ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 86, 2015-12-21 13:30

דוד אמסלם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ו-2015.

דוד אמסלם: הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: תומר, בבקשה.

<תומר רוזנר: בשנת 2011 הביאה הממשלה לכנסת הצעת חוק, הוראת שעה לשנתיים שתאפשר לעגן בחקיקה את סמכותן של רשויות מקומיות להסדיר ענייני אבטחה ושמירה בתחומן, וכן לגבות תשלום מן התושבים עבור השירות הזה, כאשר לפני כן כל מספר רשויות נהגו להטיל, לקבוע בחוקי עזר הוראות לעניינים אלה, ובית המשפט העליון בפסק דין שניתן בשנת 2010, למעשה קבע שקיים ספק רב לגבי עצם הסמכות של אותן רשויות מקומיות לגבות את התשלומים הללו.

<תומר רוזנר: הוראת השעה בעצם נועדה לעגן את הדבר הזה.

<תומר רוזנר: נקבע כהוראת שעה בגלל הבעיה העקרונית בשאלה האם רשות מקומית חלק מתפקידיה הוא לטפל בנושא שמירה ואבטחה בתחומה - שאלה שהיא שאלה נכבדה ביותר, שלמעשה הכנסת ביקרה שלא להכריע הכרעה סופית, אלא בעצם לעגן מצב קיים לתקופה של שנתיים.

<תומר רוזנר: בשנת 2013 הוארכה הוראת השעה לשנתיים נוספות שאמורות להסתיים בסוף החודש הקרוב.

<תומר רוזנר: הממשלה מבקשת בהצעת חוק זו להאריך את הוראת השעה בשנתיים נוספות.

<תומר רוזנר: בהוראת המעבר השנייה, מבקשת הממשלה בעצם לאפשר לרשויות המקומיות שלא תיקנו את חוקי העזר שלהן והתיישרו, במרכאות, לפי התעריף המקסימלי שנקבע על ידי שר הפנים בתקנות לתקן את חוקי העזר שלהן, כמובן שהן היו צריכות לעשות את זה עד היום, אבל למעשה, אם אינני טועה, אף אחת מהרשויות, או כמעט אף אחת מהרשויות שהתעריף שלהן חורג, ואפילו במידה ניכרת מהתעריף המקסימלי שנקבע, לא תיקנה את חוקי העזר שלה בהתאם לנדרש.

<תומר רוזנר: הממשלה מבקשת לאפשר להן חצי שנה נוספת כדי לתקן את התיקון הזה.

<תומר רוזנר: בפניכם מונחים שלושה מסמכים – הצעת החוק הממשלתית.

<תומר רוזנר: הצעת החוק עם הצעות הוועדה, הצעות הצוות של הוועדה, לפי בקשת יושב ראש הוועדה לגבי הצעת החוק.

<תומר רוזנר: מסמך שלישי שהוא טבלת אקסל שבה מפורטים למעשה כל הרשויות שיש להן חוקי עזר.

<תומר רוזנר: מדובר בכ-60 רשויות בתחומי ישראל, ועוד כ-17 רשויות בתחומי יהודה ושומרון.

<תומר רוזנר: אם אתם תראו מהטבלה הזאת – אלה 77 רשויות בסך הכול שקבעו חוקי עזר כאלה, מרביתן המכרעת בעצם קבעה חוקי עזר שהתעריף בהם הוא תעריף חורג, ולעיתים עד פי 5 או עד 6 מהתעריף המקסימלי המותר, ולכן יש חשיבות רבה בנושא ה"ההתיישרות" של התעריפים שלא נעשתה, למרות שהכנסת נתנה להם בפעם הקודמת שנתיים לעשות את זה, הדברים לא נעשו, לכן יש חשיבות לטפל גם בנושא הזה.

<תומר רוזנר: לגבי הסוגיה העקרונית, כמובן שהכנסת צריכה לתת את דעתה לשאלה העקרונית אם אכן יש מקום לאפשר לרשויות המקומיות, או אם זה חלק מתפקידן לטפל בנושא של שמירה ואבטחה, או שמא זה תפקיד של משטרת ישראל וגופי השלטון המרכזי, כדי שלא נמצא במצב שבמקומות שבהם ידם של התושבים אינה משגת, למעשה, יינתנו שירותי שמירה ואבטחה ברמה פחותה מאשר במקומות שבהם ידם של התושבים כן משגת, זאת שאלה עקרונית שצריך להכריע.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אורנה, בבקשה.

<אורנה הוזמן בכור: צהריים טובים, יושב ראש המרכז לשלטון מקומי, אני שמחה שאתה כאן אתנו.

<אורנה הוזמן בכור: אני אתחיל עם מה שאמרתי.

<אורנה הוזמן בכור: משרד הפנים עשה משנת 2011 עבודה כלכלית מקיפה שבחנה את כל התעריפים של אגרות השמירה.

<אורנה הוזמן בכור: מצאנו בעצם שאפשר להביא להפחתה מאוד משמעותית בגביית התעריפים, והשיטה - אם בעבר השיטה הייתה שאפשרה לגבות פר יחידה, היום השיטה מאפשרת רק פר מטראג' הדירה.

<אורנה הוזמן בכור: דבר זה שמביא להפחתה משמעותית, ויש מחיר מקסימום שאותו ניתן לגבות.

<אורנה הוזמן בכור: היום אנחנו בעצם מביאים לכאן הצעה להארכה של הוראת השעה בשנתיים נוספות.

<אורנה הוזמן בכור: כמו שאמר תומר 76 רשויות נמצאות בתוך הסל הזה שנקרא אגרות שמירה.

<אורנה הוזמן בכור: יחד עם זאת, רק 10 רשויות הסדירו את נושא התעריפים.

<אורנה הוזמן בכור: אנחנו מביאים עכשיו בתקופת הוראת השעה לשנתיים נוספות, פרק זמן של חצי שנה שאפשר להסדיר את נושא התעריפים.

<אורנה הוזמן בכור: אני חוזרת חצי אפשר יהיה להסדיר.

<אורנה הוזמן בכור: זה מצריך מאתנו גם עבודה מאוד מוגברת במחלקה המשפטית במשרד הפנים, אבל יש פה חצי שנה שניתן לעבוד.

דוד אמסלם: תודה, אורנה.

דוד אמסלם: נשמע את חיים בנושא.

<חיים ביבס: צהריים טובים לכולם, האמת, מדיון לדיון, מתכנון ובנייה לשמירה.

<חיים ביבס: אבל בימים אלו כאשר אנחנו נמצאים בתקופה שבה בעצם הרשויות לוקחות על עצמן חלק גדול מהביטחון של הילדים, של התושבים.

<חיים ביבס: והרבה דברים שהמדינה, דרך אגב, הייתי שמח אילו המדינה הייתה באה ולוקחת על עצמה, נגיד, חזרת האבטחה של גני ילדים, לוקחת על עצמה עוד כמה דברים, אבל אנחנו לא נמצאים שם.

<חיים ביבס: בעצם מי שנותן את עיקר הביטחון לתושבים, אם זה בנושא סיורים, אם זה בנושא מחסומים וכדומה, זה בעצם הרשות המקומית.

<חיים ביבס: אנחנו בתוך תהליך, אחרי בג"צ חולון של הסדרה של כל נושא האבטחה והשמירה.

<חיים ביבס: אנחנו בתוך תהליך ארוך, שלשמחתי, דווקא מתחיל להתכנס מול משרד הפנים, אם כי צריך לזכור שלתהליכים האלה יש גם מה שנקרא את המסלול שלהם, שאנחנו צריכים להגיע למצב שבו אנחנו בעצם מסיימים.

<חיים ביבס: כל רשות היא רשות בפני עצמה.

<חיים ביבס: יש רשויות כמו עומר לדוגמה, שהוא צריך לאבטח את עצמו גם בגדרות וגם במחסומים, וגם באלף ואחד דברים, ויש רשויות שצריכות משהו אחר.

<חיים ביבס: ויש רשויות כמו מודיעין לדוגמה, מחסומים ביישובים שנקראים מכבים רעות שיושבים על קו התפר.

<חיים ביבס: מצד שני, יש את העיר שבעיקר משקיעה בנושא אבטחת גני ילדים, סיורים ברחובות וכדומה, ויש אלף ואחד דברים.

<חיים ביבס: לכן אנחנו צריכים את פרק הזמן.

<חיים ביבס: אני מסכים עם מה שאמרה אורנה, ואני חושב שזה נכון גם לגבי מה שדודי אומר.

<חיים ביבס: צריך את פרק הזמן, אמנם הארכה לשנה, כי אנחנו בשנת תקציב, אנחנו לא עובדים על חצאי שנת תקציב, אנחנו עובדים על שנת תקציב מלאה.

<חיים ביבס: מצד שני, שכולם יידעו, שאנחנו עד ה-30 ביוני צריכים לסיים, מה שנקרא, את כל התחשיבים במשרד הפנים.

<חיים ביבס: גם משרד הפנים, ואנשי המקצוע במשרד הפנים צריכים להבין שהם צריכים להירתם ולעשות הכול, ולא להתחיל לחפש כל דבר איך תוקעים.

<חיים ביבס: איך תוקעים, אני יכול להגיד לכם מראש, אני יכול מחר לתקוע את הכול.

<חיים ביבס: אפשר לתקוע את הכול, לא תהיה לא אבטחה, לא שמירה, אבל כולם יסבירו לנו בדקה התשעים כשרק יתחיל אירוע הדקירה הראשון, פתאום כולם רצו ליושב ראש שלטון מקומי, דבר עם האוצר, דבר עם דודי, דבר עם כולם שנדאג לתקציב כדי להתחיל את התהליך.

<חיים ביבס: הגיע הזמן להסדיר את הדברים שכולם יירתמו, ברצינות, ובלי כל המשחקים, וכל השאלות של כן כובע או בלי כובע, עם פילטר, או בלי פילטר.

<חיים ביבס: הגיע הזמן שניקח את הדברים האלה כמה שיותר מהר.

<חיים ביבס: בסוף תושבי מדינת ישראל רוצים אבטחה ושמירה.

<חיים ביבס: בסופו של דבר אף אחד לא יעמוד בגזירה הזאת שאנחנו לא נעמוד עם המאבטחים ועם מה שצריך להיות.

<חיים ביבס: בלאו הכי, אני אומר לך, אדוני היושב ראש, גם המנכ"לית, גם אני רואה את יהודה זמרת פה.

<חיים ביבס: צריך לעשות הצעת חוק להחזיר את העבודה המועדפת לאבטחה ושמירה, ואת מרדכי כמובן.

<חיים ביבס: אין היום מאבטחים, שלא תטעו, למצוא מאבטחים אנחנו מתחת לאדמה חופרים ולא מוצאים.

<חיים ביבס: למה?

<חיים ביבס: כי זה לא עבודה מועדפת.

<חיים ביבס: הם מעדיפים לעבוד בתחנת דלק או בכל דבר אחר, צריך להחזיר את זה מבעוד מועד.

<חיים ביבס: עד לפני כמה שנים זה היה עבודה מועדפת, דווקא הסטודנטים והחיילים המשוחררים היו מגיעים.

<חיים ביבס: ולצערי, לקחו ודחפו את זה, מה שנקרא, הצידה.

<חיים ביבס: לכן אני אומר, זה הזמן שמצד אחד לאשר לשנה, חצי שנת רצינות, ובתוך השנה הזאת, כל אותן בעיות ייחודיות – אורנה צריכים לדון בהם בוועדה מיוחדת, יש את בעיית עומר, ויש בעיות אחרות שבהם צריך לתת פתרון.

<חיים ביבס: אי אפשר ללכת על נוסחה אחת לכל מדינת ישראל.

<חיים ביבס: צריך לייצר, כי יש בסופו של דבר מהתהליך עצמו רשויות בעיקר, או מועצות קטנות או מועצות שבהן יש את הדרישה הגבוהה – המשמעות היא התפרקות שלהן אם אנחנו לא נדע מה שנקרא למצוא את הנוסחה הנכונה.

<חיים ביבס: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה חיים.

דוד אמסלם: אתה צודק ברוב הדברים שאמרת.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב ראש, תראו, כמו שאמר היועץ המשפטי, זה בעצם כבר פעם שלישית שאנחנו מאשרים את החוק הזה שהוא חוק מאוד משמעותי, ומאוד עמוק מבחינת המשמעויות שלו על חלוקת העבודה בין הרשויות בישראל, חלוקת הסמכויות, אפילו הייתי מגדילה ואומרת, משמעות דמוקרטית בהוראת שעה.

תמר זנדברג: הוראת שעה זה משהו כזה שאומר אחד מהשניים – או שנותנים איזשהו פיילוט, איזשהו ניסיון כדי לראות איך זה עובד, האם זה מגשים את המטרות, האם יש פגיעה במטרות, נותן איזושהי תקופת ניסיון, ואחר כך אמור או לעבור לחוק, או להתבטל.

תמר זנדברג: כאן נכנסנו למסלול של טייס אוטומטי מ-2011, אנחנו מגיעים עכשיו ל-2017, מי יודע מה יהיה אז, הכנסת הבאה, או זאת, תאריך עוד פעם ועוד פעם, בלי שהוועדה הזאת איי פעם קיימה את הדיון העקרוני שרמז עליו, או אפילו חצי אמר במפורש היועץ המשפטי בהצגת הדברים.

תמר זנדברג: האם אנחנו כמדינת ישראל החלטנו שתפקידי השמירה, האבטחה ואספקת הביטחון עוברים לסמכות הרשות המקומית כן או לא – יש מישהו שיכול לענות על השאלה הזו?

תמר זנדברג: זו החלטת מדיניות די גדולה, זה לא איזה משהו שפה סביב השולחן, עם כל הכבוד, זה דבר מאוד משמעותי.

תמר זנדברג: האם לקחנו את ההחלטה הזו שמשטרת ישראל היא כבר לא בסמכות המשרד לבטחון פנים, ובסמכות הממשלה, אלא כל עירייה הישר בעיניה תעשה, מבחינת אספקת הביטחון לאזרחי מדינת ישראל.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה דווקא על רקע מצב של מתיחות ביטחונית, דווקא ברגעים כאלה.

תמר זנדברג: כדאי לשאול, מה, עירייה שלתושבים שלה אין כסף לשלם לא תזכה לביטחון במדינת ישראל?

תמר זנדברג: זאת שאלה כבדה, צריך לדון בה.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה דיון בנושא הזה.

פיני בדש: - - - בדרום - - -

תמר זנדברג: בסדר, אז לתושבי הדרום לא מגיע?

תמר זנדברג: אלו שאלות.

תמר זנדברג: וכאשר הדיון בדרך המלך לא מתקיים, ולא מתקבלת החלטה, אז אנחנו רואים כמה דברים.

תמר זנדברג: קודם כל, החזק חוטף, סליחה על הביטוי, אבל מי שדוחף קדימה, ועירייה שהולכת ומקימה חברה עירונית, ומספקת ביטחון לתושבים שלה, התושבים שלה יהיו יותר מוגנים מאשר עיר ליד, זה מצב שנשמע לנו הגיוני?

תמר זנדברג: מישהו קיבל את ההחלטה הזאת שהביטחון במדינת ישראל מופרט?

תמר זנדברג: דבר שני, מהוראת שעה להוראת שעה, הוועדה הזו לא אמורה רק להתכנס להצביע על הארכה הטכנית.

תמר זנדברג: היא אמורה לדון, וכל פעם מחדש אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

תמר זנדברג: מביאים לנו ברגע האחרון את הטבלה של כל הרשויות שיש בהן את ההיטל הזה.

תמר זנדברג: נעשתה עבודת הערכה במשרד הפנים, במשרד לביטחון פנים, מה המשמעות של השמירה המבוזרת הזאת?

תמר זנדברג: העירונית הזאת?

תמר זנדברג: האמנם?

תמר זנדברג: אולי מה שאני אומרת לא נכון.

תמר זנדברג: אולי משטרת ישראל נושאת בנטל, והכול בסדר, ואותם מאבטחים זה רק משמש, אני לא יודעת למה.

תמר זנדברג: זה נתונים שמעולם לא הוצגו בפנינו, מעולם לא קיימנו את הדיון הזה, אבל מה, ועל טייס אוטומטי מבקשים מאיתנו להאריך הוראות שעה.

תמר זנדברג: אני מציעה אחד מהשתיים, ואני מבקשת שיירשם כהסתייגות.

תמר זנדברג: קודם כל כמובן אני מתנגדת להוראה הזו וזה אני אצביע נגד.

תמר זנדברג: אם לא, אני מבקשת לקצר משנתיים את הוראת השעה לשנה.

תמר זנדברג: בשנה הזו אני מבקשת לקבוע בחוק בהוראת השעה, באחד מסעיפי החוק, שוועדת הפנים לא תאשר את הוראת השעה הבאה, אלא אם היא תקיים דיון עמוק בנתונים שיוצגו בפניה מטעם משרד הפנים, מישהו עשה את העבודה הזו.

<מרדכי כהן: ביטחון פנים.

תמר זנדברג: המבקש להצעה הזו זה משרד הפנים.

<מרדכי כהן: יש אגרה, ויש את מה ששאלת לגבי מצב - - -

תמר זנדברג: מאה אחוז, אבל זה הא בהא תליא.

תמר זנדברג: הרי האגרה הזו זה לא במסגרת סל התפקידים הרגיל של הרשויות המקומיות – זה לא תברואה, זה לא חניה, זה לא כל הדברים שהם בסמכות רשות מקומית, זה דבר שיש לגביו ספק.

תמר זנדברג: את הספק הזה מעולם לא מילאנו, ואנחנו נכנסים עכשיו - - -

<חיים ביבס: לא בספק - - -

תמר זנדברג: ודאי, אנחנו דנים פה בהצעת חוק.

<חיים ביבס: לפי דעתי את לא מעודכנת בפרטים.

<חיים ביבס: חוק עזר קיים, והיום הוא מוחל בעצם על כל הרשויות.

<חיים ביבס: מה שמשרד הפנים עשה, הוא לקח חוק - - -

<נתן בביוף: זה לא נכון.

<חיים ביבס: זה כן נכון.

<חיים ביבס: כל רשות יכולה - - -

<יהודה זימרת: כל רשות יכולה לעסוק בנושא סדר ציבורי.

תמר זנדברג: פשוט יכולה לבקש להיכנס.

תמר זנדברג: אגב, מה שאני אומרת עכשיו, אנחנו מנהלים את הדיון הזה גם בנושא חוק העזר ובהארכה שלה גם כן כהוראת שעה, אם אני לא טועה, שאנחנו נדרשים פה מדי פעם להצביע עליו.

תמר זנדברג: אתם מביאים את זה, למה ההיטל הזה צריך לבוא לכאן?

<חיים ביבס: ההיטל הזה קיים ברוב הרשויות מזה הרבה מאוד שנים.

<חיים ביבס: אנחנו עושים את האבטחה, אנחנו עושים את הדברים האלה, אף אחד אחר לא עושה.

<חיים ביבס: בסוף אפשר להרוג את חוק עזר, ואפשר לעשות שלב שלא תהיה אבטחה, ומה שאת מבטיחה, הלוואי והיה יכול לקרות שהמדינה תיקח, שנינו יודעים שהמדינה לא תיקח את זה, וזה נופל.

<חיים ביבס: אנחנו עושים את זה במשך עשרות שנים, ואנחנו נעשה זאת.

<חיים ביבס: עכשיו אפשר מאוד, זה אוטופיה מה שאת אומרת שהמדינה - - -

תמר זנדברג: אני מבינה אותך, אתה עושה את העבודה שלך.

<טל גורקי: תמר, הוא לא עושה את העבודה שלו, הוא עושה את העבודה של כולנו.

<טל גורקי: אנחנו מייצגים את אזרחי ישראל.

תמר זנדברג: מאה אחוז, זה העבודה שלו לייצג אתכם.

דוד אמסלם: רבותיי, אני מבקש.

פיני בדש: אנחנו שומרים - - -

תמר זנדברג: יש תושבים - - - שאין להם לשלם את זה - - - סליחה, גם אותם אני מייצגת.

דוד אמסלם: חבר'ה, אצלי בוועדה יש כללים.

דוד אמסלם: אף אחד לא מדבר כשלא מקבל זכות דיבור, זה הזכות דיבור עכשיו של חברת הכנסת זנדברג.

דוד אמסלם: אני רוצה לאפשר לה לסיים את דבריה, ואחרי זה אני מבטיח לכם כל אחד ידבר בתורו.

תמר זנדברג: רק משפט אחרון.

תמר זנדברג: חיים, באמת, אתה עושה מה שאתה יכול.

תמר זנדברג: ואמרת, אתה רוצה עבודה מועדפת כדי שיעבדו בזה.

תמר זנדברג: אתה יודע, כשהיינו צריכים סייעת לסייעת שנייה לגני הילדים, אשת צוות שלישית בגן, אז גם, אמרנו מי ישלם?

תמר זנדברג: לא היה כסף, בסוף מה עשו, הביאו בת שירות.

תמר זנדברג: אולי יביאו בני שרות לאומי שיאבטחו גם כן.

תמר זנדברג: כל דבר – אין כסף אז מוצאים פתרון עקום.

תמר זנדברג: אני מזכירה לכם בגני ילדים, שר החינוך לשעבר מצא פתרון – במקום סייעת יביאו בת שירות לתת את העבודה בגן, אחרי זה מתפלאים למה אין כסף.

<חיים ביבס: אני בעד לעשות חלוקה - חמישים חמישים.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה, משפט אחרון, כדי להתקדם.

תמר זנדברג: בשורה התחתונה, החוק הזה – אפשור גביית ההיטל הזה בא לאשר משהו בדלת האחורית.

תמר זנדברג: להכניס בדלת האחורית נוהג שהכנסת מעולם, ולא הכנסת ולא הממשלה מעולם לא החליטה עליו בצורה מסודרת.

תמר זנדברג: אני מציעה, במקום בשיטה של טייס אוטומטי לאשר כל פעם הוראות שעה, בוא נקיים את הדיון הזה, כן - נעשה חוק, ולא – לא.

תמר זנדברג: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה לחברת הכנסת זנדברג.

דוד אמסלם: אני מבקש לתת לראשי הרשויות לדבר בקצרה.

דוד אמסלם: טל גורקי – פרדסיה, בבקשה, שלוש דקות.

<טל גורקי: אני מייצג לא רק את עצמי, את הרשות המקומית שלי.

<טל גורקי: אני מייצג עשרות רשויות קטנות – קטנות, אני אומר עד 15 אלף תושבים, בתים צמודי קרקע.

<טל גורקי: היום כולנו קו תפר.

<טל גורקי: גם אני שבע דקות מקו תפר, מטול כרם ומיישובים ערביים, וכל הארץ היום חזית, אז כולנו היום קו תפר, וכולנו נמצאים במגננה.

<טל גורקי: וכשאצלי ביישוב משטרה לא נכנסת, יכולה גם חודש.

<טל גורקי: המשטרה שלי חולשת על 60 יישובים, רק אם יש רצח או משהו מהסוג הזה היא מגיעה, ומפקד התחנה אומר לי, חברת הכנסת זנדברג, תביא עוד שמירה, כי השוטרים שלי בירושלים - אז יש לי בעיה.

<טל גורקי: יש רובד אחד שנותן את המשטרה, יש את הרובד שאנחנו נותנים, אלה שני רבדים שונים, אחרים.

דוד אמסלם: טל, אני מבקש.

דוד אמסלם: היות והמלאכה מרובה והזמן מצומצם, עזוב את הצד האידיאולוגי את הצורך.

דוד אמסלם: את הצורך אנחנו מבינים, דבר על התעריף.

<טל גורקי: התעריף בהיבט שלנו, ברשויות הקטנות, הוא נמוך באופן יחסי - הוא בין 30% ל-40% מהתעריף שאנחנו גובים היום ברשויות שלנו, שהן דורשות רמת אבטחה יותר גדולה מאשר רשויות גדולות, רשויות שאין להן בתים צמודי קרקע.

דוד אמסלם: אתה רוצה להרים את התעריף?

<טל גורקי: אני לא רוצה להרים, אני רוצה את האופציה.

דוד אמסלם: כמה אתה משלם?

<טל גורקי: היום התעריף פה הבסיסי הוא 1.53 לכל הרשויות אחיד, יש פה ושם ניואנסים למטר.

<מרדכי כהן: זה לא ניואנסים, יש מקדמים.

<טל גורקי: במועצות האזוריות זה 4.73 פי שש, למה?

<טל גורקי: מישהו עשה עבודת - - - מה שאני מבקש, את הרשויות עד 15,000 תושבים ישבו בתעריף עד לפה, זה אופציה עד - אני לוקח את התעריף הזה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הבנתי.

<שביט מס: אני ממועצת קדימה צור.

<שביט מס: מחזק מה שטל אמר.

<שביט מס: הבעיה שלנו ברגע - - - את הכסף, הבעיה שלנו גם סמכויות.

<שביט מס: מעבר לכסף, רצינו גם סמכויות כדי שנוכל לתת למאבטחים שלנו את הסמכות – משטרה, אם היה שם איש משטרה שלפחות יהיו לנו סמכויות מינימליות לעשות את העבודה כמו שצריך.

דוד אמסלם: תודה רבה.

פיני בדש: אני סוציו-אקונומי 10, זאת אומרת, כל הדבורים באים לדבש.

פיני בדש: יש לנו בעיה קשה, יש לנו בעיה מיוחדת מה שקורה מסביבנו.

פיני בדש: לפני 26 שנה היה חוק חובת שמירה.

פיני בדש: באו התושבים, אמרו, תבטלו את חובת השמירה, ואנחנו מוכנים לשלם אגרה.

פיני בדש: משלמים 90 שקל לבית אב, אני לא מבין למה הולכים למטר מרובע, מה זה משנה אם בית שהוא 200, או בית של 140, צריך להגן עליו.

פיני בדש: יש לנו מוקד, יש אבטחה, יש כל הדברים האלה - אזור מאוד בעייתי.

פיני בדש: הכול במשק סגור זה דרישת התושבים.

פיני בדש: מה שקרה, לפי הדרישה הזאת, אני הולך לבטל את השמירה כי זה 20% ממה שאני גובה היום.

דוד אמסלם: הדיון כרגע הוא לא על התעריף.

פיני בדש: אני מנסה להסביר.

פיני בדש: אני בניתי מחלף, בערב ראש השנה פתחתי אותו.

פיני בדש: יומיים אמרתי, אין טעם שאני אעשה מחסום ביישוב שיש לי מחלף פתוח, ביטלתי יומיים את השמירה, אתם לא מבינים מה היה ביישוב – מהומת אלוקים.

פיני בדש: אותי אף אחד לא יממן, זה הדרישה של התושבים, הם רוצים אבטחה.

פיני בדש: אי אפשר שאנחנו רשויות שכל אחד יבוא ויכתיב לנו איך לנהל את המקום.

פיני בדש: באמת, אנחנו יודעים, והתושבים יודעים מה הם רוצים.

פיני בדש: לכן, הפר מטר שקבעו פה הוא בלתי ישים.

פיני בדש: יש עוד דבר, לא רק פר מטר, גם מה מותר לך להשתמש בכסף, אתה לא יכול להחזיק מוקד, אתה לא יכול לאבטח מוסדות ציבור.

פיני בדש: יש לי בית ספר תיכון בפארק היי-טק, אם אני לא שם שומר דקה אחת, חבר'ה, אתם יודעים מה יהיה שם?

פיני בדש: לא יישאר שום דבר, אני חייב שמירה - מאיפה אני אקח את הכסף?

<משה מימון: אני מנכ"ל עיריית נתיבות.

<משה מימון: רק משפט לגבי הגבייה.

<משה מימון: בנתיבות קיימת יחידת ביטחון כבר שמונה שנים.

<משה מימון: חוק העזר בנוי כך שמי שזכאי להנחה בארנונה מקבל גם הנחה בהיטל השמירה, כלומר, שליש מהתושבים שלנו זכאים להנחה בארנונה, מקבלים את ההנחה באגרת השמירה.

<משה מימון: זה עובד יפה, ויש לנו גבייה של כמעט מאה אחוז, כך שהחלשים משלמים פחות, והחזקים משלמים יותר, ולדעתי, זה עובד יפה.

<משה מימון: ההצעה שלכם, התעריף שלכם הוא מאוד בעייתי, לנו זה מוריד 50% מהגבייה.

<משה מימון: תודה.

דוד אמסלם: תודה משה.

<מיכל מלמד: אני מהשירות המשפטי בעיריית נתניה.

<מיכל מלמד: בנוגע לתיקון של סעיף 251ד.

<מיכל מלמד: האמת שמירה אולי תתייחס לנושא שאני העליתי בפניה, אם אפשר, שגזברית העירייה שלנו דיברה על זה שבחוזר מנכ"ל שעל פיו הנחנו עיר שהחוק שלה הוא חוק מדור בי"ת, מה שאנחנו קוראים לו, ועשינו אותו בהתאם לחוזר מנכ"ל 3/2013, וישנו סעיף שמתייחס לייעוד הכספים שקובע שייעוד הכספים יופקדו בקרן ייעודי.

<מיכל מלמד: ואילו תיקון החקיקה שמתבקש על פתיחת חשבון נפרד הוא לדעתנו, ולדעת גזברית העירייה שלנו מסרבל ויוצר בעיה.

<מיכל מלמד: הייתי שמחה שמירה תאמר משהו בעניין, כי היא ניהלה דיון בנושא הזה.

דוד אמסלם: למה יש בעיה?

<מירה סלומון: באמת אנחנו קיבלנו הערה מאיחוד הגזברים, ומגזברית עיריית נתניה בנושא.

<מירה סלומון: על-פי הנוסח המוצע כרגע מבוקש שכספי היטל או אגרת השמירה יישמרו בחשבון בנק מיוחד שייפתח לצורך כך, הדבר מסרבל מאוד ומקשה על המערכות הניהוליות של הרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: גם מקשה טכנית הכוונה?

<מירה סלומון: מקשה טכנית, ואין בזה שום צורך בשעה שחוזר מנכ"ל משרד הפנים 3/2013, ממילא קובע שכספי היטל השמירה ייגבו לתוך קרן ייעודית שממילא שומרת את זה מבחינה חשבונאית וצובעת את הכספים לנושא הזה בלבד.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לדון על התעריפים כרגע.

<יונת דיין: נעים מאוד, אני היועצת המשפטית של עיריית חולון.

<יונת דיין: כמי שמולה התחיל כל התהליך, הבג"צ וכל הריצות אחר כך, היה לי קצת קשה לשמוע חלק מהדברים פה.

דוד אמסלם: רבותיי, אני לא שם, רבותיי, זה לא הדיון.

דוד אמסלם: את יודעת מה, דברי דקה על מה שאת רוצה, אבל אני רוצה לקחת את זה למקום אחר לגמרי.

<יונת דיין: אנחנו מדברים על הארכת הוראת השעה, לגבי זה אני מכוונת.

<יונת דיין: היה לי קשה לשמוע בפתיח את הדברים של היועץ המשפטי שלכם, עם כל הכבוד אליו, כי את פסק הדין הזה קראתי לפנים ולפנים בתור העירייה שנמצאת בו, והאמירה שם הייתה מאוד ברורה כלפי העמדה הקודמת של משרד הפנים.

<יונת דיין: לרשויות יש את הסמכות ויש את האפשרות לחוק עזר ספציפי לזה.

<יונת דיין: רק הפנו את תשומת לב משרד הפנים שראוי שיהיה לזה סעיף נפרד ומוגדר.

<יונת דיין: זה לא עניין של האם מותר או אסור, כי למעשה בית המשפט העליון כבר אמר את דברו.

<יונת דיין: אני ציפיתי שהדיון יהיה בלהפוך את הוראת השעה לסעיף קבוע.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: את עמדתי אתם יודעים, אני מסכים עם חברת הכנסת זנדברג.

דוד אמסלם: במדינת ישראל צה"ל מקבל 60 מיליארד שקל כמעט נושא ביטחון.

דוד אמסלם: משטרת ישראל 15 מיליארד שקל, לא רוצה להגיד לכם עוד איזה מוסדות אחרים שעסוקים בנושא ביטחון, להערכתי כמעט 100 מיליארד שקל בנושא ביטחון.

דוד אמסלם: אבל מה, אין ביטחון.

דוד אמסלם: באה הרשות - - - לייצר ביטחון, וזה בבטן הפריע לי מתחילת הדרך.

דוד אמסלם: אני חושב שמי שאמור לטפל בביטחון, שיטפל בביטחון.

דוד אמסלם: בקצב הזה הרשויות עוד יקימו קופות חולים, ויקימו עוד כל מיני דברים שהמדינה צריכה לעשות.

דוד אמסלם: אלא מהי?

דוד אמסלם: כשהתחלתי להתנהל מול השלטון המקומי, הבנתי שהם מסכימים איתי בעניין, הם רק אומרים לי, תשמע דודי, לא נותנים לנו כסף, יש לנו בעיית ביטחון באמת.

דוד אמסלם: אז לכן אני הבנתי שהצורך קיים, על זה אין ויכוח כנראה.

דוד אמסלם: אני לא מעריך שקם איזשהו ראש רשות ובוקר אחד מחליט, בוא נשים איזה 200 שומרים בעיר סתם, בא לי.

דוד אמסלם: כשזה עולה כסף, אז אני מניח שגם ברשויות עושים את החשבון, ובסופו של דבר כשאתה עושה את האילוצים, אם אתה מחליט שאתה רוצה, אתה צריך שמירה.

דוד אמסלם: כנראה שזה בא כצורך אמתי, זה צורך בסיס.

דוד אמסלם: דרך אגב, שמירה זה צורך בסיסי, ביטחון זה צורך בסיסי של בן-אדם – לכן אין ויכוח על הצורך – השאלה רק מי מממן את זה.

דוד אמסלם: כרגע אנחנו מתקדמים, אבל אני מבטיח, בעזרת השם, שנעשה דיון על כל הסוגיה הזאת.

דוד אמסלם: אני בטוח שגם השלטון המקומי השתתף ויבקש מהמדינה לשפות אותו בגין הנושאים האלה של הביטחון.

דוד אמסלם: אז אני אעשה את זה, בעוד חצי שנה נקיים דיון בנושא הזה, בלי נדר, לכל סוגיית אגרת השמירה.

דוד אמסלם: אני חושב שזה נכון.

דוד אמסלם: הגענו לנושא התעריפים.

דוד אמסלם: אנחנו ישבנו עם משרד הפנים ועשינו מספר ישיבות טכניות.

דוד אמסלם: בעצם, אני מקבל את ההנחה שהצענו אותה, שאנחנו כרגע על הבסיס הזה עושים גזור, הדבק.

דוד אמסלם: הרי בסופו של עניין, כל התעריפים היו צריכים להיסגר עד 2015, קרי, היום היינו צריכים להיות מיושרים, אבל זה לא קרה.

דוד אמסלם: עכשיו זה לא חשוב למה זה לא קרה, אמרנו, אנחנו נדחה את זה עד סוף 2016, זאת אומרת, התחולה תהיה 2017, אבל עד סוף 2016, בעצם יאפשרו לרשויות עדיין לגבות את התעריפים הישנים - למה?

דוד אמסלם: משרד הפנים רצה חצי שנה, והיות ואני חשבתי וגם זה אחרי שהתייעצתי עם חיים ששנת תקציב היא שנתית, אין מה לעשות, אי אפשר לנהל חצי שנה.

דוד אמסלם: אמרתי, חבר'ה, בואו נלך על שנה, ואז אלוקים גדול, בשנה הבאה זה יהיה משהו אחר.

דוד אמסלם: אבל היות וכבר שנתיים היינו צריכים לעשות את זה, והרשויות לא עשו את זה כי לא חוקקו חוקי עזר עירוניים, אז אמרנו - בואו ניתן להם חצי שנה לגמור את העניין.

דוד אמסלם: במידה ויסיימו את חוק העזר תוך חצי שנה הם ימשיכו לגבות את התעריף הגבוה עד סוף השנה, בגלל שהתקציב הוא שנתי כמו שאמרתי, בשנה הבאה תעשו את ההתאמה בהתאם.

דוד אמסלם: ומי שלא יסדיר את זה תוך חצי שנה, אז בעצם נפסיק לו את זה תוך חצי שנה.

דוד אמסלם: לגבי הגובה של האגרה, אני לא שם, זה לא הדיון.

דוד אמסלם: הדיון הוא מקצועי מול משרד הפנים, אני לא יודע אם צריך לגבות שני שקלים, שקל, או ארבעה - אני לא שם.

דוד אמסלם: יושבים משרד הפנים, יש להם אנשי מקצוע שאמורים על התחום.

דוד אמסלם: אני בסופו של דבר צריך לקבל פלאג נאמבר - זה המספר.

דוד אמסלם: ישנם שני נושאים עקרוניים שמבחינתי הם חשובים, ועל זה אני רוצה למקד את העניין.

דוד אמסלם: דרך אגב, משה, אני מקבל את מה שאתה אומר, דיברנו על הנושא של ההנחה.

דוד אמסלם: ההנחות בארנונה, אני חושב, זה יהיה נכון גם בחוק באגרת שמירה, ובמסגרת המחיר שנקבע לאותה רשות, צריך לקחת בחשבון את הסוגיה של ההנחות.

דוד אמסלם: הרי בסוף אם כולם יקבלו הנחות - נאפשר להם לגבות איקס שקלים, לא חשוב, אבל אם 98% כולם בהנחה ולא משלמים, אז מה נעשה עם זה?

דוד אמסלם: לכן בסופו של דבר היות וזה משק סגור, במשק הזה צריכים להיות שקלים שמתאימים לשירות, ככה זה נגזר – כמה עולה השירות, לפי זה אתה מעמיס את זה על התושב, לא הפוך.

דוד אמסלם: אתה לא מעמיס על התושב איזה מספר, ואתה אחרי זה מתאים את העסק.

דוד אמסלם: לכן אני מסכים עם מה שאתה אומר, וגם דיברנו על זה משרד הפנים שגם סוגיית ההנחות תהיה גם בנושא הזה.

דוד אמסלם: לגבי הנושא הטכני של המשק הסגור, חייב להיות משק סגור בכל מקרה, בגלל שאני חושב שאם אתה גובה משהו, אז בוודאי אתה לא הולך לקנות בזה וופלים.

דוד אמסלם: אבל השאלה הטכנית – האם צריך להיות חשבון בנק כזה, אחר, באמת, לא נכנס לזה, תסגרו את זה מול משרד הפנים, אני מניח שהם לא רוצים להתעלל בכם סתם – תשבו איתם ותסגרו את העניין.

דוד אמסלם: מבחינתי, יש שני נושאים חשובים שהם אותו נושא, וזה לב העניין שבו אתם תצטרכו לתת את הדעת משרד הפנים.

דוד אמסלם: תראו, מבחינת התושב, תושב במדינת ישראל צריך לקבל שירות שנקרא ביטחון.

דוד אמסלם: ברגע שאתה גובה, אתה מחליט.

דוד אמסלם: דיברנו על הסוגיה לגבי צה"ל והמשטרה, אבל זה לא יעלה על הדעת שאם מישהו גר דווקא במועצה אזורית, דווקא ליד הגבול ששם יש לו את הכי פריצות, אז בגלל שמועצה אזורית פרוסה על שטח גיאוגרפי עצום, פתאום הבחור מוצא משלם מאות שקלים.

דוד אמסלם: אומרים לי, שמע, דודי, זה מה שעולה, אז מה?

דוד אמסלם: אמרתי לעצמי יכול להיות שנלך לצפון, נלך ליישובים בגבול, ונגיד, רבותיי, בואו אתם תממנו גם את כל הביטחון שלכם, אתם צריכים חיל אוויר, אולי תקנו חיל אוויר.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני, יש פה איזה קורלציה הפוכה.

דוד אמסלם: מי שגר בפריפריה הוא הכי צריך את הביטחון, והחיים שלו הכי קשים שם, בדיוק הפוך.

דוד אמסלם: בתל אביב כמעט אין ביטחון, סכומים קטנים הם גובים שם.

דוד אמסלם: בנתניה – 10 שקלים, בתל אביב – 20 שקלים, לא משנה.

דוד אמסלם: מועצה אזורית – 200 שקלים – למה?

דוד אמסלם: התעריפים הזויים.

דוד אמסלם: ברור שזה משק סגור, אז כמה זה עולה?

דוד אמסלם: המועצות האזוריות פרוסות על שטח עצום.

דוד אמסלם: לא יעלה על הדעת שזה המתווה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אנחנו לוקחים משק סגור, ואומרים לאותה ראש מועצה, אדוני, תעשה חישוב כמה עולה לך, ולזה תעמיס פר התושבים שלך.

דוד אמסלם: בדרך כלל כמו שאמרתי, השטח הוא גדול, מספר התושבים הוא קטן, ממילא התוצאה פר תושב היא עצומה.

דוד אמסלם: לכן פה אתם צריכים לתת את הדעת על התעריף הזה שהוא באמת חשוב לי.

<אורנה הוזמן בכור: בעניין של התעריפים.

<אורנה הוזמן בכור: 2,000 שקל היה בעבר, זה הקפיץ אותי שאתה אמרת.

<אורנה הוזמן בכור: אנחנו נמצאים בעולם שמה שהיה 2,000 שקל, הופך ל-660 שקל.

דוד אמסלם: מצוין.

דוד אמסלם: עכשיו איך אמורים לסגור את הפער?

פיני בדש: גם אצלי זה יורד ל- - -

דוד אמסלם: פיני, בבקשה, איך אמורים לסגור את הפער?

דוד אמסלם: עזוב את הערים, אני עברתי על התעריפים, בגדול זה בסדר - בעיקר במועצות האזוריות, ביישובים הקטנים.

<שביט מס: אנחנו מועצה - - -

דוד אמסלם: צודק.

דוד אמסלם: רבותיי, אמרתי צודק.

דוד אמסלם: אני בא לרעיון.

דוד אמסלם: אני טוען שכאן הפער צריך להיות סגור על ידכם.

דוד אמסלם: כמו שיש לכם מענק לרשויות בנושא תקציב רגיל, כאן בנושא ביטחון אתם צריכים להסדיר את סוגיית הביטחון מולם.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מהרגע שקבענו תאריך הוא המקסימלי מבחינת התושב, אי אפשר להגיד לו תשמע, תתאים עכשיו את הביטחון לסכום הזה, זה לא יעבוד.

דוד אמסלם: אני אתן לכם דוגמה.

דוד אמסלם: אני קיימתי פה דיון לפני חודשיים וחצי - את מועצה אזורית מרחבים, וגם בנגב, לא זוכר.

דוד אמסלם: הזמנו פה את מפקד המחוז, כמעט כל יישוב שם, אתם לא תאמינו, לפי המשטרה הם נתנו לי את הסטטיסטיקות, כמעט כולם נפרצו שם, כל בית, זה לא יאומן.

דוד אמסלם: נניח עכשיו אני ראש המועצה, מה אני עושה?

דוד אמסלם: הרי אני רואה את התושבים שלי במצוקה עצומה, הרי זה ברור שאני הולך לטפל בהם.

דוד אמסלם: מצידי שיירד בחינוך, אני חייב, זה דבר מאוד בסיסי.

דוד אמסלם: תשמע, זה לא הגיוני שזה המצב.

דוד אמסלם: מדינת ישראל היא לא מבצעת את מה שהיא צריכה לבצע באמצעות זרועות אחרות, וזה פתאום נופל על ראש הרשות.

דוד אמסלם: תמיד אני אומר, אזרח רגיל הוא לא יודע איפה שר הביטחון יושב, הוא גם לא יודע איפה השר לביטחון פנים, הוא לא בא ודופק לו בדלת.

דוד אמסלם: כל בעיה שקורה, הוא לוקח את האוטו, במקרה הטוב הולך רגל, הולך לראש העיר, דופק לו בדלת, אומר לו אחי, זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: מתחיל לצרוח אם זה בעיה קשה, ראש העיר מוצא את עצמו בסוגיה - - -

פיני בדש: כל פריצה מתנפלים עליי.

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: לכן, לדעתי, במקרה שאתם צריכים להציע לרשויות - בערים אין בעיה, הקטע הוא יותר במועצות האזוריות הקטנות מאוד, ששם לדעתי היקף הבעיה הוא מאוד קטן תקציבית יחסית לערים.

<מרדכי כהן: באותן רשויות קטנות פריפריאליות, מכיוון שאנחנו פעלנו להסדרת התעריפים במבחן התוצאה הקלנו על התושבים - הפחתנו את התעריפים, נוצר עכשיו מצב שלרשויות הקטנות יש דלתא ביחס למה שהן גובות, הצורך שלהם זה מהדלתא.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי, אתה הרי מגדיר ביטחון.

<שימי אליאל: אצלי - - -

<מרדכי כהן: אני הבנתי.

<מרדכי כהן: אני אומר עכשיו מה הפתרון.

<מרדכי כהן: אין מנוס, בדיוק במצבים האלה שהרשויות המקומיות לקחו על עצמן את הנטל, ופתרו את הבעיה, ונוצרה אותה דלתא שצריך פתרון, על פי קריטריונים וכו', שהשלמה תהיה לתקציב תוספתי ייעודי מהאוצר למשרד הפנים, כי מה המשמעות עכשיו, מה ניקח ממענק - - -

<טל גורקי: לא, אנחנו לא מבקשים מכם, אנחנו צריכים לגבות מכם.

פיני בדש: לא נגבה יותר ממה שגובים היום.

פיני בדש: עשיתי מכרז בין החברות לביטחון, והקצבתי 65 שקלים לחודש התחברות.

פיני בדש: בבאר שבע במקומות אחרים משלמים 180, 200, אם אני סוגר את המוקד, יתחילו לשלם כל תושב במקום 65 - - -

דוד אמסלם: מה קידמתי אותי עכשיו בדיון בהערה שלך?

דוד אמסלם: אני מבין, אני מנסה ללכת למקום אחר.

<מרדכי כהן: לכן, צריכה להיות דרישה חד משמעית מהאוצר לאותה תוספת.

<טל גורקי: מה המחשבה?

<טל גורקי: המחשבה היא לתת - - -

<מרדכי כהן: זה לא יהיה.

דוד אמסלם: אתם סיימתם לדבר בשלב הזה.

דוד אמסלם: אני אומר דבר כזה, מרדכי.

דוד אמסלם: בוא נעשה דיון מקצועי גם עם האוצר.

דוד אמסלם: אתה מבין את הבעייתיות, ראית מה קורה.

דוד אמסלם: מצד אחד ראש הרשות רוצה את הביטחון.

דוד אמסלם: הוא, אין לו ברירה, מעלה את התעריף, הוא רוצה ביטחון מהצד השני, התושבים זה קשה להם, אז אנחנו רוצים להוריד לכאורה.

דוד אמסלם: עכשיו באיזשהו מקום צריך להתאזן גם בתעריף וגם ברמת הביטחון.

דוד אמסלם: אני חושב שהמדינה צריכה לגשר על הדלתא הזאת.

דוד אמסלם: אם אנחנו גובים 600 שקל, וזה עולה לו, נניח, הוא חושב שזה 1,500, ומביאים מומחה ביטחון שקובע 1,200, בפער מישהו צריך לשפות אותו, זה מה שאני מדבר.

דוד אמסלם: אז בוא נעשה דיון מקצועי, זה לא בפורום הזה.

דוד אמסלם: פעם אחת, אני מבקש ממך, תקיים את הדיון הזה, תזמין אותי גם, אני אבוא בגלל שיש לי מה לומר בעניין הזה.

<חן פיליפוביץ: אני מבקש שני דברים.

<חן פיליפוביץ: קודם כל שתתבצע בחינה מעמיקה, מקצועית על צרכים של מועצות איפה שהן נמצאות, לא לפי האשכול שלהן, ולא לפי מעמד הסוציו-אקונומי של תושבים.

<מרדכי כהן: יש מקדם קו תפר.

פיני בדש: מה שאני עובר יותר גרוע ממאה קווי תפר.

פיני בדש: אני לא הפרעתי לך.

פיני בדש: אני מבקש שלא יקרה כמו בשלג, שנמדדתי במטר שלג על האשכול 9 שלי, אין שום רלבנטיות.

פיני בדש: ושלא יקרה מצב שבמענק האיזון אני לא בנוסחה, מי בא אליי בסוף?

פיני בדש: דודי, אתה יודע בדיוק, כמה שאמרת, תושבים באים אליי, לא מעניין אותם אשכול 9, הם אפילו לא יודעים מה זה.

פיני בדש: לכן אני מבקש שהבדיקה תהיה מקצועית בעניין הזה.

פיני בדש: גם אם אני - - - יש לי יותר גנבים.

פיני בדש: ..

דוד אמסלם: הנושא השני שאני רוצה לשמוע.

דוד אמסלם: אנחנו עשינו דיון גם לגבי הסיפור של יהודה ושומרון.

דוד אמסלם: אני הבנתי ששם בעצם אלוף הפיקוד הוא בעצם הסמכות החוקית כדי להנחות את האנשים ולתת להם גם את התעריפים.

דוד אמסלם: בתוך מדינת ישראל יש לנו את משרד הפנים.

דוד אמסלם: מדובר בסוגיה אזרחית שהיא לא קשורה עכשיו - אזרח במדינת ישראל כשהוא גר במקום מסוים, והוא בא בצד האזרחי, אז לא מעניין אותו איפה הוא גר.

דוד אמסלם: הוא מקבל חינוך באותו מקום, הוא אמור לקבל סופר באותו מקום, בריאות באותו מקום, ביטחון - זה לא מעניין אותו.

דוד אמסלם: הוא משלם מס הכנסה בכל מקום פחות או יותר אותו דבר, עזוב אם יש לו הנחות כאלה ואחרות.

דוד אמסלם: אז אני הייתי מצפה שגם מעבר לקו הירוק, מה נקרא, ישנם הנחיות של דרג מקצועי של משרד הפנים.

דוד אמסלם: אני לא קובע לו את התעריפים.

דוד אמסלם: אני מדבר על משרד הפנים.

דוד אמסלם: משרד הפנים, הוא קובע את התעריפים כפוף לזה שיש לו ייעוץ מקצועי לגבי הנושא של האבטחה.

דוד אמסלם: הרי הוא לא זורק קוביות, יצא לו 8 אומר 8.

<יגאל להב: אני ראש המועצה של קרני שומרון, משרד הפנים לא שותף.

דוד אמסלם: על זה אני מדבר.

דוד אמסלם: כשאני נחשפתי לתעריפים שם, כולל אצל עבדך הנאמן.

דוד אמסלם: אני גר במעלה אדומים, קיבלתי תעריף, כמעט נפלתי מהרגליים - גבוה ביותר.

<יגאל להב: שני מאבטחים בשער, סיור.

דוד אמסלם: אני מבקש את ההתייחסות שלכם קודם כל, מה בעצם קשרי הגומלין שלכם עם משרד הפנים.

דוד אמסלם: חשוב לי לדעת על בסיס מה אתם קובעים את התעריפים.

תמר זנדברג: אתה מתכוון דרך ההיטל שמירה הזה לספח את יהודה ושומרון, את הגדה המערבית - - -

דוד אמסלם: לא, לא קשור.

<יגאל להב: אני אשמח.

תמר זנדברג: שנים אנחנו רוצים לקיים את הדיון הזה, זה כמו עם הוראת שעה, או, או, תחליטו.

<עדי נוי: רמ"ד פנים יועמ"ש איו"ש.

<עדי נוי: באיו"ש, בשנת 1971 נחקק צו, צו של האלוף, שלמעשה הוזכר פה חוק חובת שמירה, השם הוא קצת שונה, חוק הרשויות המקומיות, הסדרת השמירה.

<עדי נוי: זה חוק שבשנת 1961, כבר אז הכנסת קבעה שעל תושבי היישובים בישראל להשתתף בעלות או בחובת שמירה.

<תומר רוזנר: רק בחובת שמירה לא בעלות.

<עדי נוי: הצו באיו"ש שנחקק 10 שנים יותר מאוחר, למעשה, לקח את החוק בישראל ובאמת החיל אותו גם באיו"ש, הטיל חובת שמירה על תושבים באיו"ש.

<עדי נוי: יחד עם זאת, הוא הוסיף עוד סעיף שלא קיים בישראל, סעיף 2א רבתי, הסעיף הזה קבע כבר אז, או יותר נכון טיפה אחר כך הוא תוקן, שהאלוף, מפקד הפיקוד מוסמך לאשר לרשות מקומית לגבות כסף, או להעסיק שומרים בשכר חלף אותה חובת שמירה.

<עדי נוי: זאת אומרת, באזור יהודה ושומרון, למעשה, ניתן אישור אם הרשות המקומית מבקשת, למשל, במעלה אדומים בשנת 1996, הרשות המקומית, מועצת מעלה אדומים ביקשה מהאלוף לאפשר לה להעסיק שומרים בשכר חלף אותה חובת שמירה של התושבים, ולמעשה האישור הזה ניתן.

דוד אמסלם: אני שואל לגבי התעריפים.

דוד אמסלם: דרך אגב, בכל מדינת ישראל זה ככה, גם בכל עיר ועיר שפה הם עושים את זה על אותו בסיס.

דוד אמסלם: עכשיו בוא נעבור לתעריף.

<עדי נוי: בכוח הצו, מי שקובע את הסדרי הביטחון, זה אותו מח"ט גזרתי, הוא מגיע לכל יישוב, הוא מודד אותו, זה לא רק המח"ט, יש גם עבודה שנעשית בפיקוד, שבודקת מה הצרכים של היישוב, מה הגודל של היישוב.

דוד אמסלם: איזה צרכים אתם בודקים?

<עדי נוי: האיום המודיעיני על היישוב.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אתם בודקים את הנושא, בעצם הנושא של הביטחון מול גניבות או דברים אזרחיים, או דברים שהם בעצם פח"ע.

<עדי נוי: אני לא יודע.

<עדי נוי: אני מניח שהמחט כשהוא מגיע, הוא הממונה מטעם הצו, אני מניח שהוא בודק הכול.

<עדי נוי: עוד פעם, אני לא יודע להגיד לך באופן ודאי, כי אני לא יושב בתוך - - -

דוד אמסלם: אני אסביר, חשוב לי.

תמר זנדברג: רגע, אז עכשיו התושבים משלמים את העבודה של צה"ל, אני רק רוצה להבין.

תמר זנדברג: לא מספיק צה"ל מחזיק במשך כמעט 50 שנה את הגדה המערבית, עכשיו אזרחי מדינת ישראל משלמים את זה – אני שואלת.

דוד אמסלם: לא, אל תשאלי עכשיו, אין לך זכות דיבור.

דוד אמסלם: אני נתתי לך לדבר, אני רוצה ללכת לכיוון הזה.

תמר זנדברג: לא ידעתי שהאזרחים אצלנו משלמים - - -

דוד אמסלם: זה לא שם.

תמר זנדברג: אתה אמרת יש - - - הולך לביטחון - - -

דוד אמסלם: בבקשה, אני רוצה להתקדם איתו.

דוד אמסלם: עכשיו, בעצם, איך אתה קובע את התעריף?

דוד אמסלם: הרי אתה מאשר את התעריף באופן אישי?

<עדי נוי: אני ממש לא מאשר.

<עדי נוי: אנחנו לא מאשרים את התעריפים.

דוד אמסלם: מי עובר על התעריף?

<עדי נוי: מבחינת הצו, אנחנו לא עוברים על התעריף.

דוד אמסלם: זאת אומרת, כל ראש עיר - - -

<עדי נוי: רציתי להסביר, רק קטעתם אותי.

<עדי נוי: קודם כל המסקנה שהגעתם אליה, אני לא חושב שאפילו משתמעת בעקיפין ממה שאני אמרתי.

<עדי נוי: על כל פנים, המח"ט קובע תכנית שמירה, כלומר, אומר איפה צריך לעמוד שומר, וכמה זמן הוא צריך להיות.

<עדי נוי: התכנית שמירה הזאת מאושרת יחד עם קב"ט היישוב.

<עדי נוי: ברגע שיש אישור, אנחנו לא מתעסקים בגבייה, אנחנו לא מתעסקים איפה זה יהיה.

<עדי נוי: יש הגדרה מה צריך כדי שיהיה ביטחון.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם מגדירים את הצרכים, ואחרי זה העירייה מתרגמת את זה לשקלים?

דוד אמסלם: נניח, לדוגמה, שהצרכים שלך יהיו פר תושב 20 אלף שקל, לא מעניין אותך?

<עדי נוי: יש דיפרנציאציה בין יישובים.

<עדי נוי: אני יודע שברמת הפיקוד לפחות יש ממש טבלאות ממש מסודרות - איזה יישוב יותר מאוים, ממש מכל מיני רמות.

<עדי נוי: אכן, כמו בישראל, קיימת דיפרנציאציה בין יישובים.

<עדי נוי: יישוב שהוא יותר מאוים נדרש ליותר מרכיבי ביטחון.

דוד אמסלם: דרך אגב, איפה אתם בצבא בנושא הזה?

דוד אמסלם: יש קצת חיילים בצבא, או שרק היישוב.

<עדי נוי: גם הצבא משקיע הרבה יותר משאבים ביישובים שהם יותר מאוימים.

<עדי נוי: מי שבאמת מעונין, מוזמן לקרוא פסק דין שניתן בשנה שעברה 1726/13, מאוד מפורט של בג"צ.

<עדי נוי: בעניין הזה הגישה אותו, לדעתי, עיריית מעלה אדומים, או מועצת מעלה אדומים שעתרה נגד כל ההסדר הזה שאושר בבית המשפט העליון, למעשה, מה שקורה זה שהצבא נותן חליפה של ביטחון מאוד מפורטת, למשל, במעלה אדומים יש בסיסים ליד, הכול מתוך ההודעה שהמדינה הגישה לבג"צ.

<עדי נוי: יש את מחנה מג"ב שנמצא מדרום מערב ליישוב.

<עדי נוי: יש שתי מחנות שנמצאים משני הצדדים.

<עדי נוי: חשוב להגיד, יש כמה שומרים שממומנים בשכר על ידי משרד הביטחון.

<עדי נוי: יש כל מיני מרכיבי ביטחון, חלק ממרכיבי הביטחון גם מותאמים על היישוב מכוח אותו צו, שאגב, הוא העתק של חוק חובת השמירה בישראל.

דוד אמסלם: אגיד לך מה מפריע לי בעניין.

דוד אמסלם: אני, את הפתיח שמעת מה אני חושב על הנושא, אני גם יעשה עליו דיון, בגלל שאני מתחבר עם מה שאמרה חברת הכנסת זנדברג, ועוד חברים אחרים, כולל השלטון המקומי.

דוד אמסלם: אני לא בא מהזווית של האחריות.

דוד אמסלם: אני משוכנע מי צריך לטפל בנושא הביטחון במדינת ישראל.

דוד אמסלם: כמו שפתחתי בעניין, יש מספיק כסף לעניין גם, וזה התושבים במדינת ישראל משלמים.

<מלי פולישוק בלוך: אז למה הם משלמים - - -

דוד אמסלם: יש פה איזה אבולוציה שבגלל צורך מסוים נכנסנו לאיזה מצב שראשי ערים לקחו אחריות – דיברתי על זה, עזוב, אני לא בא לשם.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת שהיא עקרונית, ומבחינתי היא חשובה בתשובה שלך.

דוד אמסלם: במדינת ישראל יש יישובים פה ופה.

דוד אמסלם: יישוב זה יישוב, מי שגר ביישוב זה לא מעניין אותו עכשיו מה קורה, כמה עולה ולא עולה.

דוד אמסלם: הוא בא, רוצה ביטחון במחיר סביר.

דוד אמסלם: מי הגורם שמטפל בתעריפים?

דוד אמסלם: משרד הפנים הוא בודק שני דברים – הוא בכובע שלו, כשהוא בא מול הרשות, והוא מאשר לה את התעריף, הוא בודק את הצורך.

דוד אמסלם: דבר שני, הוא בודק כמה זה עולה בסוף.

דוד אמסלם: נניח שהיה איזשהו עיר שאתה היית מגדיר לו את הצורך, כפי שאמרתי קודם.

דוד אמסלם: היית אומר, תשמע, אתה באמת מאוים פה.

דוד אמסלם: אתה צריך 100 שומרים ביום.

דוד אמסלם: יכול להיות גם שני טנקים גם להשכיר, וכל זה עולה לתושבים 20 אלף שקל לחודש.

דוד אמסלם: אני בטוח שאם הייתי מציג לך את המצב, היית אומר, תשמע, לא סביר, אני בכוונה מקצין.

דוד אמסלם: לכן יש קשר – אתה צריך לבדוק שני דברים – הצורך, ודבר שני כמה הוא עולה.

דוד אמסלם: דרך אגב, בביטחון זה שאלה של מחיר.

דוד אמסלם: גם מדינת ישראל ומערכת הביטחון מחליטה לצה"ל – תנו לי ביטחון ב-60 מיליארד.

דוד אמסלם: היא יכולה מחר להגיד לצה"ל תנו לי ביטחון ב-50 מיליון.

דוד אמסלם: לכן אתה מגדיר את הכסף ואתה מבקש את הביטחון פר הכסף.

דוד אמסלם: גם לצה"ל כאשר מקצצים לצה"ל הרבה פעמים בתקציב, פתאום יורדות עמדות שמירה שאתמול היו, היום לא.

דוד אמסלם: אני מכיר את זה גם מהמילואים - פתאום גם ימי המילואים יורדים, אבל כשזה בחינם תביא שתיים, זה נכון.

דוד אמסלם: אבל כשאתה משלם, אז פתאום גם אתם עושים את החשבונות.

דוד אמסלם: אני בא מהזווית של האזרח.

דוד אמסלם: תושב רגיל קם בבוקר, משלם מס הכנסה, ביטוח לאומי, מס בריאות, לקחו לו 60% מהמשכורת במקרה הטוב.

דוד אמסלם: נשאר לו 40% כדי לפרנס את משפחתו, ואז מעמיסים לו עוד מס שמירה, בסדר.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, כרגע זה צורך.

דוד אמסלם: אבל אתה לא מעניין אותך בכובע שלך כשאתה חותם לאותו ראש מועצה או לאותו ראש עיר ביהודה ושומרון, אתה לא מסתכל על התעריף עצמו כמה הוא עולה בסוף לתושב גם?

דוד אמסלם: דרך אגב, גם להם יש מענקי ביטחון שאתם נותנים להם, ובצדק.

דוד אמסלם: עובדה, אתה נכנס אליו, אתה אומר לו, תשמע, אתה צריך אוטובוסים ממוגנים אני אעזור לך, אני לא מדבר בהיבט של החינוך.

דוד אמסלם: אתה לא משאיר אותו לבד, ואתה אומר לו, תשמע אתה לא מעניין אותי, תעשה מה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: בוודאי, אתה נכנס אליו, בודק את הצרכים שלו, ואומר לו, תשמע אני אסייע לך, אבל אתה לא משאיר אותו לבד, אין עניין להשאיר אותו לבד.

דוד אמסלם: הרי זה לא יישוב של אבא שלו.

דוד אמסלם: הוא אמור לנהל את התושבים פר המציאות ופר הבעיות שיש שם בכל מקום ומקום.

דוד אמסלם: אני כרגע לא עושה הבחנה איפה זה בארץ, אבל בדגש לשם.

דוד אמסלם: היות ואתה נותן את התעריפים שם, לכן חשוב לי התשובה שלך אם אתה לוקח גם את גובה התעריף מעבר לצורך?

<עדי נוי: אני יודע שהמפקד הצבאי לא לוקח באופן ישיר את הגובה של התעריף.

<עדי נוי: אני מניח שבאיו"ש מכיוון שהגורם הרלבנטי הוא הממונה על היישובים הישראליים שהוא למעשה קצין מטה, אזרח מטעם משרד הפנים שנמצא במינהל האזרחי, אז הוא נמצא בקשר עם המועצות, ואני מניח שיש איזשהו דין ודברים על תעריף.

<עדי נוי: אגב, גם בתוך עבודת המטה הכללית שהפיקוד עושה בכמה עמדות לשים, אחד השיקולים הוא היכולת של היישוב.

<עדי נוי: היכולת של היישוב וכמות התושבים בו כמה הוא משלם.

<עדי נוי: אגב, במעלה אדומים משלמים סכום, לפחות מהודעת המדינה משנה שעברה לבג"צ – לא גבוה, 44 שקלים בחודש משולמים כשבישראל יש יישובים שמשלמים הרבה יותר.

<תומר רוזנר: לא יישובים מהסוג הזה.

<תומר רוזנר: הם משלמים פי שתיים מהתעריף שהיה נקבע להם אילו - - - תשובת המדינה היא לא תורה מסיני.

<עדי נוי: המספרים שאני מדבר עליהם, מספרים שהמדינה הצהירה עליהם לבית המשפט העליון.

<עדי נוי: אני מניח שבדקו אותם, אני גם הייתי בתהליך הבדיקה, אז אני גם יודע שבדקו אותם.

<תומר רוזנר: יש יישובים מסוגים אחרים - - -

<עדי נוי: אני אקשיב, רק תן לסיים.

<תומר רוזנר: אני אעמיד אותך על טעותך.

<תומר רוזנר: אתם הצגתם בפני בית המשפט העליון עמדה המשווה בין מעלה אדומים לאיזושהי מועצה איזורית על קו התפר וכו' שזה לא רלבנטי.

<תומר רוזנר: משווים את מעלה אדומים לרשות עירונית אחרת - - -

<עדי נוי: ממש לא.

<עדי נוי: אנחנו – המדינה נתנה, מדינת ישראל נתנה לבית המשפט העליון רשימה שבה יש 13 יישובים רק בעוטף ירושלים, כשהכי נמוך משלמים זה מעלה אדומים סכום 44 שקלים, הכי גבוה משלמים בגבעון החדשה - - -

דוד אמסלם: זה לא 44 שקלים, אבל לא חשוב, תבדוק.

פיני בדש: לחודש.

<עדי נוי: עיריית מעלה אדומים שהייתה העותרת בעתירה הזאת, לא חלקה על המספרים האלה.

<תומר רוזנר: רק שאלה מספרים שמתייחסים לאזור יהודה ושומרון עצמו, אתה לא משווה למדינת ישראל, מה לעשות?

דוד אמסלם: מתי המספרים היו נכונים?

<עדי נוי: לפחות לשנה שעברה על מה שהמדינה הצהירה.

דוד אמסלם: דרך אגב, נתתם להם אופציית העלאה מאז?

דוד אמסלם: אני אספר לך.

<עדי נוי: אני לא יודע, אני יודע מה הצהירו לבג"צ.

דוד אמסלם: זה לא הסכומים.

דוד אמסלם: מאז גם איפשרתם להם לעלות את זה כמעט ב-70%.

<עדי נוי: אני לא זוכר שעיריית מעלה אדומים עתרה נגד המספרים האלה.

דוד אמסלם: היא לא תעתור.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: היום עיריית מעלה אדומים, תגיד לו, תגבה 2,000 שקל הוא יגבה, מה איכפת לו.

דוד אמסלם: דרך אגב, שים לב מה קורה בשולחן – אף ראש עיר פה אומר בוא נוריד את זה, יש לו צורך.

דוד אמסלם: אומר, להיפך, אל תוריד לי.

דוד אמסלם: אתה שואל למה עיריית מעלה אדומים לא הורידה?

דוד אמסלם: הלוואי, הרי כל הדיון הזה שלי – תורידו.

<יגאל להב: אני אנסה להסביר את התהליך איך הוא מתבצע לפחות.

<יגאל להב: כל רשות נותנת את הצרכים שלה, ומה שקובע בסוף זה האיפיון המבצעי, וכמה ש"גימלים יש.

<יגאל להב: כל ש"ג עולה בערך 700 אלף שקל בשנה, כדי שנתחיל להבין מספרים.

<יגאל להב: קחו רק את ה-700 אלף שקל, 2 שומרים 24, אם תחלקו את זה ל-1,300 משפחות, התעריף צריך לעמוד על משהו כמו 8, או 9 שקלים למטר מרובע, לכן המספרים פה הם לא רלבנטיים.

<יגאל להב: צריך סיור גדר, רכב ממוגן ירי.

<יגאל להב: אתה אומר קודם מעטפת של אותו תקציב ביטחוני הולך רק למרכיבים החיצוניים - - - מצלמות טרמיות, ונאמר להחזיק את התוואי של הגדר.

<יגאל להב: אף אחד לא יכול לשלם עם זה שומר או סיור.

דוד אמסלם: למה זה ברור לך שהמדינה צריכה לשלם?

<יגאל להב: כשקבעו את מרכיבי הביטחון בכל יישוב ויישוב, אתה יודע מה פיקוד העורף נותן, מה נותן החטיבה להתיישבות.

<יגאל להב: מה נותן התושב עצמו.

דוד אמסלם: בגלל שקבעו, לא בגלל שיש בזה היגיון.

<יגאל להב: לא אמרתי על היגיון, אני אומר כרגע מה הצורך.

דוד אמסלם: אין ויכוח על הצורך.

<יגאל להב: יישובים שהם נחשבים כרשויות מקומיות – בתפיסה, אנחנו יישוב של 7,500 יישובים, מבחינת שטח אני יותר ממודיעין, מכבים ורעות ביחד, אני יותר גדול מבני ברק, בשטח הגיאוגרפי יותר גדול.

<יגאל להב: זאת אומרת, אני שומר על 27 קילומטר גדר עם 7,000 תושבים שזה 1,300 משפחות - יש כמעט 8,000 דונם.

דוד אמסלם: יגאל, אני מבין את הצורך, אין לי עניין להיכנס, אני לא נכנס לשם כרגע, זה לא הדיון שלי.

דוד אמסלם: אני שאלתי משהו אחר.

דוד אמסלם: אני לא בא לאפיין את הצרכים שלך ביישוב, זה לא התפקיד שלי גם.

דוד אמסלם: אני גם משוכנע לחלוטין שצריך לאפיין את הצרכים בהתאם לביטחון של התושבים, בוודאי, אז אין מחלוקת.

דוד אמסלם: אני שואל את הצבא כרגע איך הוא מאשר לך את התעריף?

<יגאל להב: הוא לא מאשר תעריף.

<יגאל להב: אני את התכנית שלי בודק - - -

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: אתה ענית לי בפירוש.

דוד אמסלם: אתה אומר לי תשמע, הצבא לא מאשר לי את התעריף, היות ואני ישבתי עם משרד הפנים, והוא הסביר לי שגם הוא לא מאשר את התעריף.

<מרדכי כהן: לא, בוא נעשה הבחנה.

<מרדכי כהן: משרד הפנים לא קובע לך תעריף, אלא הוא לוקח את אותה תכנית ורק מאשר את התמחור שלה, לכן המשרד לא יכול להשפיע על התעריף.

<יגאל להב: לא אמרתי שאתה משפיע.

<יגאל להב: אני עושה את זה, לוקח רואה חשבון - - -

דוד אמסלם: בסדר, הבנתי.

<מרדכי כהן: בסוף זה נקבע על פי הצורך לא שהמשרד קבע.

דוד אמסלם: זה בדיוק ההשגה שלי בעניין.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה להתקדם בדיון.

דוד אמסלם: אני מבקש שאתם תשבו עם משרד הפנים, יש שתי אופציות.

דוד אמסלם: דיברנו בינינו, יהודה, לגבי הנושא הזה.

דוד אמסלם: יש אופציה להסדיר את זה באופן חקיקתי בגלל שאני מפריד, אני עושה הפרדה מוחלטת בין הסוגיות הפוליטיות לבין הסוגיות האזרחיות.

דוד אמסלם: אזרח זה אזרח, עזוב, כשאזרח חי בכל מדינת ישראל כרגע לא חשוב איפה, יש משהו בסיסי שהוא צריך לקבל שירותים בסיסיים.

דוד אמסלם: הוא לא מעניין אותו איפה הוא גר, לא אמור לעניין אותו.

דוד אמסלם: מס הכנסה משלמים באותם מקומות כמו שאמרתי בכל המדינה אותו דבר, וכו'.

דוד אמסלם: מה הסתבר לי כאשר ישבתי עם משרד הפנים, שהחלת הנושאים האזרחיים מעבר לקו הירוק, הם בעצם מופיעים באופן פוזיטיבי – כאילו יש חוק שכותב מס הכנסה כן, ביטוח לאומי כן, זה כן, מה שלא כתוב אז לא, זה לא כתוב.

דוד אמסלם: אני מניח שאם היו עושים את אותה - - - אז גם אותה היו כותבים.

דוד אמסלם: ישנן שתי אופציות – אני אתחיל לקדם חקיקה בנושא הספציפי הזה, דבר שנראה לי לא סביר כרגע, בגלל שהוא לא הגיוני על נושא כזה.

דוד אמסלם: או שאתם תשבו עם משרד הפנים ותגבשו ביניכם נהלי עבודה ככה, שאומר כזה דבר - שמשרד הפנים בסוף, כמו שהוא רגולטור של כל המדינה בנושא, הוא יהיה גם רגולטור שם.

<תומר רוזנר: - - - מעבר לביקורת, רק את התעריף הוא לא בודק.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: ויהיה לו מה לומר גם בסוגיית התעריף.

<מרדכי כהן: ברגע שאנחנו לא נאשר להם, הם יפרו את הוראת אלוף הפיקוד על השמירה.

<מרדכי כהן: אני רוצה להסביר מה אני אומר.

<מרדכי כהן: נניח ועכשיו תתבצע כל אותה פרוצדורה, יגיע אלינו אותו ראש רשות, אנחנו נבוא לאותו ראש רשות, נגיד לו, סליחה, התעריף הופך להיות כל כך מופקע, תפחית - מה יקרה?

<מרדכי כהן: משרד הפנים בעצם מתערב לצבא בתחום המקצועי על הצורך של אמצעי הביטחון לרשות.

<יהודה זימרת: - - -

דוד אמסלם: מרדכי, ואיך אתה עושה בעוטף עזה?

<עדי נוי: יש רק נתון אחד שחסר פה בדיון.

<עדי נוי: כל חוקי העזר של הרשויות המקומיות באיו"ש, ממילא כול חוקי העזר שמדברים על - - -

תמר זנדברג: אמרתי שקשה לשלוט באמצעות צבא על אוכלוסייה אזרחית על שטח שנמצא מחוץ לגבולות מדינת ישראל כל כך הרבה זמן.

דוד אמסלם: חבר'ה, אתם רוצים לדון?

דוד אמסלם: סליחה, תמר.

תמר זנדברג: לא אמרתי שהצבא שומר עליך.

תמר זנדברג: הצבא - - - מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ולא ידעתי - - - זאת לא דעה, זאת עובדה.

דוד אמסלם: תמר זנדברג, רק שנייה.

דוד אמסלם: אני קורא אותך סדר פעם ראשונה, אני לא רוצה להוציא אותך.

דוד אמסלם: מספיק, כשאני מבקש משהו אז תכבדי אותי.

תמר זנדברג: סליחה.

<עדי נוי: רק אני אתקן פה עובדה, ואני בהחלט מקבל את ההנחיה, את הבקשה הזאת להעמיק בעניין הזה.

<עדי נוי: כל חוקי העזר באזור יהודה ושומרון דרך הממונה על היישובים הישראליים במינהל האזרחי שהוא נציג של משרד הפנים עוברים דרך משרד הפנים.

<עדי נוי: אני מניח ששם היה אפשר לקיים בקרה יעילה על גובה התעריפים, אבל בהחלט נשב ונעשה העמקה לראות איך כן יהיה בקרה על התעריפים האלה.

דוד אמסלם: אני יכול לאשר כרגע מבחינת הוועדה רק את התעריפים פנים ישראל, ומחוץ לזה אני רוצה שתשבו איתם ותסכמו איתם על התעריפים האחרים.

<מרדכי כהן: השאלה שלך שאנחנו נקבע להם תעריפים כמו בישראל?

דוד אמסלם: אני אסביר, אתם קבעתם תעריפים מקסימום.

<מרדכי כהן: אז נקבע להם תעריפי מקסימום.

דוד אמסלם: בוודאי.

<מרדכי כהן: אבל המשמעות שאנחנו קובעים תעריפים - - -

תמר זנדברג: זה לא גבולות מדינת ישראל, זה לא שטח השיפוט שלו.

דוד אמסלם: עזבי את הפרוצדורה עכשיו.

תמר זנדברג: נבקש ממנו לקבוע למצרים, בקהיר - - - תעריף.

דוד אמסלם: עדי, אני מבקש ממך, תקבע עם מרדכי, בגלל שחייבים להסדיר את הנושא הזה.

דוד אמסלם: כדי שיהיה בקרה שלו, לא אתה, שלו, אתה אין לך את הכלים.

<עדי נוי: אני לא יודע אם זה הוא, אבל זה יהיה הממונה מטעמו.

דוד אמסלם: אין בעיה, הוא או הממונה מטעמו.

<מרדכי כהן: שהסיכום לא יהיה שהמטרה לקבוע תעריפי מקסימום לאיו"ש.

דוד אמסלם: בוודאי, זה הסיכום.

דוד אמסלם: זה מה שאני רוצה.

דוד אמסלם: מה חשבת שהוא יבוא וידבר איתך ואתה מייעץ לו?

<מרדכי כהן: לא, אבל אתה אמרת בעצמך שפחות או יותר זה יהיה על פי אותו עיקרון של היישובים.

<מרדכי כהן: אבל אז המשמעות היא שאני מחר בבוקר אם אני לוקח את אותם תעריפי מקסימום, אותם מקדמים, אני אומר ליישובים באיו"ש לא לחתוך כמו שאורנה הזכירה קודם באופן משמעותי את התעריפים, זה יהיה 5%, 10% ממה שהם גובים היום, זאת המשמעות.

דוד אמסלם: בוא נסכם שני דברים.

דוד אמסלם: אני חושב שבסופו של דבר כמו שאמרתי, צריך לעשות איזושהי ראיה של כל המערכת במדינת ישראל היישובים בנושא הביטחון – כשמדובר כרגע בביטחון של התושבים באותו יישוב.

דוד אמסלם: פעם שנייה, כמו שדיברנו לגבי שאר היישובים שהם לא קשורים כרגע אם זה מעבר לקו הירוק, או מחוץ לקו הירוק, שבסופו של עניין אתם עושים לכל אחד את התמחור שלו, ואתם צריכים לתת לו את התעריף המקסימלי ובדלתא לשפות אותו מבחינת מדינת ישראל – שיהיה תקציב.

<יהודה זימרת: אנחנו לא יכולים להתחייב על השיפוי שלו.

דוד אמסלם: אמרתי זה הוועדה המקצועית.

<אורנה הוזמן בכור: בשביל הפרוטוקול, אנחנו רוצים לתת דוגמה לתעריפים.

<מרדכי כהן: עשינו איזושהי הרצה שתבינו סדרי גודל.

<מרדכי כהן: דוגמה – אפרתה – 1,813, תעריף ל-100 מטר אם אנחנו מחילים את הכללים שלנו 214.

<מרדכי כהן: תעשו חישוב מה המשמעות.

<עדי נוי: הוא לא אומר שזה יהיה אותם כללים.

<מרדכי כהן: אני לא יודע להיכנס לעולם שלך.

דוד אמסלם: מרדכי, כמו שאני לא אמרתי לך שבמועצות האזוריות תעשה את זה as is כמו בעיר, אמרתי אבל קח את זה בחשבון.

<מרדכי כהן: אמרתי שם שיקולים אזרחיים.

<מרדכי כהן: פה זה לא הכלים שאני יודע לעבוד בהם.

דוד אמסלם: לכן אני מסביר.

דוד אמסלם: מדובר פה על שמירה אזרחית לא צבאית.

<נתן בביוף: שמירת פח"ע.

תמר זנדברג: אבל הצבא - - - את היישובים האלה, מה קורה לכם?

תמר זנדברג: חבר'ה, מדינת ישראל שמה שם התנחלויות ושמה צבא לשמור עליהם, עכשיו אתם מדברים על שמירה אזרחית?

תמר זנדברג: מה זה - - -

דוד אמסלם: תמר זנדברג, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד אמסלם: למה את נכנסת לשם?

דוד אמסלם: אני רוצה לפתור איזושהי בעיה מקומית.

תמר זנדברג: איזו בעיה אתה רוצה לפתור?

דוד אמסלם: למה עכשיו את נכנסת עם מדינת ישראל?

תמר זנדברג: איזו בעיה אתה רוצה לפתור?

דוד אמסלם: אני רוצה לפתור את הבעיה של התעריף.

דוד אמסלם: אני לא בא כרגע לפתור את הנושא שמדינת ישראל שמה שם - - -

תמר זנדברג: אבל - - - אבל אומר לך באופן ברור נציג של משרד הפנים, מדינת ישראל שלחה פה את צה"ל לבצע משימה, מה אתה רוצה?

דוד אמסלם: אבל אני לא צריך את העזרה שלך בעניין, אני יודע בדיוק מה קורה שם.

תמר זנדברג: אגב, זה לא כל כך משנה אם אתה צריך או לא צריך.

תמר זנדברג: אני חברת ועדה, ואני שומעת מה קורה פה, ואני נדהמת.

תמר זנדברג: מתקיים פה דיון, זה אולי דיון לקבינט, זה אולי דיון לממשלה, זה לא דיון לתעריפים אזרחיים, עם כל הכבוד.

דוד אמסלם: אז את תבקשי את רשות הדיבור ואני אתן לך, אני אמצא לנכון לתת לך אותו.

דוד אמסלם: אני מבקש כרגע, תשבו עם המינהל האזרחי.

דוד אמסלם: אני רוצה בסופו של דבר שתהיה מערכת אחת אזרחית הגיונית.

<מרדכי כהן: דודי, ביקשתי שלא תסכם עד - - -

דוד אמסלם: יכול להיות שהיא תהיה בפרמטרים שונים, אבל חייבים להיות פרמטרים אזרחיים.

דוד אמסלם: זה לא יכול להיות מנותק ממה שקורה בתוך הקו הירוק, זה לא הגיוני.

<יהודה זימרת: בישראל הם לא עוסקים במה שנקרא ביטחון, פח"ע.

<יהודה זימרת: הם עוסקים בפח"ע הרך, הציבורי, ולכן התעריפים פה - - -

דוד אמסלם: אם אתה תשב אתו, בסופו של דבר אנחנו נבודד את המרכיב האזרחי מול המרכיב הפח"עי, ואז יכול להיות שנשב עם הצבא, ואז נגיד לו, אדוני, אתה תיקח על עצמך את המרכיב הפח"עי, למה האזרחים צריכים לממן את זה?

<יהודה זימרת: זה כבר סוגיה - - -

דוד אמסלם: לכן אני אומר, רבותיי, בוא ניכנס לתחום.

דוד אמסלם: אני בא מהזווית האזרחית, שוב פעם.

דוד אמסלם: אזרח במדינת ישראל לא מעניין אותו האם הוא גר במעלה אדומים או בפיסגת זאב במרחק של איזה שתי קילומטר, זה לא מעניין אותו, הוא לא בסרט הזה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שמשרד הפנים, כמו שהוא נותן הנחיות לרשויות בכל מיני נושאים, למה שם הוא משלם ארנונה יותר, יכול להיות שעולה שם יותר.

<מרדכי כהן: כן, אבל זה רק בתנאים שמנטרלים - - -

דוד אמסלם: להביא לשם מים זה עולה יותר.

דוד אמסלם: גם כשעשו במשק המים איזשהו מחיר מים אז עשו תעריף אחיד, אז אני לא רואה פה תעריף אחיד, אבל בוודאי אתם לא מהאו"ם.

דוד אמסלם: אתה לא אומר, תשמע אדוני זה לא אני, זה הוא, עזוב אותי – יש שם אזרחים.

<מרדכי כהן: אתם גם לא אומר תנטרלו את הפח"ע, זה לא העולם שלנו, זה עולם ביטחון, זה צבא, דברו במושגים כמו שאתם מדברים לרשויות.

<מרדכי כהן: הם כוללים מרכיבים שאני לא יודע לעשות אותם.

דוד אמסלם: אתם רוצים שאני אעשה את הדיון הזה, אני אזמן גם אתכם, גם את הצבא.

<מרדכי כהן: כן, אני ממש מבקש.

דוד אמסלם: אני עכשיו מרגיש שאני כאילו איזה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

דוד אמסלם: אין בעיה, אני אזמן דיון מקצועי שיכלול – שיבוא הצבא, יבוא נציג המינהל האזרחי שעוסק בנושא.

<מרדכי כהן: ויבוא אדון אוצר שלא פה.

דוד אמסלם: יבוא כאן סגן ממונה על האוצר באגף תקציבים.

דוד אמסלם: אנחנו נזמין את השלטון המקומי.

<חיים ביבס: הוועדה גם צריכה להביא הצעת חוק לגני ילדים שגם המדינה תממן את זה.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: את השלטון המקומי, וכמובן את היועץ המשפטי, את משרד המשפטים.

דוד אמסלם: אני אקיים דיון בנושא, דיון מקצועי שבא להסדיר את כל נושא אגרת השמירה הן בתוך הקו הירוק והן מחוץ לקו הירוק.

דוד אמסלם: גם הצבא, אני לא מבין בזה כל כך.

<טל גורקי: לא, אבל אז הם שולחים את הבן-אדם הלא נכון, אז צריך לעשות עוד ישיבה.

דוד אמסלם: תשלחו את הבן-אדם הנכון.

<תומר רוזנר: ההצעה כפי שהיא מונחת בפניכם עם תיקוני הוועדה כוללת מספר סעיפים.

<תומר רוזנר: הסעיף הראשון מערכת הוראת השעה בשנתיים עם שינוי שאומר שהתקנות לגבי התעריפים לכשישתנו בעתיד הצטרכו אישור של ועדת הפנים של הכנסת.

<תומר רוזנר: הסעיף השני מדבר על הוראת השעה שמדברת על חוקי העזר החורגים, וכפי שנאמר כאן, ניתן לרשויות זמן של חצי שנה לתקן את חוקי העזר.

<תומר רוזנר: אם הם יעמדו בזמן הזה, הם יוכלו לגבות עד סוף השנה הבאה 2016 את התעריף לפי חוק העזר.

<תומר רוזנר: יש כאן הוראה שמתייחסת לניהול הכספים בחשבון בנק נפרד, כפי שנאמר, ואת ההוראה שמתייחסת לתחולה על מועצות מקומיות.

<גלעד קרן: חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון מס' ...), התשע"ו–2015 תיקון סעיף 1 1.

<גלעד קרן: בחוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה), התשע"א–2011‏ (להלן – הוראת השעה), בסעיף 1 –, ברישה, במקום "י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015)" יבוא "י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017)".

<גלעד קרן: (1) ברישה, במקום "י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015)" יבוא "י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017)"; (2) בפסקה (1), הסייפה החל במילים "בסעיף 249" תסומן "(א)", בסופה יבוא "באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת" ואחריה יבוא: "(ב) אחרי סעיף 251ג יבוא: ייעוד וניהול כספי היטל או אגרת שמירה 251ד.

<גלעד קרן: (א) עירייה תנהל את הכספים שהתקבלו מהיטל או אגרה שנקבעו בחוק עזר כאמור בסעיף 249(33) בחשבון בנק נפרד, המיועד אך ורק למטרה זו.

<גלעד קרן: (ב) העירייה רשאית להשתמש בסכומים שנגבו כהיטל או אגרת שמירה כאמור אך ורק למימון שירותי שמירה, אבטחה וסדר ציבורי בתחומה, בנושאים שנקבעו כאמור בסעיף 249(33).

<גלעד קרן: (ג) הכספים כאמור בסעיף קטן (א) ינוהלו בידי גזבר העירייה באופן שיאפשר מעקב אחר התקבולים מכל מקור וההוצאות שהוצאו למטרות השונות; הגזבר יגיש למועצה, אחת לשנה, דין וחשבון על התקבולים וההוצאות כאמור ועל הנושאים שלמימונם הוצאו.

<גלעד קרן: (ד) הוראות סעיף זה יחולו גם על כספי היטל או אגרת שמירה שנקבעו בחוק עזר שהיה בתוקף ערב תחילתו חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון מס' ....), התשע"ו–2015.

<גלעד קרן: ". (3) בפסקה (2), בסופה יבוא "ואחרי "251ב," יבוא "251ד"".

<גלעד קרן: תיקון סעיף 2 2.

<גלעד קרן: בסעיף 2 להוראת השעה, במקום "י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015)" יבוא ב' בטבת התשע"ו ז (31 ביוני בדצמבר 2016)" ובסופו יבוא "ובלבד שעד יום כ"ד בסיון התשע"ו (30 ביוני 2016) אישרה מועצת הרשות המקומית חוק עזר המאפשר גבית אגרה או היטל כאמור בסכום שאינו עולה על הסכום שקבע שר הפנים כאמור וראש הרשות הביא אותו לידיעת השר לפי סעיף 258 לפקודת העיריות או סעיף 22 לפקודת המועצות המקומיות, לפי העניין.

דוד אמסלם: למה צריך להביא את זה כל פעם לוועדת הפנים וצריך לאשר?

<תומר רוזנר: זה לא כל פעם.

<תומר רוזנר: ביקש יושב ראש הוועדה, לכשייקבעו תעריפי המקסימום או ישונו, יהיה פיקוח.

דוד אמסלם: זה היה כבר.

<תומר רוזנר: אתה ביקשת את זה.

דוד אמסלם: שר הפנים ביקש, תשאיר את זה לשר הפנים.

<תומר רוזנר: בבקשה.

<תומר רוזנר: רבותיי, אני אסביר.

<תומר רוזנר: אני אזרח, ואני בא מהזווית האזרחית.

<תומר רוזנר: לכן חשוב לי הסיפור של התעריפים, אני בא מזווית האזרחים.

<תומר רוזנר: בגדול, היות ויש את הרגולציה של שר הפנים, רציתי את זה, אבל בסדר, אני מקבל את זה.

<תומר רוזנר: מה שתחליט.

<חיים ביבס: צריך גם דבר נוסף להכניס, הנושא של חוק העזר עד ה-30 ביוני בהנחה שכל מי שהגיש עדיין יוכל עד סוף שנה - - -

<תומר רוזנר: זה מה שמופיע.

<יהודה זימרת: בלי אישור השר, רק הגשה לשר.

<קריאה: זה לא מה שהוקרא.

<חיים ביבס: לא מתווכחים עם תומר.

<גלעד קרן: בתיקון של סעיף 2 להוראת השעה, אם תראו את סעיף 2, בסופו יבוא - - -

<דנה חפץ טוכלר: אנחנו מבקשים, כבודו, להוסיף שאחרי סעיף 2 להוראת השעה, יבוא סעיף 2א שאומר שאם אישרה רשות חוק עזר עד ה-30 ליוני 2016, נוכל להמשיך לפי התעריפים הקודמים.

<גלעד קרן: זה כתוב.

<מירה סלומון: ההערה שהייתה לנו בעניין איחוד הגזברים ברשויות המקומיות, אנחנו מבקשים בסעיף 1 להצעת החוק – "בייעוד כספי היטל או אגרת שמירה, לא בחשבון בנק נפרד, אלא כפי שכתוב בחוזר מנכ"ל 3/2013 "בקרן ייעודית מוגבלת" לשנות את המלים בעניין.

<מרדכי כהן: אין בעיה עם זה.

<תומר רוזנר: לנו יש בעיה עם זה.

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: קרן ייעודית איננה מאפשרת בפיקוח ומעקב בעתיד אחר ניהול הכספים.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שכמו שבכספי חינוך וכמו שבכספים אחרים, הדברים צריכים להתנהל בצורה נפרדת במשק סגור, כמו שיושב ראש הוועדה ביקש.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שזה יהיה אותו הסדר שקיים לגבי כספי חינוך, אותו הסדר שקיים לגבי כספי מילוי תפקיד.

<חיים ביבס: אתה אומר בדיוק הפוך.

<חיים ביבס: אם היא אומרת קרן ייעודית, המשמעות ששם יש פיקוח, אם לא, אז אין.

<חיים ביבס: מה שאתה אומר שיישאר בלי פיקוח, אני בעד- - -

<מרדכי כהן: חיים, מה שתומר אומר זה הרבה יותר מוקפד עם פיקוח.

<מרדכי כהן: אני אומר, אין בעיה כי גם בזה אפשר, אפשר יותר להחמיר.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים - - - הפיקוח צריך להיות מוקפד - - -

דוד אמסלם: בגדול, אני חושב שבאמת הסוגיה הזאת היא סוגיה בעייתית כשלעצמה, ואם כבר גובים בוודאי ובוודאי זה צריך להיות מוקפד מאוד שלא קונים בזה וופלים ולא פיצוחים.

דוד אמסלם: לכן אני כרגע הולך עם תומר, אני לא מתווכח איתו יותר מדיי, לכן אני מתקדם בנושא.

<חיים ביבס: סליחה, אני הולך עם היושב ראש, הכול בסדר.

<חיים ביבס: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני גם רואה את זה נושא מהותי.

<תומר רוזנר: אנחנו רוצים להצביע על ההסתייגויות של חברת הכנסת זנדברג, היא הציעה שתי הסתייגויות.

<תומר רוזנר: הסתייגות אחת הייתה להאריך את זה רק לשנה אחת.

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגות?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: בעד – מיעוט

דוד אמסלם: ההסתייגות של חברת הכנסת זנדברג לא נתקבלה.

דוד אמסלם: ההסתייגות נדחתה.

<תומר רוזנר: ההסתייגות השנייה הייתה בהמשך הארכת הוראת השעה בדיון מוקדם.

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגות?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: בעד – מיעוט

דוד אמסלם: ההסתייגות של חברת הכנסת זנדברג לא נתקבלה.

דוד אמסלם: ההסתייגות נדחתה.

דוד אמסלם: מי בעד כל החוק?

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגות?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: בעד – רוב

דוד אמסלם: החוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ו-2015

דוד אמסלם: החוק עבר.

דוד אמסלם: תודה רבה.