ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 92, 2015-11-10 13:07

אלי אלאלוף: היום ה-10 בנובמבר 2015, כ"ח בחשון התשע"ו והשעה 13:07.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בנושא התקנות להגברת האכיפה של דני עבודה (בודק שכר מוסמך), התשע"ה-2015.

אלי אלאלוף: אני יודע שהנושא הוא רגיש.

אלי אלאלוף: קיבלתי הרבה שיחות והרבה הדרכות.

אלי אלאלוף: קבעו לנו שעה לדיון ואני חושב שהיא לא תספיק, כך שאני מודיע שהיום לא מקבלים החלטות אלא.

מיקי לוי: אולי יקרה נס ונספיק.

אלי אלאלוף: זה נראה לי קצת מורכב.

אלי אלאלוף: אני אשמח לסיים בפחות זמן, אבל אם זה לא יהיה היום, בכל מקרה זה יהיה מאוד מאוד בקרוב אחרי אישור התקציב בשבוע הבא כאשר אז נקיים דיון המשך, אם צריך.

אלי אלאלוף: כאמור, אנחנו אמורים לאשר תקנות אבל יש כאן בקשות לתיקון התקנות.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה לכל העוזרים ולכל היועצים למיניהם, שפת האיומים לא תתקיים בישיבה הזאת ולא בכל ישיבה אחרת.

אלי אלאלוף: כל מי שבא ואומר שאם כך, הוא לא עושה כך – שלא יתייצב בישיבה הזאת.

אלי אלאלוף: בואו ננסה להבין אחד את השני.

אלי אלאלוף: יש דברים לא ברורים בתקנות האלה ואנחנו נקבל את ההחלטות בשיקול דעת אחראי.

אלי אלאלוף: נציגת משרד הכלכלה.

<נטע ברנר נאור: תודה ליושב ראש על קיום הדיון בתקנות האלה.

<נטע ברנר נאור: אני מהלשכה המשפטית במשרד הכלכלה.

<נטע ברנר נאור: התקנות האלה בעינינו ובעיני המשק מאוד מאוד חשובות.

<נטע ברנר נאור: בגלל נסיבות שונות, ביניהן נפילת הכנסת הקודמת הן התעכבו.

אלי אלאלוף: נפילת הכנסת זה מושג פרלמנטרי?

<נטע ברנר נאור: התקנות היו צריכות להיתקן כבר לפני זמן רב.

<נטע ברנר נאור: התקנות עוסקות בהסדרת העיסוק של בודק שכר.

<נטע ברנר נאור: בודק שכר, התפקיד שלו להקל על מעסיקים במשק, על מזמיני שירות במובן הזה שהם מזמין שירות.

<נטע ברנר נאור: מזמין שירות זה בעצם מזמין שלא אצלו מועסקים העובדים בפועל אבל בעצם מועסקים על ידי קבלן שירות בתחומי הניקיון, השמירה וההסעדה.

<נטע ברנר נאור: למזמין שירות יש אחריות

אלי אלאלוף: נמצאים אתנו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, חבר הכנסת מיקי לוי, חברת הכנסת מיכל בירן, חבר הכנסת עודד פורר, חברת הכנסת מרב מיכאלי וחברת הכנסת נורית קורן.

<נטע ברנר נאור: למזמיני שירות יש אחריות מסוימת כאשר מופרות זכויות העובדים.

<נטע ברנר נאור: עם זאת, ניתנת הגנה אזרחית ופלילית למזמיני שירות אם הם הסתמכו בתום לב על בדיקות שערכו בודקי השכר, בדיקות תקופתיות שבודקי שכר עורכים ונותנים להם לגביהן חוות דעת.

<נטע ברנר נאור: בנוסף, גם למעסיק יש הקלה בכך שסכומי העיצומים הכספיים שמוטלים בעקבות הפרות של זכויות עובדים הם מאוד גבוהים.

<נטע ברנר נאור: מעסיק שהסתמך בתום לב על בדיקה של בודק שכר יכול לקבל הפחתה של סכום העיצום הכספי עד שלושים אחוזים.

<נטע ברנר נאור: לכן המקצוע הזה הוא מאוד מאוד חשוב ומאוד חשוב שמישהו מאוד מקצועי, בגלל האחריות הגדולה והסמכות הגדולה שיש לבודק שכר, יעסוק במקצוע הזה.

<נטע ברנר נאור: התקנות האלה אומרות שבעצם יש מקצוע מתאים לבודק שכר והמקצועות המתאימים שנבחרו הם מקצועות שאנחנו מצאנו שיש הכשרה בסיסית לתחומים בהם נדרשת ההכשרה.

<נטע ברנר נאור: למשל עורך דין, כלכלן, רואה חשבון, יועץ מס.

אלי אלאלוף: אתם מכירים הרבה עורכי דין שעוסקים בזה?

עודד פורר: איזה הכשרה עוברים עורכי דין בהקשר של חשב שכר?

<נטע ברנר נאור: עורכי דין מתעסקים בדיני עבודה.

<נטע ברנר נאור: זה לא חשב שכר.

<נטע ברנר נאור: יש הבדל בין בודק שכר לחשב שכר וחשב שכר הוא לא בודק שכר.

<נטע ברנר נאור: בודק שכר, גם מפקח עבודה יכול להיחשב כבודק שכר.

<נטע ברנר נאור: מה שהם אמורים לעשות זה ללכת למעסיקים ולבדוק אם הופרו דיני העבודה כלפי העובדים.

<נטע ברנר נאור: זה לא תחום שהוא של חשבות שכר בהכרח.

<נטע ברנר נאור: יכול להיות שלחשב שכר יש חלק מההכשרה.

עודד פורר: איפה ההכשרה של עורך הדין בעניין הזה?

עודד פורר: יש עורך דין שהוא עורך דין פלילי.

<נטע ברנר נאור: למשל בדיני עבודה ובדיני מיסים.

עודד פורר: ואם הוא עורך דין פלילי?

<נטע ברנר נאור: אם אני אוכל להשלים, אולי תתבהר התמונה ואז אני אענה לכל שאלה.

<נטע ברנר נאור: ההכשרות הבסיסיות הן הכשרות שעליהן יעברו קורסים שיינתנו על ידי האגף להכשרה מקצועית.

<נטע ברנר נאור: נכון, לעורכי דין היתרון היחסי שלהם הוא בדיני עבודה ולכן הם יצטרכו לעשות קורס בו הם יצטרכו ללמוד גם חשבונאות וגם ביקורת.

<נטע ברנר נאור: גם חשבונאות כללית, מערכות שכר וביקורת.

<נטע ברנר נאור: אבל להם יש את ההכשרה הבסיסית בדיני עבודה תכף אני אדבר על רואי החשבון כי באמת הם קבוצה מיוחדת שבחרנו להקל אתה ואני אסביר למה ואת כל הטעמים המקצועיים שעמדו בעניין הזה.

<נטע ברנר נאור: ליועץ מס למשל או לכלכלן או למי ששימש בעבר מפקח שכר, יש הכשרות בתחומים מסוימים.

<נטע ברנר נאור: ליועץ מס יש הרבה ידע וניסיון בדיני מסים.

<נטע ברנר נאור: הוא לא נבחן בשום מסגרת הכשרתית בדיני עבודה למשל ולכן הוא יצטרך לעבור את הקורס וגם קבענו שהוא יעבור קורס חשבי שכר.

מיכל בירן: הקורסים האלה עוד לא קיימים.

<נטע ברנר נאור: יש מתווה של קורסים ויש תקנה שקובעת מה יהיו התחומים בתכנית ההכשרה.

<נטע ברנר נאור: כלומר, לא נוכל לפתוח את זה.

<נטע ברנר נאור: תכניות ההכשרה, תקנה 3 קובעת מה יהיו התחומים אותם ילמדו אבל צריך להבין שבגלל שהאחריות של בודק שכר היא כל כך גדולה, כי היא בעצם נותנת פטור למזמיני שירות, לכאורה הייתה צריכה להיות להם אחריות כלפי העובדים, ובגלל שיש להם סמכות כזאת, צריך שהם יהיו אנשים מקצועיים ובודקים מקצועיים.

<נטע ברנר נאור: לגבי רואי החשבון.

<נטע ברנר נאור: קודם כל, יש הוראת מעבר בחוק שהתקבל ב-2012 שמי שעושה את זה עד שיתקבלו התקנות האלה, אלה הם רואי החשבון.

<יעל סלנט: רק תבדקו שהוראת המעבר כבר ממזמן לא בתוקף.

<נטע ברנר נאור: נכון.

<יעל סלנט: הייתה הוראה שהייתה בתוקף.

<יעל סלנט: ההנחיה שלכם היא הנחיה פנימית אבל בתכל'ס זאת הוראת מעבר שהיא כבר לא בתוקף.

<נטע ברנר נאור: נכון.

<נטע ברנר נאור: הוראת המעבר לא בתוקף אבל אני כן רוצה להגיד שלפי ההנחיה שלנו אנחנו עדיין מסתמכים על בדיקות של רואה חשבון.

<נטע ברנר נאור: אני אסביר למה מקצועית בחרנו להפלות, כי כל הזמן יש טענות אפליה, את רואי החשבון.

<נטע ברנר נאור: כשאתה רואה את ההכשרה של רואי החשבון בתקנות רואי החשבון, רואי החשבון עוברים הכשרה אקדמאית של שלוש וחצי או ארבע שנים, הם עוברים התמחות ואז הם עוברים מבחנים.

<נטע ברנר נאור: בתוספת הראשונה לתקנות רואה החשבון, כשרואים את המבחנים שלהם, הם מתעסקים בכל חומר שבו לכאורה הם היו צריכים לעבור אחר כך את הקורסים.

<נטע ברנר נאור: הם צריכים לעבור הנהלת חשבונות, זה ברור, הם צריכים לעבור ביקורות שכר, כלומר, יש להם גם יתרון יחסי בביקורת, הם צריכים לעבור ביקורת שכר עבודה מערכות שכר ודיני עבודה.

<נטע ברנר נאור: הם לומדים במסגרת ההכשרה שלהם והמבחנים דיני עבודה לרבות יחסי עובד-מעביד, הסכמים קיבוציים, ביטוח לאומי, זכויות עובדים וזכויות סוציאליות.

<נטע ברנר נאור: את כל זה לומדים רואי החשבון.

<נטע ברנר נאור: מאחר שרואי החשבון עושים את המבחנים האלה במסגרת הכשרתם, החלטנו שתהיה תכנית מעשית מותאמת.

<נטע ברנר נאור: לכאורה יכולנו להגיד שרואי החשבון בכלל פטורים מהכול, אבל לא רצינו.

<נטע ברנר נאור: רצינו שיהיה להם ידע בביקורת כי בכל זאת ביקורת כזאת הם לא עושים אלא הם עושים ביקורות אחרות של חברות ומאזנים.

<נטע ברנר נאור: רצינו לתת להם את ההקלות מבחינת תכנית מעשית מותאמת שתהיה לרואי החשבון.

<נטע ברנר נאור: אנחנו חושבים שזה מוצדק, אנחנו חושבים שזה מידתי, אנחנו חושבים שזה לא היה מידתי אם לא היינו עושים את זה לרואי החשבון משום שהם באמת עוברים את כל ההכשרות האלה.

<נטע ברנר נאור: לגבי שאר האוכלוסיות.

<נטע ברנר נאור: כשאתה בודק את החומר המקצועי שנדרש לשם ההכשרה הבסיסית שלהם, אתה רואה שחסר להם.

<נטע ברנר נאור: אני עורכת דין שעובדת 12 שנים במשרד הכלכלה ומתעסקת מהבוקר עד הערב בדיני עבודה, לא יכולה להיות בודקת שכר כי אני לא מבינה כלום במערכות שכר.

<נטע ברנר נאור: אני מבינה בדיני עבודה.

<נטע ברנר נאור: אני אפילו יודעת איך נראה תלוש שכר אבל אני לא מבינה לא בהנהלת חשבונות ולא במערכת שכר.

<נטע ברנר נאור: אני אצטרך לעבור קורס.

עודד פורר: לא לפי הטיוטה שמונחת כאן.

<נטע ברנר נאור: כן לפי הטיוטה.

עודד פורר: לפי הטיוטה, אם שוכנעה ועדת הקבלה כי עסק בדיני עבודה.

<יעל סלנט: הם כן כפופים גם להכשרה של 180 שעות וגם לבחינה עיונית.

<נטע ברנר נאור: אף אחד לא מופלה, חוץ מרואי החשבון.

<נטע ברנר נאור: הטענה שגם עורכי הדין מופלים, היא לא נכונה וצריך להוריד אותה מסדר היום כי הם לא מופלים.

<נטע ברנר נאור: רואי החשבון מופלים ואנחנו שוב אומרים שזה מידתי.

אלי אלאלוף: מופלים לטובה.

<נטע ברנר נאור: הם מופלים לטובה.

מיכל בירן: הם מועדפים.

<יעל סלנט: היחס אליהם אחר.

<נטע ברנר נאור: נכון.

<נטע ברנר נאור: השתמשו במילה אפליה במסגרת כל הטענות כנגד ההעדפה הזאת ולכן אני מסבירה במילה הזאת.

<נטע ברנר נאור: יועצי המס, כשאתה רואה בהכשרה שמפרסמת המועצה הסטטוטורית של יועצי המס במסגרת חוק הסדרת עיסוק יועצי המס, אתה רואה שהמבחנים שלהם הם, ראשית, בהנהלת חשבונות, ושנית, בדיני מיסים.

<נטע ברנר נאור: אין להם שום מושג בדיני עבודה ובזכויות סוציאליות.

<נטע ברנר נאור: אנחנו גם יודעים מה עושים יועצי מס.

<נטע ברנר נאור: הם הולכים לרשויות המיסים ועושים שמאות וכולי לטובת הלקוחות שלהם.

<נטע ברנר נאור: הם לא עוסקים בזכויות עובדים.

<נטע ברנר נאור: אנחנו חושבים שאין צורך לפטור אף אחד מהקבוצות האחרות מההכשרה המקצועית.

אורי מקלב: לפי דעתכם עורך דין עדיף על פני יועץ מס?

<נטע ברנר נאור: לא.

אורי מקלב: אתם לא מדרגים באותה דרגה.

<נטע ברנר נאור: אני אסביר.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת אורי מקלב ותרשו לי לציין גם את נוכחותו של מנהל רשות המסים, משה אשר.

<נטע ברנר נאור: גם עורכי דין יצטרכו לעבור קורס של הכשרה מקצועית כמו יועצי המס, כמו הכלכלנים, כמו מפקחי עבודה שעובדים אצלנו.

<נטע ברנר נאור: לפי תקנה 652, כלכלן, יועץ מס, מייצג או מי ששימש בעבר מפקח עבודה, יכול להתקבל לקורס הזה, לקורס שאנחנו דורשים אותו ועליו אנחנו נעמוד, בלבד שסיים בהצלחה קורס חשבי שכר.

<נטע ברנר נאור: אני אסביר מה הייתה המטרה.

<נטע ברנר נאור: בעבר, עת עשינו ניתוח עיסוקים, הבנו שקורס חשבי שכר וקורס יועצי מס, יש הרבה נושאים מקבילים אבל יש גם נושאים שהם לא מקבילים.

<נטע ברנר נאור: שוב, דיני עבודה וכולי שחשבי שכר כן לומדים ויועצי מס לא לומדים.

<נטע ברנר נאור: דיני עבודה זה בייסיק לבודקי שכר.

<נטע ברנר נאור: זה הדבר הבסיסי שבודקי שכר צריכים ללמוד.

<נטע ברנר נאור: רצינו להעביר אותם גם קורס חשבי שכר.

אורי מקלב: מבקר פנים עדיף?

<נטע ברנר נאור: תכף נדבר על מבקר פנים.

עודד פורר: מי שמנפיק את תלושי השכר אלה יועצי המס.

אלי אלאלוף: בואו נאפשר לנטע לסיים את דבריה.

מיכל בירן: אגב, הם מאוד יסודיים ונותנים מענה להרבה מטלות.

<נטע ברנר נאור: מאחר שקורס חשבי שכר גם מנוהל על ידי המשרד שלנו, אנחנו כן מוכנים כרגע לשקול – אם הוועדה תבקש זאת – שיועץ מס כן יהיה פטור מקורס חשבי שכר.

<נטע ברנר נאור: הוא לא יהיה פטור, אני מודיעה ואומרת, מהקורס הבסיסי שיצטרכו לעבור עורכי הדין וכלכלנים אבל מקורס חשבי שכר, אנחנו מוכנים לשקול.

מיקי לוי: אני רוצה להציע לחבריי חברי הכנסת, אדוני, אם יותר לי להציע גם לך, הייתי מאוד רוצה לשמוע את מנהל רשות המיסים שהוא לתפיסתי באמת בעל מקצוע מהמדרגה הראשונה והוא גם רואה חשבון וגם עורך דין.

מיקי לוי: לכן מאוד חשוב לנו, לחברי הכנסת, לשמוע את דעתו המקצועית טרם נתחיל בדיון.

מיקי לוי: בבקשה ממך.

אלי אלאלוף: נטע, סיימת?

<נטע ברנר נאור: כן.

<נטע ברנר נאור: סיימתי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, משה אשר.

<משה אשר: בוקר טוב לכולם.

<משה אשר: יש לי כובע נוסף של ראש מועצת יועצי המס.

<משה אשר: זאת אומרת, גם רשות המיסים וגם זה.

<משה אשר: אנחנו למעשה נותנים את הרישיונות.

מיקי לוי: ובהשכלתך אתה גם רואה חשבון וגם עורך דין.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: אנחנו נותנים את הרישיונות ליועצי המס המייצגים על פי חוק יועצי מס (מייצגים).

<משה אשר: כדי שהם יקבלו את הרישיון מרשות המיסים על פי החוק, הם נדרשים להכשרה, למבחנים, כאשר – ונמצאים כאן החברים מהמועצה, גם נציגי לשכת יועצי המס שגם הם חברים במועצה וגם נציג משרד המשפטים חבר במועצה - הם נדרשים לעמידה במבחנים ולסילבוס מאוד מאוד דקדקני.

<קריאה: זה המצב שקיים עכשיו?

<משה אשר: כן.

<משה אשר: אני שמח שבאמת משרד הכלכלה ירד מהדרישה של קורס חשבי שכר.

<קריאה: ליועצי המס.

<משה אשר: אני שמח שירדתם מהדרישה הזאת.

<משה אשר: אני אומר שמי שרואה את הסילבוס העמוק והיסודי של יועצי המס, למעשה בסוף, בשורה התחתונה – וזה גם קורה בפרקטיקה – מי שמטפל במיסוי של היחיד, וכאן אלה הם השכירים, אלה לא היחידים עם ההכנסות של עשרות מיליוני שקלים, ברמות הפחות גבוהים, אלה בראש וראשונה יועצי המס.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת זחאלקה.

<משה אשר: אני אומר שמי שמטפל היום במיסוי הפרט, בנושא הזה של השכירים, בשכבות האלה, אלה בראש ובראשונה יועצי המס.

<משה אשר: היום למעשה יועצי המס עושים פיקוח במשרדים שלהם על חשבי שכר שמעסיקים במשרדים ומייצרים את תלושי המשכורת ומפעילים את דיני המס, דיני עבודה והסכמים קיבוציים.

<משה אשר: למעשה דה פקטו הם כבר נמצאים בעשייה הזאת ולכן לבוא ולהקשות עליהם יותר מדי, אני חושב שזה לא נכון.

<משה אשר: אני שמח שמשרד הכלכלה ירד מחשבי השכר כי אז היינו במצב אבסורדי שהיום יועצי המס מפקחים על חשבי השכר ועכשיו הם צריכים לעשות להם קורס על הכפופים להם.

<משה אשר: אם כן, אני שמח שזה ירד מסדר היום.

<משה אשר: לגבי יתר הדברים.

<משה אשר: יכול להיות שצריך לעשות כאן תכנית הכשרה מותאמת עם דגש על דיני עבודה ככל שנדרש.

<משה אשר: אין ספק שיתר הדברים בתחום הביקורת, בתחום הכספים, בתחום החשבונות, בתחום המיסוי – וזה הלב של הדברים.

<משה אשר: אלה דברים שכבר עובדים עליהם והתנאי שלהם לקבל את הרישיון מהמועצה זה לעבור את הדברים האלה.

<משה אשר: לכן נראה לי שלתת להם היקף של 180 שעות ולחזור על אותם דברים, מיותר ולא נכון.

<משה אשר: יכול להיות שצריך לבנות תכנית הכשרה, ואני שמח שגם היושב ראש שאולי לא יגיעו היום להצבעות אלא זה דבר לחשוב עליו יחד עם משרד הכלכלה ולהביא משהו יותר מידתי, יותר מדויק ויותר נכון לשכבה הזאת אבל לבוא ולהפיל עליהם את כל הקורס, אני חושב שזה לא דרוש.

<משה אשר: לפעמים זה יוצר גם איזושהי אפליה ביחס למקצוע אחר ואני חושב שזה נזק כפול.

עודד פורר: בהתקנת התקנות אתם אמורים להתייעץ עם ארגונים.

<נטע ברנר נאור: מתייעצים.

עודד פורר: עם איזה ארגונים התייעצתם?

<נטע ברנר נאור: ארגוני המעסיקים וארגוני עובדים עמם אנחנו מחויבים בהתייעצות.

מיקי לוי: טעות שלא דיברתם עם הלשכות, עם כל הכבוד לכם.

מיקי לוי: איפה לשכת רואי החשבון?

מיקי לוי: איפה לשכת עורכי הדין?

מיקי לוי: איפה לשכת יועצי המס?

מיקי לוי: הם השחקנים המרכזיים.

<קריאה: גם ארגוני העובדים ביקשו.

<נטע ברנר נאור: דיברנו לפני שנתיים.

<נטע ברנר נאור: כן דיברנו עם הלשכות המובילות.

<ירון גינדי: לא אתנו.

מיקי לוי: אני יכול להגיד לך מהניסיון שלי שכאשר הייתי צריך להעביר חוק שהיה קשור ללשכות האלה, ישבנו מסביב לשולחן עגול, אותו דבר לגבי חוקים שהעברנו עכשיו בוועדת הכספים, והגענו לידי איזה שהן פשרות וסיכום.

מיקי לוי: אז, כשבאנו לוועדה, כמעט הכול היה מסוכם.

מיקי לוי: אם הייתם יושבים אתם, מתדיינים ומגיעים לאיזה שהם הסכמים כאלה ואחרים, אני מניח שליושב ראש הוועדה הייתה עבודה קלה ובחמש דקות יכולנו לסיים את הנושא.

מיקי לוי: זוהי טעות וחבל.

<נטע ברנר נאור: אני אומרת שאנחנו כן דיברנו.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ומזהיר.

אלי אלאלוף: מי שמדבר בלי רשות דיבור, מפסיקים אותו.

אלי אלאלוף: ברשותך, אתה בא מארגון מסודר וגם אנחנו נדבר מסודר כי אחרת נראה תוצאות לא נעימות.

אלי אלאלוף: תשמרי בבקשה את התשובות ואחר כך תוכלי להשיב.

מיקי לוי: אני עוד פעם אומר שאני ממליץ לאדוני – זכותו לקבל את מה שהוא רוצה, אתה יושב ראש הוועדה – לקחת איזשהו טיים אאוט ויכול להיות שכאן יתחילו ויכוחים ולא נגיע לאיזה שהם תוצרים, לבוא ולהגיד למשרד הכלכלה, כמו שאנחנו נוהגים עם רשות המסים, עם לשכת רואי החשבון, לשכת יועצי המס ולשכת עורכי הדין, שבו בבקשה בשולחן עגול ותתדיינו.

מיקי לוי: למשל, שמענו עכשיו ממנהל רשות המסים שבסילבוס של הכשרתם של יועצי המס יש פרק שלם שעוסק בעניין הזה.

מיקי לוי: אז אולי היה אפשר להגיע לכדי סיכום, לבוא לכאן, להרים את היד ולסיים.

מיקי לוי: אם את תמשיכי לעשות כך, תאמיני לי שחברי הכנסת יצביעו נגדכם.

מיקי לוי: אני אומר לך את זה.

מיקי לוי: בבקשה, אני ממליץ.

מיקי לוי: נראה לי שיועצי המס שעניינם בנושא שכר ושהם אחראים על חשבי השכר, חשבים על חשבי השכר, לא יכול להיות שעכשיו נבוא ונטיל עליהם תיק כזה.

מיקי לוי: יכול להיות שצריך לעשות תיקונים אבל הדרך היא אינה נכונה.

מיקי לוי: ניהלתי חברה של אלף עובדים, הייתה לי חשבת שכר, אדוני, שסידרה את כל המשכורות שלהם ובדיוק באו ועשו לי ביקורת פעם אחת בשנה, ואותה חשבת הייתה בהחלט מוכשרת בלי שום בעיה.

מיקי לוי: הרבה פעמים במשרדים שאני הייתי בהם לפני כן, שמספר העובדים היה קטן יותר, לא הייתה לי חשבת שכר אלא היה לי יועץ מס שהסדיר את כל השכר של אותם עובדים ועשה את זה לעילא ולעילא.

מיקי לוי: לבוא באמצע החיים ולהפיל דבר כזה, יכול להיות שצריך לבוא מול משה אשר מנהל הרשות שהוא יושב בוועדה עצמה שמכשירה את יועצי המס ולהגיד, בואו נכניס פרק איקס ולקיימים בואו נעשה איזושהי השתלמות ואי.

מיקי לוי: אני לא יודע.

מיקי לוי: תדברו כי אחרת לא יהיו איזונים.

מיכל בירן: אני אשמח לשמוע מה ההסתדרות אומרת.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני חושב שחבריי גם קודם מיצו את העניין או בכל אופן הציפו אותו.

אורי מקלב: כאשר מביאים לנו דברים לא מוכנים ולא מבושלים ולא דיברו עם הארגונים המייצגים.

אורי מקלב: בסדר, דיברו עם מייצגי העובדים ועם המעסיקים וזה בסדר גמור אבל אלה לא אנשי המקצוע.

אורי מקלב: היו צריכים לדבר עם אנשי המקצוע לפני שמכינים את הנושא.

אורי מקלב: אני כן מודאג מהתוכן אותו נדרוש בהכשרה הזאת.

אורי מקלב: האם באמת נדע לתת הכשרה שתהיה הרבה שעות והעיקר שעשינו הכשרה גדולה בלי שהיא תינתן ויילמד מה באמת צריך, מה הפרקים הרלוונטיים ומה אנחנו דורשים מאותם חשבי שכר.

אורי מקלב: שיהיה לימוד שיהיה אפקטיבי, שהוא מועיל, שאדם מרגיש שהוא מגיע להכשרה כזאת והוא יודע שהוא לא בא לריק אלא קיבל עוד משהו.

אורי מקלב: להעביר שעות, עשינו הכשרה גדולה, זאת לא המטרה שלנו.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לעזור לכם למקצע, לעשות הסדרה, אנחנו רוצים לעזור אבל אנחנו בסך הכול מקבלים משובים מדברים אחרים שאנשים אומרים שהטלנו עליהם דברים אבל למה היה צריך את זה כי אלה אנשים שעושים את זה ועובדים.

אורי מקלב: נהיה ממוקדים, יעילים, אמיתיים ואני בטוח שאם אתם תתאמו את זה עם הארגונים המקצועיים, הם יאמרו לכם מה הדברים הרלוונטיים.

אורי מקלב: איך אני יכול לסמוך על כך שאתם תעשו הכשרה ולא תדברו קודם עם הארגונים המקצועיים?

אורי מקלב: אני יודע מה תכניסו בפנים?

אורי מקלב: את אומרת לבד שאתם לא מבינים בזה ואחרי כן הציבור אומר שמטילים עליו עוד בירוקרטיה ועוד מטלות שהוא לא יכול לעמוד בהן.

אורי מקלב: תודה.

אלי אלאלוף: יש עוד מי מבין חברי הכנסת שרוצה להתייחס?

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף לעמדת חבריי בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאין מקום להפלות יועצי מס בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: נראה לי שכאן אין טיפול לגופו של עניין כי אם אכן הדברים היו מסוכמים עם לשכת יועצי המס, היו מתדיינים אתם ומגיעים אתם לעמק השווה, אף אחד לא מכחיש שליועצי מס יש הכשרה בנושא.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שחסרים דברים אבל אפשר להשלים אותם.

אורי מקלב: היום חשבי השכר כפופים ליועצי המס.

אורי מקלב: זאת הפרקטיקה היום.

אורי מקלב: זה בחלק גדול מהמקרים.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שאם יש איזושהי בעיה, זה מובן מאליו שאנחנו רוצים שכל מי שעוסק בנושא בארץ תהיה לו הכשרה מתאימה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שגם יועצי המס מעוניינים בזה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלבוא ולפתור בעיה שקיימת בשטח , המשרד היה צריך לטפל בה בצורה אחרת לגמרי ולא בצורה של הסדרה ולא בצורה של אכיפה וחקיקה.

ג'מאל זחאלקה: להסדיר ולא לכפות את העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: זה ניתן להסדרה.

ג'מאל זחאלקה: אם אפשר להסכים, למה לכפות בכוח?

ג'מאל זחאלקה: זה ניתן להסדרה.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב ראש, כמובן העניין הגיע לכאן לא בגלל שלא הוסכם בין משרד הכלכלה ורשות המסים.

עבדאללה אבו מערוף: לנו יש את החובה והזכות לראות, גם לתת הערות וגם להתדיין שוב.

עבדאללה אבו מערוף: אם רשות המסים עצמה אומרת שזה לא מיותר אלא יכול להיות שהם יסתדרו בלי זה, לא יודע מה הסיבה שמשרד הכלכלה מביא את זה לכאן.

עבדאללה אבו מערוף: נכון, כתוב כאן תקנות להגברת האכיפה אבל אם הייתה בקשה מרשות המסים שאין מספיק אכיפה, צריך לגבות כסף ולא מסתדרים ברשות המסים עם רואי החשבון, העניין כאן לא ברור.

עבדאללה אבו מערוף: לא ברור מהי הפונקציה החדשה הזאת.

עבדאללה אבו מערוף: בכל זאת, יש מקום עוד פעם להתדיין ולראות שלא רק רשות המסים תפעל כהלכה וכיאות והכספים ייגבו אבל כאן כתוב לגבי לשכת יועצי המס בישראל, בפסקה (4) בה נאמר לפי ההחלטות של המשרד לגבי ביטוח לאומי כאשר יש הרבה בעיות של כסף, של גבייה, ענייני עבודה וכל מיני דברים נוספים ונאמר שיועצי המס לומדים במהלך הלימודים את נושא הביטוח הלאומי לעתים יותר ממה שלומדים רואי חשבון ועורכי דין.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני חושב שכדאי למצוא את הנוסחה הנכונה, את הפשרה ולדון מחדש או להגיע להסכם כפי שצריך.

אלי אלאלוף: מישהו מהציבור רוצה להתייחס?

<ירון גינדי: שלום לכולם, צהרים טובים.

<ירון גינדי: אני נשיא לשכת יועצי המס.

<ירון גינדי: אני שמח על הדיון שמתקיים כאן.

<ירון גינדי: קודם תיקנו את הגברת לגבי הנושא של אפליה אבל האפליה התחילה מזה שאנחנו הארגון היחידי שלא דנו אתו ולא ישבו אתו לשולחן.

<ירון גינדי: מכאן כל הדברים התחילו.

<ירון גינדי: חלק מהדברים חברי הכנסת אמרו ותיקנו את מה שאמרה גברתי אבל שחברי הוועדה ידעו שאנחנו מקצוע היחידי במדינת ישראל שנבחן על ידי המוסד לביטוח לאומי.

<ירון גינדי: שאר המקצועות שמופיעים כאן פטורים מבחינה של המוסד לביטוח לאומי.

<ירון גינדי: אנחנו היחידים שנבחנים בכל מה שקשור בדיני עבודה שקשורים בביטוח לאומי.

<ירון גינדי: אני אחדש לכם ואומר שאנחנו גם לומדים דיני עבודה, אנחנו לומדים את כל הפסיקה של דיני עבודה ואם אנחנו לא יודעים דיני עבודה, אז רוב המשכורות במדינת ישראל לא נעשות כדין כי אנחנו עושים את רוב המשכורות של העסקים הקטנים והבינוניים.

<ירון גינדי: את הדברים האלה צריך לשים על השולחן.

<ירון גינדי: אנחנו גם צריכים לזכור שהממשלה הזאת חרטה על דגלה מצב שבו מאבק ביוקר המחיה ולהוציא 5,000 יועצי מס מהשוק הזה, זאת פגיעה בשוק, זאת פגיעה בתחרות ואני לא חושב שראוי לעשות את זה.

<ירון גינדי: יש לי עוד הרבה דברים להגיד נגד החקיקה, ויש לי עוד הרבה דברים להגיד נגד מה שאמרו כאן לגבי ההבדלים בינינו לבין רואי החשבון, אבל אני לא רוצה להגיד אותם.

<ירון גינדי: סיימתי כרגע שיחה עם נשיא לשכת רואי החשבון שאמר לי באופן מפורש: ירון, אנחנו אתך, אנחנו רוצים לשבת יחד עם משרד הכלכלה ולדון מחדש בתקנות האלה, אנחנו גם לא מקבלים את התקנות האלה.

<ירון גינדי: היה כאן אתמול נציג לשכת עורכי הדין, יושב ראש ועדת המיסוי של לשכת עורכי הדין, שהגיע ליושב הוועדה, לחבר הכנסת אלאלוף ואמר לו שגם לשכת עורכי הדין תומכת בנושא הזה ותומכת ביועצי המס.

אלי אלאלוף: תקרא לזה התייעצות פוסט דוט.

<ירון גינדי: ברור שהבחינות שאנחנו עוברים וההכשרה שאנחנו עוברים היא לעילא ולעילא.

<ירון גינדי: אני רק רוצה לומר לכם שאנחנו בשנת 2015, עד היום – ויושב כאן יושב ראש המועצה – סך כל ההשתלמויות שאנחנו ערכנו, חמישים השתלמויות ועוד לא סיימנו את השנה.

<ירון גינדי: חמישים השתלמויות כאשר כל השתלמות היא יום השתלמות.

<ירון גינדי: גם בנושא הזה וגם בנושא דיני עבודה, כל הפסיקה של דיני עבודה, כל הפסיקה של יחסי עובד-מעביד, מי עושה את התלושים היום במדינת ישראל?

<ירון גינדי: מי עושה את כל ה-161?

<ירון גינדי: אני אחדש לכם עוד דברים.

<ירון גינדי: יושב כאן סגן השר לשעבר והוא יודע על נקודות שאנחנו הבאנו לאוצר, לקונות במאות מיליוני שקלים שקשורות בשכר ואנחנו, לשכת יועצי המס, הביאה לאוצר והאוצר מטפל בזה עכשיו.

<ירון גינדי: אני לא רוצה להרחיב, אבל מי שנמצא כאן יודע.

<ירון גינדי: מאות מיליוני שקלים בנושא השכר.

<ירון גינדי: אני מבקש מכם, אנחנו לא מוכנים לאפליה הזאת.

<ירון גינדי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת עודד פורר.

עודד פורר: בקצרה, אני חושב שהעובדה שהמשרד לא התייעץ עם לשכת יועצי המס, זה חמור מאוד.

עודד פורר: אני חושב שאתם לא יכולים לבוא לכאן עם חוק שיש לו משמעות כל כך כבדה, בטח על אוכלוסייה כזאת שהיא משליכה על האוכלוסייה שהיא משרתת.

עודד פורר: צריך להבין שאתם יועצי המס משרתים בסוף את אותם עסקים קטנים שמעסיקים שניים, שלושה וארבעה עובדים ועכשיו הם יצטרכו למצוא לעצמם איזה שהם פתרונות אחרים, יכול להיות או לא יכול להיות.

עודד פורר: זה נראה כמו משהו שהגיע לוועדה הזאת, אדוני היושב ראש, כשהוא לא בשל, לדעתי.

עודד פורר: אני חושב שאני רוצה להצטרף לדעתו של חבר הכנסת מיקי לוי.

עודד פורר: יש מקום להחזיר אותם בחזרה לשולחן הדיונים, ישבו עם הארגונים, עם לשכת יועצי המס, עם לשכת רואי החשבון.

עודד פורר: כעורך דין אני חש מאוד לא בנוח עם החוק הזה שנותן עדיפות לעורכי הדין על פני יועצי המס בתחום הזה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת נורית קורן.

נורית קורן: אני ברוב עוונותיי הייתי גם עצמאית וגם אני עורכת דין.

נורית קורן: אני חושבת שגם עורכי הדין, נכון שהם יעשו את ההשתלמות הזאת כי לא כולם לומדים דיני עבודה.

נורית קורן: נכון שאנחנו לומדים את זה בסילבוס, אבל אנחנו לא מתעסקים בזה.

נורית קורן: גם חברי עודד פורר שגם הוא עורך דין יודע שהמציאות והלימודים הם שני דברים שונים.

נורית קורן: עורכי דין צריכים ללמוד.

נורית קורן: אני רוצה לומר לכם שאני אמנם העסקתי רואה חשבון עת הייתי עצמאית אבל מי שעשה את העבודה ומי שנתן את ייעוץ המס – לא היו לי עובדים – ומי שעשה את כל מה שצריך וגם כאשר עבדתי בהנהלת חשבונות במקום עבודה בו עבדתי, היה יועץ מס.

נורית קורן: זה לא נראה לי הוגן וזה גם לא נראה לי הגיוני שדווקא הם צריכים לעשות את ההכשרה הזאת ולחייב אותם לעשות אותה.

נורית קורן: אני מבינה שיפה, משרד הכלכלה בא וממציא היום נתח חדש, סוג של עבודה חדשה.

נורית קורן: זה מתאים וזה יפה בכך שזה גם לעורכי דין, גם לרואי חשבון וגם ליועצי המס, ויכול להיות שזה באמת יעשה טוב למעסיקים, אבל צריך לראות שלא פוגעים כאן במישהו.

נורית קורן: הדבר האחרון שאני רוצה כמחוקקת זה לפגוע במישהו.

נורית קורן: אני באמת מציעה, כמו שאמרו כאן, שתחזרו לדיונים, שתפו אותם, שתפו את כל מי שרלוונטי לנושא הזה ושבאמת נביא משהו שהוא יהיה טוב לכולם.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברתה כנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: האמת היא שאני מבינה שאני היחידה שלא קיבלה את הלובי של יועצי המס וחשבתי לתומי שאני מגיעה לדיון על בודקי השכר.

מיכל בירן: אם כן, אני במיעוט אבל כך זה בכנסת.

מיכל בירן: אני מציעה שתעשו עוד סבב, דברו עם כולם, תעשו כמה תיקונים ותחזרו.

איציק שמולי: את בחברה טובה.

מיכל בירן: אני מקווה שזאת מחמאה.

איציק שמולי: גם לנציגים אחרים במפלגת העבודה לא הגיעו.

איציק שמולי: כנראה שאנחנו פסולים מראש.

מיכל בירן: לא.

מיכל בירן: אני ממש רואה את זה כמחמאה.

אלי אלאלוף: לפי ההערות אני מבין מהי פוליטיקה.

אלי אלאלוף: עד עכשיו לא הבנתי.

מיכל בירן: זה שהצלחתם להביא לכאן את משה אשר.

מיקי לוי: הוא היושב ראש שלהם.

<משה אשר: של המועצה.

<משה אשר: לא של הלשכה.

מיכל בירן: זה לא מובן מאליו.

מיכל בירן: כבוד שהצלחתם לעשות את זה.

מיכל בירן: באופן ענייני.

מיכל בירן: בסוף העבודה הזאת והתפקיד הזה בעיני מאוד מאוד חשוב.

מיכל בירן: הוא חשוב גם בשביל העובדים, הוא חשוב גם בשביל המעסיקים ובשביל ה-בתום לב.

מיכל בירן: אני לא מצפה מכל מעסיק שירד לכל הפרטים ולשם כך יש אנשים אחרים להם הוא משלם כדי שבין היתר גם החבות הפלילית שלו בכל מיני דברים אחרים, הוא יהיה מוגן.

מיכל בירן: זה תפקיד מאוד חשוב.

מיכל בירן: אני רוצה לדעת שיעשו אותו אנשים עם הכישורים המתאימים.

מיכל בירן: מאוד אהבתי את הפירוט שלך.

מיכל בירן: ברור שצריך לחשוב כאן על הסילבוסים.

מיכל בירן: אני פשוט מציעה שתעשו עוד מבט על זה, תראו לגבי הכישורים המתאימים ובסופו של דבר אם יש דברים שלא עשיתם, גם אם זה מעצבן וגם צריך לחזור ללמוד את זה, אין מנוס.

מיכל בירן: אם אלה כישורים שצריך בשביל התפקיד הזה, צריך לעשות אבל מה שכן, מה שכבר נעשה, ברור שלא צריך לעשות אותו שוב.

מיכל בירן: עוד דבר שמטריד אותי, ולא נכנסנו כאן לדיון, זה שיש הבדל בין ללמוד משהו בקורס לבין לדעת אותו.

מיכל בירן: אני לא הצלחתי להבין עד תום, ואני אומרת את זה כמי שלמדה מדעי המדינה וכל מיני קורסים שבחלקם אני אפילו לא זוכרת מי היה המרצה.

מיכל בירן: לעומת זאת, את הפנסיה, לא בגלל התואר האקדמי שלי אלא בגלל שאני מתעסקת בזה כל היום וחופרת, אני זוכרת את הפרטים לאורך זמן.

מיכל בירן: לא בטוח שזה לדיון הזה, אבל אני כן אשמח לשמוע איך מתייחסים כשאתם חושבים על טווח הכישורים שצריך בשביל התפקיד.

מיכל בירן: אגב, אם למישהו יש ניסיון וזה מה שהוא עשה עכשיו חמש שנים, זה שהוא לא עבר בדיוק את הקורס וסימן וי, אותי זה מספק.

מיכל בירן: אני אשמח לשמוע התייחסות לעניין ניסיון דה פקטו.

אלי אלאלוף: ההסתדרות.

<חנה שניצר רהב: נמצאת אתי חברתי ורד וייץ מההסתדרות החדשה.

אלי אלאלוף: אבל רק אחת תדבר.

<חנה שניצר רהב: בסדר.

<חנה שניצר רהב: אני אדבר.

<חנה שניצר רהב: הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב.

<חנה שניצר רהב: זה לא רק עניין של חופש עיסוק.

<חנה שניצר רהב: אני מבינה שכרגע מדברים על התקנות של מי יכול בכלל להיות אבל בסופו של דבר, השורה התחתונה, זה נוגע לחוק להגברת אכיפה שכבר כמה שנים רץ בשטח ולא הותקנו התקנות.

<חנה שניצר רהב: מאוד מאוד חשוב להבין שבסופו של דבר, בשורה התחתונה, צריך לבוא ולתת מענה למה שקורה עם העובדים, עם ההפרות של הזכויות, ואנחנו נתקלים בהמון תלושי שכר שעושים אותם גם יועצי מס וגם גורמים אחרים ויש המון טעויות.

<חנה שניצר רהב: לא מכירים את צווי ההרחבה בענפים השונים, לא יודעים זכויות של חוקים קוגנטיים ומאוד מאוד חשוב באמת, כמו שנאמר כאן, שמה שקורה בפועל, יתאם גם את הסילבוס ולא רק הנייר והלימודים קובעים אלא מה שבפועל הבן אדם יודע ומה שהוא עשה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עורכת הדין אסתר רונן.

<אסתר רונן הרשקוביץ': תודה.

<אסתר רונן הרשקוביץ': אני מההסתדרות הלאומית.

<אסתר רונן הרשקוביץ': כארגון עובדים שמייצג רבבות עובדים במשק, הקמנו מערך של אכיפה ואנחנו פועלים במסגרת הסכמים קיבוציים.

מיכל בירן: מטעם המעסיקים או העובדים?

<אסתר רונן הרשקוביץ': ארגון עובדים שמייצג רבבות עובדים והקמנו מערך אכיפה.

<אסתר רונן הרשקוביץ': אנחנו מומחים, באים למקומות עבודה ובודקים אם אכן אוכפים זכויות ומשלמים לעובדים את הזכויות שלהם, ואם אין הפרות לפי חוק הגברת האכיפה.

<אסתר רונן הרשקוביץ': יש לנו מומחיות ורכשנו ניסיון רב בזה בשנים האחרונות.

<אסתר רונן הרשקוביץ': חשוב לנו להגיד שהמקצוע של בודק שכר מוסמך הוא כלי שהוא משרת גם עובדים וגם מעסיקים.

<אסתר רונן הרשקוביץ': לכן חשוב מאוד מאוד כאן לערב את כל הגורמים, ואני מצטרפת כאן לדברי חברי הכנסת ולדברים שנשמעו כאן.

<אסתר רונן הרשקוביץ': חשוב מאוד לערב את כל הגורמים בגיבוש התקנות האלה.

<אסתר רונן הרשקוביץ': אני רוצה לציין כאן נקודה נוספת בהקשר לאותו נושא.

<אסתר רונן הרשקוביץ': התקנות האלה מעגנות ועדת מקצוע וועדת קבלה.

<אסתר רונן הרשקוביץ': חשוב, בהמשך לאותם דברים, שוועדת המקצוע תמנה נציגים של ארגוני עובדים וגם אפילו נציגים של ארגונים אחרים משום שכך אפשר יהיה לעשות את האיזון הנכון של כל האינטרסים בנוגע לקביעת מתכונת הלימודים, לקביעת מתכונת הבחינות וגם לקביעת מתכונת ההשתלמויות.

<אסתר רונן הרשקוביץ': לכן חשוב בהגדרות להוסיף את זה.

<אסתר רונן הרשקוביץ': יש לנו הערות נוספות אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נאפשר ליעל היועצת המשפטית שלנו לומר כמה דברים.

<יעל סלנט: נשים את הדברים במסגרת כי היו כאן כמה אי דיוקים מכל מיני כיוונים.

<יעל סלנט: דבר ראשון, המקצוע בודק שכר מוסמך הוא מקצוע שהוקם בחוק להגברת אכיפה.

<יעל סלנט: עניינן של התקנות האלה הוא ליצוק תוכן לתוך המושג הזה בודק שכר, לקבוע את ההכשרה שלו שדרך אגב, גם היא, לפחות ראשי הפרקים שלה העיקריים, מפורטים בתקנות.

<יעל סלנט: כלומר, כתוב כאן ממש מה אמור לכלול הקורס הזה, בגדול, בראשי פרקים, ומה ההיקף שלו.

<יעל סלנט: להגיד שהתכנית לא מפורטת בתקנות, זה לא מדויק בלשון המעטה.

<יעל סלנט: מעבר לזה, יש למנהל סמכות לפטור אנשים מנושאים בתכנית הלימודים.

<יעל סלנט: אפשר אולי לדבר גם על פטור מנושאים בבחינה, זה בסדר, אבל באופן כללי יש אפשרות לפטור אם המנהל השתכנע שאדם איקס למד את כל מה שקשור לדיני מיסים או את כל מה שקשור לדיני עבודה או את כל מה שקשור לאחד מהדברים שמפורטים כאן בתקנות, כי אז יש לו סמכות כזאת.

<יעל סלנט: חשוב לשים את הדברים בקונטקסט המתאים.

<יעל סלנט: לעניין המקצועות, יועצי המס, עורכי הדין, רואי החשבון, זאת כמובן תשובה מקצועית שמשרד הכלכלה ניסה לספק אותה כאן בפני חברי הוועדה וזה לא סיפק את חברי הוועדה, וזה בסדר גמור ואפשר להמשיך להתדיין על זה אבל עדיין מבחינת המסגרת חשוב להגיד שאלו הדברים.

<איתן צחור: אני היועץ המשפטי של לשכת יועצי המס.

אלי אלאלוף: לא העברת לי פתק.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים את רשות הדיבור, תעבירו פתק.

<איתן צחור: חשוב מאוד להתייחס גם למצב הקיים.

<איתן צחור: המצב הקיים הוא שיועצי המס במרבית המקרים עוסקים בנושא הזה.

<איתן צחור: כאן באים ומשנים את המצב מהקצה אל הקצה.

<איתן צחור: אני חושב שהיעדר התייחסות למצב הכלכלי הקיים בו יועצי המס עושים את העבודה, יש כאן גם מן האפליה החמורה ביותר וצריך את זה להביא בחשבון.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: משרד הכלכלה, בבקשה.

<אברי פולצ'ק: אני מנהל תחום פדגוגיה במשרד הכלכלה.

<אברי פולצ'ק: זה מקצוע חדש, כפי שנאמר כאן, והוא חשוב בעיקר לאזרח שיש איזשהו כלי שעוזר לו למצות את זכויותיו.

<אברי פולצ'ק: המקצוע החדש, אנחנו עושים מחקר מקיף לפני שאנחנו בכלל כותבים את תכנית הלימודים וכמובן שהייתה כאן איזושהי התבססות על התקנות.

<אברי פולצ'ק: אני יכול להגיד שבתוך המחקר שעשינו, אנחנו ראיינו, בדקנו וצפינו בהרבה אנשים שעושים את התפקידים האלה.

<אברי פולצ'ק: מתוך הניסיון ומתוך המחקר, בלי שמישהו מאתנו יש לו אינטרס כזה ואחר, והוא לא לוביסט של גוף כזה או אחר, הגענו למסקנות שבכל זאת רואי החשבון, כאשר אנחנו מדברים על סביבת העבודה הפיננסית, הם השחקנים הבכירים בכל מקרה, בהגדרה הכי אובייקטיבית שאפשר להעלות על הדעת.

<אברי פולצ'ק: יש דברים שיועץ מס לא עושה.

<אברי פולצ'ק: בחברות גדולות הוא לא עושה דוח ביקורת והוא לא עושה עוד הרבה דברים.

<אברי פולצ'ק: הוא מתעסק עם חברות קטנות ומייצג כל מיני אנשים, וזה בסדר גמור.

עודד פורר: גם בחברות קטנות הוא לא חותם.

<אברי פולצ'ק: מתוך זה שלמדנו את תכניות ההכשרה של הגורמים השונים הגענו למסקנה שלרואי החשבון נתנו לא אפליה אלא אקרדיטציה על סמך לימודיהם הקודמים ועל סמך ניסיונם ולכן בנינו תכנית מיוחדת.

<אברי פולצ'ק: לא פטרנו אותם.

<אברי פולצ'ק: התכנית עצמה היא לא תכנית ארוכה בכל מושג שהוא.

<אברי פולצ'ק: זאת תכנית של בסביבות כ-190 שעות כאשר רואי החשבון אמורים לעשות תכנית של חמישים שעות ואמורים להיבחן.

<אברי פולצ'ק: זה כלי חדש שצריך להוכיח את המיומנות כדי שמישהו יקבל את התעודה שהוא מסוגל לעשות את זה.

<אברי פולצ'ק: אמרה כאן היועצת המשפטית דבר מאוד מאוד חשוב וזה העניין של הגמישות.

<אברי פולצ'ק: הגמישות היא בתוך התכנית.

<אברי פולצ'ק: כלומר, יש אפשרות לקבל פטור.

<אברי פולצ'ק: יבוא יועץ מס ויגיד שבהכשרתו ובניסיונו עשה א', ב', ג', יפטרו אותו מהנושאים האלה בקורס ויכול להיות שהוא יעשה קורס של חמישים-שישים שעות.

<אברי פולצ'ק: אותו הדבר אם יבוא יועץ משפטי ויגיד שהוא עשה את זה ואת זה, והוא יעשה קורס כזה וכזה.

<אברי פולצ'ק: אני חושב שצריך כרגע, לדעתי, בגלל חשיבות הנושא, לקבל החלטה האם אנחנו רוצים לעכב את זה ולא לראות את נושא ה פטורים כנושא מאוד מרכזי שיכול לעשות סדר בין כל הגופים ובין כל השחקנים שרוצים איזשהו פטור.

עודד פורר: בוא נעלה את זה להצבעה.

מיכל בירן: אף אחד לא אומר שהולכים להצבעה.

עודד פורר: לא, האמירה שלו כלפינו בנושא של הלובי, אני חייב להגיב עליה, הוא מקוממת.

מיכל בירן: זה לא הוא אמר.

מיכל בירן: זה אני אמרתי ולי מותר להגיד.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש לי בקשה, אל תתנפלו על עובדי מדינה בצורה כזאת.

עודד פורר: חלילה.

<אברי פולצ'ק: אני רוצה להתנצל אם פגעתי כאן במישהו.

אלי אלאלוף: אני חושב שנאמרו דברים ביושר.

עודד פורר: לא, לא פגעת.

עודד פורר: לא נפגעתי.

עודד פורר: אני רוצה לומר בהקשר הזה.

עודד פורר: אני אומר את זה כמישהו שגם בכובע הקודם שלו קצת עסק בזה.

עודד פורר: בסוף, בשורה התחתונה, רואה החשבון – ואני העסקתי רואה חשבון והיה לי גם יועץ מס – מעולם לא עשה את תלוש השכר.

עודד פורר: מי שבסוף עושה את תלושי השכר, אלה יועצי המס.

עודד פורר: אז אפשר להגיד שבדקתם ובדקתם את תכניות הלימודים אבל חברים, תבדקו גם מה קורה בשטח.

עודד פורר: אני לא יודע כמה תלושי שכר בסוף אתה הוצאת או את הוצאת או מתי עסקתם בנושא הזה אבל אני אומר לכם את זה מניסיוני האישי.

עודד פורר: הכתובת הכי מקצועית פעמים רבות בתחום של שכר שהייתה לי, הייתה יועץ המס שלי ולא רואה החשבון שלי שבסוף חותם על הדוח של החברה ולא רק חותם אלא גם מבקר אותו וזה בסדר.

עודד פורר: כל אחד עושה את תפקידו, אבל בסוף, בשורה התחתונה לבטל במכה אחת מקצוע שלם, ואתם יודעים מה?

עודד פורר: אם הייתם יושבים ומדברים אתם, יכול להיות שהייתם יכולים לבוא לכאן בכפיים נקיות.

עודד פורר: אני חושב שהעובדה שלא נערך דיון אמיתי גם עם הלשכות האלה, זה צורם ויש מקום לעצור, שיקיימו אתם את הדיון הזה ויחזרו לכאן.

עודד פורר: יכול להיות שתגיעו להסכמות ויכול להיות שלא, אבל אז לכל הפחות ננהל את הדיון הזה כאשר השולחן נקי.

מיכל בירן: על זה אני מסכימה בלי הלובינג.

מיכל בירן: הייתם צריכים לשבת.

<קריאה: הלובינג ממש לא קשור לכאן.

<ירון גינדי: חברת הכנסת מיכל בירן, בלשכת יועצי המס כל העובדים בלשכה הם שתי מזכירות ולא היה לנו מעולם לובי, אין לנו לובי, אין לנו כסף ללובי ומעולם לא הפעלנו לוביסטים ולא נפעיל לוביסטים בחיינו.

מיכל בירן: הפעולה לובי לא קשורה בזה.

אלי אלאלוף: בואו נחזור לדיון.

מיכל בירן: זה גם לגיטימי.

אלי אלאלוף: מיכל, את לא יכולה לקחת את רשות הדיבור כל הזמן לפי החלטתך.

<קריאה: הוא ישב בוועדת הכספים כל כך הרבה שהוא יכול לדבר עם כל הנציגים.

<קריאה: הוא ישב יומיים שלמים.

<נטע ברנר נאור: בהמשך למה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה בקשר לפטורים, אני מאוד מצטערת שלא אמרתי את זה בראשית דבריי כי יכול להיות שזה היה פותר.

<נטע ברנר נאור: לשכת יועצי המס שואלת למה שהם יידרשו עוד פעם לעבור מיסים אבל לא תידרשו עוד פעם לעבור מיסים בגלל שאנחנו ניתן פטור.

<נטע ברנר נאור: כמו שעורכי הדין לא יצטרכו אולי לעבור דיני עבודה אם הם יוכיחו שהם למדו דיני עבודה.

<נטע ברנר נאור: למעט עניין הפטורים אני גם רוצה להגיד שיש כאן חוסר דיוק.

<נטע ברנר נאור: כל הזמן אתם מעלים, או לפחות חבר הכנסת מעלה, לגבי עורכי הדין.

<נטע ברנר נאור: כשהורדנו את דרישת קורס חשבי שכר, עורכי הדין ויועצי המס הם באותה דרגה.

עודד פורר: קיבלתי את זה.

עודד פורר: ראיתי את זה.

<נטע ברנר נאור: אמרת את זה גם אחר כך.

עודד פורר: טעיתי.

<נטע ברנר נאור: רציתי גם את זה להעמיד על הדיוק.

<נטע ברנר נאור: אני רוצה להגיד משהו שחשוב להגיד אותו.

<נטע ברנר נאור: מי שעושה את זה בפועל כיום אלה הם רואי החשבון.

<נטע ברנר נאור: ככל שאנשים נוספים כן רוצים להיכנס למקצוע ויש אינטרס ציבורי כזה, גם אינטרס של העוסקים בעצמם, של הגילדות, נקרא להם כך, או של אנשים שבעצמם רוצים להיכנס, חשוב שהתקנות האלה יאושרו.

<נטע ברנר נאור: אני חושבת שהעניין הזה של הפטורים, ואני כן חושבת שיש סמכות למנהל לפטור לא רק יועץ מס פרטני שיפנה אליו ויגיד שהוא למד את זה במיסים, אלא קבוצת יועצי המס יפנו במסגרת התקנה שמדברת על הפטורים, שזאת תקנה 3, ויכול להיות שאנחנו נפרסם הנחיה אם הם ישכנעו את המנהל בכך שהם צריכים פטור מדיני מיסים.

<נטע ברנר נאור: אם הוא ישתכנע, הוא יפרסם הנחיה שלכל עניין התחום של דיני המיסים ומערכות שכר, אם הם ישכנעו שהם למדו מערכות שכר, יהיו להם פטורים.

<נטע ברנר נאור: אותו דבר לגבי עורכי הדין עם דיני העבודה.

<נטע ברנר נאור: לכן אני חושבת שזה פתרון מספק לכל הצדדים.

<נטע ברנר נאור: אנחנו לא חושבים שזה יהיה נכון לעשות תכנית מעשית או תכנית הכשרתית מותאמת לכל קבוצה.

<נטע ברנר נאור: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

אלי אלאלוף: כל אדם יבוא לבקש פטור מקורס כזה?

<נטע ברנר נאור: לא.

<נטע ברנר נאור: זה יהיה במסגרת פטור.

אלי אלאלוף: אני מודה לך על המשפט האחרון כי אתם עושים אפליה והשתמשת במושג הזה שלדעתי הוא פסול במינהל ציבורי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להציע, ברשותכם, ואם מישהו רוצה, יתקן אותי.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים ממשרד הכלכלה לעשות סבב נוסף של דיונים עם כל הקבוצות ולא רק עם קבוצה מסוימת אלא עם כל הקבוצות.

אלי אלאלוף: תעשו דיון כזה, סבב כזה של פגישות ואני מזמין שיחה אישית בה תציגו בפני את התקנות לפני שאני אביא אותן לכאן לדיון.

אלי אלאלוף: אבל שיהיה ברור, אין כללים מועדפים עבור קבוצה א' או ב'.

אלי אלאלוף: אם לא תבואו עם כללים אחידים לכולם שמאפשרים לכולם לגשת ומי שאמור להיבחן, שייבחן, ומי שאמור להשתלם בתנאים דומים ואחידים.

אלי אלאלוף: אין כאן משחק.

אלי אלאלוף: במצב הנוכחי הקבוצה המועדפת היחידה, אלה רואי החשבון והם שמחים שהמצב הוא כזה כי הם היום רשאים לאשר את זה.

אלי אלאלוף: המצב הוא לא טוב ולכן אני גם קובע ברשות

אלי אלאלוף: כם לוח זמנים.

אלי אלאלוף: עד ה-15 בדצמבר תהיו מוכנים ועד סוף השנה אני מוכן לקיים דיון נוסף אחרי התייעצות אתי.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם.