ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 126, 2015-12-30 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכם.

איתן כבל: היום יום רביעי, שמח לפתוח ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, אדוני המנכ"ל, קודם כול ברכותי בכניסתך אל התפקיד, באמת מכל הלב – אני חושב שבשמי ובשם כל חברי הוועדה, בוודאי אלה שיושבים כאן ועוסקים, אם לא כולם, רובם, בנושאים הנוגעים להגנת הסביבה – מעומק לבנו אנחנו מאחלים לך בהצלחה.

איתן כבל: באמת בהצלחה.

<ישראל דנציגר: תודה רבה.

איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית, רשמת, דובר, אורחים, ויש לי אורחת נכבדה, חברה ותיקה כאן, אני שמח לראות אותך פה.

<שירלי ברנע: תודה.

איתן כבל: היום אנחנו דנים בנושא ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון לשנים 2015–2016, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999.

איתן כבל: אני גם רוצה ברשות

איתן כבל: כם להדגיש שהנושא בכלל הוא נושא של ועדת הפנים.

איתן כבל: אני מאוד מאוד משתדל גם לא להיכנס לתחומן של מעצמות - - -

דב חנין: ידידותיות.

<קריאות: ידידותיות.

איתן כבל: ידידותיות.

איתן כבל: במקרה הזה, גם זה כך.

עיסאווי פריג': זה תלוי באיש, מי עומד שם.

איתן כבל: אמרתי, במקרה הזה, גם היושב-ראש הוא ידידותי, ואנחנו מאוד מקפידים וכמי שמקפיד מאוד מאוד על גבולות גזרה ולא אוהב שנכנסים גם, איך אומרים, לא לטיסות צילום לשטח האווירי שלי - -

<גיל ליבנה: להאזנות.

איתן כבל: - - אני לא מאפשר זאת, כך אני לא רוצה לעשות זאת לאחרים, ואני אומר את זה גם לך כחברי.

איתן כבל: אני לא מתכוון לפתוח את כל הדיון, זה לא המקום.

איתן כבל: כל הנושאים הנוגעים, ובצדק – אני לא רוצה עכשיו לבוא ולומר את עמדתי.

איתן כבל: אם אני אוזמן אני אבוא ואני אומר את עמדתי.

איתן כבל: אני אאפשר לך כמובן, בגלל החברות בינינו, לומר.

<גיל ליבנה: לא, לא, אני - - -

<ישראל דנציגר: הוא שותף.

איתן כבל: בסדר.

<קריאה: - - -

איתן כבל: אתה היחיד שאני רואה אותו כאן, מהמועצות.

<יוסי טל שמעוני: מועצה אזורית גליל עליון, גזבר המועצה.

<יוסי טל שמעוני: שעתיים וחצי נסיעה.

איתן כבל: אני מכיר, גרתי במועצה האזורית שלך כמה שנים, זה הבית השני שלי, קיבוץ דפנה, ואני מכיר את המועצה.

איתן כבל: כשהייתי עוזר שר החקלאות, כל שישי שלישי קיבלתי קהל אצלכם – הייתי בא מתל-אביב – אני מכיר את המועצה היטב.

<לאה ורון: וגם את הדרך.

איתן כבל: וגם את הדרך, כן.

איתן כבל: אני אשמח לשמוע את דבריך, אבל אני כבר אומר לך, אני אתן לך בגלל השעתיים וחצי, לא בגלל שהכללים מצריכים אותי.

איתן כבל: מי מתחיל את ההצגה?

איתן כבל: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

<ישראל דנציגר: קודם כול, בוקר טוב לכולם.

<ישראל דנציגר: אני שמח להיות, לפי דעתי פעם ראשונה, בשאר הוועדות כבר הספקתי לסייר אבל בוועדה החשובה הזאת עוד לא, אז אני שמח לבוא ולדון פה ולקבל את אישורכם להקצאה של כספים מקרן הפיקדון, שהיא חלק מחשבון הפיקדון, שהוא חלק מקרן הניקיון, כחלק מעבודה משמעותית שאנחנו עושים במפרץ חיפה, העיר חיפה והקריות, דבר שהוא משמעותי.

<ישראל דנציגר: אז קודם כול תודה לוועדה, לחברי הכנסת, ליושב-ראש, לגברת לאה ורון, מנהלת הוועדה – שמעתי עלייך רבות, וכל צוות הוועדה.

איתן כבל: שמעך הגיע.

<לאה ורון: סוף סוף.

<ישראל דנציגר: רבות לטובה.

<ישראל דנציגר: אז תודה, והרבה בריאות.

<לאה ורון: תודה רבה, אדוני.

<ישראל דנציגר: אני אפתח ברשותכם מעט ממעוף הציפור בגלל שאתם פה צריכים לאשר, ואתם בעצם שותפינו לעשייה שהיא בעיני מהמשמעותיות ביותר שיש בבניין הזה, ולכן אני קצת אעלה למעלה.

<ישראל דנציגר: כמו שאתם בוודאי יודעים, זיהום אוויר זה הדבר החשוב ביותר שיש למשרד להגנת הסביבה לטפל בו.

<ישראל דנציגר: יש בשנה מאות רבות של אנשים שמתים מוות מוקדם בגלל ענייני זיהום אוויר, גם שאר ענייני סביבה אבל זיהום אוויר מוביל בצורה מאוד מאוד משמעותית, ולכן כל היושבים פה היום, יש להם הזדמנות ואחריות להיות חלק בהצלת חיים.

<ישראל דנציגר: חשוב שנזכור שבזה אנחנו היום מתעסקים.

<ישראל דנציגר: השר אבי גבאי ואני, עם כניסתנו לתפקיד ולמידת הנושא, זיהינו את נושא זיהום האוויר כדבר המשמעותי ביותר והזדמנות להיות בין המשרדים שעוסקים בהצלת חיים, ולכן אנחנו נרתמנו לזה במלוא העוז.

<ישראל דנציגר: לא ארחיב היום אבל אני מזמין את כולכם לבוא להיפגש ולשמוע על המהפכות הרבות שאנחנו עושים בתחום זה.

<ישראל דנציגר: אחד הדברים המרכזיים שאנחנו מובילים זה מהפכת עיר ללא זיהום, ואנחנו מתחילים עם מפרץ חיפה והקריות, ואני אומר מתחילים כי בחרנו את המקום הקשה והמאתגר בהיבט הזה, אבל בכוונתנו – וכבר יש תוכניות ואישורים לשנים שיבואו – לגלגל את הפרויקט והמיזם הזה, כך שנעבור ונרחיב את הפחתת זיהום האוויר בערים רבות בישראל ואני מקווה שלאורך זמן אנחנו נגיע להרבה מאוד ערים ללא זיהום אוויר במדינת ישראל.

איתן כבל: דרך אגב, במשפט, אם כבר אדוני קצת הרחיב בעניין הזה.

איתן כבל: כמה – אם ידוע – מספר הנפטרים בשנה כתוצאה מזיהומי אוויר?

<ישראל דנציגר: אני נמנעתי מלגעת במספר אבל מכיוון שאתה שואל אני אגיד.

<ישראל דנציגר: ההערכה היא בסביבות 2,500 אנשים מזיהום אוויר במדינת ישראל, מיתות מוקדמות.

<ישראל דנציגר: כמו כל דבר שהוא מודל סטטיסטי - - -

דב חנין: לשנה.

<ישראל דנציגר: לשנה.

<ישראל דנציגר: חברים, תקשיבו למספר הזה.

<ישראל דנציגר: ההזדמנות להחלטות ולעשייה פה היא שווה, אם לא גדולה, מפעילות מערכת הביטחון ומשרד הבריאות והמשרד לביטחון פנים.

<ישראל דנציגר: הזדמנות הצלת החיים בנושאי זיהום אוויר היא להערכתי – ואני לא אומר את זה רק כשאני יושב בתפקיד הזה; מי שהכיר אותי לפני כן יודע את דעתי בנושא הזה – היא חסרת תקדים.

<ישראל דנציגר: וזה רק בזיהום אוויר.

איתן כבל: זה לא פותח מהדורות מוות של אחד שמת מזיהום אוויר.

איתן כבל: זה לא פותח מהדורות, איך אומרים, זה לא נודע כי באו אל קרבנה.

רועי פולקמן: כי זה תהליך ארוך.

<ישראל דנציגר: זה תהליך ארוך, ובתור בן אדם שכמו שאתם רואים קם משבעה ביום ראשון הזה - -

איתן כבל: שלא תדע צער.

<קריאות: שלא תדע צער.

<ישראל דנציגר: - - אני לא מאחל לאף אחד וזה לא דבר שאף אחד מאתנו רוצה, וזו האחריות שלנו פה.

<ישראל דנציגר: אז אם פתחת, זה המספר וחשוב שיהיה.

<ישראל דנציגר: אז פרסנו בעזרת הממשלה ובהחלטת ממשלה תוכנית שהיא מאוד משמעותית במפרץ חיפה, הקריות והעיר חיפה עצמה, שכוללת שלושה נדבכים ואני לא אכנס לפרטים – תעשייה, ניטור ודיגום, ותחבורה.

<ישראל דנציגר: רק שתהיה לכם איזושהי הבנה כללית.

<ישראל דנציגר: 50% מהזיהום בא מתחבורה, 50% מהזיהום בא מתעשייה וניצול חשמל – לא ניגע היום בנושא של החשמל – אז יש לכם 1,250 אנשים שאפשר לחסוך בחייהם בשנה מתחבורה, ו-1,250 שאפשר בנושאי זיהום אוויר וחשמל.

עיסאווי פריג': לא מדויק, אבל - - -

<ישראל דנציגר: הגברנו את הסטנדרטים, הגברנו את צוותי האכיפה במפרץ חיפה, את הפיקוח, את מדגמי הפתע ואת הניטור של הארובות ואת הפעילויות בתוך המכלים ואת הרחקת המפגעים.

<ישראל דנציגר: כבר אנחנו רואים ירידה של עשרות אחוזים בזיהום מתעשייה בשישה חודשים שהפרויקט הזה עובד, ועל זה אני מברך מאוד, אני מקווה שאנחנו נמשיך בשנים הקרובות.

<ישראל דנציגר: הגברנו את הניטור ואת הדיגום, הכפלנו את יחידות הדיגום.

רועי פולקמן: דיגום, הכוונה דגימות?

<ישראל דנציגר: דגימות.

<ישראל דנציגר: את האוויר אתה גם מנטר, שזה מה שאתה קולט באוויר, וגם אתה צריך לקחת דגימות כי יש חלקיקים שאתה לא יכול לזהות בניטור עצמו.

<ישראל דנציגר: אז יש גם תחנות ניטור נייחות וגם ניידות, שאנחנו הוספנו רבות בחודשים האחרונים, והוספנו גם כן יחידות דיגום, הכפלנו אותן מארבע לשמונה, שמאפשר לנו ללכוד ולתפוס פרמטרים שעד היום לא תפסנו, ודרך אגב את הפרמטרים שהכי מזיקים לבריאות האדם.

<ישראל דנציגר: אני לא אכנס לפרטים אבל אנחנו פה עשינו עבודה מאוד מאוד משמעותית בנושא הזה.

<ישראל דנציגר: והדבר האחרון, שמוביל אותי לנושא הדיון היום, זה נושא התחבורה.

<ישראל דנציגר: צריך להפחית את הזיהום מתחבורה במפרץ חיפה.

<ישראל דנציגר: אנחנו עושים שם פעילויות שהן חסרות תקדים במדינת ישראל, אזור מצומצם פליטות, שלפי דעתי, אם לא בשבוע הראשון של ינואר אז במהלך ינואר, תיאסר כניסת רכבים מזהמים בשעות העיקריות של היום לרחובות מרכזיים בחיפה.

<ישראל דנציגר: אנחנו פועלים יחדיו עם העירייה, גם של חיפה וגם של הקריות, לסבסד ציי מוניות שיעברו למכוניות היברידיות שמזהמות הרבה פחות.

<ישראל דנציגר: אנחנו יחדיו מסבים את התחבורה הציבורית לחשמל, ואת ציי משאיות האשפה לגז איפה שאפשר, ואיפה שאי אפשר, לשים חלקיקים שהם מסנני אוויר הנפלט מאותן משאיות.

<ישראל דנציגר: פרויקט באמת חסר תקדים ואני מקווה מאוד שהוא יתגלגל ויעשה הרבה ברכה בישראל.

<ישראל דנציגר: כל הדבר הזה ממומן מתקציב המשרד בערוצים השונים שלו – הקרנות השונות שיש לנו והתקציב השוטף שיש לנו – על סך של 110 מיליון שקלים, לפי החלטת ממשלה שהתקבלה מוקדם יותר בשנת 2015, ואנחנו עכשיו מבצעים אותה.

<ישראל דנציגר: דרך אגב, שבוע הבא אנחנו מפרסמים את הדיווח הרבעוני הראשון שלנו לביצוע הפרויקט.

<ישראל דנציגר: אתם מוזמנים להצטרף, להקשיב ולראות.

<ישראל דנציגר: אנחנו כאנשי עסקים שהצטרפו למגזר הציבורי, גוזרים עלינו להיות כמו חברה ציבורית שפעם ברבעון מדווחים על כל דבר שאנחנו עושים – תוכניות מול ביצוע, וכולי.

<ישראל דנציגר: לנושא הדיון פה היום.

<ישראל דנציגר: 11 מיליון שקלים מתוך תקציב ה-110 מיליון שקלים לכל הדבר הנפלא הזה - - -

עיסאווי פריג': 110, אתה מתכוון לקרן ניקיון או רק לפרויקט מפרץ חיפה?

<ישראל דנציגר: 110 מיליון הוקדשו למפרץ חיפה מתקציבי המשרד.

<ישראל דנציגר: מתוך ה-110 האלה, 11 מיליון אנחנו מבקשים להשתמש מתוך חשבון הפיקדון – אני עוד רגע אפרט.

עיסאווי פריג': תן לי קצת סקירה על חשבון הפיקדון.

<ישראל דנציגר: אני אגיע לפיקדון עוד שנייה.

<ישראל דנציגר: אנחנו רוצים את הכספים האלה להקצות לסבסוד של רכישת משאיות, 50% מצי משאיות האשפה של חיפה, וביתרה שלא נסב, להתקין מסנני חלקיקים.

<ישראל דנציגר: 50% הנותרים, עיריית חיפה עושה "מצ'ינג" למה שהממשלה מביאה וזה ברכה וככה צריך לעבוד עם רשויות מקומיות.

<ישראל דנציגר: למה משאיות אשפה, לפני שאני מגיע לקרן הפיקדון.

<ישראל דנציגר: משאיות אשפה הן הגורם הכי מזהם בקטגוריית התחבורה, מהסיבות הבאות.

<ישראל דנציגר: אחד, הן מונעות על סולר, וסולר הוא גורם מזהם וקשור ישירות למחלות ולסרטן בבני אדם, בצורה חד-משמעית ומובהקת.

<ישראל דנציגר: משאיות נוסעות באזורים צפופים קרוב לאוכלוסייה והן נוסעות בגז-ברקס, גז-ברקס.

<ישראל דנציגר: אתם רואים עלייה משמעותית בזיהום אוויר באזורים שבהם נוסעים בגז-ברקס, גז-ברקס ולא נוסעים בצורה שהיא רצופה, ולכן חשוב לנו מאוד לגרום לזה שבחיפה והקריות משאיות אשפה יונעו בגז שהוא לא מזהם או מזהם פחות, ובזה אנחנו באמת נציל חיים.

<ישראל דנציגר: עכשיו לגבי קרן הניקיון, שזה דבר שהוא חשוב.

<ישראל דנציגר: למה מקרן הניקיון ואיך קרן ניקיון מחולקת?

<ישראל דנציגר: אני לא אכנס לכל קרן הניקיון, אבל בחוק שמירת הניקיון הוטלו היטלי הטמנה על הרשויות המקומיות ונוצרה קרן שאחרי זה צריכה לחזור אל הרשויות ולאזרחי ישראל לטובת מיחזור.

עיסאווי פריג': שנייה, אחי ידידי.

עיסאווי פריג': סיפור דרך, שנבין איך הקרן נוצרה, כי אתה אומר את זה, היטלי הטמנה, ורץ.

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': סיפור דרך, שנבין.

איתן כבל: התאהבת בסיפור דרך.

עיסאווי פריג': כן.

עיסאווי פריג': לוגית.

רועי פולקמן: עיסאווי מבקש גז-ברקס.

<ישראל דנציגר: החברים שמכירים אותי יודעים שאני איש של רק גז, אבל זה טוב, זה מביא תוצאות.

<ישראל דנציגר: אבל אני אשתדל ברשותך להביא גז - - -

עיסאווי פריג': יש לך בלמים מולך, מה לעשות.

עיסאווי פריג': איך הקרן נוצרה, מה התקציב, מאיפה זה בא, מה הייעוד?

עיסאווי פריג': כל הדברים, לפני שנגיע ל-11 מיליון ולשאר.

<ישראל דנציגר: אני אקפוץ קצת ותתקנו אותי כשאנחנו טועים.

<ישראל דנציגר: הקרן הוקמה מתי?

<דלית דרור: עם חקיקתו של החוק לשמירת הניקיון.

<ישראל דנציגר: עם חקיקת חוק שמירת הניקיון, באיזו שנה?

<דלית דרור: היטל ההטמנה נוסף יותר מאוחר.

עיסאווי פריג': באיזה שנה?

איתן כבל: אני מציע שהוא יתייחס ברשותך, ואז יחזור אליך.

<ג'וש פדרסן: בוקר טוב.

<ג'וש פדרסן: עורך-דין ג'וש פדרסן מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה.

<ג'וש פדרסן: בקצרה, מתנצל אם אני קוטע את דבריו של המנכ"ל.

<ג'וש פדרסן: הקרן הוקמה במסגרת חוק שמירת הניקיון ב-1984.

<ג'וש פדרסן: במקור היה חשבון, מה שהיום מכונה "החשבון הכללי", שהמקור לכספים שם הוא מקנסות, כתבי אישום פליליים, ברירות משפט, ומופיעה גם אפשרות לתרומות או הקצבות אחרות לחשבון למטרות איכות הסביבה באופן כללי, לפי סעיף 10 לחוק שמירת הניקיון, שזה לרכז אמצעים כספיים לשמירה על איכות נאותה של הסביבה ובכלל זה לשמירה על הניקיון, למניעת השלכת פסולת, טיפול בפסולת, למניעת מפגעים, ועוד כמה הרחבות שנוספו במשך השנים.

<ג'וש פדרסן: בשנת 2000 – בעצם, ב-99', אבל חוק הפיקדון נכנס לתוקף בשנת 2000 – נוצר חשבון נוסף בתוך קרן שמירת הניקיון, שנקרא "חשבון הפיקדון", שאליו במקור יועדו כספים שמקורם בפעולות שקשורות לחוק הפיקדון.

עיסאווי פריג': מה הפעולות האלה?

עיסאווי פריג': איזה סוג?

<לאה ורון: עורך-דין פדרסן, חוק הפיקדון שהתקבל והוכן על-ידי ועדת הכלכלה, לא מוכר לכל חברי הכנסת.

עיסאווי פריג': כן, אני רוצה להיכנס לזה.

<לאה ורון: אולי תציג בכמה מלים גם את חוק הפיקדון שנעשה בוועדת הכלכלה ומה הקשר בין חוק הפיקדון לחוק שמירת הניקיון וההטמנה?

<ג'וש פדרסן: אז אני אומר, במקור, ייעוד הכספים – שוב, זה מפעולות שנעשו במסגרת חוק הפיקדון, בין אם זה ענייני אכיפה כמו קנסות מכתבי אישום פליליים בנושא חוק הפיקדון, ובהמשך גם עיצומים כספיים.

<ג'וש פדרסן: יש משהו שהוא היה במקור אך אינו רלוונטי יותר, של הפרשים, שזה הפרשים בין דמי הפיקדונות שיצרנים ויבואנים של מכלי משקה גבו את דמי הפיקדון, לעומת דמי הפיקדון שהוחזרו לציבור, ואם יש הפרשים בעניין הזה, עד לשנת 2010 ההפרשים האלה הועברו לאותו חשבון פיקדון.

עיסאווי פריג': סליחה, אדוני.

עיסאווי פריג': קרן השמירה שהוקמה ב-1984, זה הכסף שמיועד שם שבא מהקנסות.

עיסאווי פריג': בשנת 2000 נכנס חוק הפיקדון, אתה אומר, והתחילו קנסות ועיצומים כספיים וכולי.

עיסאווי פריג': זה לא חפיפה?

<דלית דרור: זה חשבון נפרד בתוך הקרן.

<לאה ורון: עוד מקור.

<דלית דרור: שמיועד גם ליישום חוק הפיקדון וגם למטרות הכלליות של הקרן.

עיסאווי פריג': אני בסך הכול רוצה להבין, לא יותר ולא פחות.

עיסאווי פריג': בשנת 2000, כשנכנס חוק הפיקדון, בשנה הראשונה כמה עיצומים כספיים נגבו?

<דלית דרור: אין לנו את הנתונים.

<ג'וש פדרסן: אני לא יודע את הנתון הזה.

עיסאווי פריג': וקרן השמירה, כמה נגבה?

<ג'וש פדרסן: מדובר בסדר גודל של מספר מיליוני שקלים בודדים בשנה מכתבי אישום.

<ג'וש פדרסן: גובה הקנסות שהמשרד הצליח לייצר במסגרת האכיפה הפלילית של כתבי אישום הלך ועלה עם השנים בעבודה קשה של המשרד.

עיסאווי פריג': אין לכם נתונים כספיים של תקציב הקרן בשנים האחרונות?

<ג'וש פדרסן: יש בוודאי נתונים כספיים, אבל זה כבר גולש.

<ג'וש פדרסן: יש דוחות חצי-שנתיים ושנתיים שהם מדווחים לוועדת הפנים, זה גם מפורסם באתר של המשרד, וזה לגבי החשבון הכללי.

<ג'וש פדרסן: עוד שלוש הערות בקצרה, כבוד היושב-ראש.

<ג'וש פדרסן: בשנת 2007 נכנס לתוקף היטל ההטמנה.

<ישראל דנציגר: ג'וש, שנייה.

<ישראל דנציגר: לשאלתך לגבי המספרים.

<ישראל דנציגר: יושבים מולי המספרים.

<ישראל דנציגר: מ-2011 עד 2015 ההכנסות של חשבון הפיקדון נעו בין נמוך של 190,000 ועד גבוה של 5.5 מיליון שקלים.

עיסאווי פריג': אז איך אתה לוקח 11 מיליון שאין לך?

<ישראל דנציגר: לא.

<ישראל דנציגר: יש לי הצטברות.

<ישראל דנציגר: יש לי הכול.

עיסאווי פריג': לא הוצאתם את הכסף בכל השנים האלה.

עיסאווי פריג': חמש שנים לא הוצאתם את הכסף?

<ישראל דנציגר: לא, הוצאנו חלק מזה, ויש הצטברות.

עיסאווי פריג': לפי מה שאמרת אתה, הגג בגבייה הוא חמישה מיליון.

<ישראל דנציגר: לא.

<ישראל דנציגר: קודם כול זה רק מ-2011 עד 2015.

עיסאווי פריג': בסדר.

עיסאווי פריג': הצטברו כספים.

עיסאווי פריג': לא השתמשתם בהם.

<ישראל דנציגר: סך הכספים שהצטברו בחמש שנים האלה הוא קרוב ל-14 מיליון.

עיסאווי פריג': תן לי לתרגם מה שהבנתי, אדוני.

<לאה ורון: בכובע האחר שלו הוא רואה חשבון.

<ישראל דנציגר: גם אני, דרך אגב.

עיסאווי פריג': לא, לא, אין בעיה.

עיסאווי פריג': מ-2011 עד 2015 הצטברו כספים בקרן לפיקדון, שלא היה להם שימוש, שלא השתמשו, ועכשיו החליטו לקחת את הכספים האלה, שבעצם הגיעו ל-11 מיליון פלוס-מינוס, ולהעביר אותם למשאיות אשפה במפרץ חיפה.

עיסאווי פריג': זה המצב.

<ישראל דנציגר: זה לא הצטבר.

<ישראל דנציגר: השתמשו בהם.

<ישראל דנציגר: מה שקורה - רק להסביר.

עיסאווי פריג': אני בדקתי את זה, אני רציתי לשמוע את זה.

עיסאווי פריג': זה המצב.

<קריאה: נכון.

עיסאווי פריג': בשביל מה?

עיסאווי פריג': זה כן או לא?

<ישראל דנציגר: אני אלך אתך אבל זה לא מדויק.

<ישראל דנציגר: בוא נמשיך.

עיסאווי פריג': 80% מהכסף, אדוני?

<ישראל דנציגר: אני לא יודע את המספר המדויק.

עיסאווי פריג': 70% מהכסף?

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': זה העיקרון.

איתן כבל: העיקרון נכון.

איתן כבל: אנחנו מדברים על העיקרון.

<ישראל דנציגר: העיקרון.

<ישראל דנציגר: קדימה.

עיסאווי פריג': בסדר, הבנתי את הנקודה.

<ג'וש פדרסן: אז אולי דגש אחד שמתייחס לשאלות הנכונות שלך.

<ג'וש פדרסן: בשנת 2006 נעשה תיקון לחוק הפיקדון, לסעיף 21 לחוק הפיקדון, ששינה את המטרות שניתן לייעד את הכספים באותו חשבון פיקדון.

<ג'וש פדרסן: במקור, בשנת 2000, הוא היה מיועד למטרות חוק הפיקדון, בשנת 2006 נעשה תיקון.

עיסאווי פריג': בגלל היטל ההטמנה.

<ג'וש פדרסן: לא.

<ג'וש פדרסן: האמת שזה היה לא קשור להיטל ההטמנה, זה היה גם שנה לפני, זה היה מהלך רוחבי, וסעיף 21 כיום קובע שהכספים שיועברו לקרן לפי הוראות חוק זה, חוק הפיקדון, יתנהלו בחשבון נפרד וישמשו לעידוד המיחזור של מכלי משקה, לכל מטרה אחרת שתקדם את ביצועו של חוק זה או את אכיפת הוראותיו, וכן למטרות הקרן לפי הוראות סעיף 10ב לחוק שמירת הניקיון, הכול כפי שיקבע השר בהמלצת הקרן ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, וכן למטרות הקרן לפי הוראות סעיף 10 – זה אותו סעיף סל שמגדיר מטרות סביבתיות רחבות בחוק שמירת הניקיון, שהן בעצם זהות למטרות של החשבון הכללי, ולפי הסעיף הזה שהזכרתי אותו קודם של מטרות לאיכות נאותה של הסביבה.

<ג'וש פדרסן: אז ב-2006 נעשתה הרחבה של האפשרות לייעד כספים מחשבון הפיקדון לכלל המטרות הכלליות של שמירה נאותה על איכות הסביבה, של מטרות הקרן הכלליות.

עיסאווי פריג': וחוק ההטמנה שבא ב-2007, מה הוא השליך?

<ג'וש פדרסן: בעיקרון, ספציפית לסוגיה שלנו לא השליך כי ב-2007 כשנכנס היטל ההטמנה, נקבע חשבון נפרד נוסף שהוא חשבון היטל ההטמנה, שאליו מיועדים כספי היטל ההטמנה שהם בסדרי גודל משמעותיים יותר.

עיסאווי פריג': ובמספרים?

<ג'וש פדרסן: זה בסדר גודל כיום, לפי תעריף היטל ההטמנה שהולך ועולה עם השנים, כ-200 מיליון שקלים.

עיסאווי פריג': הוא בעיקרון נגבה מהרשויות, נכון?

<ג'וש פדרסן: לא.

<ג'וש פדרסן: זה נגבה ממפעילי אתרי הטמנה על פסולת שמוטמנת בפועל כהיטל הטמנה, וזה בחשבון נפרד בקרן לשמירת הניקיון שנקרא חשבון היטל ההטמנה, ויש לו מטרות סיוע שמוגדרות באופן אחר, לא סעיף 10 אלא סעיף 11.

עיסאווי פריג': נגיד בשנה האחרונה, הכספים של היטל ההטמנה, 200 מיליון, לאן הלכו?

<ג'וש פדרסן: אז אני אומר שזה בעצם כבר גולש לסוגיה הרחבה יותר.

דב חנין: אולי תגיד מילה על המנגנון שקבענו ב-2007, אלא אם כן אתה רוצה שאני אגיד.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני לא רוצה עכשיו לפתוח דיון שהוא דיון של ועדת הפנים.

דב חנין: לא, זה לא דיון של ועדת הפנים.

<קריאות: - - -

איתן כבל: חברים, שנייה אחת, אני קצת מכיר את הנושא.

רועי פולקמן: איפה התפר, דרך אגב, בין הפנים לכלכלה כאן?

רועי פולקמן: כי זה סעיף באישור ועדת הכלכלה.

<דלית דרור: רק החשבון של הפיקדון באישור הוועדה הזאת.

<דלית דרור: החשבונות האחרים בוועדת הפנים.

<לאה ורון: החוק עצמו הוכן בוועדת הכלכלה.

איתן כבל: לכן, מה שאני מבקש, אני לא רוצה עכשיו לפתוח.

איתן כבל: אני לא נגד חס וחלילה – אני מכיר, דב מכיר, אנחנו מלווים את העניינים האלה כבר הרבה מאוד שנים.

איתן כבל: לכן, לא הפרעתי כדי שאתם תיכנסו לתוך העניין.

עיסאווי פריג': כדי שנבין.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: בבקשה, דב.

דב חנין: המנגנון של חוק ההטמנה שנקבע ב-2007 הוא מנגנון שכולל בתוכו שני מרכיבים, מרכיב סביבתי ומרכיב חברתי.

דב חנין: המרכיב החברתי בעצם אומר שהכסף של היטל ההטמנה מוחזר לרשויות מקומיות תוך התחשבות במצב סוציו-אקונומי.

דב חנין: אתה מטיל בזה ספק או שיש לך פרשנות אחרת?

<דלית דרור: זה תיקון מ-2013.

<ג'וש פדרסן: במקור זה נקלע לעניין הזה אבל בין היתר, זה לא הדבר היחידי שניתן לסייע במסגרת כספי היטל ההטמנה.

<ג'וש פדרסן: אבל זה נכון, זה מופיע בסעיף.

דב חנין: מאה אחוז.

<ישראל דנציגר: חברים, אם נחזור חזרה אל חשבון הפיקדון, הצגתי לכם את הפרויקט, הצגתי לכם את המשמעויות, הצגתי לכם למה אנחנו רוצים להקצות את זה למה שאנחנו מקצים את זה.

<ישראל דנציגר: הצגתי לכם גם כן, והציגו פה גם הצוות שלי, למה מבחינת התקנות והחוקים של החשבון הזה, הדבר הזה נופל בצורה מאוד ברורה וודאית במטרות אותו חשבון, ואין לי אלא לבקש את אישורכם להצטרף אלינו בהצלת חיים.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אנחנו נפתח ברשות

איתן כבל: כם כאן דיון.

איתן כבל: אלדד שלם, סגן ראש המועצה האזורית עמק חפר.

<אלדד שלם: אלדד שלם, סגן ראש המועצה האזורית עמק חפר.

<אלדד שלם: אני הקשבתי להסברים החוקיים ואני באמת לא רוצה להיכנס אל הדקויות האלה.

<אלדד שלם: הבעיה היא שבמהות – ואפרופו, גם הבעיה שנרמזה פה ואולי זה לא עניין הוועדה הזאת ובכל זאת אם הנושא עולה – אני חושב שאין ברירה אלא להרחיב טיפה את היריעה ולהתייחס לעובדה שכל נושא המיחזור - אני אולי אקדים ואומר שהפרויקט ראוי והוא פרויקט חשוב ותושבי חיפה ומפרץ חיפה הם ודאי סובלים מנזק מתמשך - - -

איתן כבל: הם בחזית.

רועי פולקמן: זה פרויקט חירום לאומי.

<אלדד שלם: הנושא צריך לקבל מענה.

עיסאווי פריג': אין על זה ויכוח.

<אלדד שלם: אין על זה ויכוח.

<אלדד שלם: השאלה היא איפה מממנים פרויקטים לאומיים והאם המדינה ממלאת את מחויבויותיה בכל הנושא של פרויקטים לאומיים אחרים.

<אלדד שלם: למשל, כל פרויקט המיחזור שהרשויות המקומיות נכנסו אליו – כאן לפחות, יש פה כמה שעשו את זה - -

<קריאה: בעוצמה.

<אלדד שלם: - - במחויבות ערכית ומחויבות ציבורית ורצון להוביל את המדינה למקום אחר, מתוך הנחה ומתוך הבטחות גם שהמדינה תיתן לזה גיבוי מכספים שנצברים אצלה, וכספים ייעודיים כמו הקרן הזאת, וקרן היטל ההטמנה שהיא אולי לא לפה אבל היא הכסף הגדול, אבל זה רק דוגמית, לכן אני מתייחס לדוגמית הזאת כדי להרחיב את הסוגיה.

<אלדד שלם: בפועל, המדינה אינה עומדת בהתחייבויותיה, הרשויות מוציאות כסף רב – אלה שהלכו קדימה, ושוב, ישנם פה כמה כאלה – כסף רב על הפרויקט הלאומי הזה, ואינן זוכות לגיבוי הנאות מתקציב המשרד להגנת הסביבה, ולוקחים את הכספים האלה – כשמדברים על 200 מיליון שקל – לכל מיני שימושים.

<אלדד שלם: לך תדע, ועכשיו כסף קטן יחסית אבל גם כסף שיכול היה לשמש לכל ההבטחות שניתנו לנו לגבי החזר הוצאות רבות שהיו.

<אלדד שלם: למשל, כל הטיפול בפסולת האורגנית הוא יקר מאוד.

<אלדד שלם: היו הבטחות שייתנו לנו הסדרים כאלה ואחרים, לא קרה שום דבר.

<אלדד שלם: כל נושא פתרונות הקצה התעכב בצורה היסטרית, ואנחנו שנמצאים עם התושבים שלנו כבר בתוך החזית, בתוך המאבק, מוצאים את עצמנו במצב מאוד מאוד לא נוח שאין לנו את התקציבים הנאותים כדי להמשיך את המהלך הזה.

<אלדד שלם: פרויקט לאומי אחד חשוב, שצריך לממן אותו, מנגד פרויקט לאומי חשוב לא פחות, שהשלכותיו הסביבתיות אולי לא מיידיות כמו זה של זיהום האוויר בחיפה אבל לטווח הארוך יכול להיות שהן אפילו קשות מאלה, והמדינה לוקחת כסף שיועד לפרויקט אחד ומעבירה אותו לפרויקט אחר, במקום לממן את שניהם כמו שהיא מחויבת.

<דלית דרור: אנחנו מדברים על חשבון פיקדון, הוא לא מכספי הרשויות המקומיות.

<ג'וש פדרסן: זה לא מכספי היטל ההטמנה.

<דלית דרור: הנושא פה לא קשור לכסף של רשויות מקומיות.

איתן כבל: חברים, יש פה מנכ"ל.

<ישראל דנציגר: חברים, ברשותכם, תנו לי להגיב לנקודה הזאת.

<ישראל דנציגר: אחד, מבחינה טכנית, שיהיה ברור.

<ישראל דנציגר: חשבון הפיקדון ומקורותיו שונים מאוד מנושא היטל ההטמנה וקרן הניקיון.

<ישראל דנציגר: שתיים, לפנים משורת הדין ולמרות שזו לא הוועדה שצריכה לדון בזה, מכיוון שאנחנו מאמינים בשקיפות לציבור אני אגע בנקודה כי הועלו פה טענות שאין בהן כחל וסרק, וצריך להפריך אותן אחת ולתמיד.

<ישראל דנציגר: הוצא מקרן הניקיון הכללית, מהיטל ההטמנה, הושקעו ברחבי המדינה קרוב למיליארד שקלים מהכספים של הרשויות לכל נושאי מיחזור, השבה וכולי.

<ישראל דנציגר: תחת השלטון הנוכחי של השר אבי גבאי ושלי, אנחנו הולכים לשדרג את זה ולעשות את זה עוד יותר טוב ממה שזה נעשה עד עכשיו, ואנחנו הולכים להביא לתוצאות של מיחזור שיעלו, והשבה שתעלה, והטמנה שהיא תרד בצורה מאוד ברורה.

<ישראל דנציגר: אנחנו עושים שינויים באיך מתנהלת הקרן ואיך מתנהל כל הנושא הזה, שהם בדיוק לדברים שאתה מדבר עליהם, ויושב לידך גיל ומכיר קצת את הדברים שאנחנו מתעסקים בהם.

<ישראל דנציגר: לא בזמננו, הקצו יותר ממיליארד שקלים לפרויקט המיחזור.

<ישראל דנציגר: הדבר הזה ימשיך, ימשיך ביתר שאת.

<ישראל דנציגר: יותר מזה, אנחנו הולכים לשנות את מודל הקצאת הכספים מקרן הניקיון, שהוא יהיה פר טון מוחזר וטון מושב לרשות, כדי לתמרץ אתכם להביא תוצאות ובשביל שאתם תוכלו לקבל לפי ההצלחות שלכם ויהיה לכם predictability של מה שאתם עושים.

<ישראל דנציגר: אז המדינה לא מפסיקה, המדינה עשתה בעבר בסך של יותר ממיליארד שקלים, והיא תעשה בסכים הולכים וגדלים תחת השלטון הזה, ואני חושב שזה מאוד חשוב לדעת ולהבין.

<ישראל דנציגר: כל מה שעכשיו אמרתי הוא לא מעניין הדיון פה של האם לאשר או לא לאשר את חשבון הפיקדון לחיפה וה-11 מיליון שקלים שם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עורך-דין עמנואל וייזר, בבקשה.

<עמונאל וייזר: בוקר טוב.

<עמונאל וייזר: עורך-דין עמנואל וייזר, אני יושב-ראש הוועדה לאיכות הסביבה של לשכת עורכי הדין.

<עמונאל וייזר: מעבר להיבט המשפטי אני כבר די הרבה שנים מעורב בהיבטים הסביבתיים של זיהום האוויר, במיוחד התחבורתי - חברי הכנסת חנין ופארן מכירים חלק מהפעילות – והייתי מבקש להתייחס בקצרה להיבט המהותי ואחר כך להיבט הכספי.

<עמונאל וייזר: בהיבט המהותי, אין ספק שהצלת חיים היא חשובה ביותר ואין ספק שזיהום האוויר זה בעיה חריפה במפרץ חיפה.

<עמונאל וייזר: הבעיה היא שמשאיות איסוף האשפה הן לא אלה שגורמות.

<עמונאל וייזר: זיהום האוויר התחבורתי איננו אחיד לאורך היום.

<עמונאל וייזר: הוא עולה בשעות העומס התחבורתי, ויורד בשעות שבהן העומס יורד כיוון שהמזהמים מספיקים להתפזר, בשונה מזיהום תעשייתי.

<עמונאל וייזר: משאיות איסוף אשפה פועלות בשעות שבהן אין עומס תחבורתי, ולכן התרומה שלהן לזיהום האוויר הכולל היא מאוד קטנה.

<עמונאל וייזר: זה בהיבט הזה.

<עמונאל וייזר: בהיבט הכספי, נוצר כאן מצב מוזר.

רועי פולקמן: רק שאלה.

עיסאווי פריג': אתה סותר את מה שאמרת.

רועי פולקמן: אני רק רוצה להבין אם זאת חוות דעת, מה שנקרא זה מבוסס על מחקרים, על ידע?

רועי פולקמן: על בסיס מה?

<עמונאל וייזר: בוודאי.

<עמונאל וייזר: בוודאי.

רועי פולקמן: כי שמענו דעת מומחים מקצועית של המשרד שהיא אחרת.

<עמונאל וייזר: מה שאני אומר כרגע מבוסס על פרסומים של המשרד להגנת הסביבה.

רועי פולקמן: שאומר שמשאיות הן לא מזהמות.

<קריאה: משאיות פחות.

<ישראל דנציגר: לא.

<ישראל דנציגר: לא אמרתי דבר כזה.

<ישראל דנציגר: ברשותכם, לפני שאתה ניגש לנקודה הבאה, יש פה את איש המקצוע שאמון על זיהום אוויר.

איתן כבל: חברים יקרים, תודה שאתם מנהלים לי את הדיון.

איתן כבל: זה שאני נותן לכם לשוחח - - -

רועי פולקמן: סליחה, רק שאלתי.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אני ממש מתרגש מכל הקפיצות האלה, אבל בבקשה, סיים את הדברים שלך, ניתן את התגובה, ונחליט.

<עמונאל וייזר: בנושא הקרן לשמירת הניקיון, ישנו כאן מצב מאוד מוזר.

<עמונאל וייזר: כאשר הקימו קרנות ספציפיות למטרות ספציפיות בתוך הקרן הכללית, ודאי שהמטרה הייתה כדי לשפר טיפול בבעיות נקודתיות – בבעיית חוק הפיקדון זה מכלי המשקה, בנושא של הטמנה לטפל בנושא הטמנה, פסולת, מיחזור – ואנחנו רואים כאן פתאום שאיפה להפוך את הכול לחלק אחד, בלי הפרדה, בלי הבחנה, למרות שהחוק עצמו מבחין ואומר לאיזה מטרות ההגנות השונות צריכות לשמש.

<עמונאל וייזר: נכון שיש שם גם סעיף כללי אבל זה כאשר אין לך מטרה ספציפית, נשאר כסף, אתה רוצה לנצל, תנצל, לא להפוך מלכתחילה את המקור הזה כמקור תקציבי נוסף.

<עמונאל וייזר: אבל נניח לרגע שכן רוצים להשתמש בכספים האלה, נניח לרגע שאכן ההוצאה הזאת מוצדקת.

<עמונאל וייזר: השנה הוציאו מכספי היטל ההטמנה 200 מיליון שקלים, העבירו אותם לתקציב המדינה, כאשר תמורתם ניתנה למשרד להגנת הסביבה הרשאה להתחייב.

<עמונאל וייזר: למה שהמשרד לא ינצל את אותם 200 מיליון שקלים שניתנה לגביהם הרשאה להתחייב, ומתוכם הוא רוצה להקצות 10 מיליון, 11 מיליון, שמתוכם יקצה.

איתן כבל: אוקיי.

עיסאווי פריג': הכסף נכנס לבריכה.

<קריאות: - - -

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

<ישראל דנציגר: קודם כול בעניין המקצועי, אני רוצה שאמיר זלצברג, הסמכות המקצועית בנושא של זיהום אוויר מתחבורה וזיהום אוויר בכלל, ייגע קצת בנושא של מה שטענת לגבי - -

<לאה ורון: זיהום אוויר מתחבורה.

<ישראל דנציגר: - - משאיות אשפה, שזה לגמרי לא נכון.

<ישראל דנציגר: אחרי זה אני אגע גם בנושא המשפטי שנגעת בו וגם בנושא של ה-200 מיליון שקלים.

<ישראל דנציגר: בבקשה.

איתן כבל: אני מציע שנתחיל עם זה.

איתן כבל: בבקשה.

<אמיר זלצברג: אמיר זלצברג, ראש תחום זיהום אוויר מתחבורה במשרד להגנת הסביבה.

<אמיר זלצברג: משאיות איסוף אשפה הן כן גורם זיהום אוויר מאוד משמעותי.

<אמיר זלצברג: זה נובע מכמה סיבות.

<אמיר זלצברג: אחת, משעות הפעילות שלהן שמתאפיינות דווקא בזיהום אוויר גבוה במצבים אטמוספריים שמונעים את פיזור מזהמי האוויר, דווקא מצבים יציבים בהם אנחנו רואים מקסימום בזיהום האוויר.

<אמיר זלצברג: דבר שני, הן נוסעות בצמידות לאוכלוסייה, תמיד הן מגיעות לאזורי המגורים ומפנים משם את הפסולת.

<אמיר זלצברג: דבר שלישי, יש להן שעות מנוע מאוד מאוד רבות, כל הזמן נוסעות ועוצרות.

<אמיר זלצברג: בכל תאוצה כזו של המנוע נפלט עומס זיהום אוויר.

<אמיר זלצברג: דבר אחרון, כולן – כולל כולן במדינת ישראל – מופעלות במנועי דיזל שנמצאו על-ידי ארגון הבריאות העולמי כמסרטנים לאדם בקבוצת קטגוריה הכי בעייתית של סרטן, והן אידיאליות, הן אידיאליות להפעלה באמצעות גז טבעי, וזו המגמה היום בעולם.

<אמיר זלצברג: רק בשנה שעברה, 50% ממשאיות איסוף האשפה שנרכשו בארצות הברית, פעלו על גז טבעי.

<אמיר זלצברג: יש לנו פה הזדמנות לעשות פרויקט חלוץ שאחריו יוכלו לבוא גם אחרים ולפרוץ דרך, וזאת בעצם המטרה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אדוני המנכ"ל.

<ישראל דנציגר: לגבי הנושא החוקי, אתה עורך-דין ויתייחסו גם כן עורכי הדין שלי, אני ממליץ לכל מי שיושב פה לקרוא את החוק ולראות את לשונו, החוק מתעסק גם בנושאי מיחזור וגם בנושאים כלליים והוא לא מתעדף מה קודם ומה שני.

<ישראל דנציגר: תקראו את זה בשפה עברית מאוד פשוטה וברורה.

<ישראל דנציגר: אני חושב שפה התחילו לצלם בזמן שאני מדבר כדי להעביר ביניכם.

<ישראל דנציגר: אין פה שום שאלה משפטית.

<ישראל דנציגר: הועלה פה נושא שני לגבי קרן הניקיון הכללי.

<ישראל דנציגר: ושוב, זה לא המקום וזה דיון שצריך לדון בוועדת הפנים אבל אני לפנים משורת הדין אתייחס אל הנקודה.

<ישראל דנציגר: לא נלקחו כספים מקרן הניקיון על-ידי משרד האוצר.

<ישראל דנציגר: בגלל האחריות המוניטרית של הקרן הזו ובגלל שאנחנו מתעסקים בכספי ציבור באמונה ובאחריות יתרה, כל ההתחייבויות שלנו הן הרשאות לחמש שנים, הן פרויקטים חמש-שנתיים, זאת אומרת שיש פער בין ההצטברות של הכסף לבין היישום של הכסף הזה.

<ישראל דנציגר: ולכן, ההתחייבויות שלנו לביצוע אל מה שאנחנו אוספים מכספי ההטמנה, יש שם פער.

<ישראל דנציגר: ביקשו במשרד האוצר לקבל הרשאה להתחייב על חשבון הכסף הזה, בריבית אפסית ובהתחייבות שלהם שהדבר הזה לא פוגע, לא ביכולת שלנו להקצות ולא ביכולת שלנו לבצע.

<ישראל דנציגר: אי לכך ובהתאם לזאת, היא פעילות מוניטרית שהיא ברורה, אחראית לציבור והיא מורשה בחוק.

<ישראל דנציגר: עשינו פעולה שהיא פעולה שקופה לציבור, שמורשית לפי כל הייעוץ המשפטי והתקנות, דבר שלא פוגע ביכולת שלנו להמשיך ולבצע, ומסייע לאזרחי מדינת ישראל במשרד האוצר.

<ישראל דנציגר: אני חושב שככה נציג ציבור צריך לפעול.

<ישראל דנציגר: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: קודם כול ניתן עכשיו לגזבר של המועצה האזורית גליל עליון.

<יוסי טל שמעוני: ראשית, אני מודה לך על ההזדמנות להגיב בוועדה כל כך חשובה.

<יוסי טל שמעוני: שמי יוסי שמעוני, גזבר גליל עליון.

איתן כבל: המועצה האזורית גליל עליון.

<יוסי טל שמעוני: המועצה האזורית גליל עליון.

<יוסי טל שמעוני: האמת היא שאני חשבתי שהנושא יותר יהיה היטל ההטמנה אבל יש לי שלוש נקודות אולי להאיר את עיניכם.

<יוסי טל שמעוני: קודם כול, אני רוצה לציין לשבח את שיתוף הפעולה עם המשרד, לפחות מול המועצה שלנו - זה לא מובן מאליו - בהרבה מאוד דברים.

<יוסי טל שמעוני: אני יודע שגם פועלים ככה מול רשויות אחרות.

<יוסי טל שמעוני: השר היה אצלנו אתמול בביקור.

<יוסי טל שמעוני: אנחנו רשות מפרידה ויש לנו פתרון ייחודי להפרדת פסולת בכל הארץ, ואני חושב שבאמת בקטע הזה זה ראוי לציון.

<יוסי טל שמעוני: יחד עם זאת, יש לא מעט בעיות, במיוחד בנושא היטל הטמנה, וחשוב לי להבהיר שיש פה סוג של משבר אמון בין הרשויות כיוון שנאמר פה שמי שמשלם את היטל ההטמנה זה אתרי הפסולת.

<יוסי טל שמעוני: זה נכון בפועל, זה טכנית.

<יוסי טל שמעוני: מי שמשלם את היטל ההטמנה זה הרשויות.

<יוסי טל שמעוני: לצורך העניין, באיגוד ערים שלנו שחברות בו כ-15 רשויות – כולל קריית שמונה, צפת, כרמיאל, מועצה שלנו, מבואות חרמון, גולן ועוד רבות וטובות – בשנים האחרונות היטל ההטמנה שנגבה זה כ-80 מיליון שקלים.

<יוסי טל שמעוני: הסכום הזה לבד יכול להקים מפעל של פתרון קצה, ואותם 200 מיליון שכרגע אנחנו שמענו בתקשורת זה פשוט יוצר משבר אמון מאוד גדול.

<יוסי טל שמעוני: באמת, יש אפילו אמירות של ראשי רשויות – שאני כמובן לא יכול לייצג אותם אבל אני יכול כן לייצג במידה מסוימת את איגוד הערים שאני חבר בו, שפשוט בוחנים את האפשרות שלא לשלם יותר את היטל ההטמנה.

<יוסי טל שמעוני: זה דבר שהוא מאוד מאוד חריף כיוון שאני חושב שהמסר לא עבר בצורה נכונה, ואם יש פה עניין שהוא טכני – מוניטרי, קראת לזה – הכול בסדר, רק כנראה שזה לא עבר נכון.

<יוסי טל שמעוני: אז צריך להעביר את זה בצורה נכונה כיוון שלא ייתכן שכסף שנגבה בדמות היטל, שזה מס לכל דבר ועניין, בסופו של דבר יגיע לא לייעוד המקורי שלו.

<יוסי טל שמעוני: זהו, זה מה שרציתי לומר.

<יוסי טל שמעוני: תודה על ההזדמנות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מקווה שאתה מרגיש שהשעתיים וחצי אכן - - -

<יוסי טל שמעוני: גם אם לא הייתי אומר משהו, זה גם בסדר.

איתן כבל: אמרתי, לפחות תיכנס לפרוטוקול של דברי הימים של הכנסת.

<ישראל דנציגר: ברשותך, נגעת בנקודות שהן חשובות.

<ישראל דנציגר: אחת, אכן כשלנו בהסברה של ה-200 מיליון שקלים ואני לוקח על עצמי אחריות בנושא הזה ואנחנו נדאג - - -

איתן כבל: יפה שאתה לוקח על עצמך אחריות.

<ישראל דנציגר: אני לוקח אחריות תמיד.

<ישראל דנציגר: זה טבע מנהיג.

איתן כבל: איפה זה נעצר, עד איזה מנכ"ל?

איתן כבל: אני אומר, האחריות, לאחור.

<ישראל דנציגר: לא, אני לוקח אחריות.

איתן כבל: סתם צוחק.

<ישראל דנציגר: אחריות מיניסטריאלית ברורה.

<ישראל דנציגר: ואכן, לא תקשרנו את הנושא זה נכון, אבל הדברים שאמרתי פה הם הדברים הנכונים והם העובדות, בתקשורת אתה יודע איך הדברים יוצאים.

<ישראל דנציגר: אני ער למשבר האמון שאתה מדבר עליו.

<ישראל דנציגר: משבר האמון הזה יתוקן.

<ישראל דנציגר: אנחנו עושים צעדים משמעותיים בשינוי איך אנחנו מקצים את הכספים מקרן הניקיון בדיוק בשביל לגעת בדברים החשובים שאתה נגעת בהם.

<ישראל דנציגר: אחד, שרשות שמשלמת תקבל חזרה ולא תהיה אחרי זה תלויה בחסדי שמים לאן זה הולך, ויהיה לה מאוד ברור מהי הנוסחה לפיה היא תקבל; שתיים, נפתור פתרונות קצה כי הם כרגע צוואר הבקבוק הכי משמעותי בכל מה שקורה בתחום המיחזור במדינת ישראל.

<ישראל דנציגר: אם בסוף 2016 אתה מרגיש שלא פתרתי את בעיית האמון ולא ביצענו כמו שאני עכשיו מדבר, אז יאללה, תזמן פה דיון וגם כן בוועדת הפנים.

איתן כבל: בהנחה שהממשלה תחזיק עד אז.

<יוסי טל שמעוני: נשמח להיות שותפים.

איתן כבל: גיל ליבנה, ראש המועצה שוהם, בבקשה.

איתן כבל: חברי גיל ליבנה.

<גיל ליבנה: תודה.

<גיל ליבנה: אני מודה לך על ההזדמנות לומר כמה דברים.

<גיל ליבנה: אני גם מלווה את קרן הניקיון, חלק מהזמן כחבר הנהלה נציג השלטון המקומי, וחלק מהזמן כמשקיף, ומעמדי התערער בפורום הזה.

<גיל ליבנה: על כל פנים, הקרן באמת עושה עבודה מקצועית, מתכננת את צעדיה קדימה.

יעל כהן-פארן: על איזו קרן אתה מדבר?

יעל כהן-פארן: הניקיון?

<גיל ליבנה: קרן הניקיון.

יעל כהן-פארן: לא הפיקדון.

<גיל ליבנה: לא.

<גיל ליבנה: קרן הניקיון בכללותה, שמנהלת גם את הכספים של חשבון הפיקדון, תכף אני אדבר על חשבון הפיקדון כי זה הדיון כאן, בעניין הזה.

<גיל ליבנה: הובא לפתחי גם האם לאשר או לא לאשר את אותה הצעה בהנהלת הקרן, שוב במעמדי כמשקיף.

<גיל ליבנה: על כל פנים, אני ער לביקורת מצד ראשי רשויות ובעלי תפקידים בשלטון המקומי כנגד היטל ההטמנה עצמו שנכפה עלינו וכנגד מה שנעשה בכספים הללו.

<גיל ליבנה: על כך גם נאלצנו להגיש בג"ץ, אדוני היושב-ראש, השלטון המקומי כנגד רשויות המדינה, והבג"ץ הזה תלוי ועומד.

<גיל ליבנה: ישנה הידברות – אני חייב לציין לטובה – גם מצד השר אבי גבאי, גם מצד המנכ"ל שנכנס מהר מאוד לעניינים ובקי כמעט בכל המאטריה של המשרד.

<גיל ליבנה: קיימנו דיון עם השר רק לפני כשבועיים בנושא הזה ואנחנו בהחלט מצפים לאיזשהם שינויים לטובה שאולי יניחו את דעתנו ויעזרו לנו באמת ובתמים לנצל את המשאב העצום הזה, שמצד אחד באמת הפך את השלטון המקומי בטווח הזמן הזה של החמש-שש שנים האחרונות, עני יותר בכשני מיליארד שקלים, ואנחנו בהחלט מצפים שהניצול התקציבי שלנו בצורה אפקטיבית יהיה הרבה מעבר ל-50% אומדן שניתן כאן של מיליארד שקלים, שטרם מומש בחלקו לדעתי הגדול.

<גיל ליבנה: לעניין הנושא שכאן בדיון.

<גיל ליבנה: תראה, אף אחד לא אוהב להיות חותמת גומי פעם ראשונה וחותמת גומי פעם שנייה, לטעמי זה כנראה מה שקורה.

<גיל ליבנה: כי אילו קרן הניקיון הייתה מעלה על-פי החוק, דנה מה צריך לעשות בכספים ולקבל את ההחלטה, וועדת הכלכלה הייתה בודקת ומאשרת אותה, הכול תקין ומקובל.

<גיל ליבנה: אלא מאי?

<גיל ליבנה: מדובר פה בהחלטת ממשלה שנכפתה על הנהלת הקרן.

<גיל ליבנה: יש פרויקט חלוץ, קרן הניקיון היא החשבון ב' של הממשלה, אתם תיתנו לחיפה.

<גיל ליבנה: אני תמיד בעד לתת לעיריות – אם מדובר פה בכסף של הקרן, שלא ילך, לא לאיזושהי זרוע מנהלתית של המשרד או דברים כאלה – אם זה לעירייה, אני בוודאי הראשון לתמוך בכך.

<גיל ליבנה: אבל יש תחושה שהיא יותר מאי נוחות – וזו לא הפעם הראשונה – שקרן הניקיון מקבלת החלטות ממשלה, ומאשרת אותן כמובן.

<גיל ליבנה: אז יש פה פגיעה לדעתי גם אולי בחוק עצמו, גם בסוברניות שהחוק נותן להנהלת הקרן, ובסופו של דבר זה מגיע כאן לוועדת הכלכלה.

איתן כבל: ומה ההמלצה שלך?

<גיל ליבנה: היא בעצם חותמת הגומי השנייה.

איתן כבל: ומה ההמלצה שלך?

<גיל ליבנה: מאחר שלא הוצע שום פרויקט אחר לעשות בו שימוש, זה בעצם תקציב שלא תוכנן, זה תקציב שנוצר במהלך השנה, לא תוכנן מראש, לא בתוכנית עבודה ולא בתקציב – מאחר שכך, אני אומר, ואין אלטרנטיבה, לא הוצעה שום אלטרנטיבה, לטעמי הפרויקט הוא ראוי, הוא פרויקט ראוי.

איתן כבל: אין ויכוח על כך שהפרויקט ראוי.

<גיל ליבנה: הפרויקט הוא ראוי ומציל חיים והלוואי וכל הרשויות המקומיות יעברו לפנות אשפה באמצעות משאיות לא מזהמות, כפי שקורה בחלק מהערים באירופה, אבל אני חושב שראוי, אני אומר, הגם שהוועדה מן הסתם תאשר את הבקשה הזאת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שראוי באמת יהיה להעיר, לא זו הדרך.

איתן כבל: אנחנו ניתן התייחסות גם עם מכתב – תכף אני אומר את דברי – אני מודה לך, גיל.

איתן כבל: אני חושב שהצגת גם את הסוג של ההתלבטות שעובר עלי בעניין הזה.

איתן כבל: חגית שמאי, ולאחר מכן חבר הכנסת דב חנין.

עיסאווי פריג': ואני אגיד כמה מלים.

איתן כבל: ואחרי זה חבר הכנסת עיסאווי פריג', ואם לא תהיה עוד בקשה, יעל, התייחסותי, ואנחנו נעבור להצבעה.

איתן כבל: בבקשה.

<חגית שמאי: חגית שמאי, מדענית פסולת ומיחזור באדם טבע ודין, ותודה על ההזדמנות לדבר.

<חגית שמאי: אני גם רוצה להחזיר אותנו לתמונה הגדולה, לנושא קרן הניקיון בכללותה, שרוב הכספים בה הם באמת מהיטל ההטמנה.

<חגית שמאי: נאמר פה הרבה, אז אני לא אחזור על הדברים.

<חגית שמאי: אני רק אזכיר שהרעיון בקרן הניקיון, כמו בקרנות ייעודיות אחרות, הוא לייחד תקציב נפרד, ממקור הכנסה מוגדר, להשגת מטרה ציבורית, כשכאן המטרה היא צמצום ההטמנה ופיתוח חלופות.

<חגית שמאי: יש כבר עכשיו הרבה מאוד כסף בקרן, חלקו שוריין לפרויקטים.

עיסאווי פריג': מה זה הרבה כסף?

<חגית שמאי: כמיליארד שקלים, ככל הידוע לי.

עיסאווי פריג': בקרן להטמנה.

<חגית שמאי: בקרן הניקיון, ותכף אני אתייחס באמת לשאלה כמה כסף ולמה אני לא יודעת לענות לך.

עיסאווי פריג': מיליארד שקל שלא יצאו לשימוש, ואין תוכניות.

<קריאות: - - -

<חגית שמאי: ככל הידוע לי, אבל שוב, זה מחזיר אותי לנקודה השנייה – שקיפות וחוסר הידע שלנו בנושא, כציבור.

<חגית שמאי: מה שאני רוצה לומר זה קודם כול ששוריין הרבה כסף לפרויקטים, וכרגע יש עיקוף עדיין בהקמת מתקני קצה, יש חסמים.

<חגית שמאי: סכומים נתקעו, לא עוברים לרשויות.

<חגית שמאי: מה שאנחנו מבקשים מהמשרד זה גם לבדוק איפה הכסף נתקע, מהם החסמים, ולקדם את זה, עד שיקודמו מתקני קצה לתמוך ברשויות איפה שנדרש.

<חגית שמאי: זה המקום להזכיר שאנחנו כבר שנים מדברים על הכנת תוכנית לאומית להפרדה במקור שתיתן איזושהי ודאות והבנה לאן הדברים הולכים, ואיזושהי יציבות בשוק.

<חגית שמאי: לשאלה שלכם כמה, ולמה אני לא יודעת לענות בדיוק, זה נושא חשוב נוסף, נושא ההתנהלות של הקרן והשקיפות בה.

<חגית שמאי: אנחנו מדברים על קרן שמחלקת מאות מיליונים מכספי ציבור, וכיום יש מידע שמתפרסם על הפעילות שלה אבל הוא מאוד מאוד כללי ולא לגמרי ברור.

<חגית שמאי: חסר מידע, למשל סיכומים, פרוטוקולים של סיכומי החלטות לא מפורסמים לציבור, ובגלל זה אנחנו לא יודעים לענות על השאלה ששאלת כרגע.

<חגית שמאי: נדרש לדעתנו פרסום שוטף ומפורט יותר באינטרנט, שזמין לציבור.

<חגית שמאי: נקודה אחרונה לגבי האיזון של הקרן ומה שמשפיע על השקיפות, זה העובדה שהתקנות אומרות שאמורים לכהן בהנהלה שני נציגי ציבור שאינם עובדי מדינה.

<חגית שמאי: ושוב, כמה שאנחנו יודעים היום, אין מינויים כאלה.

<חגית שמאי: פנינו לפני שנה בשאלה בנושא יחד עם חיים וסביבה והחברה להגנת הטבע, ועד היום לא קיבלנו שום תגובה.

דב חנין: אני מבין שהתבקשה ועדת הפנים להמליץ.

עיסאווי פריג': נאמרים דברים חמורים.

עיסאווי פריג': מאוד חמורים.

איתן כבל: נאמרים דברים.

איתן כבל: בוא לא - תוך כדי תנועה כבר אנחנו נגיד על יד מי היא תשב בכלא או הוא ישב בכלא.

עיסאווי פריג': לא כל חמור מוביל - - -

איתן כבל: אני למדתי פה, לא כל מה שנאמר, אתה יודע, מה היתרון פה?

איתן כבל: שאדם אומר את דעתו על חשבונו.

איתן כבל: לא אמרתי חס וחלילה שהדברים שהיא אומרת - - -

רועי פולקמן: לא על חשבון קרן הניקיון.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': ערוץ 10, כשהוא אומר דברים, הוא אומר על חשבונו?

איתן כבל: בבקשה.

<ישראל דנציגר: קודם כול, אני שמח שהדיון מוקלט וככה נעביר את זה לוועדת הפנים ולא נצטרך לחזור על זה שוב כי אנחנו דנים פה עכשיו בנושאים של ועדת הפנים.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: זאת עקיצה מיותרת.

איתן כבל: שנייה, אדוני המנכ"ל.

עיסאווי פריג': אז נגיש דיון שיתקיים בוועדת הפנים - - -

דב חנין: הוא מתכוון שהכדור נמצא בוועדת הפנים.

עיסאווי פריג': אתה שוב חוזר על זה.

עיסאווי פריג': אנחנו נגיש דיון מהיר ונקיים דיון מהיר שם - - -

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': אתה חוזר על זה.

עיסאווי פריג': הוא חוזר.

עיסאווי פריג': זה לא יפה.

איתן כבל: עיסאווי.

איתן כבל: חברים, אני פתחתי ואמרתי, ואם צריך אני גם אכתיב את זה.

איתן כבל: הדיון, ליבת הדיון לא מתקיימת כאן אלא בוועדת הפנים.

איתן כבל: אלא שמה לעשות, אדוני המנכ"ל, אני – אתה יודע – לא יכול להגיד, אוקיי, ואני צמוד לסעיף כך וכך, אוקיי ואני צמוד.

איתן כבל: בסוף, אנחנו מנהלים שיח, ובשיח הזה אני לא מקבל החלטות על מה שצריכה ועדת הפנים לעסוק בו, אבל אנחנו מדברים.

איתן כבל: ורוב השאלות שהעלתה הגברת מאדם טבע ודין, אני מניח, תידרשו אליהן בוועדת הפנים.

איתן כבל: אני לא מתכוון לקיים עכשיו את הדיון.

איתן כבל: אבל מה?

איתן כבל: מפאת כבודם של האנשים שכבר התכנסו, אתה נותן בנגיעה את ההתייחסות כדי שניגע בנקודה עצמה.

<ישראל דנציגר: חברים, אני חוזר בי מהערתי העוקצנית.

<ישראל דנציגר: אני חושב שהדיון הוא חשוב ולכן אני עונה בקשב רב ובפרטים על כל דבר שעולה פה כי זה חשוב.

<ישראל דנציגר: אז כמה דברים חשובים על הקרן הכללית.

<ישראל דנציגר: אחד, המספר הוא 2.084729, שמתוכו בסביבות מיליארד השתמשו כמו שאמרתי, זאת אומרת שיש קרוב ל-900,000 יתרה שצריך עוד להקצות.

<קריאה: 900 מיליון.

<ישראל דנציגר: 900 מיליון, סליחה.

<ישראל דנציגר: קפצתי כבר לעולמות עליונים.

יעל כהן-פארן: שיש להם כבר ייעוד?

<ישראל דנציגר: דקה.

<ישראל דנציגר: אנחנו מחויבים ומבצעים דיווח חצי-שנתי ושנתי לוועדת הפנים.

<ישראל דנציגר: הדוחות שלנו נמצאים באתרי האינטרנט, הם מפורטים, לכל מי שרוצה להיכנס ולראות, הכול בצורה שקופה ולפי החוק ומפורטת.

<ישראל דנציגר: אין פה שום הסתרה, ואם מישהו חסר לו איזשהו נתון, יבקש ונשים את זה מולו.

<ישראל דנציגר: לא הסתרנו ולא נסתיר.

<ישראל דנציגר: זה אחד, דבר שהוא חשוב.

<ישראל דנציגר: לגבי נציגי הציבור.

<ישראל דנציגר: מייד עם כניסתו לתפקיד של השר אבי גבאי, הוא איתר שבגלל סיבות כאלה ואחרות אישיות של נציגי ציבור או ביניהם, הם לא היו נציגי ציבור, ופעל להביא נציגי ציבור.

עיסאווי פריג': כמה זמן לא היו נציגי ציבור בדירקטוריון הקרן?

<ישראל דנציגר: אני לא יודע לפני שאנחנו נכנסנו אבל אתם יכולים להגיד.

עיסאווי פריג': מ-2013.

<שירלי ברנע: התוקף פג ב-2013.

עיסאווי פריג': אז לפני כן היה פגם.

<ישראל דנציגר: בוא לא נדבר על קודמינו בתפקיד.

<דלית דרור: גם השר הקודם הגיש מועמדים, לא הגיע להסכמות.

<ישראל דנציגר: אני רוצה להגיע לנקודה.

<ישראל דנציגר: התהליך פה הוא תהליך שבו ועדת הפנים ממליצה, והשר מאשר.

<ישראל דנציגר: השר הקודם לא הגיע להסכמה עם ועדת הפנים.

<ישראל דנציגר: אנחנו מחכים להמלצות של ועדת הפנים ואנחנו נאשר אותן.

<ישראל דנציגר: אנחנו רוצים שיהיו נציגי ציבור, זה חשוב מאוד שיהיו נציגי ציבור.

<ישראל דנציגר: השר אבי גבאי, מייד כשלמד את המאטריה, נכנס לבקשה עם משרד הפנים שייתנו.

איתן כבל: אני רק אומר ברמת העיקרון לחברים שלי, חברי הכנסת, שנושא ההסכמות בכלל במינויים, מסוג כלשהם, הוא בעייתי לאורך כל השנים.

איתן כבל: אני לא יודע איך אפשר לתת מענה לעניין הזה.

איתן כבל: דרך אגב, אף ממשלה – אני מכיר את זה עוד מהיום הראשון שלי במשרד, עוד החקלאות – תמיד יש מאבקים קשים.

איתן כבל: כל אחד בא ומסת

איתן כבל: כל על הדברים וחושב שהוא צודק, במאה אחוז כמובן, הוא בא מהמקום הכי טוב.

איתן כבל: בבקשה.

<דלית דרור: אם תרשה לי.

<דלית דרור: דלית דרור, היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

<דלית דרור: רק לומר שבמקרה הזה יש לנו גם סעיף חריג בחקיקה בכלל שבו הכנסת היא חלק מתהליך המינוי, לא בקרה על מינויים של הממשלה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אמרתי את זה אגב אורחא.

<דלית דרור: וזה מאוד מקשה להגיע להסכמות.

איתן כבל: תודה, דלית.

איתן כבל: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: קודם כול, אדוני המנכ"ל, ברכות לך על כניסתך לתפקידך ועל הרוח הנמרצת שבה אתה נכנס לתפקיד הזה.

דב חנין: אתה נכנס לתפקיד המשרד להגנת הסביבה, והשם שונה להגנת הסביבה כיוזמה של אחד השרים הקודמים.

דב חנין: אני בדרך כלל שייך בכנסת למחנה השלום, אבל במקרה הזה - - -

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': כולם שייכים למחנה השלום.

דב חנין: כולם שייכים למחנה השלום, אבל במקרה הזה אני חושב שהרוח הקרבית שהשם הזה מבטא, צריכה אכן לאפיין את המשרד.

דב חנין: זה צריך להיות משרד שנלחם על הגנת הסביבה מפני בעיות, מפני איומים, מפני אינטרסים.

דב חנין: הרבה-הרבה הצלחה לך.

דב חנין: אני מאוד מברך על הדברים שאמרת בענייני מפרץ חיפה ובענייני זיהום אוויר.

דב חנין: אני – גילוי נאות – קשור לנושא הזה בשני היבטים פרלמנטריים.

דב חנין: אחד, קידום חוק אוויר נקי, ושניים, ועדת המשנה לענייני מפרץ חיפה, שעמדתי בראשה, ואני מאוד מברך על הפעילות שלכם בענייני מפרץ חיפה, אכן הצלת חיים.

דב חנין: וכל דבר שייעשה בתחום הזה הוא מבורך.

דב חנין: יש שם דברים מאוד גדולים, יש שם דברים יותר קטנים, אבל כל מהלך שאנחנו עושים כדי להתמודד עם הבעיה הזו הוא מהלך חשוב ומבורך.

דב חנין: אני רק רוצה להגיד בהקשר הזה שהתמודדותו של המשרד להגנת הסביבה – והטענה היא לא אליך וגם לא לצוות שנמצא פה מולנו – התמודדותו של המשרד להגנת הסביבה עם זיהום האוויר בחיפה נעשתה מאוחר מדי.

דב חנין: האיחור הזה הוא מאוד מאוד כואב, הוא עלה בחיי אדם, ואני אומר את הדברים לא בכדי לדבר על העבר אלא כדי לדבר על ההווה.

דב חנין: אותה גישה אני רוצה שהמשרד יפנה אותה גם למשל במקרה של ערד ושל שדה בריר, ששם יש עמדה ברורה של משרד הבריאות שאומר שמכרה בריר יגרום למוות.

איתן כבל: נזק בריאותי.

דב חנין: למוות.

דב חנין: למוות של אנשים.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, משום מה, בנושא הזה לא ממלא את תפקידו כמשרד להגנת סביבה.

דב חנין: הוא נמצא באיזושהי עמדת או"ם כזאת, בין אלה ובין אלה, פעם אנחנו שומעים דברים יותר נוקבים, פעם פחות נוקבים.

דב חנין: מאוד מאוד מדאיג ומצער, ומזכיר לי דברים מסוימים שנאמרו לגבי מפרץ חיפה לפני עשר שנים.

דב חנין: אני מקווה שלא נחזור לסיפור הזה בעתיד.

דב חנין: הדיון הזה שנמצא היום בוועדה, אדוני היושב-ראש, הוא בוודאי לא דיון טכני.

דב חנין: הוא דיון מהותי, קודם כול כי זה אחד מהאמצעים של הכנסת לבצע בקרה על עבודת הממשלה, ולכן זה דבר מאוד מאוד חשוב.

דב חנין: ואני רוצה פה להרשות לעצמי לעשות דבר שבדרך כלל לא עושים בכנסת – לבקר את ידידיי ולהביע הערכה ליריביי.

עיסאווי פריג': זה היה משפט יפה.

דב חנין: כן.

דב חנין: בדרך כלל עושים את זה הפוך.

<לאה ורון: הוא אמר שלא עושים את זה בכנסת בדרך כלל.

דב חנין: ואני אומר את זה מתוך הרבה אהבה למשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: הקרן הגדולה שנמצאת בידיכם היא אמצעי מאוד חשוב ומאוד משמעותי.

עיסאווי פריג': וכשיש הרבה כסף על השולחן, וממשלה שבאופן אובייקטיבי אמיתי, לא בגלל רצון רע, יש בה הרבה צרכים והרבה לחצים, אז הכסף הזה הוא סוג של פרס גדול שנמצא על השולחן וכולם ישמחו להושיט אליו את היד.

עיסאווי פריג': כאן יש לי ספקות כבדים – אני חייב להגיד – לגבי המהלך, לא בהיבט הנקודתי וגם לא בהיבט הפורמליסטי של המהלך של ההמרה של ה-200 מיליון, לבעצם אישור להתחייב.

עיסאווי פריג': הספק המהותי שלי הוא בזה שאתם בעצם – אני חושש, אני מביע פה חשש – נותנים למשרד האוצר אפשרות של משחק בכספים שכשהקרן היא בידיכם אז היא בידיכם והיא לא בידיהם.

עיסאווי פריג': משרד האוצר נמצא פה בניגוד עניינים מוסדי מובהק.

עיסאווי פריג': משרד האוצר לאורך כל השנים רוצה להושיט את ידו ולהשתלט על כל הקרנות.

יעל כהן-פארן: הוא לא מוכן שיהיו קרנות כאלה.

דב חנין: הוא לא מוכן שיהיו קרנות אבל גם כשהכנסת כבר מעבירה קרנות, בניגוד לעמדתו של משרד האוצר - - -

עיסאווי פריג': שיהיו תחת המסווה, עוד שלוחה של האוצר.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: גם כשכבר הכנסת מחוקקת חוקים ומייצרת מנגנונים שמאפשרים קרנות למטרות ספציפיות, משרד האוצר ממשיך לנהל נגדן מלחמה.

דב חנין: וניגוד העניינים פה הוא גם ניגוד עניינים מוסדי אבל הוא גם ניגוד עניינים מעשי.

דב חנין: יש לי אי אמון עמוק ביותר במשרד האוצר בנושאי סביבה, לא בגלל שהאנשים שם הם אנשים רעים, הם אנשים נפלאים – באמת, אנשים מצוינים, מקצועיים – אבל צורת החשיבה שלהם היא הפוכה.

דב חנין: היא הפוכה.

דב חנין: יש להם תקציב מדינה שהם צריכים לאזן, זה מה שהם יעשו, הם עומדים בלחצים בלתי אפשריים מצד מערכות פוליטיות ואחרות, והאנשים הנפלאים האלה צריכים לאזן את התקציב בסוף.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, יש לו מטרות של טווח ארוך, תהליכים אסטרטגיים - - -

עיסאווי פריג': אז מה אתה מציע, חבר הכנסת חנין, לצורך זה?

רועי פולקמן: אנחנו מדברים על ה-200 מיליון, לא לסעיף הזה.

דב חנין: לא, אני מדבר על ה-200 מיליון, אני אומר את זה על ה-200 מיליון.

דב חנין: ואני אומר את זה כי אני מציע למשרד להגנת הסביבה ללמוד לצורך העניין הזה מיריבים פוליטיים שלי, שאני חייב להגיד לכם שאני מעריץ את פעולתם, באמת מעריץ את פעולתם – לא בוועדה הזאת, בוועדת הכספים.

דב חנין: ידידנו, חבר הכנסת סמוטריץ', שפועל למען עניינים שקרובים ללבו, הם לא קרובים ללבי, מה לעשות – התנחלויות.

רועי פולקמן: אני יכול לשלוח לו ציטוט?

דב חנין: כן, כן, תצטט, בהחלט.

רועי פולקמן: אני לא יודע אם זה עוזר לו או מזיק לו.

דב חנין: אני מלא הערכה.

דב חנין: אני מלא הערכה כי הוא מתעסק בתחום שהוא הכי מתוקצב במדינת ישראל – החטיבה להתיישבות – שזה תחום שמקבל המון-המון כסף, הכסף הזה כבר נמצא שם - - -

עיסאווי פריג': מה לעשות עם ה-11 מיליון - -

דב חנין: לא, לא, לא.

עיסאווי פריג': - - ההמלצה שלך.

דב חנין: אני לא רוצה, אני לא רוצה.

דב חנין: אני רוצה לסיים את הדברים.

עיסאווי פריג': אני רוצה להתמקד בנושא הדיון.

דב חנין: אני גם רוצה להתמקד בנושא הדיון.

דב חנין: ולכן אני אומר לך, צריך ללמוד מהשיטה הזאת.

דב חנין: יש לו כסף, אבל הוא כל הזמן רוצה עוד.

דב חנין: ואותה גישה צריכה להיות למשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: יש לכם קצת כסף, אגב.

דב חנין: לעומת המטרות של המשרד להגנת הסביבה אני רואה צרכים ואילוצים.

דב חנין: אנחנו מדברים על חוק אוויר נקי?

דב חנין: אתה יודע כמה תקנים - - -

רועי פולקמן: זאת לא גישה יחסית סוציאליסטית, כאילו, יש כסף ואתה רוצה כל הזמן עוד?

רועי פולקמן: זה מה שאתה רוצה להוריש למשרד - -

דב חנין: למשרד להגנת הסביבה בטח.

רועי פולקמן: - - את המורשת האידיאולוגית הזאת?

יעל כהן-פארן: - - - למשרד להגנת הסביבה - - -

דב חנין: זו מורשת סוציאליסטית באמת.

דב חנין: הסוציאליסטים הם באמת בעד לתת עוד כסף על הדברים שצריך.

רועי פולקמן: הבנתי.

דב חנין: ולכן אני אומר, המשרד להגנת הסביבה - - -

איתן כבל: ואז לא נשאר כלום למה שצריך.

<קריאות: - - -

דב חנין: חברים, חברים, רועי.

רועי פולקמן: סליחה.

דב חנין: אני רוצה לעזור לאיתן להתקדם בדיון.

דב חנין: אני רוצה לומר לך ולכם שאסור לייצר איזשהו סוג של קרבה יותר מדי גדולה עם משרד האוצר.

דב חנין: אני יודע ששר האוצר הנוכחי הוא איש מאוד חיובי – אני אומר את זה באמת לא למען הפרוטוקול – יש לו הרבה כוונות טובות ורצון טוב, ויש קשרים פוליטיים שמובנים מאליהם בין המשרד להגנת הסביבה - -

איתן כבל: שני משפטים אחרונים.

דב חנין: - - לבין משרד האוצר.

דב חנין: יש פה משהו שהמשרד חייב הרבה יותר לגבש עמדה לוחמנית.

דב חנין: הממשלה מקדמת תוכנית נפלאה בעניין מפרץ חיפה, הייתי מציע עוד כמה דברים נוספים להוסיף על זה, תדרשו כספים מהממשלה, מה זה?

דב חנין: זה נורא נחמד שהממשלה מאפשרת לכם לקדם תוכנית ואומרת לכם, אתם גם תממנו את התוכנית, זה הכי קל.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: שמעתי 110 מיליון.

רועי פולקמן: 10% מבקשים, כל ה-90% מגיע מתקציבי המשרד, או שהבנתי לא נכון.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: פולקמן, אתה לא חייב לקחת על גבך עכשיו - -

רועי פולקמן: לא, שואל, אני שואל.

איתן כבל: - - את מורשת האוצר לדורותיה.

רועי פולקמן: חס וחלילה.

רועי פולקמן: אני שואל.

רועי פולקמן: לא לדורותיה ולא - - -

איתן כבל: חברנו רק חצי שנה.

איתן כבל: אני אסביר.

איתן כבל: יש תפיסה בממשלה – זה גם נוגע למה שגיל אמר – מוקמות מערכות כספיות שמיועדות לטיפול בעניינים מאוד מוגדרים.

איתן כבל: זה חברות ממשלתיות כמשל, ואז הממשלה מתנפלת על הכספים האלה ובעצם עושה שתי - - -

דב חנין: ולא נודע כי בא אל קרבו.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: עושה שתי פעולות שהן אינן מן העניין.

איתן כבל: היא גם עושה מעשה שהוא מנוגד למה שהכספים האלה בייעוד המקורי שלהם, היא גם בעצם מחלישה את הייעוד האמיתי שלשמו – גם אם הנושא הוא נושא אמיתי, הרי הכול אמיתי, אנחנו רוצים לקוות שכל דבר, כל כסף, הוא בעצם מוצא על מנת לקדם תהליך נכון.

איתן כבל: בסוף בסוף אתה יוצר כאוס.

איתן כבל: לכן, לא סתם אמרתי לך – כשאתה אומר לתת לכול כי הכול חשוב – כשהכול חשוב, שום דבר לא חשוב.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: לא אמרתי לכול.

דב חנין: רק לדברים הטובים.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: תגדיר.

דב חנין: הזכרתי את החטיבה להתיישבות כדי להגיד שיש דברים - - -

<קריאות: - - -

דב חנין: ובלי שנרגיש חסרים.

איתן כבל: דב, אתה מסיים?

דב חנין: סיימתי.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

עיסאווי פריג': אני אגיד רק שני משפטים כי אתה ודב הרחבתם והשלכתם, והשלמתם את כל הסוגיה והבעייתיות שלה.

עיסאווי פריג': הדיון כאן, אתה יודע למה מחזיר אותי?

עיסאווי פריג': למה שאני עכשיו הולך ורץ להצביע בכספים – על העברות כספיות.

עיסאווי פריג': שאני נמצא בתאריך 30 בדצמבר לדון בהעברת תקציב, זה מחזיר אותי לטריקים של גפני בוועדת הכספים.

<לאה ורון: ל-2015.

עיסאווי פריג': ל-2015.

עיסאווי פריג': שאני צריך בסוף שנה לקבל החלטה לקחת ולהעביר, משהו הולך עם סימן שאלה גדול.

עיסאווי פריג': אתם – במתכוון או לא במתכוון, אני אגיד את זה, תרשה לי אדוני המנכ"ל, בגסות קצת – אתם הפכתם להיות משת"פים של האוצר.

עיסאווי פריג': זה ככה.

עיסאווי פריג': מה שקורה, עם כל הדיונים שאני השתתפתי בהם, התמנון של האוצר, ששולח את ידיו לכל מקום, מה שמעניין אותו התוצאה למטה, רווח והפסד.

עיסאווי פריג': לא מעניין אותו, איכות הסביבה פחות מעניין אותו, צדק חברתי פחות מעניין אותו, שזה תפקידכם.

עיסאווי פריג': אתם מעבירים את התפקיד שלכם ומוותרים עליו ביאללה, שהאוצר יהיה נחמד.

עיסאווי פריג': אני מצטרף לדב ולאיתן, שלא נוכל להגיד לך לא, כי מפרץ חיפה, תוכנית לאומית, חיי אדם.

עיסאווי פריג': מה תגידו עלינו, שאנחנו הלכנו?

עיסאווי פריג': אבל, לקחת את הכספים שיועדו לדברים אחרים, ותחת הכותרת המפחידה של המוות, מפרץ חיפה, תכופף את הידיים שלנו, זה לא יפה - -

איתן כבל: תודה.

עיסאווי פריג': - - זה לא אתי.

עיסאווי פריג': אתה "אונס" אותנו, מאלץ אותנו להגיד כן.

איתן כבל: תודה, יקירי.

<ישראל דנציגר: ברשותך.

<ישראל דנציגר: אם אני מבין נכון, אתה נוגע ב-200 מיליון ולא ב-11 מיליון, או שאתה נוגע בשניהם.

עיסאווי פריג': כל המכלול.

עיסאווי פריג': במכלול.

<ישראל דנציגר: אני חושב שלא היו דברים מעולם.

<ישראל דנציגר: אחד, ואני מדבר פה גם אל דב – הקשבתי בקשב רב, תודה רבה על המחמאות.

<ישראל דנציגר: אני ער לסכנות ואני עומד בצד שלך ושותפך במלחמה עם האוצר וזרועות התמנון, אני מכיר אותן היטב, אני גודע אותן כל פעם שאני רואה אותן, כשצריך.

<ישראל דנציגר: את 200 המיליון משרד האוצר לא יכול לקחת – לא חוקית ולא טכנית – אני יכול להביא לך את החוזים ואת המסמכים סביב זה.

<ישראל דנציגר: אין לו את הכסף.

<ישראל דנציגר: זה לא כסף שהלך מהקרן, הוא לא נעלם מהקרן, הוא לא פוגע באף אחת מפעולות הקרן שלנו.

<ישראל דנציגר: אני אשמח לשבת אתך ולחלוק אתך את המסמכים האלה.

<ישראל דנציגר: אני נלחם בזרועות תמנון לכספים כבר 20 שנה, כל חיי הבוגרים, ואני אמשיך לעשות את זה.

איתן כבל: תודה.

עיסאווי פריג': אבל ההחלטה שעומדת בפתחנו היא חלק מזרועות התמנון האלה.

<ישראל דנציגר: לא, זה לא נכון.

עיסאווי פריג': שאתה מביא אותה ב-30 בחודש, ולא חודשיים קודם.

<דלית דרור: זה רק מקרי שזה בא עכשיו.

<ישראל דנציגר: לא, לא, לא.

<ישראל דנציגר: עצור.

<ישראל דנציגר: זה ממש לא נכון.

עיסאווי פריג': למה לא נכון?

<ישראל דנציגר: זה ממש לא נכון.

<דלית דרור: הייתה החלטת ממשלה.

<ישראל דנציגר: כי הדבר הזה הוחלט בממשלה כבר לפני חצי שנה, אני לא יודע מאיזה סיבות זה עלה עכשיו לדיון פה, אני לא יודע מאיזה סיבות זה עלה עכשיו - - -

עיסאווי פריג': <איתן, היה אמור להתקיים דיון ב-5 בנובמבר כאן על הנושא הזה?

עיסאווי פריג': והדיון נדחה ב-23 בנובמבר?

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': למה ב-30?>

<קריאות: - - -

<לאה ורון: - - - ב-5 בנובמבר, וב-23 הייתה אמורה להתקיים ישיבה של הוועדה - - -

<ישראל דנציגר: אני חייב להוסיף פה עוד תמונה גדולה – בתור אנשי אוהבי סביבה, ודב יבין את זה.

<ישראל דנציגר: השר אבי גבאי, מאז כניסתו לתפקיד, איגם עוד 1.2 מיליארד שקלים נוספים מהאוצר וממקומות אחרים לפרויקטים סביבתיים כדוגמת מה שאנחנו מדברים פה – חלק מקק"ל וחלק מהממשלה בהצעת מחליטים של הפחתת פליטות – לא נודע כזה דבר מאז שהיה שר סביבה במדינת ישראל.

<ישראל דנציגר: אז אני חושב שזרועות התמנון של משרד הסביבה הולכים ומביאים כספים לנושאי סביבה, ולא להיפך, ואני חושב שכדאי לזכור את זה.

איתן כבל: אדוני המנכ"ל, תודה.

איתן כבל: יעל אחרונה, ואני מסכם, ומצביעים.

יעל כהן-פארן: אז רק, אני מצטרפת לברכות למנכ"ל – אמרתי את זה באופן אישי, אני אומרת כאן לפרוטוקול.

<ישראל דנציגר: אנחנו משכפלים פרויקט של יעל בשדרות בעשרות מקרים, אז כל הכבוד ליעל על הדוגמה ומופת בפרויקט הזה.

יעל כהן-פארן: תודה, תודה.

יעל כהן-פארן: נגיע לדבר גם על זה.

יעל כהן-פארן: תראו, יש פה איזושהי בעיה, אני מחלקת אותה לשניים.

יעל כהן-פארן: אחד, כמובן הפרויקט ראוי וחשוב, אפשר להתווכח, יש דברים חשובים יותר לטפל בהם בזיהום האוויר במפרץ חיפה, אבל השאלה היא אם באמת הדרך להעברה התקציבית הזאת של בעצם להסתכל על קרן הפיקדון כאיזושהי "קופה קטנה" ולהעביר את הכספים למטרות אחרות, אם היא ראויה ואם היא במקום.

יעל כהן-פארן: ופה, אני כן רוצה לבקר.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת, יש פה קרן שהכספים ממנה הגיעו למטרות מסוימות.

יעל כהן-פארן: נכון שיש איזשהו סעיף 10 שאפשר להעביר אותם גם למטרות אחרות, אבל החוק היה מאוד ברור לאיזה מטרות הכספים האלה אמורים להגיע, מה המטרה הסופית, היא עידוד המיחזור וצמצום הפסולת, ומה לעשות, זה לא בדיוק עונה, למרות שזה משאיות אשפה זה לא בדיוק עונה להגדרות החוק.

יעל כהן-פארן: אבל תראו, הדבר המשמעותי יותר ואולי אני רוצה להגיד על הפרויקט עצמו שהוא שוב, כמו שאמרתי, ראוי ויצמצם את זיהום האוויר, אבל בעצם למה צריך בכלל את העידוד הממשלתי, מימון מלא אני מבינה כאן, ל-22 משאיות שיוחלפו לגז?

<ישראל דנציגר: 50%.

<ישראל דנציגר: חצי-חצי.

יעל כהן-פארן: בסדר, גם 50% זה מימון מאוד נדיב.

יעל כהן-פארן: הרי הגז אמור להיות זול יותר מהבנזין, מהסולר.

יעל כהן-פארן: המימון לא צריך להיות.

יעל כהן-פארן: אם יש בעיה, מחיר הגז היום הוא בעייתי, צריך לשים את זה על השולחן.

יעל כהן-פארן: הוועדה הזאת עוסקת בנושא הגז, צריכה לעסוק במחיר הגז כי בעצם המטרה של פרויקט הפיילוט הזה היא להוות איזשהו דגל שמראה שזה אפשרי, אבל אם זה אפשרי רק במימון של 50% מהמדינה, אז זה לא אפשרי, ואנחנו צריכים לדאוג - - -

רועי פולקמן: כי זה הסדר על המון שנים.

רועי פולקמן: יושב לך גזבר, יגיד לך - - -

יעל כהן-פארן: ממש לא.

רועי פולקמן: גם על הגז.

יעל כהן-פארן: החזר על העברת משאיות לגז צריך להיות שנתיים, ואם מחיר הגז - - -

רועי פולקמן: אני מזמין אותך לשבת על גזברות של עירייה ולראות את העלויות - - -

איתן כבל: רןעי, רועי.

רועי פולקמן: זה סתם אמירות.

רועי פולקמן: זה יחזור אחרי 20 שנה.

יעל כהן-פארן: רועי, אתה לא מכיר את המספרים.

רועי פולקמן: אני במקרה מכיר כי ישבתי עליהם בעיריית ירושלים לא מעט שנים.

יעל כהן-פארן: אז אתה לא מכיר את המספרים.

יעל כהן-פארן: ההפרש מהמעבר לגז - - -

רועי פולקמן: זה רחוק מאוד - - -

איתן כבל: רועי, הדואט הזה מאוד מרשים אבל לא בא לי עליו.

רועי פולקמן: זה פשוט לא נכון אבל.

<קריאות: - - -

יעל כהן-פארן: אם מחיר הגז היה שלושה דולר, כמו שהוא צריך להיות, ולא שישה דולר כמו היום - - -

רועי פולקמן: אז היה לוקח 10-15 שנה ולא - - -

איתן כבל: רועי.

עיסאווי פריג': רועי, השר שלך אמר שנושא הגז - - -

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: לא, לא קשור.

רועי פולקמן: זה סתם, אי אפשר על כל דבר - - -

יעל כהן-פארן: אז ההחזר של המשאית הזאת היה שנתיים-שלוש - - -

רועי פולקמן: ממש לא שנתיים-שלוש.

יעל כהן-פארן: היה הרבה יותר כלכלי, ואנחנו צריכים לדאוג שלכל העיריות מחר בבוקר יהיה כלכלי לעבור לגז כי זה הדבר הנכון שצריך לעשותו, וזה לא יהיה עם מחיר גז שישה דולר.

איתן כבל: תודה.

יעל כהן-פארן: וזה להמשך טיפול הוועדה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני רוצה לסכם את הדברים.

איתן כבל: בבקשה, סליחה.

<אביגל כספי: רק הערה אחת לגבי מה שאמרת על מטרות הקרן.

<אביגל כספי: כשאנחנו מסתכלים על חוק הפיקדון, על המטרות של הכספים שהקרן יכולה לטפל בהם, יש בעצם שלוש מטרות: זה ישמש לעידוד המיחזור של מכלי משקה, לכל מטרה אחרת שתקדם את ביצועו של חוק זה או את אכיפת הוראותיו, וכן למטרות הקרן לפי הוראות 10ב.

יעל כהן-פארן: 10ב זה הפטור.

<אביגל כספי: נכון.

<אביגל כספי: אבל לפי מה שהבנתי, ב-2010 תוקן חוק הפיקדון כך שבעצם האחריות למיחזור הועברה ליצרנים וליבואנים, ולכן היום המשרד להגנת הסביבה – תתקנו אותי אם אני טועה – לא מעביר כספים למטרות שהן עידוד המיחזור של מכלי משקה, ולכן המטרה הזאת כרגע היא מטרה – בואו נגיד הפוך – זה יהיה בעייתי לפי מה שאני מבינה אם המשרד יעביר כספים כשהאחריות הועברה ליצרנים וליבואנים, והם אמורים לממן את המטרה הזאת.

יעל כהן-פארן: בסדר.

יעל כהן-פארן: עדיין, מטרת החוק זה טיפול במיחזור ופסולת ולא במכליות.

<אלדד שלם: זה דקויות חסרות ערך.

<גיל ליבנה: אני חושב שאת טועה.

איתן כבל: חברים, אני לא רוצה לפתוח.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: אני רוצה לסכם את הדיון.

איתן כבל: קודם כול, שוב, אני מאחל לך בהצלחה.

איתן כבל: אתה נראה, איך אומרים - -

<לאה ורון: נחוש.

איתן כבל: - - היכון להסתערות, וזה בסדר גמור.

<ישראל דנציגר: לא היכון.

<ישראל דנציגר: בהסתערות תמידית.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אני תמיד אומר, כולם מתחתנים מאהבה, השוטף הורג.

איתן כבל: אתה יודע, אנחנו באים כולנו – זה בסדר גמור – ואני באמת מתכוון לזה, ואני מאחל לך את הכול.

איתן כבל: וגם לאבי – אבי חבר שלי והוא ראוי ועושה, באמת, אני רואה, העמידה שלו היא לא דבר מובן מאליו בכלל, אני אומר את זה במערכות הפוליטיות.

איתן כבל: ממש, הוא מתנהג אולי אפילו כאנטי פוליטיקאי בנושאים שהם נושאי ליבה בסדר-היום הציבורי.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני רוצה לומר כך.

איתן כבל: כולם אמרו פה דברים חשובים, אבל הדברים שאמר ראש המועצה המקומית שוהם, במידה רבה הם סוג של אמירה שאני רוצה לומר אותה כאן, ואני רוצה לנזוף במערכות.

איתן כבל: עצם העובדה שאנחנו יושבים פה, ואין כאן אחד שישב שהוא לא בא מהצד של הגנת הסביבה – בוודאי לא יעל ובוודאי לא דב – וגם אני.

איתן כבל: אני לא רוצה להגיד לגבי חבר הכנסת רועי פולקמן, אני פשוט לא יודע.

רועי פולקמן: יש לי כמה שנים של עבודה בחברה להגנת הטבע.

איתן כבל: אז על הכפאק.

איתן כבל: מאה אחוז.

רועי פולקמן: שם הכרנו גם, האמת.

איתן כבל: לא, לא, אני אומר את זה לא ממקום של - - -

<לאה ורון: פשוט מחוסר ידע.

איתן כבל: לא רוצה לבזבז מחמאה סתם.

רועי פולקמן: צודק.

רועי פולקמן: צריך לחסוך.

רועי פולקמן: ולמחזר.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: ולכן, מה שאני אומר – תבורך בעניין הזה ואנחנו מהלוחמים באמת בחזית של העבודה הפרלמנטרית לאורך השנים.

איתן כבל: ואם יש תחושה ככה שהיא של אי נוחות, זה אומר דרשני.

איתן כבל: אז כמובן, לצערי, לשמחתי, התחלופה במשרד היא בסדר גודל כזה שעם כל הרצון שלך לקחת אחריות, היא אחריות מוגבלת, גם אם אתה רוצה.

איתן כבל: זאת אומרת, בסוף נותנים התחייבויות.

איתן כבל: מה שאני מבקש, באמת, כי הוועדה הזאת היא ועדה שתמיד תמצאו בה בסעיפים הנוגעים להגנת הסביבה בית חם אמיתי וכן – לא מן הפה ואל החוץ – אבל אנחנו לא רוצים להיות חותמת גומי.

איתן כבל: אין לך מושג עד כמה אני לא כזה, באמת אין לך מושג, זאת אומרת במובן הזה שאני לא אוהב שמכדררים אותי.

איתן כבל: אני כאן עוצם עין בלתי מכוונת - אני אומר לכם בכנות - אני לא אוהב את אופן ההעברה, למרות שכל אחד מהדוברים מהצד הממשלתי דיבר ברהיטות מופלאה.

איתן כבל: רהיטות מופלאה עדיין לא קובעת את הצדק או שהדרך היא דרך נכונה.

איתן כבל: אני מבקש מכם - אדוני המנכ"ל, אני אומר זאת לפרוטוקול – שתינתנה הבהרות יותר ברורות למה הכסף כן יכול לעבור או לא יכול לעבור.

איתן כבל: מעבר ל"קנאת סופרים" שמתקיימת בין הרשויות השונות, וכל אחד חושב שהדבר שנוגע לו הוא הדבר הכי חשוב, ואינני רוצה לקחת את הסמכות מן השר ומן המשרד ומן הגורמים המקצועיים, לי אין את הכלים כדי לקבל את ההחלטה לבדי, אבל מה אני מבקש מכם?

איתן כבל: שהדברים יהיו יותר שקופים וברורים, בסעיפים הנוגעים לי כוועדת כלכלה, שאני רוצה לקבל בהם את ההחלטה.

איתן כבל: זאת אומרת, זה שהשר הביא, ואדוני מביא, והמשרד, עדיין מייצר פה תחושה לא נעימה, וזה מקבל משנה תוקף כשזה בעצם מובא על-ידי החלטת ממשלה, בכל הכבוד – שתהיה נכונה וצודקת כמה שתהיה – בכל הכבוד.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה ואני מצטרף אליך, גיל, בטענה – אני ראיתי אותך אומר דברים, אבל גם מתפתל, "מג'ברש" קמעה מה שנקרא.

איתן כבל: אמרת את הדברים, אבל אני מכיר אותך הרבה יותר חד.

איתן כבל: ואני אומר זאת כמחמאה, כי בסוף בסוף, ודאי שאני אצביע בעד, אין מצב שאני לא מצביע בעד הפרויקט הזה, אבל אני אומר לכם – הנה אני אומר כאן – אם ניפגש בעתיד פעם נוספת כאן סביב בקשה מן הסוג הזה, היא לא תאושר, כשאני פה.

איתן כבל: לא יודע מה יהיה, מי יהיה כאן, לא יהיה.

איתן כבל: אתם תהיו, אחרים יהיו, אני לא יודע לצפות את העתיד, אבל אני אומר לכם כאן, אני רוצה דברים יותר ברורים.

איתן כבל: אין סיבה שאתם, המשרד, ימצא את עצמו בסוג של ביקורת מחברים שהם בעדכם לגמרי, ונלחמים פה כל יום עבור העניינים האלה, לפעמים יותר משרים שהיו פה, שראו במשרד מה שנקרא "עברנו רק כדי לראות כי אין ברירה".

איתן כבל: אז אנחנו במקום הזה, ואני אעלה להצבעה את הבקשה.

איתן כבל: איפה היא, קודם כול שנראה אותה.

<לאה ורון: החלטת הממשלה.

<לאה ורון: זו הפנייה.

איתן כבל: אביגל, בבקשה.

איתן כבל: כדי שאנחנו נאשר בעד ונגד המשהו המוגדר, לא איזה משהו אמורפי.

<לאה ורון: לא, אין נוסח מסוים.

<לאה ורון: צריך לאשר את הבקשה.

איתן כבל: חברים, אני לא יכול.

איתן כבל: זה כמו, איפה אתה נמצא בערך במפה פה?

איתן כבל: שנצביע על משהו.

<ג'וש פדרסן: יש לי מכתב השר במחשב.

<ג'וש פדרסן: אביגל, זה בסדר אם אני אקרא?

<אביגל כספי: כן.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: אין שום בעיה.

<ג'וש פדרסן: תודה, כבוד היושב-ראש.

<ג'וש פדרסן: מכתב השר אבי גבאי מתאריך 5 בנובמבר 2015.

<ג'וש פדרסן: לכבוד יושב-ראש ועדת הכלכלה.

איתן כבל: אני לא רוצה שתקריא לי את הכול.

<ג'וש פדרסן: בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999, אני מתכבד להגיש את הצעת התקציב, שאושרה על-ידי הנהלת קרן הניקיון במשרד להגנת הסביבה והחתום מטה, לאישור ועדת הכלכלה בנושא ייעוד התקציב לצעדים שנועדו לצמצם את זיהום האוויר במפרץ חיפה, בסך 11 מיליון שקלים.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: חברת הכנסת יעל כהן-פארן מחליפה.

<לאה ורון: מצביעה במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

<לאה ורון: בעד – 3

<לאה ורון: נמנעים – אין הבקשה בדבר ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון לשנים 2015-2016, בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999, נתקבלה.

איתן כבל: הבקשה אושרה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.