ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 118, 2015-12-22 11:00

עיסאווי פריג': חברים, אנחנו מתחילים עם החוק הלא פשוט ומעורר המחלוקות וסימני השאלה הזה.

עיסאווי פריג': ימים יגידו אם אנחנו בכיוון הנכון או לא.

עיסאווי פריג': אנחנו נשתדל לעשות את שלנו על הצד הטוב ביותר.

עיסאווי פריג': אני חוזר על מה שהיושב-ראש הקבוע אומר: זאת ההזדמנות שלכם להשמיע את הדעות שלכם, אנחנו פתוחים, אין בפנינו שום חסם לכל שינוי שנשתכנע בו.

עיסאווי פריג': לא נקבל את זה כתורה מסיני.

עיסאווי פריג': כי הגיעו אליי מסרונים, ואנשים דיברו אתי מיואשים על החוק, אבל לא, אנחנו עדיין באמצע הדרך ונוכל לשנות הרבה דברים לטובת הציבור, שמחכה לזה.

עיסאווי פריג': אנחנו מתחילים.

עיסאווי פריג': בישיבה האחרונה סיימנו את סעיף 8 וישנם סעיפים ותת-סעיפים שדילגנו עליהם עד שנגבש נוסחים שירצו את רוב המעורבים בדבר.

עיסאווי פריג': אני מציע, גברתי היועצת המשפטית, שנתחיל ב-9.

<אתי בנדלר: בהחלט.

<אתי בנדלר: שמשרד המשפטים יקריאו ויסבירו.

<רני נויבואר: אנחנו היינו בפרק הרישיון, ובפרק הרישיון זה סעיף סטנדרטי שיש ברישיונות שהמדינה נותנת, שאומר שאם יש שינוי בפרט מהפרטים שהוא מסר – מדובר על פריטים משמעותיים ולכן הם נמסרו לממונה ועל בסיסם נתן הממונה רישיון – אז הוא צריך לדווח על כך לממונה בהקדם האפשרי ולא יאוחר מעשרה ימים מהיום שנודע לו על השינוי, וכן הוא יצרף את המסמכים, והכול כדי שהממונה, שהוא הגורם שנותן את הרישיון, יוכל לוודא שבאמת התקיימו התנאים שמחייבים את בעל הרישיון לפני שהוא קיבל את הרישיון.

עיסאווי פריג': הערות?

עיסאווי פריג': אני רואה את זה כסעיף טכני, לא, רן?

<רן מלמד: אני חושב שעשרה ימים זה הרבה מדי וצריך לקצר את זה לפחות במחצית.

<רן מלמד: הפרטים שיכולים להשתנות יכולים להיות פרטים מאוד מהותיים, הם יכולים למשל לגעת במשהו שמסכן את אבטחת המידע, ולכן אני חושב שהזמן הזה הוא ארוך הרבה יותר מדי, הוא יאפשר להסתיר דברים, ואני חושב ש - - -

עיסאווי פריג': למה קבעתם עשרה ימים?

<רני נויבואר: ראשית, כתוב "בהקדם האפשרי ולא יאוחר מעשרה ימים", כלומר, זה המקסימום.

<רני נויבואר: דבר שני, זה מבקש הרישיון, כלומר, זה עדיין בשלב בקשת הרישיון.

<רני נויבואר: אני מבינה את החששות, אבל אני חושבת שהם לא מתקיימים בשלב הזה.

יעקב פרי: אדוני חושב שצריך יותר?

<רן מלמד: לא, פחות.

<רן מלמד: מקסימום חמישה ימים, וגם זה יותר מדי.

<רני נויבואר: אבל עדיין לא ניתן לו רישיון.

<רני נויבואר: המשמעות של הדבר הזה היא שמקסימום הרגולטור איבד קצת זמן, כי הוא בדק בקשה לא רלוונטית.

<רני נויבואר: אבל זה עדיין לא השלב - - -

<רן מלמד: אני חושב שזה חלק מההרגל שצריך יהיה להיות למבקשי הרישיון ומחזיקי הרישיון – שהמידע שהם מעבירים תמיד צריך להיות מאוד עדכני ומאוד מהיר.

עיסאווי פריג': דן, בקצרה.

<דן חי: יש דרישה מוקדמת לרישום מאגר המידע לפני שמגישים.

<דן חי: אם הפרטים שהשתנו משליכים גם על הבקשה לרישום מאגר המידע, הוא צריך בימים האלה לעדכן גם את רשם מאגרי המידע.

<דן חי: חשוב שזה גם יהיה רשום.

עיסאווי פריג': המחלקה המשפטית, שמעתם את הטיעון של דן?

עיסאווי פריג': תחזור עליו.

<דן חי: אחת הדרישות המקדמיות להגשת בקשה היא שהוא רשם את מאג המידע, זה בסעיף 7(א)(3), וככל שהשתנו פרטים שמשליכים על הבקשה לרישום מאגר המידע, הוא צריך גם לעדכן את רשם מאגרי המידע.

<ארז קמיניץ: בחוק המתייחס למאגרי מידע, זאת אומרת, ברגולציה שלכם על מאגרי מידע, יש הוראה דומה.

<דן חי: אז צריך היה לכתוב בסעיף 9 "ויראה לממונה שהוא עדכן גם את רשם מאגרי המידע".

עיסאווי פריג': אני נוטה להשתכנע במה שדן אומר.

<לימור שמרלינג מזניק: אני לימור שמרלינג, מהרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, ורשם מאגרי מידע.

<לימור שמרלינג מזניק: בחוק הגנת הפרטיות, שעל פיו נרשמים מאגרי מידע, יש גם חובת עדכון פרטים, ועל מבקש רישום מאגר מידע שרשם, לעדכן את הרשם בכל שינוי שחל.

<אתי בנדלר: תוך כמה זמן?

<לימור שמרלינג מזניק: אין על זה מגבלת זמן.

<אתי בנדלר: אז אולי בכל זאת כדאי שתהיה הלימה בין שני הדברים.

<אתי בנדלר: אם כאן קוצבים למבקש פרק זמן, אז כדאי שבתוך אותו זמן הוא ימסור גם את ה - - -

<לימור שמרלינג מזניק: אפשר לעשות תיקון עקיף, זה עניינו של משרד המשפטים, לא שלי.

<דן חי: אני מכיר את מה שלימור אמרה, אבל אני אומר שהוא צריך להראות לממונה שהוא עדכן את רשם מאגרי המידע בין היתר.

<דן חי: זאת אומרת, בעשרת הימים האלה הוא צריך לעדכן את הרשם ולהראות לו שהוא עשה את זה כבר.

עיסאווי פריג': מה הבעיה שלכם עם זה?

<ארז קמיניץ: אין לנו בעיה, אנחנו מקבלים את ההערות הטכניות, אבל לא כל תיקון פרטים נדרש גם לתיקון של מאגר המידע.

<ארז קמיניץ: ככל שנדרש תיקון גם במאגר המידע...

<ארז קמיניץ: אז צריך לדווח עליו, בסדר, אבל זו לא שאלה לחקיקה ראשית בעיניי, אלה דברים שאפשר להכניס בתקנות.

<ארז קמיניץ: אבל אין מבחינתנו מניעה - - -

<אתי בנדלר: אין שום סיבה שזה לא יהיה בחקיקה ראשית אם אתה מתייחס כבר בסעיף לנושא.

<ארז קמיניץ: יש עוד דברים טכניים רבים שאפשר להכניס פה לחקיקה, יש דברים שאפשר להכניס לתקנות - - -

יעקב פרי: השאלה אם - - -

<ארז קמיניץ: רגע, חבל על הוויכוח.

<ארז קמיניץ: יש פה הערות טכניות, ואני לא רואה בעיה - - -

עיסאווי פריג': למה אתה רואה בזה בעיה טכנית?

<ארז קמיניץ: רק שנייה.

<ארז קמיניץ: אני לא רואה בעיה לקבל הערות טכניות כאלה ואחרות.

<ארז קמיניץ: אני לא יודע מה ההבדל בין שבעה ימים לעשרה ימי עבודה, זה לא ממש משמעותי בעיניי, ואם הכנסת רוצה שבעה ימי עבודה זה בסדר, אין לנו בעיה עם זה.

רועי פולקמן: אין מה להיכנס לזה.

עיסאווי פריג': שני דברים עולים להחלטה לפני שמאשרים את סעיף 9.

עיסאווי פריג': אחד, פרק הזמן – מעשרה לחמישה.

עיסאווי פריג': דבר שני, מה שהעלה דן - - -

<ארז קמיניץ: אין בעיה.

עיסאווי פריג': שתי בעיות טכניות.

עיסאווי פריג': אנחנו צריכים להחליט לגבי פרק הזמן.

יעקב פרי: לי אין בעיה עם עשרה ימים.

רועי פולקמן: גם לי לא.

<אתי בנדלר: בכל מקרה, צריך לזכור שכתוב "בהקדם אפשרי ולא יותר מעשרה ימים" - - -

<רן מלמד: אבל אנחנו הרי יודעים מה יקרה - - -

עיסאווי פריג': מה מדאיג אותך?

רועי פולקמן: נגיד שזה ייקח עשרה ימים, אז מה?

<רן מלמד: אם יש מישהו בקרב האנשים המבקשים, מתנהל נגדו הליך משפטי, למשל, שבדיוק נכנס - - -

רועי פולקמן: שלוקח שנים רבות.

<רן מלמד: לא, לא בהכרח.

<רן מלמד: וגם לא בהכרח אנשים ציבוריים שנמצאים בראש החדשות וכדומה.

<רן מלמד: אני חושב שהתפיסה היא שכשיש לך שינויים בבקשות, אתה מעדכן אותם מהר.

<רן מלמד: הרי כשנגיע לתוך הדיון עצמו יהיה כתוב "עשרה ימים" ואז אתה תגיד "נתתי עשרה ימים קודם, אז אני יכול לתת גם עשרה ימים עכשיו".

עיסאווי פריג': רן, שמענו, רשמנו, החלטנו – נקסט.

<ארז קמיניץ: לגבי ההערה השנייה, ככל שנדרש שינוי והיה שינוי בפנייה בבקשה לרשם מאגרי מידע לעדכן גם את הממונה, אין לנו בעיה שיהיה עדכון של הדבר הזה גם בפנייה הזאת.

עיסאווי פריג': איך זה מקבל ביטוי בחקיקה?

<ארז קמיניץ: נצטרך להוסיף את האמירה.

<אתי בנדלר: אם השינוי הוא בקשר למאגר המידע או בנתונים הקשורים לניהול מאגר המידע, העדכון יימסר במקביל גם לרשם מאגרי מידע.

<ארז קמיניץ: בבקשה.

<דן חי: והוא צריך להראות לממונה שהוא עשה את זה.

<אתי בנדלר: כן.

עיסאווי פריג': חברים, סעיף 9 בנוסח המובא כאן ועוד התוספת שהקריאה היועצת המשפטית – אני מעמיד אותו להצבעה.

עיסאווי פריג': מי בעד?

עיסאווי פריג': הצבעה בעד אישור הסעיף, בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד סעיף 9 אושר בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.

עיסאווי פריג': סעיף 9 אושר בנוסח שמונח לפנינו בתוספת מה שהקראנו.

עיסאווי פריג': סעיף 10, בבקשה.

<רני נויבואר: ההסבר של הסעיף הזה הוא שבכל רגולציה שבה המדינה נותנת רישיון, נקבעים תנאים ברישיון.

<רני נויבואר: הסעיף הזה מסמיך את הממונה לקבוע תנאים ברישיון.

<רני נויבואר: באופן ספציפי, התנאים האלה נועדו להבטיח את הפעולה של הלשכה לפי ההוראות של החוק.

<רני נויבואר: בעצם הלשכה מוגבלת בפעילות שלה ויש כללים שהיא צריכה לקיים גם בהוראות החוק, והוא רשאי להוסיף תנאים נוספים בהקשר הזה, כדי להבטיח שהיא תפעל לפי החוק.

<רני נויבואר: בכלל זה היה לנו חשוב לציין את הדרישות לעניין אבטחת המידע, שזה נושא מאוד קריטי לנו.

<דן חי: כל הנושא של אבטחת מידע הוא לב לבו של העניין.

<דן חי: כשאנחנו מדברים על מאגר מידע וכל החששות שיש לנו מפניו, המענה לחששות זה אבטחת מידע.

<דן חי: ולכן אני חושב שצריכה להיות התייחסות יותר מפורטת מה זה אומר.

<דן חי: כי יש פה הקניה של סמכויות מאוד אמורפיות, אנחנו לא יודעים בדיוק למה זה, איך, מה יספק ומה לא; צריך לרדת פה יותר לפרטים.

יעקב פרי: אני מקבל את ההסתייגות.

יעקב פרי: אבטחת מידע זה נושא מאוד חשוב וקריטי והוא צריך להיות יותר מפורט.

<אתי בנדלר: ההוראות בקשר לאבטחת המידע והגנת הפרטיות מפוזרות על פני על כל הצעת החוק.

<אתי בנדלר: למשל לעניין דרישות לאבטחת מידע, יש בסעיף 57 סעיף שמתייחס למתן הוראות לעניין אבטחת מידע, כאשר באופן כללי הוראות הממונה יכולות להיות הן הוראות כלליות בנות פועל תחיקתי והן הוראות פרטניות למבקש או לבעל רישיון עסק.

יעקב פרי: אז לטענתך זה נמצא בחוק?

<אתי בנדלר: זה נמצא, אבל אנחנו בשבוע הבא מתכנסים אצלי לישיבה שתוקדש אך ורק לנושא של אבטחת מידע והגנת הפרטיות, ואני מקווה שבעקבות אותה ישיבה אנחנו נביא לוועדה הצעות לתיקונים להידוק קצת יותר של ההוראות בהקשרים האלה.

<אתי בנדלר: אבל נדמה לי שכאן זה לא מחייב שינוי.

עיסאווי פריג': השאלה אם בסעיפים שאנחנו עומדים לאשר לא תהיה סתירה לעומת המסמך שאתם עומדים לגבש?

<אתי בנדלר: לא, אנחנו לא נגבש מסמך, אדוני, אלא אנחנו נגבש, בהסכמה אני מקווה, הצעות לתיקונים בסעיפים שונים.

<אתי בנדלר: ולכן אמרתי שנדמה לי שכאן אפשר להשאיר את זה בלי פירוט, כי הפירוט נמצא בסעיפים אחרים.

<רני נויבואר: זאת לא ההתייחסות היחידה בחוק.

<רני נויבואר: ההתייחסות לאבטחת מידע והגנת הפרטיות שזורה לאורך כל החוק.

עיסאווי פריג': דוד, אתה רוצה להתייחס לסעיף?

<דוד לוי-פאור: אם תחשוב שזה לסעיף.

<דוד לוי-פאור: אני רוצה להתייחס להגדרת הממונה והתפיסה שלו.

עיסאווי פריג': אתה מושך אותנו לשם.

<דוד לוי-פאור: אם תרצה לשמוע אותי אז - - -

עיסאווי פריג': אני בהחלט אשמע אותך, אבל זה לא קשור לאישור הסעיף.

<דוד לוי-פאור: אנחנו סוחבים הרבה שאלות מהותיות קדימה לפני שהסדרנו את השאלות של הגנה צרכנית והזהות והסמכויות של הממונה.

עיסאווי פריג': תראה, לאורך כל הדיונים הסוגיה הזאת הועלתה וגם אתה הקפדת להעלות את זה כל הזמן, את השאלות מיהו הממונה ואיך אני נותן את ההגנה לצרכן - - -

<דוד לוי-פאור: כשההגנה הצרכנית היא לא חלק ממטרות החוק.

עיסאווי פריג': העלית את זה.

עיסאווי פריג': אני חושב שהשאלה הזאת עדיין פתוחה באוויר וטרם נאמרה המילה האחרונה.

<אתי בנדלר: ברשותכם, אני שוב מפנה לפרק י"א, הממונה על שיתוף בנתוני אשראי.

<אתי בנדלר: סימן א' שבו זה מינוי הממונה ותפקידו, וככל שאדוני חושב שצריכים למנות פונקציות נוספות שיהיו כפופות לממונה או שיהיו כפופות לנגיד – למשל, הייתה הצעה של המועצה להגנת הפרטיות למנות ממונה על הגנת הפרטיות שיהיה כפוף ישירות לנגיד, שאני חושבת שזאת הצעה מצוינת ואני מקווה שגם עמיתיי במשרד המשפטים סבורים כך – המקום הנכון הוא בפרק שמדבר על הממונה.

<אתי בנדלר: אלא אם כן זה לא מישהו שיהיה כפוף ישירות לממונה אלא לנגיד, שאז צריך למצוא לזה את האכסניה הנכונה.

<דוד לוי-פאור: אבל את שוב ושוב לא מסדירה את הפרטיות ולא את ההגנה הצרכנית, שאלה שני דברים - - -

עיסאווי פריג': אני מבין אותך, דוד - - -

יעקב פרי: כאשר מדובר כאן על הממונה מדובר על מה שכתוב בסעיף 62, שהממונה יהיה כפוף לנגיד בנק ישראל וכיוצא בזה?

<אתי בנדלר: בדיוק.

עיסאווי פריג': חברים, תתייחסו בקצרה להערות של היועצת המשפטית.

עיסאווי פריג': דן, זה מספק אותך?

<דן חי: לא, ממש לא.

<דן חי: לא נעים לי מהיועצת, אבל תקראו את סעיף 57 – הוא מדבר על אבטחת מידע של מאגר המידע.

<דן חי: וסעיף 10 מדבר על אבטחת מידע של מי שמקבל רישיון.

<דן חי: יש פה שאלות מאוד מהותיות של תקשורת מאובטחת - - -

רועי פולקמן: אבל היועצת המשפטית אמרה שעל סוגיית אבטחת המידע יהיה דיון נפרד ויובאו הצעות.

<דן חי: איך אתם יכולים לאשר את הסעיף אם יהיה דיון נפרד?

<דן חי: אז בואו נדלג הלאה.

עיסאווי פריג': חברים, יש טעם בהערה שהעלה דן חי - - -

<אתי בנדלר: אני מציעה שתסתכל על 57(ג).

רועי פולקמן: בסדר, אז בואו נעבור על הסעיף של אבטחת המידע.

<אתי בנדלר: עו"ד חי תיקן אותי ש-57 מתייחס רק לאבטחת המידע של המאגר בבנק ישראל.

רועי פולקמן: בסדר, אז עד שלא נהיה ברורים על ההגדרות של אבטחת המידע אפשר לדלג על הסעיף ולחזור אליו אחר כך.

<ארז קמיניץ: הסעיף הזה הוא סעיף רישיוני, חברים.

<ארז קמיניץ: יש בו - - -

<דן חי: זה עדיין לא אותו דבר.

<דן חי: סליחה שאת קופצת ומנסה.

<דן חי: .. אני מרגיש שמנסים לטאטא את זה מתחת לשטיח.

<דן חי: זה מדבר על העברת מידע למאגר, זה לא מדבר על העברת מידע מהמאגר למקבל הרישיון.

<דן חי: סליחה שאני ככה, אבל אני מרגיש שאני בודד פה.

<דן חי: מה, רק לי זה חשוב?

<אתי בנדלר: עו"ד חי, הערותיך מאוד חשובות ואני ממש לא רוצה - - -

<דן חי: אבל למה להטעות?

<דן חי: למה להגיד שזה בסעיף 57?

<דן חי: זה לא.

<דן חי: זה לא.

<אתי בנדלר: אז תפנה אותנו.

<דן חי: סעיף 57 מדבר על גורמים שמעבירים מידע למאגר המידע, ואילו פה אנחנו מדברים על אבטחת מידע של בעל הרישיון – זה לא אותו דבר.

<רני נויבואר: אני רוצה להקריא את סעיף 57(ג).

<רני נויבואר: יכול להיות שיש דברים שלא כתבנו שם - - -

רועי פולקמן: אבל למה הוויכוח הזה חשוב כרגע?

עיסאווי פריג': זה חשוב.

<רני נויבואר: אני רוצה לציין שהתנאים לרישיון כפופים למה שכתוב בחוק, בתקנות לפי החוק, בקביעות של הממונה – ורק אז מגיעים לשלב הבסיסי של תנאים ברישיון.

<רני נויבואר: לא כל דבר שעוסק באבטחת מידע צריך לבוא ברובד הכי נמוך.

<רני נויבואר: אנחנו חשבנו שאבטחת מידע צריכה לבוא ברבדים יותר גבוהים.

<רני נויבואר: לכן בסעיף 57 אנחנו הסמכנו את הנגיד לקבוע הוראות: הנגיד, בהסכמת השר, רשאי לקבוע הוראות הדרושות לשם אבטחת המידע המועבר למאגר, הכלול בו והנמסר ממנו.

<רני נויבואר: מבחינתנו זה אמור לכסות גם את בעלי הרישיון.

<רני נויבואר: אם לא עשינו את זה מספיק טוב, אז שעורך דין - - -

עיסאווי פריג': דן, ההערה שלך נכונה, ובסעיף 57 אכן ניתן הגנה לסוגיה שאתה מעלה.

<רני נויבואר: כן.

<אתי בנדלר: בהחלט.

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר, אני מבקשת שלא תאשים אותי ברצון להטעות, כי לא רק שאין לי רצון להטעות - - -

<דן חי: לא, חס וחלילה, אמרתי שזה מתוך טעות, לא מתוך רצון.

<אתי בנדלר: אני, כשקראתי את סעיף 57, הבנתי אותו כמתייחס לכלל המאגרים שרלוונטיים לחוק הזה.

<אתי בנדלר: ככל שיש צורך להרחיב את סעיף 57, להבהיר אותו, אני אשמח מאוד לקבל כל הערה, ויפה שעה אחת קודם.

עיסאווי פריג': אדוני, בבקשה.

<ירון שגיא: אני ירון שגיא, יושב-ראש הקרן להגנה מהבנקים.

<ארז קמיניץ: אני רק מבקש שאם יש הצעות לשינויים אז שיציעו הצעות לניסוחים, כדי שנדע מראש מה הכוונות המדויקות, ולא אמירות אמורפיות על הטעיה כזאת או אחרת.

הברורה ביותר: ירון, בבקשה.

הברורה ביותר: בקצרה.

<ירון שגיא: אדוני, אני בכל זאת חושב שיש קשר הדוק מאוד בין הסעיפים הטכניים לבין השאלה מי הממונה.

<ירון שגיא: ככל שאנחנו מעמיקים בחוק אנחנו מסתבכים אחרי זה בהגדרת הממונה, כי אנחנו נופלים פה לידי הגדרה של הממונה שהיא בנק ישראל או הנגיד.

<ירון שגיא: לכן אני מבקש שנעצור לרגע.

<ירון שגיא: הרי גם האוצר הוציא לא מזמן מסמך ואמר – אני אגיד את זה בעדינות – שהוא לא סומך על בנק ישראל.

<ירון שגיא: אז למה שאנחנו נסמוך - - -

רועי פולקמן: לא, ממש לא, בוא לא ניסחף.

<ירון שגיא: יש לנו פה בעיה כבדה מאוד, ואני חושב שצריך לדון בשאלה מי הממונה, זה יפתור לנו הרבה בעיות בהמשך.

עיסאווי פריג': אני לא שמעתי את שר האוצר אומר את מה שאמרת על בנק ישראל.

<ירון שגיא: יש איזה מסמך שהם לא רוצים שנפרסם אותו.

עיסאווי פריג': מחלוקות וחילוקי דעות תמיד יש, כל אחד רואה את טובת המשק מזווית אחרת, כל אחד חושב בכיוון שונה, אבל המטרה היא אחידה.

<ארז קמיניץ: בהצעת החוק הממשלתית, שמקובלת על שר האוצר כמובן כמו על כל שרי הממשלה, הממונה כפוף לנגיד, ואם יש רצון להרחיב על זה את הדיבור אני חושב שזה לא בסעיפי המבוא ולא בסעיפים הראשונים לרגולציה, אלא במקום הנכון.

עיסאווי פריג': ירון ודוד, שמעתי את ההערות שלכם, וזה באמת נושא חשוב, מהותי וקריטי, אבל זה לא צריך לעכב אותנו מלאשר את הסעיפים האחרים.

עיסאווי פריג': סוגיית הממונה כן מונחת כאן לדיון, ודיון מעמיק.

<ירון שגיא: פרק ג' כבר אישר את הממונה.

עיסאווי פריג': אנחנו לא אישרנו כלום, נוכל לפתוח ולאשר מחדש, מה כבר קרה?

<אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר.

<אתי בנדלר: השאלה האם הממונה יפעל במסגרת בנק ישראל קשורה כמובן לשאלת הבסיס, איפה ינוהל המאגר.

<אתי בנדלר: בקשר לכך הוועדה כבר הכריעה בישיבה הקודמת, ב-15 בדצמבר.

<אתי בנדלר: ראו את סעיף 3 להצעת החוק: בנק ישראל יאסוף נתוני אשראי, יחזיק וכולי.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שההכרעה הזאת כן התקבלה על ידי הוועדה בישיבה הקודמת - - -

<ירון שגיא: לא, אנחנו לא זוכרים את זה, אנחנו זוכרים שאמרו בפירוש שיהיה דיון בדיוק על הנושא הזה, כי הנושא הזה הוא נורא רגיש, ואיתן כבל דחה את הדיון על הנושא הזה.

רועי פולקמן: לא, הייתה הכרעה על העניין של בנק ישראל.

רועי פולקמן: נגיע לסעיף של הממונה ב-52, ואם יהיה צורך לדון בזה שוב.

רועי פולקמן: .. אכן יש הערות, אבל אנחנו כרגע חושבים שזה צריך לקרות בבנק ישראל, אני לא מכיר חלופות יותר טובות.

רועי פולקמן: הוועדה דנה בזה ואמרה שהמאגר יישב בבנק ישראל, מכיוון שאנחנו חושבים שיש לו את היכולות הרלוונטיות, ואם יהיו הצעות אחרות, טובות, בנושא הממונה, נדון בזה בסעיף 52 ונפתח את זה.

רועי פולקמן: אם יהיו רעיונות מעניינים לממונה, נדון בזה בחפץ לב.

עיסאווי פריג': דוד, בבקשה.

<דוד לוי-פאור: הממונה הוא גם מתפעל של המאגר.

<דוד לוי-פאור: אמנם קיבלנו את הדין שהתפעול של המאגר הוא בבנק ישראל, אבל הממונה לא חייב לשבת בבנק ישראל.

רועי פולקמן: בסדר, נדון בזה ב-52.

<דוד לוי-פאור: דבר נוסף.

<דוד לוי-פאור: כל פעם שמזכירים את הממונה מזכירים גם את אבטחת המידע, אבל זה לא העניין היחיד.

<דוד לוי-פאור: הוא עניין מאוד חשוב, אבל הגנה צרכנית יכולה להיות גם כן - - -

עיסאווי פריג': איך אנחנו יכולים לשלב את ההגנה הצרכנית באישור הממונה בסעיף שהוזכר?

עיסאווי פריג': איך?

עיסאווי פריג': תביאו נוסח ואנחנו נדון עליו.

<דוד לוי-פאור: אם אתה אומר שהוא עושה גם אבטחת מידע, אז תוסיף הגנה צרכנית.

<ארז קמיניץ: איפה אתה כותב את זה?

<דוד לוי-פאור: בסוף אותו משפט.

<דוד לוי-פאור: למה רק "אבטחת מידע"?

<דוד לוי-פאור: תעשה גם "הגנה צרכנית".

<דוד לוי-פאור: אבל אם אתם ממשיכים לראות בתחרות כמגינת האזרח - - -

עיסאווי פריג': איפה להוסיף את זה, בסעיף 10?

<דוד לוי-פאור: כן.

עיסאווי פריג': מה להוסיף?

<דוד לוי-פאור: "הגנה צרכנית".

<אתי בנדלר: אולי אדוני יגדיר מה זאת "הגנה צרכנית"?

<דוד לוי-פאור: בפרק ההגדרות נוסיף הגדרה של רגולטור - - -

<אתי בנדלר: ומה נכתוב בו?

<דוד לוי-פאור: את עוברת אתי לפרק ההגדרות?

<אתי בנדלר: אני אתך איפה שאתה רוצה.

<אתי בנדלר: תגיד לי מה זה "הגנה צרכנית".

<דוד לוי-פאור: הגנה על האינטרסים של הצרכן מפני ריבית עושק, מפני מידע שקשור לטעויות במידע, סילוף מידע, שימוש בדירוג לשם אינטרסים זרים לאינטרסים של הצרכן, שימוש במידע ללא רשותו של הצרכן.

<דוד לוי-פאור: אלה לא אבטחת מידע.

<ירון שגיא: וחילול המידע.

<רני נויבואר: אני רוצה להתייחס.

עיסאווי פריג': אני רוצה שתתייחסי להגדרה של הגנה צרכנית.

עיסאווי פריג': זה נושא שנצטרך לתת עליו תשובה והוא מלווה אותנו מאז תחילת הדיונים.

<רני נויבואר: נכון.

<רני נויבואר: סעיף 64 קובע את גדר הסמכויות של הממונה.

<רני נויבואר: גדר הסמכויות של הממונה נגזר מגדר הסמכויות באופן דומה לנוסחים שקיימים בפיקוח על הבנקים ובפיקוח על הביטוח, שלדעתי הם שניהם רגולטורים צרכניים.

<רני נויבואר: הרעיון היה לקבוע הוראות גנריות של סמכות, שהן בעצם מגדירות פחות או יותר את תפקיד הממונה.

<רני נויבואר: בנוסף, יש בחוק הוראות ספורדיות נוספות שמדברות על תיקון מידע, בירור פניות ציבור, שאנחנו גזרנו את זה ממה שיש באגף שוק ההון, שמסוגל לברר פניות ציבור ולתת צעדים כלליים לציבור בנוגע למשל להשבות לציבור של מאות מיליונים שבוצעו.

<רני נויבואר: כך שאנחנו נתנו לאותו ממונה את כל הסמכויות בשביל לברר את העניין של ההגנה הצרכנית, ואני יכולה לקרוא את הסעיפים האלה.

<רני נויבואר: ברור שהוא יכול להגדיר וברור שזה חשוב לנו שהוא ייתן הגנה לצרכנים.

<רני נויבואר: כלומר, אם מגיע מידע שיוצר בעיה לצרכנים, זה חשוב לנו, ויש לנו סעיפים ספציפיים לתיקון מידע במאגר, סעיפים של הוראות שהממונה יכול לתת למאגר לתקן מידע.

<רני נויבואר: כל הדברים האלה נמצאים, פלוס הוראות שהוא יכול לתת לכל החוליות שבשרשרת.

<רני נויבואר: לכן אני מציעה שכשנגיע לשם, אם יטענו כלפינו שלא עשינו הגנה צרכנית מספיק טוב, אז שיציעו פתרונות נקודתיים להגדרות שאנחנו ציינו.

<רני נויבואר: אנחנו נתנו סמכויות נגזרות שהן דומות לאלה שיש למפקח על הביטוח והמפקח על הבנקים, ולדעתי אלה הסמכויות הצרכניות הכי חזקות שאני מכירה, כמי שממונה במשרד המשפטים על - - -

<רן מלמד: אבל רני - - -

<רני נויבואר: שיגידו לנו איפה החסרנו ונוסיף, אבל אני לא רואה כרגע דברים שהחסרנו, אלא שמקדימים כל הזמן את הדיון.

<רני נויבואר: בואו נדון בזה שם.

עיסאווי פריג': לא, אין הקדמה, יש הבהרה.

עיסאווי פריג': רני, המחלוקת הזו והחסם הזה מלווים אותנו בהרבה מהישיבות, וזה כל הזמן מעכב אותנו מלהתקדם בחוק, ואנחנו רוצים להתקדם בחוק.

<רני נויבואר: אז בואו נקפוץ לסעיף 62.

עיסאווי פריג': חברים, אני רוצה לחדד - - -

<רני נויבואר: - - - אבל זה לא משנה שום דבר במהות.

<רני נויבואר: אנחנו נכתוב "שמירה על עניינם של לקוחות", בסדר.

עיסאווי פריג': תקשיבו, זאת סוגיה שעולה כאן כל הזמן.

עיסאווי פריג': עכשיו פרופסור דוד העלה שצריך להוסיף סעיף נוסף להגדרות – "הגנת הצרכן".

עיסאווי פריג': כלומר, להגדיר מה זה "הגנת הצרכן" בנוסח שנגיע אליו, ושזה ילווה אותנו בסעיפי החוק.

<דוד לוי-פאור: חבר הכנסת פולקמן ואני מכירים הרבה שנים כבר, ואני לא עושה פיליבסטר.

<דוד לוי-פאור: אני - - -

עיסאווי פריג': פיליבסטר היא לא מילה רעה.

רועי פולקמן: לא אמרתי.

רועי פולקמן: ..

רועי פולקמן: אתה איש מקצוע, אבל תביא הצעות.

רועי פולקמן: אי אפשר לנהל דיונים תאורטיים על זה בפעם העשירית.

<דוד לוי-פאור: אני מביא הצעה - -

רועי פולקמן: מעולה, נדון בה בכובד ראש.

<דוד לוי-פאור: - - ותמיד אומרים לי "תבוא אחר כך".

<דוד לוי-פאור: אז קודם כול, בין מטרות החוק צריכה להיות גם הגנה צרכנית.

<דוד לוי-פאור: בפרק ההגדרות צריכה להיות הגנה צרכנית.

רועי פולקמן: מאה אחוז, תביא הצעה.

<דן חי: הבאנו.

<רן מלמד: הבאנו הצעות - - -

רועי פולקמן: לא, הבאתם הסברים - - -

<רן מלמד: לא נכון.

רועי פולקמן: אני קראתי את כל הניירות שלכם.

רועי פולקמן: תביאו הצעה קשורה לסעיף.

רועי פולקמן: קשורה לסעיף.

<רן מלמד: לא נכון, במסמך שלי הן קשורות לסעיף.

רועי פולקמן: ראיתי.

רועי פולקמן: אתה באמת הבאת, רן.

<רן מלמד: והתשובה שניתנה לניסיונות לעשות הגדרות נוספות, שבדיוק נוגעות להגדרת "הגנת הצרכן", הייתה "נחכה עם זה לאחר כך" - - -

רועי פולקמן: נכון, כי אנחנו לא חושבים שזה - - -

<רן מלמד: וכשהגיעו אחר כך סעיפים אחרים, אמרו "נחכה עם זה לאחר כך" - - -

רועי פולקמן: נכון.

<רן מלמד: אז כשאתה מדבר על פיליבסטר לא של חברי הוועדה, אדוני – אני חושב שהפיליבסטר פה הוא הפוך.

<רן מלמד: הוא בדיוק הפוך.

<רן מלמד: הוא לנסות להעביר את הסעיפים בלי לדון במשמעות האמתית, והיום אני אומר את זה על השולחן, בצורה מאוד ברורה וחדה.

רועי פולקמן: תביא הצעה לסעיף.

<רן מלמד: - - - ואני כרגע לא נכנס לשאלה איפה הממונה יישב ומי הוא יהיה; אני בכלל חושב שצריכים להיות שני ממונים – אחד שממונה על ההגנה הצרכנית והשני שממונה על אבטחת המידע.

<רן מלמד: הם צריכים להיות שניים, הם צריכים להיות שווים, והם צריכים לנהל את העסק ביחד, וגם זה כתוב במסמך שלי.

<רן מלמד: כשאנחנו כותבים על זה שצריכה להיות בהגדרה ועדת ערר ציבורית, חיצונית, שיכולה להגן על זכויות הצרכנים, ואומרים לנו שזה לא צריך - - -

עיסאווי פריג': עוד לא הגענו לזה.

<רן מלמד: סליחה, אנחנו ביקשנו להכניס את זה בהגדרות, כדי שאפשר יהיה להכניס את המילה "ועדת ערר" בכל אחד מהסעיפים האחרים שנמצאים פה.

רועי פולקמן: אבל כרגע להגדרות לא הייתה הסכמה, אז תביאו הצעות לתוך הסעיפים - - -

<רן מלמד: תכף אני אגיד לסעיף 11(8) - - -

<אתי בנדלר: ההגדרה "הממונה" לא אושרה - - -

<רן מלמד: אדוני, אני אגיד תכף לסעיף 11(8), ושם נראה אם מה שאני אומר הוא נכון או לא.

עיסאווי פריג': רן, אנחנו דילגנו על ההגדרה של "הממונה" בגלל כל הסיבות שהזכרת עכשיו.

עיסאווי פריג': אז אני לא מבין מה העניין, הרי דילגנו בכוונה, כי ראינו שיש מחלוקת ואנחנו רוצים לרוץ עם זה.

<רן מלמד: אז או שאתה פותח את זה מחדש, אבל בלי להגיד שאנחנו עושים פיליבסטר - - -

רועי פולקמן: אבל אנחנו לא פותחים את זה - - -

עיסאווי פריג': רן, אתם מושכים אותנו - - -

<רן מלמד: אני לא התחלתי לדבר על הממונה, אדוני.

עיסאווי פריג': רן, אתם כל דיון מושכים אותנו לנקודה הזאת, וזה מעכב.

עיסאווי פריג': תאמין לי, אנחנו שמים משקל כבד לסוגיה הזו, ובגלל זה דוחים אותה – כדי שנדע איפה אנחנו נמצאים.

עיסאווי פריג': אני מבקש מכם להעביר לנו ניסוחים.

רועי פולקמן: אוקיי, להוסיף "הגנה צרכנית"?

רועי פולקמן: זאת ההצעה?

<רן מלמד: כן, להוסיף את שתי המילים האלה.

רועי פולקמן: מה אתם אומרים על זה?

<ארז קמיניץ: אני רוצה להתייחס בשני משפטים בצורה כללית, ואחרי זה להתייחס פרטנית.

עיסאווי פריג': ארז, אני רוצה להתקדם.

<ארז קמיניץ: אני מבין, אבל נאמרו פה דברים שצריך להשיב עליהם.

<ארז קמיניץ: מה שרני מנסה להגיד פה בעשר הדקות האחרונות זה שגם בהקשר הצרכני, כמי שאמונה על הגנת הצרכן במשרד המשפטים, הדבר הזה הוא בוודאי נר לרגלינו.

<ארז קמיניץ: מה, אנחנו לא רוצים להגן על הצרכנים?

<ארז קמיניץ: לגבי השאלות בנושא הממונה והשאלות בנושא הגנת הצרכן, יש סעיפים משמעותיים שנמצאים בהמשך החוק, ושווה לקרוא אותם לפני שבאים לדיון, ולראות מה חסר בהם, כדי שכשנגיע אליהם אפשר יהיה להתייחס אליהם בצורה קונקרטית.

<ארז קמיניץ: אני מזכיר שאנחנו נמצאים בתחילתו של החוק, אנחנו נמצאים בסעיפי הגדרות ובסעיפים כלליים, ובהם לא נכנסים לשאלה האם יש ועדת ערר או אין, כי ככה נקדים את כל החוק לסעיפי ההגדרות, ואנחנו לא יכולים לדון בכל החוק אגב הדיונים בסעיפי ההגדרות.

<ארז קמיניץ: שאלת ועדת הערר היא שאלה שצריך לדון בה, אבל אנחנו חושבים שלא צריך כרגע, ואם נשתכנע שכן, נוסיף - - -

עיסאווי פריג': הבנתי, אבל אני חולק עליך - - -

<ארז קמיניץ: רק משפט אחרון.

<ארז קמיניץ: בעניין האמירה על הגנה צרכנית, אין לנו בעיה להוסיף מילים בהקשר הזה בסעיף 10 – "אבטחת מידע ושמירה על עניינם של לקוחות".

<ארז קמיניץ: בוודאי שיהיו תנאים ברישיון שיבטיחו את הדבר הזה גם אם זה לא יהיה כתוב - - -

עיסאווי פריג': יפה, אז אנחנו מסודרים.

עיסאווי פריג': עורכת דין שירלי אבנר, יש לך מה להגיד?

<שירלי אבנר: אני כן רוצה להגיב על הנכונות שלנו להוסיף דווקא את המילים האלה.

<שירלי אבנר: החשש הוא שאם אנחנו ניצמד בתנאים לרישיון רק להגנות צרכניות מסוימות - - -

עיסאווי פריג': אתם מסכימים?

עיסאווי פריג': אין לכם בעיה עם זה?

עיסאווי פריג': אז קדימה, אני רוצה להתקדם.

<דן חי: אז אולי נוסיף גם "הגנה על הפרטיות"?

<ארז קמיניץ: חברים, אין לדבר הזה סוף.

<ארז קמיניץ: אנחנו הרי נכניס בתנאים לרישיון - - -

עיסאווי פריג': אנחנו עכשיו נציע נוסח סופי לאישור הוועדה.

<אתי בנדלר: אני מציעה להוסיף אחרי "ובכלל זה דרישות לעניין אבטחת מידע" את המילים "הגנת הפרטיות והבטחת עניינם של לקוחות".

עיסאווי פריג': מספק אתכם?

עיסאווי פריג': אז אני מעמיד את הסעיף הזה להצבעה, עם התיקונים שהיועצת המשפטית הזכירה.

עיסאווי פריג': מי בעד?

עיסאווי פריג': הצבעה בעד אישור הסעיף, בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד סעיף 10 אושר בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.

עיסאווי פריג': סעיף 10 אושר בנוסח שהוקרא על ידי היועצת המשפטית.

עיסאווי פריג': סעיף 11, בבקשה.

עיסאווי פריג': יש הערות?

עיסאווי פריג': רן, בבקשה, בקצרה ולעניין.

<רן מלמד: בקצרה.

<רן מלמד: אני מניח שאנשי משרד המשפטים יגידו שמה שאני הולך להגיד עכשיו נכנס תחת (8), אבל אני מבקש לעשות אותו כסעיף נפרד.

<רן מלמד: אני מדבר על סעיף שאומר שהביטול או ההתליה של הרישיון יהיה תלוי גם במספר התלונות המוצדקות שהוגשו בשנה על לשכת שירות.

<רן מלמד: זה אומר שאם היו תלונות - - -

עיסאווי פריג': הבנו, המסר הגיע.

עיסאווי פריג': דן, בבקשה.

<ארז קמיניץ: את חוק העונשין גם להכניס?

<דן חי: כי הפרטיות פה היא מאוד חשובה.

רועי פולקמן: יש בעיה להוסיף את זה?

<אתי בנדלר: לדעתי לא.

רועי פולקמן: אז יאללה.

עיסאווי פריג': משרד המשפטים, לגבי (3), מה שהעלה עורך דין דן חי, יש לכם בעיה עם זה?

<ארז קמיניץ: לא.

עיסאווי פריג': אז להוסיף.

עיסאווי פריג': ומה לגבי (8), מה שרן מבקש, שלמען האמת נטיית לבי אתו?

יעקב פרי: אבל כאן כתוב "טעמים שבטובת הציבור" ובתוך זה אפשר לכלול גם את מספר התלונות.

<רן מלמד: לכן ביקשתי להשאיר את סעיף (8) כמו שהוא ולהוסיף סעיף נפרד שעוסק בתלונות.

<אתי בנדלר: מה הצעת?

<רן מלמד: "מספר התלונות המוצדקות שהוגשו בשנה" – או "התבררו בשנה" – "כנגד לשכת אשראי".

עיסאווי פריג': רגע, אני רוצה לסכם.

עיסאווי פריג': חברים, משרד המשפטים, ההערה שהועלתה על ידי דן חי מקובלת עליכם?

<רני נויבואר: כן.

עיסאווי פריג': גברתי היועצת המשפטית, הוספת את חוק הגנת הפרטיות ל-(3)?

<אתי בנדלר: כן, הוספתי – אם הוועדה תאשר כמובן.

עיסאווי פריג': אם כך יש לנו שמונה סעיפים שאין לנו מחלוקת עליהם, ועכשיו אנחנו דנים בתוספת של רן.

עיסאווי פריג': רני, תתייחסי לכך.

<רני נויבואר: אני רוצה לשאול את רן למה זה לא נכנס ב-(3)?

<רני נויבואר: רן, הרי התלונה תהיה מוצדקת במקום שבו הוא "הפר הוראה מהוראות חוק, הוראות הממונה או תנאי הרישיון" – מתי אתה רואה עוד עילות?

<רן מלמד: אני עדיין לא יודע איך בסוף ייסגר נושא העררים והתלונות, ולכן אני חושב שצריכים להיות מאוד ברורים ומאוד חדים ולהפריד בין שאר הטעמים שבהם יש לממונה שיקול דעת כזה או אחר לבין מצב שהוגשו כך וכך תלונות שהתבררו כנכונות, שאז הרישיון לא יכול להימשך.

<רני נויבואר: לא, אני אגיד לך - - -

<רן מלמד: זאת, אגב, הגנה צרכנית פרופר.

עיסאווי פריג': אבל תלונה מוצדקת הרי עברה תהליך עם בדיקה.

<רני נויבואר: רן, אני אגיד לך איך זה עובד, בגלל שאני פעם ביצעתי תפקיד כזה - - -

יעקב פרי: אם התלונה מוצדקת, סימן שהוא חרג מהוראה - - -

<ארז קמיניץ: נכון.

<רני נויבואר: בדיוק.

<רני נויבואר: ושאלתי את רן מה הדוגמאות שהוא רואה לנגד עיניו.

<רני נויבואר: הרי מתי תלונה תתברר כצודקת?

<רני נויבואר: במקום שפעלו בניגוד לכללים שנקבעו בהוראות חוק זה, בהוראות הממונה או בתנאי מתנאי הרישיון.

<רני נויבואר: כלומר, כל הפרה כזאת כשלעצמה, תלונה בודדת מוצדקת, אם היא חמורה דייה, יכולה לספק לי עילה - - -

<רן מלמד: אבל אני אחזור ואני אגיד - - -

<רני נויבואר: אני רוצה לחדד.

<רני נויבואר: תבדקו את מדדי הממונה על שוק ההון ופיקוח על הבנקים.

<רני נויבואר: כל שנה הוא מוציאים דוח תלונות מוצדקות כלפי הגופים, והתלונות האלה מגיעות באחוזים ביחס לגודל של אותה חברה, וקחו בחשבון שלפעמים הסטטיסטיקות האלה הן בעייתיות, בגלל שחלקן של חברות בענפים שונים לפעמים מְשַחֵק מִשְחָק ויש הרבה מניפולציות שאפשר לעשות במספרים.

<רני נויבואר: ולכן לדבר על מספר אבסולוטי, שיהיה שווה לחברה גדולה ולחברה קטנה – אני לא יודעת לעשות את זה.

עיסאווי פריג': רן, יש טעם לדברים.

<רן מלמד: אני רוצה לענות על הדברים.

<רן מלמד: כשאנחנו מדברים על כך שהממונה רשאי לבטל רישיון, זה אומר שהוא ישקול את הדברים לכאן או לכאן.

<רן מלמד: אני חושב שבשם המילים "הגנה צרכנית", שכבר הייתה עליהן הסכמה, פעם ראשונה צריך להכניס פה את הנושא של תלונות מוצדקות של צרכנים כנגד הגוף.

<רן מלמד: כי כל שאר הדברים מתחבאים בתוך סעיפים משפטיים שעליהם יכול הממונה לבוא בצורה מאוד פשוטה ולהגיד "שקלתי וזה לא נראה לי מתאים".

<רן מלמד: אני חושב שפה, בהתייחס לכך שמדובר על תלונות מוצדקות שהיו נגד הגוף, ההתייחסות שלו צריכה להיות הרבה יותר חזקה.

עיסאווי פריג': אתה מדבר על מספר תלונות, אבל מה זה "מספר תלונות"?

עיסאווי פריג': הרי יש תלונות שמסוגלת להביא לאסון, ויש - - -

יעקב פרי: הרי בתלונה אחת הוא יכול לבטל, לא צריך רוב של תלונות מוצדקות.

<רן מלמד: אדוני, לא היית בכל הדיונים, אז אני אציין סיפור שסיפרתי פה באחד הדיונים הקודמים, שבו חברת BDI גרמה נזק קשה ביותר בשל נתונים לא נכונים שהיא גרמה ללקוחה.

<רן מלמד: אז האם התלונה צריכה להגיד - - -

יעקב פרי: לפי סעיף (3) – כן.

<רן מלמד: אז אני אומר לך שלפי סעיף (3) לעולם לא יעשו שום דבר ללשכת השירות על הדבר הזה.

<רן מלמד: אני חושב שאם היה מדובר על מנגנון שסופר את התלונות ואומר איך הוא בודק אותן, אז יש לך חזקה על הממונה לעשות פעולה ספציפית.

עיסאווי פריג': הבנו.

עיסאווי פריג': יעקב, אני מסכים שלא תמיד מי שעושה תלונה בהכרח הפר הוראות חוק.

עיסאווי פריג': חברה יכולה ללכת לפי הוראות החוק, עשתה את המיטב, אבל נפלה טעות.

עיסאווי פריג': כלומר, היא פעלה לפי הוראות החוק, אבל ישנו ליקוי.

עיסאווי פריג': כך שזה לא מכסה באופן מוחלט.

<לימור שמרלינג מזניק: אני רוצה להוסיף עוד איזשהו דיוק ביחס לדוגמה שניתנה.

<לימור שמרלינג מזניק: האחריות על תקינות המידע היא קודם כול של מקורות המידע.

<לימור שמרלינג מזניק: בחוק הנוכחי לשכת האשראי מקבלת את המידע מהמקורות, מהבנקים, בעוד בחוק החדש היא תקבל את המידע מהמאגר, ולכן רמת האחריות של לשכת האשראי על המידע שהיא מספקת צריכה להיות בגבולות של מה שניתן לה.

<רן מלמד: וגם לזה אנחנו נגיע.

עיסאווי פריג': שנייה, רן.

<לימור שמרלינג מזניק: לא בהכרח שם מקור הטעות, ולכן הדוגמה שלשכת האשראי צריכה לשלם את המחיר על התקינות של המידע היא לא כל כך מדויקת.

עיסאווי פריג': זה לא עניין של תקינות המידע, הם לא תחמו את זה בסוג של עבירה.

עיסאווי פריג': יש לכם הצעה?

<רני נויבואר: יש לנו הצעה – בהמשך של סעיף (3) לומר: "רשאי הוא לשלול רישיון בין השאר בהתחשב בתלונות מוצדקות שנמצאו כלפי אותו בעל רישיון, ובחומרתן".

<רני נויבואר: אבל לא להגיד מספר.

עיסאווי פריג': מספר זה לא הגיוני.

<רן מלמד: בסדר, בסדר.

<רן מלמד: אבל אני רוצה לענות לרני - - -

<אתי בנדלר: רגע, רני, אני רוצה לשמוע את ההצעה.

עיסאווי פריג': מקובל עלינו.

עיסאווי פריג': רן, אני מעמיד את הסעיף להצבעה.

<אתי בנדלר: זה לא רק לשלול, זה גם להתלות.

<רני נויבואר: לבטל או להתלות.

<אתי בנדלר: בהקשר של התלונות, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שאנחנו מגבשים איזושהי הצעה לדיווח שנתי או אחר לוועדת הכלכלה על כל מיני פרמטרים בחוק הזה כשהוא יתקבל, כדי שהוועדה תוכל לעקוב אחר דרך ביצועו.

<אתי בנדלר: בין היתר, אחד הדברים שחשבנו להציע לעמיתינו זה דיווח על מספר התלונות שהוגשו, גם נגד מקורות מידע וגם נגד לשכות אשראי, וגם מה היו הממצאים בקשר אליהן.

<אתי בנדלר: כך שתהיה גם ביקורת של הוועדה, אני מקווה, על ההתנהלות בהקשר הזה.

עיסאווי פריג': רמי, זה חשוב מה שאתה הולך להגיד?

<רמי אדוט: אני חושב שזה חשוב מפה להמשך.

עיסאווי פריג': לסעיף הזה זה חשוב?

<רמי אדוט: אני חושב שכן.

<רמי אדוט: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לתת דוגמה שאפשר לחשוב עליה להמשך, הדוגמה של נציבות קבילות החולים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<רמי אדוט: זו דוגמה שמראה עד כמה יש שטח אפור, כלומר, אמנם אין הפרה מצד הקופות אבל התלונה כן יכולה להתברר כמוצדקת, כלומר, שהתלונה יכולה להיות מוצדקת גם כשהיא לא הפרה חד-משמעית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<רמי אדוט: ודבר שני, אני רוצה לציין את העובדה שנדרש שם גוף ניטרלי עצמאי שהוא זה שצריך לבדוק ולפסוק.

<רמי אדוט: זאת אומרת, אני מדבר גם על כך שיש שטח אפור של תלונות מוצדקות שאינן בהכרח הפרה של הנחיות, וגם על ההשוואה למודלים - - -

עיסאווי פריג': אבל יש לך ממונה שצריך להחליט.

<רמי אדוט: אבל מישהו שהוא לא חלק מהרשות שאחראית על אספקת השירות.

<ארז קמיניץ: אבל הוא לא אחראי על אספקת השירות.

עיסאווי פריג': הוא מחוץ לבנק.

רועי פולקמן: לא, הוא מחוץ ללשכת האשראי, לא לבנק.

עיסאווי פריג': כן, הוא מחוץ ללשכת האשראי.

<רמי אדוט: אני נותן את זה כדוגמה למודלים שמאפשרים - - -

עיסאווי פריג': חברים, אני מעמיד את סעיף 11(א) להצבעה על כל סעיפיו, מ-(1) עד (8), בכפוף לתיקונים שהזכרנו בסעיף (3), כפי שהקראנו אותם.

עיסאווי פריג': מי בעד?

עיסאווי פריג': הצבעה בעד אישור הסעיף, בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול – פה אחד סעיף 11(א) אושר בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.

עיסאווי פריג': 11(א) אושר.

עיסאווי פריג': אנחנו עוברים ל-11(ב), בבקשה.

עיסאווי פריג': זה נראה לי בסדר.

<דן חי: לא, לדעתי צריכה להיות גם הוראה לרשם מאגרי המידע להתלות את המאגר או לבטל את רישומו בהתאם.

עיסאווי פריג': לא הבנתי אותך.

<דן חי: אם מסרו הודעה לרשם מאגרי המידע, רשם מאגרי המידע צריך או להתלות את המאגר של בעל הרישיון, או אם בוטל רישיונו – לבטל את רישום המאגר.

עיסאווי פריג': אה, לבטל את הרישום.

יעקב פרי: האם זה לא קורה אוטומטית?

<לימור שמרלינג מזניק: זה יקרה, מאחר שלרשם יש סמכות לבטל רישום של מאגר שפועל שלא כדין, שאוסף מידע ללא הוראה בדין.

<לימור שמרלינג מזניק: ולכן, אם יבוטל הרישיון אז אין יותר הרשאה לטפל במידע, ולכן ניתן לבטל את רישום המאגר.

<לימור שמרלינג מזניק: לא צריך הסמכה נוספת.

<דן חי: אבל לדעתי זה לא צריך להיות בשיקול דעת, זה צריך להיות - - -

עיסאווי פריג': לא, אין שיקול דעת, אלה דברים ברורים, לא?

<דן חי: המטרה של מסירת ההודעה היא להביא לפעולה הזאת.

יעקב פרי: דן, אם הממונה הודיע לרשם המאגרים שהוא ביטל את הרישיון, לא יעלה על הדעת שהוא ישאיר אותו במאגר.

<ארז קמיניץ: בדרך כלל ככה עובדים בין הרשויות.

<ארז קמיניץ: זאת אומרת, אנחנו לא נקבע עכשיו בתיקון עקיף בהגנת הפרטיות שזה בטל אוטומטית.

<ארז קמיניץ: אנחנו נותנים את המקום לרשם מאגרי המידע, והוא כנראה יעשה את הפעולה הזאת.

עיסאווי פריג': מה זה "כנראה"?

עיסאווי פריג': הוא חייב.

<לימור שמרלינג מזניק: לא, אני אבהיר עוד משהו.

<לימור שמרלינג מזניק: זה יחייב בדיקה נקודתית, שאני לא יודעת כרגע להגיד אותה.

<לימור שמרלינג מזניק: אבל יש מצבים שבהם למרות שאין אישור פעולה למאגר, עדיין, מכוח חובות כאלה ואחרות, נשמר ארכיב מידע.

<לימור שמרלינג מזניק: גם ארכיב מידע הוא מאגר מידע שצריך לטפל בו ולאבטח אותו ולשמור עליו, ולכן ייתכן שרישום המאגר יצטרך להישאר, כי יש להם לקוחות שכבר קיבלו שירות, כי יש אנשים שנשמר עליהם מידע לצרכים של מינהלה, ואת זה אני רוצה שהוא ימשיך לנהל, ולכן אני מחייבת את המשך רישום המאגר, ורק מפקחת עליו באופן מסוים.

<לימור שמרלינג מזניק: כלומר, גם אם אין פעילות כלפי חוץ, עדיין יש פעילות כלפי פנים.

<לימור שמרלינג מזניק: ולכן אני חושבת שזה יהיה לא נכון לקבע את זה כרגע בביטול אוטומטי.

<דן חי: לפי מה שהבנתי לשכת אשראי לא שומרת מידע אצלה.

<לימור שמרלינג מזניק: אבל היא שומרת מידע על הזמנות.

<לימור שמרלינג מזניק: על עצם זה שהוזמנו דוחות - - -

<דן חי: אם כך, זו הערה נכונה, אני מסכים.

עיסאווי פריג': רן, בקצרה בבקשה.

<רן מלמד: אני לא מכיר את סעיף 7, אבל האם סעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות מדבר על משך הזמן שלוקח להעביר את המידע, ואם לא, אז השאלה שלי היא למה בסעיף אחר קבענו עשרה ימים להעברת מידע ואילו פה אין קביעת זמן לממונה להעביר את המידע.

<רן מלמד: אני חושב שזה קריטי.

<רן מלמד: דבר שני, אני מבקש שיהיה כתוב שהפרסום באתר האינטרנט של בנק ישראל ובכל דרך אחרת, יכלול לפחות פרסום בערבית ובעברית, ושלא נסתפק רק בשפה העברית.

<רן מלמד: דבר שלישי, רציתי להגיד לרני שאחד הדברים החמורים שאני רואה בחוק הזה הוא שהוא מסיר כמעט כל אחריות מלשכות האשראי לגבי המידע.

<רן מלמד: ולכן הסיפור שאני אמרתי הוא בדיוק לעניין הזה.

<רן מלמד: יש לחברות האלה אחריות מלאה למידע שהן מקבצות מבנק ישראל וממקומות שונים ומעבירות הלאה.

<לימור שמרלינג מזניק: אתה מתכוון למידע עצמו או לדירוג?

<רן מלמד: לשניהם.

עיסאווי פריג': חברים, אני אחזור על השאלות.

עיסאווי פריג': לגבי סעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות - - -

<דן חי: זה סעיף הגדרות, זה לא סעיף שקובע...

עיסאווי פריג': ולגבי אלמנט הזמן, הזכרנו בסעיף קודם שזה עשרה ימים ואילו כאן התעלמנו ממנו.

עיסאווי פריג': יש לכם תשובה לזה?

<ארז קמיניץ: אלה שני דברים שונים.

<ארז קמיניץ: לעניין סעיף 7 רני תתייחס.

<ארז קמיניץ: לעניין העשרה ימים: אנחנו פונים לגופים שהם פרטיים, ללשכת אשראי, אומרים לה "תעבירי את המידע, יש לך מקסימום עשרה ימים".

<ארז קמיניץ: לעומת זאת, פה אנחנו עוסקים בממונה.

<ארז קמיניץ: הנחת המוצא היא שהממונה, שהוא גוף מדינתי, יעביר את המידע שהוא קיבל, בוודאי כשיש ביטול או התליה של רישיון, שזה מידע דרמטי, באופן מידי לרגולטור אחר.

<ארז קמיניץ: ככה המדינה עובדת בדרך כלל במצבים כאלה.

<רן מלמד: זה לה מה שקורה היום.

<ארז קמיניץ: אם רוצים לכתוב "מוקדם ככל הניתן", אין שום בעיה, אבל בעינינו לא צריך לכתוב את זה.

עיסאווי פריג': ולגבי שפת אמי, אני לא יכול לעבור על זה בשקט.

עיסאווי פריג': מה יש לכם להגיד על זה?

<ארז קמיניץ: בנק ישראל יתייחס.

עיסאווי פריג': אלה שפות רשמיות במדינה.

<ארז קמיניץ: ממילא יש פרסומים בעברית ובערבית.

<חזי כאלו: אנחנו מפרסמים את כל ה - - -

<רן מלמד: מכיוון שאתה בונה מערכת חדשה, אני חושב - - -

<חזי כאלו: רן, אין לזה מקום בחוק.

<חזי כאלו: אנחנו ככה נוהגים וככה - - -

<רן מלמד: לא כל האתר שלכם מתורגם לערבית, בטח לא כמו שהוא מופיע בעברית.

<רן מלמד: יש הרבה יותר אנגלית מאשר בערבית, מר כאלו.

עיסאווי פריג': חזי, מה לעשות שהיושב-ראש ערבי היום.

<ארז קמיניץ: לא, אבל אם נכתוב את זה דווקא פה - - -

<רן מלמד: לא, אתה יכול לכתוב את זה בכל מקום.

עיסאווי פריג': חזי, אני לא אכתוב, אני לא מתרגש מזה, אבל אני רוצה לשאול אותך למה האתר של בנק ישראל בערבית לא מותאם לעברית?

עיסאווי פריג': זו שאלה כללית.

עיסאווי פריג': תן לי הבטחה ואנחנו נדלג על זה.

עיסאווי פריג': תן לי הבטחה, אני סומך עליך.

<חזי כאלו: בסדר, אני אטפל בעניין הזה.

<רן מלמד: אני אעקוב.

עיסאווי פריג': תודה, רן, העלית סוגיה חשובה.

<חזי כאלו: זאת הערה נכונה, ואני אטפל בעניין הזה.

<חזי כאלו: אבל היא לא קשורה לחוק.

עיסאווי פריג': לא קשורה לחוק, לא.

עיסאווי פריג': אדוני המנכ"ל, אני סומך עליך.

<חזי כאלו: אני אבדוק וגם אתן לך לוח זמנים.

עיסאווי פריג': אדוני המנכ"ל, אני סומך על מה שהוצאת מפיך, שזה יטופל.

עיסאווי פריג': רן, אני מוותר על הערתך, אבל תודה עליה.

<דן חי: לגבי המועדים, אני חושב שזאת הערה נכונה.

<דן חי: סעיף 7 בחוק הגנת הפרטיות זה סעיף ההגדרות בכלל, ובחוק הגנת הפרטיות אין מועדים, ולכן אני חושב שצריך להגיד שהוא ימסור הודעה תוך שלושה ימים מרגע שהוא החליט על הביטול - - -

<ארז קמיניץ: לא צריך שלושה ימים, אלא "בהקדם האפשרי".

עיסאווי פריג': דן, לא שמעתי אותך.

<דן חי: לגבי סעיף (ב) אני אומר שההערה של רן נכונה.

<דן חי: אין בחוק הגנת הפרטיות הגדרה לגבי מועדים, ולכן אני חושב שצריך להוסיף כאן שהממונה ימסור לרשם תוך שלושה ימים או משהו כזה.

<ארז קמיניץ: "הממונה ימסור בהקדם האפשרי הודעה לרשם מאגרי מידע".

עיסאווי פריג': דן, "בהקדם" זה לא שנים, זה לא חודשים, זה בהקדם.

עיסאווי פריג': אני חושב שאנחנו מתעכבים סתם על דברים, אני מקבל את "בהקדם האפשרי", בואו נתקן את הנוסח ונעמיד אותו להצבעה.

עיסאווי פריג': אתי, תקריאי מה אנחנו מוסיפים.

<אתי בנדלר: אנחנו בסך הכול מוסיפים את המילים "בהקדם האפשרי" בסעיף 7(ב).

<אתי בנדלר: מבחינת מבנה המשפט אני עוד לא יודעת אם זה יהיה אחרי המילה "ימסור", או שזה יהיה אחרי סעיף 7 להגנת הפרטיות, או בסוף המשפט.

עיסאווי פריג': אני מעמיד את סעיף 11(ב) להצבעה, בכפוף לנוסח שהשמענו, עם התוספת "בהקדם האפשרי" על כל המשתמע מכך.

עיסאווי פריג': מי בעד?

עיסאווי פריג': הצבעה בעד אישור הסעיף, בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול – 2 נגד – אין נמנע – 1 סעיף 11(ב) אושר בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.

עיסאווי פריג': סעיף (ג), בבקשה.

עיסאווי פריג': אין בעיה, נכון?

עיסאווי פריג': יאללה, מי בעד 11(ג)?

עיסאווי פריג': הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד סעיף 11(ג) אושר.

עיסאווי פריג': סעיף 11(ג) אושר.

עיסאווי פריג': הלאה.

<שירלי אבנר: מי שרישיונו הותלה, מטבע הדברים עדיין יש לו רישיון, ולכן לא צריך את הסעיף הזה, כי יש עדיין סמכויות לגביו.

<אתי בנדלר: אז מה יחול עליו בתקופת ההתליה?

<שירלי אבנר: אותו דבר, אותן סמכויות, כי הוא בעל רישיון.

<שירלי אבנר: הרישיון שלה רק מושהה, אבל עד כמה שאנחנו מבינים את הדברים, עדיין יש סמכויות לגביו.

<שירלי אבנר: החשש שלנו היה שבמקרה שבו הרישיון בוטל, אין סמכויות לממונה לתת לו הוראות.

<שירלי אבנר: נוסח דומה אפשר למצוא גם בחוק הבנקאות (רישוי).

רועי פולקמן: כלומר, מי שהותלה, מצבו עדיין כמו של בעל רישיון.

<רני נויבואר: כן.

<אתי בנדלר: בסדר.

עיסאווי פריג': הלאה, (ד).

<רני נויבואר: זה עוד סעיף שנובע מאותה פתולוגיה שמי שבוטל לו רישיון, לכאורה אין לנו סמכויות - - -

עיסאווי פריג': מה זה "הוראות בדבר"?

יעקב פרי: איך את יכולה לבטל למישהו רישיון ואחר כך לתת לו הוראות?

<רני נויבואר: אז הסעיף הזה נועד בשביל זה.

<רני נויבואר: כי אני רוצה בחוק להקנות לי סמכות, ולכן אני מקנה סמכות, כדי להגן על האינטרס של הלקוחות.

יעקב פרי: אני משפטן קטן מאוד, אבל זה נראה לי לא סגור הדבר הזה.

<שירלי אבנר: אני יכולה להפנות לסעיף 9 לחוק הבנקאות (רישוי), שממנו לקחנו את הדוגמה הזאת.

<שירלי אבנר: רצינו לפתור את החשש שלא נוכל לתת הוראות במשך התקופה שבה הלקוחות נמצאים בסיטואציה שבהם הם - - -

יעקב פרי: זה להגן על הלקוחות?

עיסאווי פריג': כן, זה להגן על הצרכן.

<שירלי אבנר: בדיוק.

עיסאווי פריג': יש הערות?

עיסאווי פריג': בבקשה, דן.

<דן חי: רציתי שהוא ייתן הוראות לעניין מחיקת מידע עודף.

<דן חי: כי אם לבעל הרישיון יש מידע שהוא כבר לא צריך לשמור - - -

עיסאווי פריג': אתה חוזר על מה שדיברנו קודם.

<דן חי: כן.

עיסאווי פריג': ולימור, את ענית שיש חלק מהמידע שנצטרך להמשך.

<דן חי: אבל אני מדבר על מידע עודף.

יעקב פרי: אבל אם כתוב כאן שתהיה לו סמכות לתת לו הוראות כדי להגן על לקוחותיו, אני חושב שמה שתחת המילה "נחוץ" כולל גם את מה שאתה אומר.

יעקב פרי: אם הוא יחשוב שנחוץ למחוק, הוא יגיד לו למחוק.

<דן חי: כן, אבל בדברים האלה, כשמגיעים לפרקטיקה, לא שמים לב דווקא לדברים האלה, שהם חשובים.

<דן חי: אנחנו יודעים ששמירת מידע מיותר זה פוטנציאל פגיעה בפרטיות.

עיסאווי פריג': אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני שואל שאלה לחלל: כרגולטור, טכנית, איך אפשר להפריד בתוך המידע שיש לו בין עודף ללא עודף?

<לימור שמרלינג מזניק: לפי מתודולוגיות של ניהול תקין של מידע אישי, שקיימות ומשתמשים בהן בעולם הגנת הפרטיות.

<לימור שמרלינג מזניק: זאת אומרת שעושים עבודה מושכלת של להסתכל על המידע ולהגיד: את הרשומות האלה אנחנו צריכים לשמור, כי שבע שנים יכולות להיות תביעות של לקוחות שנצטרך להתגונן מפניהן.

<לימור שמרלינג מזניק: או למשל: אנחנו נצטרך לדווח לרשויות המיסוי, ועוד כל מיני דברים, שהרי העסק היה פעיל וזה לא נגמר באותו יום שבו מבוטל הרישיון.

<לימור שמרלינג מזניק: מנגד, העסק מפסיק למסור מידע, מפסיק לבצע דירוגים, מפסיק לאסוף מידע מבנק ישראל, ולכן יהיו דברים שיהיה צריך לתת הוראות למחוק אותם, לסגור אותם ולהפסיק להשתמש.

עיסאווי פריג': אז דן צודק.

יעקב פרי: צריך להשתמש במילה שיש בה יותר סמכותיות.

<רני נויבואר: לא, זה או "רשאי" או "חייב".

יעקב פרי: אז למה לא "חייב"?

<רני נויבואר: כי אני לא יודעת כרגע מה הוא ירצה.

<רני נויבואר: יכול להיות מצב שבכלל אין מידע.

יעקב פרי: אם אין מצב אז הוא לא ישתמש בסמכותו - - -

<רני נויבואר: לא, לא אמרתי.

<רני נויבואר: יכול להיות שבנסיבות מסוימות הוא לא יצטרך לתת הוראות.

<רני נויבואר: אנחנו כרגע מעדיפים לתת סמכויות שברשות מאשר סמכויות שבחובה.

<רני נויבואר: אם אפשר להתחייב שב-100% מהמצבים הוא ייתן הוראות, אז אדוני צודק.

<רני נויבואר: אבל אם אני לא יודעת בדיוק מה הוא יעשה, כי בהינתן מצב ש - - -

עיסאווי פריג': רני, אני חוזר למה שדן העלה.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים ש"הוראות בדבר ניהול עסקיו" בהחלט מכיל את מה שדן העלה.

<רני נויבואר: אנחנו לא רוצים לכתוב בכל מקום גם דוגמאות ספציפיות, כי כשאתה כותב דוגמאות ספציפיות זה בסוף מתפרש לצמצום.

עיסאווי פריג': שכנעה אותך?

<דן חי: לא, כי אני יודע שבפרקטיקה אם זה לא יהיה כתוב אז זה לא יעמוד לנגד עיניו של הממונה אלא יעמדו דברים אחרים.

<רני נויבואר: למה לא?

<דן חי: כי הפרטיות תמיד נדחקת לקרן זווית.

עיסאווי פריג': אבל דן, אנחנו עוסקים בחקיקה, לא בדברי הסבר.

<דן חי: ברור, אבל אני חושב שזה בנשמתה של הפרטיות – שגורם לא יחזיק מידע שהוא לא נחוץ, מידע שיכול לפגוע בפרטיות.

<דן חי: ולכן זה צריך להיות הדבר הראשון שהוא עושה; שימחק את זה ואת זה ואת זה.

עיסאווי פריג': בסדר, אני רוצה לעזור לי ולך – איך אני מתרגם את מה שאמרת?

<רני נויבואר: אבל יש עוד מיליון דברים אחרים.

<שירלי אבנר: בסוף התהליך שבו הרישיון בוטל אנחנו נרצה מטבע הדברים שכל המידע שלו יימחק.

<דן חי: בסדר, אבל - - -

רועי פולקמן: אפילו אני התחלתי ללמוד את העניין הזה.

רועי פולקמן: היה לנו בדיוק עכשיו את הוויכוח על זה בחוק החטיבה להתיישבות: ככל שאתה מפרט – ועכשיו אושר איזה נוסח סופר מפורט – אז מה שפירטת, אחר כך, כשתהיה תביעה, יגידו "אבל זה כן פוֹרט וכל אלה לא".

רועי פולקמן: ולכן, אלא אם יש הצדקה מאוד מהותית - - -

<דן חי: עובדה שלא עלתה הערה על דברים אחרים.

<דן חי: זה דבר שהוא בליבו - - -

רועי פולקמן: איפה שלא צריך להיות מאוד ספציפיים - - -

<דן חי: אני חושב שמה שאמרה נציגת רמו"ט משקף בדיוק את מה שאני אומר:

<דן חי: שיש מידע שבאמת יהיה מיותר.

<לימור שמרלינג מזניק: אבל עורך דין חי, יהיה גם צורך לתת הוראות לסגירת ממשקי תקשורת ועוד נושאים, זה לא הנושא היחיד.

רועי פולקמן: מה שאתה רוצה דווקא יחליש אותנו משפטית, זה לא יחזק אותנו.

עיסאווי פריג': דן, אתה צודק, אבל יש דברים ויש דברים.

עיסאווי פריג': את הסוגיות האלה קשה לתרגם בחקיקה בצורה עקבית, כי בנוסף למה שאמרה נציגת רמו"ט, יש גם סוגיות נוספות.

<רן מלמד: יש לי שאלה.

<רן מלמד: הסעיף הזה מתייחס למקרה שבו רוצים לבטל את הרישיון למישהו שנניח עשה מניפולציה במידע, עשה בו שימוש לא חוקי והעביר אותו ללקוחות שלו, ועכשיו ברשות הלקוחות שלו נמצא מידע שהוא לא חוקי – אז האם ניתן להכניס איזשהו סעיף שיחייב את הלקוחות לעשות איזושהי פעולה שתבטיח שהם לא יעשו שימוש במידע, אחרת יפעילו עליהם איזשהן סנקציות?

<רן מלמד: אם כן, זה צריך להיות חלק מזה.

עיסאווי פריג': זה "הוראות בדבר".

<ארז קמיניץ: לא, אלה הוראות למישהו אחר.

עיסאווי פריג': לצד השני.

<רן מלמד: אני חושב שזה חשוב כלפי הלקוחות שלנו.

<אתי בנדלר: המשתמשים בנתוני אשראי.

עיסאווי פריג': כן.

<ארז קמיניץ: זאת שאלה הרבה יותר כבדה.

<ארז קמיניץ: הממונה הוא לא רגולטור - - -

<ירון שגיא: אדוני, היום מערכות המידע - - -

עיסאווי פריג': שנייה, תן לי לתרגם את מה שרן - - -

<רני נויבואר: אני רוצה להתייחס לזה.

<רני נויבואר: יש לנו הוראה למי שמשתמש בנתוני אשראי.

<רני נויבואר: כשנגיע לסעיף 64 נמצא שם שהרגולציה חלה גם על בעלי רישיונות וגם על אנשים שמקבלים את המידע.

<רני נויבואר: כלומר, יש לי רגולטור שהוא אמנם לא נותן רישיונות לבנקים או חברות שלוקחות את המידע ומשתמשות בו, אבל לצורך החוק הן כן מפוקחות.

<רני נויבואר: אני חושבת שצריך לשקול את ההערה הזאת שם, כי זאת לא הערה שנגזרת כאן מביטול הרישיון, אלא מה שאתה אומר זה משהו שנגזר כתוצאה ממניפולציה שהוא ביצע במידע.

<רני נויבואר: השאלה היא אם אנחנו מכוסים בסיטואציה שבה נותן האשראי השתמש במידע.

<רני נויבואר: לדעתי התשובה היא כן, ואני חושבת שבמקרה נדיר שבו נותן האשראי החליט שהוא לא נותן יותר אשראי, אז זה באמת יעורר שאלה.

<רני נויבואר: אבל במקרה שיש נותן אשראי שהוא ממילא מכוסה ברגולציה שלי שם, אני לא חושבת שיש לרגולטור בעיה לתת לו הוראות רלוונטיות.

<רני נויבואר: אבל אנחנו נכתוב את ההערה הזאת ונתייחס אליה שם, כי היא לא קשורה לביטול רישיון אלא היא קשורה להפרת הוראות שנוגעות לשימוש במידע.

<רן מלמד: אני חולק עלייך פה.

<רן מלמד: כי אם ביטלו למישהו את הרישיון, זה אומר שלכל אורך הדרך הוא לא היה בסדר, ולכן אני חושב שצריך לאסור על הלקוחות שלו להמשיך להשתמש במידע שהוא נתן להם.

<רן מלמד: שילכו ויקנו את המידע ממישהו אחר.

<רני נויבואר: אבל יש לי סמכות - - -

<רן מלמד: אז זה בדיוק מה שאני אומר, אני חושב שפה צריך להכניס את הסמכות, זה בדיוק חלק מההגנה - - -

<רני נויבואר: אבל הסמכות הזאת לא קשורה לביטול שלו.

<רני נויבואר: הרי אתה לא רוצה מצב שאם לא ביטלתי רישיון המשמעות היא שאין לי סמכות.

<רן מלמד: אלה שני דברים שונים.

<רני נויבואר: אבל אם יש לי סמכות כשלא ביטלתי רישיון, אז בוודאי יש לי סמכות כשכן ביטלתי רישיון.

<רן מלמד: אני חושב שאלה שני דברים שונים.

<רן מלמד: אחד נוגע לשלב שבו את מתלה או מבטלת את הרישיון, והשני נוגע לרגולציה.

עיסאווי פריג': רן ורני, אני אסכם את זה כך.

עיסאווי פריג': הסוגיה שרן העלה היא חשובה ובוא לא נקל בה ראש.

עיסאווי פריג': אבל אני יכול להצביע על הסעיף בלעדיה, כי הוראות בדבר ניהול מתייחסות ללשכות, לא מתייחסות לסוגיה הזאת.

עיסאווי פריג': אבל מה שאמרה רני, שבסעיף 64 יש התייחסות של הרגולטור לסוגיה הזאת – אני מציע לרשום הערה בסעיף 64, ואז אנחנו נתייחס לסוגיה הזו.

עיסאווי פריג': בסדר?

<ירון שגיא: אדוני, המערכות היום יכולות לנהל מעקב שיכול לפתור את הבעיה הזאת.

<ירון שגיא: המאגר יכול להימצא בשרת אצל הממונה, וכל כניסה אליו היא במעקב, כך שיודעים מי נכנס, לאן הוא עבר וכולי.

<ירון שגיא: זאת אומרת, אפשר לעשות את זה גם מבחינה טכנית, וגם כדאי.

<ירון שגיא: מעבר להגנות שאנחנו מנסים לייצר כאן, אפשר לייצר הגנה טכנית מאוד טובה.

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': חזי, שמעת מה שהוא אומר?

עיסאווי פריג': זה לא דבר שמצריך חקיקה, אלא זאת הערה לצורך הדיון.

עיסאווי פריג': דוד, בבקשה.

<דוד לוי-פאור: יש לי עוד פיליבסטר.

עיסאווי פריג': אני נהנה לשמוע את הפיליבסטר שלך.

<דוד לוי-פאור: תודה.

<דוד לוי-פאור: שני דברים.

<דוד לוי-פאור: אחד, הוראות הרישיון כאן, בתפיסת החוק הן די ממלכתיות.

<דוד לוי-פאור: זאת אומרת, "הממונה יעשה", "הרגולטור יעשה" וכדומה.

<דוד לוי-פאור: אבל אני מציע להטיל גם על חברות האשראי ועל בנק ישראל להקים ממונה פרטיות אצלם, שיהיה אחראי על הפרטיות מטעמם.

<דוד לוי-פאור: לתרגיל הזה אנחנו קוראים רגולציה כפויה.

<דוד לוי-פאור: עוד הגנה על הפרטיות שמבוססת על הטמעת הערכים בתוך החברות היא העובדה שכל בקשת מידע על אזרח תוציא אי-מייל לאזרח או הודעת אס-אם-אס לאזרח שהשתמשו במידע שלו.

<דן חי: זה רעיון יפה.

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': אתה שוב מרחיב את הדיון בסוגיה - - -

<דוד לוי-פאור: פיליבסטר.

עיסאווי פריג': לא, לא, לא, סיעור המוחות הזה מתבקש והוא טוב ובריא וכולנו נהנים ממנו ולומדים אותו.

עיסאווי פריג': חברים, אני מעמיד את סעיף 11(ד) להצבעה.

עיסאווי פריג': מי בעד?

עיסאווי פריג': הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד סעיף 11(ד) אושר.

עיסאווי פריג': סעיף 11(ד) אושר, ותיקחו את הדיון שהתקיים בחשבון להמשך הסעיפים.

עיסאווי פריג': 12(א), בבקשה.

עיסאווי פריג': זה סעיף שיש בו...

עיסאווי פריג': זה בעצם מהות התפקיד של הלשכות.

עיסאווי פריג': רן, בבקשה.

עיסאווי פריג': אבל הם מקבלים את המאגר מבנק ישראל.

<רן מלמד: הם עדיין עושים הצלבות גם ממקורות נוספים.

<קריאות: לא נכון.

עיסאווי פריג': שנייה, רן, זו סוגיה מהותית וחשובה, ובוא נשתף בה את כל החברים.

יעקב פרי: אני במקום בנק ישראל הייתי רואה עלבון בכך שכותבים לי "נכונים".

עיסאווי פריג': רני, בנק ישראל, מה שאני מבין זה שהנתונים האלה מועברים ללשכות מבנק ישראל.

עיסאווי פריג': רן, אתה בא ואומר שלפני שהלשכות יעבירו לשימוש הן יוודאו שהם נכונים ומעודכנים.

עיסאווי פריג': איך זה מסתדר?

רועי פולקמן: איך הם יכולים?

<שירלי אבנר: הם לא יכולים.

<דוד לוי-פאור: זאת בדיוק הבעיה של החוק.

<רן מלמד: אני אסביר לך, וזאת בדיוק המהות.

<רן מלמד: מכיוון שאנחנו לא יודעים מה הבסיס לקביעת הדירוג של לשכות האשראי, כי זה סוד מסחרי ואין שקיפות ואין שום דבר - -

עיסאווי פריג': יש מודלים.

<רן מלמד: שנייה, אנחנו נגיע לזה.

<רן מלמד: - - אנחנו לא יודעים כמה זמן נתונים שוכבים אצלם לפני שהם עושים בהם שימוש, ואנחנו לא יודעים אם במסגרת הזמן שנתונים שוכבים אצלם - - -

עיסאווי פריג': לא, לא, לא, אתה יכול להגיד "אני רוצה דירוג בפרק זמן כזה, בהתאם לנתונים שאני מקבל", אבל אתה לא יכול להגיד "נכונים ועדכניים".

רועי פולקמן: אבל מה הבעיה עם לכתוב "לקבל נתוני אשראי עדכניים"?

<רן מלמד: אפשר למצוא לזה מילה אחרת אם אתה רוצה.

רועי פולקמן: רוני, חזי, מה הבעיה לכתוב "עדכניים"?

רועי פולקמן: אני לא יודע אם כתוב במקום אחר כל כמה זמן הם מקבלים, כי לכאורה אומר רן שיכול להיות מצב שאני קיבלתי מהם דוח והוא לפני חצי שנה או שנה - - -

<רני נויבואר: אסור להן להחזיק את המידע מעבר למסירה של הדוח, הן רק מערכות סליקה.

<דן חי: זה לא כתוב.

<רני נויבואר: זה כתוב.

<דן חי: לא פה.

<רני נויבואר: אנחנו נגיע לשם ונקריא את זה.

רועי פולקמן: זאת אומרת, הנתונים בזמן אמת הם בבנק ישראל, והלשכות, מה שיש להן זה תמונת מראה של מה שיש בבנק ישראל בזמן אמת.

<רני נויבואר: זה נקודתית, לבקשה של לקוח, ובהקדם האפשרי הם צריכים למחוק את זה - - -

עיסאווי פריג': זאת אומרת שיש עדכון שוטף לנתונים.

עיסאווי פריג': מה שרני אומרת זה שהנתונים הם ראי של בנק ישראל אצל הלשכות, ושיש עדכון שוטף לנתונים.

<רן מלמד: בתאוריה אני מסכים עם רני, אבל במעשה אני חייב להגיד שאני לא סומך על לשכות האשראי, וגם לכם אסור לסמוך עליהן.

<רן מלמד: ולכן אם אתם תוסיפו שאתם רוצים שהנתונים יהיו נכונים או עדכניים זה יכריח אותם לעמוד ב - - -

עיסאווי פריג': אבל מה זה "נכונים"?

עיסאווי פריג': "עדכניים" אני מבין, אבל מה זה "נכונים"?

עיסאווי פריג': מה, יפעילו יחידת חקירות?

רועי פולקמן: על בנק ישראל?

רועי פולקמן: אי אפשר "נכונים".

<ירון שגיא: אני יכול לתת לך דוגמה, אדוני.

עיסאווי פריג': רן, סיימת?

<רן מלמד: לא.

עיסאווי פריג': אז בבקשה.

<רן מלמד: לשכות האשראי הולכות לקנות נתונים מבנק ישראל, הולכות לשלם על זה כסף.

<רן מלמד: אם אני כלשכת אשראי יכול לחסוך כסף ולא לקחת כל יומיים דוח אלא פעם בשבוע, אז יכול להיות שאני אעשה את זה, ואין על כך שום פיקוח.

רועי פולקמן: בסדר, אז "עדכניים" זה מתאים, אבל מה לגבי "נכונים"?

<רן מלמד: בסדר, אז תוריד את "נכונים" ותשאיר "עדכניים".

<רן מלמד: אני חושב שהחובה שלהם היא גם לדאוג לנכונות, אבל אם אתה רוצה להוריד את זה, תוריד את זה.

עיסאווי פריג': אדוני, בבקשה.

<דוד לוי-פאור: המידע שבנק ישראל יספק להם זה רק אחד ממקורות המידע, הם יכולים להשתמש גם במקורות אחרים.

<אתי בנדלר: ממש לא.

<יואל בן אור: זה לא המודל של החוק, חבל על הדיון.

<דוד לוי-פאור: להגיד "לא נכון" - - -

<ארז קמיניץ: זה לא נכון.

<דוד לוי-פאור: איפה כתוב שאסור להם לקבל נתונים אחרים?

<ארז קמיניץ: איפה כתוב שמותר להם?

עיסאווי פריג': שנייה, השאלה של דוד היא שאלה במקום.

עיסאווי פריג': איפה כתוב שאסור להם לקבל מידע נוסף מלבד מבנק ישראל?

עיסאווי פריג': יש עוד שאלות, חברים?

<רמי אדוט: אני רוצה להוסיף על הנקודה הזאת.

<רמי אדוט: אנחנו הצענו, וכבר בסעיפים מוקדמים יותר, תפיסה קצת אחרת לגבי הדירוג.

<רמי אדוט: אנחנו הצענו ששיטת הדירוג, כלומר, נוסחת הדירוג, תהיה נוסחה מדינתית שנקבעת על ידי גוף ממשלתי, ולא שכל חברה יכולה להפעיל איזה נוסחה שהיא רוצה.

<רמי אדוט: חלק מהדברים, כולל מה שהפרופסור לוי-פאור אמר כרגע, ניתנים לפתרון אם מכניסים את השינוי הזה.

<רמי אדוט: זה לא שינוי של כמה מילים, זה אולי אפילו שינוי של מתווה לעומת התפיסה הקודמת, ואני חושב שזאת אפשרות לדבר על השאלה הזאת.

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': דן, בקצרה.

<דן חי: באותו עניין.

<דן חי: אני חושב שמעל החוק מרחפת כל הזמן העובדה שאין פרמטרים לחיווי, שאין פרמטרים לפי מה הוא יינתן.

<דן חי: כבוד היושב-ראש גם העלה בהגדרות שאין הגדרה ל"עיבוד מידע" ומה זה בדיוק אומר.

<דן חי: אולי הוועדה צריכה להחליט שהיא תדון על זה בנפרד, אבל צריך לשים את זה על השולחן, כי לא יכול להיות שכל לשכה תעשה מה שהיא רוצה.

עיסאווי פריג': אבל הגדירו בחוק בדיוק מה הלשכה תעשה.

<דן חי: לא, אבל לא כתוב איך היא הולכת לעשות את החיווי, לפי איזה פרמטרים - - -

עיסאווי פריג': המודלים.

<דן חי: בדיוק, כל המודלים זה דבר נסתר, ואני לא חושב שזה יכול להיות בחוק - - -

עיסאווי פריג': אני מסכים אתך.

עיסאווי פריג': רני, לשחרר חסמים בבקשה.

<רני נויבואר: אין בעיה.

<רני נויבואר: בדיון הקודם הקראנו את סעיפים 3 ו-4 לחוק, שמדברים על כך שרק לבנק ישראל מותר לאסוף נתוני אשראי.

<רני נויבואר: אתה זוכר, אדוני, זה סעיף שהניסוח שלו היה קצת משונה בעיניך?

עיסאווי פריג': כן.

<רני נויבואר: אבל זה בדיוק בגלל הסיבה הזאת – שבנק ישראל הוא זה שיש לו תפקיד לאסוף נתוני אשראי ממקורות מידע, והוא יחזיק אותם וימסור אותם למטרות החוק.

<רני נויבואר: ואחרי זה בסעיף 4 אנחנו כותבים שמי שאינו בנק ישראל לא יאסוף נתוני אשראי לצורך מסירתם לאחר, לא יחזיק בנתוני אשראי לצורך מסירתם לאחר ולא ימסור אותם לאחר, וזו עבירה פלילית של שלוש שנות מאסר - - -

עיסאווי פריג': הנה, זה כתוב ב-4 בבירור, אז מה הבעיה?

<דן חי: לא, זה לא ברור.

<רן מלמד: זה לא ברור בכלל.

<רני נויבואר: שנייה, אני אגמור את המשפט.

<רני נויבואר: אנחנו אומרים בסעיף קטן (ב) שרק לשני גופים מותר לקבל מידע מבנק ישראל, ובעצם אנחנו לא מאפשרים לאף אחד לאסוף נתוני אשראי לפי החוק הזה לצורך מסירתם לאחר.

<רני נויבואר: לשכות האשראי ולשכת מידע על עוסקים, מותר להן לקבל מידע מהמאגר, כשלשכת מידע על עוסקים היא קצת שונה, ואנחנו נגיע אליה, כי היא יצור קצת אחר.

<רני נויבואר: כרגע אנחנו מדברים על לשכת האשראי, ולה מותר רק לקבל מידע מבנק ישראל, ומותר לה להעביר אותו בסליקה אל נותני האשראי, והכול כפי שאנחנו מגדירים בחוק.

<רני נויבואר: וכרגע בסעיף הזה אף אחד לא יכול לפי החוק הזה לאסוף נתוני אשראי ממקורות מידע.

<רני נויבואר: ללשכת נתוני אשראי, לפי הסעיף שאנחנו מקריאים עכשיו, מותר לקבל מידע אך ורק מבנק ישראל.

<רני נויבואר: כלומר, רק מה שנמצא בבנק ישראל, וזאת בניגוד למצב הקיים היום, שמותר להן לאסוף מידע.

עיסאווי פריג': למה זה לא מספק אתכם?

<דוד לוי-פאור: אנחנו רוצים איסור מפורש בחוק - - -

עיסאווי פריג': זה לא איסור?

<דוד לוי-פאור: כמה דברים.

<דוד לוי-פאור: קודם כול, כשאנחנו חושבים על מה בנק בישראל אוסף, אנחנו לא יודעים, זה די פתוח.

<דוד לוי-פאור: זאת אומרת, כמה נתונים, כמה שורות - - -

עיסאווי פריג': אל תערבב, תשאיר את בנק ישראל בצד, יש לנו אתו עסק אחר.

עיסאווי פריג': אני שואל על הלשכות.

<דוד לוי-פאור: אסור להשתמש בנתונים אחרים לשם דירוג.

עיסאווי פריג': אבל בסעיף שהיא הקריאה כתוב.

<דן חי: לא, זה לא כתוב, הוא צודק, משפטית זה לא כתוב.

<דן חי: כתוב שאסור לאסוף נתונים כדי למסור לאחר; אבל אם אני אוסף נתונים ואני לא אמסור אותם לאחר, אבל כשאני עושה דירוג אני כן אתחשב בהם, זה לא סותר את מה שכתוב.

<רני נויבואר: לא, שוב פעם, לשכת אשראי היא, בהגדרה, "לצורך אחר".

<רני נויבואר: מה זאת אומרת "היא תשתמש בהם"?

<רני נויבואר: היא מוכרת את זה.

<רני נויבואר: אם הלשכה מתעסקת במשהו אחר מלבד "לצורך מסירה לאחר", למשל עושה לעצמה מודלים כי בשעות הפנאי היא רוצה להסתכל על המודלים שלה ולהיות שבעת רצון שהיא עשתה מודל, אז המשמעות היא...

<רני נויבואר: בְכלל אחר בחוק הזה נאמר שלאנשים מותר להשתמש לצורך עצמי.

<רני נויבואר: אבל ברגע שהיא העבירה את המידע הזה החוצה, הכניסה אותו בדירוג – מבחינתי זה "לצורך מסירתו לאחר", ואז יש כאן עבירה.

עיסאווי פריג': אני שמעתי ואני אגיד לכם מה הבנתי, ותתקנו אותי.

עיסאווי פריג': אני מסכים אתך, משפטית הכול טוב ויפה.

עיסאווי פריג': למרות זה, כדי להרגיע את דעתם של כל החברים כאן, מה זה מפריע לכם לכתוב במפורש שאסור?

<רני נויבואר: כתבנו את זה.

<ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שכתבנו.

<ארז קמיניץ: אני מציע שאם היועצת המשפטית תציע נוסח טוב יותר...

<ארז קמיניץ: גם המעירים יכולים להגיד לפעמים שהם טעו, לא תמיד רק המעירים צודקים והממשלה טועה.

<ארז קמיניץ: אבל אם היועצת המשפטית תמצא נוסח טוב יותר, אנחנו מסירים את הכובע.

עיסאווי פריג': יש לכם נוסח שנבחן אותו?

עיסאווי פריג': אנחנו נחזור לזה כשצריך.

עיסאווי פריג': תעבירו לנו נוסח.

<רמי אדוט: סליחה, לא הבנתי את התשובה לשאלה מי קובע את נוסחת הדירוג.

עיסאווי פריג': המודל.

<רמי אדוט: כי אם אני נותן אשראי ובאה אליי חברת אשראי ואומרת לי, תשמע, חוץ ממה שיש במאגר של בנק ישראל אני גם בדקתי את ההתנהגות הצרכנית של אותו אדם באינטרנט - - -

<ארז קמיניץ: היא לא יכולה.

עיסאווי פריג': היא לא יכולה, אסור לה.

עיסאווי פריג': חברים, אני מתקדם - - -

<רן מלמד: אז האם לסעיף (1) הוספה המילה "עדכניים"?

עיסאווי פריג': עכשיו נוסיף אותה.

<רני נויבואר: לא, אדוני, אנחנו רוצים להפריד.

<רני נויבואר: אנחנו מוכנים לבחון את ההערה של רן בהקשר של מה שכתבנו על הלשכות ועל הפעילות של העברת מידע.

<רני נויבואר: פעילות של העברת מידע מפורטת עוד מעט בסעיפים שאנחנו מגיעים אליהם.

<רני נויבואר: יש את המאגר ואחרי זה יש את הכללים איך אפשר להעביר מידע בלשכות.

עיסאווי פריג': מה זאת אומרת?

<רני נויבואר: הסעיף הזה בא להגדיר את ייחוד העיסוק, הוא בא לומר מה מותר ללשכה לעשות, לא כתוב איך היא תבצע את זה.

<רני נויבואר: זה לא קשור.

<רני נויבואר: זה קשור לזה שאנחנו מנסים לומר שזה מה שמותר לה לעשות, בעוד אתה, כמו רן, רוצה לומר משהו נוסף – שלא תעביר נתונים לא עדכניים.

<רני נויבואר: אם אני מכניסה את זה לסעיף הזה, זה לא אומר שאם היא העבירה נתונים לא עדכניים היא פתאום עשתה משהו בהקשר של הסעיף הזה.

<רני נויבואר: הסעיף הזה קובע מה מותר לה לעשות.

<רני נויבואר: בואו נחשוב כאילו כתבתי שהם עדכניים – אז מה הנוסח הזה אומר?

<רני נויבואר: כלום.

<ארז קמיניץ: צריך לכתוב את זה במקום אחר.

<רני נויבואר: אם אנחנו רוצים להטיל חובה מפורשת להעביר נתונים עדכניים אז נכתוב הוראה מפורשת.

עיסאווי פריג': רן, רני לא חולקת עליך, היא מסכימה אתך.

עיסאווי פריג': אבל מאחר שאנחנו רוצים לחייב את הלשכות למסור מידע עדכני און-ליין, אפשר לעשות את זה במקום אחר ולא כאן, כי כאן מצוינת מהות העשייה שלה.

<רן מלמד: אז אני מסכים שצריך להיות סעיף שאומר שהנתונים שהם מעבירים הם עדכניים, אבל אני עדיין חושב שצריך להיות קישור בין מה שבנק ישראל נותן לבין מה שלשכת האשראי מקבלת, ובסעיף הזה, בצורה כזאת, אני בעצם מטיל חובה על הלשכה לשאול את מי שמעביר את הנתונים האם אלה הנתונים הכי עדכניים שיש אצלו במערכת.

<רן מלמד: ולכן אני חושב שכן צריך להוסיף את המילה "עדכניים".

<ארז קמיניץ: אני רוצה לענות.

<ארז קמיניץ: תראו, בסוף מדובר גם באלגנטיות חקיקתית.

<ארז קמיניץ: אין לנו בעיה לחייב את לשכות האשראי להעביר מידע עדכני, יש מספיק הוראות שבהן נכתב שהיא לא יכולה לאסוף, ובכל עסקה שבה היא מעבירה דוח אשראי כמובן שהיא צריכה לפנות ולקבל את המידע.

<ארז קמיניץ: כך שבמהות אין לנו בעיה, אבל אני פונה אליכם בשם האלגנטיות החקיקתית: הסעיף הזה הוא סעיף של ייחוד עיסוק, הוא אומר מה מותר ללשכה לעשות; ובסעיף ייחוד עיסוק לא מכניסים הוראה אופרטיבית - - -

עיסאווי פריג': ארז, אני מבין אותך.

עיסאווי פריג': אבל מאחר שאנחנו דנים בפרטיות וברגישות של הסעיפים, גם העיסוק צריך להיות מדויק ועדכני.

<ארז קמיניץ: אבל זה על העיסוק עצמו, לא על ייחודו - - -

<אתי בנדלר: גם לדעתי זה לא צריך להיות פה.

<אתי בנדלר: לדעתי המקום הראוי הוא בסעיף 23, שמתייחס לדוח אשראי.

<אתי בנדלר: ייתכן שצריכים אותן הוראות גם בסעיף שמדבר על חיווי אשראי ועל דירוג אשראי.

<אתי בנדלר: אני לא רוצה לדון בסעיף 23, אבל אני בכל זאת אקרא: "נותן אשראי רשאי לבקש מלשכת אשראי לקבל דוח אשראי לגבי לקוח, ובו נתוני אשראי", וכאן אפשר להוסיף את המילה "עדכניים".

<אתי בנדלר: ובאותו סעיף לומר ברחל בתך הקטנה שדוח האשראי יתבסס על נתוני אשראי שיתקבלו מהמאגר בלבד.

רועי פולקמן: מעולה.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שיהיה ברור שלא ניתן להתייחס - - -

<מוריס דורפמן: אני מציע לא להכניס את זה בינתיים, כי אני חושב שהמילה "עדכנית" - - -

<אתי בנדלר: אני לא מכניסה, זאת הערה לדיון.

עיסאווי פריג': שירלי, בבקשה.

<שירלי אבנר: אני רוצה לחדד משהו קטן בנושא של "בלבד/לא בלבד מהמאגר/לא מהמאגר".

<שירלי אבנר: אני מפנה את תשומת הלב לכך שבסעיף 59, כשמדובר על לשכת מידע על עוסקים – בניגוד ללשכת אשראי, שנקבע לגביה בסעיף 12 שהיא רשאית לקבל מידע מהמאגר בלבד – יכולה לשכת מידע על עוסקים לעשות שימוש בכל מידע על פי דין.

<אתי בנדלר: נו, אז מה?

<אתי בנדלר: אני לא מבינה מה שאת אומרת, מה, שבגלל שבמידע על עוסקים כתוב משהו אחר אז צריך ללמוד מזה לגבי לשכת שירות נתונים אשראי?

<אתי בנדלר: ממש לא.

עיסאווי פריג': הנקודה הובנה.

<דן חי: בסעיף 13(1) כתוב "בלבד".

<דן חי: בנוסח האחרון הוסיפו שם את המילה "בלבד", וזה פותר את הבעיה.

<ארז קמיניץ: היועצת המשפטית ביקשה להוסיף.

<אתי בנדלר: אני ביקשתי להוסיף את זה בישיבות הקודמות.

עיסאווי פריג': עוד לא הגענו לזה.

<דן חי: אבל זה פותר את הבעיה לגבי כך שיעשו שימוש רק במידע שקיבלו במאגר.

עיסאווי פריג': חברים, לאחר דיונים סוערים, אני מעמיד את 12(א)(1) ו-(2) בנוסח שהוצע לנו להצבעה.

עיסאווי פריג': מי בעד?

עיסאווי פריג': הצבעה בעד אישור הסעיפים – פה אחד סעיפים 12(א)(1) ו-12(א)(2) אושרו.

עיסאווי פריג': סעיף 12(ב).

עיסאווי פריג': מה זה "אלא"?

<רני נויבואר: בעיקרון זו הוראה שקיימת גם בחוק הקיים.

<רני נויבואר: בייחוד עיסוק יש שני אלמנטים.

<רני נויבואר: אחד, אם אתה רוצה לעסוק בעיסוק מסוים, אתה צריך רישיון.

<רני נויבואר: זאת אומרת, אם אתה רוצה להיות לשכה אתה צריך להיות בעל רישיון ואתה חייב לגשת לקבל רישיון וחלים עליך כללים של רישיון וכולי.

<רני נויבואר: ויש דבר נוסף בחוק הזה, גם בקיים וגם במוצע, שאומר שללשכה אסור להתעסק בעניינים אחרים מלבד מה שאישר לה הממונה.

<רני נויבואר: כלומר, מותר לה כבעלת רישיון לעסוק רק - - -

עיסאווי פריג': בשביל מה לנו?

עיסאווי פריג': תני לי דוגמה לדברים נוספים.

<רני נויבואר: יש חריג אחד שאנחנו כתבנו במפורש בחוק, שזה הפעלת שירות מידע על עוסקים.

עיסאווי פריג': את חייבת את ה"אלא" הזה?

<רני נויבואר: הסעיף אומר שאסור לה לעשות דברים אחרים.

<רני נויבואר: יש לה שתי אפשרויות לעשות דברים אחרים: או שהחוק הסמיך אותה, כפי שנראה ב-(ד); או, כמו שנאמר ב-(ב), שזה לשיקול דעת הממונה.

<רני נויבואר: כלומר - - -

עיסאווי פריג': את יודעת איפה הפחד שלי, רני?

עיסאווי פריג': מה שמדאיג אותי זה ניגוד האינטרסים והעניינים שיבוא בעתיד.

עיסאווי פריג': מאחר שאני עוסק בנושא כל כך רגיש, ברגע שאני ארחיב את הסמכות, את הפונקציות של הלשכות, ניגוד האינטרסים יתחיל לשחק תפקיד.

עיסאווי פריג': זה כמו למשל שלבנק ישראל, שהוא עכשיו רגולטור של המערכת והיציבות, אני אגיד לו "מותר לך לפתוח בנק בישראל".

<רני נויבואר: אדוני, סעיף קטן (ג) קובע שממונה לא ייתן אישור לפי סעיף קטן (ב) אלא לאחר ששוכנע כי לא יהיה בעיסוק הנוסף המבוקש משום פגיעה בקיום מטרות חוק זה או בניהול התקין של שירות נתוני אשראי או משום פגיעה בעניינם של המשתמשים בנתוני אשראי או של הלקוחות.

<רני נויבואר: כלומר, אם יש כאן סוגיה של ניגוד עניינים, אנחנו - - -

רועי פולקמן: אבל יש כאן סוגיה של היכולת.

רועי פולקמן: ..

רועי פולקמן: הרי היו פה הצעות למשל ללשכת אשראי ממלכתית, והדיון היה גם על היכולת הכלכלית של לשכות כאלה להתקיים.

רועי פולקמן: עכשיו, אחת הסוגיות שמעניינות אותי זה היכולת לתת דירוג אשראי לעסקים, דיון שעוד לא צללנו אליו.

רועי פולקמן: אם לשכת האשראי תרצה לתת ייעוץ למשל - - -

עיסאווי פריג': זה ניגוד עניינים, באופן אוטומטי היא נכנסת לשדה מוקשים.

<אתי בנדלר: ייעוץ לגבי מה?

רועי פולקמן: אני לא יודע, אני רק אומר שצריך לחשוב איפה מייצרים גמישות; איך הרגולטור מייצר מידה מינימלית של גמישות.

רועי פולקמן: יכול להיות שיש עוד דוגמאות שצריך לעשות, אבל - - -

עיסאווי פריג': רני, אנחנו נכנסים לשדה מוקשים.

<רני נויבואר: בגלל שאנחנו עשינו להם ייחוד עיסוק, כל מה שאנחנו לא כותבים להם בחקיקה הם לא יוכלו לעשות.

עיסאווי פריג': אז למה לכתוב את זה?

<ארז קמיניץ: זה סעיף שסתום מאוד-מאוד קטן.

<ארז קמיניץ: יש פה סעיף שסתום למטרות ותפקידים שאולי נרצה בעתיד להטיל על לשכות האשראי במשורה שבמשורה.

עיסאווי פריג': הנקודה הזאת חשובה לי, עצם המחשבה להטיל על הלשכות תפקידים בעתיד.

עיסאווי פריג': הרי כל תפקיד אצל לשכות המסחר האלה חייב להיות בתוצאה הסופית רווח והפסד, וברגע שאלמנט הרווח וההפסד ייכנס, אז יתחילו לחשוב אחרת.

רועי פולקמן: נגיד למשל שירצו פעילות מחקרית.

רועי פולקמן: יש לנו בעיית נתונים, ונניח שירצו להטיל עליהן לבצע פעילות מחקרית, כדי שנוכל לטייב את...

רועי פולקמן: אני רואה פערים אדירים בנתונים שיש לנו - - -

עיסאווי פריג': זה לא גוף פרלמנטרי, זה גוף מסחרי - - -

<ארז קמיניץ: אנחנו במתחם מסוים של חוסר ודאות.

<ארז קמיניץ: אנחנו בנינו מודל ואנחנו לא בטוחים בדיוק בצורה שבה הוא יעבוד, כמה לשכות יהיו, האם הן יהיו תחרותיות, האם יהיה להן מספיק שולי רווח כדי שהן יוכלו להתקיים; ולכן יכול להיות שבנקודות זמן מסוימות אנחנו נגיד לעצמנו שאנחנו צריכים לייצר להן עוד מקור רווח.

<ארז קמיניץ: כן, זה יהיה עוד מקור רווח.

<ארז קמיניץ: אבל - - -

<דוד לוי-פאור: מזה אנחנו חוששים.

<ארז קמיניץ: אני מבין שיש חשש, אבל הצד השני של זה - - -

<דוד לוי-פאור: הפכתם את - - -

<ארז קמיניץ: תן לי להשלים בבקשה.

<ארז קמיניץ: כשאנחנו עושים סעיפי ייחוד עיסוק צריך להבין את המשמעות של זה.

<ארז קמיניץ: סעיפי ייחוד עיסוק - - -

רועי פולקמן: גם צריך שזה יעבוד - - -

<ארז קמיניץ: אדוני, אתם הכנסת ואתם תחליטו, אבל אני רוצה לומר עוד שני משפטים.

<ארז קמיניץ: יש פה חוסר ודאות מסוים; הרי עכשיו המודל של לשכות האשראי הוא אחר, המודל העסקי שלהן הוא אחר: הן אוספות את הנתונים, ועצם האיסוף ועצם בניית המודל שלהן הם נושאים שהם מתחרים לגביו.

<ארז קמיניץ: אלא שמחר בבוקר המודל יהיה אחר, והמודל העסקי שנבנה פה, לא בטוח שהוא בהכרח יעמוד.

<ארז קמיניץ: בייחוד העיסוק אנחנו יוצרים איסור מוחלט, ופה יש סעיף שסתום שהוא מאוד-מאוד-מאוד מינורי, כי הוא מנחה את הממונה רק במקרים מאוד חריגים, וכך שזה לא יפגע בתכלית החוק ובטובת הצרכנים.

עיסאווי פריג': אני אגיד לכם איך אני רואה את הדברים.

עיסאווי פריג': לגבי (ב) ו-(ג), וגם הספקתי לקרוא את (ד) – אני לא שלם עם זה, זה לא מתאים לי ולא מקובל עליי.

עיסאווי פריג': אבל לפני שאני מתקדם עם זה, חשוב לי לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית.

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני מצטרפת להסתייגותך מסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), ואומר מדוע.

<אתי בנדלר: כי בעצם סעיף קטן (א) אומר מהם תפקידי לשכת האשראי, ואחר כך, בסעיף קטן (ד), אומרים מה עוד מותר להן לעשות, וגם בסעיף 13 יש הרחבה ופירוט של כל הפעולות שמותר להן לעשות, פעולות שמתבססות על נתוני אשראי.

<אתי בנדלר: בעצם בא המחוקק הראשי ואומר ככה: אני קובע לכם ייחוד עיסוק, אני אומר לכם מה נכלל במסגרת ייחוד העיסוק, אבל אז יש איזה פתח מילוט קטן, שהוא לא בפיקוח פרלמנטרי, שהוא בידי הממונה, להתיר עיסוק נוסף.

<ארז קמיניץ: אז בוא נעשה - - -

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': היום אנחנו כאן, מחר אנחנו לא כאן; היום זה בצ'פחות וזה עובר, אבל הכוונות הרבה יותר... מה הן?

עיסאווי פריג': אני לא יודע וגם אתה לא יודע.

עיסאווי פריג': השארת פתח.

עיסאווי פריג': לאן זה יוביל?

עיסאווי פריג': אני לא יודע.

<ארז קמיניץ: אני מסכים, ופיקוח פרלמנטרי זה אפשרי.

<ארז קמיניץ: נניח שזה יהיה בצו של הנגידה, באישור הוועדה – אפשר לעשות את זה.

רועי פולקמן: עיסאווי, הסוגיה היא האם אנחנו רוצים שזה יצליח או לא יצליח.

עיסאווי פריג': זה לא קשור.

רועי פולקמן: לא, הרי יש הרבה חקיקות כאלה... אותו סיפור היה עם תמ"א 38, שהתחילו עם הגבלות שבחיים לא... וזה לקח שנים.

רועי פולקמן: בעיניי חקיקה טובה צריכה לייצר גמישות למודל שיעבוד.

רועי פולקמן: עכשיו, דוד אמר בכנות שלתפיסתו החוק הזה בכלל לא יקרה, כי הוא לא יעבוד.

רועי פולקמן: דרך אגב, זה אותו דיון שהיה על הרבה דברים שאנחנו עושים כאן.

רועי פולקמן: עכשיו, אם אנחנו רוצים שהחוק יעבוד, אנחנו לפעמים צריכים לקחת קצת סיכון.

רועי פולקמן: כמובן שזה צריך להיות מידתי, וצריך לעשות פיקוח פרלמנטרי, ולזה אני מסכים במאה אחוז.

רועי פולקמן: אבל אנחנו רוצים שזה יצליח.

רועי פולקמן: כי אם מחר נרצה.

רועי פולקמן: ..

רועי פולקמן: אנחנו יכולים שזה יהיה חוק מעולה, אבל מלא שלייקעס ולא יעבוד.

<אתי בנדלר: אני מוכנה ללכת על ההצעה של משרד המשפטים כרגע, שזה לא יהיה בסמכות הממונה אלא בסוגי עיסוקים נוספים שקבע הנגיד באישור ועדת הכלכלה.

עיסאווי פריג': מה, הרי הנגיד זה הממונה.

עיסאווי פריג': חזי, רצית להתייחס?

<חזי כאלו: אני חושב שהסעיף הזה הוא חשוב.

<חזי כאלו: הרי בסופו של דבר אנחנו לא רוצים להטיל את התפקיד של לשכות האשראי על בנק ישראל, ואם אנחנו נבנה מודל שהוא לא מודל שיעבוד, זה מה שיקרה בסוף.

<חזי כאלו: נטיל את זה או על לשכת אשראי ממשלתית או על בנק ישראל, וזה דבר פסול, כי בנק ישראל הוא רגולטור, הוא לא יכול להיות לשכת אשראי ולעסוק בדירוג אשראי, יש פה ניגוד עניינים ברור.

<חזי כאלו: ולכן צריך לתת את הדעת על כך, ואני חושב שהמידתיות של משרד המשפטים היא מאוד נכונה, ואני הייתי משאיר את זה.

<אתי בנדלר: המידתיות כרגע לא קיימת, אבל יכול להיות שאפשר לשנות את זה.

רועי פולקמן: אז נשים את הפיקוח הפרלמנטרי.

עיסאווי פריג': זה נושא חשוב ואני רוצה לשמוע עוד דעות, כי לי יש דעה שאני נחרץ בה כמעט.

עיסאווי פריג': מוריס, בבקשה.

<מוריס דורפמן: אני רוצה להגיד שאנחנו כל הזמן מרגישים שאנחנו לא רוצים לתת גמישות ללשכות האשראי, אבל כשאנחנו נוטלים גמישות מהן אנחנו נוטלים גמישות מעצמנו.

<מוריס דורפמן: ההגבלה תהיה עלינו אחר כך, על הממשלה ועל הכנסת.

עיסאווי פריג': למה?

<מוריס דורפמן: כי ברגע שהגבלת, אתה הגבלת גם את עצמך.

<מוריס דורפמן: הרי אולי אתה תרצה משהו אחר, ואז לא תוכל לעשות את זה.

<מוריס דורפמן: מה, אז נבוא לעשות תיקון חקיקה?

עיסאווי פריג': אז אני אזכיר לכם שכשהתחלנו לדון בחוק דיברנו על המטרות, ואני אזכיר לכם אותן: הגברת התחרות, הרחבת הנגישות לאשראי, צמצום ההפליה, ויצירת בסיס מידע לא מזוהה.

עיסאווי פריג': אלה המטרות שאנחנו אישרנו.

עיסאווי פריג': אני רוצה לקחת את המטרות האלה ולהשליך אותן על סעיף 12, וכל מה שמנוגד למטרה הזו, אני רוצה להוריד.

עיסאווי פריג': מה הפחד שלי, חברים?

עיסאווי פריג': החוק, כמו שכל הזמן אמרנו, הוקם לצורך הגברת התחרותיות במודל לדירוג האשראי.

עיסאווי פריג': זאת מטרת החוק.

עיסאווי פריג': אז למה שאני ארצה להשאיר פתח לעיסוקים נוספים ללשכות?

עיסאווי פריג': למה?

<מוריס דורפמן: אני אגיד לך למה.

<מוריס דורפמן: אם אתה מסתכל היום על לשכות האשראי בארצות הברית, אתה רואה ש-70% מהדברים שהן עושות היום, שכולם מסכימים שהם דברים טובים, הן לא עשו לפני 20 שנה.

<מוריס דורפמן: כי יש התפתחות של שוק, ויכול להיות שעוד 20 שנה יעשו דברים אחרים ואתה לא יודע את זה היום.

עיסאווי פריג': מוריס, אז אני מציע שאנחנו נוריד לגמרי את סעיפים (ב) ו-(ג), כלומר, אין תפקידים אחרים, יש רק תפקיד מוגדר ללשכות, ועם הזמן נראה איך המודל הזה ירוץ ותרחיבו את החוק בהתאם.

רועי פולקמן: עיסאווי, אז לא יהיה חוק.

עיסאווי פריג': למה?

רועי פולקמן: כי כל רפורמה שאנחנו נעשה, כל רפורמה בכנסת.

רועי פולקמן: .. למשל בריאות הנפש - - -

עיסאווי פריג': לא, תתייחס למה שאנחנו עושים.

רועי פולקמן: כי צריך מידה מינימלית של גמישות.

רועי פולקמן: אותי למשל מעניין מחקר, ויש לי בעיה גדולה עם הסיפור של אותה קבוצה של 10% שהולכים לשוק האפור, ושאלתי נתונים על כך, ואני בקשר עם מחלקת המחקר של בנק ישראל – ומצב המידע הוא על הפנים.

רועי פולקמן: על הפנים.

רועי פולקמן: יש המון נתונים שהחוק הזה נעשה פחות מדויק ממה שצריך בגלל שאין לנו מידע טוב על לוקחי אשראי.

רועי פולקמן: עכשיו, אם מחר בבוקר בנק ישראל ירצה להטיל על לשכת האשראי לעשות מחקר...

רועי פולקמן: אנחנו לא יכולים לחנוק, צריך לייצר מידה מינימלית של גמישות, אחרת מה שיקרה זה שייצא חוק, תהיה איזה לשכה וחצי, אחרי שנתיים היא לא תחזיק מים והעסק יקרוס.

עיסאווי פריג': אני לא שלם - - -

רועי פולקמן: אולי אפשר להכניס סעיף על מחקר, אבל אולי יש עוד רעיונות שצריכים.

עיסאווי פריג': אדוני, בבקשה.

<גיל ברגפרוינד: צריך לזכור שמטרתו של החוק היא לעזור לצרכנים לקבל אשראי, ולכן אני חושב שהיושב-ראש צודק כשהוא אומר שצריך לבטל את הסעיפים, אבל צריך גם להטיל את האחריות שלשכת האשראי כן תשב באותו מקום שהוא ממלכתי.

<גיל ברגפרוינד: לצורך הדוגמה זה יכול להיות גם בנק ישראל, אין פה ניגוד אינטרסים.

<גיל ברגפרוינד: תראו, כל עוד אנחנו מתירים שיהיו כמה לשכות וכל אחת תיתן דירוג אחר, אנחנו בעצם גרמנו לחוק הזה לא להיות פעיל.

רועי פולקמן: מאה אחוז, זה יופי של הצעה, אבל אין חוק.

עיסאווי פריג': אני מבקש שתיתנו לנו לשמוע עוד דעות.

רועי פולקמן: אבל זה עלה מהיום הראשון.

<גיל ברגפרוינד: ובדיוק הסעיף הזה הוא המקום להגיד שלא צריך לחפש את הפתרון במקום אחר, אלא להגיד שצריכה להיות לשכת אשראי אחת, ממלכתית, והיא לא תוכל להיות בניגוד אינטרסים.

רועי פולקמן: זה מה שיקרה אם נוריד את הסעיפים האלה.

<גיל ברגפרוינד: ופה יגיע המצב שבו הצרכן יוכל לבוא ולהתמקח, כי יהיה לו דירוג אחד.

עיסאווי פריג': דוד, בבקשה.

<דוד לוי-פאור: אני מברך על מה שאמר עמיתי מהמועצה לצרכנות.

<דוד לוי-פאור: אני רוצה לענות לחבר הכנסת פולקמן וגם במובן מסוים לארז, שנעלם מפה.

<ארז קמיניץ: אני מתנצל, אני חייב ללכת.

<דוד לוי-פאור: רועי, יש בעיה בהצעת החוק הזאת, ואפשר לפתור אותה, לטובתך במידה מסוימת.

<דוד לוי-פאור: אנחנו בונים את הכול על לשכות אשראי מסחריות.

<דוד לוי-פאור: עכשיו, לדעתי בצורה שבה אנחנו בונים, ללשכות הקיימות, BDI ו"דן אנד ברדסטריט", אין אינטרס בחוק.

רועי פולקמן: אתה אומר שהן לא מעוניינות בזה בכל מקרה?

<דוד לוי-פאור: אני לא רואה אותן פה, וזה בלי התיקונים ובלי הפיליבסטר.

<דוד לוי-פאור: אני לא רואה אותן פה, אני רואה מדינה.

<דוד לוי-פאור: מה שאני רואה זה שהמדינה מנסה לטפח תחרות בשוק האשראי, ואין לי בעיה עם זה, למרות שהייתי מעדיף טיפוח תחרות על החסכונות של הציבור ולא על האשראי של הציבור.

<דוד לוי-פאור: ויכול להיות שהחוק מפורט מדי ומגביל אותך.

<דוד לוי-פאור: קח ותן אופציה בתוך החוק גם ללשכת דירוג ממלכתית, בלי לבטל את העסקים - - -

רועי פולקמן: אבל אז לא יהיו - - -

עיסאווי פריג': דוד, רועי, בואו נתקדם.

רועי פולקמן: דוד, אבל זו הכרעה עקרונית, והיא מפילה את החוק.

רועי פולקמן: תראה, אם יהיה ממלכתי – אין חוק.

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': חברים, שמענו, הפנמנו, אני רוצה להתקדם.

עיסאווי פריג': רן, משפט.

<רן מלמד: מתחילת הדיונים על החוק מתייחסים ללשכות האשראי כאל מתווכים.

<רן מלמד: אז אם הן מתווכים אז שיהיו מתווכים בלבד.

<רן מלמד: אני חושב שהרעיון של לעשות לשכה ממלכתית הוא נכון, בלי שום קשר לנושא עצמו, ואני בעד להצר את יכולת העיסוק של אותן לשכות לעבודת התיווך בלבד.

עיסאווי פריג': רני.

<רני נויבואר: היום, כשהלשכות הן גם מאגר, הן גם אוספות מידע, הן גם מחזיקות מידע והן גם מוסרות את המידע, קיים סעיף דומה בחוק הקיים, סעיף שהחוק הכשיר אותו בוועדת הכלכלה, שתיקנה בשנת 2002 את החוק: החוק הכיר בזה שללשכות מותר לעסוק בדברים שקיבלו אישור מהרשם.

<רני נויבואר: וכאן יש סעיף שאנחנו קצת הרחבנו אותו, שהרחבנו בו את הסייגים קצת.

<רני נויבואר: אני רוצה לחדד מה הולך לקרות.

<רני נויבואר: היום, בחוק הקיים, כל לשכה יכולה לאסוף איזה מידע שהיא רוצה לפי הוראות החוק.

<רני נויבואר: המשמעות היא שככל שהיא יוצרת מאגר יותר טוב או מאגר יותר מלא או יותר עשיר בהתאם להוראות החוק, היא אטרקטיבית יותר.

<רני נויבואר: אלא שאנחנו בעצם לא נאפשר - - -

עיסאווי פריג': אני פוחד מהאטרקטיביות - - -

<רני נויבואר: אני מבינה את הפחד מהאטרקטיביות, אבל צריך להבין שהיכולת של הלשכות להפוך את עצמן למיוחדות זה רק מה שיש בסעיפים 12 ו-13, שהרי אין יותר תחרות על העברת מידע מבנק ישראל, כי המידע שנמצא בבנק ישראל הוא המידע שהן יעבירו.

<רני נויבואר: כלומר, על העברת המידע כשלעצמו אין שום תחרות.

<רני נויבואר: התחרות היחידה היא רק במה שנקרא.

<רני נויבואר: ולכן אם אנחנו נצמצם את זה מדי, המשמעות היא שלא יהיה להן מודל עיסוק.

<רני נויבואר: לא יהיה להן מודל רווח מעבר ל-להעביר את הנתונים מפה לשם, וצריך להכיר בזה.

רועי פולקמן: ואז זה כאילו ממלכתי.

רועי פולקמן: אין משמעות.

רועי פולקמן: זה כאילו לעשות במיקור חוץ איזו חברת מחשבים שתעביר - - -

<דן חי: הם עושים דירוג אשראי, לא - - -

עיסאווי פריג': חברים, שמעתי והפנמתי, ומאחר שאני רוצה לזרום וגם להיות שקט ושלם מצפונית, עמדתי האישית היא נגד מתן כל עיסוק אחר ללשכות.

עיסאווי פריג': זאת דעתי: שיעשו את תפקידן, את סוגיית התיווך וחישוב המודלים.

עיסאווי פריג': אבל מאחר שאני רואה את ההתעקשות שלכם לגבי הגמישות והגמישות והגמישות, אנחנו נלך על פתרון ביניים.

עיסאווי פריג': יש נוסח שחיברנו כאן ונקריא אותו, והוא יבוא במקום (ב) ו-(ג).

עיסאווי פריג': אתי, בבקשה.

<אתי בנדלר: "לשכת אשראי לא תעסוק בעיסוק שאינו שירות נתוני אשראי כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן קבע הנגיד, באישור הוועדה, עיסוק נוסף מותר; הנגיד לא יקבע עיסוק נוסף מותר אלא לאחר ששוכנע כי לא יהיה בעיסוק הנוסף המבוקש משום פגיעה בקיום מטרות חוק זה או בניהול התקין של שירות נתוני אשראי או משום פגיעה בעניינם של המשתמשים בנתוני אשראי או של הלקוחות".

עיסאווי פריג': הכנסנו את הנגיד באישור הוועדה, כך שזה יבוא לכאן על כל תוספת עיסוק.

עיסאווי פריג': זה הנוסח שאני מציע, בלב כבד.

עיסאווי פריג': אני מאוד מקווה שייפול בחלקי להמשיך לשרת אתכם בוועדת הכלכלה לשנים ואז נעצור את זה כמה שנוכל.

עיסאווי פריג': אני מעמיד את - - -

<גיל ברגפרוינד: כבוד היושב-ראש, זה לא פתר את הבעיה.

עיסאווי פריג': אני פתרתי את הבעיה, אני נתתי לנו כוח להגיד לנגיד ולכל הלשכות למיניהן שכאן הן יצטרכו לתת דין וחשבון לפני שפותחים להן את הדלת, נקודה.

עיסאווי פריג': בעיניי זה הרבה.

עיסאווי פריג': יש עוד מסננת.

<גיל ברגפרוינד: אבל זה יהיה רק בדיעבד, אחרי שכבר ייגרמו הנזקים.

עיסאווי פריג': אבל הם לא שם, הם לא שם, הם לא יכולים לעסוק, אדוני.

עיסאווי פריג': אני שמתי עוד חסם, עוד מסננת לפני שהם נכנסים - - -

<דן חי: אני חושב שזה פתרון יפה.

עיסאווי פריג': אני מעמיד להצבעה את הסעיף.

<אתי בנדלר: את (ב) החדש, במקום (ב) ו-(ג) שהוצעו.

עיסאווי פריג': אנחנו מצביעים על 12(ב) בנוסח חדש, שאמור לבוא במקום 12(ב) ו-(ג) המוצעים, על פי הנוסח שהיועצת המשפטית הקריאה.

עיסאווי פריג': מי בעד?

עיסאווי פריג': הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד.

עיסאווי פריג': סעיף 12(ב) החדש אושר.

עיסאווי פריג': הסעיף אושר כפי שנקרא על ידי היועצת המשפטית.

עיסאווי פריג': אנחנו עוברים ל-12(ד).

עיסאווי פריג': יש הערות?

עיסאווי פריג': זה חידוד.

עיסאווי פריג': אני מעמיד להצבעה את סעיף 12(ד) כפי שנקרא על ידי הוועדה, שהופך להיות סעיף 12(ג).

עיסאווי פריג': מי בעד?

עיסאווי פריג': הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד סעיף 12(ד) אושר.

עיסאווי פריג': סעיף 12(ג) החדש אושר בנוסח שהוקרא.

עיסאווי פריג': אנחנו עוברים לסעיף 13.

<רן מלמד: רגע, לפני 13 יש לי שאלה שאולי תביא לתוספת.

<רן מלמד: זה מתייחס למחויבות של לשכות האשראי.

<רן מלמד: צרכנים באים ואומרים "אמרו לי ש-BDI אמרו שאני לא יכול לקבל אשראי, בגלל שקיבלתי דוח של BDI", והם לא בהכרח יודעים שהם צריכים לפנות לבנק ישראל ולמי בבנק ישראל.

<רן מלמד: לכן אני מציע שכל לשכת אשראי, בהקשר הזה, תהיה מחויבת, כאחד מהשירותים שהיא עושה, להפעיל מערכת של פניות ציבור, ששם יהיה מענה.

<רן מלמד: יכול להיות שזה לא המקום המתאים, אבל אני חושב שזה כן מתאים להכניס את זה דווקא פה.

<רן מלמד: זה חלק מהשירותים לציבור שהלשכות צריכות לעשות, בלי קשר למה יהיה בבנק ישראל ובלי קשר לשאלה האם תהיה ועדת ערר או כל דבר אחר.

עיסאווי פריג': אתה יודע מה מדאיג אותי?

עיסאווי פריג': זה גול עצמי.

עיסאווי פריג': כי איך שאני מבין את המערכת הכלכלית ואיך שהפירמות האלה עובדות, כל דרישה שנטיל עליהן, הן יתרגמו אותה לכיס שלנו, ואני אומר את זה באחריות.

עיסאווי פריג': שאלתי היא כך - - -

<רן מלמד: אדוני, אבל כל הרפורמה מיועדת לייצר שוק אשראי יותר גדול.

<רן מלמד: אני חושב שגם אם הפרטיות יצטרכו לתת מידע ראשוני או להפנות, זה נכון.

<רן מלמד: בוא נחזור למה שאמר רמי אדוט אפרופו חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<רן מלמד: בכל אחת מקופות החולים יש נציב פניות הציבור, ובנוסף לזה יש נציבת קבילות הציבור בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי במשרד הבריאות.

<רן מלמד: אני חושב שאין סתירה בין השניים.

עיסאווי פריג': קיבלתי.

<רני נויבואר: לנו אין התנגדות.

רועי פולקמן: אבל אני לא בטוח שזה צריך להיות בלשכות.

רועי פולקמן: עיסאווי, כדי לא ללכת לאן שאתה אומר, שזה ייצור עול שיגולגל אחר כך לצרכנים וכולי, אז אם צריך להיות דבר כזה, זה צריך להיות בבנק ישראל.

<רן מלמד: גם בבנק ישראל.

<אתי בנדלר: יש בבנק ישראל.

עיסאווי פריג': מקובל עליכם?

<רני נויבואר: בעיקרון אין שום בעיה להוסיף...

<רני נויבואר: זה דרישות שקיימות היום, גם מהבנקים וגם מהביטוח, שיהיה להם ממונה על פניות ציבור.

<רני נויבואר: אין בעיה להוסיף, אבל לא כאן אלא אחרי סעיף 10, איפה שאנחנו קובעים תנאים ברישיון; או בתוך סעיף 10.

<רני נויבואר: אפשר לכתוב שברישיון ייקבע כי הלשכה תמנה ממונה על פניות ציבור או משהו כזה.

<רן מלמד: בתנאים ברישיון?

<רן מלמד: עוד יותר טוב.

עיסאווי פריג': עוד יותר טוב.

<רני נויבואר: אין לנו בעיה להוסיף דבר בכזה.

עיסאווי פריג': אז להוסיף 10(א)?

<אתי בנדלר: לא צריך.

<אתי בנדלר: אפשר להוסיף לסעיף 10 "וכן מינוי - - -

<רני נויבואר: או להוסיף סעיף שאומר שהם ימנו.

<רני נויבואר: איך שאת רוצה.

<רני נויבואר: זה יכול להיות או תנאי ברישיון, או להוסיף הוראה בחוק שהם ימנו.

<דוד לוי-פאור: גם את הפרטיות.

עיסאווי פריג': הוספנו אותה.

<דוד לוי-פאור: לא, ללשכות האשראי.

<דוד לוי-פאור: צריך שימנו אצלן אדם שאחראי על הגנת הפרטיות.

<דן חי: רעיון טוב.

עיסאווי פריג': ישתה קפה.

<יואל בן אור: תגיע אליו תלונה והוא יצטרך להפנות אותה לבנק ישראל.

<רני נויבואר: יואל, אבל מה אם זו הטעיה צרכנית למשל?

<רני נויבואר: למשל, הוא אמר "אני עושה איזה משהו" ולא עשה משהו.

<רני נויבואר: בעיקרון זו פונקציה שקיימת בהרבה חברות.

<רני נויבואר: הוא לא צריך להיות מערכת וכולי, אלא פרסונה שאחד מהתפקידים שלה זה גם לטפל בפניות ציבור.

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: אז לשכת שירות נתוני אשראי תהיה חייבת למנות ממונה קבילות ציבור?

עיסאווי פריג': רן, זה הישג משמעותי.

עיסאווי פריג': יפה.

<אתי בנדלר: וכמובן צריכה להיות הוראה משלימה איפשהו על כך שהרגולטור צריך להנחות אותו לפרסם את פרטיו וכולי.

<רני נויבואר: אפשר לשים את זה בסעיף תלונות ציבור של הממונה - - -

<אתי בנדלר: לא יודעת איפה, אבל כתבתי לעצמי להוסיף סעיף או הוראה, אולי ב-10 ואולי במקום אחר, שלפיה לשכת שירות נתוני אשראי תהיה חייבת למנות ממונה קבילות ציבור, והרגולטור יהיה חייב להנחות את הלשכה בדבר פרסום פרטי הממונה בלשכה והדרכים לפנות אליו.

<אתי בנדלר: אני קוראת זאת שוב, אדוני, כדי שתוכלו להצביע.

עיסאווי פריג': אז יש תוספת לסעיף 10 - - -

<אתי בנדלר: לאו דווקא לסעיף 10.

<אתי בנדלר: הוועדה מאשרת הוראה, שיכול להיות שתשולב בסעיף 10 ויכול להיות שתשולב במקום אחר בחוק, שאומרת שלשכת שירות נתוני אשראי תהיה חייבת למנות ממונה קבילות ציבור, והממונה יהיה חייב להנחות את הלשכה בדבר פרסום פרטי הממונה בלשכה והדרכים לפנות אליו.

<רמי אדוט: סליחה, לפני כן את אמרת "הרגולטור" ולא "הממונה", וזאת עדיין מחלוקת שלא התבררה עד הסוף – האם הממונה יכול וצריך להיות זה שעושה את זה על פי החוק הקיים, או שזה צריך להיות רגולטור עצמאי או גוף חדש.

רועי פולקמן: לכן המילה היא "ממונה", וכשנדון בממונה אפשר יהיה לדון בזה.

<רמי אדוט: בסדר, אבל היא בעצמה אמרה "רגולטור" - - -

רועי פולקמן: אבל המילה היא "ממונה" כי בה משתמשים לאורך כל החוק.

רועי פולקמן: אחר כך אפשר לדון האם הממונה הוא בנק ישראל או משהו אחר.

עיסאווי פריג': רמי, אני חושב שזה לא חשוב.

עיסאווי פריג': שירלי, בבקשה.

<רן מלמד: וגם בערבית.

עיסאווי פריג': מה אתה אומר.

עיסאווי פריג': ..

עיסאווי פריג': אני כבר קיבלתי הבטחה מחזי.

<רן מלמד: אני לא צוחק על זה, אתה יכול לשאול את היועצת המשפטית שאני כל הזמן מעלה את זה.

עיסאווי פריג': אתה יודע למה אני צוחק?

עיסאווי פריג': אני אגיד לך למה.

עיסאווי פריג': זה שיהיו פרסומים בערבית זה לא בשביל הערבים, זה בשביל הנוהל התקין של המדינה.

עיסאווי פריג': כשאתה קורא לעצמך מדינה דמוקרטית, תתנהג בהתאם למה שאתה מגדיר את עצמך.

עיסאווי פריג': הערבים מסתדרים עם העברית, אין להם בעיה, תאמין לי.

עיסאווי פריג': הבנת, חזי?

עיסאווי פריג': זה המסר שאתה משדר לאוכלוסייה, "אתם חלק מאתנו, אנחנו רוצים אתכם".

עיסאווי פריג': אתי, תקריאי את זה לפני ההצבעה.

<אתי בנדלר: תיתוסף הוראה במקום כלשהו בחוק שלפיה לשכת שירות נתוני אשראי תהיה חייבת למנות ממונה קבילות ציבור, ופרטי הממונה ודרכי הפנייה אליו יפורסמו בדרך שיורה הרגולטור, או הממונה, כאמור.

עיסאווי פריג': זה הנוסח שיבוא כתוספת לאחד הסעיפים לפני כן.

עיסאווי פריג': אני מעמיד את הנוסח להצבעה.

עיסאווי פריג': מי בעד?

עיסאווי פריג': זו הצעה צרכנית טובה.

עיסאווי פריג': בעד אישור התוספת – פה אחד

עיסאווי פריג': חברים, הגענו לסעיף האחרון להיום, הסעיף שמסיים את פרק ד', סעיף 13.

<אתי בנדלר: אני לא מבטיחה לך שאתה תסיים היום את הדיון, תלוי באיזה שעה אתה רוצה לסיים.

עיסאווי פריג': אה, סעיף 13 מהותי מדי?

עיסאווי פריג': בבקשה, גברתי.

עיסאווי פריג': 13 הוא סעיף חשוב מאוד וצריך להתמקד בו.

עיסאווי פריג': הגדרתו היא "שירותים המתבססים על נתוני האשראי", כלומר, מה בעצם הלשכות אמורות לתת לנו.

עיסאווי פריג': אני פותח את זה להערות של החברים.

<רני נויבואר: אדוני, אני אסביר.

<רני נויבואר: ראשית, הובהרה, לבקשתה של היועצת המשפטית, המילה "בלבד", כלומר, שמותר להשתמש רק בנתונים שנמצאים במאגר.

<רני נויבואר: הדבר השני שצריך להבין זה שמותר להם לבצע את (א), (ב) ו-(ג), אבל רק על בסיס נתוני אשראי שהתקבלו מהמאגר לצורך דוח אשראי.

<רני נויבואר: כלומר, המשמעות היא שאם החוק מתיר להם להגיע למאגר לקבל דוח אשראי, אז מותר להם לבצע את הפעילות הזאת.

<רני נויבואר: כלומר, אנחנו נדון בשאלה מתי מותר להם לבקש דוח אשראי; וכשמותר להם, מותר להם לבצע לאותו דוח אשראי שהם מבקשים, את הפעילויות האלה: (א) דירוג האשראי, שכבר דיברנו עליו - - -

עיסאווי פריג': ומה עם (ג)?

<רני נויבואר: הרעיון הוא שהם יוכלו לבצע ייעוץ לנותן האשראי בשאלה האם כדאי להתקשר עם הלקוח ומהם התנאים לאותה עסקה.

<רני נויבואר: הם יוכלו לתת לו ייעוץ על בסיס הדוח שעובר.

<רני נויבואר: הם גם יוכלו לתת המלצה האם כדאי או לא כדאי לנקוט אמצעי גבייה בסיטואציה שהלקוח מתחיל להיות ב-default.

<רני נויבואר: והדבר הנוסף זה רמת הסיכון הנובעת מהאשראי המצרפי – שמותר להם לעשות איזה שירות שהוא גנרי יותר, שירות של לשקף לנותן האשראי מה הסיכונים שיש לו בתיקים.

<רני נויבואר: את כל השירותים האלה הם צריכים לעשות רק על בסיס דוח האשראי שהם קיבלו, בתנאים שמותר להם לקבל אותו.

עיסאווי פריג': נתחיל עם דב.

עיסאווי פריג': אבל לפני שאתה מתחיל, תואיל בטובך להחליף אותי?

דב חנין: זה מסוכן, לא בטוח שאתה רוצה להיות חתום על התוצאה.

דב חנין: ..

עיסאווי פריג': אני בא עוד שתי דקות.

דב חנין: תראו, ההערה שלי היא הערה מאוד מהותית.

דב חנין: היא בעצם עוברת כחוט השני בכל החוק, אבל הסעיף הזה מאוד מדגים את הבעייתיות שאני רואה בחוק הזה.

דב חנין: החוק הזה בעצם מייצר מבנה מאוד לא שוויוני.

דב חנין: השאלה איזה נתונים אנחנו משקפים ולמי.

דב חנין: לתומי, חשבתי שבתחום האשראי מה שצריך לעשות זה לשקף את הנתונים של נותני האשראי ולתת לציבור האזרחים תמונת עומק של מיהם נותני האשראי, מה המצב שלהם, מה ההצעות שלהם, מה השירותים שהם מוכנים לתת לציבור וכדומה; ואז אנחנו, האזרחים, נוכל לבחור בין נותני אשראי ויהיה לנו כלי לחזק את יכולות ההתמודדות שלנו עם מערכות כוחניות, דורסניות וחסרות מעצורים.

דב חנין: אבל מה החוק עושה?

דב חנין: הוא עושה בדיוק את ההפך.

רועי פולקמן: יש לנו חוק אחר על זה, דב, זה לא החוק הזה.

רועי פולקמן: יש פה אי-הבנה של מטרת החוק.

רועי פולקמן: זה יופי של משפט, אבל זה לא החוק, התבלבלת בחוק פשוט, התבלבלת בחוק.

דב חנין: רועי, אני מאוד אשמח לראות את החוק הבא שלך - - -

רועי פולקמן: לא, זה לא קשור.

רועי פולקמן: כל ההנגשה של נתוני אשראי ושל גופי אשראי נוספים, רן יספר לך שאנחנו עושים דיונים רבים על זה.

רועי פולקמן: אבל זה פשוט לא החוק הזה.

דב חנין: רועי, אני אמנם כרגע ממלא תפקיד של יושב-ראש זמני פה, אבל כל מה שאני אומר בכנסת זה רק מה שאני חושב, ואם מישהו טועה לרגע, אני לא מבטא את עמדותיו של חבר הכנסת פולקמן, שאמנם אני מאוד מעריך אותו, אבל עמדותיו שונות מעמדותיי.

דב חנין: אני מביע רק את עמדותיי.

דב חנין: אני אומר לכם שאני רואה בדבר הזה ביטוי של מנגנון שהוא לא שוויוני לכיוון הלא נכון.

דב חנין: זאת אומרת, אפשר לבצע תיקון מערכתי שאומר שיש לנו בעיה של יחסי כוח בחברה ואנחנו רוצים לחזק את החלש על חשבון החזק, אבל מה שבעצם החוק הזה עושה, וסעיף 13 הוא רק דוגמה אחת מתוך המון לדבר הזה, זה לייצר מנגנון לא שוויוני לטובת החזק ועל חשבון החלש.

דב חנין: וזה דבר שנראה לי מאוד בעייתי.

דב חנין: אני חושב שהמציאות שלנו היא לא מציאות שבה נותני האשראי הם הגורמים המסכנים והמוחלשים וכדי שהם יוכלו לתפקד בתחום האשראי צריך לתת להם יותר שקיפות כלפי האזרחים הכוחניים והדורסניים שפוגעים בנותני האשראי.

דב חנין: זה לא המצב.

דב חנין: המצב הוא בדיוק המצב ההפוך.

דב חנין: ויש כאן איזשהו ויכוח שהוא מאוד עומקי והוא עובר לאורך ולרוחב החוק הזה.

דב חנין: אני מעיר זאת כי הסעיף הזה, כמו גם הסעיף הקודם, רק מדגים את הבעייתיות המאוד עמוקה ויסודית שיש בחוק.

דב חנין: חבר הכנסת פולקמן, אני מניח, רוצה להציג גישה אחרת.

רועי פולקמן: לא, בוא נמשיך.

רועי פולקמן: אני מכבד את מה שאתה אומר, אבל אני רק אומר שזו באמת לא מהות החוק.

דב חנין: הנה חזר אלינו היושב-ראש הקבוע.

דב חנין: חברים, מי רוצה להתייחס לסעיף?

<רן מלמד: אני רוצה להתייחס ל-(2)(ב), לנושא של הייעוץ וייעוץ בכלל.

<רן מלמד: כלומר, לכל הסעיפים שנוגעים לנושא הייעוץ.

<רן מלמד: אני לא זוכר שראיתי בהגדרות החוק מה המעמד של היועץ - - -

עיסאווי פריג': עד היועץ הכול בסדר?

עיסאווי פריג': ב-(א) ו-(ב) הכול בסדר?

<רן מלמד: לא, אני - - -

עיסאווי פריג': אל תקפוץ ל-(ג).

עיסאווי פריג': (א) ו-(ב) בסדר מבחינתך?

<רן מלמד: כן.

עיסאווי פריג': יפה.

<גיל ברגפרוינד: מבחינתי זה לא בסדר, כי יש פה איזשהו עניין עקרוני: לא נקבע עדיין שהמדרגים ידרגו לפי מתודה מסוימת וקבועה, וכל עוד לא הגדרנו אותה - - -

עיסאווי פריג': מה זאת אומרת?

עיסאווי פריג': המודלים?

<גיל ברגפרוינד: כן.

<גיל ברגפרוינד: צריך להיות כתוב פה בתחילת הסעיף שלשכות האשראי - - -

רועי פולקמן: אבל עיסאווי, יש פה עניין מהותי של תפיסת הרעיון של החוק.

רועי פולקמן: המודלים יכולים להתעדכן, הם דינמיים, הם יעודכנו מעת לעת, לא נסכים על מודל.

רועי פולקמן: ..

רועי פולקמן: בחוק לא יוגדר ברחל בתך הקטנה מודל - - -

<גיל ברגפרוינד: אני מבקש משפט אחד - - -

רועי פולקמן: - - - על המודל לא תהיה הסכמה.

רועי פולקמן: חומרי הגלם זה דיון חשוב מאוד, אבל העניין הזה הוא לא מהות החוק הזה.

<גיל ברגפרוינד: ולכן חשוב לרשום בדיוק במקום הזה שנוסחת החישוב צריכה לקבל אישור של הממונה.

<גיל ברגפרוינד: כך ניצור אחידות.

עיסאווי פריג': רמי, בבקשה, אבל תתמקדו ב-(א) ו-(ב).

<רמי אדוט: אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת ולענות לחבר הכנסת פולקמן.

<רמי אדוט: חבר הכנסת פולקמן, אני לא כתבתי והגיתי את החוק הזה, אבל אני כן חושב ש - - -

רועי פולקמן: אתה תומך בו באופן עקרוני?

רועי פולקמן: הוא נשמע לך חוק טוב?

<רמי אדוט: נשמע לי רעיון טוב שיהיה איזשהו מאגר שנותן איזשהו דירוג ואנשים יוכלו להשתמש בו ושזה יהיה בכוחם ויעצים אותם.

<רמי אדוט: אני רוצה לומר לך ש - - -

רועי פולקמן: רגע, יש כאן נקודה שגם אמר אותה חבר הכנסת חנין.

רועי פולקמן: שוב, זה לא החוק הזה.

רועי פולקמן: הנחת העבודה של החוק הזה - - -

<רמי אדוט: אבל תן לי להגיד - - -

<רמי אדוט: זה לא מה שבאתי לטעון, אני רוצה לומר משהו אחר.

<רמי אדוט: מהות החוק זה שבכל רגע נתון, בהינתן כל הנתונים שיש עליי בבנק ישראל, דירוג האשראי שלי צריך להיות ספרה מסוימת.

<רמי אדוט: זאת אומרת - - -

רועי פולקמן: תלוי במודל.

רועי פולקמן: כל לשכת אשראי תבנה מודל שלה.

<רמי אדוט: זאת השאלה.

<רמי אדוט: אני לא חושב שהשאלה האם ברגע נתון, בהינתן כל הנתונים עליי, דירוג האשראי שלי יכול להיות 7, 8 או 10 - - -

רועי פולקמן: 7, 9, 6 או 5, כן, זו המהות של החוק הזה.

<רמי אדוט: אני לא חושב שזאת המהות, אני חושב ש - - -

רועי פולקמן: לגיטימי שנחדד אי-הסכמה אידיאולוגית, אבל זאת מהות החוק.

רועי פולקמן: אתה יכול להגיד שאתה נגד זה - - -

<רמי אדוט: אני לא חושב שמהות החוק היא שהמספר שלי יכול להיות אחרת בהינתן שבאותו רגע - - -

רועי פולקמן: ברור שכן.

<רמי אדוט: לדעתי לא, ואני חושב ש - - -

רועי פולקמן: זה מודל.

רועי פולקמן: המודל הוא סוד מסחרי.

עיסאווי פריג': טוב, חברים, הבנתי והפנמתי.

עיסאווי פריג': אני חושב שאין לנו בעיה סופר חשובה עם (א) ו-(ב).

עיסאווי פריג': לפני שאני מעמיד את זה להצבעה - - -

<אתי בנדלר: רגע, אדוני, גם לי יש הערות.

<אתי בנדלר: אני חושבת שהוועדה לא חידדה מספיק את ההבחנה בין חיווי אשראי לבין דירוג אשראי.

<אתי בנדלר: כשדיברנו על ההגדרות והן אושרו, אמרנו שנשוב לדבר על זה בסעיפים הרלוונטיים.

<אתי בנדלר: עכשיו, בסעיף 12(1), שאושר, נאמר שלשכת אשראי רשאית לקבל נתוני אשראי לשם מסירתם לאחר בדוח אשראי או לצורך מתן חיווי אשראי לאחר.

<אתי בנדלר: בנוסף, בסעיף 13(1) היא רשאית לעשות דירוג אשראי של הלקוח.

<אתי בנדלר: עכשיו, אם אני חוזרת להגדרות שאושרו, אז "דירוג אשראי" הוגדר כהערכת הסיכוי שלקוח יעמוד בפירעון התשלומים שבהם הוא מתחייב, ו"חיווי אשראי" זה חיווי בשאלה האם לתת אשראי ללקוח או בדבר רמת הסיכון הכרוכה במתן אשראי כאמור כמשמעותו בסימן ג' לפרק ז'.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, ככל שמדובר רק בחיווי בשאלה האם לתת ללקוח אשראי או לא, אז אני מבינה שזה לא דירוג אשראי.

<אתי בנדלר: אבל כשמדובר על רמת הסיכון הכרוכה במתן אשראי ללקוח בהתבסס על נתוני האשראי שלו – אני לא בטוחה מה ההבדל בין זה לבין דירוג אשראי.

<אתי בנדלר: אנחנו צריכים לזכור שההבדל החשוב בין דירוג אשראי לבין חיווי אשראי הוא שלצורך מסירת חיווי אשראי לא צריך את הסכמתו של הלקוח.

<אתי בנדלר: לכן כשאנחנו מדברים כאן על ייחוד העיסוק של לשכות דירוג אשראי.

<אתי בנדלר: ..

<אתי בנדלר: יכול להיות שזה לא היה המקום הנכון להעלות את הסוגיות האלה, אבל כשדנו בהגדרות הן אושרו בכפוף לכך שנדון בזה בהמשך, וכאן זאת הפעם הראשונה בעצם שיש הזדמנות להעלות את הנושא הזה לדיון, כדי שהוועדה תחליט אם באמת יש לעשות את ההבחנה בין דירוג אשראי לבין חיווי אשראי.

עיסאווי פריג': אני חושב שההערה שלך במקום, אבל סעיף 13 הוא לא המקום, אלא היינו אמורים לפתוח את זה ב-12(1).

<אתי בנדלר: יכול להיות שהיינו אמורים לפתוח את זה ב-12(1), אבל מכיוון שלא העליתי את זה שם אני מעלה את זה כאן, ב-13(1)(א), ואני אשמח אם תינתן לוועדה איזושהי סקירה על ההבחנה בין שני המונחים האלה.

<רני נויבואר: אני רוצה לשאול שאלה.

<רני נויבואר: אנחנו בעצם מדברים על שני שירותים שנמצאים בתוך ליבת החוק, שזה דירוג אשראי וחיווי אשראי, וכרגע אנחנו מדברים על שירותים המתבססים על נתוני אשראי, שמתבססים רק על השירות של דוח אשראי.

<רני נויבואר: אני מבינה שאת מציינת שיש דמיון בין רמת הסיכון שיש בחיווי אשראי פלוס התנאים שבמידה מסוימת.

<רני נויבואר: .. אחרים.

<רני נויבואר: ..

<רני נויבואר: בוא נגדיר אותם.

<רני נויבואר: .. לא משנה, לא ניכנס לתנאים של חיווי אשראי.

<רני נויבואר: את שואלת האם בחיווי אשראי יש מקום בכלל לאשר הגדרה מעבר לציון של כן ולא.

<רני נויבואר: אני מבינה אותך?

עיסאווי פריג': לא, לא, לא.

עיסאווי פריג': יש כאן נקודה מהותית, ואני אסכם אותה בשני משפטים.

עיסאווי פריג': חיווי זה ללא הסכמה, ודירוג אשראי זה עם הסכמה.

<רני נויבואר: נכון, וזה כתוב ב - - -

עיסאווי פריג': כן, זה חשוב, זה חשוב מאוד.

עיסאווי פריג': ובשניהם יש חפיפה, יש מילה מקשרת שאני הבחנתי בה: "רמת הסיכון".

<רני נויבואר: עד כאן אני הבנתי, אדוני.

עיסאווי פריג': אז תתמקדי בזה.

<רני נויבואר: לא, אני אומרת שבהגדרה של "חיווי אשראי" אנחנו פירטנו את סוג השירות שמותר לבצע.

<רני נויבואר: וזה בסדר וגם מאוד נכון שכשנדון בחיווי אשראי.

<רני נויבואר: ..

<רני נויבואר: כתוב "חיווי אשראי" ואז אנחנו מגדירים את התנאים: "נותן אשראי רשאי לבקש - -

<אתי בנדלר: איפה את קוראת?

<רני נויבואר: - - מלשכת אשראי לקבל חיווי בשאלה האם ליתן אשראי ללקוח" – והכוונה היא תשובה של כן או לא – "או בדבר רמת הסיכון הכרוכה במתן אשראי כאמור".

<רני נויבואר: בעצם המילים האלה יוצרות את אותה חפיפה, ואומרת היועצת המשפטית שצריך לדון בקשר בין דירוג לבין השירות הנוסף הזה שיש בחיווי.

<רני נויבואר: צריך לקבל פה הכרעה ערכית שככל שמאשרים את השירות של חיווי, באיזה תנאים מאשרים אותו ומה התוצאה שלו, כן/לא או דירוג.

<רני נויבואר: עכשיו, הסעיפים שאנחנו קוראים מתירים לעשות חיווי אשראי.

<רני נויבואר: קראנו בסעיף 12, והוועדה אישרה, שמותר לבצע חיווי אשראי.

<רני נויבואר: אבל השאלה המהותית לדעתי היא האם במסגרת חיווי אשראי אפשר לתת ציון.

<רני נויבואר: ובזה צריך לדון בסעיף 31 - - -

<אתי בנדלר: או בהגדרה.

<אתי בנדלר: יכול להיות שיש צורך בדיון מחדש בהגדרה.

<רני נויבואר: לא, כי ההגדרה של "חיווי אשראי".

<רני נויבואר: .. הדיון המהותי...

<רני נויבואר: חיווי אשראי בשאלה האם לתת אשראי.

<רני נויבואר: ..

<רני נויבואר: נכון, זה כולל "או בדבר רמת הסיכון", כלומר, אם הוועדה לא תקבל שם את המילים "בדבר הסיכון הכרוך", המשמעות היא שנצטרך לתקן את ההגדרה.

<רני נויבואר: ..

<רני נויבואר: לדעתי ההגדרה הזאת גם לא הוצבעה, נכון, אתי?

<אתי בנדלר: אושרה.

<רני נויבואר: אני מסכימה שצריך לאשר או לא לאשר את השירות הזה.

<רני נויבואר: אבל בכל מקרה זה לא השירות שכאן, כי השירות שכאן הוא על בסיס דוח.

עיסאווי פריג': חברים, אני קיבלתי את זה ואני מבקש לפתוח דיון מחדש בהגדרות של "חיווי" ו"דירוג".

רועי פולקמן: אבל זה לא נוגע לסעיף הזה, כי פה זה רק על דוח.

עיסאווי פריג': בסדר.

עיסאווי פריג': אנחנו מנסים לצאת עם מוצר כמה שיותר טוב ומועיל ונכון.

רועי פולקמן: אין לי בעיה, אבל הסעיף כאן הוא על דוח אשראי.

רועי פולקמן: אז אפשר להצביע על (א) ו-(ב).

<אתי בנדלר: אז יש בקשה לדיון מחדש בהגדרה "חיווי" - - -

עיסאווי פריג': "חיווי" ו"דירוג אשראי".

<אתי בנדלר: לא, רק "חיווי".

עיסאווי פריג': אולי יהיו לה השלכות על ההגדרה השנייה, אי אפשר לדעת.

<אתי בנדלר: של "דירוג אשראי"?

עיסאווי פריג': כן, יכול להיות שיהיו לה השלכות על שתיהן.

<רני נויבואר: אנחנו נבדוק איפה ההגדרה "דירוג אשראי" מופיעה ונוכל להפנות לסעיפים הרלוונטיים.

<אתי בנדלר: זאת הייתה ההערה הראשונה שלי.

<אתי בנדלר: ההערה השנייה שלי מתייחסת לסעיף קטן (ב), "שירותים כמפורט להלן לנותן אשראי, על בסיס נתוני אשראי שהתקבלו מהמאגר בלבד לצורך דוח אשראי: ...(ב) הודעה על שינוי בדירוג אשראי של לקוח או בנתוני האשראי לגביו הכלולים במאגר".

עיסאווי פריג': מה הבעיה עם זה?

<אתי בנדלר: לגבי הודעה על שינוי בדירוג האשראי, אני מניחה שהכוונה היא שהיא תימסר לנותני האשראי, וכנ"ל לגבי נתונים לגבי הלקוח הכלולים במאגר.

<אתי בנדלר: אז זה יפה שלשכת האשראי יודעת על כך ויפה שנותן האשראי יידע על כך, אבל אני שואלת איך יידע הלקוח על כך שנעשה שינוי בדירוג האשראי שלו או בנתוני האשראי לגביו הכלולים במאגר.

<אתי בנדלר: לא, אם אני באה ומשלמת ללשכת שירות אשראי ואומרת "תודיעו לי בבקשה האם יש שינוי ככה וככה", אז, תמורת תשלום, הלשכה אולי תיתן לי את ההודעה הזאת.

<אתי בנדלר: אבל אם אני לא משלמת, למשל כי אני לא מעלה על דעתי בכלל שיש שינוי בנתונים האלה, אז אם בעצם משנים את דירוג האשראי שלי, כן מוסרים על כך הודעה לנותן האשראי, אבל אני לא יודעת על כך.

<דן חי: זאת הערה מאוד נכונה.

<רני נויבואר: אתי, זה לא מה שכתוב.

<רני נויבואר: כאן בעצם אנחנו עוסקים בייחוד העיסוק, כלומר, אנחנו אומרים שמותר להם לבצע את השירות.

<רני נויבואר: אתי, מה שאת מבקשת – ואני חושבת שצריך לדון בזה, ואת גם העלית את זה בדיונים בינינו – זה לדבר על הנגישות של הלקוח לדוח אשראי שנמסר לגביו.

<אתי בנדלר: נכון, לדוח האשראי ולדירוג האשראי.

<רני נויבואר: ולכן את רוצה באופן עקרוני – ואנחנו מתחבטים עם הסוגיה הזאת - - -

<אתי בנדלר: רק כדי שהוועדה תדע על מה מדובר אני אומר שאין בחוק הוראה שאומרת שדירוג אשראי שנמסר לְאַחֵר יגיע גם ללקוח.

<אתי בנדלר: לא, נכון חלקית.

<אתי בנדלר: אם השירות שלהן לא כולל למשל מסירת עותק מדוח האשראי ללקוח - - -

<רני נויבואר: את צריכה הסמכה מפורשת שאם מותר לה למסור - - -

<אתי בנדלר: בוודאי, אז זה לא שירות שהיא נותנת.

<אתי בנדלר: אם יש שינויים והיא מוסרת את דירוג האשראי רק לנותן האשראי, אז אם לא כתוב אחרת, היא לא תיתן את זה.

עיסאווי פריג': רני, מה יש לך להציע?

<רני נויבואר: פשוט לא נעים לי כבר לומר את זה, אבל יש כאן דיון מהותי ש...

<רני נויבואר: הסעיף הזה הוא "שירותים המתבססים", כלומר, מה מותר ללשכה לעשות.

<רני נויבואר: אומרת היועצת המשפטית של הוועדה "אני רוצה שיינתנו שירותים מסוימים בחינם".

<רני נויבואר: אבל לטעמי, להבנתי, אם מותר לה לתת את זה ללקוח בתשלום, מותר לה לתת את זה גם במסגרת העתק, אם החוק יכתוב לה שמותר לה לעשות את זה.

<רני נויבואר: .. זה לא שירות שהיא נותנת, אלא זו חובה שמטיל עליה החוק, חובה לתת העתק או להודיע ללקוח בתנאים מסוימים.

<רני נויבואר: וברור שמותר לה לעשות את זה, כי החוק אמר לה שבמסגרת העיסוק היא חייבת לעשות את זה.

<רני נויבואר: עכשיו, אני יכולה לכתוב פה סעיף שאומר "וכל תפקיד אחר שהטיל עליה החוק לעשות", אבל השינוי המהותי פה הוא השאלה באיזה שלב אנחנו נותנים ללקוח העתקים והאם צריך לעשות - - -

<אתי בנדלר: זה יכול להיות גם הלקוח עצמו, אם הוא ישלם עבור זה.

רועי פולקמן: נכון, אבל אם את מחייבת את זה, את מייצרת כאן מצב שכל אזרח מדינת ישראל שיהיה במאגר, את צריכה לייצר לו נתונים, דבר שיכולות להיות כרוכות בו עלויות אדירות.

רועי פולקמן: איך היא תגיע ללקוח?

רועי פולקמן: מה, יש לה את הפרטים שלו?

<אתי בנדלר: בוודאי, הרי היא חייבת לבדוק שהוא בכלל נתן את הסכמתו לבקשה.

רועי פולקמן: אבל האם זה אומר שיש לה כתובת?

רועי פולקמן: דואר אלקטרוני?

<אתי בנדלר: אני מניחה שזאת הבעיה הכי קטנה שיש.

רועי פולקמן: לא, אני לא חושב שזאת בעיה קטנה.

רועי פולקמן: כי אז יגיד לקוח: עברתי דירה, שיניתי כתובת, לא שלחו לי, כן שלחו לי - - -

<אתי בנדלר: לא, נניח שיש גם אתי כהן, ואז יש כבר שתי אתי במדינת ישראל.

<אתי בנדלר: אז לשכת האשראי חייבת לוודא שאותה אתי כהן באמת הסכימה למסירת נתונים אודותיה, נכון?

רועי פולקמן: מאה אחוז, אבל זה לא אומר שיש את הפרטים המדויקים של הלקוח.

<אתי בנדלר: חייבים להיות, אחרת היא לא תדע שזאת אותה אתי כהן, מס' תעודת זהות כך וכך, מרחוב כך וכך, בעיר עפולה.

רועי פולקמן: לא, אני לא חושב.

רועי פולקמן: זה יכול להיות מזוהה על בסיס תעודת זהות למשל, ולא על בסיס כתובת או פרטים אחרים.

<רני נויבואר: אתי, אני רוצה לשאול אותך למה את חושבת שאני צריכה להסמיך אותה לתת את זה בחינם במסגרת השירותים שמותר לה לבצע.

<אתי בנדלר: אנחנו מתחילים כבר להתווכח לגופו של עניין אם לקוח לא יעקוף על ידי כך את ה - - -

<רני נויבואר: אתי, אנחנו כרגע מדברים על מה מותר ללשכה לעשות.

<רני נויבואר: זאת שאלה כבדה שאנחנו התחבטנו בה בכתיבת הדוח והיו מחלוקות בינינו לבין המועצה, ובסוף המועצה שכנעה אותנו שאנחנו עושים בשאלה - - -

<אתי בנדלר: איזו מועצה?

<אתי בנדלר: המועצה לכלכלה?

<מוריס דורפמן: לצרכנות.

<מוריס דורפמן: ..

עיסאווי פריג': לשעבר.

<רני נויבואר: לא, הם הרביצו לי בסמטה...

<רני נויבואר: ככה חיסלנו חשבונות.

<דוד לוי-פאור: היה משפטן אחד ושלושה כלכלנים, נכון?

<רני נויבואר: לא, תאמין לי, למשרד המשפטים יש הרבה כוח כשזה חוק שלו, כך שבקטע הזה מצבי יחסית טוב.

<רני נויבואר: השאלה המהותית היא מתי לקוח מקבל את המידע שנמסר אודותיו – האם הוא מקבל את זה און-ליין, האם הוא מקבל את זה ב-אס-אם-אס, האם הוא מקבל את זה בחינם וכולי.

<רני נויבואר: כל הדברים האלה הם שאלות חשובות, אני רק חושבת שלא צריך - - -

<רן מלמד: תקבעו לפי גובה עסקי מינימלי.

<קריאות: - - -

<ירון שגיא: אדוני, אי אפשר לנהל מידע על אזרח מבלי לתת לו את המידע הבסיסי.

<רני נויבואר: אנחנו לא אמרנו שלא צריך לתת לו, אני אמרתי שיש לכאן ולכאן - - -

רועי פולקמן: השאלה מה זה מידע בסיסי – כל המודל?

רועי פולקמן: כל הדירוג?

<ירון שגיא: זה בדיוק מה שרני אומרת.

<ירון שגיא: רני הגיעה לשלב הטכני - - -

<רני נויבואר: אני לא בשלב הטכני - - -

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: אבל ללשכה אין שום קשר אליו, אז איך היא תדע להעביר לו את הנתונים?

<ירון שגיא: מה הבעיה?

<ירון שגיא: הרי עצם העובדה שהוא מאשר, האישור שלו מותנה בזה שהוא נתן את הפרטים שלו.

עיסאווי פריג': טוב, חברים - - -

רועי פולקמן: רגע, יש לי הערה חשובה.

רועי פולקמן: אפרופו הפרטיות, אני לא רוצה שלשכת האשראי תדע בהכרח את כל הפרטים המזהים, למשל את הכתובת והטלפון.

רועי פולקמן: אין סיבה שהיא תדע אותם.

<אתי בנדלר: אני חושבת שבנושא הזה אין מחלוקת על כך שהם חייבים לדעת.

<אתי בנדלר: אחרת איך הם יודעים שהלקוח נתן את הסכמתו?

רועי פולקמן: יכול להיות חיווי של כן נתן

רועי פולקמן: /לא נתן על בסיס של - - - ובלי נתונים מזהים.

<ירון שגיא: נותן האשראי נמצא בקשר עם הלקוח, והוא ישלח לא אס-אם-אס, או באתר, ויגיד לו - - -

רועי פולקמן: נותן האשראי זה לא לשכת האשראי.

<ירון שגיא: אבל לשכת האשראי תעביר לו את המידע.

עיסאווי פריג': חברים, אני חשבתי שבחצי שעה נגמור את 13, אבל יצא שאתי צדקה.

עיסאווי פריג': לפני שאני נועל את הישיבה אני מבקש מהמחלקה המשפטית, מאתנו ומכל מי שיש לו משהו להגיד, כולל משרד המשפטים בסוגיה של סעיף 13, לבוא לדיון הבא מחודדים ומוכנים, כדי שנוכל לצאת לדרך.

<רן מלמד: אז יש לי שאלה בנושא, כדי שהם יתכוננו.

רועי פולקמן: לי יש הצעת התייעלות, אם זה אפשרי, ואני שואל את זה את הנהלת הוועדה: שננסה להגדיר את הסעיפים המרכזיים שאמורים לדון בהם באותה ישיבה ולבקש ממי שיש לו הערות לסעיפים האלה שיעביר אותן לפני.

רועי פולקמן: כי אמנם יש פה דברים שהם מהותיים, שאכן שווים דיון בוועדה, אבל יש גם לא מעט דברים שהם ניסוחים משפטיים, שבהם, לדעתי, הצוות המשפטי של משרד המשפטים והוועדה יכולים להגיע כבר עם נוסח מוסכם.

רועי פולקמן: כי אני מרגיש שאנחנו מבזבזים המון זמן על ניסוחים שחלקם הם משפטיים טכניים.

רועי פולקמן: צריך להשאיר לוועדה, לפורום המלא, את הדיון המהותי.

רועי פולקמן: זאת הצעה שלי להתנהלות.

עיסאווי פריג': רועי, אני מבין את הרצון שלך להתקדם ולגמור, שלשמו אתה נמצא כאן.

עיסאווי פריג': זה בסדר, זה לגיטימי - --

רועי פולקמן: ושנתעסק במהות ולא בניסוח של כל סעיף וסעיף.

עיסאווי פריג': אני חושב שבשעתיים וחצי האלה התקדמנו ואישרנו דברים.

עיסאווי פריג': וזה יכול להיות רק לתפארת הוועדה זה שאתה מאפשר דיונים ארוכים - - -

רועי פולקמן: אבל לא צריך לנהל פה דיון על כל סעיף ועל כל נוסח משפטי.

רועי פולקמן: לא נתקדם ככה.

<רן מלמד: לקראת הדיון הבא אני רוצה להעלות משהו שאפשר לחשוב עליו, וזה סעיף (ג) וכל נושא הייעוץ בהמשך.

<רן מלמד: אני בכלל חושב שלשכות השירות לא צריכות לתת ייעוץ, והייתי רוצה שנתחיל את הדיון הבא בשאלה למה ייעוץ, ואם כן, מיהו יועץ בכלל, מה ההשכלה שלו, מה המומחיות שלו - - -

עיסאווי פריג': ידעתי שתהיה בעיה עם הדבר הזה.

עיסאווי פריג': משרד המשפטים, קחו את זה - - -

<רני נויבואר: אני רק רוצה לבקש משהו בהקשר הזה.

<רני נויבואר: אנחנו כמה גופים שנמצאים כאן, וכשאנחנו מגיעים לדיון רצוי שאנחנו נוכל להביא התייחסות להערות שיעלו בו, כי אם לא, אנחנו נימצא במצב שאנחנו צריכים - - -

עיסאווי פריג': אני אומר לך שאנחנו נהיה יותר אקטיביים בסוגיה הזאת, ונחליט אילו סעיפים אנחנו באמת נפתח לדיון מעמיק ואילו סעיפים אנחנו - - -

<רני נויבואר: אדוני, חלק מהמעירים העבירו הערות, קראנו אותן, חלק קיבלנו, חלק לא קיבלנו, ועל חלק אנחנו מדברים.

<רני נויבואר: אנשים אחרים שרוצים להעיר, שגם הם יעירו את ההערות בכתב, כך שנוכל לבוא קצת יותר מוכנים לדיון.

<רני נויבואר: ולא הערות כלליות, אלא הערות שנוגעות לסעיפים.

עיסאווי פריג': המסר הגיע לכולם?

עיסאווי פריג': נא להעביר הערות בכתב, ולא רק לשם - - -

<דן חי: מה צפוי בשבוע הבא?

<דן חי: עד מתי יהיו הדיונים?

עיסאווי פריג': אנחנו ממשיכים בפרק ה', והממוצע של כל דיון הוא בערך שעתיים וחצי.

עיסאווי פריג': תודה לכולם, הישיבה נעולה.