ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 68, 2015-11-24 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: על סדר היום הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2015.

ניסן סלומינסקי: אני שמח לפגוש את כולם ואני מבין שאכן שהדברים עליהם דיברנו בשבוע שעבר עשו את שלהם ובסיוע תקציב המדינה יכולתם להתכנס ליום שלם של דיונים כדי לסייע לנו להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש כאן תוצרת יפה מאוד של הבנות אליהן הגיעו לאחר דיונים בהשתתפות, לפי מה ששמעתי, או כל או רוב הנוכחים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, כולם הוזמנו וחלק גדול גם השתתפו ויש התקדמות יפה.

ניסן סלומינסקי: אם נעשה את זה כמותית, אנחנו מדברים על 12 עמודים, אבל איכותית זה הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור על החומר ואני מקווה שכתוצאה מכך שאלה דברים שכבר לובנו, רק אם באמת יש למישהו הערה, יעיר אותה, ואם לא, נתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: נועה תתחיל ומוריה תתייחס אחריה.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו לא הולכים בדיוק לפי סדר הסעיפים בהצעת החוק המקורית.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נלך לפי הסעיפים שהעברנו אליכם.

ניסן סלומינסקי: לכולם יש את הנייר עם הסעיפים?

ניסן סלומינסקי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: אני מקווה שמה שנשלח ומה שהועלה לאתר נמצא אצל כולם.

<מוריה בקשי כהן: בעקבות הישיבה לא הכלנו את כל הנושאים שדנו בהם כי חלקם עוד צריכים חשיבה שלנו וגם בדיקה תקציבית, אבל הנושא העיקרי שאותו עיבדנו כאן הוא באמת הנושא של רצון מול טובה וגם אמרנו את זה בסוף הישיבה שאנחנו מתכוונים ללכת לכיוון הזה.

<מוריה בקשי כהן: רצון מול טובה בייפוי כוח מתמשך לכל היבטיו כולל בית משפט, התערבות בית משפט וההנחיות המקדימות.

ניסן סלומינסקי: סעיף 32.

<נועה ברודסקי לוי: סעיף 32ז ולאחר מכן אנחנו עוברים ל-32כא והלאה.

<נועה ברודסקי לוי: כמו שמוריה אמרה, אלה סעיפים שנוגעים גם לעניין של טובה מול רצון וגם לעניין של התערבות בית המשפט.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נתחיל לקרוא ואז נסביר כל סעיף וסעיף.

<נועה ברודסקי לוי: בסעיף ההגדרות לחוק אנחנו רוצים להוסיף את טובתו של הממנה.

<נועה ברודסקי לוי: "טובתו של הממנה" – מכלול הזכויות, האינטרסים והצרכים של הממנה.

<נועה ברודסקי לוי: 32ז(1) חיובי מיופה הכוח מיופה כוח חייב לפעול בשקידה, במיומנות, במסירות וללא התרשלות ולנהוג בתום לב לשמירת ענייניו של הממנה ולא לטובת ענייניו הוא.

<נועה ברודסקי לוי: מיופה כוח שהוא בעל מקצוע שהתמנה כדי שיפעיל את כישוריו המקצועיים יפעל במסירות ובמקצועיות כמו שבעל מקצוע היה מפעיל כלפי לקוחו.

<נועה ברודסקי לוי: הוראות סעיף 57 יחולו לעניין מיופה כוח, בשינויים המחויבים.

<נועה ברודסקי לוי: סעיף 57 נוגע לעניין של אחריות של אפוטרופוס.

<נועה ברודסקי לוי: כאן זאת אחריות של מיופה כוח לא לגרום לנזק לממנה.

<נועה ברודסקי לוי: זה סעיף שנכלל בצורה מסוימת בהצעת החוק המקורית אלא ששם הוא הפנה לסעיף הרלוונטי לעניין אפוטרופסות ונלקח משם והותאם לנושא של מיופה הכוח.

ניסן סלומינסקי: אני עדיין אומר שבסופו של כל הדיון אנחנו נצטרך לחזור לנושא של הפיקוח ברמה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: לכן כרגע לא נתייחס אליו אבל בסוף לא נעזוב לפני שנדון ואני מניח שגם נקים איזשהו משהו, איזושהי מערכת אני מקווה ברמה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: לא כמו שאצל האפוטרופוס, אבל משהו כדי שנהיה יותר רגועים.

ניסן סלומינסקי: לכן נעזוב את כל זה עד שנגיע ממש לסוף ואז נקיים דיון על זה.

<רונן יצחק גיל: רציתי רק להגיד, כמו שאני אגיד גם בהמשך לגבי עוד כמה סעיפים, שהנוסח הנוכחי, במיוחד בעניין בעל מקצוע, נותן כאן פתח שלדעתי הוא גדול מדי להמשיך לפעול לטובתו של האדם בלי שום אזכור להבעת רצונו.

<רונן יצחק גיל: אני הייתי מציע כאן להחיל על כל הסעיף הזה, על כל מה שבא לפני 32ז(3), את 32ז(3), מבלי לגרוע ב-32ז(3).

<רונן יצחק גיל: מהמציאות, מהשטח, אני יכול לדמיין ברוחי - - -

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי לתומי שהכול מתחיל קודם כל עם רצונו.

<רונן יצחק גיל: זה לא הנוסח.

<נועה ברודסקי לוי: עוד מעט נגיע לסעיף.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שגם כשיש את רצונו של הממנה, אחרי שהוא מממש את רצונו, עכשיו המתמנה צריך לפעול לטובתו של האיש שמונה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיכולים להיות מצבים בהם כבר רצונו בלתי ניתן – אני אומר שיכול להיות – ואז יבוא גם זה אבל נגיע לזה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: אם נסיים ובסוף עדיין זה לא יהיה ברור, נחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל לפחות ממה שהבנתי, זה ברור.

<נועה ברודסקי לוי: זה כתוב אחר כך במפורש על דרך פעולתו של מיופה הכוח.

<רונן יצחק גיל: אני יכול לדמיין לעצמי מצב עתידי בבית המשפט שיבוא איש מקצוע ופשוט יגן על פעולה לטובתו בניגוד לרצונו לגבי הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: נגיע להמשך ונראה אם זה יענה או לא.

<תמר הקר: העניין של רצונו, בהחלט מקובל שצריך לכבד את רצונו אבל העניין הוא שככל שייפוי הכוח יהיה מפורט, האדם יביע רצון לגבי נושאים ספציפיים שהוא חושב עליהם בזמן שהוא עושה את ייפוי הכוח והוא לא יכול להקיף את כל הסיטואציות שיהיו בעתיד שידרשו טיפול.

<תמר הקר: לכן טובתו צריכה להיכנס באותם החורים כאילו לגביהם אין - - -

<נועה ברודסקי לוי: זה בהמשך.

<תמר הקר: הבעת הרצון היא לאותו עניין ולא רצון כללי.

<תמר הקר: הרצון הוא ספציפי לנושא.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שזה עולה מהנוסח בהמשך.

<תמר הקר: לא ראיתי את זה ולכן אמרתי את הדברים.

<תמר הקר: לפעמים זה לא ברור.

<תמר הקר: אם הוא נתן הנחיות מקדימות, ההנחיות המקדימות הן לעניין מסוים, לאותו עניין והשאלה אם נתן או לא נתן.

ניסן סלומינסקי: גם כשאין, אחרי שהתמלא רצונו, מי שצריך לפעול, צריך לפעול לטובתו של האיש וגם אחרי שמתמלא רצונו.

<מוריה בקשי כהן: כאן מדובר במשהו שלא עומד במתח של רצון וטובה.

<מוריה בקשי כהן: הוא אומר, תהיה מקצועי.

<מוריה בקשי כהן: אתה עורך דין, אל תהיה רשלן.

ניסן סלומינסקי: אחרי שמולא רצונו והתמנית בגלל רצונו.

<קריאה: זה מימוש רצונו.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מימוש.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואיש הפרוטוקול הוא חדש בוועדה, אני מבקש שכל מי שמדבר, יאמר את שמו.

<נועה ברודסקי לוי: 32ז(2) דרכי פעולתו של מיופה כוח במילוי תפקידיו והפעלת סמכויותיו יפעל מיופה כוח בהתאם לעקרונות אלה: תוך שמירת כבודו של הממנה ובדרך שתגביל כמה שפחות את זכויותיו וחירותו.

<נועה ברודסקי לוי: תוך שמירה, ככל האפשר, על פרטיות הממנה.

<נועה ברודסקי לוי: בדרך שתאפשר לממנה לממש את יכולותיו ולשמור על מירב העצמאות האפשרית, בהתאם ליכולותיו.

<נועה ברודסקי לוי: עם כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח, מיופה הכוח יסביר לממנה מה הם תפקידיו וסמכויותיו כמיופה כוח, בשפה המובנת לממנה ובהתאם ליכולת הבנתו של הממנה.

<נועה ברודסקי לוי: מיופה הכוח ימסור למנה לפי בקשתו, מידע שיש בידו בנוגע לענייניו האישיים והרכושיים ומידע הנוגע לטיפולו של מיופה הכוח בענייני הממנה ויסייע לו בנגישות למידע האחר הדרוש לצורך קבלת החלטות בעניינים הנוגעים לו.

<נועה ברודסקי לוי: מיופה הכוח יסייע לממנה ויעודד אותו לקבל החלטות בעצמו בעניינים הנוגעים לו, ככל שהממנה מסוגל לכך.

<נועה ברודסקי לוי: מיופה הכוח יפעל בדרך שתאפשר לממנה לשמור על ערכיו התרבותיים והדתיים ולהשתתף בחיי קהילה.

<נועה ברודסקי לוי: בעקבות הערה שקיבלנו שינינו את הנוסח מהנוסח שמונח בפניכם.

<נועה ברודסקי לוי: מיופה הכוח יפעל בדרך שתאפשר לממנה לשמור על קשרים עם בני משפחה וחברים.

<נועה ברודסקי לוי: מיופה הכוח יתייעץ בהתאם לצורך עם גורמים מקצועיים ובני משפחה וחברים הקרובים לממנה וייעזר בהם לשם קידום ענייניו של הממנה.

<נועה ברודסקי לוי: מיופה כוח שמונה לאדם שמצבו ויכולת הבנתו משתנים מזמן לזמן, יפעל במילוי תפקידיו תוך התחשבות בשינויים במצבו של הממנה, לרבות לעניין שמיעת דעתו, התייעצות עמו, התחשבות ברצונותיו ועידודו לקבל החלטות ולנהל את העניינים הנוגעים לו בעצמו בזמנים שבהם הוא מסוגל לכך.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה להוסיף שכאן היה נוסח שהתייחס לאנשים רק עם מוגבלות נפשית וחשבנו שזה נוסח שנכון לכלל המצבים שבהם יש השתנות ולא רק גרף יורד אלא משהו שמשתנה מזמן לזמן, שקיים לא רק במצבים של מוגבלות נפשית אבל בוודאי שזה גם מתייחס לאנשים עם מוגבלות נפשית.

<נועה ברודסקי לוי: הסעיף הזה באמת מדבר על הדרך הכללית לפעולתו של מיופה הכוח.

<נועה ברודסקי לוי: זה עדיין לא הסעיף שמדבר על הרצון שזה הסעיף הבא.

<נועה ברודסקי לוי: הייתה כאן הערה שאני מניחה שעוד מעט הארגונים יעירו אותה לגבי סעיפים מסוימים, סעיפים (ה) עד (ז) שמדברים על דברים שהם ראו כנוגעים יותר לאפוטרופסות כי זאת איזושהי התערבות נוספת.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו כן חשבנו שנכון להשאיר אותם.

<נועה ברודסקי לוי: שוב, מחקנו את החלק שאמרתי קודם כדי שזה לא יהיה יותר מדי עניין של תפיסת העולם של מיופה הכוח אבל כן חשבנו שמיופה הכוח, תפקידו גם לאפשר לממנה – ושוב, השתמשנו בניסוח של מאפשר ולא של כופה עליו ולא של קובע לו את הדרך - להמשיך לנהל את חייו כמה שאפשר ואת הקשרים שיש לו.

ניסן סלומינסקי: בהנחה שזה גם רצונו.

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: אם לא רצונו, הוא כמובן לא ידחוף אותו לעשות דברים שהוא לא רוצה.

<נועה ברודסקי לוי: זאת לא הכוונה ולכן מה שכתוב כאן זה בדרך שהוא יפעל, בדרך שתאפשר לו.

<יותם טולוב: אז תוסיפו בהתאם לרצונו.

<נועה ברודסקי לוי: הרצון מאוד מאוד ברור אחר כך.

<נועה ברודסקי לוי: יש כללים כלליים.

<יותם טולוב: מכיוון שהרצון ברור, כשאת מוסיפה משהו שהוא מעבר לרצון, זה יוצר עכשיו איזון חדש.

<נועה ברודסקי לוי: לא.

<נועה ברודסקי לוי: אמרנו בדרך שתאפשר לו.

<נועה ברודסקי לוי: לא אמרנו בדרך שתכפה עליו.

<יותם טולוב: למה לתת למיופה הכוח תפקידים שהם דומים יותר לאפוטרופסות בסיטואציה הזאת?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה בכל סעיף קטן של הסעיף לכתוב לרצונו?

<נועה ברודסקי לוי: מדברים על סעיפים (ה) עד (ז).

<רונן יצחק גיל: למעלה.

<רונן יצחק גיל: להכפיף את זה.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו מדברים על הערכים של הבן אדם עצמו.

<נועה ברודסקי לוי: אמרנו שהוא יפעל בדרך שתאפשר לו לשמור על הערכים שהיו לו, בדרך שתאפשר לו להמשיך לקיים את הקשרים שכבר היו לו.

<רונן יצחק גיל: העניין הוא שהניסיון היום מהשטח הוא כזה שאנשי מקצוע בעיקר – וזה לא נוגע רק לאפוטרופסות – רואים בזה כאילו זה מה שהאדם צריך, גם אם הוא לא רוצה.

<נועה ברודסקי לוי: אמרנו בדרך שתאפשר לו.

<רונן יצחק גיל: הבן אדם צריך קשרים עם המשפחה – הוא לא רוצה קשרים עם המשפחה אבל הוא צריך אותם.

<רונן יצחק גיל: הבן אדם צריך קשרים עם הקהילה – הוא לא רוצה קשרים עם הקהילה אבל הוא צריך קשרים עם הקהילה.

<קריאה: לא כופים עליו.

<נועה ברודסקי לוי: הנוסח הוא בדרך שתאפשר וזה גם לשמור על קשרים ואפילו לא לחדש קשרים.

<רונן יצחק גיל: אבל זאת בדיוק השפה.

ניסן סלומינסקי: רונן, דבריך הובנו כבר בהתחלה.

<אילת ששון: משרד הרווחה.

<אילת ששון: אני חושבת שהמענה למה שרונן אומר, אותה הבחנה שאנחנו עשינו בין הסעיף העקרוני הזה, של עקרונות, של דרכים פעולה, לבין הסעיף של דרכי קבלת החלטות.

<אילת ששון: הם לא סותרים אחד את השני אלא הם באים להשלים אחד את השני.

<אילת ששון: הסעיף של דרכי קבלת החלטות - מאוד ברור שצריך לפעול לפי הרצון.

<אילת ששון: אבל סעיף דרך הפעולה, אנחנו רוצים לפתוח אותו באופן כזה שיהיה ברור שמיופה הכוח צריך לאפשר דברים שאם אחר כך יעלה הרצון מצד הממנה, הוא יהיה מחויב לקיים אותם וזה כבר קשור לדרך קבלת ההחלטות.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנעבור על דרכי קבלת החלטות וכולי ונראה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהסעיף הזה נותן לנו פתרון.

ניסן סלומינסקי: אם לא, נחזור לשתי דקות כדי לחשוב אם יש צורך להדגיש גם פה או שזה יהיה מיותר.

ניסן סלומינסקי: בואו נחכה, נתאפק מעט ונראה.

<תמר הקר: אני רוצה להעיר על משהו שרציתם לעשות טוב ויצא שהפחתתם משהו.

<תמר הקר: בסעיף קטן (ז) כתבתם "יתייעץ לפי הצורך עם גורמים מקצועיים, בני משפחה, חברים קרובים וייעזר בהם לשם קידום ענייניו של הממנה".

<תמר הקר: זה החליף את המילה "טובתו" שהייתה כתובה באפוטרופוס.

<תמר הקר: אבל אם אנחנו נסתכל על ההגדרה החדשה שאתם מציעים לטובתו של הממנה, מכלול הזכויות, האינטרסים והצרכים.

<תמר הקר: כאן כתבתם ענייניו שזה בעצם האינטרסים שלו או העניינים שלו, ואני לא יודעת אם אלה בדיוק האינטרסים או לא, אבל אתם צמצמתם.

<תמר הקר: מה עם מכלול הזכויות?

<תמר הקר: מה עם מכלול הצרכים?

<תמר הקר: למה הם צריכים להיגרע כאן?

<נועה ברודסקי לוי: לדעתי זה גם מכלול ענייניו והמטרה הייתה לא להיכנס לנוסח הזה.

<מוריה בקשי כהן: זה בדיוק כדי לא להיכנס למתח הזה של בין טובה לרצון שלגביו יש לנו בסעיף הבא הגדרות מאוד מדויקות.

<מוריה בקשי כהן: הוא צריך להתייעץ עם אנשים כדי לקדם את העניינים, לפעמים זה לקדם רצון ולפעמים לקדם טובה, תלוי לפי העניין.

<מוריה בקשי כהן: לפעמים אפילו כדי לממש רצון דווקא ולא כדי לממש טובה.

<תמר הקר: אבל זכויות למשל.

<תמר הקר: חבל.

<תמר הקר: ענייניו זה לא זכויותיו.

<מוריה בקשי כהן: לא רצינו להיכנס בחלק הזה.

<תמר הקר: אני חושבת שאתם יותר מדי עושים את התמרונים האלה כדי לרצות כאן איזושהי גישה ובסוף זה מקלקל.

<תמר הקר: זה רק מקלקל.

<מוריה בקשי כהן: בעיני זה הנוסח.

<מוריה בקשי כהן: זה נכנס לשאלה אם במקום שזה רצונו, האם אתה אז לא צריך להתייעץ.

<מוריה בקשי כהן: לפעמים גם למימוש רצון צריך להתייעץ.

<תמר הקר: לפי הגישה הזאת, אולי הוא לא רוצה שיטפלו בענייניו?

<תמר הקר: לדעתי יש כאן

<תמר הקר: היסחפות למקומות לא טובים וצריך להיזהר.

<מוריה בקשי כהן: גם ברצון אנחנו רוצים שלפעמים הוא יתייעץ.

<תמר הקר: בוודאי.

<מוריה בקשי כהן: אז זה יישמע שרק במקום שאת מגיעה לפעולה לפי טובתו של אדם, את מתייעצת.

<תמר הקר: למה?

<תמר הקר: בוודאי שלא.

<זאב פרידמן: צריך להגיד את הדברים ביושר מתוך המציאות.

<זאב פרידמן: השאיפה, וזה קורה גם בפועל, שהרצון והטובה ילכו ביחד יד ביד.

<זאב פרידמן: אין בכלל ספק בכך.

<זאב פרידמן: הרצון והטובה.

<זאב פרידמן: טובה היא לא מילה גסה.

<זאב פרידמן: הרצון והטובה, וכל אחד מאתנו יכול להגיד מה הוא התחיל הבוקר לעשות, מה הוא רצה לעשות ואם זה שירת את טובתו.

<זאב פרידמן: לא צריך ללכת רחוק.

<זאב פרידמן: כל אחד יעשה איזו בדיקה כזאת.

<זאב פרידמן: אבל אם יש מצב שיש סיכון לאדם או כל דבר כזה, הטובה גוברת על הרצון.

<זאב פרידמן: זאת הפרקטיקה של החיים של כל אחד מאתנו ואוי לנו אם אנחנו נייחד אוכלוסייה ונחריג אותה.

<זאב פרידמן: להפך, היא בדיוק כמונו, היא בדיוק כל אחד ואחד.

<זאב פרידמן: הטובה תגבר על הרצון.

<זאב פרידמן: לכן אני מסכים עם תמר.

<זאב פרידמן: אנחנו מנסים עם המלים וכל הדברים האלה כדי לשרת אמנות ואני בעד אמנות ובעד סעיף 21 אבל בואו נסתכל עלה פרקטיקה של החיים, מה יהיה היום שלמחרת בחיי היום יום.

<זאב פרידמן: לכן ככל שהדברים יהיו יותר ברורים ולא להתבייש להגיד גם טובה.

<זאב פרידמן: לא צריך להיכנס עם איזו הרשאה מיוחדת ולהגיד את המילה טובה.

<נועה ברודסקי לוי: שוב, הרצון והטובה הם בסעיפים - - -

ניסן סלומינסקי: הטובה ודאי שלא נפגעת בסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: רונן הרי ניסה להציג כאילו את הדבר האחר.

<זאב פרידמן: זה כמו במערכון של הגשש על הכדורסל.

ניסן סלומינסקי: גם אתה וגם רונן הייתם בישיבה המשותפת.

<רונן יצחק גיל: בינינו דווקא אין חילוקי דעות.

<זאב פרידמן: זאת הייתה אחת הישיבות היותר טובת שאני זוכר בימי חיי.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה היה צריך להיסגר כבר בישיבה ההיא ולא לבוא לכאן.

<מוריה בקשי כהן: תמיד נשארים חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: אלה לא חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: רונן אומר שהוא וזאב חושבים אותו הדבר.

<זאב פרידמן: יש דברים שאנחנו ביחד.

ניסן סלומינסקי: אם מעבירים חילוקי דעות לכאן, זה בסדר.

<מוריה בקשי כהן: אני חייבת להגיד שהייתה עמדה לא לכתוב את המילה טובה בכלל בכל העניין של ייפוי כוח מתמשך ולא קיבלנו אותה והיא נמצאת.

ניסן סלומינסקי: אמרנו, הטובה ודאי שלא נפגעת.

<מוריה בקשי כהן: זה גם גורע כי אז ברצון לא יצטרכו להתייעץ.

<נועה ברודסקי לוי: בכל מקרה, לשם קידום ענייניו של הממנה, אני חושבת שזה מאוד ברור מה הכוונה ואני לא חושבת שזה מתפרש אחרת או מצמצם.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, הסעיף הזה ודאי שהוא מדבר כאן במחשבה שאנחנו רוצים לדעת מה רצונו.

<נועה ברודסקי לוי: תכף נגיע לרצון.

ניסן סלומינסקי: בואו נעבור לזה ונראה.

ניסן סלומינסקי: אז נראה אם קיימים כאן האיזונים.

<נועה ברודסקי לוי: 32ז(3) דרכי קבלת החלטות בעניינו של הממנה מיופה הכוח ישמע את דעת הממנה וישתפו בכל עניין והחלטה הנוגעים אליו ויתייעץ עמו, אם ניתן לברר את דעתו.

<נועה ברודסקי לוי: לשם כך ימסור מיופה הכוח לממנה את המידע הדרוש לו באופן שמותאם לצרכיו, לרבות מהות העניין נשוא ההחלטה או הפעולה, החלופות האפשרויות, היתרונות והחסרונות שבבחירת כל אחת מהן ואת המלצתו של מיופה הכוח, אם ישנה, והטעמים ביסודה.

<נועה ברודסקי לוי: כאן קבענו קודם כל בראש ובראשונה שהוא צריך לתת את כל המידע לממנה ולשמוע את דעתו בכל עניין ועניין.

ניסן סלומינסקי: מה זה לשמוע?

ניסן סלומינסקי: הכוונה לדעת מה רצונו.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<תמר הקר: כאן זה להשמיע.

<תמר הקר: זה לא כל כך לשמוע.

ניסן סלומינסקי: מיופה הכוח ישמע את דעתו, את דעת הממנה, זאת אומרת שהוא צריך לדעת בכל תחום ותחום מה רצונו.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

ניסן סלומינסקי: כאן זה מקבל חיזוק גדול מאוד.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<יזהר דמארי: אני מקבל את הגישה הזאת אבל אני אומר שחסר כאן גם הנושא.

<יזהר דמארי: הוא שמע אותו, בסדר, הוא שמע אותו ולא עשה שום דבר עם מה שהוא שמע.

<יזהר דמארי: גם בחוק הכשרות קיים העניין הזה וחסר העניין של לקבל ולבצע.

<נועה ברודסקי לוי: זה ב-(ב).

<נועה ברודסקי לוי: עוד שנייה אנחנו מקריאים את זה.

<יזהר דמארי: תודה.

<מוריה בקשי כהן: זה ירד למטה.

<יזהר דמארי: אין לי את הנוסח החדש.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לקבל אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא כאן.

ניסן סלומינסקי: זה בעמוד 3.

<דורית ואג: זה באופן חריג וחד פעמי כי בדרך כלל לוקחים את זה מהפורטל שלנו.

ניסן סלומינסקי: כי אני רוצה לשמור את זה לחברי הכנסת שאולי יגיעו.

<נועה ברודסקי לוי: בקבלת החלטות בעניינים שבסמכותו יפעל מיופה כוח לפי המפורט להלן: אם נתן הממנה הנחיות מקדימות – בהתאם להנחיות המקדימות, בכפוף לאמור בסימן (ו).

<נועה ברודסקי לוי: אם לא נתן הממנה הנחיות מקדימות – לפי רצונו של הממנה, אם ניתן לברר את דעתו ולאחר שניתן לו מידע כאמור בסעיף קטן (א).

ניסן סלומינסקי: לפי זה הוא צריך לפעול.

<נועה ברודסקי לוי: קודם כל הרצון.

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: הוצאנו לרגע את ההנחיות המקדימות ועל זה נדבר אחר כך.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שמיופה הכוח צריך לפעול.

<נועה ברודסקי לוי: קודם כל לפי הרצון שלו.

<נועה ברודסקי לוי: לא ניתן לברר את דעתו של הממנה – בהתאם לרצון הממנה כפי שהובע בעת שהממנה היה מסוגל להבין בדבר או כפי שניתן ללומדו מתוך ייפוי הכוח או מהתנהגותו בעבר וכן בהתחשב בהשקפת עולמו ואורח חייו של הממנה כפי שהיו בעבר.

<מוריה בקשי כהן: זה מה שגם חברת הכנסת קארין אלהרר ביקשה שנבנה.

ניסן סלומינסקי: זה הולך שלב-שלב.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כל פעם אנחנו מנסים עוד משהו.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם לא ניתן זה, הולכים לשלב הבא.

<נועה ברודסקי לוי: בעיקרון, אין הנחיות מקדימות אלא קודם כל הולכים לפי הרצון שלו כרגע.

ניסן סלומינסקי: אחרי שלושה שלבים שעבדנו על הרצון, אם אין דרך, רק אז עוברים לטובה.

<נועה ברודסקי לוי: תכף נגיע לזה.

<נועה ברודסקי לוי: קודם כל מנסים לברר מה דעתו הייתה אם הוא לא יכול להביע אותה כרגע.

<נועה ברודסקי לוי: לא ניתן לעמוד על רצונו של הממנה, יפעל מיופה הכוח בהתאם לטובתו של הממנה ותוך נקיטה בדרכי הפעולה שבסעיף 32ז(2).

<נועה ברודסקי לוי: זה אותו סעיף שקראנו קודם שמדבר על דרכים שלו ועידודו גם לקבל החלטות וגם לפעול בדרך שתאפשר לו להמשיך בקשריו ובחייו.

<נועה ברודסקי לוי: על אף האמור בסעיף זה, לא יפעל מיופה הכוח בהתאם לרצונו של ממנה שלא נתן הנחיות מקדימות, אם הוא סבור כי הפעולה או ההחלטה יגרמו פגיעה של ממש לממנה.

<מוריה בקשי כהן: זה רף גבוה.

<נועה ברודסקי לוי: הכוונה הייתה לשים רף גבוה, שלא בקלות הוא יכול לסטות אלא רק אם באמת זה גורם לפגיעה של ממש.

<נועה ברודסקי לוי: לא סתם פוגע בטובתו אלא גורם לו פגיעה של ממש ואז הוא יכול לסטות.

<נועה ברודסקי לוי: ממנה רשאי לקבוע בייפוי הכוח במפורש לעניין מסוים או לכלל העניינים שבייפוי הכוח כי הוא מבקש שמיופה כוח יעדיף את רצונו הקודם כפי שבא לידי ביטוי בהנחיות מקדימות או באופן אחר שקבע הממנה על פני רצונו לאחר שחדל להיות בעל כשירות.

<נועה ברודסקי לוי: קבע הממנה הוראה כאמור, יפעל הממנה בעניינים שנכללו בהוראה לפי רצונו הקודם של הממנה, לאחר שניסה בעצמו או באמצעות בני משפחה ואנשים אחרים להביא את הממנה להסכים עם הפעולה או ההחלטה בה מדובר.

ניסן סלומינסקי: כשהוא ממנה אותו, הוא אומר לו: דע לך שבעוד שנתיים, כשאני אהיה בשיא המחלה נניח, אם אני אגיד לך בנושא הזה משהו אחר, אל תשמע בקולי.

ניסן סלומינסקי: זאת הכוונה.

<נועה ברודסקי לוי: בדיוק וגם זה בכפוף למה שאנחנו ממשיכים.

<מוריה בקשי כהן: בכל מקרה אחר כן ישמע בקולו.

<נועה ברודסקי לוי: הרצון הנוכחי גובר אלא אם כן הוא אמר אחרת.

<יותם טולוב: תיקון לשוני.

<יותם טולוב: יפעל הממונה ולא הממנה.

<נועה ברודסקי לוי: בסדר.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<נועה ברודסקי לוי: תודה.

<נועה ברודסקי לוי: כמו שאמרנו, הרצון גובר אלא אם כן הוא קבע הוראה אחרת מראש וגם זה בכפוף למה שכתוב בסעיף אותו נקרא עכשיו.

<נועה ברודסקי לוי: בעניין אישי מהותי לא יפעל מיופה הכוח בניגוד לרצונו של הממנה אם הוא מתנגד בשעת המעשה.

<נועה ברודסקי לוי: גם אם הוא קבע הוראה כזאת מראש אבל זה עניין אישי מהותי כמו לדוגמה מקום המגורים שלו והוא מתנגד אקטיבית עכשיו, עדיין במקרה כזה הוא לא יפעל בניגוד לרצונו ויש לפנות לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: כאשר מראש הוא נתן הנחיה.

<נועה ברודסקי לוי: נכון, אבל בעניין אישי מהותי.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, בדברים באמת הכי חשובים כמו מקום המגורים שלו, שהוא לא יפעל בניגוד לרצונו ובמצב כזה הוא יפנה לבית משפט.

<קריאה: לא הגדרנו עניין אישי.

<נועה ברודסקי לוי: לא.

<קריאה: אבל יש הגדרה של עניינים אישיים.

ניסן סלומינסקי: נסיים לקרוא את הסעיף ואחר כך נתייחס.

<נועה ברודסקי לוי: על אף האמור בסעיף קטון (ד), בעניין רפואי מהותי לא יוסמך מיופה הכוח לפעול בניגוד לרצונו של הממנה אם הוא מתנגד לטיפול בשעת המעשה, ויחולו לעניין זה הוראות חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996.

<נועה ברודסקי לוי: גם כאן חשבנו שבעניין רפואי מהותי, הוא לא יוכל לתת הסכמה לטיפול רפואי אם הממנה מתנגד בשעת המעשה.

<נועה ברודסקי לוי: לעניין זה יחולו הוראות חוק זכויות החולה, שם יש את המתווה של ועדת האתיקה ושל בית משפט כשצריך למקרה שיש התלבטות אם לכפות טיפול.

<נועה ברודסקי לוי: אין באמור בסעיפים קטנים (ג) עד (ו) כדי לגרוע מהאפשרות לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות בהתאם להוראות סעיף 32כא.

<נועה ברודסקי לוי: בכל מקרה, כמובן הוא יכול לפנות לבית משפט למתן הוראות.

<נועה ברודסקי לוי: מוריה, אתם רציתם לתקן משהו.

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: תמשיכו.

<נועה ברודסקי לוי: בעיקרון, אני אסביר שוב, קבענו שלמעט בנושא של הנחיות מקדימות, עליו נדבר בחלק של הנחיות מקדימות ועל הסדר שם, כאן קבענו שאם אין הנחיות מקדימות, יהיה קודם כל רצון נוכחי.

<נועה ברודסקי לוי: אם לא ניתן לברר את רצונו הנוכחי, מנסים להתחקות אחרי רצונו כפי שהיה בעבר.

<נועה ברודסקי לוי: אם לא ניתן בכלל לעמוד על רצונו ולברר את דעתו, אז הולכים למתווה של טובתו.

<נועה ברודסקי לוי: אם הוא קבע הוראה מפורשת בעבר שקובעת מראש שילכו על הרצון הקודם, כמובן הולכים על הרצון הקודם בכפוף לכך שבעניין אישי מהותי או רפואי מהותי, לא יעשו פעולה בניגוד לרצונו באותה שעה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הסעיף הזה נותן לנו באופן חד וברור את המדרג.

ניסן סלומינסקי: אפילו רצונו, יורדים בכמה דרגות ורק בסוף מגיעים לטובה.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<נועה ביתן: לגבי סעיף (ג).

<נועה ביתן: לדעתי חסר כאן פגיעה של ממש לסביבת הממנה.

<נועה ביתן: בסעיף אנחנו מדברים על פגיעה של ממש לממנה וחסר כאן גם מקרה של פגיעה של ממש לסביבה של הממנה.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שבכוונה.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, זה צריך להישאר בעניינים של הממנה כי אחרת זה יהיה פתוח מאוד לסטות מהרצון שלו.

<נועה ברודסקי לוי: כמובן שאם יש משהו שהוא פוגע בצורה קשה בסביבה, הוא יפנה לבית המשפט.

<נועה ברודסקי לוי: תמיד יש לו את האפשרות הזאת.

<ישראל הבר: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<ישראל הבר: כמה הערות קטנות.

<ישראל הבר: בכמה מקומות, בסעיף קטן (א) ו-(ב)(2), יש כל הזמן את העניין של לברר את רצונו, אם ניתן לברר את רצונו, ואני חושב שכאן צריך להוסיף אם ניתן לברר את רצונו לאחר שימוש להתאמות נגישות.

<ישראל הבר: יש שתי דרכים לעשות את זה.

<ישראל הבר: אפשר בכל מקום שרואים את המלים האלה להוסיף את ההערה הזאת ואפשר גם לייחד לזה סעיף נפרד שבו כתוב בצורה ברורה שבכל מקום בחוק זה שבו כתוב לברר את רצונו, הכוונה לאחר שימוש בהתאמות נגישות.

יעל גרמן: יפה מאוד.

<קריאה: אמרנו כבר באחד הדיונים שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<ישראל הבר: דבר שני.

<ישראל הבר: בסעיף קטן (ד) יש את הנושא של בעל כשירות.

<ישראל הבר: עדיף להשתמש כאן בניסוח של לאחר שחדל להבין בדבר.

<ישראל הבר: הבנתי שאנחנו מנסים להימנע מהמונח כשירות.

<ישראל הבר: בסעיף קטן (ו), בנושא של עניין רפואי מהותי.

<מוריה בקשי כהן: לא הבנתי.

<מוריה בקשי כהן: מי אמר שאנחנו מנסים להימנע מהמונח כשירות?

<ישראל הבר: אני זוכר שהיו דיבורים על זה.

ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר נכון, רונן ביקש שזה ייכנס בנוסח הזה ולא בנוסח הזה.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נבחן את הנושא הזה לכל האורך.

<ישראל הבר: בנושא של עניין רפואי מהותי.

<ישראל הבר: זה יכול להתפרש כאן ככולל את הנושא של אשפוז כפוי.

<ישראל הבר: אני מבין שלגבי אשפוז כפוי יש הסדרה.

<נועה ברודסקי לוי: על זה אנחנו נדבר בנפרד.

<מוריה בקשי כהן: יש סעיף ספציפי.

<נועה ברודסקי לוי: כן, יש סעיף ספציפי ולא נדון בו היום.

<ישראל הבר: אולי צריך לציין כאן בלי לפגוע בהוראות אותו סעיף שעוסק באשפוז כפוי, כדי שזה יהיה ברור.

<מוריה בקשי כהן: כשנקבע את ההסדר, נסייג.

<נועה ברודסקי לוי: נבדוק אם צריך להתייחס.

פיליפ מרכוס: באותו צרור של סעיפים לגבי מהותי.

פיליפ מרכוס: אם הדבר לא מוגדר בשום מקום, זה שדה קרב מצוי.

פיליפ מרכוס: לכן עניין אישי מהותי, אם אומרים לעבור דירה, יש לזה הערה כללית שאולי צריך רמה נוספת של מעורבות של בעל מקצוע.

פיליפ מרכוס: עניין לעבור דירה למסגרת אחרת, זה יכול להיות עם השלכות פסיכולוגיות מאוד מאוד חשובות ולא רק כלכליות.

פיליפ מרכוס: גם עניין רפואי מהותי, צריך לדעת מה זה.

פיליפ מרכוס: מהותי למי?

פיליפ מרכוס: או שמפתחים רשימה או שמפתחים איזושהי הגדרה הרבה יותר מדויקת כי אחרת על זה יריבו.

<נועה ברודסקי לוי: קשה להגדיר.

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שזה ברור שמצד אחד זה לא מתן אנטיביוטיקה ומצד שני ברור שניתוח הוא עניין רפואי מהותי.

ניסן סלומינסקי: אתה הרי מכיר את הכלל.

ניסן סלומינסקי: ברגע שתיתן פירוט, אין בכלל אלא מה שיש בפרט.

ניסן סלומינסקי: אם תיתקל באיזה מקרה אחר, יגידו לך שזה לא הופיע בפירוט.

ניסן סלומינסקי: אני תמיד נותן את הדוגמה שאתה מברך ואז אם אתה אומר שאתה מברך את כולכם או את כל המשתתפים, יצאת ידי חובה, אבל ברגע שאתה מפרט את מוריה ואת זה ואת זה, כל האחרים שלא אמרת, נפגעים.

ניסן סלומינסקי: לכן זה מאוד מסוכן להתחיל לפרט.

ניסן סלומינסקי: גם במאבק על הטרור, בדיוק אתמול היה לנו את אותו טיעון האם להיכנס לפירוט אבל אמרנו שזה מה שאנחנו חושבים עכשיו אבל בעוד שבוע יעלה עוד איזה רעיון ומאחר ולא הכנסנו לפירוט, נתקענו.

ניסן סלומינסקי: לכן כותבים כגון.

ניסן סלומינסקי: אין לנו ברירה אחרת.

ניסן סלומינסקי: גם הרמב"ם כשהוא קובע את הכלל תמיד, הוא תמיד נותן גם דוגמה.

ניסן סלומינסקי: זה המיוחד שבו.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר כגון, כדי שנדע שזה לא הפרט היחיד של העיקרון אלא כגון וזה נותן לנו אפשרות להבין אבל לא מעבר לזה.

פיליפ מרכוס: הדרך הניסוחית של חקיקה היא מאפשרת כמה אפשרויות.

פיליפ מרכוס: אפשר לעשות רשימה כמו סעיף סל אבל בעניין של מעבר דירה שנועה הזכירה, זה עניין במובהק שמצריך התייחסות מיוחדת.

פיליפ מרכוס: לכן אני חושב שצריך להחריג את זה באיזושהי צורה כך שיהיה מאוד ברור שהעניין של מעבר דירה הוא עניין מהותי עד מאוד והוא יכול להיות מהותי יותר.

ניסן סלומינסקי: אפשר בסעיף (ה) לכתוב "כגון מעבר דירה".

פיליפ מרכוס: כן.

פיליפ מרכוס: בהחלט.

ניסן סלומינסקי: מוריה, אם בסעיף (ה), כאשר מדובר בעניין אישי מהותי, נכתוב כגון?

ניסן סלומינסקי: את לא נותנת פירוט אלא את כותב כגון מעבר דירה.

<תמר הקר: בדרך כלל כותבים "לרבות".

ניסן סלומינסקי: תחשבו אם יש טעם בכך.

ניסן סלומינסקי: לא לפרט.

ניסן סלומינסקי: פירוט אסור לעשות אבל כגון או לרבות כדי שיבינו מה הרמה, זה דבר אפשרי.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שלמעט העניין של נגישות שישראל דיבר עליה, כל הסדר של מעבר מרצונו לטובתו מנוסח הפעם כאן בצורה מאוד מתאימה, כל עוד לא הגענו להנחיות מקדימות.

<רונן יצחק גיל: הבעיה שלי כאן היא הסדר ואני רוצה להסביר למה.

<רונן יצחק גיל: אין כאן הכפפה של כל המעבר הזה מרצון לטובה על כל מה שנאמר לפני כן.

<רונן יצחק גיל: לכן אני יכול לצייר בעיני רוחי, מניסיון העבר, מצבים שבהם עומד קלינאי תקשורת בבית המשפט ומגן על פעולה לטובתו של האדם בלי לבחון את רצונו על פי סעיף 5(ה) או (ז).

<רונן יצחק גיל: כל עוד אין כאן הכפפה, הוא יכול לעשות את זה.

<רונן יצחק גיל: הוא יכול להמשיך לפעול לטובתו בלי להתייחס לכל מה שכתוב אחר כך.

<רונן יצחק גיל: אפשר לפתור את זה בצורה מאוד פשוטה ולכתוב לפני כל תתי הסעיפים "בלי לגרוע מסעיף קטן (3)".

<רונן יצחק גיל: בלי לגרוע מהמעבר מרצון לטובה.

<נועה ברודסקי לוי: זה רק בסעיף 32ז(1)(ב).

<רונן יצחק גיל: נכון.

<מוריה בקשי כהן: אפשר.

<נועה ברודסקי לוי: נכתוב שם "מבלי לגרוע בסעיף".

<נועה ברודסקי לוי: בסדר.

<מוריה בקשי כהן: בעיני זה ברור, אבל אם יש חשש, בסדר.

<רונן יצחק גיל: תודה רבה.

ריבי צוק: אני רוצה לחזור לסעיפים קטנים (א) ו-(ב) שמדברים על כך שעל מיופה כוח לשמוע את דעת הממנה ולשתפו בכל עניין והחלטה וכולי, אם ניתן לברר את דעתו.

ריבי צוק: לברר את דעתו יכול להישמע כבירור רצונו, יכול להישמע כבירור דעתו כשיש לו תובנה.

ריבי צוק: בסעיף 32ז(3)(2) כתוב:

ריבי צוק: אם לא נתן הממנה הנחיות מקדימות, איך הוא יפעל?

ריבי צוק: לפי רצונו של הממנה אם ניתן לברר את דעתו.

ריבי צוק: השאלה כאן אם ניתן לברר את דעתו, היא אם ניתן לברר אותה במובן שיש קומוניקציה, שיש תקשורת, או אם האדם יכול לגבש דעה מושכלת על סמך מידע שהוא קיבל כמו שכתוב בסעיף קטן (א).

ריבי צוק: הסיטואציה בה אנחנו נמצאים היא שייפוי הכוח הופעל כי האדם אינו מסוגל להבין בדבר.

ריבי צוק: אינו מסוגל להבין בדבר, זאת אמירה כללית בקשר לנושא ייפוי הכוח.

ריבי צוק: נדמה לי שכולם סביב השולחן מסכימים שהחיים בנויים מהרבה הרבה החלטות, שביחס לחלק גדול מהן אדם יכול להחליט וראוי שיחליט גם אם יש לו ייפוי כוח.

ריבי צוק: הוא יכול להחליט מה הוא ילבש, הוא יכול להחליט אם תהיה לו חיית מחמד, הכול תלוי במצבו, הוא יכול לקבל החלטות על שגרת יומו.

ריבי צוק: יכול להיות שהוא לא יכול להחליט בעניין השקעותיו הכספיות או בדברים יותר מורכבים.

ריבי צוק: הנוסח כאן מדבר על זה שאדם שכבר יש לו מיופה כוח, כלומר, כבר נמצא שאינו מסוגל להבין בדבר, בכל מקרה ינהגו על פי רצונו מבלי לתת את הדעת בכלל לשאלה האם יש לו תובנה להחליט בעניין המסוים.

ריבי צוק: במקום להגיד לברר את רצונו, אומרים לברר את דעתו ואז באסוציאציה כאילו זאת תובנה אבל המבחן כאן, או לפחות צריך הבהרה, האם ניתן לברר את דעתו זה ניתן לתקשר עמו או שהוא יכול לגבש דעה ביחס לנושא העניין.

<נועה ברודסקי לוי: בעיקרון אמורים לשמוע אותו בכל מקרה.

ריבי צוק: לשמוע אותו בכל מקרה, בסדר, אבל כתוב לנהוג לפי מה שהוא יאמר.

<נועה ברודסקי לוי: בכפוף למה שכתוב בסעיף קטן (ג).

ריבי צוק: אין שם בחינה האם הוא יכול לעבד, לשקול או להבין משהו מהאינפורמציה שניתנה לו בסעיף קטן (א).

ריבי צוק: ברור לי שגם מי שאינו מסוגל להבין בדבר יכול לקבל הרבה מאוד החלטות ביחס אליו אבל כאן הכול הולך לרצון.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רואים את סעיף (ג) שהוא מדבר בזמן שבו אנחנו חושבים שהוא לא יכול להביע את רצונו, זאת אומרת, בכל המקרים האחרים אנחנו מדברים על הרצון.

ניסן סלומינסקי: סעיף (ג) מדבר על כך שבדקנו אם הוא מסוגל בכל לבטא רצון או לא ואם הוא בר הבחנה.

ניסן סלומינסקי: לכן כל הסעיפים לפני כן מדברים על הרצון.

ניסן סלומינסקי: דעתו היא רצונו.

ניסן סלומינסקי: כך אני מבין.

ניסן סלומינסקי: לכן כך נוסח סעיף (ג).

יעל גרמן: אני רוצה לדעת מה מפריע לריבי.

יעל גרמן: אני לא מצליחה להבין.

יעל גרמן: מה מפריע לך ומה היית רוצה שיהיה?

ריבי צוק: בפרק של אפוטרופסות בנוסחו הקודם, כאן הדברים מאוד דינאמיים, חובת מתן המידע, השיתוף בהחלטות, היו תמיד מסויגים ביכולת של האדם לקלוט ולעבד אותם כאשר המטבע בחוק היה שהוא מסוגל להבין בדבר.

ריבי צוק: מסוגל להבין בדבר, זה מטבע לשון שחוזר לאורך החוק מספר פעמים.

ריבי צוק: פעם אחת יש לנו מסוגל להבין בדבר כללי, שהוא המבחן בכניסתו לתוקף של ייפוי הכוח.

ריבי צוק: אחר כך יש לנו את מסוגל להבין בדבר לגבי החלטות ברמה קונקרטית.

ריבי צוק: לגבי ההחלטות ברמה הקונקרטית, זה ירד לגמרי.

ריבי צוק: אנחנו יודעים שהוא מבין, למי שלא מסוגל להבין בדבר באופן כללי.

ריבי צוק: מקובל לגמרי שברמה הקונקרטית של ההחלטה שעל סדר היום צריך לחזור ולבחון האם ברמה הזאת יש משמעות לרצון או שהוא רצון שהוא משולל יכולת להעריך, לשקול ולהבין.

ניסן סלומינסקי: אמרנו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שסעיף (ג) נותן תשובה.

ריבי צוק: מטבע הלשון שאפשר להצמיד כאן, הוא מסגל להבין בנושא החלטה קונקרטית.

ריבי צוק: חייבים לשתף אותו במידע ככל שהוא מסוגל להבין אותו.

ריבי צוק: אם התהליך יהיה כזה שככל שהוא מסוגל להבין אותו, גם אחר כך, בהתאמה, המשקל שיינתן לרצון אבל כאן יש את התפריט, את דרך הפעולה שרשומה כאן והיא לא חשוב בכלל אם האדם יכול לקלוט או להבין דבר מה שמובא בפניו כל עוד הוא מסוגל לייצר או להביע רצון וזה מה שקובע, לאורך כל העמוד הזה, נכון, עד שמגיעים ל-(ג).

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי ש-(ג) נותן לנו.

ריבי צוק: אבל (ג) לא מדבר על תובנה.

ריבי צוק: למה המבחן הוא נזק ולא תובנה?

ריבי צוק: אני לא יודעת איזה נזק כתבו כאן היום.

<נועה ברודסקי לוי: פגיעה של ממש.

ריבי צוק: היינו בסצנריו של יהיה לך אדם לא מבין דבר ממה שאומרים לו, מייצר רצון ובסופו של דבר הוא רק ייפגע ולא ייפגע פגיעה ממשית.

ריבי צוק: למה צריך לפגוע בו?

ריבי צוק: את הרצון צריך לכבד כל הזמן שהוא פונקציה של יכולת להגיב ולהבין את הסיטואציה.

ריבי צוק: אנחנו מדברים כאן ברמה של סיטואציה קונקרטית כאשר בהרבה סיטואציות קונקרטיות להרבה אנשים שכבר יש להם מיופה כוח יהיה להם רצון תובני ומושכל.

ריבי צוק: אבל במקום שלא, אני חושבת שהרצון הוא דבר - - -

ניסן סלומינסקי: זה מלווה אותנו מהתחלה ולכן בסעיף (ג) כתבנו שברגע שאין לו אתה יכולת להבחין, באמת רצונו הוא פחות משמעותי.

ריבי צוק: לא.

<נועה ברודסקי לוי: לא כתבנו את זה בצורה כזאת.

ריבי צוק: הסעיף לא מדבר על הרצון והוא לא חל בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: סעיף (ג) בא לומר שעד סעיף (ג) כן יש רצון שאפשר להתחשב בו.

ניסן סלומינסקי: סעיף (ג) בא לומר שעד סעיף (ג) יש לו כן רצון שאנחנו יכולים להתחשב בו בירידה שמופיעה כאן לפי הסעיפים הקטנים.

ריבי צוק: אבל הרצון לא מותנה בתובנה אלא ביכולת לבטא אותו.

<מוריה בקשי כהן: אני מחדדת את השאלה.

<מוריה בקשי כהן: האם אני מתחשבת ברצון רק אם זה מישהו שהרצון שלו הוא מכוח מסוגלות להבין בדבר המסוים או שאני מתחשבת בכל הבעת רצון, גם אם היא לא רציונאלית וגם אם היא לא מושכלת.

יעל גרמן: נכון, שעלולה לפגוע.

<מוריה בקשי כהן: זה לא רק נוסח.

<מוריה בקשי כהן: זאת שאלה מהותית.

<מוריה בקשי כהן: הנוסח שכתוב כאן הוא בעצם להתחשב בכל רצון שלו, גם אם רצון קפריזי וגם אם רצון של מי שלא מבין אלא אם כן מדובר כאן במשהו שהוא פגיעה של ממש באותו אדם.

<מוריה בקשי כהן: זאת השאלה, האם ייפוי הכוח מבוסס על רצון צריך ללכת ברף הזה, או שהוא צריך ללכת ברף של מסוגלות להבין בדבר המסוים, ואם הוא לא מסוגל להבין בדבר המסוים, אז אני אלך לפי רצונו הקודם כשהוא עשה את ייפוי הכוח והסמיך אותי להחליט בשמו, עדיין בכפוף לעניין אישי מהותי שבו אני לא אפגע ואפעל בניגוד לרצונו.

<נועה ברודסקי לוי: צריך לזכור שיש כאן את ההוראה המפורשת ושנית, הוא תמיד יכול לפנות לבית משפט לקבלת הוראות.

<מוריה בקשי כהן: כן.

<נועה ברודסקי לוי: זאת הערה נכונה.

יעל גרמן: אני חושבת שמלכתחילה אנחנו רואים כאן שיש לנו באמת את הבעיה, אני הייתי אומרת אפילו את ההתלבטות, האם ללכת על פי רצונו או להטיל את ההחלטות על רצונו על גורם זר.

יעל גרמן: זאת אומרת, על הממונה.

יעל גרמן: החוק כפי שהוא מנוסח היום, ואני מאוד שמחתי שהייתה כאן תמימות דעים, הולך יותר לכיוון הרצון.

יעל גרמן: את צודקת שיכול להיות שבמידה מסוימת, במקרים מסוימים, בשלב מסוים הביטוי של הרצון לא מבטא גם תודעה מוחלטת אבל אז אנחנו כאן בדיכוטומיה של בין כיבוד הרצון לבין החלטה של מישהו חיצוני שהרצון בכלל לא מבטא תודעה.

יעל גרמן: אנחנו צריכים כאן לקבוע.

יעל גרמן: יש כאן איזושהי קונספציה בחוק הזה שאומרת שאנחנו מכבדים את הרצון.

יעל גרמן: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהרצון מבטא תודעה.

ניסן סלומינסקי: הולכים אתו רחוק.

יעל גרמן: בדיוק.

יעל גרמן: והגבול הוא עד שאנחנו רואים שהרצון הזה באמת עלול לפגוע אבל עד אז אנחנו בוחרים ברצון.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנישאר כאן, ריבי, כי אחרת אנחנו נדון בזה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: הבנו את הדעות.

ניסן סלומינסקי: נתקדם ונראה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן איזו גישה ותפיסה ואני מציע שנתקדם אתה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהיא בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיכנס ולהגדיר מה זאת קביעת סכנה או הגדרה כלשהי כי אחרת לא נצא מזה.

<יותם טולוב: הערה טכנית.

<יותם טולוב: בסעיף (ד), בשורה השלישית כתוב כי המבקש מיופה הכוח יעדיף את רצונו.

<יותם טולוב: נראה לי יותר נכון יפעל על פי רצונו או משהו יותר קונקרטי.

<יותם טולוב: הערה עקרונית שתחליטו אם זה לא המקום אלא בפרק של ההנחיות המקדימות.

ניסן סלומינסקי: לגבי יעדיף, עכשיו יש כאן שני רצונות.

ניסן סלומינסקי: יש רצון אחד בזמן שהוא מינה את מיופה הכוח והוא אומר לו שבעוד שנה או כשאני אגיע לדרגה מסוימת ויהיה לי רצון אחר, תעדיף את הרצון של עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: לכן המילה להעדיף כאן היא דווקא נכונה.

יעל גרמן: היא מאוד ברורה.

<יותם טולוב: יש כאן שאלה של הנחיות מקדימות מול רצון מאוחר.

<יותם טולוב: האם רצון מאוחר גובר או הנחיות מקדימות?

<נועה ברודסקי לוי: עוד מעט נגיע להנחיות מקדימות ואז נדבר על זה.

<מוריה בקשי כהן: אני אולי רק אומר מילה אחת.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו חשבנו שכאשר אדם נותן הנחיות מקדימות, התייחס למשהו ספציפי ואמר שהוא רוצה שתעשו מעשה איקס, זה לא אותו מצב כמו מצב בו אנחנו שואלים אותו על הרצון שלו בשעת מעשה כשבאמת עולה השאלה של עד כמה האדם באמת מבין בדבר או רצון שאני משער אותו.

<מוריה בקשי כהן: זה לא באותה רמה.

<מוריה בקשי כהן: כדי לסטות ממשהו שאדם ישב וכתב ייפוי כוח ואמר שאני רוצה הנחיה איקס, לדבר הזה הסטייה צריכה להיות ברף יותר גבוה ולזה התייחסנו בסעיף.

<מוריה בקשי כהן: כשנגיע לסעיף, נדבר על התוכן שלו אבל זה ברף אחר.

ניסן סלומינסקי: צריך תמיד להבין, סתם ניקח דוגמה, שהוא נתן הנחיה שהוא רוצה שאת הרכוש שלו ישקיעו במניות אי.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: בי.

ניסן סלומינסקי: אבל כשהגיע הזמן, אי.

ניסן סלומינסקי: די.בי.

ניסן סלומינסקי: פשטה את הרגל והמניות שלה נמצאות בשפל.

ניסן סלומינסקי: אם לממש את רצונו, הכוונה שהוא פושט את הרגל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבין היה רצונו לבין המימוש, חלו שינויים שאנחנו אומרים שלו יצויר שהוא היה עכשיו, ודאי שהוא לא היה רוצה את זה אלא משהו אחר.

<נועה ברודסקי לוי: כשנגיע לסעיף, נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: התאפקתי לא לשאול מה קורה בזמן בחירות.

ניסן סלומינסקי: איש כזה יכול לתת הנחיה מוקדמת?

<מוריה בקשי כהן: יש כאן סעיף.

<מוריה בקשי כהן: כתבנו במפורש פעולה אישית לרבות בחירות.

<מוריה בקשי כהן: פעולה אישית מהותית לרבות בחירות, הוא לא יכול לעשות.

ניסן סלומינסקי: מי לא יכול לעשות, מיופה הכוח?

<מוריה בקשי כהן: כן.

ניסן סלומינסקי: גם הממנה לא יכול?

<מוריה בקשי כהן: הממנה יכול.

ניסן סלומינסקי: זה סתם כדי שניכנס לאווירה של הבית.

ניסן סלומינסקי: היום הממנה אומר שהוא רוצה שבבחירות הבאות שיהיו תבחר במפלגה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: בינתיים העסק השתנה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם הרצון הזה תופס.

<נועה ברודסקי לוי: לא.

<נועה ברודסקי לוי: בבחירות אי אפשר לייפות כוח של אף אדם ורק הממנה עצמו יכול להמשיך ולהצביע.

<מוריה בקשי כהן: למרות – זאת אולי חצי הלצה - שאני חושבת שיש כאן עניין מהותי בדברים שהם בעלי אופי בחירה אישי לגמרי.

<מוריה בקשי כהן: הדברים האלה מחוץ לעולם ההסמכה והשליחות.

<תמר הקר: אני רוצה עוד פעם להציע הצעה טכנית שקשורה למה שאמרתי קודם, שהנחיות מקדימות זה לא אם הוא בכלל נתן הנחיות מקדימות אלא לאותו עניין.

<תמר הקר: אני רוצה להציע שהרישא תהיה: בקבלת החלטה.

<תמר הקר: כלומר, החלטה ואז הנחיות מקדימות באותו עניין או משהו כזה.

<תמר הקר: רציתי להצביע על עוד משהו שלא לגמרי ברור כאן.

<תמר הקר: הרישא מדברת על קבלת החלטות, בסעיף קטן (ג) כתוב אם סבור כי הפעולה או ההחלטה.

<תמר הקר: או שאנחנו כותבים למעלה בקבלת החלטות ובביצוע פעולות או שאנחנו מדברים רק על החלטות, אבל כאן יש איזושהי אי התאמה.

<מוריה בקשי כהן: יכולה להיות החלטה.

<מוריה בקשי כהן: אפשר להסתפק בהחלטה.

<נועה ברודסקי לוי: בסדר.

<נועה ברודסקי לוי: נסתפק בהחלטה ב-(ג).

<נועה ברודסקי לוי: ב-(ב), בפסקה (1) נוסיף הנחיות מקדימות באותו עניין.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

<נועה ברודסקי לוי: כמו שאמרנו לגבי הסדר בנושא הרצון הקודם והנוכחי, לגבי הנחיות מקדימות נדבר עוד מעט, עת נגיע לזה.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו עוברים לסימן ה'.

<נועה ברודסקי לוי: סימן ה': סמכויות בית משפט בקשר לייפוי כוח מתמשך 32כא מתן הוראות ואישור פעולות בית המשפט רשאי, מיוזמתו או לבקשת מי מהמנויים בסעיף קטן (ב), לתת הוראות בכל עניין הנוגע להפעלת סמכויותיו של מיופה כוח וכן רשאי בית המשפט, לבקשת מיופה כוח, לאשר פעולה שעשה בעניין כאמור, ובלבד שהממנה לא נתן הנחיות מקדימות למיופה הכוח, באותם עניינים.

<נועה ברודסקי לוי: נתן הממנה הנחיות מקדימות למיופה הכוח בעניין מהעניינים כאמור, יחולו הוראות סעיף 32כה(ה).

<נועה ברודסקי לוי: בקשה למתן הוראות לפי סעיף קטן (א) רשאים להגיש הממנה, מיופה כוח, היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, קרובו של הממנה או ידיד קרוב שלו.

<מוריה בקשי כהן: מאוד חשוב לי להגיד שזה מאוד רחב.

ניסן סלומינסקי: תקראי ואז תסבירי.

<נועה ברודסקי לוי: בבוא בית המשפט ליתן הוראות יפעל בית המשפט בהתאם להוראות סעיף 32ז(3).

<נועה ברודסקי לוי: זה סעיף שאומר שתמיד אפשר לפנות לבית המשפט בבקשה של מתן הוראות בכל עניין שקשור לייפוי כוח ויכולים לפנות גם הממנה, גם מיופה הכוח, גם קרוב של הממנה, ידיד קרוב שלו.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, אפשרויות נרחבות לכל מי שיש לו עניין.

ניסן סלומינסקי: למה הוא יכול לפנות?

<נועה ברודסקי לוי: לבית משפט שייתן הוראות למיופה הכוח איך לפעול.

ניסן סלומינסקי: כלומר, גם אם זה התנגשות עם רצונו?

<נועה ברודסקי לוי: אז אנחנו מגיעים לסעיף קטן (ג) שבעצם אומר שבית המשפט ייתן הוראות בהתאם לאיך שאנחנו קבענו בסעיף הקודם לגבי המדרג של הרצון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, ברגע שפונים לבית המשפט, האחריות לפעול לפי רצונו של הממנה עוברת לאחריות בית המשפט.

<נועה ברודסקי לוי: לא שהאחריות עוברת.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא צריך לוודא.

<נועה ברודסקי לוי: לתת הוראות בהתאם לזה.

יעל גרמן: לפי המדרג שקבענו קודם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שרק במקומות שאין שום דרך לוודא את רצונו או שיש התלבטות, אז למעשה בית המשפט יכול להיכנס ולקבוע הלכה בפני עצמו.

ניסן סלומינסקי: אם לא, הוא צריך לפעול לפי הרצון של האיש.

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: הוא צריך לבדוק את אותו מדרג שעשינו.

<נועה ברודסקי לוי: הוא צריך את אותו מדרג לעשות לפני שהוא נותן הוראות.

<מוריה בקשי כהן: זה המצב כאשר מיופה הכוח למשל מתלבט וזה משהו מאוד מהותי והוא פונה לבית משפט, או הממונה חושב, אבל זה יכול להיות מצב שהממנה או קרובי משפחה או שכן חושבים שיש כאן מיופה כוח שמתעלם לגמרי מהרצון או שהוא פועל במשהו מסוים ספציפי בניגוד למדרג הזה שקבענו קודם.

<מוריה בקשי כהן: במקרה כזה אפשר לפנות לבית המשפט שייתן הוראה ברוח הדברים ויגיד לו כך צריך להפעיל את זה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנשמור את זה על אש קטנה עד שנדון שוב כי יכול להיות שיהיה מצב שתהיה רשות פיקוח מסוימת ואז יכול להיות שהשלב לפני בית משפט תהיה הרשות הזאת שהיא צריכה לעשות את השלב הזה.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו רוצים כמה שפחות להגיע לבית משפט וכמה שפחות להעמיס על בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: במידה ותהיה לנו רשות כזאת, מי שיש לו תלונות, קודם כל יפנה לרשות שזה התפקיד שלה.

<נועה ברודסקי לוי: תלונות כלליות נבחן כאשר נדבר על הפיקוח.

ניסן סלומינסקי: תמיד יש את בית המשפט.

<נועה ברודסקי לוי: גם באפוטרופסות כאשר יש היום פיקוח, עדיין ההוראות הספציפיות על איך לפעול, מי שנותן אותן זה בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: כאן, אבל האפוטרופוס הוא שליח של בית המשפט ולכן זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא חוזר כאילו למי שמינה אותו, למשלח שלו, אבל ברגע שיהיה לנו ייפוי כוח ותהיה איזושהי רשות פיקוח מסוימת אצל האפוטרופוס הכללי נניח, אני מניח שהשלב הראשון יהיה לפנות לרשות הזאת.

יעל גרמן: גם הרשות הזאת תוכל לפנות לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: זה כן, זה תמיד.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לבטל את הכוח של בית המשפט.

<נועה ברודסקי לוי: הרשות הזאת, אם תהיה, יכולה לבדוק תלונות אבל לא לתת הוראות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגדיר את התפקיד שלה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי לשמור את זה על אש קטנה.

יעל גרמן: אתה רוצה להכניס את הרשות לחוק?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיצטרכו לעשות זאת.

יעל גרמן: לחוק הזה?

ניסן סלומינסקי: להערכתי יצטרכו איזשהו גוף שיפקח על מיופי הכוח.

יעל גרמן: לדעתי זה רעיון נהדר.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שנשאיר את זה לקראת הסוף ואז נקיים על זה דיון.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שחייבת להיות רשות כזאת.

ניסן סלומינסקי: כמובן לא באותה רמה של בית משפט ולא באותה רמת פיקוח.

יעל גרמן: הרשות היא באמת אינסטנציה ראשונה והיא יכולה לפנות לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: כן.

<שירי לנג: הנהלת בתי המשפט.

<שירי לנג: אני מצטרפת לדברים שאמרתם קודם אבל גם אם לא תהיה בסוף רשות, אולי כן כדאי להגדיר מתי פונים לבית משפט כדי שלא באופן אוטומטי בכל דבר יפנו לבית המשפט.

<שירי לנג: להגדיר את המצבים שמוריה דיברה עליהם.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שאת החלק הזה נעשה את נדון בנושא ואז נראה את המדרג.

<תמי סלע: מהניסיון שיש היום גם בתחום של אפוטרופסות יש תלונות שמוגשות בין אם לאפוטרופוס הכללי ובין אם למשרד הרווחה לעתים.

<תמי סלע: יש גם את ההוראות שמאפשרות פנייה לבית המשפט בבקשה למתן הוראות וזה לא סותר והרבה פעמים קודם פונים עם איזושהי תלונה או פנייה ויש בירור ויש ניסיון לברר או להדריך את האפוטרופוס או לדבר עם בני המשפחה ולפתור את הבעיה.

<תמי סלע: עדיין נשמרת הזכות לפנות גם לבית המשפט ולפעמים פונים ישירות, אם זה עניין מאוד מהותי שרוצים החלטה של בית משפט.

<תמי סלע: להערה של שירי.

<תמי סלע: יש מספיק מסננות בפני פנייה לבית משפט כמו אגרה ועלויות כך שלא על כל דבר רצים לבית המשפט אלא מנסים לפתור בדרכים אחרות.

<תמי סלע: יהיה קשה מאוד להגדיר מה כן ומה לא.

ניסן סלומינסקי: חבל שנקיים עכשיו את הדיון.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה עת נדון על כל העניין.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שמה שימנע אדם ללכת לבית משפט, זאת האגרה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שיהיה גוף שהוא חי את זה, זה התפקיד שלו והוא מתמצא בנושא.

ניסן סלומינסקי: לא צריך ללכת לבית משפט שלא מכיר ולא יודע.

ניסן סלומינסקי: נדון בזה עת נגיע לנושא.

ניסן סלומינסקי: חבל לדון בזה פעמיים.

ניסן סלומינסקי: נרד מזה ונדון בזה לקראת הסוף.

<נועה ברודסקי לוי: 32כב.

<נועה ברודסקי לוי: הגבלת עניינים ומינוי אפוטרופוס בנוסף למיופה כוח בית המשפט רשאי להגביל את העניינים בייפוי הכוח שלגביהם יוסמך מיופה כוח לפעול או לקבוע תנאים לפעולותיו, כתנאי להמשך פעילותו, אם ראה כי בהיעדר הגבלות ותנאים כאמור תיגרם לממנה פגיעה של ממש או אם השתכנע כי מיופה הכוח אינו פועל בהתאם להוראות סעיף 32ז(3).

<נועה ברודסקי לוי: שזה אותו סעיף עליו דיברנו קודם לגבי קבלת אחריות.

<נועה ברודסקי לוי: את זה הוספנו.

<נועה ברודסקי לוי: הגביל בית משפט את העניינים שבהם מוסמך מיופה כוח לפעול, רשאי הוא למנות אפוטרופוס לממנה בענייניים האחרים שבייפוי הכוח בהתאם לסמכותו לפי סעיף 68.

<נועה ברודסקי לוי: בית המשפט רשאי למנות לאדם אפוטרופוס בנוסף למיופה כוח, בעניינים שנכללו בייפוי הכוח, אם ראה כי בהיעדר מינוי כאמור תיפגע טובתו של הממנה פגיעה של ממש.

<נועה ברודסקי לוי: מינה בית המשפט אפוטרופוס בנוסף למיופה הכוח לפי סעיף קטן זה, יחולו לעניין פעולותיהם של מיופה הכוח ושל האפוטרופוס באותם עניינים הוראות סעיף 46.

<נועה ברודסקי לוי: זה אותו סעיף שמדבר על מספר אפוטרופסים שאמורים לפעול במשותף.

<נועה ברודסקי לוי: זה סעיף שמאפשר לבית המשפט גם להגביל את העניינים בהם פועל מיופה הכוח וגם למנות בנוסף אפוטרופוס למיופה הכוח.

<מוריה בקשי כהן: התוספת שהוספנו "אם השתכנע כי מיופה הכוח אינו פועל בהתאם להוראות סעיף 32ז(3)", כיוון שמדובר כאן בפעולה מאוד דרסטית שאנחנו מגבילים את כל ייפוי הכוח, צריך להיות שזה באמת יהיה משהו שהוא סוטה לחלוטין מכל הדבר הזה.

<מוריה בקשי כהן: יכול להיות שזה נכנס כבר ממילא לפגיעה של ממש או שנכתוב כאן נוסח טיפה יותר חזק כך שלא יהיה שכל פעם שהוא טיפה סוטה מרצון, הכול עילה לביטול.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

יעל גרמן: למה לומר שאינו פועל בהתאם?

יעל גרמן: זה מאוד ברור.

<נועה ברודסקי לוי: כן, אבל לא על משהו קטן.

<נועה ברודסקי לוי: צריך שזה יהיה מספיק מוצדק בנסיבות העניין ובשל כך נבטל את ייפוי הכוח המתמשך או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: גם כאן אני מוסיף את ההערה שלי שכל זה יידון בראייה נוספת עת נדבר על רשות פיקוח.

ניסן סלומינסקי: כרגע מה שאתם קבעתם, זה בהנחה שאין רשות כזאת.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש איזושהי בעיה עם ייפוי הכוח או משהו, הגוף היחיד שקיים זה רק בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שכל זה, כאשר נדבר על הרשות, נצטרך להסתכל שוב על הסעיפים האלה ויכול להיות שחלק מהם ישתנו קצת או לא.

<נועה ברודסקי לוי: בסדר, אבל חשוב לי לציין שגם אם תהיה רשות כזאת, עדיין לא יהיו לה סמכויות של ביטול ייפוי כוח.

<נועה ברודסקי לוי: בדרך כלל סמכויות כאלה באמת נותנים רק לבית המשפט ולכן רשות כזאת, גם אם תהיה, היא תפקח, היא תוכל לבדוק תלונות ואז לפנות אולי בעצמה לבית המשפט אבל היא לא תוכל לבטל ייפוי כוח.

<מוריה בקשי כהן: זה מעשה דרסטי.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל.

ניסן סלומינסקי: אם הרשות שהתמנתה לכך פונה לבית המשפט, זה סיפור אחר מאשר מתחילה תלונה ועכשיו צריך להתחיל לבדוק ולראות ואיך בית המשפט יבדוק ואיך הוא ידע שבאמת היה.

ניסן סלומינסקי: זה בית משפט שאנחנו מעסיקים אותו על דברים שהוא לא נועד להם.

ניסן סלומינסקי: לשם כך יש את הרשות שהיא, אחרי שהיא עשתה את כל הבדיקות וכולי, היא תטפל.

יעל גרמן: אבל הסעיף הזה מדבר על הסמכויות של בית המשפט.

יעל גרמן: הרשות תשנה המון.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט, יש לו הרי סמכויות רבות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאת הסעיפים האלה נבחן שוב אם נחליט שיש רשות, כי אז להערכתי חלק מהם ישתנו.

ניסן סלומינסקי: חלק מהדברים ייעשו על ידי הרשות ומי שיפנה לבית המשפט, זאת תהיה הרשות.

<נועה ברודסקי לוי: הרשות גם היום יכולה.

<נועה ברודסקי לוי: בפנייה לבית המשפט יכול לפנות גם היועץ המשפטי למשלה או בא כוחו וסביר להניח שאותה רשות – אם זה יהיה האפוטרופוס הכללי או רשות אחרת – תיכנס תחת ההגדרה הזאת.

<נועה ברודסקי לוי: לכן אני חושבת שזה סעיף שבכל מקרה, כמו שציינתי קודם, יהיה.

<נועה ברודסקי לוי: גם אם תהיה רשות כזאת שמפקחת, עדיין מי שיוכל לבטל, יהיה בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: זה כן, אבל יכול להיות שכאן לדוגמה לא פונים לבית המשפט הקרוב וכולי אלא פונים קודם לרשות, כי אחרת לא עשינו כלום.

<נועה ברודסקי לוי: חשוב שתישאר סמכות בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: זה בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנבחן את כל הדברים האלה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מבקש שכרגע לא נדון בזה אלא נשאיר את זה ונדון בזה עת נדון בנושא כי אחרת יצא שנדון עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

פיליפ מרכוס: אם היושב ראש ירשה לי לומר משהו מהניסיון השיפוטי בעניינים האלה.

פיליפ מרכוס: יתכן מאוד שמי שירצה לפנות ישר לבית המשפט בגלל צו מניעה, רואים שהממונה עושה משהו חריג מאוד, זאת לא צריכה להיות פנייה דרך המפקח שגם הוא צריך להיות מעורב בעניין בסכומי של דבר.

פיליפ מרכוס: צריך להשאיר את העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אני משאיר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אני לא נוגע בזה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני משאיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנצטרך לבחון את הסעיפים האלה שוב בהקשר ההוא ולראות איך זה משתלב.

פיליפ מרכוס: הדבר השני הוא באשר לשלושת הסעיפים, כא, כב ו-כג.

פיליפ מרכוס: צריך לאפשר לממנה לפנות לגורם המפקח.

ניסן סלומינסקי: זה כתוב.

פיליפ מרכוס: זה כתוב ב-(א).

פיליפ מרכוס: בהבדל מנוסח הצעת החוק שפורסמה ברשומות, הוסיפו את הממנה ב-(א) אבל ב-(ב) וב-(ג) לא הוסיפו אותו, אם קראתי נכון.

<נועה ברודסקי לוי: ב-32כב אין צורך כי לא אמרנו מי פונה.

פיליפ מרכוס: ב-(ב) כתוב מגיש הממנה.

פיליפ מרכוס: זה על 32כא.

פיליפ מרכוס: ב-32כג כאשר מבקשים לבטל, גם הממנה צריך להיות מוסמך להגיש את הבקשה.

<נועה ברודסקי לוי: הסדרנו את זה.

<נועה ברודסקי לוי: אלה סעיפים אחרים לגבי זה שהוא יכול לבטל בעצמו, אבל בסדר, אפשר להוסיף את הממנה שיש הסדר לגביו.

<מוריה בקשי כהן: נוסיף.

<מוריה בקשי כהן: בסדר.

<מוריה בקשי כהן: אני בכל זאת רוצה להגיד משהו.

<מוריה בקשי כהן: גם אם נחשוב שנכון ליצור רשות וכולי, ההסדר הזה של ייפוי כוח הוא לא הסדר שיש איזה בייבי סיטר לכל שאלה קטנה ולכל ריב קטן.

<מוריה בקשי כהן: מאוד חשוב שבכל זאת כאשר קובעים מתווה, ולכן כשאנחנו קוראים את הסעיפים, צריך לקרוא אותם בהנחה שעל דברים גדולים, על דברים משמעותיים פונים ולגבי השאר החוק צריך לקבוע את המתווה, איך הוא יפעל.

<מוריה בקשי כהן: אי אפשר לחשוב כל הזמן שאפשר ללכת לבית משפט על כל שאלה כאשר מישהו עשה כך ולא אחרת.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שאנחנו לא רוצים.

<מוריה בקשי כהן: לכן מה שדיברנו קודם, על מקרים בהם פונים, זה כן צריך להיות בפגיעה משמעותית ולא בכל דבר.

ניסן סלומינסקי: לכן נצטרך למצוא את דרג הביניים לפגיעות.

<מוריה בקשי כהן: גם דרג הביניים הזה, התפיסה של בכלל ייפויי כוח, גם בעולם, היא שלא מישהו יושב על המשפחה הזאת, לא לרעה ולא לטובה.

ניסן סלומינסקי: לא יושב, אבל תמיד שתהיה יכולת.

ניסן סלומינסקי: אם נניח חושבים שמיופה הכוח נשבר לו מזה והוא מזניח, יהיה דרג שהתפקיד שלו יהיה לאתר את זה גם בלי שמישהו פונה.

<קריאה: ואז זה להחליף.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם להחליף.

<קריאה: או להגביל.

ניסן סלומינסקי: אולי לבדוק ויתברר שהוא פועל נפלא.

ניסן סלומינסקי: כל המערכת הזאת, אני מנסה להרחיק אותה מבית המשפט אבל רק כאשר תהיה רשות.

ניסן סלומינסקי: שוב, אנחנו עושים מה שביקשתי לא לעשות.

ניסן סלומינסקי: רק אחרי שלרשות יתברר שבאמת הכול נכון והטענות נכונות, היא פונה.

ניסן סלומינסקי: בואו לא נעשה את זה עכשיו אלא נעשה זאת עת נדון בעניין עצמו.

<לירון דוד: עמותת אנוש, עמותה ישראלית לבריאות הנפש.

<לירון דוד: יש לי הערה בעניין הזה ואני מחזקת את הדברים של מוריה שאני חושבת שהם חשובים.

<לירון דוד: לגבי 32כב(ב) שמחזיר אותנו לעולם של מינוי אפוטרופוס, האם אין מקום, בגלל הרצון לשינוי תפיסה בהקשר הזה, שאחרי פגיעה של ממש נוסיף "לאחר ששמע את עמדת הממנה".

<מוריה בקשי כהן: יש סעיף כזה.

<נועה ברודסקי לוי: בכל מקרה יש לך את סעיף 32כד לפיו ברור שצריך לשמוע אותו.

<לירון דוד: אם היושב ראש ירשה לי, אני רוצה לתקן משהו שהיה בדיון הקודם ולהבהיר אותו לפרוטוקול.

<לירון דוד: בישיבה הקודמת ב-10 בנובמבר שדנה בחוק הכשרות המשפטית, הייתה כאן נציגה שהציגה את עצמה כנציגת עמותת אנוש.

<לירון דוד: עמותת אנוש לא הייתה נוכחת בדיון.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: היא אחר כך הודיעה.

<לירון דוד: אבל זה לא היה לפרוטוקול.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

<נועה ברודסקי לוי: זה לא היה לפרוטוקול.

<לירון דוד: חשוב לי להגיד לפרוטוקול שאנוש לא ייצגה את עצמה בדיון ההוא וזאת לא עמדת אנוש.

<לירון דוד: אני שמחה שמי מהמשתתפים עדכנו אתנו בדיעבד על העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: תוך כדי הישיבה עדכנו אתכם.

<מיטל סגל-רייך: משרד המשפטים, האגף לסיוע משפטי.

<מיטל סגל-רייך: אני רוצה להגיד שלהבדיל מאפוטרופסות, כן הערה קטנה לעניין בתי המשפט.

<מיטל סגל-רייך: אין כאן למיופי כוח שום תמריץ לפנות לבית משפט.

<מיטל סגל-רייך: לאפוטרופסים יש כי יש להם את אגף הפיקוח ויש להם כללים מאוד ברורים והם יישאו באחריות מאוד מאוד כבדה אם הם לא יפנו למתן הוראות למשל בטיפולים רפואיים.

<מיטל סגל-רייך: אבל למיופי כוח אין שום תמריץ ולכן הפחד הזה, הסחף מלהגיע לבית משפט, אני לא רואה אותו קורה.

<מיטל סגל-רייך: דווקא צדדים אחרים יכולים להיות מעוניינים בעניינים האלה.

<מיטל סגל-רייך: לגבי הסעיף הספציפי הזה.

<מיטל סגל-רייך: אני רואה קושי מאוד מאוד גדול עם זה שברירת המחדל כאן היא אפוטרופסות.

<מיטל סגל-רייך: זאת אומרת, יש כאן מצב שבן אדם של בן אדם שנפגע ועכשיו אנחנו פוגעים בו יותר ואנחנו אומרים שאם מיופה הכוח שלו לא עשה את העבודה, אנחנו נרוץ למצב של אפוטרופסות.

<מיטל סגל-רייך: בעצם חזרנו אחורה.

<מיטל סגל-רייך: לא, הוא נפגע, אז אנחנו צריכים למצוא את השירותים ואת המעטפת שתאפשר לו לממש את הזכויות שלו בהתאם לייפוי הכוח שניתן לו ולא להחזיר אותו אחורה כי מהאפוטרופסות הוא מן הסתם לא ייסוג ככל הנראה והמצב שלו לא יאפשר יציאה חזרה.

<מיטל סגל-רייך: לכן אני חושבת שהנוסחה כאן צריכה איזשהו מאזן.

ניסן סלומינסקי: כאשר כתוב רשאי, זה לא אומר שזה השלב שהוא יעשה.

ניסן סלומינסקי: את רוצה למנוע מבית המשפט את הזכות הזאת?

ניסן סלומינסקי: אם יש לו את הזכות הזאת, במקרה קיצון, זה שכתוב רשאי, זה לא אומר.

ניסן סלומינסקי: רשאי באנלוגיה זה עונש מקסימום אבל זה לא עונש מינימום במובן ששופט יכול לעשות ייפוי כוח אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לעשות הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: הוא גם רשאי, במקרה שהוא חושב שאין דרך אחרת, למנות אפוטרופוס.

<מיטל סגל-רייך: הסמכות למינוי אפוטרופוס לא נשללה מבית המשפט.

<מיטל סגל-רייך: היא קיימת בחוק הזה.

יעל גרמן: כמה את רוצה שירוצו לזה?

יעל גרמן: את רוצה שקודם יחליפו את מיופה הכוח?

<מיטל סגל-רייך: למשל.

יעל גרמן: איך אפשר?

יעל גרמן: אי אפשר.

<מיטל סגל-רייך: יש עוד אפשרויות.

<מיטל סגל-רייך: יש היום אמצעים מקבילים שעדיין הם לא כתובים בצורה ברורה ואנחנו משתמשים בהם בפרקטיקה המשפטית.

<מיטל סגל-רייך: יש את הרעיון של תמיכה בקבלת החלטות, נושא שהוא קיים ויש פסקי דין בעניין הזה.

<מיטל סגל-רייך: הוא לא קיים עדיין בהצעה הזאת ואני מקווה שנדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: הנושא של תמיכה יהיה קיים בהמשך.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם תומך החלטות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא פחות ממיופה כוח, אפוטרופוס.

<נועה ברודסקי לוי: מוריה, אולי פשוט נפנה לסעיף 68.

<מוריה בקשי כהן: לי יש הצעה אחרת.

<מוריה בקשי כהן: תקראו את סעיף 32כג(ג) שעוסק בביטול ייפוי הכוח.

<מוריה בקשי כהן: שם כתוב שלא יבטל בית משפט ייפוי כוח אלא אם ראה כי לא ניתן להגיע לתוצאה לשמה נועד הביטול בדרך של הגבלת ייפוי הכוח, קביעת תנאים בו, מינוי אפוטרופוס או בדרך אחרת המגבילה פחות את ההתערבות וכולי".

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

<מוריה בקשי כהן: אפשר את אותו קו להחיל גם על ההסדרים האלה.

<קריאה: ולהציע איזשהו מדרג באמצע.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<יזהר דמארי: חסר לי בסעיף הזה, בסעיף קטן (ב) של 32כב, סעיף 46 לחוק הכשרות אומר שיפעלו ביחד.

<יזהר דמארי: בפרקטיקה היום, בתי המשפט מבקשים את האפשרויות גם של יפעלו ביחד או לחוד או לעניינים מסוימים.

<יזהר דמארי: זה נראה לי חסר כאן.

<יזהר דמארי: אולי תוספת של "אלא אם בית משפט קבע אחרת".

<יזהר דמארי: זאת אומרת, מתן האפשרות להשאיר בידי מיופה הכוח סמכויות אחרות, להעביר לאפוטרופוס או לאפשר לשניהם לפעול בעניינים מסוימים או ביחד או לחוד.

<מוריה בקשי כהן: זה סעיף 46.

<תמר הקר: אלא אם בית משפט קבע אחרת, זה דבר שלא מפריע להוסיף אותו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלבית המשפט יש את הסמכויות מכל הכיוונים.

<תמר הקר: לא.

<תמר הקר: אם זה לא כתוב, אז לא.

<נועה ברודסקי לוי: אם הוא ממנה אותו בעניינים אחרים, ברור שכל אחד פועל בעניינים שלו.

<נועה ברודסקי לוי: אם הוא מינה לאותם עניינים, אז הם יפעלו לפי סעיף 46.

<יזהר דמארי: סעיף 46 מדבר על יפעלו ביחד או בעניינים שהם חלוקים יביאו בפני בית המשפט.

<נועה ברודסקי לוי: אם בית המשפט רוצה להגביל בחלק מהעניינים, יהיו דברים שמיופה הכוח ממונה עליהם ודברים עליהם ממונה האפוטרופוס, אז כל אחד פועל בעניינים שלו.

<יזהר דמארי: אבל זה אומר לפי סעיף 46.

<נועה ברודסקי לוי: אם הוא מינה אותם לאותם עניינים.

<יזהר דמארי: איך הם ישמשו תחת כפיפה אחת?

<תמר הקר: כתוב עניינים שנכללו בייפוי הכוח.

<תמר הקר: הרי זה מתייחס לרישא, אבל יכול להיות שהעניינים שנכללו בייפוי הכוח הם עניינים שונים ואז כן אפשר יהיה אולי להפריד.

<מוריה בקשי כהן: אני לא הבנתי איפה חסר עדיין הסדר ובאיזה מצב.

<תמר הקר: אני הבנתי את זה שזה לא צריך להיות אוטומטית שלגבי כל העניינים היו בייפוי הכוח וממנים אפוטרופוס נוסף על מיופה הכוח, בהכרח בכל אותם עניינים הם צריכים לפעול יחד.

<נועה ברודסקי לוי: אם הוא החליט להשאיר את מיופה הכוח על עניינים מסוימים לבד, ברור שלאותם עניינים מיופה הכוח בלבד.

<נועה ברודסקי לוי: אם הוא מינה לאותם עניינים גם אפוטרופוס, ברור שהם פועלים במשותף כי אין דרך אחרת.

<אילת ששון: זאת ההבחנה בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב) בתוך סעיף כב.

<אילת ששון: סעיף קטן (א) מתייחס לעניינים בהם הוא הוציא מחזקתו של מיופה הכוח והעביר לאפוטרופוס ובזה הוא שותק.

<אילת ששון: הוא אומר שעניינים אלה עברו לאפוטרופוס, יפעל על פי כל הסעיפים שחלים עליו.

<קריאה: הפתרון הוא בסעיף 46 עצמו.

<אילת ששון: סעיף קטן (ב) מביא סיטואציה חריגה אחרת שבה הוא גם משאיר את מיופה הכוח אבל לאותם עניינים גם ממנה אפוטרופוס ואז הם עושים את זה ביחד.

<זאב פרידמן: אני חושב שיש כאן עניין מאוד מהותי שהוא משליך לנו על הכול.

<זאב פרידמן: יש כאן עניין של מנעד.

<זאב פרידמן: אנחנו מדברים על הגנה על אדם.

<זאב פרידמן: נאמר שאפוטרופסות זה הדבר החזק יותר, זה הדבר המהודק יותר.

<זאב פרידמן: יש כאן חלופה שאנחנו כולנו בעדה של מיופה כוח.

<זאב פרידמן: זה שירות כי זה רצונו והגענו לטובתו והכול בסדר אבל זה סוג של הגנה לפעול לטובתו ברגע שיש את רצונו וכולי.

<זאב פרידמן: יש כאן עניין של איזונים ובלמים ומינון.

<זאב פרידמן: אני אומר לכם שאני לא רואה בפרקטיקה מצב – הכול אפשרי, לנסח אין שום בעיה – לגבי שתי הרשויות.

<זאב פרידמן: זה לא דבר דיכוטומי.

<זאב פרידמן: אפוטרופסות זה לא דבר טכני וגם זה לא דבר טכני.

<זאב פרידמן: תהיה בעיה לשמש תחת כפיפה אחת.

<זאב פרידמן: זה מגיע שוב לעניין שנדון עליו של הפיקוח.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<זאב פרידמן: אבל זה מחזיר אותנו לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: רונן, בקצרה.

<רונן יצחק גיל: בקצרה.

<רונן יצחק גיל: שני עניינים מאוד מהותיים, כדי לחזק את דברי היושב ראש.

ניסן סלומינסקי: בזה אתה יכול להאריך.

<רונן יצחק גיל: גם בזה אין לי שום צורך להאריך.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לחזור להערה שכבר נאמרה כאן פעם, של הניסיון שיש לנו מיישום של ייפוי כוח מתמשך בעולם וההיזון החוזר שאנחנו מקבלים מאנשים שרשמו ייפוי כוח מתמשך וחתמו עליו והשתמשו בו.

<רונן יצחק גיל: התגובה החוזרת הברורה ביותר היא שייפוי כוח מתמשך הוא כלי שמאוד קל להיכנס אליו ומאוד קשה לצאת ממנו.

<רונן יצחק גיל: כאשר אנחנו משאירים רק את בית המשפט ככלי שמאפשר לצאת מייפוי כוח מתמשך, אנחנו מקשים על היציאה מהכלי הזה.

<רונן יצחק גיל: אם תהיה אינסטנציה נוספת שיהיה יותר קל לפנות אליה, אנחנו מקלים על היציאה.

<רונן יצחק גיל: עניין שני שנוגע לתפיסה של ייפוי כוח מתמשך בעולם.

<רונן יצחק גיל: אני אמרתי את זה גם לפני הדיון כאן במיני דיון שהיה.

<רונן יצחק גיל: אני מאוד מציע לא לראות בייפוי כוח מתמשך דבר אחד ויחיד וזה נוגע גם לאותו מנעד ומדרג.

<רונן יצחק גיל: למרות שאנחנו כן רואים את התפיסה של קשת שלמה של שירותים וקשת שלמה של מצבים, לא תמיד יש כאן מדרג חד חד-ערכי והרבה פעמים קבלת החלטות נתמכת, תומך בקבלת החלטות, וייפוי כוח מתמשך משמשים יחד ולא אחד מתחת לשני.

<רונן יצחק גיל: אני באמת מציע לא לראות בייפוי הכוח המתמשך רק דבר אחד.

<רונן יצחק גיל: זאת לא רק הגנה אלא לפעמים זה כן הגנה על אדם ולפעמים זה לא.

<רונן יצחק גיל: זה לא רק דבר שעומד בין אפוטרופוס תומך בקבלת החלטות אלא לפעמים זה עומד לפני תומך בקבלת החלטות.

<תמי סלע: בסעיף קטן (ב), נדמה לי שהמבחן שנכלל שם, שמתייחס לסיטואציה שבה בית משפט בכל זאת מחליט למנות אפוטרופוס או אולי לנקוט באמצעים אחרים כמו שעלה כאן, זה לאו דווקא תיפגע טובתו, בהמשך למה שאמרנו.

<תמי סלע: תיגרם לממנה פגיעה של ממש ואני לא בטוחה שהמילה טובה מכוסה כאן.

<תמי סלע: העניין השני.

<תמי סלע: יש כאן באמת התייחסות לשני מצבים לכאורה – האחד הוא הגביל עניינים שבייפוי הכוח ואת זה נתן לאפוטרופוס והאחד שהוא מינה בנוסף לכאורה לאותם עניינים.

<תמי סלע: אבל יכול להיות גם שייפוי הכוח היה מוגבל מראש לעניינים מסוימים וכשזה הגיע לבית המשפט, הוא פשוט קבע לעניינים אחרים שלא נכללו בייפוי הכוח למנות.

<תמי סלע: יכול להיות שהסמכויות קיימות לפי החוק אבל כיוון שכבר מתייחסים כאן למינוי אפוטרופוס בנוסף, אולי כדאי להתייחס גם לסיטואציה הזאת כי היא לא נכנסת לא ל-(א) ולא ל-(ב).

<נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שאז ברור שממנה אפוטרופוס לעניינים שלא נכללו בייפוי הכוח, הוא מחליט לאותם עניינים.

<נועה ברודסקי לוי: הרי בשורה השנייה של (ב) כתוב בעניינים שנכללו בייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי לוי: אם לא נכללו, ברור שהאפוטרופוס מחליט לבד.

<תמי סלע: צריך לוודא שזה מספיק ברור.

<מוריה בקשי כהן: לא לכל אדם יש ממונה שאחראי על כלל ענייניו.

<מוריה בקשי כהן: יש אדם שיש לו רק עניינים אישיים, יש אחד שיש לו רק עניינים רכושיים.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו אומרים שאם היה לאדם אפוטרופוס לענייני רכוש, בית המשפט יכול למנות או בנוסף לזה לעניינים אחרים או אתו ביחד או להשאיר אותו.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, כל האלטרנטיבות כאן מכוסות בהקשר הזה ובעיני יש כאן את הכול.

<מוריה בקשי כהן: זה לא שבהכרח חייבים למלא את המקום הזה.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נבדוק אם יש צורך לכתוב אתז ה.

<יואב קרים: יש הגיון רב במקרה הזה לחלק בין תחומי האחריות.

<יואב קרים: אין הגיון באמירה שהשניים יעבדו ביחד על נושא מסוים וזה קודם כל כי האפוטרופוס הוא מפוקח והוא עובד לפי כללים.

ניסן סלומינסקי: מפוקח, הכוונה מלשון פיקוח.

<יואב קרים: כן.

<יואב קרים: הוא מפוקח.

<יואב קרים: ממילא ברגע ששני הדברים האלה יעבדו ביחד, האפוטרופוס יגבר ובעצם מיופה הכוח לדברים שהם עובדים ביחד - - -

ניסן סלומינסקי: אין שני מלכים משמשים בכתר אחד.

<יואב קרים: ולכן אין הגיון.

<יואב קרים: יש הגיון להגיד שכל אחד מהם יהיה לו את תחומי האחריות שלו ודרכי הפעולה שלו, זה מצוין, אבל ביחד זה אפילו מטשטש את התפקיד של מיופה הכוח כי הוא יתחיל להתנהג כאפוטרופוס גם במקומות שהוא לא כזה.

<קריאה: חס וחלילה, אפוטרופוס יכול להתנהג לא כמיופה כוח.

<קריאה: נורא ואיום.

פיליפ מרכוס: לעניין סעיף 46.

פיליפ מרכוס: נדמה לי שהסעיף כמו שמנוסח הוא מצוין משום שסעיף 46 בעצמו אומר ש"הטיל בית משפט תפקידי אפוטרופוס על שני אפוטרופסים – במקרה שלנו אפוטרופוס ומיופה כוח – יחולו ההוראות הבאות זולת אם הורה בית משפט אחרת".

פיליפ מרכוס: כלומר, יש סעיף שמאפשר לבית המשפט לציין בצורה מאוד מדויקת מה תחומי הסמכויות של הגורמים האלה והסעיף כבר קיים.

<ישראל הבר: ייפוי הכוח הוא טופס.

<ישראל הבר: אם בטופס הזה תהיה משבצת "כשיר שני".

<ישראל הבר: במכרז יש כשיר ראשון ויש כשיר שני.

<ישראל הבר: להנחות את הבן אדם שיציין שם של עוד בן אדם אחד שיהיה מיופה כוח חלופי או אפוטרופוס לפי הצורך.

<נועה ברודסקי לוי: יש אפשרות.

<ישראל הבר: בדרך הזאת אפשר יהיה לממש את רצונו והבן אדם יגיד שמיופה הכוח שלו הוא א' והשני יהיה האפשרות החלופית.

<נועה ברודסקי לוי: יש סעיף שמתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: יכולים להיות גם יותר.

ניסן סלומינסקי: יכולים להיות לכל תחום.

<ישראל הבר: אני אומר לפחות במינימום תהיה המשבצת בו יהיה כשיר שני.

<ישראל הבר: אם תהיה משבצת כזאת בטופס, זה כבר צריך לבוא לידי ביטוי בסעיף כב ו-כג, שלא ירוץ ישר לאפוטרופוס אלא יהיה כתוב אפוטרופוס או מיופה כוח שני.

ניסן סלומינסקי: יש שני מצבים.

ניסן סלומינסקי: יש מצב שאדם יכול למנות לו חמישה מיופי כוח וכל אחד בתחום אחר.

ניסן סלומינסקי: אתה מתכוון לכך שהוא נותן ייפוי כוח ליעקב והוא כותב והיה ויעקב משום מה לא יוכל, אני רוצה את שמעון.

<ישראל הבר: בדיוק.

<קריאה: זאת אפשרות שקיימת כבר היום.

<ישראל הבר: אם כך, צריכה להיות התייחסות ב-כב וב-כג, כדי שבית המשפט לא ירוץ ישר לאפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: מה זה והיה ויעקב לא יוכל?

ניסן סלומינסקי: האם לא יוכל אומר שהוא לא רוצה?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הרעיון ברור.

יעל גרמן: זה עונה לבעיה.

<נועה ברודסקי לוי: 32כג.

<נועה ברודסקי לוי: ביטול ייפוי כוחי מתמשך בידי בית המשפט בית המשפט רשאי לבטל ייפוי כוח מתמשך או מינוי על פיו, בהתקיים אחד מאלה: מיופה הכוח לא מפעיל את הסמכויות שבייפוי הכוח כראוי וכתוצאה מכך נפגעת טובת הממנה פגיעה של ממש או שהוא אינו פועל לפי רצונו של הממנה כאמור בסעיף 32ז(3).

<מוריה בקשי כהן: אפשר גם כאן, אם רוצים להוסיף, תיגרם לממנה פגיעה של ממש.

<נועה ברודסקי לוי: נכון.

יעל גרמן: את רוצה לשנות את "מכך נפגעת טובת הממנה"?

יעל גרמן: או נגרמת לממנה?

<נועה ברודסקי לוי: "מכך תיגרם לממנה פגיעה של ממש או שהוא אינו פועל לפי רצונו של הממנה כאמור בסעיף 32ז(3)".

<נועה ברודסקי לוי: ייפוי הכוח ניתן כתוצאה ממרמה, מניצול או מהפעלת לחץ או השפעה בלתי הוגנת על הממנה או שהוא ניתן בעת שהממנה לא היה בעל כשירות.

<נועה ברודסקי לוי: בית המשפט ראה כי לשם שמירת ענייניו של הממנה אין די בייפוי הכוח ויש למנות לו אפוטרופוס שידאג לענייניו, כולם או מקצתם.

<נועה ברודסקי לוי: בקשה לביטול ייפוי כוח מתמשך בידי בית המשפט לפי סעיף זה וכן בקשה להגבלת ייפוי כוח מתמשך או למינוי אפוטרופוס בנוסף על מיופה כוח לפי סעיף 32כב, רשאים להגיש היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, הממנה, קרובו של הממנה או ידיד קרוב שלו, ורשאי בית המשפט לבטל ייפוי כוח מתמשך לפי סעיף זה גם ביוזמתו.

<נועה ברודסקי לוי: לא יבטל בית המשפט ייפוי כוח מתמשך אלא אם כן ראה כי לא ניתן להגיע לתוצאה שלשמה נועד הביטול בדרך של הגבלת ייפוי הכוח, קביעת תנאים בו, מינוי אפוטרופוס בנוסף למיופה הכוח או בכל דרך אחרת שבסמכותו המגבילה פחות את ההתערבות בייפוי הכוח.

<מוריה בקשי כהן: זה הסעיף שהצענו.

<נועה ברודסקי לוי: שיחול.

<נועה ברודסקי לוי: מונו כמה מיופי כוח בייפוי כוח אחד, רשאי בית השפט לבטל את המינוי על פי ייפוי הכוח לגבי כולם או מקצתם.

<קריאה: או חלקם.

<נועה ברודסקי לוי: התקיימו התנאים לביטול ייפוי כוח מתמשך או מינוי על פיו לפי סעיף זה, רשאי בית המשפט למנות אפוטרופוס לממנה בהתאם להוראות לפי הפרק הרביעי.

<נועה ברודסקי לוי: זה לא רק הפרק הרביעי אלא זה גם הפרק השלישי, הפרק שמדבר על מינוי אפוטרופוס.

<נועה ברודסקי לוי: ביטל בית המשפט ייפוי כוח לפי סעיף קטן (א)(3), ייתן עדיפות למינויו של מיופה הכוח כאפוטרופוס, ככל שהוא מתאים לכך.

<נועה ברודסקי לוי: נתן הממנה הנחיות מקדימות למיופה כוח, בייפוי כוח מתמשך שבוטל, ומינה בית המשפט אפוטרופוס באותם עניינים, יקבע בית המשפט את האמור בהנחיות המקדימות כהנחיות לפעולתו של האפוטרופוס שמינה, אלא אם כן ראה שלשם מניעת פגיעה של ממש בממנה, נדרש לסטות מהן.

<נועה ברודסקי לוי: כאן תיקנו.

<נועה ברודסקי לוי: בכל מקום בו היה תיפגע טובתו פגיעה של ממש, שינינו לשם מניעת פגיעה של ממש.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אותה טרמינולוגיה בה השתמשנו עד עכשיו.

<קריאה: זה מבחן לגמרי אחר.

<קריאה: את יכולה לחזור על זה?

<נועה ברודסקי לוי: לשם מניעת פגיעה של ממש.

<מוריה בקשי כהן: רציתי להסביר את סעיף (א)(3) אל מול סעיף (ה).

<מוריה בקשי כהן: ההנחה שלנו הייתה שיש מצבים בהם זה לא שיש לי איזה מיופה כוח מועל אלא יש פה את ההבחנה בין האפוטרופוסות לבין ייפוי הכוח גם במובן שהאפוטרופוס הוא גם בעל תפקיד והוא לא רק בעל סמכות.

<מוריה בקשי כהן: לאפוטרופוס יש חובות שהן לבקר את החסוי ולעשות כל מיני פעולות אקטיביות שלמשל אנשים עריריים הרבה פעמים לא היה מספיק להם ייפוי כוח מתמשך וצריך באמת מישהו שידאג לכלל עניינם ולא רק יוסמך.

<מוריה בקשי כהן: לכן יש מצבים בהם למרות שהאיש הזה הוא האיש הנכון, צריך או להרחיב את התפקיד שלו ולתפיסתנו זה היה כלי להטלת הפיקוח.

<מוריה בקשי כהן: זאת אומרת, לפעמים גם יש מקום דרך זה להגיד – וזה בהנחה שלנו שלא יהיה פיקוח ואולי נכון לדון בזה עת נגיע לדיון – שלפעמים יש כאן עניין שימשיך להיות אבל צריך להיות כאן משהו שנכנס לעולם האפוטרופסות.

<מוריה בקשי כהן: במקרה כזה כתוב כאן

<מוריה בקשי כהן: שאם הסיבה שבגללה אנחנו רוצים לבטל את ייפוי הכוח, מהסיבה הזאת, מינוי אפוטרופוס יהיה בעדיפות למיופה הכוח כי אז אתה מבטא את רצונו.

<מוריה בקשי כהן: זה נותן קצת השלמה למה שגם תמי העלתה קודם.

<נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להסביר את החלקים האחרים של הסעיף.

<נועה ברודסקי לוי: בעצם אנחנו מדברים על מתי בית המשפט יבטל את ייפוי הכוח המתמשך ואנחנו מדברים על מצבים בהם, כמו שאמרנו קודם, תיגרם פגיעה של ממש בממנה אם לא יעשו זאת או שהוא אינו פועל לפי הדרכים שקבענו שהוא צריך לפעול לגבי הרצון והמדרג שקבענו.

<נועה ברודסקי לוי: אם בית המשפט מתרשם שייפוי הכוח ניתן לכתחילה – זאת אומרת, הוא נחתם – כתוצאה מניצול לרעה או מהפעלת לחץ בלתי הוגן על הממנה, ובעצם מה שנקבע כאן, כפי שכבר נאמר קודם, שבית המשפט יתערב בצורה המינימלית שנדרשת.

<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, אם יש דרכים אחרות, הוא כמה שפחות יתערב.

ניסן סלומינסקי: לעצם המינוי או לפעילות של הממונה?

<נועה ברודסקי לוי: מדובר על כל ייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי לוי: למעשה הוא יכול לבטל את כל ייפוי הכוח או את חלקו.

ניסן סלומינסקי: הוא בודק רק את עצם המינוי או שהוא בודק את ההמשך?

<נועה ברודסקי לוי: גם וגם.

<נועה ברודסקי לוי: הוא יכול לבטל בגלל עצם המינוי.

<נועה ברודסקי לוי: הוא יכול לבטל אם הוא התרשם שמלכתחילה הוא נחתם לא בצורה נכונה או שהממנה לא היה בעל כשירות או שזה היה כתוצאה מניצול או הפעלת לחץ.

<נועה ברודסקי לוי: במקרה כזה הוא יכול לבטל.

<נועה ברודסקי לוי: הוא יכול לבטל גם אם הוא מתרשם שמיופה הכוח לא פועל או יכול לגרום לפגיעה של ממש או מסיבה אחרת תיגרם לו פגיעה של ממש, לממנה, או שמיופה הכוח לא פועל כמו שנדרש לפי הסעיפים שקבענו.

יעל גרמן: שאלה גם לנועה וגם למוריה.

יעל גרמן: בסעיף 32כג(3), סעיף קטן (2), בעמוד 6, אנחנו שוב חוזרים לבעל כשירות.

יעל גרמן: אני רואה שלאורך כל הדרך אנחנו לא משתמשים כל הזמן באותם מונחים.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו אמרנו שאנחנו נחזור ונבדוק לכל אורך ההצעה איפה להשתמש באינו מבין בדבר ואיפה להשתמש בבעל כשירות.

<נועה ברודסקי לוי: בכל מקרה אנחנו נעשה בחינה של כל ההצעה.

<לירון דוד: התחושה שלי מכל הסעיפים האלה הוא שמכלל ה-הן, שומעים את ה-לא.

<לירון דוד: זאת אומרת, ה-הן הוא אפוטרופסות, אפוטרופסות, אפוטרופסות, שבעצם מפחיתה בערכם של כל מיני מודלים אחרים שרצינו.

<לירון דוד: יש כאן המון עיגון לבית המשפט ללכת למודלים של אפוטרופסות בהקשר של ייפוי כוח שאמרנו שאנחנו רוצים רציונל אחר ואופי אחר של מוסד משפטי.

<לירון דוד: אני חושבת שצריך אולי לחשוב על הידוק כניסה לאפוטרופסות בהקשר הזה ואולי גם את הדברים האחרים להפנות לעוד אפשרויות.

<קריאה: אולי פשוט נפנה לסעיף 68.

<מוריה בקשי כהן: אני לא חושבת שנכון להפנות לסעיף 68.

<מוריה בקשי כהן: עולם האפוטרופסות, אני בכל זאת רוצה להגיד כי זאת לא מילה גסה, כשאין לי כלי אחר, באמת זה הכלי המתאים יותר ואני אומרת את זה בביטחון.

<לירון דוד: הוא יהיה שם במקביל.

<מוריה בקשי כהן: מה שאני הצעתי קודם, זה דווקא לגבי הביטול, הוא כבר מנוסח הסעיף הזה.

<מוריה בקשי כהן: כתוב כאן שהוא לא יבטל אלא אם כן ראה כי לא ניתן להגיע לתוצאה בדרך של הגבלה, קביעת תנאים וכולי

ניסן סלומינסקי: כלו כל הקיצין.

<אילת ששון: צריך לקחת בחשבון שבית המשפט, אם יגיע בפניו סיפור כזה של מיופה כוח שפועל שלא על פי ייפוי כוח או בצורה מפורטת בסעיף הזה, המשמעות של הדבר היא שזה יידון בפני בית המשפט והמשמעות היא שיש לנו כאן ממנה שכבר לא יכול לחתום על ייפוי כוח חדש ולכן אין ברירה אלא להכניס מעורבות של בית משפט.

<אילת ששון: בנקודת הזמן הזאת בה אדם כבר לא יכול לחתום על ייפוי כוח חדש כי הוא כבר אינו מבין בדבר או לא בעל כשירות או לא משנה איך נגדיר את זה, אין לבית המשפט כרגע כלי אחר.

<אילת ששון: עם כל הכבוד לכלי שתומך בקבלת החלטות, גם אם הוא ייכנס במסגרת החקיקה הזאת וגם אם הוא לא ייכנס במסגרת החקיקה הזאת, אני בספק גדול מאוד אם העידן שבו אדם שלא יכול להיות נתמך ותמיכה בקבלת החלטות מדברת על כך שעוזרים לבן אדם לקבל החלטות ולא מדברת על זה שהופכים להיות אפוטרופסים נטולי פיקוח עליו.

<אילת ששון: לא צריך להתבלבל במינוחים.

<אילת ששון: לכן כמו שמוריה אמרה, אפוטרופסות היא לא מילה גסה, וגם אם משתמשים בה לפעמים בצורה לא ראויה זה לא אומר שהכלי הזה הוא פסול.

<אילת ששון: יש אנשים שהכלי הזה הוא הכלי היחיד להגנה עליהם וגם במילה הגנה היא לא מילה פסולה למרות שלפעמים זה נשמע שאסור להגן על אדם ואסור לדאוג לטובתו.

<אילת ששון: אין ברירה, זה הכלי שיש בידי בית המשפט וכשבית המשפט מגיע למקום שבו זה מה שהוא צריך לעשות, להגן על אדם, זה הכלי שיש לו.

<אילת ששון: לכן אנחנו כאן כן מנסים להתוות את שיקול הדעת, שלא ימחק לחלוטין את רצונו של הממנה.

<רונן יצחק גיל: בהמשך לדברים שאמרה לירון, מכיוון שמופיע כאן צד אחד, ראוי שיופיע גם הצד השני.

<רונן יצחק גיל: נכון, אפוטרופסות היא לא מילה גסה אבל אפוטרופוס הוא כלי יותר מגביל.

<רונן יצחק גיל: אין מה לעשות, זאת המציאות.

<רונן יצחק גיל: ולכן, מכיוון שיכולים להיווצר מצבים שבהם זה דווקא בדיוק הפוך וייפוי כוח מתמשך הוא לא הכלי המתאים, אבל יכול להתאים לאדם כלי פחות מגביל ממנו, אז להכניס גם את זה.

<רונן יצחק גיל: להכניס גם את האפשרות שבית המשפט יכול לקבוע גם כלים פחות מגבילים.

<מוריה בקשי כהן: כתוב "רשאי".

ניסן סלומינסקי: זה מופיע.

<לירון דוד: אבל זאת ברירת המחדל שנותנת.

<רונן יצחק גיל: אם הוא רשאי לקבוע אפוטרופוס שהוא כלי יותר מגביל, אז הוא רשאי לקבוע בהתאם לצורך גם כלי פחות מגביל.

ניסן סלומינסקי: מוריה, בסעיף (ג) עליו את מדברת, זה לא כתוב?

<מוריה בקשי כהן: הצעת החוק הזאת כוללת סעיף שאומר שבבוא בית המשפט למנות אפוטרופוס, הוא יבחן קודם - - -

ניסן סלומינסקי: בסעיף (ג), לא?

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: יש סעיף שחולש על כלל מינויי אפוטרופוס והוא יחלוש גם על הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<יואב קרים: אני רוצה לומר, וצר לי, אני מאוד מאוד מכבד את בתי המשפט, אבל יש מאמר מצוין של פרופסור שגית לורך שמראה בנושא אפליה של האנשים עם מוגבלות בתעסוקה, שבית המשפט שוכח לבדוק האם כאשר פיטרו אדם, לפני שקבעו שהוא לא יכול לבצע את התפקיד, עשו לו את כל ההתאמות הנדרשות.

<יואב קרים: מוכח שכמעט בכל פסקי הדין בית המשפט לא מתייחס לשאלת הנגישות וההתאמות כדי לבצע את הפעולה באופן נכון.

<יואב קרים: אני חושש שגם במקרה הזה לא ייעשה כל מה שאפשר כי גם בית המשפט לא מספיק מודע לכלי הנגישות כדי לברר עד תום את רצונו של האדם.

<יואב קרים: בהקשר הזה צריך גם לגבי בית המשפט לקבוע איך הוא יפעל ואיך הוא יברר את רצונו של האדם על פי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וכולי וכולי כי בינתיים מחקר ביקורת על בית המשפט מראה שבית המשפט מתעלם מהדברים האלה פעם אחר פעם.

<יזהר דמארי: אני מוכרח לומר שאני לא כל כך מסכים עם האמירה שהאפוטרופסות היא כלי מגביל וכולי.

<יזהר דמארי: אני טוען שאין אפוטרופסות לא טובה אלא יש אפוטרופסים לא טובים שאולי עושים את תפקידם תוך פטרנליזם גדול אבל לא כך הם פני הדברים, לפחות נכון לנו ואני יודע שכך זה גם לגבי תאגידים אחרים.

<יזהר דמארי: לגבי ההערה השנייה.

<יזהר דמארי: בית המשפט לא צריך לעשות את העבודה המקדימה של הנגישות וכולי.

<יזהר דמארי: את זה צריכים לעשות האנשים שמביאים בקשה כזאת בפני בית המשפט.

<יזהר דמארי: זה אולי צריך להיעשות על ידי פקידי הסעד שמכינים את התזכירים ומביאים את החומר בשלמות לבית המשפט.

<יזהר דמארי: משם ראוי לבוא ולומר לאדם איקס שלגביו מוגשת בקשה שעשינו הנגשה כזאת או אחרת או לא צריכה להיות הנגשה.

ניסן סלומינסקי: ההערה נשמעה.

ניסן סלומינסקי: הם טוענים שיש גם מה שנקרא סעיף מקדים.

<קריאה: אפשר להפנות לסעיף הזה?

<אילת ששון: אני יכולה להפנות.

<אילת ששון: הסעיף אומר: "לא ימנה בית המשפט אפוטרופוס לבגיר אלא אם כן ראה כי יש צורך בדבר לשם שמירת טובת החסוי וכי לא ניתן להשיג את המטרה לשמה נדרש מינוי אפוטרופוס ולשמור על טובתו של החסוי בדרך המגבילה פחות את זכויותיו, חירותו ועצמאותו".

<אילת ששון: זאת אומרת, קודם צריך לבחון שאין חלופה אחרת פחות מגבילה.

יעל גרמן: אולי תוסיפי "לרבות".

<מוריה בקשי כהן: לפרק ה', לרבות סעיף זה?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: לרבות האפשרות שאנחנו מבקשים, שזה יכול להיות תומך החלטה.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה עוד לא קיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לראות אם להכניס אותו עכשיו או בשלב הבא.

ניסן סלומינסקי: כרגע הוא עוד לא קיים.

<יותם טולוב: הדיון הזה מבטא תסכול הרבה יותר עמוק מאשר סעיף כזה או אחר.

<יותם טולוב: התסכול הוא שבסופו של דבר החוק הזה עכשיו, כולל שתי אפשרויות בלבד – אפוטרופסות וייפוי כוח מתמשך.

<יותם טולוב: לא יכול להיות שהליך החקיקה הזה בגלגול הנוכחי יסתיים רק עם שתי האפשרויות האלה.

<יותם טולוב: הבעיה היא לא הנוסח הזה או אחר אלא זה שבסופו של דבר - - -

ניסן סלומינסקי: יש אצלנו כלל שאומר לפעמים תפסת מרובה לא תפסת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים כאן לעשות שינוי רדיקלי בנושא ולהכניס ייפוי כוח, ייפוי כוח מתמשך ודברים כאלה כאשר אנחנו לא יודעים אם זה יתפוס או לא יתפוס, אם זה טוב או לא טוב אלא צריך לבחון את זה.

ניסן סלומינסקי: כשאתה רוצה שנכניס כבר בבת אחת שני דברים שהם אולי מהווים מהפכה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנחשוב שקודם כל בוא נלך עם זה, נראה איך זה פועל ואחר כך נעבור גם לשלב הבא.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שתמיד להכניס בבת אחת את שני הדברים, זה לתועלת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף, אחרי ניסיון מסוים, תבוא ותאמר שרצינו, התכוונו, לא הולך כי זה לא טוב ועוד נרצה לחזור לאפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אם אתה הולך לעשות מהפכה, אתה לא עושה שני דברים בבת אחת.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שנעשה, ניקח איזו תקופה לבחון את זה, ואם זה מצוין – יהיה לנו אז את האומץ גם ללכת לשלב הבא.

<יותם טולוב: אי אפשר שלא להגיב לזה.

<יותם טולוב: ייפוי כוח מתמשך לא עוזר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל השאלה אם אנחנו בבת אחת בחוק הזה רוצים ללכת על שני דברים.

<יותם טולוב: ייפוי כוח מתמשך, כלי חשוב, לא יעזור להרבה מאוד מהאנשים שמחכים לשינוי באפוטרופוס.

<יותם טולוב: זה לא עוד שלב.

<יותם טולוב: הוא פשוט לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אני בעצמי עוד לא יודע אם בחוק הזה עליו אנחנו עמלים והוא יהווה מהפכה ללכת עכשיו לעוד מהפכה או להגיד שנגמור עם זה, ניקח פיילוט ובזמן שנבחן את הדבר הזה, נתחיל להתקדם בדבר השני.

ניסן סלומינסקי: לפעמים תפסת מרובה לא תפסת ויהיה לנו בלגן שלם, ולפעמים לא.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו לא מדברים על איזושהי מהפכה תיאורטית אלא אנחנו מדברים לא רק על כלי שקיים בעולם אלא על משהו שנעשה כבר בפרקטיקה שלנו ויש החלטות שניתנות.

<מיטל סגל-רייך: אני רוצה לחדש – אף אחד כאן לא יודע חוץ מאחת שסיפרתי לה – שאתמול ניתנה עוד החלטה למינוי תומך החלטות בבית משפט לענייני משפחה וזה אומר כבר החלטה רביעית בטווח מאוד משמעותי.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו מאוד מתקדמים בעניין.

<מיטל סגל-רייך: זאת אומרת, הפרקטיקה כבר חיה את זה ובתי המשפט מוציאים החלטות וגם יש צורך מאוד מאוד ברור בשטח.

<מיטל סגל-רייך: לכן לבוא ולומר שאנחנו נעביר חקיקה ונתעלם מזה שהמציאות המשפטית היא כל כך אחרת ובתי המשפט כבר כל כך קשובים ונותנים מענה - - -

ניסן סלומינסקי: את מחזקת את תפיסת עולמי שהמחוקק הגדול הוא בית המשפט ולא הכנסת.

<מיטל סגל-רייך: אבל צריך לתת את הדעת.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים עם זה ואני טוען את זה הרבה.

ניסן סלומינסקי: יש לי שפע רב של הוכחות לכך.

יעל גרמן: לפעמים הוא מרמז למחוקק ללכת בדרך הזאת.

ניסן סלומינסקי: בכל כך הרבה דברים, אולי כן ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להגיד לי שבית המשפט קיים וחצי שנה של דיונים כמו שאנחנו מקיימים כדי לראות אם זה טוב או לא טוב?

יעל גרמן: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא מחוקק.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים הוא רומז ויכול להיות שזה מצוין ויכול להיות שלא.

יעל גרמן: אבל הצורך.

ניסן סלומינסקי: כרגע אין לו את הכלי הזה של ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שיכול להיות שזה יהיה בפועל, יכול להיות שהוא יעשה את זה ויכול להיות שנלמד מזה, ויכול להיות שיהיה הפוך וזה ישמש פיילוט כדי לראות ולעזור לנו עת ניצור את החוק.

ניסן סלומינסקי: הכול יכול להיות אבל חוץ מזה אני אומר לכם שהוא המחוקק הגדול ביותר ולא הכנסת.

יעל גרמן: בדלית ברירה.

יעל גרמן: תאמין לי שבדלית ברירה.

ניסן סלומינסקי: אפילו חוק שאני מחוקק, בסוף הוא ייתן את הפירוש איך שהוא מבין וזה מה שיקבע.

יעל גרמן: זה תפקידו.

ניסן סלומינסקי: וזה מה שיקבע את המהות של החוק ולא מה שאני התכוונתי אליו והעברתי.

ניסן סלומינסקי: אבל עזבו, אלה הערות לא לדיון.

פיליפ מרכוס: אני רוצה להגן על בתי המשפט בעניין הזה.

פיליפ מרכוס: מה שדובר כאן זה שימוש מושכל בכלי שכבר קיים.

פיליפ מרכוס: סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שאינו מגביל את הסמכות של בית המשפט לראות מה שנראה לו נכון לצורך האם המסוים במצבו המסוים.

פיליפ מרכוס: עניין של תומך החלטות, זה רק אחד מתוך אפשרויות רבות שלא חלמנו עליהן עדיין.

ניסן סלומינסקי: אם כן, למה אנחנו צריכים את החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו צריכים את ייפוי הכוח?

פיליפ מרכוס: כי ייפוי כוח זה מה שאדם עושה בין עצמו לבין חברו.

ניסן סלומינסקי: שבית המשפט יחליט.

פיליפ מרכוס: לא.

פיליפ מרכוס: סליחה, שלא תחשוב שיש אימפריאליזם של בתי המשפט בעניין הזה.

פיליפ מרכוס: אני רק אומר שגם כאשר אין לנו ייפוי כוח מתמשך, בתי המשפט יודעים לעשות שימוש מושכל ומאוד מדויק בסעיף 68.

פיליפ מרכוס: המטריה עכשיו היא שבתי המשפט הבינו שלא די למנות אפוטרופוס לאדם על גופו ועל נפשו אלא לפרט בפרוטרוט למה הדברים צריכים להתייחס ולמה לא.

פיליפ מרכוס: את זה אפשר כבר לפי החוק הקיים.

פיליפ מרכוס: לכן אם נגיע לדיון בחלק השני של הצעת החוק בעניין אפוטרופסות בכלל, אזי ניתן לדון במה נחוץ כדי לשפר את המצב.

פיליפ מרכוס: אבל יותם טוען שאין אפשרות בין אפוטרופסות לאי אפוטרופסות והעניין הוא לא נכון.

פיליפ מרכוס: לפי סעיף 68 יש כל מיני אפשרויות שבית המשפט יכול לעשות גם בלי למנות אפוטרופוס.

<יותם טולוב: ארבעה תיקים לעומת 5,000 תיקים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, נמשיך.

יעל גרמן: רציתי לשאול אם יש הערות ספציפיות בפסקי הדין שמרמזות על כך שבית המשפט מצפה לחקיקה הזאת.

<מיטל סגל-רייך: לגמרי.

<מיטל סגל-רייך: פסקי הדין מפרטים.

יעל גרמן: אני מבקשת שתעבירי לנו, כמובן ליושב ראש ולחברי הוועדה.

יעל גרמן: עוד דבר אחד.

יעל גרמן: אין ספק שמדובר כאן ברפורמה וזאת רפורמה שהשטח מצפה לה, ולראיה, תראה את כל הגופים האזרחיים והנציגים גם של הממנים עצמם וגם של המשפחות שלהם שנמצאים כאן ומצפים לשינוי.

יעל גרמן: אני חושבת שאם כבר הולכים לרפורמה, בוא נבחן את הרפורמה בצורה יסודית ובוא נבחן בצורה רצינית גם את הנושא של תומך החלטות כדי להכניס את זה לתוך החוק.

ניסן סלומינסקי: אמרתי במפורש כן.

<קריאה: יש עוד הרבה עבודה.

<קריאה: זה לא משהו שבסעיף אחד אפשר להכניס אותו.

ניסן סלומינסקי: אתמול אישרנו בכנסת את הפיצול שעשינו לגבי חוק אחר.

ניסן סלומינסקי: עשינו את הפיצול כי אמרנו שאם לא נעשה את הפיצול ונדון, זה ייקח כל כך הרבה זמן ואנחנו משוועים לחלק הראשון.

ניסן סלומינסקי: לכן עשינו פיצול ואמרנו שניקח את החלק הראשון בנפרד, נדון, נסיים אותו ואז נעבור לחלק השני.

ניסן סלומינסקי: אותו הדבר גם כאן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לצרף ואז נניח במקום לגמור את זה בעוד חודש, יכול להיות שנגמור את זה בעוד חצי שנה, את החוק, אבל למה לנו לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: קודם כל נסיים את זה, נשחרר את זה ונמשיך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שקודם כל נשחרר את החוק שיש לנו ואחר כך, אם הממשלה תרצה או אם מישהו מאתנו ירצה להגיש נניח שלב נוסף, נעשה.

ניסן סלומינסקי: זה ייקח זמן.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את זה.

ניסן סלומינסקי: יהיו לנו הרבה דיונים.

ניסן סלומינסקי: למה להתלות את זה שאנחנו רוצים לסיים ולשחרר את זה, כי כמו שאת אומרת זה משווע ולכן קודם כל נשחרר את זה ואחר כך נמשיך לדון בדבר השני.

ניסן סלומינסקי: למה להתלות ולמשוך את זה?

יעל גרמן: אז נדון על זה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שנדן.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנדון בזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהממשלה תגיש משהו ויכול להיות שאנחנו מיוזמתנו נגיש.

ניסן סלומינסקי: עוד נראה איך זה יהיה אבל אני לא רצה להחזיק את זה כערובה.

יעל גרמן: בכל אופן, נדון בזה.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: מוריה, למה את נראית מודאגת?

<מוריה בקשי כהן: לא.

<מוריה בקשי כהן: אני לא מודאגת.

<מוריה בקשי כהן: דברים נאמרים כאן כאילו לא היה שיח בינינו וזה כאשר בינינו יש שיח מאוד רציני סביב הנושא הזה של תומך בקבלת החלטות.

<מוריה בקשי כהן: אתם יודעים שבמסגרת השיח הזה אמרנו שאנחנו רואים את זה כדבר הראשון מהדברים הנוספים שעלו וכי אנחנו חושבים שבאמת דוחק לבוא ולהסדיר את הדבר הזה.

<מוריה בקשי כהן: אם צריך להגיד את זה לפרוטוקול והדברים כנראה נאמרו בשביל הפרוטוקול, אז גם אני אומרת שברור שהדבר הזה הוא חלק חסר בתוך הרצף הזה ואנחנו חושבים שנכון לגבש אותו.

<מוריה בקשי כהן: יחד עם זאת, אי אפשר לבוא עם סעיף ולהגיד, בואו, אנחנו מאשרים את הנושא הזה.

<מוריה בקשי כהן: זה נושא שמצריך מידע.

<מוריה בקשי כהן: לכן אמרנו שאם נצליח לעשות את זה עוד במהלך הצעת החוק הנוכחית, מה שכנראה כרגע, עם כל העבודה שיש לנו בין הדיונים על הנוסחים האלה, פשוט לא מפנה את האפשרות לעשות את זה.

<מוריה בקשי כהן: אם נצליח בתוכו, נעשה בתוכו, ואם לא, אנחנו מחויבים לכך שזה הנושא הבא.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי את זה בלי שידעתי את ההחלטה שלכם.

<מוריה בקשי כהן: אמרנו את זה לכולם ואני אומרת את זה גם לפרוטוקול כדי שלא יהיה ספק בדבר הזה.

<מוריה בקשי כהן: מה שכן, לגבי הנושא שעלה עכשיו, אם למישהו יש ספק – ויש כאן הפניה לפרק ה' – אפשר להפנות ספציפית ולומר בסעיף שאנחנו מדברים עליו: התקיימו התנאים לביטול ייפוי כוח מתמשך, רשאי בית המשפט למנות אפוטרופוס לממנה, לא רק בהתאם להוראות, או אם התקיימו התנאים שבסעיף 33א(א) ובהתאם להוראות לפי הפרק הרביעי.

<מוריה בקשי כהן: אז זה יהיה ברור.

יעל גרמן: מהיכן קראת את זה?

<מוריה בקשי כהן: אצלנו זה בעמוד 6.

<מוריה בקשי כהן: אז זה פותר וזה ברור שהוא בודק את החלופות בדיוק כמו שהוא צריך תמיד לבחון.

<מוריה בקשי כהן: מחר יהיה לי תומך בקבלת החלטות, אני לא רוצה להסתיר את 68 אלא אני רוצה להשאיר.

<מוריה בקשי כהן: אגב, הוא יכול גם להחליט שאין מקום.

<נועה ברודסקי לוי: 32כד.

<נועה ברודסקי לוי: שמיעת הממנה בטרם יחליט בית המשפט על הגבלת העניינים שבהם מוסמך מיופה כוח לפעול או על מינוי אפוטרופוס בנוסף למיופה כוח, לפי סעיף 32כב או על ביטול ייפוי כוח ומינוי אפוטרופוס במקומו של מיופה כוח, לפי סעיף 32כג, ישמע בית המשפט את הממנה אם ניתן לברר את דעתו בעניין.

<יואב קרים: אני מעוניין לבקש שיהיה כתוב לאחר שנשמעה דעתו בעניין.

<יואב קרים: אם בית המשפט חושב שאי אפשר לשמוע את דעתו, שינמק.

<יואב קרים: על השאלה אם אפשר לברר או אי אפשר לברר כנראה יהיו חילוקי דעות.

<נועה ברודסקי לוי: העניין הוא שיש מצבם בהם באמת אי אפשר לברר את דעתו של אדם.

<יואב קרים: אם זה כל כך חד וחלק, שיהיה ברור והנימוק יהיה מאוד ברור.

<יואב קרים: אם אדם בקומה, אני מסכים שכרגע אנחנו לא יכולים לברר את דעתו.

<מוריה בקשי כהן: לא אם הוא מסוגל בדבר.

<מוריה בקשי כהן: לא כתוב כאן.

<נועה ברודסקי לוי: הוא אומר שהוא רוצה שתהיה חובת הנמקה של בית המשפט אם הוא לא שמע את הממנה.

<נועה ברודסקי לוי: שהוא יסביר וינמק.

ניסן סלומינסקי: תסלחו לי, תסבירו שוב.

<נועה ברודסקי לוי: קראנו סעיף שמדבר על שמיעת הממנה ועל חובה לבית המשפט, לפני שהוא מחליט בכל אותם עניינים עליהם דיברנו – על הגבלת ייפוי הכוח או על מינוי אפוטרופוס – הוא יהיה חייב לשמוע את הממנה אם ניתן לברר את דעתו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שגם את מיופה הכוח הוא יצטרך לשמוע.

<נועה ברודסקי לוי: לא כתבנו את זה במפורש אבל אני מאמינה שזה ברור וזה עולה מהדברים.

<נועה ברודסקי לוי: יואב ביקש שנוסיף שאם בית המשפט לא שומע את הממנה, שינמק למה אי אפשר היה לשמוע את דעתו.

<שירי לנג: אנחנו דווקא חושבים שצריך לחזור לנוסח הממשלתי.

<שירי לנג: הנוסח הממשלתי דיבר על כך שישמע בית המשפט את הממנה אם הוא מסוגל להבין בדבר וניתן לברר את דעתו.

<שירי לנג: זה תואם גם את סעיף 36 לחוק הנוכחי שמדבר על מינוי אפוטרופוס.

<שירי לנג: שמיעת החסוי כאשר רוצים למנות לו אפוטרופוס.

<שירי לנג: אם אנחנו משנים את התיבה המשפטית ומסתפקים בניתן לברר את דעתו בעניין, אנחנו יוצרים כאן איזשהו שינוי של הפרקטיקה כי היום יש לנו כ-13 אלף הליכים בשנה למינוי אפוטרופוס כאשר כ-4,000 מתוכם הם לצורך התערבות רפואית דחופה ואז ברור שלא ניתן לשמוע את החסוי.

<יואב קרים: למה?

<שירי לנג: אני מדברת על התערבות רפואית דחופה.

<שירי לנג: בכל יתר המקרים, לפי נתונים שקיבלנו ממשרד הרווחה, בכ-9,000 הליכים אחרים שמיעת החסוי נעשית באמצעות העובד הסוציאלי שמגיש את התזכיר כחלק מהליך מינוי האפוטרופוס.

<שירי לנג: חשוב לי להבהיר שאם אנחנו מחייבים לשמוע את החסוי בכל הליך, יחולו עיכובים כי זה יחייב את בית המשפט לקבוע דיון, לשריין דיון ביומן שלו, וזה כאשר אנחנו מדברים על מספר לא מבוטל של הליכים.

<שירי לנג: אגב, אני חייבת לציין שאנחנו תמיד שולחים את הזימונים לדיונים על חסויים.

<שירי לנג: כל ההחלטות וכל הזימונים לחסויים נשלחים להם אבל כאן אנחנו רוצים לחייב את בית המשפט לשמוע את החסוי ולקיים דיון.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה להבהיר.

<מוריה בקשי כהן: הנושא של שמיעת חסוי באופן כללי, קיים.

<קריאה: זה מתקיים?

<מוריה בקשי כהן: אני מניחה מאוד שאם יהיה דיון, כי הוא לא מופיע כרגע בהצעת החוק לגבי אפוטרופסות.

<מוריה בקשי כהן: זה סיפור מאוד גדול.

<מוריה בקשי כהן: כל המספרים עליהם דיברת ומצד שני הטענה שהיום לא מקוים החוק, זה נושא מאוד רחב.

<מוריה בקשי כהן: לא ניגע בו עכשיו.

<מוריה בקשי כהן: כאן מדובר במצב שאדם נתן ייפוי כוח מתמשך ומבקשים לבטל את ייפוי הכוח.

<מוריה בקשי כהן: זה נורא מצומצם.

<מוריה בקשי כהן: בסיטואציות האלה להגיד שיישמע רק אם הוא מסוגל, נראה לי מרחיק לכת.

<מוריה בקשי כהן: אלה מקרים שהם לא רבים.

<מוריה בקשי כהן: הכול מבוסס כאן על רצונו של האדם ולא על מינוי חיצוני.

<מוריה בקשי כהן: נראה לי בסיסי שאם הוא מסוגל להגיד, שישמעו אותו.

<מוריה בקשי כהן: אלה לא יהיו הרבה תיקים וזה לא הסיפור הגדול.

<נועה ברודסקי לוי: שגם עליו נדבר.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו יוצרים כאן איזושהי סתירה כי כאן מדובר גם על מינוי אפוטרופוס בנוסף למיופה הכוח.

<נועה ברודסקי לוי: זה יהיה שונה מסעיף 36.

<מוריה בקשי כהן: אבל זה נוגע לביטול בטרם החליט בית המשפט על הגבלת העניינים.

<נועה ברודסקי לוי: או על מינוי אפוטרופוס בנוסף למיופה הכוח.

<נועה ברודסקי לוי: אחר כך יש לך או על ביטול ייפוי כוח ומינוי במקומו.

<מוריה בקשי כהן: אני מדברת על הסיטואציה שיש בה ביטול של הקיים.

<נועה ברודסקי לוי: אולי כדאי לפחות למחוק את "על מינוי אפוטרופוס בנוסף למיופה הכוח" כי זה יכול להיות לא בהקשר של ביטול.

<מוריה בקשי כהן: כי זה אגב לדבר הזה.

<מוריה בקשי כהן: זה חלק מסעיף הביטול.

<מוריה בקשי כהן: זה לא חייב להיות.

<נועה ברודסקי לוי: הביטול מופיע בהמשך.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שבין כך הם חייבים לשמוע.

<מוריה בקשי כהן: לא.

ניסן סלומינסקי: אם הם עושים או לא עושים, זה סיפור נפרד, אבל בחוק זה מופיע.

<נועה ברודסקי לוי: את מדברת על סעיף 36.

<מוריה בקשי כהן: השאלה אם אפשר דרך פקיד הסעד או לא דרכו.

<מוריה בקשי כהן: בואו לא ניכנס עכשיו לדיון הזה.

<יואב קרים: לא.

<יואב קרים: זה דיון חשוב.

<מוריה בקשי כהן: הוא חשוב.

<מוריה בקשי כהן: אני יודעת.

<נועה ברודסקי לוי: נדבר עליו אבל בדיון אחר.

<מוריה בקשי כהן: זה בעיני לא הסעיף שעליו נכון לנהל את המלחמה הזאת כיוון שבעיני זה בסיסי שכאשר מבטלים לאדם ייפוי כוח שהוא נתן, זה לא אותו הדבר.

<שירי לנג: אני מסכימה אתך שכאן זה פחות קריטי.

ניסן סלומינסקי: מוריה ושירי, שמענו את מה שמוריה אומרת.

ניסן סלומינסקי: לגבי מה שאתם טוענים, יואב ורונן, יכול להיות שנצטרך לעשות דיון נפרד אבל אז נצטרך להודיע ויצטרכו לבוא מטעם הנהלת בתי המשפט ולא רק שירי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיא תבדוק ותרצה לבדוק למה.

ניסן סלומינסקי: אם אתם טוענים שבפועל בתי המשפט לא פועלים לפי החוק וכולי, היא תצטרך להכין את עצמה, היא או מישהו אחר או נוסף, ואז נקיים דיון על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מתווים את החוק.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, המימוש של החוק, אם בית המשפט מממש את החוק או לא, עזבו, יש לי גם הרבה לומר וזה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנצטרך לעשות את זה אבל אני אומר שכרגע אנחנו רוצים לקבוע את החוק ומבחינת החוק כרגע זה מכוסה.

<סימונה שטיינמץ: עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין.

<סימונה שטיינמץ: ברשותך, הערה לפרוטוקול מבלי להיכנס לדיון מהותי.

<סימונה שטיינמץ: העובדה שהעובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין רואים את החסוי, הם עדיין במקום של נותני חוות דעת והם לא באים במקום בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: ולא במקום החסוי.

<סימונה שטיינמץ: בוודאי שלא במקום החסוי אבל העובדה שהעובדים הסוציאליים רואים את החסוי ושומעים את דעתו, הם עדיין במעמד של נותני חוות דעת ולא באים במקום בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו את זה.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני מבקש, אם אתם רוצים לדבר כרגע על הנושא של בית המשפט וכולי, אמרתי, זה לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: הן טוענות שבין כך זה נמצא בחוק הכללי לפיו חייבים לשמוע את החסוי, אם נקרא לו חסוי, במידה שאפשר.

ניסן סלומינסקי: אי מימוש של זה או כן מימוש, זה דיון נפרד.

<אפי רוזנר: הקרן לטיפול בחסויים.

<אפי רוזנר: לסבר את האוזן לגבי הפרקטיקה שמתקיימת דווקא מנקודת ראותו של האפוטרופוס.

<אפי רוזנר: החובה לשמוע את החסוי בבית המשפט בעניינים רפואיים מנקודת ראותנו היא קריטית, היא גם מתקיימת.

<אפי רוזנר: אנחנו לא נקבל שום החלטה - על אף הדימוי השלילי שכאן מייחסים לעולם האפוטרופסות – בלי האדם ונעמוד לימינו ונביא אותו לבית המשפט.

<אפי רוזנר: אפשר לתאר מקרה שדנו בבית משפט כאשר הבאנו רופאה שהתנגדה לטיפול והיא הייתה צלולה ובהכרה מלאה.

<אפי רוזנר: היא הייתה עם נמק קשה מאוד ברגליים, עם תולעים שיצאו מתוך רגליה אבל לא כפינו עליה אשפוז כפוי.

<אפי רוזנר: לקח לנו כמה ימים יחד אתה והגענו לבית המשפט.

<אפי רוזנר: בית המשפט השקיע שעות על מנת לשכנע אותה שהיא מרצונה תסכים לאשפוז, דבר שהיא לא רצתה.

<אפי רוזנר: בסופו של הליך, בהסכמה שלה, בית המשפט הפנה אותה לטיפול רפואי ועכשיו היא שוחררה והיא מטופלת.

<אפי רוזנר: זאת אומרת, הפרקטיקה בחיים היום יומיים גם של האפוטרופוס ועל אחת כמה וכמה לגבי מיופה כוח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים מאוד.

<ישראל הבר: לאור ההערה שנשמעה לפיה יש כאן סתירה בין הנוסח של לברר את רצונו לבין מקומות אחרים בחוק שם כתוב נוסח אחר, אני חושב שזה נכון שהנוסח יהיה אחיד ושזה יהיה הנוסח, הנוסח הקצר.

<ישראל הבר: אני אפילו חושב שאולי יותר נכון במקום לברר את דעתו, אולי לברר את רצונו.

<ישראל הבר: אני שומע שיש איזושהי מחלוקת פרשנית לגבי דעה.

<ישראל הבר: אם ניתן, לברר את רצונו ושזה יהיה אחיד בכל הסעיפים בחוק.

ניסן סלומינסקי: מוריה ונועה שמעו את זה.

<רונן יצחק גיל: אני רק רוצה להסב את תשומת לבו של היושב ראש ושל הנוכחים לכך שאנחנו מדברים כאן על ייפוי כוח מתמשך ואנחנו לא מדברים על הפרקטיקה של הקרן.

<רונן יצחק גיל: אנחנו דווקא מדברים על הפרקטיקה של בתי המשפט.

<רונן יצחק גיל: אנחנו מדברים כאן על ייפוי כוח מתמשך ובכל זאת ממשיכים בשפה של לשמוע את החסוי.

<רונן יצחק גיל: לא, זה לא צריך להיות כך.

<רונן יצחק גיל: צריך לשמוע את האדם ותמיד צריך לשמוע אותו.

<רונן יצחק גיל: אם בית המשפט לא שמע אותו, הוא צריך לנמק למה.

<נועה ברודסקי לוי: אני מציעה ב-32כד להוסיף ברישא: "בטרם יחליט בית המשפט על הגבלת העניינים או על קביעת תנאים בייפוי הכוח".

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<נועה ברודסקי לוי: נוסיף את העניין של הנימוק של בית המשפט אם הוא לא שמע?

<מוריה בקשי כהן: לא.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

<שירי לנג: החוק מסביר את הנימוק.

<שירי לנג: אם ניתן לברר את דעתו.

<שירי לנג: אם הוא לא שמע, לא ניתן לברר את דעתו.

ניסן סלומינסקי: כאן כתוב שהוא צריך לשמוע אותו.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאת אומרת לו שאם לא שמע, שיסביר, כבר נתת לו איזו אופציה לברוח מזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שזה כדאי מה עוד שממילא זה כך.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יכול, הוא יצטרך להסביר את זה אבל זה יותר חזק אם זה נשאר כך.

יעל גרמן: אתה מסייג את זה.

יעל גרמן: אתה לא אומר ישמע בית המשפט את הממנה.

יעל גרמן: נקודה.

יעל גרמן: אתה מוסיף כאן סייג, אם ניתן לברר את דעתו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אם אי אפשר לשמוע, אין סיבה להביא אותו.

יעל גרמן: אז בוא נוסיף.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שבינתיים נשאיר את זה כך.

<יותם טולוב: זאת נקודה ממש קריטית כי אנחנו רואים את הפרקטיקה.

ניסן סלומינסקי: כאן כתוב שהוא צריך לשמוע אותו.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, נתת לו פתח.

<יותם טולוב: אז להוריד את הסיפא שאומרת "אם ניתן לברר את דעתו בעניין".

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<מוריה בקשי כהן: אפשר לכתוב על דרך השלילה: אלא אם לא ניתן לברר את דעתו בעניין.

<מוריה בקשי כהן: זה אותו נוסח אבל זה נשמע אחרת.

ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים נפרדים.

<יותם טולוב: אנחנו מבקשים את ההנמקה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה דבר מהותי.

ניסן סלומינסקי: אם אדם נמצא במצב שאי אפשר לשמוע את דעתו, נניח הוא כבר מעבר לזה, זה לא רלוונטי לא להזמין אותו ולא שום דבר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה כותב שאם הוא לא מזמין אותו, שינמק, למרות שזה כתוב, הכוונה היא שחוץ מזה יש עוד אופציות בהן הוא לא יכול.

ניסן סלומינסקי: אני מודה שיכול להיות שיש.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שעכשיו הוא נמצא בטיפול נמרץ.

ניסן סלומינסקי: יכולים להיות כל מיני דברים.

<יותם טולוב: אנחנו יודעים שיש נטייה להרחיב את האופציה הזאת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש, אבל ברגע שאתה נותן את הפתח, אתה מחליש את הנקודה שהוא חייב לשמוע את דעתו.

<יותם טולוב: נתת את הפתח הזה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הפתח הזה הוא פתח שהוא לא פתח.

<יותם טולוב: אז למה לצמצם אותו?

ניסן סלומינסקי: זאת מהות.

<יותם טולוב: חובת הנמקה מייצרת - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא נניח מת, אין טעם להזמין אותו לבית המשפט.

<יותם טולוב: נכון.

ניסן סלומינסקי: דעתו, זאת מהות אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם אתה כותב שהוא חייב להזמין אלא אם כן הוא לא מזמין ואז שיסביר למה, הכוונה שיש סיבות נוספות, ואולי יש.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא כותב את זה, בטח שאם בית המשפט לא מזמין אותו, הוא יצטרך למה אבל אתה מחליש את הדרישה.

<רונן יצחק גיל: העובדה היא שהיום הוא לא מסביר.

ניסן סלומינסקי: אם תכתוב, יהיה יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: מבחינה משפטית, להערכתי, ברגע שכתוב שהוא חייב להזמין, זה הרבה יותר חזק אם אתה כותב שאם הוא לא יזמין, שינמק.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתה נותן לו פתח.

<יואב קרים: לא.

<יואב קרים: זאת לא הנקודה.

<רונן יצחק גיל: אנחנו מבקשים בסייג הנוכחי.

ניסן סלומינסקי: לא בסייג.

<נועה ברודסקי לוי: אפשר לכתוב משהו כמו ישמע בית המשפט את הממנה אלא אם קבע מטעמים שיפורטו, משהו כזה, שלא ניתן לברר את דעתו בעניין.

<נועה ברודסקי לוי: זה גם עונה לדברים שהם אומרים.

ניסן סלומינסקי: אבל לא זאת הסיבה היחידה בגינה הוא לא מזמין.

<מוריה בקשי כהן: אני רוצה שזאת תהיה הסיבה היחידה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאת רוצה, בסדר, אז תכתבי, אבל זה לא מה שאתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מזמין, הוא צריך לפרט, זה משהו שהוא מעבר לנושא של דעתו או לא דעתו.

יעל גרמן: בנוסח שנועה כרגע קראה יש את הנושא ומשתמע שהוא חייב לנמק.

ניסן סלומינסקי: לא לנמק.

ניסן סלומינסקי: רק לגבי דעתו.

ניסן סלומינסקי: הוא מסויג רק בנושא שאין לו דעה.

<נועה ברודסקי לוי: לא ניתן לברר את דעתו.

<נועה ברודסקי לוי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: רק בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לא בנושאים אחרים.

<נועה ברודסקי לוי: כן.

<נועה ברודסקי לוי: ברור.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שיותם אמר קודם.

<יותם טולוב: אני חותם על זה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אבל אני אומר שההוספה שלכם הייתה רק יכולה לגרוע.

ניסן סלומינסקי: גם כך בית המשפט לא תמיד יזמין ולא מהסיבה הזאת.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יזמין גם מסיבות אחרות.

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו נגיד: ישמע בית המשפט אלא אם קבע שלא ניתן לברר את דעתו מטעמים שיירשמו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

יעל גרמן: זה הנימוק.

ניסן סלומינסקי: זה הנימוק.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שזה מצחיק שיכתבו אבל בסדר.

<נועה ברודסקי לוי: זה מחייב את בית המשפט לכתוב במפורש שהוא לא שמע אותו כי אי אפשר לשמוע את דעתו.

<מוריה בקשי כהן: אלא אם קבע.

<מוריה בקשי כהן: הוא צריך להגיד את הקביעה.

<מוריה בקשי כהן: קבע זה הנימוק.

<נועה ברודסקי לוי: סימן ו': הנחיות מקדימות למיופה כוח 32כה.

<נועה ברודסקי לוי: מתן הנחיות מקדימות למיופה כוח ממנה רשאי לתת בייפוי כוח מתמשך הנחיות מקדימות למיופה הכוח, שבהן יפרט את רצונו לגבי החלטות עתידיות שיתקבלו בשמו או פעולות שיינקטו בשמו על ידי מיופה הכוח בעניינים הנכללים בייפוי הכוח המתמשך.

<נועה ברודסקי לוי: התעורר צורך לקבל החלטה או לבצע פעולה בשם הממנה, שבקשר אליה ניתנה הנחיה מקדימה על ידו, יפעל מיופה הכוח בהתאם להנחיה המקדימה שניתנה בייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי לוי: הנחיה מקדימה הניתנת לפירושים תפורש לפי אומד דעתו של הממנה כפי שהוא משתמע מתוך ההנחיה המקדימה ומנסיבות העניין.

<נועה ברודסקי לוי: הייתה הנחיה מקדימה בלתי אפשרית לקיום אך ניתן לקיימה בשינויים שאין בהם כדי לשנות את מהותה (בסעיף זה – קיום בקירוב), רשאי מיופה הכוח לקיימה בקירוב.

<נועה ברודסקי לוי: על אף האמור בסעיף קטן (ב) יהיה מיופה הכוח פטור מלפעול בהתאם להנחיה מקדימה בהתקיים אחד מאלה: קבלת ההחלטה או ביצוע הפעולה הם בלתי אפשריים ולו בקיום בקירוב, או כרוכים בהוצאה כספית שאין בידי הממנה להוציאה בשים לב להיקף רכושו של הממנה, לצרכיו האישיים בהווה ואלה הצפויים בעתיד.

<נועה ברודסקי לוי: קבלת ההחלטה או ביצוע הפעולה הם בלתי חוקיים או שהם עלולים לגרום פגיעה חמורה לממנה.

<נועה ברודסקי לוי: ממנה לא יפעל בהתאם להנחיה מקדימה בעניין אישי מהותי אם הממנה מתנגד בשעת מעשה לקיומה של ההנחיה.

<נועה ברודסקי לוי: כאן רצינו להוסיף, וגם לא בעניין רפואי מהותי כאשר אז יחולו הוראות חוק זכויות החולה כמו שאמרנו גם קודם לעניין סטייה מהרצון.

<נועה ברודסקי לוי: הוסמך מיופה כוח לפעול בעניין מסוים שבו ניתנה הנחיה מקדימה, והתקיימו התנאים שבסעיף קטן (ג) הפוטרים אותו מלפעול לפי ההנחיה המקדימה, יפעל באותו עניין בהתאם לאמור בסעיף 32ז(3) כאילו לא ניתנה הנחיה מקדימה בנושא זה.

<נועה ברודסקי לוי: מיופה כוח רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות בקשר להנחיה מקדימה שיש קושי בביצועה או על מנת שבית המשפט יקבע אם התקיימו לגביה הוראות סעיף קטן (ג) וכן אם הוא מבקש לפעול לפי הנחיה מקדימה שהממנה מתנגד לביצועה.

<נועה ברודסקי לוי: זה הסעיף שמדבר על פעולה של מיופה הכוח לפי ההנחיות המקדימות.

<נועה ברודסקי לוי: קבענו כאן מדרג קצת שונה מכפי שקבענו לגבי הרצון במקרים בהם אין הנחיה מקדימה.

<נועה ברודסקי לוי: זה בדיוק עונה על מה שהיושב ראש אמר קודם, שבמקרה שאי אפשר לקיים הנחיה מקדימה, הוא לא יפעל לפיה, אם אין דרך אפשרית לקיים את זה בקירוב.

<נועה ברודסקי לוי: אבל מעבר לזה, אם יש לו רצון אחר כרגע, אנחנו חשבנו שכאן צריך להיות מדרג קצת אחר כי בן אדם ישב וכתב הנחיות מקדימות וזה כי בדרך כלל הוא התכוון שזה מה שיקרה כשהוא יחדל להיות מבין בדבר.

<נועה ברודסקי לוי: לכן חשבנו שכאן זה צריך להיות קצת אחרת ושכן אמורים ללכת עם ההנחיות המקדימות ושהן יגברו על הרצון הנוכחי.

<נועה ברודסקי לוי: יחד עם זאת חשבנו שאם יש התנגדות ממשית לעניין אישי מהותי או רפואי מהותי, הוא לא יפעל בניגוד לרצון הנוכחי גם אם יש הנחיות מקדימות.

ניסן סלומינסקי: את זה אמרנו כבר קודם.

<נועה ברודסקי לוי: עשינו כאן משהו קצת אחר.

<נועה ברודסקי לוי: קודם אמרנו רצון נוכחי גובר על הרצון הקודם, באופן כללי, אם אנחנו יודעים מה הרצון.

ניסן סלומינסקי: אם יודעים, כן.

<נועה ברודסקי לוי: באותן אפשרויות מתי לסטות מזה.

<נועה ברודסקי לוי: כאן עשינו משהו אחר.

<נועה ברודסקי לוי: אמרנו שבכל זאת ההנחיות המקדימות גוברות על הרצון הנוכחי, חוץ מאשר בעניינים אישיים מהותיים או רפואיים מהותיים שאז חשבנו שאי אפשר לפעול בניגוד לרצון של בן אדם על הדברים הכי בסיסיים כמו דירת מגורים, עניין רפואי ואז יחול חוק זכויות החולה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נתן הנחיה כלשהי, עברו שלוש שנים ועכשיו הוא כן יכול להגיד והוא אומר שהרצון שלו הוא לשנות את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יוכל לשנות?

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו חשבנו שמה שגובר, יהיו ההנחיות המקדימות.

ניסן סלומינסקי: למרות שיש לו עכשיו רצון?

<נועה ברודסקי לוי: אנחנו חשבנו שכאן האיזון הוא אחר כי הבן אדם כן ישב וכתב את ההנחיות המקדימות בידיעה שזה מה שאמור להיות אחר כך.

<נועה ברודסקי לוי: אני יודעת שיש כאן עמדה אחרת.

ניסן סלומינסקי: כשהוא נתן הנחיה מקדימה, הוא כתב במפורש שגם אם הוא ישנה את דעתו בהמשך, עדיין מה שהוא אומר עכשיו, זה מה שיקרה?

<נועה ברודסקי לוי: אפשר יהיה ללכת על אופציה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אם הוא כתב דבר כזה, זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר נניח, סתם, שהוא רוצה שישקיעו את הרכוש שלו במניות אי.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: בי.

ניסן סלומינסקי: בעוד חמש שנים נניח ועכשיו הוא מבין והוא אומר, תעזבו את זה, תשקיעו רק בנדל"ן כי המחירים עולים.

ניסן סלומינסקי: במקרה כזה אני אומר לא?

ניסן סלומינסקי: מצטערים, אתה הנחית אותנו להשקיע ב-אי.

ניסן סלומינסקי: די.בי.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו עושים זאת?

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אנחנו לא בטוחים שיש לו דעה עכשיו.

<נועה ברודסקי לוי: דעה הרבה פעמים יש לו, השאלה אם הוא מבין את הדבר ברמה הזאת שהוא מבין בדיוק בהשקעות.

ניסן סלומינסקי: סתם נתתי את ההשקעות כדוגמה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נתן הנחיה מראש, סימן שזה אדם שעובד בבורסה ומכיר את העסק.

<נועה ברודסקי לוי: לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: סתם הבאתי את זה כדוגמה.

ניסן סלומינסקי: קחי דוגמה אחרת, כל דוגמה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם אנחנו חושבים שעכשיו נניח, שלוש שנים אחרי שמונה מיופה הכוח והוא נתן לו הנחיות מקדימות וכולי, יש לו דעה ועכשיו הוא רוצה לשנות אותה.

יעל גרמן: אומרים שאין אדם נכנס פעמיים לאותו נהר ולא מפני שהנהר משתנה אלא מפני שהבן אדם משתנה.

ניסן סלומינסקי: מי אמר?

<רונן יצחק גיל: זה לא אותו אדם ולא אותו נהר.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: אני לא יכולה לקבוע, אני לא חושבת שאפשר לקבוע כל עוד באמת אני יכולה לקבוע בדבר.

יעל גרמן: אם אני יכולה לקבוע בדבר, תמיד הרצון שלי היום יגבר על הרצון שלי בעבר.

ניסן סלומינסקי: את זה אני שואל.

ניסן סלומינסקי: מוריה, מה חשבתם כאן?

<מוריה בקשי כהן: אם יש שינוי נסיבות שמשנה את התמונה, זה לא קיום ההנחיה כפי שהיא ואפשר אולי לכתוב את זה.

<מוריה בקשי כהן: הסתכלתי עוד פעם על מודלים בעולם בנושא הזה ומופיע הנושא של שינוי נסיבות, אבל לא זה העניין.

<מוריה בקשי כהן: אדם שנתן הנחיות מקדימות התכוון למשהו.

<מוריה בקשי כהן: הוא ישב והוא עבד עליהן וחשב בכוונה תחילה מה הוא רוצה.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו גם צריכים להיזהר ממצב שמישהו שלא ירצה לקיים את ההנחיה המקדימה הזאת יגיד, לא, הוא רוצה עכשיו אחרת.

יעל גרמן: הוא יביע את דעתו.

יעל גרמן: רק אם הוא מביע את דעתו.

<מוריה בקשי כהן: אני מדברת על מיופה הכוח שירצה לעשות ולבטל את ההנחיה המקדימה ויגיד שהוא רצה אחרת.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות מנגנון.

<מוריה בקשי כהן: לא רק מנגנון.

<מוריה בקשי כהן: עדיין צריך לעשות כאן הבחנה בין חיי היום יום שלשם זה נתנו את ייפוי הכוח ונתנו את ההנחיה המקדימה.

<מוריה בקשי כהן: יש כאן הנחיות משמעותיות.

<מוריה בקשי כהן: התחום הרכושי הוא לא התחום שבו ייתנו את הדברים המאוד גדולים.

<מוריה בקשי כהן: אפשר לבטל הנחיה מקדימה.

יעל גרמן: לא מדובר רק על התחום הרכושי.

<מוריה בקשי כהן: אפשר לבטל הנחיה מקדימה.

יעל גרמן: מדובר על כל דבר.

<מוריה בקשי כהן: לכן אמרנו שמדובר בעניין אישי מהותי.

<מוריה בקשי כהן: חזרנו למודל הקודם.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אישי מהותי זה משהו אחר.

<מוריה בקשי כהן: בחיי היום יום, אם אדם נתן הנחיה מקדימה - - -

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: היום אני סומכת על אחותי ואני אומרת שלא משנה מה שיהיה, אם אתה תצטרך לקבל איזושהי החלטה, אני אומרת לך שאחותי היא הקובעת.

יעל גרמן: עברו שנים, הסתכסכתי עם אחותי, היא עשתה מעשה - - -

<קריאה: תבטלי את ייפוי הכוח.

יעל גרמן: שכחתי לבטל.

יעל גרמן: הגיעה העת ואני באה ואומרת לו שאני מצטערת מאוד, אני לא סומכת על אחותי אלא אני סומכת על בן אחותי או על בת דודתי.

יעל גרמן: אני סתם נותנת דוגמה.

יעל גרמן: לא יכול להיות שאדם לא יוכל בהווה, מה גם שאנחנו אומרים שהוא כשיר.

<קריאה: לא.

<קריאה: הוא לא כשיר.

ניסן סלומינסקי: אדם מינה מיופה כוח והוא נתן לו מנדט להרבה דברים ובין השאר הוא כתב שבעוד חמש שנים ייתן תרומה בסכום כלשהו לישיבת כרם ביבנה.

ניסן סלומינסקי: הגיע הזמן.

ניסן סלומינסקי: לפני שהוא נתן את התרומה, אמר הממנה שהוא לא רוצה לתת את התרומה אלא רוצה לתת דווקא למקום אחר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, לא, מצטער, מאחר ואתה נתת לפני חמש שנים הנחיה לעשות את זה, זה שעכשיו אתה רוצה משהו אחר, מה אכפת לי?

ניסן סלומינסקי: זה נשמע משונה מאוד.

<מוריה בקשי כהן: אולי כאן כן אפשר לחלק מבין בדבר ולא מבין.

ניסן סלומינסקי: למה התכוונתם?

<מוריה בקשי כהן: אני חייבת להגיד כדי שיהיה ברור.

<מוריה בקשי כהן: הנחיה מקדימה היא לא המצאה שלנו.

<מוריה בקשי כהן: אני הסתכלתי עוד פעם בעולם ואפילו בתחום הרפואי שם עוד יותר זהירים לכפות על אדם טיפול רפואי, החריגים שם הם חריגים הרבה יותר מצומצמים מכפי שאנחנו עשינו.

<מוריה בקשי כהן: בדרך כלל אומרים שרק רצון כשהוא בעל כשירות קיים ויכול לשנות ואם הוא חדל היות בעל כשירות, הולכים לפי ההנחיות המקדימות אלא אם חל שינוי בנסיבות.

<מוריה בקשי כהן: יש ממש טיפולים של חיים ומוות ובעניין הזה עשו חריגים.

<מוריה בקשי כהן: אנחנו כאן באים ואומרים שבעניין אישי מהותי אנחנו נסטה מזה אבל אי אפשר להגיד שבפיפס אנחנו נבטל את ההנחיה המקדימה שאדם נתן.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה.

<מוריה בקשי כהן: אם הוא רוצה.

<מוריה בקשי כהן: יכול להיות שכאן ההבחנה היא בין מבין בדבר ללא מבין בדבר.

<נועה ברודסקי לוי: מבין בדבר, זה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מבין בדבר, ודאי שלא יכולים לשנות.

<מוריה בקשי כהן: לא ודאי.

<מוריה בקשי כהן: כאן גם אם הוא לא מבין, אמר לא, שלום.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אדם שנתן הנחיה פרטנית על ביצוע משהו ועכשיו, לפני שעומדים לממש אותה, עברו חמש שנים ועומדים לממש אותה, והוא לא מבין בעניין, אני מבין אנחנו אומרים שמאחר שהוא נתן את ההנחיה עת הוא הבין בעניין ולכן זה הרצון האמיתי שלו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם עכשיו הוא כן מבין בעניין - - -

<מוריה בקשי כהן: אם הוא מבין בעניין, אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<נועה ברודסקי לוי: צריך לעשות כאן הבחנה בין שני מצבים.

<נועה ברודסקי לוי: אם הוא מבין בדבר, בעיקרון זה לא אמור להיכנס לתוקף.

ניסן סלומינסקי: אם אתן מורידות את הנושא של מבין, זה נשמע סביר ואפשר לקבל את זה אב אם הוא מבין בעניין, זה שהוא לא יכול לשנות, זה ממש אנטי רצונו.

<קריאה: איך נכנס ייפוי הכוח לתוקף אם הוא מבין בעניין?

<מוריה בקשי כהן: יש אפשרות.

<רונן יצחק גיל: מדברים כאן על הנחיות מקדימות.

ניסן סלומינסקי: הוא מבין בעניין, הוא רצה והוא מינה, הוא מבין בעניין ויש עליות וירידות ואנחנו יודעים שאי אפשר להפסיק את ייפוי הכוח והיום יש ייפוי כוח ומחר אין.

ניסן סלומינסקי: יש את ייפוי הכוח והוא נתן אותו אבל אם הוא מבין בעניין בנושא הזה והוא אומר שהוא לא רוצה לתרום למרכז אלא להר מור, זה אומר שהוא מבין.

<מוריה בקשי כהן: הכוונה של הסעיפים האלה היא להתייחס לסיטואציה של אדם שאינו מסוגל להבין בדבר.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר אבל לא זה כתוב.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שיש הבדל בין להבין בדבר.

<מוריה בקשי כהן: אדם לא מסוגל לנהל היום את ענייניו הרכושיים וצריך שמישהו אחר ינהל אותם אבל הוא עדיין יכול לבחור כמו שאתה אומר בין הר המור לבין כרם ביבנה, או יש דוגמאות יותר קיצוניות.

<מוריה בקשי כהן: אם הוא מבין בדבר, זה בסדר, אבל אם הוא לגמרי במצב שהוא עומד כך ואומר הר מור, הר מור וכולם מבינים שזאת אחת מהמילים שהוא אומר כי הוא עוד לא במקום אחר.

<מוריה בקשי כהן: סליחה שאני אומרת את זה עם ציור.

<מוריה בקשי כהן: אולי עשיתי כאן ציור קיצוני, סליחה, אני מתנצלת, האמת שלא הייתי צריכה להדגים את זה כך, אבל אני אומרת שיכול להיות מצב שאדם אומר משהו שהוא מתוך מקום שהוא כבר לא רציונלי.

ניסן סלומינסקי: מבין בעניין או לא מבין, אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אם תעשו את ההבחנה כך שאם הוא מבין בדבר, הוא יכול לשנות גם אם הוא נתן הנחיה מראש.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מבין בעניין, בין כה וכה, גם אם הוא לא נתן הנחיה, אם הוא לא מבין לגמרי, גם אם הוא נתן הנחיה מראש - - -

<מוריה בקשי כהן: כאן הדיון הוא סביב המצב הזה שהוא לא מבין בדבר והביע רצון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחלק את זה לשלושה מצבים כדי ללכת לקראת.

ניסן סלומינסקי: מבין בעניין, לא מבין לגמרי וככה ככה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מבין בעניין, רצונו עכשיו הוא הקובע גם אם הוא נתן הנחיות מראש לגבי המקרה הפרטני.

<מוריה בקשי כהן: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מבין בכלל בעניין, מקיימים את מה שהוא אמר אז.

<מוריה בקשי כהן: אם הוא רצה.

<מוריה בקשי כהן: גם אם הביע עכשיו רצון אחר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מבין, אני לא יודע מה זה הרצון.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם הוא נמצא במצב ביניים, ואני מניח שאין אפס או מאה אלא יש מצבי ביניים, אם הוא לא נתן הנחיה, זה סיפור אחד, ואם הוא נתן הנחיה מקדימה, עושים את ההנחיה המקדימה.

ניסן סלומינסקי: לכן חילקתי את זה לשלושה מצבים.

ניסן סלומינסקי: ההנחיה המקדימה, החידוש שלה הוא שגם כשהוא מצב ביניים, ההנחיה המקדימה קובעת.

ניסן סלומינסקי: אם הוא בכלל לא מבין, ודאי שההנחיה המקדימה קובעת.

<מוריה בקשי כהן: לא, זה לא ודאי.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שמה שמחודד כאן ואולי זה הוויכוח הזה.

<מוריה בקשי כהן: יש כאן טענה שאדם מביע רצון, אני לא צריכה לבחון אם הרצון הזה רציונלי או לא, רצון הוא רצון.

ניסן סלומינסקי: לא רציונלי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מבין.

<מוריה בקשי כהן: גם אם הוא לא מבין את התחום.

ניסן סלומינסקי: לא, מבין בעניין.

ניסן סלומינסקי: הרי הגדרנו את זה.

יעל גרמן: הוא נתן את זה מתוך הכרה והבנה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שהוא מבין בעניין.

<מוריה בקשי כהן: אני אומרת הבחנה כללית שגם באה לידי ביטוי בסעיפים הקודמים בהם לא עשינו הבחנה בין מבין בדבר ללא מבין בדבר, זה שבעניינים שאדם לא נתן הנחיה מקדימה, גם אם הוא לא מבין בדבר אבל הוא אומר שהוא לא רוצה משהו, אז לא יעשו בניגוד לרצונו.

<מוריה בקשי כהן: אני חושבת שבזה יש הגיון והלכנו כאן בקו יותר רחוק מאשר במקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<מוריה בקשי כהן: לעומת זאת, אדם נתן הנחיה מקדימה, אני חושבת שההבחנה הזאת בין מבין בדבר ללא מבין בדבר היא כבר כן רלוונטית ויש בזה הגיון.

<רונן יצחק גיל: אנחנו חוזרים כאן לסיטואציה עליה דיברנו גם בדיון הקודם בה מבחן מבין או לא מבין בדבר הוא המבחן היחיד וזה לא צריך להיות כך, בפירוש שלא בעניין הנחיות מקדימות.

<רונן יצחק גיל: הנקודה היא שיש לנו בסעיפים הקודמים, הכנסנו בסעיפים הקודמים, את משפט יוליסס.

<רונן יצחק גיל: אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד הנחיות מקדימות הן תמיד משפט יוליסס.

<רונן יצחק גיל: אנחנו כן אומרים שאפשר להכניס את משפט יוליסס בייפוי כוח מתמשך אבל הנחיות מקדימות הן לא משפט יוליסס.

<רונן יצחק גיל: הן לא מצב שאדם כובל את עצמו.

<רונן יצחק גיל: לכן אי אפשר להחריג הנחיות מקדימות מהכלל שאומר שהרצון הנוכחי הוא זה שקובע.

<רונן יצחק גיל: בלי שום קשר למבחן מבין בדבר או לא מבין בדבר, ברגע שאדם מביע רצון נוכחי, בדיוק כמו בכל שאר החוק, גם כאן, זה מה שצריך לגבור.

<רונן יצחק גיל: אנחנו לא יכולים להכניס את משפט יוליסס פעם נוספת בדלת האחורית, ובלי להגיד את זה.

<רונן יצחק גיל: זה המצב.

<רונן יצחק גיל: אנחנו בעצם מכניסים את הנחיות מקדימות כאילו היו משפט יוליסס.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע בדיוק איך להגדיר, אם אדם לא מבין בעניין, אז מה זה נקרא שהוא רוצה?

ניסן סלומינסקי: ניקח את הדוגמה של התרומה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מבין, בא אליו מישהו מהר המור והוא אומר כן.

ניסן סלומינסקי: אם היה מגיע אליו מישהו מיצהר, אולי גם לו הוא היה אומר כן.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע אפילו על מה מדברים.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא רצון?

<רונן יצחק גיל: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, זה תופס, אבל אם הוא מראש, עת הוא היה בדעה ברורה וצלולה, כתב שהוא רוצה לתת בעוד חמש שנים תרומה להר המור ועכשיו הוא לא מבין, אז עכשיו יבוא אליו מישהו ממרכז הרב והוא יגיד לו בסדר.

<רונן יצחק גיל: כל עוד יש לו מהיכן לתרום והוא מביע את הרצון לתרום.

ניסן סלומינסקי: בהנחה שהוא לא יודע.

ניסן סלומינסקי: יבוא אליו מישהו מיצהר, גם לו הוא יגיד בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לממש את רצונו שהוא כתב.

<רונן יצחק גיל: אנחנו רוצים לממש את רצונו הנוכחי אלא אם הכנסנו את משפט יוליסס שכבר נכנס בסעיף קודם.

<רונן יצחק גיל: אנחנו לא יכולים להכניס אותו גם בדלת האחורית דרך הנחיות מקדימות.

<יותם טולוב: בשבוע שעבר ישבנו כאן וההסדר שמופיע כאן הוא שונה מהמגמה שהייתה.

<נועה ברודסקי לוי: דיברנו על כל האפשרויות.

<יותם טולוב: המגמה בסוף הדיון הייתה רצון נוכחי גובר אלא אם כן בן אדם בצורה מפורשת בא ואמר אל תקשיבו לרצון העתידי שלי אלא תקשיבו לרצון הנוכחי.

<יותם טולוב: זה הסכם יוליסס עליו דיבר רונן.

<יותם טולוב: יש כבר סעיף בנושא הזה שהכנסתם.

<יותם טולוב: להפוך כל סיטואציה בה רשמתי הנחיה מקדימה כמשהו שאני לא יכול להתחרט, שאני לא יכול לשנות את דעתי, למילה מבין בדבר אין לה שום ערך ביום יום וביום יום אף אחד לא יודע להגיד אם אני מבין או לא וכמה תהליכים רציונאליים עשיתי לפני שגיבשתי את דעתי שאני רוצה לגור פה או שאני רוצה חיה כזאת או שאני רוצה משהו אחר.

<יותם טולוב: ברור שישלפו מולי את הטענה של אתה לא מבין בדבר.

<יותם טולוב: לכן אני רוצה שתהיה אופציה.

<יותם טולוב: אם אני רוצה להגביל את עצמי, יש את האופציה של הסכם יוליסס.

<יותם טולוב: אם לא הלכתי לדבר הזה, תנו לבן אדם אפשרות לשנות את דעתו גם בעוד עשר שנים.

<יותם טולוב: אני לא הייתי רוצה לחתום על הנחיה מקדימה בידיעה שכך יהיה.

יעל גרמן: אני בהחלט תומכת ביותם וברונן.

יעל גרמן: אני חושבת שאם יש אפשרות שבן אדם כותב שבזה הוא מכריז ואומר במפורש שגם אם הוא ישנה – וזה ממש במפורש – אז יש מקום גם ורק במידה ואנחנו יודעים שחלה הרעה במצבו ואנחנו חוששים שאולי הוא לא יודע.

יעל גרמן: בכל מקרה אחר הרצון הנוכחי, כל עוד בן אדם מבטא את רצונו, צריך לגבור.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי אותם מראש.

ניסן סלומינסקי: היה לנו ברור שאם הוא מבין, אפילו ברמה נמוכה, מה שהוא אומר ורוצה, ודאי שהרצון הנוכחי גובר על הכול.

יעל גרמן: יש מה שאתה קראת איזושהי תקופת בין ערביים.

ניסן סלומינסקי: על זה אני מדבר, על הדמדומים האלה.

<זאב פרידמן: הדמדומים קורים במציאות.

יעל גרמן: בבין ערביים ודאי שרצונו הנוכחי צריך לקבוע.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי.

יעל גרמן: אם אתה רואה שהוא כבר לא מבין - - -

ניסן סלומינסקי: כאן צריך למצוא את ההגדרה.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלנו להגדרה.

ניסן סלומינסקי: אם באו לאדם מהר המור והוא אמר להם כן, יכול להיות שאם היו מגיעים אליו נניח מאור נחמה או משהו, הוא היה אומר כן.

<קריאה: הוא משקיע את הכסף בדבר.

ניסן סלומינסקי: בניגוד למה שהוא רצה עת הוא היה בר דעה והוא כתב את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא כתב שהוא רוצה לתת למרכז את התרומה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו דעה, אני הראשון שאומר כן, אבל השאלה היא מה קורה כאשר רואים שהוא לא בר הבנה.

יעל גרמן: מה זה בר דעה?

יעל גרמן: אם הוא לא יודע לבטא את עצמו?

<מוריה בקשי כהן: אני חוששת מניצול לרעה.

יעל גרמן: אבל ניצול לרעה יכול להיות גם במקרה הראשון.

<זאב פרידמן: כל הזמן יש ניצול לרעה.

<זאב פרידמן: זה קורה.

יעל גרמן: אנחנו משאירים את זה בצריך עיון.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שני דברים.

ניסן סלומינסקי: ראשית, מה שהיה בשבוע שעבר, לעשות שוב.

ניסן סלומינסקי: לקיים דיון אותו תתאמו ביניכם ואליו תכנסו את כל הפורום ואת כל מי שירצה לבוא.

ניסן סלומינסקי: אני ממליץ ומציע שתקיימו עוד פעם דיון כי אני רואה שהדיון המשותף שהיה ביניכם, בלעדינו, עזר מאוד כדי להתגבש.

ניסן סלומינסקי: תעשו את זה גם בהמשך כדי שנוכל להתקדם ונוכל לעשות את רצונכם בלי לבדוק אם יש הבנה או לא.

<מוריה בקשי כהן: כאן ידענו שיש לנו חילוקי דעות והתכוונו לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, נשארו לנו כאן

ניסן סלומינסקי: חילוקי דעות שהולכים ומצטמצמים ולכן צריכה להיות עוד חשיבה על מנת שנוכל לסכם גם אותן.

ניסן סלומינסקי: שוב, תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: נתראה בעזרת השם בשבוע הבא ואתם ביניכם יכול להיות שתתראו עוד לפני כן.