ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 127, 2015-12-23 09:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכם.

אלי אלאלוף: אני פותח את הישיבה.

אלי אלאלוף: היום ה-23.12.2015, י"א בטבת תשע"ו, השעה 09:30.

אלי אלאלוף: תרשו לי הודעה אישית שלא קשורה לנושא.

אלי אלאלוף: אבל היא קשורה לפרוטוקול, ובוודאי להקלטה של הדיון שהוא בשידור פנימי.

אלי אלאלוף: כל הניסיון להכפיש את שמי על רגישותי לנושא השואה הוא זדוני ואינו מתאים, לא להשקפתי האישית ולא לדיון שהתקיים אתמול.

אלי אלאלוף: אתמול התקיים דיון על בתי תמחוי שמספקים ארוחות גם לניצולי שואה.

אלי אלאלוף: הדיון הזה היה דיון דחוף.

אלי אלאלוף: קיבלתי את הבקשה ביום חמישי וקיימנו אותו אתמול בבוקר.

אלי אלאלוף: לילה לפני כן עם לשכת ראש הממשלה ומעורבות אישית של ראש הממשלה, קבענו את כל התהליך איך פותרים את הבעיה.

אלי אלאלוף: כדי לחזק ולהבטיח את זה, ראש הממשלה נתן הוראה למנכ"ל שלו להשתתף בדיון, ומנכ"ל משרד הרווחה וסגן נשיא התביעות.

אלי אלאלוף: התקיים דיון ענייני מאוד, פרט לדקה אחת שאני מודה שהגבתי בכאב על כך שאומרים שאנחנו לא רגישים עם אצבע אליי.

אלי אלאלוף: האצבע שלי כנראה יותר חזקה - זה נכון - ושאנחנו לא מספיקים רגישים לנושא, שאנחנו רק מדברים.

אלי אלאלוף: זה נעשה על-ידי ניצולת שואה, ראש עמותה מכובדת, בעצמה אישה מכובדת.

אלי אלאלוף: כשאני הרגשתי שהייתי חריף בתגובתי התנצלתי גם תוך כדי הדיון, וגם בסוף הדיון במידה והגברת נפגעה או מישהו נפגע ממני.

אלי אלאלוף: אני משתדל, ואני חושב שאני אפילו רוב הזמן מצליח לא לפגוע באף אחד.

אלי אלאלוף: ודאי לא בניצולי שואה, כי זה לא חובה של מי שרק אוהב את נושא השואה.

אלי אלאלוף: אנחנו חיים אותו – כולנו.

אלי אלאלוף: אני מאמין שאין אדם פה אדיש למצבם של ניצולי השואה, לא המערכת ולא הגופים השונים.

אלי אלאלוף: זה מה שבעיניי התבטא אתמול בדיון.

אלי אלאלוף: נדמה לי שהיה פה אפילו חבר שהיה בדיון הזה.

אלי אלאלוף: תסלחו לי שאני מודה על כך בנוכחות

אלי אלאלוף: כם מפני שאני מותקף בתקשורת כאדם שלא רגיש לענייני השואה.

אלי אלאלוף: אז סליחה שסבלתם.

אלי אלאלוף: זו הודעה אישית שלי והיא בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: תודה לכם.

אלי אלאלוף: נמשיך בדיון הענייני שהוא לא פחות מושפע גם ממצבם של ניצולי השואה.

אלי אלאלוף: אנחנו היינו בסעיף 60 שקראנו אותו.

אלי אלאלוף: אם זה מקובל, נדון בו ישר ולא נחזור בקריאתו.

אלי אלאלוף: האם זה מקובל או שאתם רוצים שנקרא אותו ונרענן את הזיכרון?

אלי אלאלוף: ברשותך היועצת המשפטית, בואי תקראי אותו.

אלי אלאלוף: זה לא יזיק לנו.

<יעל סלנט: בסוף הישיבה הקודמת הקראנו את סעיפים 60(ד), 60(ה) ו-60(ו), כש-60(ד) עוסק בעבירה שיוצרת סיכון ממשי לפגיעה בבריאות הציבור, 60(ה) מדבר על עבירה נמשכת ו-60(ו) מדבר על עבירה שנעברה בידי תאגיד.

<יעל סלנט: הקראנו אותם בפעם שעברה והתחלנו לדון בהם, רק שהדיון נקטע באמצע.

<יעל סלנט: אולי כדאי שנחדש את הדיון בשלושת הסעיפים הקטנים האלה: 60(ד) בעמוד 21, 60(ה) ו-60(ו).

<יעל סלנט: האם משרד המשפטים רוצה להעיר?

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, בבקשה שם ותפקיד.

<לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים.

<לילך וגנר: הסעיפים שעצרנו בהם מדברים על נסיבה מחמירה, עבירה נמשכת ועונש מוחמר לתאגיד.

<לילך וגנר: הם סעיפים שמקובלים בחקיקה דומה.

<לילך וגנר: הם נמצאים בחוק אוויר נקי, חוק המים, חוק החומרים המסוכנים, חוק שמירת ניקיון.

<לילך וגנר: כפי שאמרתי, הם סעיפים מקובלים בחקיקה דומה.

<לילך וגנר: סעיף קטן (ד) מדבר על: גרמה לפגיעה ממשית בבריאות הציבור או יוצר סיכון ממשי לפגיעה כאמור.

<לילך וגנר: נאמר כאן שזו נסיבה שתמיד תקרה, ולכן יש הכפלה אוטומטית של הקנס.

<לילך וגנר: שימו לב שהנסיבה הזו לא מחמירה את עונש המאסר, אלא רק את הקנס שבצד העבירה.

<לילך וגנר: לכך אני התחלתי להשיב שזה לא מדויק.

<לילך וגנר: יש עבירות על הפקודה שהן עבירות רישוי, עבירות של התנהגות שאין בתוכן - נכון שהרכיב של סיכון ביטחון הציבור בתרופות הוא משהו שמרחף מעל הפקודה ומשפיע על ההוראות שלה.

<לילך וגנר: אבל כאן זה נותן ביטוי מוחשי לסכנה ממשית או לפגיעה ממשית שנגרמה.

<לילך וגנר: לכן, זה לא יחול באופן אוטומטי על כל מקרה ומקרה, אלא במקרים המתאימים, הנסיבה המחמירה תחול.

<לילך וגנר: לגבי העבירה הנמשכת – גם כאן זה סעיף שמקובל בדברי חקיקה שהזכרתי.

<לילך וגנר: הוא יוצר ממשק עם חוק העונשין שמדבר על עבירות נמשכות.

<לילך וגנר: לגבי כפל הקנס לתאגיד – גם כאן מדובר בסעיף שמקובל בכמעט כל דברי החקיקה שעוסקים ברגולציה שבהם תאגידים רלוונטיים.

<לילך וגנר: רק לאחרונה גם בחוק המזון שוודאי הוועדה מתמצאת בו היטב.

<לילך וגנר: הסעיפים האלה סעיפים מאוד מקובלים.

<לילך וגנר: אני מזכירה שהעונשים הם עונשי מקסימום.

<לילך וגנר: בוודאי שאין להתייחס לתאגידים גדולים, מסונפים בכל העולם, כמו לעסק קטן משפחתי שבו יש בעל שליטה שהוא גם המנכ"ל.

<לילך וגנר: הקנסות הם קנסות מקסימום.

<לילך וגנר: לכן, בית המשפט במסגרת שיקול דעתו בוודאי לא יטיל קנסות אדירים על עסקים קטנים שלא יכולים לעמוד בהם, אבל כן מתאים.

<לילך וגנר: במסגרת הרגולציה לשוק הספציפי הזה יש גם חברות מאוד מאוד גדולות, ואנחנו חושבים שחשוב לאפשר במקרים המתאימים קנסות גבוהים כאשר ישנן עבירות על הפקודה.

אלי אלאלוף: יש התייחסויות בציבור?

אלי אלאלוף: הזהירו אותי שיהיה פה דיון ער.

אלי אלאלוף: אז אם אתם מקבלים את זה - - -

<אייל פלום: לא.

<אייל פלום: אייל פלום, הסתדרות הרוקחים.

<אייל פלום: האמת היא שאנחנו העלינו את זה בדיון.

<אייל פלום: אחרי הדיון הקודם היה דיון בינינו לבין משרד הבריאות.

<אייל פלום: אנחנו העלינו את זה ואחרי הדיון את הנושאים.

אלי אלאלוף: אני בעד דיונים אחרי הדיון.

אלי אלאלוף: אם אין לנו הערות, נמשיך ברשותכם.

<יעל סלנט: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 60א שמתחיל בעמוד 21 שעניינו אחריות נושא משרה בתאגיד.

<יעל סלנט: גם כאן זה סעיף שקיים בהרבה מאוד חוקים מקבילים בנושאים שונים במטריות שונות, והוא סעיף שהוא מקובל.

<יעל סלנט: אני אקריא: "אחריות נושאי משרה בתאגיד 60א.

<יעל סלנט: (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 60 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו.

<יעל סלנט: המפר הוראה זו, דינו – הקנס הקבוע ליחיד בשל אותה עבירה לפי סעיפים 60(א) עד (ה).

<יעל סלנט: (ב) נעברה עבירה לפי סעיף 60 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

<יעל סלנט: (ג) בסעיף זה, "נושא משרה בתאגיד" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או בעל תפקיד אחר בתאגיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעבירה העבירה.

<יעל סלנט: ".

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<עמוס בנצור: בוקר טוב, עו"ד עמוס בנצור מטעם הכללית.

<עמוס בנצור: אני מבקש לשנות את המילים "כל שניתן".

<עמוס בנצור: בוא רגע נדמה לעצמנו מנכ"ל של קופת חולים כלשהי, במקרה הזה כללית.

<עמוס בנצור: מתחתיו סמנכ"לים, תחתיהם יש חטיבות שלמות.

<עמוס בנצור: אנחנו מדברים על עשרות אלפי עובדים.

<עמוס בנצור: לכן, אני מבקש שמה שיהיה כתוב פה זה: את הנדרש על-פי דין.

<עמוס בנצור: "כל שניתן" הוא מדד שהוא לא ברור, ואפשר דרכו להכניס דברים שאני לא חושב שאף אחד מתכוון אליהם.

<עמוס בנצור: לעומת זאת, אם המדד יהיה מדד שכולנו מבינים אותו, את הנדרש על-פי דין, אנחנו כמובן מוכנים לעמוד מאחורי זה.

<עמוס בנצור: אני חושב שכל אחד צריך לעמוד מאחורי זה.

אלי אלאלוף: עוד הערות בכיוון הזה?

אלי אלאלוף: בבקשה שם ותפקיד.

<יוסי לומניצקי: ד"ר יוסי לומניצקי, מכבי.

<יוסי לומניצקי: בדרך כלל מקובל להתכונן לכל דבר, כולל למלחמה.

<יוסי לומניצקי: זה איזשהו תרחיש סביר.

<יוסי לומניצקי: לא הולכים על תרחיש קיצון.

<יוסי לומניצקי: פה ממש מדובר, כמו שאמר חברי, על איזה תרחיש קיצון – "כל שניתן", כל שניתן במבחן תועלת-עלות לא ניתן לבצע אותו.

<יוסי לומניצקי: צריך ללכת על משהו סביר כמו בכל תחום אחר.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<שירן סופר: עו"ד שירן סופר מטעם סופר-פארם.

<שירן סופר: לנו יש שתי הערות עקרוניות לגבי הסעיף הזה.

<שירן סופר: אני חייבת לומר שאנחנו מאוד מוטרדים ממנו משתי בחינות: ראשית, מדובר בסעיף שהוא מאוד לא סטנדרטי כי מבקשים לקבוע פה אחריות אישית למנהלים בגלל פעולה לא תקינה שביצע מי שהוא רוקח מורשה.

<שירן סופר: מה הכוונה "רוקח מורשה"?

<שירן סופר: צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על רוקחים שפועלים מכוח רישיון שהם קיבלו מהמדינה.

<שירן סופר: מה רוצים לעשות כאן?

<שירן סופר: משרד הבריאות, כך לפחות אנחנו רואים את זה, רוצה להפריט את הסמכות שלו לפקח על אותם רוקחים מקצועיים שפועלים מכוח רישיון ולהעביר את הנטל למנהלים.

<שירן סופר: מדובר פה בדבר שהוא מאוד מאוד חריג.

<שירן סופר: כי צריך להבין שדבר ראשון למנהלים לא תמיד יש את המומחיות שנדרשת כדי לפקח.

<שירן סופר: מדובר פה על מנהלים.

<שירן סופר: תחום הרוקחות הוא תחום מומחיות.

<שירן סופר: לא סתם באמת דורשים רישיון כדי לעסוק בתחום הזה.

<שירן סופר: להעביר את הנטל הזה למנהלים שהם יהיו אלו שאחראים באופן אישי זה דבר שהוא חריג.

<שירן סופר: לא מדובר פה על עובד רגיל בתאגיד.

<שירן סופר: אנחנו לא מדברים פה - הוזכר כאן חוק המזון - על מוכרן בתנובה שהוא עובד בתאגיד שיכול להיות שבאמת במקרה שהוא עושה איזושהי פעולה לא תקינה יש באמת איזשהו היגיון להעביר פה את הנטל למנהלים שלו.

<שירן סופר: אנחנו מדברים פה על רוקח שהסמכות המקצועית וחובתו האישית היא בראש ובראשונה שלו לעמוד בכל החובות המקצועיות.

<שירן סופר: ואם הוא לא עומד באותן חובות אז אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי, להעמיד אותו לדין פלילי.

<שירן סופר: אפשר לשלול לו את הרישיון.

<שירן סופר: להעביר את הנטל הזה למנהלים, מהבחינה הזו זה דבר שהוא חריג לשיטתנו.

<שירן סופר: לכן, גם אם רוצים, ובכל זאת אנחנו עומדים על העברת הנטל הזה למנהלים, אנחנו סבורים שצריכים לצמצם את זה לעבירות שהן באמת חמורות, לעבירות שבאמת יש למנהלים איזושהי יכולת לפקח, יכולת אמיתית.

<שירן סופר: הדבר הזה גם מתחבר לי גם להערות שכרגע שמענו כאן לגבי החובה של לעשות כל שניתן.

<שירן סופר: לי לא ברור מה הכוונה לעשות כל מה שניתן.

<שירן סופר: האם מצופה ממנכ"ל סופר-פארם לעמוד ליד הרוקח ויפקח על המינון.

אלי אלאלוף: לא, אל תביאו את זה לקיצוניות מפני שאפילו ההיגיון בדיבור לא קיים.

אלי אלאלוף: זה היה ברור.

<שירן סופר: זה פתוח לפרשנות.

<שירן סופר: אני רוצה הערה אחת אחרונה.

<שירן סופר: בחוק המזון – אני, למשל, עיינתי בפרוטוקולים שעלה לדיון באמת הסעיף הזה שהוא אכן דומה לסעיף שבאמת רוצים להחיל, להכניס כאן לפקודת הרוקחים.

<שירן סופר: אבל מה שאני ראיתי שהמדינה, ואני חייבת לציין בהגינותה, ציינה שהפרשנות שמקובלת עליה לגבי המונח "כל שניתן" זה שמדובר בנקיטה באמצעים סבירים.

<שירן סופר: אפילו ניתנה על זה הצהרה לפרוטוקול.

<שירן סופר: אני כמובן מוכנה גם להפנות לפרוטוקול הרלוונטי, יש לי כאן עותק ממנו.

<שירן סופר: לכן, אני חושבת שגם אם אנחנו לא רוצים לשנות את הנוסח שיהיה כתוב בצורה מפורשת אמצעים סבירים, אז מין הראוי שלפחות שתינתן הצהרה דומה גם לגבי פקודת הרוקחים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אייל פלום: אייל פלום, הסתדרות הרוקחים.

<אייל פלום: בנוסף להערות שהושמעו, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעוד מילה בפסקה (ב) וזה הנושא של החזקה.

<אייל פלום: נקבעת פה חזקה שאומרת: אם נעברה עבירה, חזקה שנושא משרה היה לא בסדר.

<אייל פלום: אפילו בבית מרקחת קטן, אני לא מדבר על גופים יותר גדולים, יש לפעמים שותפים שהם בעלים, שניהם נושאי משרה.

<אייל פלום: מי מהם עבר את העבירה?

<אייל פלום: מי אמר שבאמת נעברה עבירה?

<אייל פלום: למה מעבירים את החזקה להם להוכיח את חפותם כשלא הוכחה אשמתם?

<אייל פלום: זה מוריד ממשרד הבריאות את הצורך בהתחלה לחקור לעומק.

<אייל פלום: מצאו בעיה בביקורת בית מרקחת, ישר יש להם גם את הרוקח האחראי, וגם את המנהלים, וגם מנהל משמרת, ואת כל העולם ואשתו.

<אייל פלום: הם לא צריכים לעבוד.

<אייל פלום: החוק אומר שאדם זכאי עד שלא הוכחה אשמתו, לא ההיפך.

<אייל פלום: העברת החזקה פה, יחד עם זה שבסעיף (ג) נושאים איזושהי הגדרה מאוד מוזרה של נושאי משרה בתאגיד: מנהל פעיל – אני מבין.

<אייל פלום: שותף?

<אייל פלום: למה שותף פה?

<אייל פלום: אפילו לא מוגדר לכאורה שותף ב-10% בבית מרקחת שלא רשום כדירקטור, הפך להיות עכשיו אחראי בפלילי למה שקרה בבית המרקחת.

<אייל פלום: לא רק זה, גם חזקה שהוא פשע.

<אייל פלום: גם אם הוא לא היה חודש בבית העסק, חזקה שהוא פשע אם נעברה עבירה?

<אייל פלום: על מה?

<אייל פלום: יש פה סדרה של רמות של החמרה שהן מאוד מאוד יוצאות דופן, והן לא נדרשות בשביל להשיג את המטרה שלשמה אנחנו מתקנים את החוק.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אבי סוויד: ד"ר אבי סוויד, מאוחדת.

<אבי סוויד: אני מחזיר את הדיון.

<אבי סוויד: התיקון מיועד לאפשר כלים לטפל בפשיעה פרמצבטית.

<אבי סוויד: אין לי מושג מה הסעיף הזה מוסיף, מעלה או מוריד או גורע מהמטרה שלשמה התכנסנו.

<אבי סוויד: לדעתי, למיטב הבנתי, אני רואה את כל הסעיף הזה מא' ועד ג' כסעיף מיותר.

<אבי סוויד: במידה והמנהל ייתפס כאחראי, ברור שאפשר להגיע אליו.

<אבי סוויד: לא צריך את הסעיף הזה כדי לתפוס אותו כאחראי.

<אבי סוויד: דעתי היא שהסעיף הזה - מה שנתפס ומה שייתפס ממנו שמחפשים את המנהל כדי לתלות אותו.

<אבי סוויד: זה מה שמובן מזה.

<אבי סוויד: זו דעתי, וזו הבקשה שלנו.

<אבי סוויד: אני חושב שכל הסעיף הזה מיותר לגמרי.

<אבי סוויד: אני מבקש ממיקי לתקן אותי אם אני טועה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שאני תחת ההשפעה של חוק המזון, הטראומה של הפוסט טראומה.

אלי אלאלוף: זה אופנה תמיד לדבר על הטראומה ופוסט טראומה אז אני תחת פוסט הטראומה הזה.

אלי אלאלוף: תראו מה שראינו השבוע בכתבות על נושא משחטות העופות.

אלי אלאלוף: מה אתם רוצים לתבוע שם?

אלי אלאלוף: את הווטרינר שרואה שנייה וחצי את העוף או את בעל הבית של המפעל שמאפשר את זה?

אלי אלאלוף: לבעל המפעל אין אחריות?

אלי אלאלוף: מה זה מנהל המפעל?

אלי אלאלוף: זה אותו דבר.

אלי אלאלוף: הרוקח – אתם רוצים שרק הוא המסכן ייקח על עצמו את כל הצרות של המערכת?

אלי אלאלוף: שימו לב, אם כבר הלכנו לכיוון של השוואה עם חוק המזון שיש הרבה ממנו.

אלי אלאלוף: אני מודה ואני לא חושב שצריך לתקן יותר מדי.

אלי אלאלוף: אבל תחשבו על זה בבקשה.

אלי אלאלוף: שימו לב, כמו כולם אני קונה תרופות פעם פה ופעם שם.

אלי אלאלוף: מדובר בתרופות שטותיות.

אלי אלאלוף: בעיניי הן מאוד רציניות, בעיני אשתי לא.

אלי אלאלוף: אתם רוצים שהבחור או הבחורה שעומדים שם?

אלי אלאלוף: אני שואל שאלות עכשיו ואני גיליתי מה זה טכנאי רוקח שזה מברית-המועצות שלמרות זאת היא כותבת רוקחת.

אלי אלאלוף: אני שאלתי וניהלתי שיחה מאוד נעימה ומעשירה כי היה באותו יום זמן.

אלי אלאלוף: אבל שימו לב ללחץ שבהם הם נמצאים.

אלי אלאלוף: מי מנהל את הלחץ הזה?

אלי אלאלוף: הרוקח בעצמו או המערכת?

אלי אלאלוף: ובצדק, תרוויחו.

אלי אלאלוף: אבל יש פה לחץ שלא בא רק מהאחריות המקצועית של הרוקח, יש פה לחץ שבא מהמערכת.

אלי אלאלוף: לא הייתי הולך לחפש את השותף ב-10%, זה באמת לא מעניין.

אלי אלאלוף: אמרתי לכם גילוי נאות שהייתי לפני עשר שנים חבר במועצת מנהלים של חברת תרופות, בלי החזקת מניות.

אלי אלאלוף: אצלי זה לא קיים.

אלי אלאלוף: האם אתם חושבים שבאמת הבנו הכול?

אלי אלאלוף: פתאום אתם רוצים שנשחרר את בעלי הבית ונעמיס רק על הרוקח המסכן הזה שיש לו כל כך הרבה הנחיות, כל כך הרבה אחריות?

אלי אלאלוף: הוא צריך לעשות אלף ואחד דברים, ועוד מייעלים להם את המערכת.

אלי אלאלוף: פתאום עכשיו שמים להם, לכולם, איזה סל מתחת.

אלי אלאלוף: בלילה, לפני שהם הולכים לישון, הם צריכים לעשות פיזיותרפיה כדי שמהר מאוד יעבירו.

אלי אלאלוף: יש פה אחריות שצריכה להתחלק, ואי-אפשר לו נבקש מבעלי הבית.

אלי אלאלוף: זה לא מכירת סוכריות, זה מכירת תרופות - טוב וקשה לאחרים.

אלי אלאלוף: אז תחשבו על זה, אי-אפשר לשחרר אותם.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני חשבתי לתת רשות דיבור גם למשרד הבריאות וגם למשרד המשפטים לנמק את דבריהם ואחר כך נעשה סיבוב שני.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, בבקשה.

<לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים.

<לילך וגנר: החל משנות ה- 90 בחקיקה רגולטיבית מקיפה, בסביבות 200 חוקים, אם אני לא טועה, יש סעיפים דומים של נושאי משרה בתאגיד בנוסח זהה לנוסח שמוצע כעת.

<לילך וגנר: אתן כמה דוגמאות ספורות: סעיף 16ב לחוק החומרים המסוכנים, סעיף 64 לחוק אוויר נקי, סעיף 19 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, סעיף 32 לחוק הסדרת הטיפול באריזות, סעיף 11 לחוק למניעת מפגעים.

<לילך וגנר: יש סעיפים רבים כאלה, וגם בחוק המזון לאחרונה נכנס נוסח דומה שמיד אני ארחיב עליו.

<לילך וגנר: התכלית - למען הפרוטוקול כי היושב-ראש ודאי מכיר את זה - היא ליצור תמריץ למנהלים לפעול למניעת עבירות בתאגיד שלא מספיק קיים באחריות ישירה של התאגיד מכוח תורת האורגנים.

<לילך וגנר: הוא תחליף להסדרים שהיו בעבר של אחריות שילוחית שלגביהם באמת כל הדברים שנאמרו פה מאוד רלוונטיים.

<לילך וגנר: אבל כיום הסעיף של אחריות נושאי משרה הוא לא סעיף של אחריות שילוחית.

<לילך וגנר: נושא משרה אחראי על הדברים שהוא יכול לעשות, לא על דברים שמעבר ליכולתו.

אלי אלאלוף: ברוך הבא, ידידי חבר הכנסת מאיר כהן.

<לילך וגנר: התיבה "ככל שניתן" פורשה בפסיקה כמחייבת את נושא המשרה לנקוט פעולות יזומות להטמעת הוראות הרגולציה בדרך של הפצת נהלים ושאר הפעולות במסגרת התאגיד שתכליתן למנוע הפרות, וככל שבוצעה הפרה לעשות כל שביכולתו כדי להפסיק את ההפרה שבוצעה ולמנוע את ההישנות של זה.

<לילך וגנר: הפסיקה פירשה את זה במפורשות לדברים שבאמת נושא המשרה יכול לעשות.

<לילך וגנר: אין כוונה למין סוג של אחריות מוחלטת - כל עבירה אז נושא המשרה אחראי, ממש לא.

<לילך וגנר: ולכן, גם החזקה מוצדקת.

<לילך וגנר: ככל שמראה נושא המשרה שהוא עשה את הדברים הללו אז הוא לא יחוב באחריות פלילית.

<לילך וגנר: לגבי חוק המזון – אני רוצה להזכיר שהנוסח מאוד מאוד דומה בסופו של דבר שגובש.

<לילך וגנר: שם האחריות היא לא רק לגבי נושאי משרה בתאגיד, היא גם לגבי מעסיק.

<לילך וגנר: יש שם הרחבה של האחריות הזו מעבר למצב הרגיל לאור חוק המזון והאחריות והרצון להגן על בריאות הציבור מפגיעה בו באמצעות המזון.

<לילך וגנר: כאן אנחנו דווקא הלכנו פחות רחוק.

<לילך וגנר: הלכנו בדרך המסורתית והסלולה של סעיפים דומים של אחריות נושאי משרה בתאגיד שקיימים ברגולציה שהחשיבות שלה לבריאות הציבור אפילו פחותה מהחשיבות של הרגולציה הנוכחית.

<לילך וגנר: ולכן, אנחנו סבורים שהסעיף הזה עומד בכל הכללים.

<לילך וגנר: הוא ראוי בהקשר הנוכחי, ואין בו ציפייה מאותו מנכ"ל של תאגיד מאוד מסונף להיות בכל מקום ולדאוג לכל דבר, אלא להראות שהוא באמת הפיץ את הנהלים.

<לילך וגנר: הוא הטמיע אותם, הוא דאג שהתאגיד התנהל כפי שצריך.

<לילך וגנר: ובמקרה הזה מוצדק העברת הנטל אליו כי בידיו הידע איזה פעולות הוא נקט.

אלי אלאלוף: אני גם רוצה לציין נקודה אחת.

אלי אלאלוף: אחד הדברים שאני לא מבין זה שבבתי המרקחת אתם הפכתם גם את הרוקח לקופאי לכל המקום.

<קריאה: משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: לא, אתם – קופאים.

אלי אלאלוף: אני יכול לקחת מסטיק בצד ולשלם רק לרוקח כי הוא נתן לי את האקמול שלי ואני מביא לו את הטיטולים ואת כל הדברים, הוא הקופאי.

אלי אלאלוף: אני חושב שצריך לשחרר את זה.

<קריאות: צודק.

אלי אלאלוף: למה בקופה של הרוקח צריך לשלם את כל התפקידים של הקופאית הראשית, גם אם זה כלכלי?

אלי אלאלוף: אני בטוח שזה כלכלי, זה בטוח.

אלי אלאלוף: אבל זה לא נותן לרוקח להיות ממש כל כולו לנושא הרוקחות.

אלי אלאלוף: בשביל זה יש לו אחריות.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה - הנוהלים, ההנחיות, מערכת הניהול של בתי המרקחת שהיום הם לא רק.

אלי אלאלוף: ואתם אומרים בצדק שהיום בית המרקחת לא יכול להרוויח רק מהתרופות.

אלי אלאלוף: אבל מצד שני, אתם הופכים את הרוקח לקופאי רגיל.

אלי אלאלוף: למה הוא צריך להקדיש זמן ולהסביר מה התועלת שיש בחיתול מספר 17?

אלי אלאלוף: מה הקשר?

אלי אלאלוף: פה כל עוד אתם עושים דברים כאלה על הרוקח, סיבוב עליו – סליחה על הביטוי – אז תשלמו את זה.

אלי אלאלוף: לקחתם אחריות, אתם הטלתם עליו את התפקיד הזה.

אלי אלאלוף: אם הייתם משחררים אותו מהקופה הכללית, לפחות הייתם נותנים לו יותר זמן לנשום וגם לתפקד נכון.

אלי אלאלוף: הטעויות שלו נובעות גם מהלחץ שיש עליו מהמערכת.

אלי אלאלוף: אז המערכת לא אחראית, ואם הוא עושה טעות אז שהוא ישלם.

אלי אלאלוף: לא, חבר'ה.

אלי אלאלוף: לכן, יש פה פנייה אליכם באופן ישיר, אבל גם בעקיפין, שתשמרו על תפקיד הרוקח.

אלי אלאלוף: תנו לו גם את מעמדו.

אלי אלאלוף: אם הוא סתם קופאי אז אין לו מעמד.

אלי אלאלוף: אנשים מתייחסים אליו גם בזלזול.

אלי אלאלוף: אני רואה את זה, אני צופה מתמיד בעולם שלנו.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה.

אלי אלאלוף: אי-אפשר לשחרר אתכם.

אלי אלאלוף: היום כשתתנו לרוקח לתפקד כרוקח אבסולוטי עם המעמד המקצועי, עם הכבוד שמגיע לו, עם הזמן האחראי שדרוש לו כדי שיתפקד בצורה אופטימלית, אז אני חושב שלא תגיעו לא לבית-המשפט ולא לעונשים האלה, חס וחלילה.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מאחל לאף אחד להיפגע על-ידי עונשים כלשהם.

אלי אלאלוף: אבל תהיו אחראים, זו הנקודה המרכזית.

אלי אלאלוף: בחלוקת האחריות יש הגנה על הרוקח שהפך לחוליה החלשה של המערכת.

אלי אלאלוף: האם משרד הבריאות רוצה להוסיף משהו להערות שהיו לפני כן, לא לדבריי?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<מיקי אריאלי: מיקי אריאלי, ראש אגף אכיפה ופיקוח.

<מיקי אריאלי: שני דברים: ראשית, מה שאמרת לגבי הרוקח – בתור דור שני של רוקח קהילתי אני מסכים איתך במאה אחוז.

<מיקי אריאלי: במקרה אחד של סופר-פארם אני זוכר בתור סגן - - -

אלי אלאלוף: אני לא רוצה שמות או גופים.

<מיקי אריאלי: לא, לא – במקרה יצא רשת.

<מיקי אריאלי: אני זוכר שנכנסתי לבית מרקחת וראיתי רוקח עם כובע של life style או משהו דומה, ואני אמרתי בתור סגן רוקח מחוזי במשרד הבריאות, אם אני רואה כובע כזה שמוריד את כל ההערכה לרוקחות בתור איש מקצוע אני אסגור את בית המרקחת.

<מיקי אריאלי: לא ידעתי אם יש לי את הכוח.

<מיקי אריאלי: שנית, לגבי הסעיף עצמו – יש לנו כאן

<מיקי אריאלי: כרגע לפחות שניים עד שלושה מקרים פליליים, פשע פרמצבטי טוטלי, שהרוקח לא בעל הבית.

<מיקי אריאלי: זה תאגיד.

<מיקי אריאלי: בסופו של דבר, אנחנו רואים בתהליך גם הפלילי וגם המינהלתי איך מנסים להפוך את הרוקח.

<מיקי אריאלי: בעצם הוא במרכז, ובסופו של דבר המנהל יוצא נקי מכל הסיפור הזה.

<מיקי אריאלי: אנחנו באמת רואים את זה ככלי שיעזור לנו גם מבחינה פלילית וגם מבחינה מינהלתית שלא הכול ייפול על הרוקח לבד מאחורי הדלפק.

<מיקי אריאלי: תודה.

אלי אלאלוף: נמשיך בסבב, בבקשה.

<אבי סוויד: ד"ר אבי סוויד, מאוחדת.

<אבי סוויד: השאלה היא כזאת – בלעדי הסעיף הזה לפי הפקודה הישנה, האם למנהל אין אחריות על רשלנות שהתבצעה בבית מרקחת ביודעין של המנהל הספציפי?

<אבי סוויד: זו השאלה שלי.

<אבי סוויד: האם הכלי הזה, התוספת הזאת מחויבת למציאות?

<קריאות: כן.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתרשמו את השאלות ונמשיך בסיבוב כמו שעשינו בהתחלה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<אמיר ניצן: אמיר ניצן, מנכ"ל הסתדרות הרוקחים.

<אמיר ניצן: הייתי מבקש ממשרד המשפטים להתייחס לכך שבבית המרקחת יש מנהל מקצועי שנקרא רוקח אחראי שממונה על-ידי משרד הבריאות ותפקידו לנהל את העסק, ולמה במקרה הזה, להבדיל מחוק אוויר נקי וכד' שברור לחלוטין מה האחריות של הבעלים, ופה במקרה הזה אחריות הבעלים היא לא לנהל את העסק, היא אחריותו של הרוקח האחראי שהוא המנהל המקצועי של העסק, למה במקרה הזה אתם עושים את ההקבלה ולא מתייחסים לעניין הזה שבאמצע פה יש מנהל שמשרד הבריאות מאשר אותו ומסמיך אותו לכל בית מרקחת בנפרד?

<אמיר ניצן: איך מתחלקת האחריות בינו לבין הבעלים?

אלי אלאלוף: כן, גברתי.

<שירן סופר: עו"ד שירן סופר מטעם סופר-פארם.

<שירן סופר: גם אם יש ממש בטענות האלו, קודם כל, אני לא חושבת שהמקום לטפל בזה זה באמצעות הטלת אחריות אישית פה בפקודת הרוקחים.

<שירן סופר: אני רוצה לציין שגם אני כעורכת דין שמועסקת במשרד, יש עליי המון לחץ מהמערכת.

<שירן סופר: אבל עדיין יש לי את החובה שלי לפעול בהתאם לחובות המקצועיות שלי.

<שירן סופר: אני פועלת מכוח רישיון, ואין אחריות אישית למעביד שלי על טעות שאני עושה, אחריות אישית שמוטלת עליו.

<שירן סופר: זה לא שונה גם מרופאים, למשל, שבאמת למנכ"ל בית חולים אין אחריות אישית אם רופא עושה איזושהי טעות.

<שירן סופר: זה לא שונה מכל בעל מקצוע אחר בתחום הבריאות: רופאים פסיכולוגיים, רופאי שיניים, שינניות.

<שירן סופר: אני מפנה את השאלה הזו למי שיושב כאן, למה במקרה של רוקחים צריכה להיות גזירה שונה?

<שירן סופר: מה הם שונים מכל בעל מקצוע מורשה אחר?

<שירן סופר: מה הם שונים מרופא?

מאיר כהן: ממכונאי?

<שירן סופר: גם ממכונאי.

<שירן סופר: מה הם שונים מרופא?

<שירן סופר: למה על מנכ"ל של בית חולים לא מוטלת אחריות אישית?

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: אנחנו מבינים מהמשפט הראשון בדרך כלל.

אלי אלאלוף: בשני כבר מתבלבלים.

<שירן סופר: לגבי חוק המזון – אני רק רוצה לציין שצריך לזכור שכל האיסורים שקבועים שם זה איסורים שקשורים לדבר שתמיד נוגעים לשכבת ההנהלה?

<שירן סופר: מי סוגר את המחיר?

<שירן סופר: מי סוגר את שטחי המדף?

<שירן סופר: זה נסגר בהסכמי סחר של הרשת.

<שירן סופר: המוכרן או הסדרן של תנובה לא חותם על הסכמי הסחר.

<שירן סופר: מי שחותם על הסכמי סחר בסופו של יום זה מישהו מהמנהלים בחברה.

<שירן סופר: אבל מי שמחליט אם לנפק במינון כזה או אחר זה - - -

אלי אלאלוף: הבנתי.

אלי אלאלוף: היד הגבוהה, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני יודע מאיפה אתה בא, אבל לא מעיז להגיד שלא יגידו - - - איזה גוף.

<שי שבת: שי שבת, סופר-פארם, מנהל תפעול בתי המרקחת.

<שי שבת: קודם כל, שי שבת גדל ברשת סופר-פארם כרוקח, רוקח קהילתי שנים רבות.

<שי שבת: נתן שירות מצוין לקהילה.

<שי שבת: אף פעם לא הרגיש מאוים או לחוץ על-ידי מישהו או מאן דהוא או הנהלה עלומה, להיפך.

<שי שבת: היו לי תפקידים וחבויות מקצועיות כשגמרתי את בית-ספר לרוקחות.

<שי שבת: היו לי תפקידים וחבויות מקצועיות כשעמדתי מול מחוז במשרד הבריאות והוא מינה אותי לרוקח האחראי של אותם בתי המרקחת שלי.

<שי שבת: ידעתי עד הסוף מה מותר ומה אסור לעשות בבית המרקחת.

<שי שבת: העמדתי רוקחים לפי הבנתי, וגם נתתי הרשאות או לא הרשאות לדברים שמותר או אסור בבית המרקחת.

<שי שבת: לא ציפיתי שמנכ"ל סופר-פארם או מנכ"ל בסופר-פארם יבוא וינחה אותי או יסתכל עליי ויגיד לי: זה מותר וזה אסור.

<שי שבת: היינו צפויים לביקורות מול משרד הבריאות, וביקורות תכופות שהיו.

<שי שבת: בביקורות האלה באמת מתגלים ליקויים – אם כן, אם לא.

<שי שבת: מתקנים אותם.

<שי שבת: חבות שוטפת של משרד הבריאות.

<שי שבת: אני היום מנהל תפעול בתי המרקחת.

<שי שבת: אני חושב שלתאגיד יש אחריות, אין ספק, בהעמדת נהלים ביצירת תשתית לעבודה נאותה, בייעול העבודה, בהקלה על הרוקח.

<שי שבת: אגב, אנחנו מנסים להקל על הרוקחים שלנו.

<שי שבת: אנחנו מנסים להעמיד אנשים שהם לא מקצועיים בבית המרקחת בשביל שיעשו את כל הפעולות הנלוות.

<שי שבת: הרבה פעמים כנגד הסחף להוציא את האנשים מבית המרקחת.

<שי שבת: יש אחריות לתאגיד, אבל היא לא אחריות מוחלטת על המקצוע של הרוקח, על הפעולות היום יומיות ועל הטיפול בלקוחות.

אלי אלאלוף: עד כמה שאני הבנתי, זה לא נעשה.

אלי אלאלוף: יש הפרדה מוחלטת בין המקצועיות לבין המערכת הכוללת.

<שי שבת: אני לא רואה את זה.

<שי שבת: ינקוט בכל האמצעים - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש שאנשי משרד המשפטים ומשרד הבריאות יבהירו את הנקודה הזו.

אלי אלאלוף: כן, אדוני.

<יוסי לומניצקי: ד"ר יוסי לומניצקי, מכבי שירותי בריאות.

<יוסי לומניצקי: אנחנו התחלנו בזה שזו פשיעה פרמצבטית, עברנו לזה שהרוקח עומד בתור ויש לחץ עליו.

<יוסי לומניצקי: יש קריטריונים מקצועיים.

<יוסי לומניצקי: כמו שכירורג בחדר הניתוח מנתח בקצב שצריך, גם אם חדר הניתוח עמוס יש לו את המחויבות המקצועית שלו.

<יוסי לומניצקי: הוא לא יכול לנתח יותר מהר ולא יותר לאט, אלא לפי מה שצריך.

<יוסי לומניצקי: לכן, כשאנחנו מדברים על דברים שנקראים בטעות אז אנחנו לא צריכים לדון בהם בכלל כאן.

<יוסי לומניצקי: אנחנו מדברים על פשיעה פרמצבטית בזון ובמודע.

<יוסי לומניצקי: אם המנהל של הרשת או של החנות או של התאגיד שותפים לזה והיו יכולים למנוע אז ברור שיש להם אחריות, ואם הם לא קשורים לזה בכלל.

<יוסי לומניצקי: רק צריך לנסח את זה בצורה כזו שזה לא ייראה כאילו זה אוטומטי.

<יוסי לומניצקי: במקרה הזה זה מנוסח בצורה כזאת.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

<עפרה גורדון: עו"ד עפרה גורדון, מכבי שירותי בריאות.

<עפרה גורדון: אני רוצה שנייה לחזור לדיון המשפטי.

<עפרה גורדון: יש שתי דרכים להטיל אחריות על נושא משרה: יש אחריות ישירה כמו שבעצם קבעו כאן שהטילו בעצם ב-60א את החובה לפקח, ואמרו: אם נעשתה עבירה, סימן שלא פיקחת.

<עפרה גורדון: זאת אומרת, ניתקו את זה מהעבירות של הרוקח.

<עפרה גורדון: הטילו חובה נפרדת על המנהל לפקח.

<עפרה גורדון: חוסר פיקוח מהווה עבירה ובאחריות קפידה.

<עפרה גורדון: זאת אומרת, חזקה שלא פיקחת אם נעברה עבירה.

<עפרה גורדון: יש רשימה שלמה של חוקים: חוק ההגבלים העסקיים, מס הכנסה, ניירות ערך, כל חקיקת העבודה, שמטיל אחריות עקיפה.

<עפרה גורדון: בא ואומר: נעברה עבירה על-ידי התאגיד, יראו כשותף לאותה עבירה גם את נושא המשרה.

<עפרה גורדון: לא מטילים עליו עוד חובה, רואים אותו כחלק מהעבירה שנעברה, אלא אם הוא הוכיח שהוא נקט בכל האמצעים הסבירים להבטחת מילוי שמירת חוק זו.

<עפרה גורדון: אני חושבת שאם כבר רוצים להטיל כאן אחריות קפידה על נושאי משרה, זאת הדרך היותר נכונה מאשר להטיל עליו קודם כל חובה stand alone לפקח, להפוך את זה בפני עצמו לעבירה, ולהטיל את זה כאחריות קפידה שחזקה שהוא לא פיקח אם נעברה עבירה.

<עפרה גורדון: שימו אותו שותף לעבירה, בכפוף כמובן ביכולת שלו להוכיח שהוא נקט באמצעים סבירים למנוע את זה.

<עפרה גורדון: אבל לא להעמיד את חובת הפיקוח בנפרד כעבירה בפני עצמה לפי הפקודה.

<עמוס בנצור: עו"ד עמוס בנצור מטעם הכללית.

<עמוס בנצור: אני שוב רוצה לחזור על דברים שאמרנו בהקשרים של - - -

מאיר כהן: יש יותר עורכי דין בקופות מאשר רוקחים?

<עמוס בנצור: - - - ממש לא.

<עמוס בנצור: אצלנו יש 1,500 רוקחים.

מאיר כהן: עם החוק הזה תכפילו את עצמכם.

אלי אלאלוף: לפחות בדיון בוועדה יש יותר משפטנים מאשר רוקחים.

<אפי להב: - - - יש איזושהי מחשבה שחלק מהרוקחים יהיו עורכי דין.

אלי אלאלוף: זה קיים כבר אצל הרופאים.

אלי אלאלוף: לכולם יש עורך דין צמוד - - -

<עמוס בנצור: אני רוצה לחזור לדברים שאמרנו ולהפנות את תשומת לב כולנו שאנחנו רוצים להשיג חוק יעיל וישים, אחרת זו תהיה אות מתה.

<עמוס בנצור: למה אני מתכוון?

<עמוס בנצור: לא יעלה על הדעת שחוק שמנסה לעשות רגולציה – דהיינו, להסדיר תחום – נוקט בעמדות קיצוניות שבסופו של דבר יגרמו לאי-הסדרה.

<עמוס בנצור: אני מזדהה עם מה שאמר כבוד היושב-ראש.

<עמוס בנצור: אף אחד לא צריך לשים את כל הלחץ על הרוקח מאחורי הדלפק, וגם היום זה לא המצב.

<עמוס בנצור: אבל לא יעלה על הדעת שמנהל בתאגיד שמעסיק עשרות אלפי אנשים, תוטל עליו אחריות שהיא בלתי סבירה כי הוא לא יכול לקיים אותה.

<עמוס בנצור: מה שמצופה ממי שרוצה להסדיר, זה לתת את רשימת הדברים שבאמת חשובה לרגולציה הזו ולבקש ששם מנהל בתאגיד ישים לב היטב, ואנחנו מזדהים עם הדבר הזה.

<עמוס בנצור: דהיינו, אם אנחנו נדרשים לכך, לדוגמה, שנהלים מסוימים של משרד הבריאות שמטרתם באמת פיקוח על בתי מרקחת ייושמו בתוך ארגון, זה דבר שצריך להטיל על מנהל בתאגיד.

<עמוס בנצור: אם הוא לא עושה את זה אז הוא לא בסדר.

<עמוס בנצור: אבל צריך להגיד לו מה הוא צריך לעשות, ולא לכתוב דברים שאין מאחוריהם דבר, חוץ מקצת עצלנות, ותסלחו לי, רבותי, שאני אומר לכם.

<עמוס בנצור: לכתוב "ככל שניתן" זה לא להיכנס לתוך הדברים שלכולנו באמת אכפת מהם.

<עמוס בנצור: אי-אפשר להעמיד את זה כאילו שאתם נמצאים בצד אחד ואנחנו בצד אחר.

<עמוס בנצור: מי שנותן שירות ברפואה הציבורית זה קופות החולים.

<עמוס בנצור: אם אנחנו אומרים לכם שאנחנו מבקשים בשיתוף פעולה אתכם לוודא שמה שאתם מבקשים יהיה בהיר, ברור וקונקרטי, אני מבקש שתקשיבו לזה.

<עמוס בנצור: נעשה את העבודה ונטיל את הדבר הבהיר והקונקרטי על מנהלים בתאגידים, ולא איזה משהו שהוא סל שבסופו של דבר לא רק לא יביא תועלת, אלא יגרום לעוד ועוד ועוד בירוקרטיה כי כולם יעצרו, כי אף מנהל סביר לא ייקח על עצמו אחריות מהסוג הזה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שניתן גם זכות תגובה שזה המינימום.

אלי אלאלוף: הרוקח הראשי, אייל, בבקשה.

אלי אלאלוף: תתייחסו בבקשה נקודתית לדברים.

<אייל שורצברג: אייל שורצברג, אגף הרוקחות, משרד הבריאות.

<אייל שורצברג: אני אתחיל בכללי ואז אני אצר את זה לנקודתית.

<אייל שורצברג: כל מה שרואים פה הוא בתי מרקחת, בתי מרקחת, בתי מרקחת.

<אייל שורצברג: אבל הפקודה הזו מתייחסת בצורה כל כך רחבה לכל מגוון העיסוקים הפרמצבטיים שקיימים, מבתי מסחר למפעלי תרופות, לחברות תרופות, לבתי מרקחת.

<אייל שורצברג: זה נשמע כאילו עושים כאן עוול למישהו, ולא כך הדבר.

<אייל שורצברג: תיכף גם אפרט.

<אייל שורצברג: אני חושב שההצטמצמות הזאת, הירידה של לבוא ולהגיד זה רק בתי מרקחת כי זה נוח להיתפס לזה, זה לא דבר שהוא כל כך אולי – אני לא רוצה להשתמש במילה ראוי - אבל זה קצת מוביל אותנו כל הזמן לשוליים ולא לעיקר של החקיקה הזו.

<אייל שורצברג: שנית, אני שומע פה אנשים שאומרים: אנחנו היינו רוקחים בשורה, ואנחנו עבדנו הרבה מאוד שנים.

<אייל שורצברג: גם עבדכם הנאמן עבד במסגרות רוקחיות שונות, אם בתוך בתי חולים ואם בתוך בתי מרקחת.

<אייל שורצברג: כמי שיש לו קצת ניסיון בתחום הזה וכמי שעומד היום בראש מערכת גדולה, אני יכול להגיד שיש אחריות ענקית למי שעומד בראש המערכת.

<אייל שורצברג: כי כשאנחנו מלמדים ניהול סיכונים, וזה המינימום – זה לוקח אותנו לקטע של הרוקחים – יש דבר שנקרא טעות סמויה בתוך המערכת.

<אייל שורצברג: הטעות הסמויה היא זו שבעצם המנהל בעצם זה שהוא עיצב את המערכת, הוא גורם לטעויות שיבואו לאחר מכן, והוא גורם לאותה הפעלת לחץ על הרוקחים בשורה, כפי שנאמר פה.

<אייל שורצברג: אם יש רוקח שעומד בפרונט-ליין, ואמרו כאן בסופר-פארם, אמר שי, וזה עניינים של תפיסה: אתם ממנים את הרוקח פה, אמר:

<אייל שורצברג: משרד הבריאות ממנה את הרוקח - - -

<קריאה: לחלוטין.

<אייל שורצברג: לא ממנה את הרוקח.

<נילי חיון דיקמן: הוא מאשר את המינוי.

<שי שבת: יש פעמים שהוא לא מאשר.

<אייל שורצברג: סליחה, סליחה.

<אייל שורצברג: משרד הבריאות לא ממנה רוקחים אחראיים, משרד הבריאות לא ממנה רוקחים.

<אייל שורצברג: מי שאחראי על העסקת הרוקחים, בחירת הרוקחים והצעתם לטפל במדרג השונה של הרוקחים זה בעצם - - -

<אייל פלום: אנחנו כנראה לא באותה מדינה.

<אייל שורצברג: יכול מאוד להיות, זה לא משנה.

<אייל שורצברג: אני בא ואומר, בסופו של דבר, משרד הבריאות צריך להחליט אם הוא מאשר אותו או לא מאשר אותו.

<אייל שורצברג: אבל המינוי עצמו - - -

<קריאה: - - - הוא בוחן אותו

<אייל שורצברג: שנייה, שנייה.

<אייל שורצברג: לא בוחנים.

<קריאה: עוברים מבחן.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: כל בעל בית מרקחת שרוצה למנות רוקח או רוקח אחראי הוא חייב להציע אותו למערכת משרד הבריאות.

<נילי חיון דיקמן: רוקח אחראי בלבד.

<קריאה: כן, עובר בחינה.

<נילי חיון דיקמן: כי הוא צריך לעמוד בתנאים שקבועים בחוק.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תפריעו.

אלי אלאלוף: תנו לי זכות להתבטא לבד, כמו שאני נותן לכם.

אלי אלאלוף: הוא צריך לקבל אישור כלשהו של משרד הבריאות?

<אייל שורצברג: כן.

<אייל שורצברג: רוקח אחראי צריך לקבל את אישורו של משרד הבריאות.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו מאשרים שהוא עומד בתנאים הקבועים בחוק.

<נילי חיון דיקמן: לא אומרים אם זה - - -

<קריאות: לא נכון.

אלי אלאלוף: לא הבנתי, יש לנו בלבול.

אלי אלאלוף: אייל, ברשותך תסביר לי את הצורך באישור כדי להיות רוקח.

<אייל שורצברג: אני אסביר.

<אייל שורצברג: כדי להיות רוקח אחראי צריך להיות עם שנתיים רישיון.

<אייל שורצברג: בעל העסק לצורך העניין, בעל בית המרקחת, בוחר לו את מי מהרוקחים שלו שהגיע לאותן שנתיים.

<אייל שורצברג: חושב שהוא מתאים בצורה כזו או אחרת לניהול המקצועי של העסק, ושולח אותו לשיחה מקצועית.

<אייל שורצברג: לא בחינה, שיחה מקצועית אצל הרוקח המחוזי של אותו מחוז.

<אייל שורצברג: בשיחה המקצועית הזו עולים כל מיני נקודות.

<אייל שורצברג: ככל שהרוקח המחוזי מתרשם שיש כאן בן אדם שיש לו גם את היכולת המקצועית להוביל אחריו צוות של רוקחים ולנהל מקצועית את בית המרקחת, ניתן אישור של רוקח אחראי.

<אייל שורצברג: לא בוחנים, לא גובים על זה כסף.

<אייל שורצברג: בנקודת זמן מסוימות בסך הכול מאשרים אותו.

<אייל שורצברג: אומרים אם הוא מתאים או לא

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, האם יש תהליך כזה במקצוע אחר?

<לילך וגנר: אני לא מומחית לרגולציה, אני מומחית לפלילים.

<קריאות: לא.

<קריאות: לרופאים אין - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש, בואו נעצור את הדיון הצדדי הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה בדיקה עם משרד הכלכלה וגם הנציבות, וכל מי שנמצא לנכון כדי לעשות את הבדיקה הזו.

אלי אלאלוף: אבל בואו נחזור לדיון המרכזי.

<אייל פלום: לטובת הבדיקה, ותבדקו, אני רוצה לפרוטוקול לתאר את זה כמו שכולנו מכירים את זה.

אלי אלאלוף: אחרי הישיבה דבר עם היועצת המשפטית שלנו ותעבירו לה את ההבהרה, ואנחנו נעשה.

אלי אלאלוף: אני מתכוון רק לדבר אחד.

אלי אלאלוף: אני לא אומר שהתהליך הוא מיותר או לא נכון.

אלי אלאלוף: אני רק אומר שזה הכבדה על מערכת שהיא לא מספיק חזקה מבחינת כוח-אדם והמשימות המוטלות עליה כדי לקיים עוד תהליך כזה שבעיניי הוא גם קצת בירוקרטי, אם לא הרבה בירוקרטי.

אלי אלאלוף: נעשה את הבדיקה ונחזור.

<נילי חיון דיקמן: שים לב שמצד אחד הם טוענים.

<נילי חיון דיקמן: מצד שני, הם כל הזמן שהוא המנהל ואני מאחורי - - -

אלי אלאלוף: את לא צריכה את האישור שלי.

אלי אלאלוף: עם יעל את יושבת.

אלי אלאלוף: תעלו את הדברים ותבדקו את הנקודה הזו.

אלי אלאלוף: אני מבקש גם ממשרד המשפטים לבדוק את זה.

<אייל שורצברג: בנקודה הסופית אם מדברים על עומסים וכד', לא משרד הבריאות בא ואומר כמה רוקחים יצטרכו לעמוד בדלפק כדי לתת את השירות למטופלים.

<אייל שורצברג: מי שמעצב את המערכת מלכתחילה זה בעל העסק.

<אייל שורצברג: הוא בא וקובע: יהיו פה חמישה רוקחים, ארבעה רוקחים.

<אייל שורצברג: אם הרוקח האחראי לצורך העניין בא ואומר לו: צריך עכשיו להעביר עוד עשרה רוקחים למשמרת, אני לא ראיתי איך פתאום הופיעו אותם עשרה רוקחים, אלא מנסים למצוא כל מיני פתרונות יצירתיים בגלל נתונים כלכליים בדרך כלל, ולא בגלל נתונים מקצועיים.

<אייל שורצברג: אני עוצר את זה פה כי כולם יודעים את הדבר הזה.

<אייל שורצברג: בסופו של יום, יש פה איזושהי אמירה שמצד אחד באים ואומרים: משרד הבריאות הוא זה שמפקח, ואז הוא כאילו מעביר את זה למישהו אחר.

<אייל שורצברג: ואז כשאומרים שמשרד הבריאות מפקח אז אומרים: למה אתם עושים את זה?

<אייל שורצברג: למה אתם לא נותנים לנו לעשות את זה?

<אייל שורצברג: הם איפשהו מנסים, לעניות דעתי, כך זה נתפס בצד שלי, פשוט להתנער קצת מהאחריות – שהמנהל הוא לא קשור.

<אייל שורצברג: יש כאן מנהל מקצועי, משרד הבריאות אישר אותו.

<אייל שורצברג: מה פתאום יש זה?

<אייל שורצברג: אבל הרבה מתוך העבודה המקצועית של אותו מנהל מקצועי נגזרת מהתשומות ונגזרת מהמשאבים והיכולת שנותן לו מנהל העל, אותו מנכ"ל סופר-פארם, לבצע את עבודתו נאמנה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: התחושה שלי היא שאתם בחוק הזה מנסים באמת לשנות תרבות שלמה במדינת ישראל, כך זה נראה לי.

מאיר כהן: כשהגאי של אנייה ביפן ניסה לכנס ופגע באנייה אחרת וטבעו אנשים, התפטר שר התחבורה היפני.

מאיר כהן: אבל אתה לא יכול לכנס ולקחת תחום אחד ושם לבקש לשנות את התרבות בשעה שבכל התחומים ובתחומים שהם לא פחות מתייחסים לפיקוח נפש זה לא חל עליהם.

מאיר כהן: אני מראש הבנתי שאם יש לקות בדבר הזה זה הניסיון, ואולי לא הבנתי מספיק.

מאיר כהן: אבל ככל שאני נכנס וקורא את הדברים אני מבין שרק בתחום הזה אתם יוצרים מצב של מה זה אחריות שילוחית?

מאיר כהן: האבא של האבא של האחריות השילוחית.

מאיר כהן: אני בא ממשרד החינוך, 25 שנה הייתי איש משרד החינוך.

מאיר כהן: אני יודע שיש מפקח.

מאיר כהן: האם מורה שעשה טעות קריטית - - -?

<קריאות: - - -

מאיר כהן: שנייה, שנייה.

מאיר כהן: יש איזה משהו שאני שם לב ואתם לא מוכנים לשמוע.

מאיר כהן: תקשיבו, תקנו אותי.

מאיר כהן: זה תוצאה של קצת זחיחות ושל: אנחנו בטוחים במה שאנחנו מביאים לכאן ואף אחד לא יכול לערער.

מאיר כהן: אז אם אני טועה, תקני אותי.

מאיר כהן: אבל לפחות תקשיבי.

מאיר כהן: אני לא ראיתי מפקח במשרד החינוך שהתפטר אם מורה עשה טעות בכיתתו.

מאיר כהן: אני גם לא ראיתי מנהל בית-ספר, אני גם לא ראיתי מנהלת מחוז.

מאיר כהן: כלומר, יש את האחריות ויש את גבולות הגזרה של האחריות שלי.

מאיר כהן: אבל יש גם את האחריות של מי שנמצא, ולא תמיד יש קשר ישיר ומידי.

מאיר כהן: אני שואל עוד פעם, אם קבוצת אנשים משקיעים פותחת רשת, תאגיד כזה, ובקצה הרצף עשה רוקח טעות מסוימת, האם הם צריכים להיענש על הטעות הזו?

<לילך וגנר: אני אגיד למה התפרצתי.

<לילך וגנר: אנחנו לא מדברים על טעויות אלא על עבירות.

<לילך וגנר: העבירות הן קונקרטיות, הן קיבלו קונקרטיזציה.

מאיר כהן: גם על עבירות.

מאיר כהן: אם מורה התעסקה עם תלמיד בן 18, המנהל לא מפוטר.

מאיר כהן: בוודאי גם על עבירות.

<לילך וגנר: לכן אני אומרת, דבר ראשון, בוא נעמיד דברים על דיוקם.

<לילך וגנר: מדובר על עבירות ספציפיות שאנחנו נורא מיקדנו אותן בחקיקה הזו.

<לילך וגנר: אזכיר לכם שלפני שהחוק הזה מתוקן כל הוראה של מנהל היא עבירה פלילית שעונשה חצי שנה.

<לילך וגנר: אז פה רבים באים ואומרים לנו: אבל החוק לא נאכף.

<לילך וגנר: אבל, כן לפי החוק כל דבר כזה היה עבירה.

<לילך וגנר: שנית, אני רוצה להפריד בין הבעלים לבין נושאי משרה.

<לילך וגנר: אנחנו לא מדברים פה על אחריות בעלים לעבירה, ולכן לא כדאי לבלבל.

<לילך וגנר: מדובר על אחריות נושאי משרה בתאגיד.

<לילך וגנר: זאת אומרת, אם אני חברת תרופות, יש לי מנכ"ל.

<לילך וגנר: החברה שלי משווקת תרופות ללא רישיון.

<לילך וגנר: כן, אם המנכ"ל לא העביר נהלים נכונים שמונעים מצב כזה והוא עשה הדרכות לעובדים שלו ודאג שימונה מישהו שאחראי על הנושא הזה בתוך חברת התרופות, אפשר להטיל עליו אחריות אישית - כן.

<לילך וגנר: ושוב, האחריות האישית היא לא על העבירה עצמה.

<לילך וגנר: בניגוד למה שנאמר פה, האחריות על העבירה עצמה זה פיקציה.

<לילך וגנר: זה סוג של אחריות שילוחית.

<לילך וגנר: האחריות שמוטלת עליו היא בגין אי-פיקוח, וגם העונש שמוטל עליו הוא חצי מהעונש שמוטל לגבי העבירה.

<שי שבת: אז תגדירו מה זה אומר.

<לילך וגנר: זה מה שכתבנו פה, זה כתוב בעבירה.

<לילך וגנר: זה ממש לא אחריות שלו לעבירה.

<שי שבת: זה לא, זה ככל שיכול.

<לילך וגנר: לא כתוב: ככל שיכול.

<לילך וגנר: כתוב: ככל שניתן.

<לילך וגנר: בחוק המזון כתוב: ככל שאפשר.

<לילך וגנר: מבחינתי, ככל שניתן, ככל שאפשר, זה אותו דבר.

<לילך וגנר: הוועדה יכולה לבחור את הניסוח הסביר מבחינתה.

<לילך וגנר: אבל התיבה הזאת מפורשת כמו שאני בדיוק אמרתי בפסיקה, והיא נמצאת בהרבה הרבה מאוד חוקים.

<לילך וגנר: זה ממש לא איזה מין חידוש שלא נראה.

<לילך וגנר: ההיפך, אחריות נושאי משרה בתאגיד זה סוג של הקלה מאחריויות שילוחיות שהיו בעבר.

<לילך וגנר: זה סוג של: אני אומרת למנהל מה האשמה שלך.

<לילך וגנר: האשמה שלך – לא שעברת עבירה, כי אתה לא עברת באמת עבירה.

<לילך וגנר: מי שעבר עבירה זה עובד או התאגיד עצמו.

<לילך וגנר: האחריות שלך היא בזה שלא פיקחת, לא פעלת כדי למנוע אותה.

<לילך וגנר: מה שאני מצפה ממנו לעשות זה רק מה שהוא היה יכול לעשות.

<לילך וגנר: כך גם הפסיקה פירשה את זה.

<לילך וגנר: זה מפורש באופן רוחבי בכל החוקים.

<לילך וגנר: יש חשיבות מסוימת בזה שהתיבה באמת תהיה זהה בכל החוקים.

<לילך וגנר: אגב, טכנאים, טכנאי בטיחות, בטיחות בעבודה, יש אחריות נושאי משרה בתאגיד.

<לילך וגנר: שוב, על עבירות.

<לילך וגנר: לא על טעויות, על עבירות.

<לילך וגנר: בעניין הזה גם מופעל שיקול דעת על-ידי הרשות החוקרת, וכמובן על-ידי בית-המשפט.

<לילך וגנר: אף אחד לא מטיל אחריות על נושאי משרה בתאגיד.

<לילך וגנר: תנו לי דוגמה אחת שנושא משרה בתאגיד הורשע בעבירה של אי-פיקוח ושזה היה לא מוצדק, ואי-אפשר היה לצפות ממנו.

<לילך וגנר: הסעיפים האלה מפורשים בצורה מאוד קפדנית כדי באמת ליצור אחריות אישית נכונה לאותו נושא משרה בתאגיד.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<אביטל בגין: אביטל בגין, משרד המשפטים.

<אביטל בגין: אני רוצה רק להוסיף בשביל להבהיר את שיקול הדעת גם שאנחנו מפעילים בשלב החקיקה.

<אביטל בגין: אנחנו לא באופן אוטומטי.

<אביטל בגין: נאמר: אנחנו מגיבים כאילו אנחנו מחוקקים, רוצים פה להזיז דברים שאנחנו משוכנעים שהם נכונים.

<אביטל בגין: יש מקומות שהם נכונים ויש מקומות שלא.

<אביטל בגין: יש נושא שעלה פה בדיון באופן אגבי גם שחבר הכנסת שמולי הזכיר אותו על נושא של התעללות בבעלי חיים ששם משרד המשפטים - - -

אלי אלאלוף: זה כהן על הכיסא של שמולי.

<אביטל בגין: אני יודעת.

<אביטל בגין: אני מספרת שלפני מספר דיונים חבר הכנסת שמולי ישב פה והזכיר בדיון את התרעומת שלו על משרד המשפטים שמתנגד להוסיף בדיוק כזה סעיף להתעללות בבעלי חיים.

<אביטל בגין: כי משרד המשפטים אמר: אין מצב שבו יש התעללות בבעלי חיים והתאגיד באמת קשור לזה, שיש לו אינטרס שתהיה ההתעללות בבעלי החיים באופן שבו שם זה דובר.

<אביטל בגין: פה ברגולציה שהיא בעלת מאפיינים כלכליים שיש בעיה בין מי שמבצע בפועל את העבירה לבין התאגיד שיש לו אינטרס לעבור עבירות לעיתים, ואנחנו צריכים לדאוג ולמצוא את הכלים איך אנחנו קושרים גם את בעלי האחריות בתוך - - -

<קריאה: למה אינטרס לעבור עבירות?

<קריאה: מה זה?

<קריאה: איך אומרים כזה דבר?

מאיר כהן: תאגיד שיש לו אינטרס ל - - -?

<אביטל בגין: כי לפעמים יש אינטרס כלכלי.

<אביטל בגין: יש פה דברים שהם לא סוג העבירות של התעללות, של פגיעות מיניות, של רצח, של דברים שבאופן מובהק אנחנו יכולים להגיד מוסרית שאף אחד לא יעבור.

<אביטל בגין: יש פה דברים שהם שיקולים כלכליים.

<אביטל בגין: העלות של אחזקת מקרר בטמפרטורה נכונה – פה מעורב בריאות הציבור, ולכן זה הרבה יותר באמת משהו גבולי.

<אביטל בגין: אבל אם ניקח את הדוגמה של ייבוא מזון, זה דבר שהוא יכול להיות בעל היבטים כלכליים.

<אביטל בגין: אנחנו רוצים לדאוג שיהיה פיקוח ראוי ושהדבר הזה ייעשה באופן שהוא מתמודד גם עם הבעיות המבניות של תאגיד, שברגע שהמשפט יצר את הפיקציה הזאת שנקראת תאגיד ואת הפרדת האחריות אנחנו צריכים להתמודד איתה.

<אביטל בגין: אדוני צודק לגמרי שיש מקרים שזה לא מתאים.

מאיר כהן: אני משער שעשיתם איזושהי סקירה באירופה ובדקתם.

<אביטל בגין: לגבי מה מבנה האחריות?

מאיר כהן: כן.

<לילך וגנר: בארצות-הברית יש אחריות שילוחית.

<לילך וגנר: לכן, תאגיד חב בכל עבירה שמבוצעת על-ידי עובד מעובדיו.

<עמוס בנצור: אפשר לראות את הסעיף, לשמוע?

<לילך וגנר: אני יכולה להביא לכם אם אתם רוצים.

אלי אלאלוף: תעבירו את זה בין הישיבה.

<אייל שורצברג: תבדוק את זה אתה.

<אייל שורצברג: מה אנחנו עובדים אצלכם?

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: אייל, בעיניי המשפט שלך טעות.

אלי אלאלוף: תקן.

אלי אלאלוף: אתה כן עובד בשבילו.

<אייל שורצברג: לא בצורה הזאת אולי.

אלי אלאלוף: בשבילו, לא אמרתי אצלך.

<אייל שורצברג: בשבילו אני עובד, לא אצלו.

<עמוס בנצור: אולי זה להיפך.

<עמוס בנצור: אני עובד בשבילך ולא אצלך.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: לגבי הנוסחה של ככל שניתן וכו' – אני מציע.

אלי אלאלוף: זה לא נראה לי עד כדי כך מהותי, וסליחה שאני לא מבין כמוכם.

אלי אלאלוף: תשבו ביניכם בין לבין ותמצאו את הנוסח הכי מתאים.

אלי אלאלוף: לדעתי, זה קרוב מאוד, אבל אני לא רוצה להחליף אתכם בייעוץ המשפטי שלכם.

אלי אלאלוף: תעשו את זה בין הישיבות.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת נורית קורן.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<דוד פפו: דודו פפו, יו"ר הסתדרות הרוקחים.

<דוד פפו: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, הבהרה לגבי הנושא של רוקח אחראי.

<דוד פפו: אתה שאלת את השאלה הזו.

<דוד פפו: אתה שאלת שאלה חשובה מאוד.

<דוד פפו: הנושא של ההבהרה שביקשת, אדוני, בקשר לרוקח אחראי בבית מרקחת הוא כמעט לב ליבו של ההתעסקות היום יומית שלנו כבעלי בתי מרקחת מול משרד הבריאות.

<דוד פפו: כשהגדירו את התפקיד הזה אמרו שמדובר בשנתיים ניסיון, והרישיון הזמני, מה שלא קיים במקומות אחרים, הוא לחמש שנים.

<דוד פפו: אני רוקח בעל 35 שנות ניסיון.

<דוד פפו: עוד פעם אחת לא קיבלתי את האחריות לחמש שנים מלא.

<דוד פפו: לפני חודש קיבלתי לשנתיים.

<דוד פפו: למה?

<דוד פפו: לאלוהים פתרונים.

<דוד פפו: פעם לשלוש שנים, פעם לארבע שנים.

<דוד פפו: אתה שאלת לגבי רוקח אחראי – זה חשוב.

אלי אלאלוף: בסדר, אבל זה דיון חיצוני.

אלי אלאלוף: תכינו את עצמכם.

<דוד פפו: הדיון היה אמור להיות בין המשפטנים.

אלי אלאלוף: אני חושב שכמה שמטילים יותר על הפקידות, ויש לי הערכה אבסולוטית לפקידים, שלא יהיה לכם ספק, מגיעים למצב שהחבר נציג הקופה הכללית אומר:

אלי אלאלוף: בסוף אתה מטיל תפקידים ועושה חוקים שלא ניתן ליישם.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מעקר את החוק.

אלי אלאלוף: לכן, אני בעד להקל על הפקידות, במיוחד הבכירה, עם כל מיני משימות נוספות.

אלי אלאלוף: ברגע שבעל המרקחת ממנה אדם לפי קריטריונים, ואתם יודעים אותם, עם אפילו איזה מכתב הצהרה, כוונה, של אותו רוקח שמטילים עליו את התפקיד של רוקח אחראי, וזה נמצא מתויק, נגיש לפיקוח, לא צריך יותר שום דבר, מספיק.

אלי אלאלוף: אני מכיר הרבה מקצועות.

אלי אלאלוף: בוועדה אחרת דנים בנושא של הרופאים והפרא-רפואיים וכו', ואני רואה שהבירוקרטיה חוגגת בעד כל האישורים האלה.

אלי אלאלוף: אני בעד להקל.

אלי אלאלוף: הבירוקרטיה – בחלקה היא תנאי או השלכה של החקיקה והרגולציה המוגזמת.

אלי אלאלוף: אני ביקשתי שנעשה את הבדיקה ויעשו את הבדיקה.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה להעביר, תעביר את הנקודות שאתה רוצה להעלות, אבל לא כרגע.

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור לדיון ולהתקדם ברשותכם.

אלי אלאלוף: אני חושב שאנחנו מיצינו את הסעיפים האלה.

אלי אלאלוף: קיבלתם את התשובות.

אלי אלאלוף: אנחנו עוד לא בשלב האישור שלהם.

אלי אלאלוף: הצוות המקביל יעשה עוד איזושהי בדיקה.

אלי אלאלוף: אם הוא יגיע למסקנות שצריך לשנות דברים נבוא לדיון נוסף בישיבה הבאה.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה להתקדם.

אלי אלאלוף: בסדר?

<יעל סלנט: אוקיי.

<יעל סלנט: אנחנו מגיעים לסעיפים 60ב ו-60ג שעניינם: אחד, קביעת סמכות לקבוע מאסר של עד שנה לגבי הפרה של הוראות בתקנות.

<יעל סלנט: השני – הם שלובים זה בזה – זה קביעה של הוראת שעה שהוראות מסוימות בתקנות שממש נבררו בפינצטה יופללו ברמה של חצי שנה למשך חמש שנים כדי לאפשר למשרד הבריאות את השהות לראות מה באמת מצריך הפללה שהיא קבועה ובאיזה דרגה, כשהסמכות שלו תהיה באמת לקבוע עד שנה.

<יעל סלנט: נזכיר רק שהיום חוק העונשין קובע שאפשר לקבוע עבירות בתקנות של עד חצי שנה באישור ועדה.

<יעל סלנט: אנחנו כאן קובעים בחוק ספציפי הוראה לקבוע עד שנה.

<יעל סלנט: אנחנו נבדוק האם צריך להתגבר במפורש על חוק העונשין או שזה ברור פה מעצם הנוסח, מעצם זה שזה חוק ספציפי.

<יעל סלנט: את זה אנחנו נבדוק לגבי סעיף 60ב.

<יעל סלנט: "60ב.

<יעל סלנט: סמכות לקביעת מאסר עד שנה בתקנות שר הבריאות רשאי בתקנות שהוא מתקין לפי סעיף 62(6) לקבוע כי עונשו של מי שהפר הוראה הקבועה בהן יהיה מאסר לתקופה שלא תעלה על שנה או קנס ששיעורו לא יעלה על האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

<יעל סלנט: "עונשין על הפרת תקנות – העובר על הוראות התקנות המנויות להלן, דינו – מאסר שישה חודשים: תקנות הרוקחים (אריזתם ושיווקם של סמים, רעלים וכימיקלים מזיקים), התשכ"ט-1969 – תקנות 2, 3, 4, ו-5." האם אתם רוצים להסביר בכלליות על מה מדברות התקנות?

<נילי חיון דיקמן: נילי חיון דיקמן, הלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו נמצאים היום במצב שברגע שאנחנו מתקנים את סעיף 60 שהוא הסעיף הקיים היום בפקודה שקובע שכל העובר על הפקודה או על תקנותיה דינו חצי שנת מאסר, אנחנו מתקנים וקובעים אך ורק היום סעיפים פליליים ביחס להוראות שקבועות בפקודה.

<נילי חיון דיקמן: למעשה, אין לנו - - - בכלל הוראות פליליות ביחס לסעיפים שקבועים בתקנות.

<נילי חיון דיקמן: לכן, אנחנו בבת אחת נימצא במצב שבו אנחנו מסירים את הפליליות מכל התקנות שתוקנו מכוח פקודת הרוקחים.

<נילי חיון דיקמן: כאן אנחנו צריכים להגיד שבנושא כזה מקצועי שהוא רגולציה באמת שיורדת לפרטים, אבל הרבה מאוד מההוראות המרכזיות כבר קבועות בתקנות היום, על אף שאנחנו במסגרת התיקון העלינו חלק מההסדרים הראשיים לחקיקה הראשית עדיין יש לנו הרבה מאוד הוראות מאוד מרכזיות שקבועות בתקנות.

<נילי חיון דיקמן: לכן, אנחנו חושבים שראוי שלגבי העבירות האלה תהיה לנו אפשרות לקבוע עבירה פלילית שהיא חמורה יותר מחצי שנה במדרג של שנה.

<נילי חיון דיקמן: אני יכולה לתת לכם דוגמאות להוראות שקבועות בתקנות.

<נילי חיון דיקמן: למשל, כל הנושא של שחרורי אצווה של תרופות בישראל.

<נילי חיון דיקמן: למעשה, היום לפי החוק, התקנות, לאחר שרשמת תרופה בפנקס כל אצווה חדשה שזה סדרה של ייצור שאתה מביא לתוך ישראל, אתה צריך לשחרר אותה אחרי שבדקת שהיא באמת עומדת בתנאים.

<נילי חיון דיקמן: זאת אומרת, אנחנו קובעים את התנאים התיאורטיים בתיק הרישום, באיזה תנאים צריכה התרופה לעמוד.

<נילי חיון דיקמן: אבל אחר כך כשמשחררים אותה צריך להגיד: הנה, הסטוק הזה באמת מקיים את החוק.

<נילי חיון דיקמן: זו אחריות מאוד חשובה כשאנחנו יודעים שהאצווה נכנסת לשוק היא צריכה להיות משוחררת על-ידי הגורמים המקצועיים.

<נילי חיון דיקמן: עבירה כזו בוודאי שצריך לקבוע לה עונש מאסר של שנה.

<נילי חיון דיקמן: במידה ואתה משחרר אצווה, למשל, שנפסלה לשיווק ואתה בכל זאת משחרר אותה לשיווק, זו עבירה חמורה שפוגעת בבריאות הציבור.

<נילי חיון דיקמן: לכן, עבור אותן תקנות אנחנו נרצה אפשרות לקבוע עבירה של שנה.

<נילי חיון דיקמן: כמובן באישור ועדת הכנסת ולאחר דיון עם משרד המשפטים.

<נילי חיון דיקמן: זה לא יהיה באופן גורף לגבי כלל התקנות, אלא רק לבחור את אותן עבירות שמתאימות לכך.

<נילי חיון דיקמן: זו המטרה שבשלה ביקשנו אפשרות לקבוע עונש מאסר של שנה בתקנות שזה כמובן חריג, אבל אפשרי.

<נילי חיון דיקמן: משרד המשפטים נענה בעיקר בשל ההבנה, גם של חשיבות העבירות האלה לבריאות הציבור, אבל גם בגלל שבתחום שלנו אנחנו צריכים את הגמישות לקבוע בתקנות הרבה מן ההוראות שהן באמת מאוד מאוד מקצועיות ולא ניתן יהיה להעביר אותן לחקיקה ראשית.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

נורית קורן: אני רוצה להבין.

נורית קורן: אתם הולכים פה להעניש נושאי משרה.

נורית קורן: מי בדיוק נושא המשרה פה בחוק הזה?

נורית קורן: זה היה קודם, הסעיף הקודם.

<נילי חיון דיקמן: כן, זה הסעיף הקודם.

<נילי חיון דיקמן: הנושא הזה נבחן לגופו של מקרה.

<נילי חיון דיקמן: לפי הנוסח שמוצע, הנושא צריך להיבחן לגופו של מקרה.

<נילי חיון דיקמן: אני מוכרחה להגיד שברוב המוסדות שלנו יהיו נושאי משרה ייעודיים לנושא הזה שממונים בתאגיד לפקח על התחום המסוים.

נורית קורן: על כל תחום מסוים.

<נילי חיון דיקמן: על התחום המסוים שבו נעבירה העבירה.

<נילי חיון דיקמן: אבל זו צריכה להיות בחינה לפי כל מקרה לגופו.

נורית קורן: כלומר, אם יש עבירה שבה רוקח מכר תכשיר לא נכון או היה צריך להחתים בן אדם שהוא מקבל, נניח, ריטלין, ואני סתם ממציאה, אז מי יישא פה בעבירה?

<נילי חיון דיקמן: נצטרך לבדוק את התאגיד הספציפי ולראות איך הוא בנוי ומה חלוקת התפקידים שלו.

<נילי חיון דיקמן: בעקבות הדיונים שכבר התקיימו בוועדה אנחנו גם נתבקשנו להציע איזשהו נוסח שעושה קצת יותר סדר במסגרת המוסד של בית מרקחת שהוא באמת קצת ייחודי.

<נילי חיון דיקמן: אבל צריך לזכור שהחקיקה שלנו לא נוגעת אך ורק לבתי מרקחת, אלא גם לבתי מסחר תרופות שעוסקים בשיווק סיטונאי ובחברות תרופות שמייבאות את התרופות ומייצרות אותן.

נורית קורן: יהיה סדר.

נורית קורן: אני מצטערת שחזרתי קצת אחורה.

אלי אלאלוף: לא, אל תצטערי.

אלי אלאלוף: זה היה בדיון.

אלי אלאלוף: ביקשנו שיטופל והם צריכים לחזור שזה לא כל אחד נושא משרה.

נורית קורן: בדיוק.

נורית קורן: אני רק רוצה לחדד עוד יותר את השאלה.

נורית קורן: בגלל שהיא מדברת גם על חברות וגם על זה, אני רוצה דווקא לבית מרקחת.

נורית קורן: הרי בבית מרקחת יש את המנהל של זה, ונניח שהוא לא עובד כבר.

נורית קורן: הוא רק מנהל, הוא לא נותן את התרופות בפועל.

נורית קורן: השאלה שלי, אם יש בעיה שהעבירה נעברה על-ידי הרוקח, האם יש מצב שגם הבעלים יהיה שותף אם הוא נתן את כל הנהלים ואמר לרוקח?

אלי אלאלוף: יש, יש רמת אחריות גם ל - - -.

אלי אלאלוף: אבל אני מציע ברשות

אלי אלאלוף: כם שתשלימו מה שביקשנו במספר דיונים.

אלי אלאלוף: אנחנו נעביר לך את זה ותתייחסי.

נורית קורן: כן, זה חשוב מאוד.

<קריאה: יש את הזיקה בין בעל בית המרקחת - - -

אלי אלאלוף: זה ברור שיש פה אחריות.

אלי אלאלוף: דיברנו גם על זה.

אלי אלאלוף: גם הבוקר דיברנו ונחזור.

נורית קורן: זה שיש אחריות – בסדר.

נורית קורן: אבל - - - לנושאי משרה, אני גם כעורכת דין זה - - -

מיכל בירן: כללי מדי.

אלי אלאלוף: יהיה פירוט מדויק.

<יעל סלנט: אבל יש כאן שני דברים שהם שונים: יש את הסעיפים של חלוקת האחריות בין הרוקח האחראי לבין בעל בית המרקחת שכבר דיברנו על זה באחד הדיונים הראשונים והבטחנו שנחזור עם הסדר.

<יעל סלנט: אנחנו זוכרים את זה ואנחנו עובדים על זה ונחזור עם הסדר.

<יעל סלנט: טענתם שסעיפי הפיקוח: 27, 26 ו-29 הם כלליים מדי, הם לא קונקרטיים.

<יעל סלנט: אנחנו עובדים על הקונקרטיזציה של האחריות של בעל בית המרקחת בהקשר הזה.

<יעל סלנט: העבירה של נושאי משרה בתאגיד, כמו שהוסבר כאן זה עבירות שהן אחרות.

<יעל סלנט: זה לא עבירה של שותפות כמו שהסבירה לילך.

<יעל סלנט: זה עבירות שהן סטנדרטיות.

<יעל סלנט: הן נמצאות בכל החקיקה.

<יעל סלנט: זה נאמר פה כבר כמה פעמים.

<יעל סלנט: זה לא איזושהי יצור חדש שאנחנו ממציאים פה לצורך פקודת הרוקחים.

<יעל סלנט: יש מקרים שמתאים להחיל את העבירות האלה, יש מקרים שלא מתאים להחיל אותן.

<יעל סלנט: במקרה הזה משרד הבריאות ומשרד המשפטים בנסיבות שהם ציינו פה בדיון, סברו שזה מתאים להחיל וזה נשמע שזה הגיוני מהסיבות שהם ציינו.

<יעל סלנט: זה פשוט שני דברים שהם שונים.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: ברשותכם, הייתי רוצה להפסיק פה.

אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך בשבוע הבא.

אלי אלאלוף: האם נקבע כבר המועד הבא?

<ענת כהן שמואל: כן, עוד שבועיים.

אלי אלאלוף: עוד שבועיים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, יש לי הודעה.

אלי אלאלוף: במקביל לעבודת הוועדה מתקיימים דיונים בנושא החלת החוק גם על כוחות הביטחון, וצה"ל בראשם.

אלי אלאלוף: אנחנו בעד שיחולו.

אלי אלאלוף: יש דיונים עם מערכת הביטחון, כולל צה"ל, ואנחנו רוצים שהחוק יחול עליהם, כולל התאמות הנדרשות בהתאם לסוג השירות השונה שמתקיים ותנאי השירות שדורשים התאמות מסוימות.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתבינו שאנחנו בכיוון הזה, זאת הכוונה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתדעו שזה מתקיים.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים מהצוות המקצועי המשולב של בריאות-משפטים והיועצת המשפטית שלנו יחד עם הגופים להמשיך במשא-ומתן לבניית השילוב הזה של החוקים במערכות השונות והביטחון.

אלי אלאלוף: נורית, בבקשה.

נורית קורן: לגבי מה שדיברתי איתך בקשר ל-30 רוקחים הצרפתים שמשרד הבריאות לא מעביר אותם כדי שהם יוכלו לעבוד בארץ - אומנם לא זה המחלקה הזו, אבל אנחנו צריכים לטפל בזה.

אלי אלאלוף: כי יש עודף רוקחים, במיוחד עם דוברי צרפתית.

<קריאה: אנחנו נשמח לקלוט אותם.

<קריאות: הבעיה זה לא הקליטה, זה הבחינה.

<קריאות: יש בחינת רישוי.

אלי אלאלוף: לצערי, הנושא הזה בטיפול ברמות גבוהות מאוד, ובסוף זה תלוי באצבע אחת.

אלי אלאלוף: אנחנו מטפלים בזה.

אלי אלאלוף: תודה על האזכור הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו נטפל בזה.

אלי אלאלוף: תודה, יום טוב.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.