינסקי: ככה יבוא אלי אשר אקסלרד ויתחיל להבהיר לי את עמדתו.

אקסלרד: ולא תקשיב לי?

ניסן סלומינסקי: אקשיב לך.

<חוה מרצקי: אבל לא כלשכה.

<עמי ברקוביץ: התיקון שעשינו לגבי העמדה לגבי תקנות, זה בדיוק מה שיאפשר לו להביע את העמדה.

הלשכה המשפטית: הדברים שאמרת נכונים, אבל עד גבול מסוים.

הלשכה המשפטית: יש סוגים של תפקידים שבאמת יש טעם והיגיון להכניס אותם, אבל לדוגמה עניין של דוברות זה רמה של פירוט-יתר.

הלשכה המשפטית: אתן לך דוגמה שאולי בכוונה קצת תגחיך את זה.

הלשכה המשפטית: ברור שלא צריך לכתוב שהמועצה הארצית תקנה כיבוד לישיבות.

הלשכה המשפטית: למה?

הלשכה המשפטית: תגיד: אם אני לא כותב אז מאין אני יודע שיש לה את הסמכות?

הלשכה המשפטית: כי לכל גוף יש מרחב של דברים בסיסיים של מה שהוא עושה כחלק מהתפקידים שלו.

הלשכה המשפטית: דוברות, לדוגמה, נראה לי דבר די פשוט, לכן אני לא חושב שזה צריך להופיע כאן.

ניסן סלומינסקי: אתן לך דוגמה.

ניסן סלומינסקי: לוועדה יש דובר, נניח.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: אז לי כחבר ועדה מותר שיהיה דובר או לא?

הלשכה המשפטית: הדברים לא קשורים זה לזה.

ניסן סלומינסקי: מה זאת אומרת שהם לא קשורים?

ניסן סלומינסקי: במפורש הכנסת החליטה שזה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר, למרכז השלטון המקומי יש דובר שלו אבל מותר שיהיה דובר לכל עירייה ועירייה.

ניסן סלומינסקי: פה אני לא רוצה שיהיה דובר לכל מחוז.

הלשכה המשפטית: הדוגמה שהצגת לא נכונה.

<חוה מרצקי: מה שמנסה היושב-ראש לומר, לדעתי, הוא שהכוונה שלמחוז לא יהיה דובר.

<חוה מרצקי: נכון, אדוני?

<חוה מרצקי: זו הכוונה.

הלשכה המשפטית: אני יודע, ולכן אמרתי שהטכניקה הנכונה לעשות את זה היא לא למנות כרוכל את כל סוגי התפקידים האפשריים שהלשכה צריכה או יכולה לעשות, אלא לומר מה בדיוק המחוזות יכולים לעשות, ולומר: "אלה בלבד".

הלשכה המשפטית: לא למנות את התפקידים כרוכל.

<עמי ברקוביץ: אנחנו מסכימים על הטכניקה, לסגור את זה לגבי המחוזות.

<אפי נוה: אבל יש דברים מהותיים שאולי צריך להוסיף אותם בסעיף 3.

הלשכה המשפטית: לכן אמרתי שיש דברים שהם מהותיים.

<אפי נוה: למשל קשרי ממשל וכנסת.

ניסן סלומינסקי: אתם תשבו אחר-כך ותראו, אל"ף, איפה מכניסים כל דבר, ובי"ת, מה צריך ומה לא.

ניסן סלומינסקי: תראו לי את זה ונראה אם זה עונה על הצרכים.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שיהיו שני דברים: שהם יעבדו על-פי חוק, ושיהיה בידול חיובי בין המועצה הארצית לוועדים המחוזיים.

ניסן סלומינסקי: אלה יוכלו לעבוד ואלה יוכלו לעבוד אבל כל אחד יידע מה התחום שלו.

ניסן סלומינסקי: אז יש קשרי ממשל.

הלשכה המשפטית: הדבר שאמרת על קשרי ממשל לדעתי נכנס בפסקה 3(1) היום: "לחוות דעתה על הצעות חוק ותקנות".

<אפי נוה: לא רק זה.

<אפי נוה: קשרי ממשל עם רשויות הממשלה, עם משרדי הממשלה למשל.

<אפי נוה: אנחנו לא רוצים שלשכה ארצית תפנה לשר האוצר בעניין מסוים ופתאום מחוז יפנה לשר האוצר בעניין מסוים.

<אפי נוה: זה לא רק להגיב בכנסת אלא קשר עם רשויות, עם הנהלת בתי-המשפט למשל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתשבו פה ותביעו דעה באופן קבוע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אלעזר שטרן, תעשה את הרשימה בעצמך.

רויטל סויד: אם יש למשל דיון על סחר בנשים, זה לא הצעת חוק, זה דיון עקרוני.

רויטל סויד: יבוא מישהו ויגיד שבמקרה כזה הוועדה למעמד האישה של לשכת עורכי-הדין לא יכולה לבוא לידי ביטוי כי זה לא הצעת חוק ולא תקנות.

רויטל סויד: לכן כן צריך להיות משהו כללי: "היא מאפשרת קשרי ממשל".

<אפי נוה: נכון, לפעמים יש דיונים בוועדות ורוצים להזמין את הלשכה שתביע עמדה.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, הפצת נייר עמדה בוודאי, זה חלק מן העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: מועדון צרכנות – הבנתי שאתם עושים חלק מזה.

ניסן סלומינסקי: תגדיר מה זה כדי שמה שאתם עושים יהיה חוקי.

<עמי ברקוביץ: זה חוקי גם היום.

ניסן סלומינסקי: למשל אם הוא רוצה למכור לי מכונית.

<אפי נוה: השאיפה שלנו בקדנציה הזאת, מה שניסו לעשות, אני רוצה שלשכת עורכי-הדין, שמונה 64,000 חברים, יהיה לה כוח צרכני כמו ל"חבר".

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך.

<אפי נוה: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

<אפי נוה: אנחנו רוצים לוודא שרק הלשכה הארצית עושה צרכנות ולא עושים את זה גם במחוזות, שזו פעילות מתחרה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לעשות את זה, אתה יכול לנצל את הכוח שלך כדי לזַכוֹת את החברים כי לא תמיד אפשר עם רשימות לנצל את כוחכם.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, פה אנחנו נותנים לכם אישור בחוק, שאתה יכול לנצל את הרשימות שיש בידך כדי להשיג באמצעותן הוזלות מחירים.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, שרק אתם, ולא המחוז, עושים את זה.

יעל גרמן: כאן אני חייבת להתערב, אני מרגישה צורך.

יעל גרמן: למה להכניס את זה בחוק?

יעל גרמן: אני חושבת שאת כל נושא הצרכנות צריך להוציא מפה בכלל.

יעל גרמן: אנחנו לא צריכים להתערב בזה.

יעל גרמן: אנחנו יכולים להגיע לכיוונים שאף אחד מאתנו לא יאהב אותם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי.

ניסן סלומינסקי: אם זה סוג הצרכנות יצטרכו רק לפרט מה זה.

<עמי ברקוביץ: לשכת עורכי-הדין הוקמה לא כדי שיהיו מועדוני צרכנות לעורכי-הדין.

<עמי ברקוביץ: לשכת עורכי-הדין הוקמה כדי שיהיה כוח לעומתי לשלטון, לכן היא נותקה מהשלטון, כדי לשמור על זכויות האדם.

<עמי ברקוביץ: גם אם הלשכה עושה את הדבר הזה בפועל- - -

אוסאמה סעדי: אבל היא צריכה לדאוג לחברים שלה.

אוסאמה סעדי: זה עניין מקצועי.

רויטל סויד: סליחה, למה שזה לא יהיה איגוד מקצועי?

רויטל סויד: למה רק רואי החשבון ועובדי חברת החשמל יכולים לקבל הטבות?

<עמי ברקוביץ: כדי שזה יהיה איגוד מקצועי את לא צריכה שזה יהיה בחקיקה שתחייב כל עורך-דין להיות חבר בלשכה.

<עמי ברקוביץ: זה נובע מכך שזה גוף שלטוני.

ניסן סלומינסקי: מי מחייב?

<עמי ברקוביץ: החוק מחייב כל חבר להיות בלשכת עורכי-הדין.

<עמי ברקוביץ: הסיבה להסדר המיוחד הזה היא בדיוק כפי שנאמר כאן קודם, שמירה על זכויות, להיות לעומתיים.

<עמי ברקוביץ: אני חושב שאין צורך להוסיף רכיב של צרכנות, שנעשה ממילא, כי זה לא מתאים למסגרת של ההסדר.

<לימור זר-גוטמן: זה זילות של החוק.

ניסן סלומינסקי: אם אפי נוה בא נניח בנושא של רכישת דירות.

<עמי ברקוביץ: בשביל זה הקימו את לשכת עורכי-הדין?

ניסן סלומינסקי: לא בשביל זה אבל מאחר וזה קיים ויש לו אנשים, השאלה אם הוא יכול לנצל את כוחו ולהגיד: יש לי 64,000 קליינטים שאני יכול להפיץ ביניהם, אבל בתנאי שהמחיר יהיה זול יותר.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם הוא יכול לעשות את זה או לא.

<לימור זר-גוטמן: הוא יכול לעשות את זה גם בלי שזה ייכתב בחוק.

<לימור זר-גוטמן: זה יוצר זילות של החוק.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא יהיה כתוב מותר לו לעשות את זה?

<לימור זר-גוטמן: כן.

ניסן סלומינסקי: למה כן?

ניסן סלומינסקי: עמי ברקוביץ אמר שהוא נבחר רק לנושא המקצועי.

<עמי ברקוביץ: לא אמרתי את זה.

<עמי ברקוביץ: לא צריך להפוך את הטפל לעיקר ואת העיקר לטפל.

ניסן סלומינסקי: אם אתם אומרים שזה פשיטא שמותר אז הסיבה השנייה עדיין קיימת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שאם למישהו מותר, זה רק למועצה הארצית ולא למחוזות.

<לימור זר-גוטמן: זה מה שאלעזר שטרן הציע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על זה.

ניסן סלומינסקי: הוא שומע.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך תארגנו את כל הדברים האלה בצורה שיהיה ברור.

אוסאמה סעדי: לפי דעתי אפשר להכניס את זה לסעיף 3(5).

אוסאמה סעדי: היום זה קרנות פיתוח, קרנות פנסיה ומוסדות אחרים.

אוסאמה סעדי: אפשר להוסיף.

<אפי נוה: ללשכת עורכי-הדין היתה קרן פנסיה.

<אפי נוה: אתה רוצה לדאוג לעורכי-הדין.

<אפי נוה: אנחנו רוצים לפתח את זה, שלכל עורך-דין שיגיע לגיל פרישה תהיה פנסיה.

אוסאמה סעדי: תעשו את זה.

אוסאמה סעדי: לנו לא עשיתם את זה, בניגוד לאחרים.

<חוה מרצקי: חסר לי כאן סעיף אחד, ברשות אדוני, וזה כן בסמכויות המועצה, והוא הגשת עתירות או הצטרפות כידיד בית-משפט או כמשיב בעתירות עקרוניות.

אוסאמה סעדי: עמי ברקוביץ אמר שזה אחת המטרות.

<אפי נוה: את זה רק הלשכה הארצית עושה.

אוסאמה סעדי: הקול של הלשכה בעניין זכויות אדם נדם.

אוסאמה סעדי: הלוואי ויהיה לה קול בעניין זכויות אדם.

ניסן סלומינסקי: את צודקת שאפשר להכניס גם את זה כסמכות של המועצה הארצית ולא של המחוזות.

הלשכה המשפטית: למרות ששוב, זה מסוג הדברים שברגע שאתה לא כותב, אתה מגדיר מה סמכויות המחוז ואומר "זה בלבד", המשמעות היא שזו סמכות של המועצה הארצית.

ניסן סלומינסקי: תרשום את זה.

<חוה מרצקי: זה סעיף שכן ראוי להכניס, הגשת עתירות כידידי בית-המשפט.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שכן ראוי, לדוגמה עניין הצרכנות.

הלשכה המשפטית: הם האישיות המשפטית.

הלשכה המשפטית: ברור שהם מגנים על עצמם.

ניסן סלומינסקי: עמי ברקוביץ ודנה יפה, מצד אחד, ואלעזר שטרן מצד שני, תיפגשו ותנסחו לנו את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה טוב בעינינו, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז נעיר עוד פעם ובסוף ייצא דבר מתוקן.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

הלשכה המשפטית: יש לי לא מעט הערות על סעיף קטן 9(א1).

הלשכה המשפטית: אני מציע תיקונים והוועדה תחליט כרצונה.

אוסאמה סעדי: "תקבע ותפקח".

<אפי נוה: הוא צודק.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שלושה שלבים.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, הם צריכים לקבוע, להתוות, בי"ת, הם צריכים גם לעשות, וגימ"ל, אחר-כך לפקח.

ניסן סלומינסקי: "תתווה, תיישם ותפקח".

ניסן סלומינסקי: כאן עשיתם לכם חיים קלים, כאילו אתם רק המפקחים, כאילו אתם מהאו"ם.

<אפי נוה: ההערה נכונה.

<אפי נוה: אנחנו לא מתווכחים.

הלשכה המשפטית: זאת הערה ראשונה.

הלשכה המשפטית: כתוב כבר עכשיו "תפקח".

הלשכה המשפטית: "תתווה, תבצע ותפקח", לא "על ביצוע המדיניות" אלא "על פעילות הלשכה".

<אפי נוה: בסדר גמור.

הלשכה המשפטית: זאת הערה ראשונה.

הלשכה המשפטית: הערה שנייה, בפסקה (2), לגבי קביעת התקציב, גם פה אני מציע לכתוב נוסח רחב יותר.

הלשכה המשפטית: אני מפנה למה שיש היום בטיוטת חוק התאגידים הציבוריים, שם מדובר על קביעה לא רק של תקציב אלא קביעה רחבה יותר.

הלשכה המשפטית: אני קורא מה שיש היום בטיוטת חוק התאגידים הציבוריים ואני מציע לכם את הנוסח הזה.

הלשכה המשפטית: זה גם מופיע במסמך שפרסמתי.

הלשכה המשפטית: "(א) תקבע, מדי שנה, את תקציבו השנתי של התאגיד" – פה זה הלשכה – "ודרך ביצועו והשימוש במקורות העומדים לרשותו; (ב) תכנית הפעולה של הלשכה לאותה שנה ותכניותיה לטווח ארוך; (ג) תקן עובדי הלשכה והמועסקים בשירותו".

הלשכה המשפטית: התקציב הוא פרט אחד, חשוב מאוד, אבל סביבו צריכה להיות גם תוכנית הפעולה של הלשכה, גם לטווח קצר וגם לטווח ארוך, התקן של העובדים.

<אפי נוה: יש היום ועדת מנגנון בלשכת עורכי-הדין מנכ"ל, שהם אמונים על ביצוע התקציב בהתאם למסגרת התקציב.

<אפי נוה: לכל סעיף יש מסגרת תקציבית.

הלשכה המשפטית: עכשיו אנחנו מגדירים מה התפקידים של המועצה.

הלשכה המשפטית: אני לא נכנס לפרקטיקה, איך זה נעשה.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר, כשמגישים תקציב אז החלק הראשון שלו, אם פועלים נכון, הוא קביעת היעדים.

ניסן סלומינסקי: קודם כול אתה קובע את היעדים.

הלשכה המשפטית: תוכנית פעולה לטווח ארוך.

ניסן סלומינסקי: ובהתאם לזה נקבע התקציב.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך יעד מסוים ואתה לא מייעד לו כסף אז היעד לא רלוונטי.

<עמי ברקוביץ: מה זה אומר "תקן לעובדים"?

<עמי ברקוביץ: אני לא יודע.

<עמי ברקוביץ: אולי תסביר מה הכוונה בדבר הזה.

<אפי נוה: מה זה באמת "תקן לעובדים"?

הלשכה המשפטית: כמו בתאגיד ציבורי, כמה עובדים יש במנגנון.

<אפי נוה: זה משתנה.

<אפי נוה: אתן לך דוגמה.

<אפי נוה: כאשר נכנסתי עכשיו לתפקיד שלי עשיתי רביזיה.

<אפי נוה: החלטתי שאני לא רוצה מחלקת תרבות כי זה לא מעניין אותי וסגרתי את מחלקת התרבות.

<אפי נוה: החלטתי שמעניין אותי מחלקת קשרי ממשל וכנסת.

<אפי נוה: מה זאת אומרת "תקן עובדים"?

ניסן סלומינסקי: כשאתה מציג את התקציב, נניח שאתה רוצה לעשות צמצום של 20% בכוח אדם.

ניסן סלומינסקי: זו מגמה מצוינת.

הלשכה המשפטית: או להעביר כוח אדם ממחלקת תרבות לנושא אחר.

<אפי נוה: או שאני רוצה להתייעל – וזה גם דבר שעשינו – כשאני מגלה שבמחלקה מסוימת יש 10 עובדים אבל בפועל צריך 7.

<אפי נוה: אז מה, אני "תקוע" עם התקן שנקבע?

הלשכה המשפטית: להיפך, אני אומר שחלק מתפקידי המועצה הארצית הוא לקבוע את כל הדברים האלה.

<אפי נוה: המועצה מחליטה האם במחלקה מסוימת יהיו 3, 4 או 5 עובדים?

<אפי נוה: בשביל זה יש מנכ"ל.

<אפי נוה: אחרת, בואו נפטר את המנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש לך מגמה לייעל את עבודת הלשכה על-ידי צמצום כוח אדם.

ניסן סלומינסקי: זה עובר למי שצריך, שבא אליך אחר-כך עם רשימה ואומר לך: אם אתה רוצה לצמצם ב-20% אז הנה במחלקה הזאת יש X עובדים מיותרים.

ניסן סלומינסקי: את המגמה הכוללת.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לייעל, אתה רוצה להרחיב, אתה רוצה לשנות פעילות – אתם קובעים ואחר-כך מישהו עושה לך את העבודה.

<אפי נוה: בסדר.

<חוה מרצקי: אבל זה סותר את הגדרת תפקיד המנכ"ל שתופיע בהמשך הצעת החוק, אם אני מבינה נכון.

<דנה יפה: עד כמה שאני מבינה, כאן הרעיון הוא ברמה הכללית.

הלשכה המשפטית: בואו נוריד את נושא תקן לעובדים.

הלשכה המשפטית: אני חושב שיש בזה טעם, אבל בואו נוריד את זה.

הלשכה המשפטית: שתי נקודות, הדבר הראשון הוא דרך הביצוע, השימוש במקורות, והדבר השני הוא תוכניות פעולה, גם לטווח קצר וגם לטווח ארוך.

<אפי נוה: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: נניח קבעת לך כמגמה להוריד את התשלום של עורכי-הדין.

<אפי נוה: הורדנו כבר בפועל.

<אפי נוה: החל מ-2016 – 10% פחות.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לך מגמה להמשיך גם הלאה.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<אפי נוה: בעזרת-השם.

ניסן סלומינסקי: הנה, אתה כותב את זה נניח כיעד מסוים ואחר-כך רואה איך אתה מבצע את זה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, שיידעו מה המגמה שלך.

<אפי נוה: בסדר גמור.

<אפי נוה: אנחנו לא מתווכחים.

הלשכה המשפטית: הערת המשך לזה היא גם לפסקה (3).

הלשכה המשפטית: אם בפסקה (2) אנחנו מרחיבים, שזה לא רק התקציב אלא גם תוכניות פעולה וכולי, ממילא כשמפקחים על עמידה ביעדים, אם המועצה "תפקח על עמידת הלשכה ביעדי התקציב השנתי שקבעה ועל ביצועו", אם חלק מתפקידי הלשכה גם לקבוע את המדיניות, את התוכניות וכולי אז הפיקוח על עמידת הלשכה ביעדים הוא לא רק על העמידה ביעדי התקציב.

<חוה מרצקי: "ביעדים שקבעה".

הלשכה המשפטית: ביעדים שקבעה, גם בתוכניות הפעולה וכולי.

<אפי נוה: בסדר, מקובל.

הלשכה המשפטית: ייצא נוסח מסודר שיונח על שולחן הוועדה, יהיה אפשר לקרוא אותו והכול יהיה בסדר גמור.

הלשכה המשפטית: יש נקודה נוספת שלא כתובה פה ולדעתי יש טעם להוסיף אותה.

הלשכה המשפטית: אני יודע שמייד כשאגיד אתם תקפצו עליי אז בבקשה תנו לי לסיים עד הסוף.

הלשכה המשפטית: אחד התפקידים של מועצה בתאגיד ציבורי הוא לפקח על הפעילות של מנכ"ל המועצה.

הלשכה המשפטית: הרי מנכ"ל המועצה הוא בעצם- - -

<אפי נוה: אתה מתכוון למנכ"ל הלשכה?

<אפי נוה: בסדר גמור, לא מתווכחים.

אוסאמה סעדי: במקרה הזה זה יושב-ראש לשכת עורכי-הדין.

<אפי נוה: יושב-ראש הוא מנכ"ל?

<קריאה: זה נאמר בצחוק.

אוסאמה סעדי: מנכ"ל חברה.

אוסאמה סעדי: אין יושב-ראש חברה.

אוסאמה סעדי: אני לא צוחק.

<חוה מרצקי: הגדירו מנכ"ל בחוק.

אוסאמה סעדי: אבל כשאלעזר שטרן מדבר על מנכ"ל חברה ציבורית, זה מנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: כן, זה לא יושב-ראש.

<חוה מרצקי: אלעזר שטרן התכוון למנכ"ל ולא ליושב-ראש.

הלשכה המשפטית: אסביר את עצמי שוב.

הלשכה המשפטית: במועצה של תאגיד ציבורי, אחד מתפקידי המועצה הוא להנחות את מנכ"ל אותו תאגיד.

הלשכה המשפטית: אם אנחנו לוקחים מזה ללשכת עורכי-הדין אז יש לנו את ראש הלשכה, שהוא מוסד בפני עצמו, יש לנו את המועצה הארצית, שמתווה את המדיניות, ויש את המנכ"ל, שהוא איש האמון של המועצה, של ראש הלשכה, ותפקידו לבצע את הניהול השוטף של הלשכה.

הלשכה המשפטית: אני מציע לוועדה להוסיף שאחד מתפקידי המועצה הארצית יהיה לפקח על פעילותו של מנכ"ל הלשכה.

<אפי נוה: בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: למה לא על ראש הלשכה?

<אפי נוה: על זה יש סעיף אחר.

<אפי נוה: אפשר להעביר את ראש הלשכה מכהונתו.

הלשכה המשפטית: בסעיף על ראש הלשכה כתוב שהוא מנחה אותו, וזה בסדר גמור, והמועצה תפקידה לפקח על ההתנהלות של מנכ"ל הלשכה.

<אפי נוה: גם היום המועצה היא זו שממנה ומפטרת את המנכ"ל.

<אפי נוה: אין בעיה.

הלשכה המשפטית: לכן מן הראוי שיוסיפו גם את הסעיף הזה.

<אפי נוה: בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: זה לא רק המנכ"ל.

אוסאמה סעדי: המועצה יכולה וסמכותה לפקח לא רק על המנכ"ל אלא על כלל ממלאי התפקידים הבכירים.

אוסאמה סעדי: רק מנכ"ל?

אוסאמה סעדי: למה?

הלשכה המשפטית: מכיוון שהוא הגורם שמוציא לפועל את המדיניות של הלשכה.

<אפי נוה: אוסאמה סעדי, כשלא היית פה התייחסנו לכך.

<אפי נוה: גם את ראש הלשכה אפשר להעביר מכהונתו.

אוסאמה סעדי: המנכ"ל כפוף אליך, הוא מבצע את המדיניות שאתה מנחה אותו.

אוסאמה סעדי: אז למה לכתוב את הסעיף הזה?

ניסן סלומינסקי: יש סעיף נפרד שאומר שראש הלשכה מנחה את המנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: אלעזר שטרן מציע פיקוח, מישהו שיברר.

ניסן סלומינסקי: הוא מציע שמעבר לזה שאתה מנחה אותו מישהו צריך לפקח שאכן הוא עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: באופן טבעי אם אתה מנחה אותו אתה גם מפקח עליו, וחוץ מזה יש גם את ועדת הביקורת ואת כל הדברים.

אוסאמה סעדי: לא צריך להוסיף את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם צריך שכל המועצה תפקח.

אוסאמה סעדי: רק המנכ"ל?

<אפי נוה: מה שאתם רוצים.

<חוה מרצקי: יש היגיון בכך שזה יהיה כל המועצה כדי שהמנכ"ל שמונחה על-ידי ראש הלשכה יפוקח על-ידי המועצה.

<חוה מרצקי: בעיניי זה כיוון נכון.

<לימור זר-גוטמן: זה בדיוק האיזון.

<לימור זר-גוטמן: זה נותן עוד איזון אחד.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אין צורך בכך כי מי שמנחה אותו גם מפקח עליו.

<אפי נוה: הרי ממילא כאשר ראש לשכה לא מרוצה מן המנכ"ל הוא מבקש להחליף אותו.

ניסן סלומינסקי: כאשר מדובר בראש מועצה מקומית או בשר, המנכ"ל הוא משרת אמון בדרך כלל ומי שמנחה אותו זה השר או ראש המועצה המקומית, והוא גם מפקח עליו.

<חוה מרצקי: שייתן דין וחשבון למועצה.

ניסן סלומינסקי: דין וחשבון זה משהו אחר.

<חוה מרצקי: דין וחשבון זה הפיקוח.

<חוה מרצקי: זה לפחות מה שהתכוונתי.

<חוה מרצקי: אני חושבת שלזה התכוון אלעזר שטרן.

אוסאמה סעדי: המנכ"ל נותן דין וחשבון למועצה?

<חוה מרצקי: כן.

אוסאמה סעדי: המנכ"ל הוא פקיד.

אוסאמה סעדי: הוא לא צריך לתת דוח.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא הפיקוח שאנחנו מדברים עליו.

ניסן סלומינסקי: בפיקוח הכוונה לדעת שהאיש מתפקד ועושה את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר על הגשת דוח, זה משהו אחד.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו צריך לבחון אם האיש עובד או לא עובד – זה הרי לא המועצה.

ניסן סלומינסקי: זה היושב-ראש.

הלשכה המשפטית: המועצה קובעת מדיניות.

<אפי נוה: ביום-יום ממשקי העבודה הם בין ראש הלשכה למנכ"ל.

<עמי ברקוביץ: כחלק מזה את מדברת גם על הנחיה על-ידי ראש הלשכה.

הלשכה המשפטית: אני רוצה לחדד נקודה.

הלשכה המשפטית: יש ממשק יומיומי של הנחיה.

הלשכה המשפטית: ברור שהמנכ"ל לא ילך כל יום לכל המועצה ויבקש ממנה הוראות.

הלשכה המשפטית: ברור שראש הלשכה הוא הגורם שמעביר את ההנחיות של המועצה למנכ"ל, מה צריך לעשות.

הלשכה המשפטית: אבל בסופו של דבר מכיוון שהמועצה היא הגוף שמתווה את המדיניות, שבודק אם המדיניות בוצעה או לא בוצעה וכולי, מן הסתם הוא צריך גם לבדוק האם המנכ"ל ביצע, יישם את המדיניות שהותוותה לו, כן או לא.

הלשכה המשפטית: ראש הלשכה הוא הגורם במובן היומיומי שיש ממשק בינו ובין המנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: בחלק המעשי זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שהמנכ"ל צריך להגיש דוח למועצה פעם בשנה, זה לא אכפת לי, אבל הפיקוח שאנחנו מדברים עליו הוא משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: נניח מטילים עליו משימות.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לראות אם הוא עומד במשימות, אם הוא מצליח או לא מצליח, אם הוא "שלעפער" או לא "שלעפער", וזה לא המועצה אלא רק ראש הלשכה.

הלשכה המשפטית: זה ההנחיה היומיומית.

הלשכה המשפטית: זה מה שכתוב בסעיף על ראש הלשכה, שהוא מנחה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק הנחיה, זה גם פיקוח.

הלשכה המשפטית: הוא מנחה אותו מה לעשות ביומיום.

אוסאמה סעדי: אני חושב שיש לך טעות אופטית כאשר אתה מנסה לגזור גזרה שווה מחוק התאגידים הציבוריים.

אוסאמה סעדי: שם באמת המנכ"ל הוא הדמות הדומיננטית הביצועית, להבדיל מיושב-ראש דירקטוריון או משהו כזה.

אוסאמה סעדי: פה יש לנו הבדל תהומי לפי דעתי.

אוסאמה סעדי: פה ראש הלשכה הוא האדם הנבחר, הוא צריך לתת דין וחשבון.

אוסאמה סעדי: המנכ"ל עובד בכפוף לו.

אוסאמה סעדי: אם המנכ"ל מבצע מדיניות של המועצה בניגוד לעמדת ראש המועצה, אז מה, יתחילו לריב ביניהם?

<חוה מרצקי: לפי ההגדרה החדשה של המנכ"ל בהצעת החוק, ההגדרה בסעיף 19ב אומרת "המנהל הכללי אחראי לניהול השוטף של ענייני הלשכה, בהתאם להנחיות ראש הלשכה בכפוף להחלטות המועצה הארצית".

<חוה מרצקי: לכן אני חושבת שכן נכון שייתן דיווח למועצה.

<אפי נוה: למה נתקענו בסעיף הזה?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: השתגענו.

ניסן סלומינסקי: המנכ"ל צריך להגיש דוח שנתי למועצה, נקודה, אבל מי שמפקח עליו באופן טבעי הוא ראש הלשכה.

אוסאמה סעדי: אבל לא המנכ"ל.

אוסאמה סעדי: ראש הלשכה הוא שנותן את ההנחיות.

ניסן סלומינסקי: לעומת זה, ראש הלשכה מתווה מדיניות וגם מפקח על המנכ"ל, אם הוא עובד או לא.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא עובד אז אחרי חצי שנה הוא יבוא למועצה ויגיד: רבותי, האיש הזה לא יודע לעבוד, לא מסוגל, הוא "נשמה טובה" אבל לא יכול, צריך לפטר אותו, או להיפך, צריך לתת לו תעודת הצטיינות.

ניסן סלומינסקי: אבל מי שעושה את כל זה הוא ראש הלשכה, רק הוא עומד אתו בקשר.

<לימור זר-גוטמן: לא צריך את הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

הלשכה המשפטית: סיימתי את ההערות שלי.

ניסן סלומינסקי: ראש הלשכה, יש הגדרות מה התפקיד שלו?

<עמי ברקוביץ: הוא יושב-ראש המועצה הארצית.

<חוה מרצקי: כתוב שיש לו סמכות לכנס את המועצה ולקבוע את סדר יומה.

ניסן סלומינסקי: זה פונקציה בשכר?

<אפי נוה: לא.

<לימור זר-גוטמן: הצענו שזה יהיה פונקציה בשכר.

<לימור זר-גוטמן: אני חושבת שראוי שכך יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שראוי שזה יהיה.

<לימור זר-גוטמן: אבין אם אפי נוה יימנע מלעסוק בזה.

<אפי נוה: אומר לכם את עמדתי.

<אפי נוה: אם דורשים מראש לשכה שיסת

<אפי נוה: פק בשכרו כראש לשכה ולא יוכל לקיים את הפרקטיקה הפרטית שלו אנחנו מייצרים עסקנות, מכיוון שברגע שראש לשכה נבחר זה הופך להיות מקור פרנסתו והדבר היחיד שמעסיק אותו הוא להבטיח שהוא ייבחר שוב.

<אפי נוה: אנחנו נתקלים בסיטואציות כאלה במערכת הפוליטית יום-יום.

<אפי נוה: אנחנו לא רוצים עסקנים בראשות לשכה.

<אפי נוה: אנחנו רוצים עורכי-דין עם אג'נדה מקצועית, עם הכרה מקצועית.

<אפי נוה: את הכבוד המקצועי שלי אני מקבל דרך עיסוקי כעורך-דין שמופיע בבתי-המשפט ומייצג לקוחות.

<אפי נוה: אם בגלל שאקבל משכורת תימנע ממני פרקטיקה פרטית אני מוותר על המשכורת.

ניסן סלומינסקי: אם אני מסתכל על חברי הכנסת, היו תקופות שחבר כנסת יכול היה גם להיות ראש עירייה ויכול היה גם לעבוד בכל העבודות האחרות.

ניסן סלומינסקי: החל מתקופה מסוימת זה השתנה ועכשיו קשה לי לדמיין איך זה פעל בכלל, גם כך בקושי אנחנו מספיקים אז איך הוא עוד יכול היה לעבוד בפרקטיקה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, כרגע חבר הכנסת אסור לו לעשות שום דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: נכון שאם ראש הלשכה יקבל שכר אז ממילא אסור לו לעבוד בעבודה אחרת.

<אפי נוה: אז אני מוותר.

<אפי נוה: אני משתכר בכבוד במשרד שלי והכול בסדר.

<אפי נוה: אנחנו לא רוצים להנציח עסקנות.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו מקבל שכר זה לא חייב להיות עסקנות.

ניסן סלומינסקי: נניח שייבחר מישהו שאין לו משרד גדול.

<לימור זר-גוטמן: גם לא יהיו ניגודי עניינים.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להתפרנס.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול להתפרנס אלא אם כן הוא יעבוד אישית בפרקטיקה שלו ואז לא יהיה לו זמן ללשכת עורכי-הדין.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שמישהו כן יתמסר.

ניסן סלומינסקי: אז אתה יכול להרשות לעצמך כי יש לך משרד גדול, אולי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע למשל שנשיא לשכת רואי החשבון הקודם, דודי גולדברג, יש לו משרד גדול והוא יכול היה לעבוד בהתנדבות, אבל לפעמים יש מישהו שלא יכול.

<לימור זר-גוטמן: זה היה הרציונל.

<אפי נוה: אם הוא לא מתפקד הוא לא ייבחר שוב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריך להשאיר אופציה למישהו שכן מחליט שהוא רוצה להיות ראש הלשכה בשכר וממילא הוא לא יעשה שום דבר אחר כי הוא לא יוכל לעשות את שני הדברים, מישהו שאין לו משרד גדול, רק הוא המשרד, ואם הוא עובד בלשכה אז הוא יהיה רק בה.

ניסן סלומינסקי: אבל אז הוא לא יוכל לעבוד בעבודה אחרת.

<עמי ברקוביץ: הכוונה היא שהוא יעבוד במשרה מלאה בלשכה.

<עמי ברקוביץ: אם אתה רוצה לקבוע הסדר- - -

ניסן סלומינסקי: אופציה.

<עמי ברקוביץ: אני חושב שזה לא אופציונלי כי או שהציפייה הנורמטיבית היא שהאדם הזה יתמסר ללשכה, ואז הוא לא יכול, או שהוא יכול לעבוד במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי להיפך.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ינצל את זה וכן יקבל שכר אז הוא לא יכול לעבוד במקום אחר.

<חוה מרצקי: בכל מקרה, אני לא חושבת שזה נכון לדיון היום בהצעת החוק.

<לימור זר-גוטמן: ועדת פרוקצ'יה רצתה לקבוע שכר כי זה מונע מעורך-דין שאין לו גב כלכלי להתמודד על התפקיד.

<חוה מרצקי: אבל זה לא בהכרח בדיון היום בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: זה לא בדיון, וגם כן זה רק כאופציה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו יגיד: אני לא רוצה כסף.

ניסן סלומינסקי: הוא עובד בהתנדבות ויש לו משרד שלו.

ניסן סלומינסקי: יבוא מישהו אחר ויגיד: אני המשרד ואני לא יכול לעבוד בהתנדבות.

<קריאה: עם משכורת של שופט שלום?

<חוה מרצקי: נשקול את זה.

רויטל סויד: מה שאתה אומר עכשיו מעביר מסר, שמי שלא לוקח שכר ועוסק גם בפרקטיקה לא באמת עושה במאה אחוז לטובת הלשכה.

ניסן סלומינסקי: זה לא אומר כך.

ניסן סלומינסקי: להיפך, יש לו משרד שמחזיק אותו וזה שהוא נמצא שם פחות מכוסה על-ידי השם שלו.

<חוה מרצקי: זה לא בהכרח נכון.

<חוה מרצקי: אני מנהלת משרד שהוא one man show כמעט ובכל זאת מקדישה 50% מזמני ללשכת עורכי-הדין.

<חוה מרצקי: זה עניין של סדרי עדיפויות.

<חוה מרצקי: כל אחד מאתנו בוחר איפה הוא מוותר ואיפה לא.

<עמי ברקוביץ: עובדה שלחברי כנסת אתה לא נותן אופציה.

<עמי ברקוביץ: יכול להיות שיש חברי כנסת שהיו מעדיפים להמשיך במקביל גם בעיסוקם הקודם.

<עמי ברקוביץ: אומרים שיש כאן ניגוד עניינים, אתה רוצה שאדם יקדיש את כל מרצו לעבודה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה פה "לחתוך" משהו כי היום, ובצדק, עורכי-הדין מרוויחים במשרדים שלהם הרבה יותר, במשרדים שהם לא רוצים לסגור אותם.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא היה הולך להיות ראש לשכה, אלא אם כן הוא מישהו שבאמת אין לו משהו אחר, אבל אדם מצליח לא היה הולך להיות ראש לשכה אם הוא צריך בגין זה לעזוב את העבודה שלו.

ניסן סלומינסקי: לא היו הולכים.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, אני רוצה לתת גם אופציה, שאולי ייבחר עורך-דין שהוא המשרד ואם הוא משקיע את כל כולו פה הוא לא יוכל להתפרנס.

<עמי ברקוביץ: אגב, כשוועדת פרוקצ'יה הציעה את זה ההצעה היתה גם לאור הגדרת התפקיד שהיא ראתה לנגד עיניה.

<אפי נוה: אבל זה לא בהצעת החוק.

<אפי נוה: רק כדי לסבר את האוזן, אני עורך-דין כבר 21 שנים והייתי משרד לתפארת.

<אפי נוה: השותפים שלי שראו שהעשייה הציבורית חשובה לי והם מפרגנים לי.

<אפי נוה: הם מביאים בחשבון שאת רוב זמני אני משקיע בהתנדבות בלשכה.

<אפי נוה: אתה רוצה גם לעשות משהו מעבר לביתך ולפרנסתך האישית.

<אפי נוה: אני לא רוצה לקחת מדמי החבר כסף.

<אפי נוה: אני משתכר ברוך-השם בכבוד במשרד שבניתי במו ידי.

<אפי נוה: אני גם מביא בחשבון שכאשר אסיים את כהונתי אני רוצה לחזור למשרד שלי.

ניסן סלומינסקי: אני מתלבט בעניין.

ניסן סלומינסקי: הסיטואציה הזאת למעשה חוסמת את האפשרות של אנשים שאין להם משרד גדול אלא אדם שהוא עצמו המשרד להתמודד על תפקיד ראש הלשכה.

<חוה מרצקי: אני שוב אומרת, זה לא בהכרח נכון.

ניסן סלומינסקי: את אולי אשת חיל אבל לא כל אחד יכול.

<חוה מרצקי: אני לא אשת חיל.

<חוה מרצקי: זה עניין של סדרי עדיפויות.

<אפי נוה: אנחנו לא רוצים שאנשים ירוצו לתפקידים בלשכה כדי לקבל משכורות.

<לימור זר-גוטמן: מה רע בזה?

<לימור זר-גוטמן: הוא עובד אז שיקבל משכורת.

ניסן סלומינסקי: אולי הוא מצליח, אבל הוא המשרד.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא יהיה בלשכה אין משרד שיעבוד ויפרנס אותו.

<אפי נוה: אם ראשי מחוז וראש לשכה יתחילו לקבל משכורת אז תראה לא 3 מועמדים בכל בחירות אלא 20 מועמדים.

ניסן סלומינסקי: ראשי מחוז זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני בלבטים עם עצמי אם להכניס אופציה כזאת.

ניסן סלומינסקי: בואו נעזוב את זה כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני פותח פתח.

ענת ברקו: השאלה אם יגיעו האנשים הכי טובים.

<אפי נוה: מדמי חבר לא צריך לשלם משכורות לנבחרי ציבור.

<דנה יפה: "(א2) כל סמכות של הלשכה שלא יוחדה לפי חוק למוסד ממוסדותיה, תהיה נתונה בידי המועצה הארצית.

<דנה יפה: "

הלשכה המשפטית: אני מחדד.

הלשכה המשפטית: זה הסעיף הרלוונטי שעליו דיברנו קודם לגבי היחסים בין המועצה למחוזות.

הלשכה המשפטית: מהסעיף הזה עולה שרק מה שתקבע למחוזות יהיה הסמכות שלהם, וכל השאר יהיה למועצה.

<דנה יפה: "(א3) לצורך מילוי תפקידיה, רשאית המועצה הארצית בהתאם לכללים שייקבעו, להסתייע בוועדות שתמנה, מבין חבריה או שלא מבין חבריה, ואולם –

<דנה יפה: (2) החלטה שהסמכות לקבלה יוחדה לפי חוק למועצה הארצית תתקבל בידי המועצה הארצית במליאתה.

<דנה יפה: "

אוסאמה סעדי: באיזה רוב?

<אפי נוה: לפי כללי הקוורום.

ניסן סלומינסקי: רוב תמיד צריך להיות רוב.

אוסאמה סעדי: רוב רגיל?

ניסן סלומינסקי: כן, אם לא כתוב אחרת.

הלשכה המשפטית: יש לי הערת ניסוח קטנה.

הלשכה המשפטית: המבנה שמייצרים פה דומה למבנה של עבודת הממשלה.

הלשכה המשפטית: הממשלה עובדת באמצעות כל מיני ועדות, כאשר הוועדות עצמן מקבלות החלטות.

הלשכה המשפטית: נניח ועדת השרים לענייני חקיקה מקבלת החלטה וכל עוד לא הוגש עליה ערעור לממשלה תוך שבועיים או שלושה שבועות אוטומטית הממשלה מאמצת את זה.

הלשכה המשפטית: רק כדי שיהיה ברור, אני מציע לכתוב במקום "להסתייע" – "לפעול באמצעות".

<עמי ברקוביץ: אני זוכר ש"להסתייע" נוּסח בכוונה.

<עמי ברקוביץ: אני מבקש לבדוק את זה.

הלשכה המשפטית: בסדר.

הלשכה המשפטית: אבל לפחות אנחנו מבהירים בוועדה שזו הכוונה.

הלשכה המשפטית: אני חושב שכדאי לקבוע את הדברים האלה גם בכללים, את היחסים בין הוועדות ובין מליאת המועצה.

<עמי ברקוביץ: זו ההסמכה שמוצעת.

<אפי נוה: אז צריך אחרי החוק לנסח כללים, להתאים את הכללים.

הלשכה המשפטית: זה התפקיד שלכם.

הלשכה המשפטית: לא שלנו.

<אפי נוה: ננסח ונביא אותם לאישור.

ועדות אלה: (1) ועדת התמחות, אשר משתתמנה תהיה מוסמכת להפעיל את סמכויות הלשכה לפי סעיפים 27, 29, 30, 34, 35 ו-44 וכן סמכויות נוספות בנוגע להתמחות- - -"

אוסאמה סעדי: צריך לתקן את מספרי הסעיפים האלה.

אוסאמה סעדי: נשארים אותם מספרי סעיפים?

<אפי נוה: כן.

<אפי נוה: זה קיים גם היום, הוועדה הזאת קיימת היום.

אוסאמה סעדי: הוועדה – כן, אבל אני מדבר על מספרי הסעיפים.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהסעיפים השתנו.

אוסאמה סעדי: צריך אחרי כן לבדוק את מספרי הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: תבדקו אחר-כך.

<ליאת הלבץ: אני מהתאחדות הסטודנטים.

<ליאת הלבץ: ישבו פה חברי כנסת ואמרו להם שלא נוגעים היום בהתמחויות ולא מתעסקים בהתמחויות.

<ליאת הלבץ: ועדת ההתמחות נוגעת ישירות.

<אפי נוה: היא קיימת גם היום.

אוסאמה סעדי: לא מדברים על אורך ההתמחות.

אוסאמה סעדי: איפה מתייחסים לאורך ההתמחות?

ניסן סלומינסקי: נושא הארכת ההתמחות לא מופיע בהצעת החוק הזאת.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אחת, שנוסיף את זה ואז גם אם מישהו יגיד שזה נושא חדש אז נמצא את הפתרון.

ניסן סלומינסקי: אתה מכיר את הפתרון.

אוסאמה סעדי: כבר חשתי את זה על בשרי.

ניסן סלומינסקי: זאת אפשרות אחת.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה, שהשרה תוציא תזכיר חוק ואז או שזה יידון בנפרד או שזה יצטרף להצעת החוק הזאת.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו עדיין לא דנים בזה.

ניסן סלומינסקי: היום קבוע כאן התמחות של שנה אחת.

<לימור זר-גוטמן: זה מופיע בסעיף 35(א).

ניסן סלומינסקי: היום בחוק מופיע שנה אחת.

אוסאמה סעדי: אם כבוד השרה רוצה להציע, ושמענו את ההצהרה שלה, והיום קבוע בחוק שנה, ואם אנחנו כבר דנים בסוגיה הזאת כדאי שנדון בזה, נגבש עמדה ונכניס את זה להצעת החוק.

אוסאמה סעדי: בשביל מה לחכות?

<אפי נוה: נכון, בשביל מה לדון פה שוב?

<אפי נוה: אנחנו הרי נמצאים פה.

<יכין זיק: זה דיון אחר מורכב מאוד.

<יכין זיק: אנחנו לא רוצים שהחוק הזה יהיה תלוי בעניין ההתמחות.

<יכין זיק: אלה שני עניינים נכבדים.

<יכין זיק: אסביר את עמדת השרה בעניין.

<יכין זיק: אנחנו מבינים שהעניין של הארכת ההתמחות לשנתיים הוא עניין מורכב, שמן הסתם יגרור אחריו דיונים רבים וארוכים.

<יכין זיק: אנחנו לא רוצים לתלות את הבאת הצעת החוק הזאת, שהיא חשובה בפני עצמה, בהחלטה על אורך ההתמחות.

<יכין זיק: אנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק הזאת ושהדברים לא יהיו תלויים זה בזה, כי בסוף אנחנו יכולים להישאר בלי כלום.

<יכין זיק: לכן בואו נגמור דבר אחד שעבדנו עליו זמן רב, שעבר תזכיר, שישבנו עם הלשכה, יש פה את ההערכות של הגורמים המקצועיים, ונעשה את הארכת ההתמחות, שהוא נושא מספיק חשוב, בנפרד.

<אפי נוה: יש סיכוי שהתזכיר יוגש מהר ונחבר אותם?

<יכין זיק: כפי שאדוני יודע, השרה עובדת עליו במלוא המרץ.

ניסן סלומינסקי: רוצים להאריך את זה לשנתיים בשל סיבות מסוימות.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה הפתרון הטפל, הכמעט לא רלוונטי לבעיה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים להיכנס לבעיה, אני מוכן, אבל אז ניכנס לבעיה המשמעותית, שעורך-דין אחרי 4 שנים יהיה עורך-דין ולא מישהו שלא ראה כלום ולא היה בשום דבר ורק שילם כסף.

ניסן סלומינסקי: זה שתוסיף לו עוד שנה התמחות זה כמו, להבדיל, שתיקח פרד.

ניסן סלומינסקי: הוא לא למד כלום, לא היה בשיעורים.

ניסן סלומינסקי: אם תיתן לו עוד שנה התמחות במה זה עוזר?

ניסן סלומינסקי: אם ניכנס לזה, צריך להיכנס לזה עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון לעשות את זה אבל לא בטוח שבמסגרת הצעת החוק שלפנינו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנסיים את העבודה על הצעת החוק כדי שהיא תעבור ואז ניכנס לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: יש שם הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שתי בעיות.

ניסן סלומינסקי: בעיה אחת, שיש ריבוי של עורכי-דין, שאולי זה יכול למעט אותם.

ניסן סלומינסקי: הבעיה השנייה היא לא זה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שמטרידה אותי, שמישהו גומר 4 שנים והוא לא היה באף שיעור, הוא לא עבר שום בחינה כדי להיכנס למקצוע, פרט לצ'ק הוא לא עשה דבר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבושה למקצוע שיש מי שמסתובבים עם תעודה של גמר לימודי עריכת-דין ולא עשו כלום.

ניסן סלומינסקי: לבוא לבחינה הסופית זה לא בעיה.

ענת ברקו: יש מי שמסתובבים עם כאלה דוקטורטים.

ניסן סלומינסקי: אם אני נכנס לנושא – אני נכנס עד הסוף ומתחיל לבדוק מה קורה.

<לימור זר-גוטמן: אפשר להעיר לסעיף עצמו?

ניסן סלומינסקי: זה היה כדי להרגיע אותך, שהבטחנו שכרגע אנחנו לא דנים על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: ככל שהוא יידון זה יהיה בנפרד.

אוסאמה סעדי: מה עם ועדות משמעת?

ניסן סלומינסקי: מה זה ועדת התמחות?

<לימור זר-גוטמן: באתי במיוחד בעניין ועדת ההתמחות.

<לימור זר-גוטמן: צריך להפוך אותה לוועדה סטטוטורית.

ניסן סלומינסקי: מישהו מוכן להסביר לי מה זה ועדת התמחות?

ניסן סלומינסקי: קודם שהם יסבירו.

<אפי נוה: ועדת ההתמחות היום מתפקדת כוועדה סטטוטורית.

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה?

<חוה מרצקי: ועדת ההתמחות דנה בעניינים של המתמחים, החל מן השאלה האם מישהו יכול להתחיל בהתמחות, עבור לכל בעיה שיש לו במהלך ההתמחות.

<קריאה: ועבודה נוספת.

ניסן סלומינסקי: היא מפקחת על המתמחים?

<אפי נוה: היא מפקחת על המתמחים.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזאת לא קיימת.

ניסן סלומינסקי: אין שום פיקוח על אף מתמחה.

<ליאת הלבץ: אמרת בהתחלה לחברי הכנסת שהוועדה לא תעסוק היום בנושא הזה, אך עוסקים בו.

הלשכה המשפטית: נאמר רק שנושא השנתיים לא יידון.

<ליאת הלבץ: העניין הוא לא רק השנתיים.

<אפי נוה: מה את רוצה?

<אפי נוה: תאמרי את דעתך ונתקדם.

<אפי נוה: אם או יש נגדו הליכים במקביל לכך שהוא מבקש להתמחות; האם הוא פושט רגל.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שקיים?

<אפי נוה: זה קיים היום.

<חוה מרצקי: זה לא קשור לפיקוח.

ניסן סלומינסקי: היא גם צריכה לעשות פיקוח?

<חוה מרצקי: לא, היא לא עושה פיקוח.

<חוה מרצקי: יש מנגנון מפקחים.

<חוה מרצקי: אני רוצה להגיד את העובדות.

<חוה מרצקי: יש מנגנון נפרד של מפקחים.

<חוה מרצקי: זה לא קשור לסעיפים האלה או לוועדת המתמחים.

<אפי נוה: כשהם מאתרים שיש הפרה של ההתמחות זה חוזר בחזרה לוועדה, שדנה בזה.

ניסן סלומינסקי: התפקיד שלה רק לבחון ולאשר מי ראוי או רשאי על-פי- - -

<אפי נוה: ולאשר גם מאמנים.

<לימור זר-גוטמן: היא ועדה ממליצה.

<לימור זר-גוטמן: הגוף המחליט הוא הוועד המרכזי.

ניסן סלומינסקי: לימור זר-גוטמן, תיכף אתן לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: קודם כול רציתי להבין מה התפקיד.

<חוה מרצקי: חלק מן הדברים היא מאשרת.

<חוה מרצקי: היא גם ממליצה לוועד המרכזי האם לאשר לבחור שרוצה לעבוד תוך כדי ההתמחות כמלצר.

<חוה מרצקי: הוא חייב לקבל היתר של הוועד המרכזי.

<חוה מרצקי: פה יש המלצה שזה יעבור לסמכויותיה של הוועדה לתת היתר לעבודה נוספת.

<חוה מרצקי: היא מאשרת להחליף מאמן באמצע תקופת האימון ובסופו של דבר היא גם ממליצה אם להעמיד לדין מאמנים או מתאמנים-מתמחים שביצעו עבירות אתיות.

<חוה מרצקי: כל הדברים האחרונים שאמרתי עוברים לאישורו של הוועד המרכזי.

<אפי נוה: שמפקח על ועדת ההתמחות.

<חוה מרצקי: למעשה מה שמופיע פה בהצעה, ואני חושבת שזה נכון מאוד, הוא שלא יהיה צורך באישורו של הוועד המרכזי על החלטותיה של ועדת ההתמחות.

<חוה מרצקי: ועדת ההתמחות היא ועדה מקצועית.

<חוה מרצקי: הוועד הארצי דהיום, המועצה הארצית היא גוף פוליטי.

<חוה מרצקי: זה מזמין לחצים כאלה ואחרים.

<חוה מרצקי: אני סבורה שהצעה שמופיעה פה, שאומרת שוועדת ההתמחות, שהיא הוועדה המקצועית, תטפל בעניינים האלה ולא תצטרך את אישורה של המועצה הארצית, היא הצעה נכונה.

<חוה מרצקי: זה האופן הכי קצר שיכולתי להציג את זה.

ניסן סלומינסקי: לימור זר-גוטמן, מאחר ואת נמצאת כאן אז תאמרי את דבריך.

<לימור זר-גוטמן: לפי הנוסח יכולים למנות באופן כזה שבוועדת ההתמחות יהיו חברי המועצה הארצית.

<לימור זר-גוטמן: אז בעצם לא פתרת את הבעיה של הפוליטיקה.

<לימור זר-גוטמן: היא לא צריכה אישור.

<לימור זר-גוטמן: לכן אני אומרת שתהיה ועדה סטטוטורית כמו כאן, אבל כמו ועדת האתיקה הארצית, שהחברים שלה ימונו על-ידי ועדת מינויים.

<לימור זר-גוטמן: יש ועדת מינויים בראשות שופט בדימוס שממנה את חברי ועדת האתיקה.

<לימור זר-גוטמן: רק כך משיגים ניתוק מוחלט.

<לימור זר-גוטמן: בעצם מה שקורה כאן אפילו גרוע יותר ממה שקיים היום.

ניסן סלומינסקי: מי היום חברים בוועדה הזאת?

<חוה מרצקי: אין בתוך ועדת התמחות אף פוליטיקאי.

<אפי נוה: זה ממש לא נכון.

<אפי נוה: פעם היית בישיבת ועדת התמחות?

<אפי נוה: אז למה את נואמת פה?

ניסן סלומינסקי: אפי נוה, הגישה הזאת לא טובה.

רויטל סויד: אנחנו רוצים להיות חלק מן הישיבה אבל אנחנו צריכים ללכת למליאה.

ניסן סלומינסקי: על-פי הנוהל הישיבה צריכה להינעל עם פתיחת המליאה בשעה 16:00.

ניסן סלומינסקי: לפיכך הישיבה נעולה.