ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 82, 2015-12-21 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לאנשי ההסתדרות הציונית והחטיבה ובוקר טוב לכל האורחים שמתלווים אלינו – המכון ואחרים.

ניסן סלומינסקי: כדי לעשות סדר: יש לנו עכשיו דיון, תיכף אגיד על מה; יש את ההצעה שהונחה, הצעת הקואליציה שכולם קיבלו במייל, ועל זה יש לי תוספת.

ניסן סלומינסקי: בשעה 11:00 יהיה דיון בוועדת הכנסת על הטענות של נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: נעשה פסק זמן.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שהנושא החדש יהיה בסוף, מאחר שיש כאן נוסח עם שינויים מסוימים אז שיהיה כבר הכול, על הכול ביחד.

אוסאמה סעדי: אז כמה נושאים חדשים?

אלעזר שטרן: נשמע כאילו אנחנו נאיביים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא נאיביים.

אלעזר שטרן: דנים על משהו שהוא נושא חדש לפני שמחליטים אם הוא נושא חדש?

ניסן סלומינסקי: קיימנו על זה מספיק דיונים.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה כבר, היה בירור עם היועצים המשפטיים, כבר היה כל הדיון על זה.

ניסן סלומינסקי: נושא חדש שמעלים, אסור להצביע לפני שוועדת הכנסת קובעת, אבל הדיון יכול להימשך.

ניסן סלומינסקי: היתה פסיקה, כולל של היועץ המשפטי של הכנסת, וזה בסדר.

אוסאמה סעדי: אבל איך נוכל להגיש הסתייגויות?

אוסאמה סעדי: על איזה נוסח נגיש הסתייגויות?

אוסאמה סעדי: אי אפשר לעשות הצבעות על משהו שאנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: דא עקא, אם יוחלט שזה נושא חדש - אז יחליטו; אם יחליטו שזה לא נושא חדש, אז נחזור לפה ונתאם הצבעות.

מיכל רוזין: נצטרך לכתוב מחדש הסתייגויות.

מיכל רוזין: אנחנו לא מזלזלים.

ניסן סלומינסקי: א', היתה לכם אפשרות לכתוב - - -

אוסאמה סעדי: איך נכתוב?

אוסאמה סעדי: על איזו גרסה נכתוב?

מיכל רוזין: אבל כתבתי כמה גרסאות.

ניסן סלומינסקי: כרגע יש את הגרסה שהונחה בפניכם, שנשלחה לכם, מה שנקרא "נוסח מטעם הנהלת הקואליציה".

ניסן סלומינסקי: זה מה שקיים פה.

אוסאמה סעדי: אבל זו לא הצעת החוק המקורית, הטרומית, שאישרנו אותה בקריאה טרומית ועברה לוועדה.

אוסאמה סעדי: זה גם נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז על זה יש את הנושא החדש.

ניסן סלומינסקי: יהיה דיון.

אוסאמה סעדי: אז על זה נגיש הסתייגויות?

אוסאמה סעדי: אולי לא יאשרו נושא חדש?

ניסן סלומינסקי: לא יאשרו - אז אין בעיה.

אוסאמה סעדי: יש בעיה.

אוסאמה סעדי: יש בעיה איך אנחנו מתכוננים.

אוסאמה סעדי: אני לא מבין למה כל - - -

אלעזר שטרן: חסרה לך השעה הזאת?

ניסן סלומינסקי: שניה, אני רוצה להסביר מה אני הולך לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לאפשר לנו לקיים דיון על הנוסח.

ניסן סלומינסקי: על הנוסח של הצעת הקואליציה יתקיים אצלנו דיון.

ניסן סלומינסקי: בני בגין היה מאוד פעיל בנושא הזה, ושמענו את טענות האופוזיציה שאמרה: אם אתם באמת רוצים שחובת המכרזים וחופש המידע יחולו גם על החטיבה – תכתבו את זה.

ניסן סלומינסקי: אל תשאירו את זה לזה שאומרים את זה בעל פה.

ניסן סלומינסקי: שמענו את זה, ואני מבין שזה עיקר הטענות.

ניסן סלומינסקי: ואכן, אני, יחד עם בני ובהסכמה של בצלאל, ניסינו לעשות שינוי בנוסח הזה ולהכניס את זה בתוכו.

ניסן סלומינסקי: זה הנוסח, אני רוצה - - -

מיכל רוזין: הוא בפנינו?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אחלק.

יעל גרמן: יש לי הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: רק שניה.

ניסן סלומינסקי: בשם שלושתנו - בני, בצלאל ואנוכי – אני רוצה להביא בפניכם את התוספת שאנחנו רוצה להוסיף כדי שמה שתמיד אמרנו בעל פה שיהיה, נכניס את זה בפנים.

ניסן סלומינסקי: אז ברשותכם - - -

מירב בן ארי: יש לנו את זה?

ניסן סלומינסקי: לא, עוד אין לכם.

ניסן סלומינסקי: אביא את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: על הנוסח הזה, אביא - - -

יעל גרמן: יש לי הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: רק שניה.

ניסן סלומינסקי: אביא את זה כדי שכולם יוכלו לראות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה מקל מאוד ומפשט מאוד את העניין, אבל בכל אופן אני רוצה שיראו.

אלעזר שטרן: ניסן, עשיתם דיון על הדרישות של האופוזיציה בלי האופוזיציה - אני מבין.

אלעזר שטרן: עכשיו אתה גם אומר לנו שאתה חושב שזה מקל עלינו.

אלעזר שטרן: אז תגיד, אולי בכלל הכי טוב - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני חושב.

ניסן סלומינסקי: אבל אתן לכם, אתם תגידו.

ניסן סלומינסקי: אני הרי לא מדבר - - -

יעל גרמן: יש לי הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי מה אנחנו חשבנו, אבל אתם תראו.

יעל גרמן: יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל מחלקים עכשיו.

יעל גרמן: זה קשור לחלוקה.

יעל גרמן: אני מאוד מאוד סומכת על חבר הכנסת בני בגין ואני משוכנעת שההצעה הזו - - -

זאב בנימין בגין: אנחנו סומכים על היושב-ראש.

יעל גרמן: גם על היושב-ראש, במידת מה.

יעל גרמן: לא תמיד.

יעל גרמן: קצת יותר עליך, מה אפשר לעשות.

יעל גרמן: זה בסדר, מותר.

יעל גרמן: גם לי יש הצעה, גם לי יש נוסח, חילקתי אותו בפעם הקודמת.

יעל גרמן: אם אנחנו כבר מדברים על נוסחים שונים, אני מבקשת לדון גם בנוסח שהגשתי בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: מה שאת מגישה זה הסתייגויות.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: לא, יש לי נוסח.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות שהיושב-ראש, יש לו יכולת.

ניסן סלומינסקי: ואם לא – אז תראי את זה כהסתייגות שלי.

ניסן סלומינסקי: איך שאת רוצה, זה לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אז הנוסח שלך כולו יהיה - - -

יעל גרמן: זה נוסח.

ניסן סלומינסקי: הנוסח שלך כולו, תעלי אותו כשיהיו ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: יצביעו לקבל אותו - יקבלו.

יעל גרמן: יש לי הצעה לסדר, לא צריך להעלות אותה להצבעה.

יעל גרמן: ההצעה שלי לסדר אומרת שכל עוד שלא דנים בנוסח המקורי וישנם נוסחים שונים, אני מבקשת לדון גם בנוסח שלי, שהוגש בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: הנוסח שאת הסברת אותו - - -

יעל גרמן: והגשתי.

ניסן סלומינסקי: והגשת אותו.

ניסן סלומינסקי: כשתהיה הצבעה נשאל מי בעד הנוסח שלך.

ניסן סלומינסקי: אם יצביעו בעד - - -

יעל גרמן: אבל לא דנים בו.

יעל גרמן: אני מבקשת דיון.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה – דן בו.

ניסן סלומינסקי: את שמת, מי שרוצה דן.

יעל גרמן: כרגע אתה הולך לדון בנוסח שאינו הנוסח המקורי שהוצג בפנינו.

יעל גרמן: אני אומרת שכל עוד שאין לנו את הנוסח המקורי מאוד לגיטימי, ואפילו הכרחי, לדון בנוסחים נוספים שחברי הוועדה הגישו.

ניסן סלומינסקי: מאחר שחילקת, כל אחד רואה את זה וכל אחד יכול להחליט אם זה מה שהוא רוצה או לא, וכשתגיע ההצבעה או הדיון – ובדיון הרי דיברו על הדברים האלה, אין שום בעיה.

אלעזר שטרן: אבל רק בגלל שחברת הכנסת גרמן כבר חילקה את הנוסח ואתה עוד לא חילקת את שלך.

אלעזר שטרן: היא חילקה בפעם הקודמת ואתה מפתיע אותנו עכשיו .

ניסן סלומינסקי: לא מפתיע.

ניסן סלומינסקי: הוספתי שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו נבין, הנוסח שחולק אליכם, "מטעם הנהלת הקואליציה" – זה הנוסח.

דב חנין: מה זה הנהלת הקואליציה?

דב חנין: אני לא מכיר נהלים כאלה, של הגשת נוסחים מטעם הנהלת הקואליציה.

דב חנין: ועדת חוקה מחדשת.

אלעזר שטרן: אין בושות, ניסן?

אלעזר שטרן: אין בושה?

אלעזר שטרן: באמת אני שואל.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין, מה - - -

יעל גרמן: אם כבר יש נוסח כזה, אז הנוסח שלי הוא מטעם האופוזיציה.

דב חנין: מה זה הנהלת הקואליציה?

יעל גרמן: חלק מהאופוזיציה; כל חלק יגיש את הנוסח שלו.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, תגישו.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

יעל גרמן: זה לעשות חוכא ואטלולא.

אלעזר שטרן: ניסן, אתה יושב-ראש ועדה.

ניסן סלומינסקי: אני יושב-ראש ועדה, בגלל זה אני אומר שאני לא מצליח - - -

אלעזר שטרן: אנחנו רואים בכנסת הזאת כל כך הרבה דברים.

בצלאל סמוטריץ': תגיד לי, בכספים גפני לא הביא - - - ?

ניסן סלומינסקי: איפה הבעיה שלך?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

אלעזר שטרן: שני דברים.

אלעזר שטרן: תן לי לענות לך.

אלעזר שטרן: הבעיה הראשונה שלי, שאנחנו כנסת מקוונת.

אלעזר שטרן: ישבתם אני לא יודע עד איזו שעה בלילה אתמול.

אלעזר שטרן: אני לא יודע עד מתי.

אלעזר שטרן: תן לנו את הכבוד טיפה - טיפה – כשאנחנו באים לדיון פה, שיהיה לנו את הנוסח קודם.

אלעזר שטרן: הרי באנו בפעם הקודמת וחשבנו שהדיון הוא מה שהוצבע בוועדת השרים ומה שאושר בקריאה טרומית.

אלעזר שטרן: באנו לפה והופתענו.

אלעזר שטרן: ועכשיו – אני אומר לך, זו דורסנות, זו חוצפה, שאתה מזלזל בנו.

אלעזר שטרן: אתה, אתה.

אלעזר שטרן: אתה אומר: - - -

ניסן סלומינסקי: הנוסח הזה - - -

אלעזר שטרן: תן לי להגיד לך.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא מבין.

ניסן סלומינסקי: הנוסח, קיבלת אותו לפני כמה ימים.

אלעזר שטרן: אבל תן לי להגיד לך משהו.

אלעזר שטרן: אני עכשיו צריך שמאחורה יעזרו לי לנתח במה הפתעת אותנו ביחס למה שהיה פה בפעם הקודמת.

אלעזר שטרן: דרך אגב, עכשיו המתגלגלת של כך זה מיליארדים, ואתה מביא לנו את זה עם אפס - - -

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור לכסף?

אלעזר שטרן: מה זה קשור לכסף?

אלעזר שטרן: מה זה נקרא?

אוסאמה סעדי: בצלאל, זה הכול כסף.

אוסאמה סעדי: מה, עושים את זה לשם שמיים?

אוסאמה סעדי: הרי הכול עניין של כסף פה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא שמעת - - -

אלעזר שטרן: ואתה עוד מעז להגיד לנו על מה שהאופוזיציה רצתה.

אלעזר שטרן: איך אתה יודע מה רצינו?

ניסן סלומינסקי: ערבבת כאן שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אז אנסה להסביר עד פעם, אבל - - -

אוסאמה סעדי: אפשר?

אוסאמה סעדי: לפני שתסביר.

ניסן סלומינסקי: לא לפני שאסביר, לא.

אוסאמה סעדי: בהמשך לשאלה של שטרן.

אוסאמה סעדי: יש לנו נוסח, זה הנוסח שהתקבל במליאה, זה הנוסח שהונח בפני הוועדה ועל זה אנחנו מקיימים דיון.

אוסאמה סעדי: לפני חמש דקות קיבלנו נוסח של הנהלת הקואליציה, ועכשיו מקבלים גרסה שלישית, עם תוספת של שני סעיפים.

אוסאמה סעדי: על מה אתה רוצה שנדון?

אוסאמה סעדי: אם זה לא נושאים חדשים, אז אני לא יודע מה זה נושאים חדשים.

יעל גרמן: ואני מבקשת לדון במה שהגשתי לכם בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: אז אני מסביר שוב, רבותי.

דב חנין: יש היגיון לדון קודם בנוסח שהוגש קודם על-ידי חברת הכנסת גרמן.

יוסף ג'בארין: הנוסח החדש מטעה, כבוד היושב-ראש, כי הוא כתוב כאן עם מכרזים וחופש מידע, אבל גם הורידו דברים שהם הרבה יותר חשובים.

ניסן סלומינסקי: רק שניה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: הנוסח שנמצא בפנינו כרגע לדיון זה הנוסח שחולק לכולם בשבוע שעבר, וכל אחד קיבל את זה.

ניסן סלומינסקי: מה שכתוב - רק כדי שנדע לעשות אבחנה: נוסח מטעם הנהלת הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: זה נמצא בפנינו ואת זה כל אחד ראה.

דב חנין: לא, זה לא נמצא.

דב חנין: זה לא לפי סדר הדיון בכלל.

דב חנין: לפי איזה סדר אתה מנהל את הדיון?

ניסן סלומינסקי: אני מנהל את הדיון, ואם תשמע אתה תדע.

ניסן סלומינסקי: אחרת, אם לא תשמע, לא תדע.

דב חנין: אני מנסה.

דב חנין: אני מנסה להבין.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה מפסיק אותי באמצע אז אתה לא יכול לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם: זה הנוסח שנמסר לכם וזה הנוסח לדיון.

ניסן סלומינסקי: מה שהוספתי הבוקר, אמרתי שאני, עם שלושה חברים, שמענו את הטענות ואת הדברים ואנחנו מוכנים להוסיף – כהסתייגות או איך שנרצה – לעשות שינוי, למחוק משהו ולהוסיף שני סעיפים שיהיו כתובים בבירור.

יעל גרמן: אבל אנחנו לא מכירים בנוסח של הנהלת קואליציה.

יעל גרמן: אנחנו חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: יעל, אבל על זה הגשת בקשה לנושא חדש.

ניסן סלומינסקי: ועדת הכנסת תחליט.

יעל גרמן: אז אתה לא יכול לנהל את הדיון הזה לפני הנושא החדש.

יעל גרמן: אתה לא יכול גם לומר אני רוצה לדון - - - וגם לדון בזה.

יעל גרמן: אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: אבל על זה כבר דיברנו, וכבר נפסק כשאומרים "נוסח חדש" זה לא עוצר את הדיון, זה עוצר את ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: עברנו את זה כבר, לא צריך להעלות את זה עוד פעם.

יעל גרמן: מדוע לא לדון בנוסח שלי?

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז את יכולה לדון בנוסח שלך - - -

יעל גרמן: יש לי הצעה לסדר.

יעל גרמן: מה אתה עושה עם ההצעה לסדר שלי?

יעל גרמן: למה אתה לא מעלה אותה להצבעה?

יעל גרמן: אז בוא תעלה את ההצעה שלי - - -

ניסן סלומינסקי: אין עכשיו הצבעה.

ניסן סלומינסקי: תהיה הצבעה - - -

יעל גרמן: לא, זו הצעה לסדר הדיון.

יעל גרמן: בוא תעלה את זה להצבעה.

ניסן סלומינסקי: זה הזמן, עכשיו, לדיון בהצעה.

ניסן סלומינסקי: יעבור הזמן הזה – מיצינו את הדיון.

יעל גרמן: אבל אנחנו לא מוכנים לדון במשהו שהוא הצעה של קואליציה.

דב חנין: מה, איזה דיון?

ניסן סלומינסקי: הדיון הוא על הנוסח הזה.

דב חנין: אבל יש הצעה לדון על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה?

ניסן סלומינסקי: חבר כנסת יכול לעשות את זה כהסתייגות, יכול לעשות את זה איך שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אתה לא חדש בכנסת.

יעל גרמן: למה אתה מזלזל?

ניסן סלומינסקי: אני לא מזלזל.

ניסן סלומינסקי: הדיון בנוסח שלך התקיים כבר פעמיים.

יעל גרמן: לא התקיים מעולם.

ניסן סלומינסקי: מי שרצה – התייחס לזה, מי שלא רצה לא התייחס.

יעל גרמן: אף אחד לא התייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: את לא התייחסת לזה?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: לא התחלנו בדיון.

ניסן סלומינסקי: מה לא התחלנו דיון?

ניסן סלומינסקי: קיימנו דיונים, כבר סיימנו את הדיון למעשה.

ניסן סלומינסקי: זה שאנחנו עולים לוועדת הכנסת, היה סיום דיון.

ניסן סלומינסקי: ממתי מעלים הצעה לסדר להצבעה?

ניסן סלומינסקי: ממתי?

יעל גרמן: מה זה הצעה לסדר?

יעל גרמן: אני מבקשת מהיועץ המשפטי - אני רוצה לדעת מה דינה של הצעה לסדר.

יעל גרמן: האם הצעה לסדר היא קריאה באפלה שנמוגה באוויר?

ניסן סלומינסקי: די, יעל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: שאלת את השאלה.

ניסן סלומינסקי: את ממשיכה לדבר בלי אישור.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש מכולם שקט.

יעל גרמן: אני מבקשת תשובה מהיועץ המשפטי לוועדה מה דינה של הצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: את העלית הצעה לסדר - זכותי לקבל את זה, זכותי לא לקבל את זה.

יעל גרמן: אז אני רוצה לשמוע.

יעל גרמן: האם הצעה לסדר, אפשר להתעלם ממנה כאילו שהיא אוויר או שצריך לדון בה ולהעלות אותה להצבעה?

יעל גרמן: מה דינה של הצעה לסדר בוועדה?

אלעזר שטרן: הצעה לסדר בוועדה זה לא כמו הצעה לסדר שיש במליאה, זה שני דברים שונים.

אלעזר שטרן: הצעה לסדר זה כשחבר כנסת – חבר ועדה או לא חבר ועדה - מציע ליושב-ראש הצעה איך להתנהל.

אלעזר שטרן: ליושב-ראש יש פררוגטיבה להחליט איך הוא מנהל את הדיון.

אלעזר שטרן: לא צריך - - -

דב חנין: איפה זה כתוב שליושב-ראש יש פררוגטיבה להתעלם מהצעה לסדר?

בצלאל סמוטריץ': אתה חדש פה, דב?

יעל גרמן: זה כתוב בתקנון?

ניסן סלומינסקי: דב, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים בדיון.

ניסן סלומינסקי: תרצה– תקבל אישור.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא לדבר באמצע.

יעל גרמן: זה כתוב בתקנון?

אלעזר שטרן: המונח "הצעה לסדר" הוא מונח של המליאה, הוא לא מונח של הוועדה.

אלעזר שטרן: לכן הצעה לסדר זה שכל חבר כנסת יכול להציע ליושב-ראש לנהל את הדיון כך או אחרת ובסופו של דבר ההחלטה איך לנהל את הדיון היא החלטה של היושב-ראש.

דב חנין: איפה זה כתוב?

אלעזר שטרן: כבר אפנה אותך לסעיף.

דב חנין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אתן תיכף לכולם לדבר.

ניסן סלומינסקי: כמי שפותח, אני להסביר שני דברים ואחר כך כל אחד יתייחס למה שהוא רוצה בהצעה, ואחר כך נעלה לוועדת הכנסת שתחליט אם אכן זה נושא חדש או לא.

אוסאמה סעדי: על איזו גרסה, השלישית?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני לוקח את ההצעה שחולקה מטעם הנהלת הקואליציה ורוצה להסביר איזה שינויים אני מבקש לעשות.

אוסאמה סעדי: אבל יש שני נוסחים.

ניסן סלומינסקי: מה שקיבלת עכשיו זה מה שאני מבקש לעשות.

ניסן סלומינסקי: כל אחד ישמע.

ניסן סלומינסקי: ירצה – ירצה, לא ירצה – לא ירצה.

יוסף ג'בארין: אבל יש שתי הצעות.

יוסף ג'בארין: השאלה היא איזו.

בצלאל סמוטריץ': השחור לבן, לא הצבעוני.

ניסן סלומינסקי: בנוסחים שהיה בוועדה לאורך הדיונים לא נאמר במפורש הנושא של חובת המכרזים ולא נאמר במפורש הנושא של חופש המידע.

ניסן סלומינסקי: הסתפקו בזה שהיה כתוב: החלת עקרונות מהמשפט הציבורי.

ניסן סלומינסקי: היו הרבה טענות שאמרו: אם אתם באמת מתכוונים – תכתבו את זה במפורש, אל תסמכו על זה שיש בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: הדברים נשמעו והרמתי את הכפפה.

ניסן סלומינסקי: דיברתי עם בני בגין, והוא גם התרשם שזה אכן כאן, וגם עם בצלאל שהסכים.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן לכתוב במפורש בהצעה.

יוסף ג'בארין: אבל למה למחוק את "עקרונות מהמשפט הציבורי"?

יוסף ג'בארין: וזה גם לא "עקרונות מהמשפט הציבורי", זה "עקרונות המשפט הציבורי".

ניסן סלומינסקי: היה כתוב "עקרונות מהמשפט הציבורי".

יוסף ג'בארין: שיהיה גם וגם.

ניסן סלומינסקי: אני מוחק את זה, ובמקום זה אני מציע לכתוב – בעמוד השני בסעיף ד: "במסגרת הפעלת סמכויותיה לפי סעיף זה יחולו על החטיבה להתיישבות הוראות חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, בכל הנוגע להתקשרויות שלה בחוזה לביצוע עסקה בטובין, לביצוע עבודה או לרכישת שירותים".

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד – חובת המכרזים.

דב חנין: טוב שאתה אומר "מה שנקרא", כי זה לא שקיפות.

מיכל רוזין: את מה זה מוציא?

מיכל רוזין: אפשר לדעת?

ניסן סלומינסקי: יש לי מחלוקת עם הוועדה שהוקמה לנושא של חופש המידע, שאני באמת לא קורא לה "שקיפות".

מיכל רוזין: במה זה שונה מחוק חופש המידע?

מיכל רוזין: מה זה לא מכיל?

מיכל רוזין: אתה יכול להגיד לנו את ההפוך – לא מה זה מכיל אלא מה זה לא מכיל?

מיכל רוזין: לכן אני שואלת את מה זה מוציא.

מיכל רוזין: בואו נהיה תכל'ס.

יעל גרמן: "על החטיבה להתיישבות יחול חוק חופש המידע".

יעל גרמן: למה צריך הכול עקום?

יעל גרמן: משפט פשוט, קצר.

מיכל רוזין: לא צריך להגיד אפילו "לכל דבר ועניין".

מיכל רוזין: ברגע שחל חוק חובת המכרזים - - -

יעל גרמן: חל חופש המידע, חל חוק המכרזים, חלה ביקורת מבקר המדינה.

מיכל רוזין: אתה יודע את התשובה, מה זה מחריג?

אוסאמה סעדי: מי מסתייג מזה?

אוסאמה סעדי: מי מסתייג מהחלת החוק?

דב חנין: - - - לדיון?

ניסן סלומינסקי: כן, אתן לכל חברי הכנסת לפי הסדר, אבל שכל אחד ידבר קצר כדי שאחרים יספיקו.

מיכל רוזין: אבל אולי קודם תענה לנו על הנוסח.

מיכל רוזין: את מי זה מחריג?

רויטל סויד: ניסן, אולי בני בגין יסביר לנו למה כתבתם את הסעיף בנוסח הזה ולא באופן כללי שמחיל את חוק חופש המידע, אם אפשר.

בצלאל סמוטריץ': אסביר נורא פשוט.

בצלאל סמוטריץ': ההחרגה היא החרגת הפעילות הקרקעית – ניהול הקרקע – על-ידי החטיבה להתיישבות ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': חייבת להיות שקיפות מלאה בכל מה שנוגע להתנהלות הכספית, כספי ציבור של החטיבה.

בצלאל סמוטריץ': ניהול הקרקע ביהודה ושומרון זה נושא שהוא רגיש מדינית ופוליטית.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את האמת:

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא צריכים שכל מגרש נוסף שבונים בו עכשיו אני לא יודע איפה, תיקח אותו "שלום עכשיו" לאיחוד האירופי, ולכן החלטות על ניהול הקרקע - - -

דב חנין: זו החלטת ממשלה.

בצלאל סמוטריץ': תנו לסיים משפט.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה להסתיר החלטות ממשלה?

מיכל רוזין: פשוט לא ייאמן שזה נכתב עכשיו בפרוטוקול הכנסת.

רויטל סויד: טוב שאתה מבין שצריך שתהיה שקיפות.

רויטל סויד: אי אפשר להאשים את בצלאל בהסתרה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רויטל, עוד מעט תהיה לך רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

אוסאמה סעדי: אתה שקוף לחלוטין.

אוסאמה סעדי: אז למה צריך חוק?

ניסן סלומינסקי: אוסמה, אתן לך לדבר עוד דקה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שזאת תהיה זכות הדיבור שלך?

ניסן סלומינסקי: אז תן לו לסיים ואחר כך - - -

בצלאל סמוטריץ': אמרנו את זה לאורך כל הדיונים בחוק הזה, בטרומית, במליאה וכאן, בדיונים השונים שהתקיימו.

בצלאל סמוטריץ': לשיטתי, אני הקטן חושב שלא היה צורך בחוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': המצב שהיה משפטי מצוין במשך 40 ומשהו שנה יכול היה להימשך.

בצלאל סמוטריץ': דא עקא שמשרד המשפטים החליט שלא ככה.

בצלאל סמוטריץ': בוקר אחד הוא החליט שמה שהיה חוקי ומצוין עד אתמול, היום כבר לא חוקי.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שאנחנו כפופים, בשיטת המשפט שלנו, ליועץ המשפטי לממשלה – הוא הפרשן של החוק – אז הבנו את הפרשנות שלו של החוק ואנחנו מתקנים את החוק כפי שאנחנו מבינים כדי לאפשר לחטיבה להמשיך לתפקד.

בצלאל סמוטריץ': בהנחה שהיועץ המשפטי בסופו של דבר כפוף לחוקים שלנו, סביר להניח שיאפשר לחטיבה לפעול כפי שאנחנו, כמחוקקים, רוצים לאפשר לה לפעול.

בצלאל סמוטריץ': זאת מטרתו של החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': קראנו את חוות הדעת, הפנמנו את הכשלים שעולים בה, אנחנו מתקנים את המצב המשפטי כדי שהמצב המשפטי יאפשר - - -

מיכל רוזין: עושים ישראבלוף.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני נותן לכם לדבר.

אוסאמה סעדי: אבל מה העמדה של משרד המשפטים?

אוסאמה סעדי: מה העמדה של היועץ המשפטי?

אוסאמה סעדי: הנוסח הזה, החדש, בגרסתו השלישית עבר ליועץ המשפטי?

אוסאמה סעדי: יש עמדה של היועץ המשפטי?

ניסן סלומינסקי: אוסמה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: גם לקודמים לא היה.

מיכל רוזין: בטח שהיה, מה זאת אומרת.

אוסאמה סעדי: אין עמדה של משרד המשפטים?

מיכל רוזין: זה לא נכון שלא היה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהיתה להם עמדה נגד.

ניסן סלומינסקי: כל הזמן היה להם נגד, מה זה שייך?

בצלאל סמוטריץ': אני יכול לסיים משפט אחד?

אוסאמה סעדי: בצלאל, אתה אומר שהפנמת את עניין משרד המשפטים - - -

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, מאחר שגם אני כבר הלכתי לאיבוד, אני מבקש לטעון על כל התיקונים – מעבר להצעה שעברה בקריאה טרומית - נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתן זכות דיבור, לכל אחד שלוש דקות, ואשמח מאוד אם זה יהיה פחות.

דב חנין: לא, אין כזה דבר.

דב חנין: לי יש הערות מהותיות שאני רוצה לנמק.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני מכיר.

ניסן סלומינסקי: כבר נימקת אותן פעם וראינו - - -

דב חנין: לא נימקתי אותן פעם.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר הרי, אפילו עם החטיבה היה לך - - -

דב חנין: החטיבה, דרך אגב, אני מציע הצעה חדשה בעניין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו זוכרים.

ניסן סלומינסקי: היה לנו דיון אם זה יהיה אוגדה או פיקוד.

דב חנין: אני מציע לכתוב גיִס.

דב חנין: גיס זה יותר מתאים.

דב חנין: לא פלוגה, לא גדוד, לא חטיבה ואפילו לא אוגדה.

<דוד אלחיאני: אין לכם זכויות יוצרים על זה?

ניסן סלומינסקי: דוד, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: בוא לא נתחיל.

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: קודם כול, אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת סמוטריץ לגבי נושא חדש על הכול.

מיכל רוזין: אתה רואה, אני כבר מתחילה בהצטרפות לעמדתך.

מיכל רוזין: אני אפילו אצטרף להסבר שלך, שבאמת מנסה לתת הסבר - ואנחנו מודים לך על הכנות - מדוע יש צורך בחוק הזה.

מיכל רוזין: היועץ המשפטי לממשלה לא סתם ביקר את החטיבה להתיישבות ולא סתם לקח 67 שנים.

מיכל רוזין: יש לנו עדיין חוקים לשעת חירום ואנחנו עדיין צריכים לתקן הרבה דברים במדינה, אנחנו עדיין בבנייתה, וחלק מהעניין זה, בעיניי, להלאים גופים שהיו צריכים להיות חלק מרשויות המדינה, להיות באופן מוסדר חלק מהן.

בצורה חד-משמעית: בוודאי בהצעות שאתם מציעים עכשיו, יש פה עוד יותר ניסיון לעשות ישראבלוף, יש פה עוד יותר ניסיון ללכת עם ולהרגיש בלי.

בצורה חד-משמעית: כל הניסיון להגיד: כן, חופש המידע, אבל רק על כספים ולא על הקרקעות - הרי כל העניין הוא ההחלטות המדיניות של חלוקת קרקעות על-ידי קק"ל, על-ידי החטיבה להתיישבות.

בצורה חד-משמעית: באמת, הרי על זה בדיוק אנחנו מדברים.

בצורה חד-משמעית: אנחנו מדברים על זה שזה צריך בידי הממשלה.

בצורה חד-משמעית: לממשלה יש מדיניות, היא נבחרת על-ידי הציבור – לא קק"ל ולא החטיבה להתיישבות - ולכן הם אלה שצריכים לקבוע את סדרי העדיפויות שלה ולעמוד מאחוריהם – ובזה אני בטוחה שתסכים אתי – לעמוד מאחוריהם מול כל העולם.

בצורה חד-משמעית: זו העמדה של הממשלה, זו המדיניות שלה, היא נבחרה על-ידי הציבור בישראל – תעמדו מאחורי המדיניות הזאת.

בצורה חד-משמעית: אני, כמובן, אמשיך להיות מיעוט בעניין, אמשיך להיות אופוזיציה ולהתנגד לכך, אבל כל העניין של ניסיון לעקוף את הכללים על-ידי קביעת כללים – עוד בחוק – שבעצם אומרים: חבר'ה, אנחנו הולכים לרמות אתכם, אבל הנה, חוקקנו על זה חוק.

בצורה חד-משמעית: אני חושבת שזה אבסורד.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רק מבקש שאם מישהו עוד רוצה להעביר הסתייגויות - הוא יכול לומר אותן פה והן יירשמו.

מיכל רוזין: לא, אי-אפשר ככה.

מיכל רוזין: הרגע ראינו נוסח.

מיכל רוזין: יש לנו הסתייגויות שנכונות לנוסח הקודם.

ניסן סלומינסקי: רק שניה.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה יכול להגיד אותן פה והן יירשמו; מי שרוצה יוכל להעביר אותן לאלעזר, שירשום אותן.

ניסן סלומינסקי: תשתדלו לעשות את זה עד שעה 13:00.

אוסאמה סעדי: אבל איך אפשר?

אוסאמה סעדי: זה זמן הדיבור שלי.

אוסאמה סעדי: איך אגיד?

מיכל רוזין: לא, איך אפשר?

מיכל רוזין: אנחנו תוך כדי הדיון.

אלעזר שטרן: אני מצטרף לכל ההסתייגויות.

מיכל רוזין: עוד לא הגשנו.

אלעזר שטרן: אני יודע.

אלעזר שטרן: לכל ההסתייגויות שיוגשו.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שמה שקורה פה זה פרסה אחת גדולה ואי-אפשר לקבל את זה, לא מבחינה חוקית, לא מבחינה חוקתית.

אוסאמה סעדי: לאן אנחנו רוצים להגיע עם החוק הזה?

אוסאמה סעדי: אנחנו כבר חוצים את כל הקווים האדומים מבחינת ניהול דיון, מבחינת התנהלות לא ראויה.

אוסאמה סעדי: אנחנו עוברים כבר את כל הקווים.

אוסאמה סעדי: אי-אפשר שנקבל הצעת חוק - זו הצעת החוק הראשונה שהונחה, התפרסמה ברשומות והמליאה הצביעה עליה, שזה הנוסח, סעיף 6ב.

אוסאמה סעדי: סעיף 6ב, יש בו שלושה סעיפים קטנים: (א), (ב) ו-(ג).

אוסאמה סעדי: זה, ותו לא.

אוסאמה סעדי: אחרי הדיון הקודם, שהעלינו את הנושא החדש, הלכנו לוועדת הכנסת, ואז אמרתם שהתקנון מאפשר להמשיך בדיון אבל לא להצביע.

אוסאמה סעדי: אבל גם זה עקום.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, אלעזר, זה עקום, כי אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מתווכחים עכשיו: על הגרסה המקורית?

אוסאמה סעדי: על הנוסח השני?

אוסאמה סעדי: על הנוסח השלישי שבפנינו עכשיו?

אוסאמה סעדי: גם אם התקנון - צריך לפרש אותו מבחינת ההיגיון, לא רק מבחינת הלשון של אותו סעיף שמאפשר לנו להמשיך.

אוסאמה סעדי: אבל אם אנחנו טוענים שכל הנושא הוא נושא חדש, גם מציע החוק מסכים שכל הנושא הוא נושא חדש, אז היה מן הראוי לקיים כבר דיון בוועדת הכנסת על עניין הנושא החדש, ואז מתקבלות החלטות וחוזרים לפה, ואז אנחנו יודעים לקראת מה אנחנו באים לדיון, מתכוננים בהתאם, מגישים הסתייגויות בהתאם.

אוסאמה סעדי: אבל לא יכול להיות שאתמול קיבלנו נוסח שני.

אוסאמה סעדי: זה כבר מצפצף?

אוסאמה סעדי: השעון הזה מזייף, ניסן.

ניסן סלומינסקי: אתן לך עוד דקה.

אוסאמה סעדי: לכן אני חושב שהעניין של מה שאמר סמוטריץ היום - זה ליבו של החוק הזה.

אוסאמה סעדי: העניין של המקרקעין, העניין של הקרקע בשטחים הכבושים – וצריך להגיד שזה שטחים כבושים.

אוסאמה סעדי: לפי המשפט הבין- לאומי חל המשפט הבין-לאומי, ואנחנו מדברים על שטחים כבושים ויש שם משפט בין-לאומי.

אוסאמה סעדי: משאירים במחשכים, זה מה שהוא רוצה - לא חובת מכרזים, לא חוק חופש מידע.

אוסאמה סעדי: כל העניין הזה של חלוקה ולא חלוקה, בניית התנחלויות ולא בניית התנחלויות, משאיר את זה מחוץ לעיניים של "בצלם" ושל העולם.

אוסאמה סעדי: איך אפשר?

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מדברים על מדיניות של ממשלה, שתבוא הממשלה ותגיד בריש גלי: אנחנו בונים התנחלויות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זו בעיה של הממשלה.

אוסאמה סעדי: גם מבחינת לשון החוק, יש דברים שהם תרתי דסתרי בתוך הצעת החוק.

אוסאמה סעדי: אומרים: אנחנו מחילים את עקרונות המשפט הציבורי; אחרי זה מוחקים, אחרי זה משאירים.

אוסאמה סעדי: אומרים בסעיף (2): "אין באצילה לפי פסקה (1) כדי להפוך את החטיבה להתיישבות - - - לרשות מרשויות המדינה;" אחרי זה אומרים: אנחנו מוסיפים את העניין הזה על מנת להשתיק, כביכול, את הביקורת הקשה מבחינת חוק חופש מידע.

אוסאמה סעדי: אומרים: משאירים את זה, אבל רק לעניינים הכספיים.

אוסאמה סעדי: תודה.

ניסן סלומינסקי: הסבירו את זה, מאחר שזה גוף דואלי עם שני ראשים וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל בוא נאמר באמת, שכל מה שיש עכשיו, מה שהיה אתמול וכל זה, הרי בדיון פה אנחנו דנים על הכול ביחד וכל הדברים האלה עולים, זה לא משהו חדש.

ניסן סלומינסקי: מתוך מה ששומעים הכניסו, אבל כל זה נכנס בדיון.

ניסן סלומינסקי: ונכון, יש פה חילוקי דעות קוטביים מאוד.

אוסאמה סעדי: משפט אחרון, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: אני מבקש לקבל התייחסות ועמדה של היועץ המשפטי לממשלה, של משרד המשפטים, בעניין הגרסה האחרונה שמונחת בפנינו.

אוסאמה סעדי: אי אפשר שלא לשמוע את העמדה של הנציג הבכיר של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכל רוזין: שאלה.

מיכל רוזין: קיבלנו עכשיו הודעה שהחוק הזה עולה אחר הצהרים להצבעה.

מיכל רוזין: מה שזה אומר זה זלזול וזילות של הוועדה והכנסת, שבזמן שאנחנו עוד לא יודעים אם יש נושאים חדשים, אם סיימנו דיון ואם יש הצבעה - כבר אנחנו מקבלים הודעה שהחוק עולה היום להצבעה בקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת.

מיכל רוזין: אתה יכול להסביר לי איך קורה כזה דבר?

מיכל רוזין: זה פשוט זילות וזלזול בכנסת.

אוסאמה סעדי: ואיזו גרסה תעלה?

מיכל רוזין: מדהים, פשוט מטורף, אני לא מבינה את זה.

ניסן סלומינסקי: א', אני יכול להסביר וזה לא - - -

ניסן סלומינסקי: א', זה דבר שקרה כבר הרבה פעמים.

מיכל רוזין: רע מאוד.

ניסן סלומינסקי: בסדר, משהו אחר.

מיכל רוזין: כמו החטיבה להתיישבות.

מיכל רוזין: זה שזה קרה זה לא הופך את זה לחוקי.

ניסן סלומינסקי: ו-ב', ההערכה שלי היא שזה לא יעלה היום.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שוב שאני לא יודע, נקיים כאן את הדיון בוועדה ואחר כך נראה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לחדד כמה דברים.

יוסף ג'בארין: הדיון הזה התחיל אגב חוות הדעת של משרד המשפטים.

יוסף ג'בארין: אבל אם ככה, לנו חשוב מאוד, לפני שאנחנו מצביעים, לראות מה דעתו של משרד המשפטים על הנוסח.

יוסף ג'בארין: חשוב לנו.

רויטל סויד: כן, אנחנו רוצים לשמוע מה משרד המשפטים אומר על התיקון הזה.

יוסף ג'בארין: בדיוק, כי זה היה המקור של העניינים הללו.

יוסף ג'בארין: זה דבר אחד.

רויטל סויד: משרד המשפטים קיבל רק עכשיו את התיקון הזה, וזה דבר שלא יעלה על הדעת.

יוסף ג'בארין: כמי שקרא את חוות הדעת של משרד המשפטים, ובצניעות, כמשפטן שמכיר את הסוגיה הזו, החוק הזה אינו נותן תשובה, חד-משמעית.

יוסף ג'בארין: החוק הזה לא מרפא את הפגמים שעליהם משרד המשפטים הצביע, ולכן בגרסתו הנוכחית החוק הזה הוא, לדעתי, בלתי חוקתי והוא גם לא יעבור את ביקורת בג"ץ, מה גם שמשרד המשפטים יתמוך בעמדה הזו.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לחדד נקודה נוספת.

יוסף ג'בארין: בא המציע, רוצה גם לקבל עוד – אולי מיליארדים, לא רק מיליונים - וגם להגיד לנו שהוא לא רוצה שכללי המשפט הציבורי יחולו על החטיבה הזו או הגיס או אני לא יודע מה.

יוסף ג'בארין: זה פשוט בלתי אפשרי.

יוסף ג'בארין: משאירים את שיקול הדעת לממשלה להחליט על הפרויקטים שהחטיבה הזו תעסוק בהם, והחוק לא תורם לפוגג את העמימות הזו.

יוסף ג'בארין: העמימות עדיין קיימת ואני לא מבין איך אנחנו, ברשות המחוקקת שאמורה לפקח על החקיקה הזו, לא עשינו כלום, כי שיקול הדעת נשאר בידי הממשלה.

יוסף ג'בארין: נקודה חשובה מאוד, שאולי לא קיבלה את חלקה בדיון הזה – רבותי וגבירותי, אנחנו מדברים על זרוע שאומרת במפורש שהיא משרתת את העם היהודי או את הציבור היהודי.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת שכבר מלכתחילה יש לחטיבה הזו בעיה עם כללי המשפט הציבורי.

יוסף ג'בארין: הייתי עורך דין בתיק של משפחת קעדאן שרצתה לקנות מגרש ביישוב קציר, והסוכנות היהודית אמרה במפורש שהם לא משווקים קרקע ללא יהודים - לערבים.

יוסף ג'בארין: לכן, השאלה הזו בדבר החלת כללי המשפט הציבורי היא מאוד קרדינלית.

יוסף ג'בארין: בא אדון סמוטריץ ואומר: אני רוצה לחזק את החטיבה, ואני גם רוצה להמשיך באפליה.

יוסף ג'בארין: זה מה שהוא אומר לנו כאן, ודבריו לגבי "בצלם" והאיחוד האירופי הם פשוט שערורייתיים.

יוסף ג'בארין: הוא אומר לנו: אני לא רוצה להיות שקוף, כדי שבאיחוד האירופי לא ידעו מה אני עושה בקרקע.

יוסף ג'בארין: זה פשוט שערורייתי.

יוסף ג'בארין: אני מכבד אותו על השקיפות הזו, אבל עם כל הכבוד, אפשר להגיד שזו חוצפה, שוועדת החוקה תאשר הצעה מסוימת רק כדי שהאיחוד האירופי לא ידע עליה.

רויטל סויד: אדוני היושב-ראש - - -

ניסן סלומינסקי: שניה, אתן לכם.

ניסן סלומינסקי: יוסף, אני רק רוצה להזכיר לך שאותו שופט שפסק בקציר, כשהיה מקרה הפוך של יהודי שרצה לגור ברהט ולא נתנו לו והגיש בג"ץ, אותו שופט פסק שזה בסדר שלא נותנים לו לגור.

יוסף ג'בארין: מה זה קשור?

יוסף ג'בארין: כאן אנחנו מדברים על הסוכנות היהודית.

ניסן סלומינסקי: אם הבאת את הנושא של קציר, רק להזכיר לך.

יוסף ג'בארין: כי המציע מדבר על פיתוח הנגב והגליל.

יוסף ג'בארין: אז הוא אומר בעצם: פיתוח הנגב והגליל רק ליהודים, לפי ההצעה הזו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רויטל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: שלוש דקות.

רויטל סויד: החטיבה להתיישבות היא פצצה מתקתקת בחברה הישראלית, וראינו את זה גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית.

ניסן סלומינסקי: 21 יום בלי עורך דין.

רויטל סויד: היא לא 21 ימים בלי עורך דין, היא שנים בלי עורך דין, היא שנים בלי שום יכולת לבקר אותה ולבחון אותה.

רויטל סויד: אני רוצה לומר משהו, גם לך ניסן, גם לך בצלאל, וגם לך חברי בני בגין - לא הכול רע בחטיבה להתיישבות, יש גם דברים חיוביים בחטיבה להתיישבות.

רויטל סויד: בסופו של דבר, החטיבה להתיישבות יש בה רצון כן ואמיתי לפעול למען מדינת ישראל ולמען יישוב הארץ.

רויטל סויד: אבל באופן שבו אתם מנהלים את זה ובאופן שבו אתם רוצים להעביר את החוק, גם כשאתם מביאים את התיקון הזה – והתיקון הזה, תסלחו לי, הוא תיקון נכלולי.

רויטל סויד: הוא תיקון נכלולי כיוון שהוא אומר:

רויטל סויד: בואו נחיל את חוק חופש המידע על כל נושא הכספים, כי על זה היו הצעקות בשבועות, בחודשים ובשנים האחרונות, ולא נעביר את חוק חופש המידע לשקיפות לגבי מה נעשה בקרקע.

רויטל סויד: אז מה שאתם עושים זה לשפוך את התינוק עם המים, ומה שאתם עושים זה באמת לתת את התחושה שרווחת בציבור ובנו שיש דברים שנעשים במחשכים ובמסתרים.

רויטל סויד: אני מציעה לכם, גם לך ניסן וגם לך - - -

בצלאל סמוטריץ': איתן ברושי מסכים אתך?

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: איתן ברושי הוא חריג אצלנו בסיעה.

רויטל סויד: עם כל הכבוד, איתן ברושי, אם היה רוצה להיות פה – שיהיה פה ויאמר את דברו.

בצלאל סמוטריץ': אולי כי הוא מכיר - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

רויטל סויד: אבל אני מדברת פה גם בגלל שיש חלק צר מאוד בחטיבה להתיישבות שנוגע לכל הציבור במדינת ישראל, לא רק לציבור מאוד מסוים ומגזרי.

רויטל סויד: אתה רוצה לשמוע משהו?

רויטל סויד: תראה איך לקחתם את הציבור הזה כבני ערובה, שצריך לבוא ולצעוק על כל החטיבה להתיישבות כדי לקבל איזשהו נתח מסכן גם להתיישבות העובדת בכל הארץ.

שאני אומרת: צר לי שמשרד המשפטים – ויושבת פה הנציגה - קיבל רק הבוקר, עכשיו יחד עם כולנו, את תיקוני החקיקה שאתם מציעים רק הבוקר.

שאני אומרת: אנחנו רוצים לשמוע את עמדת משרד המשפטים על זה.

שאני אומרת: זה היה בכוונה, זה היה מגמתי לא להעביר לה את זה יום קודם, כדי שהיא תבוא אולי מוכנה?

ניסן סלומינסקי: את הנוסח של הקואליציה היא קיבלה כמו כולם.

רויטל סויד: אז אולי אפשר לשמוע אותה?

רויטל סויד: כי אנחנו מבקשים לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אפשר, ונעשה את זה כשיהיה את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אבל גם שמענו ואנחנו יודעים שהם מתנגדים לזה.

רויטל סויד: אבל אנחנו רוצים לשמוע על התיקונים הספציפיים.

<ענת אסיף גיל: גם התייחסות לתיקונים האלו וגם להתייחסות לתיקונים שהם מהדיון הקודם.

רויטל סויד: אנחנו מאוד רוצים לשמוע את זה.

ניסן סלומינסקי: מבקר המדינה נמצא בחטיבה, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אלעזר.

אלעזר שטרן: אני דווקא חושב שזה הגיוני שקבעתם דיון אחר הצהרים, בהנחה שהדברים יסתיימו פה.

אלעזר שטרן: ביחס לכל הדברים שיש לי אתם בעיות, עם זה אין לי בעיה.

אלעזר שטרן: צריכה להיות מוכנים לכול ויש חלון בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: התחושה שאני שייך לאיחוד האירופי, זה מה שאתם שמים אותי.

אלעזר שטרן: מדינת ישראל עוד לא החליטה על זה - - -

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

אלעזר שטרן: אם זה חס ושלום, אגיד לך למה, ניסן.

אלעזר שטרן: כבר אמרתי במקום אחר: אני מאמין בשריטות באנשים.

אלעזר שטרן: אני נגד השפלות במחסומים בגלל שתי סיבות, אחת ערכית ואחת תועלתנית.

אלעזר שטרן: ערכית - חביב אדם שנברא בצלם, כל אדם; ותועלתנית - ומי שמשפיל הוא משפיל הוא משפיל, ומי שמשפיל היום פלסטיני במחסום ישפיל מחר את החבר שלו ואחרי זה את אשתו ואת הילדים שלו.

אלעזר שטרן: למדנו את זה גם אצל משה רבנו, בשתי המכות הראשונות, של דם וצפרדע, כשרצה הקדוש ברוך הוא ללמד אותו על מידה כנגד מידה – מידה כנגד מידה מול ים, מול חול.

אלעזר שטרן: אתה מכיר את רש"י המפורסם.

אלעזר שטרן: התשובה היא: זה לא משנה, מידה כנגד מידה, מול איזו שריטה אני עושה לך של מידה כנגד מידה.

אלעזר שטרן: מי שרוצה לרמות או להסתיר משהו, הוא חשוד בעיניי שהוא רוצה להסתיר משהו גם ממני.

אלעזר שטרן: על זה אני אומר:

אלעזר שטרן: הלוואי שאתבדה, בגלל שהחטיבה להתיישבות יכולה לעשות בכולנו מה שנקרא – שיסלח לי איתן על הביטוי - מעשה איתן ברושי: לתת לעמק שאני גר בו, לעמק יזרעאל, ודרך זה לעשות כל מיני דברים שאני לא שם לב אליהם.

אלעזר שטרן: לכן, מה שאתם עושים כשאתם מביאים היום נוסח עם גלאט כושר של בני בגין - ועל פניו בני בגין הוא חותמת הגלאט כושר שלנו; ושיסלח לי בני, במידה מסוימת אתם גם מנצלים אותו בעניין הזה.

אלעזר שטרן: עכשיו אני רוצה, ברשותך, לומר כמה דברים שלי לא ברורים.

אלעזר שטרן: אני אומר את האמת, אני צריך פרשנות, בגלל שזאת התרבות שנוצרה בחוק הזה, והתרבות היא שגם אני צריך להסתכל איפה עובדים עלי, איפה לא אומרים.

אלעזר שטרן: אני זוקף לזכות בצלאל - - -

בצלאל סמוטריץ': שהוא אומר כל מה שהוא חושב.

אלעזר שטרן: הוא מציג בהיגיון, הבן אדם מתנסח טוב, הוא בן אדם פיקח.

אלעזר שטרן: הלוואי שכל חברי הכנסת יהיו פקחים, אין לי עם זה בעיה.

אוסאמה סעדי: פיקחים והוגנים, זה עדיף.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אתן לך עוד דקה אבל תקצר.

אלעזר שטרן: אנחנו נחזור אחר כך לדון על כל מילה?

אלעזר שטרן: אם כך לא אכפת לי להפסיק.

ניסן סלומינסקי: לא, תדבר.

ניסן סלומינסקי: אתן לך עוד דקה.

אלעזר שטרן: אני לא מבין, ואני מצפה לאותו גילוי נאות, למה נמחקה מהצעת הממשלה השורה: "למימוש ייעודה של ההסתדרות הציונית העולמית".

אלעזר שטרן: למה זה נמחק?

בצלאל סמוטריץ': חשבנו שזה מיותר לחלוטין בחוק הזה.

אלעזר שטרן: ממי מסתירים את הייעוד של ההסתדרות הציונית?

ניסן סלומינסקי: תוסיף הסתייגות שמחזירה את זה – אצביע אתך.

ניסן סלומינסקי: אין שום בעיה להחזיר את זה.

אלעזר שטרן: אז תרשום הסתייגות, בבקשה.

אלעזר שטרן: לאצול להטיל - על שני הדברים האלה, נדמה לי שגפני העלה את זה בפעם הקודמת.

בצלאל סמוטריץ': זה לב ליבו של השינוי.

אלעזר שטרן: בין לאצול לבין להטיל?

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': החטיבה היא לא פועל של הממשלה, הממשלה תאצול לה סמכויות.

בצלאל סמוטריץ': זה אומר שלחטיבה יש - - -

ניסן סלומינסקי: היה הסבר מפורט מאוד על ההבדל בין אצילה להטלה.

ניסן סלומינסקי: הסבר מפורט וארוך.

אלעזר שטרן: כשאני נותן לחטיבה שיקול דעת מול ההגדרה של התוספת הבאה – זאת חטיבה להתיישבות, שלא נתבלבל - ואז נעשה: "ובתחומים נוספים".

בצלאל סמוטריץ': ראית איך מוגדרים?

אלעזר שטרן: ראיתי שמוגדרים אחר כך ללכת לאמנה שבין לבין.

אלעזר שטרן: אז א', תביאו את האמנה, במיוחד - - -

רויטל סויד: עם ההסתדרות.

בצלאל סמוטריץ': זה הונח פה בדיון הקודם.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, יביאו לו את האמנה.

אלעזר שטרן: אמרתי גם בדיון הקודם ואני אומר גם עכשיו – ניסן, אתה לא רוצה לשמוע את זה: בכספים של החטיבה להתיישבות השתמשו לכתוב מודעות בעיתונים נגד הגיור.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: מאיפה אני יודע?

אלעזר שטרן: אני יודע.

אלעזר שטרן: אתה מכיר אותי רבע שעה, נכון?

אלעזר שטרן: אם לא הייתי יודע לא הייתי אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: עד הקדנציה הזאת לא היינו בחטיבה.

אלעזר שטרן: כיוון שראש המועצה עכשיו הוא עד מדינה, יכול להיות שהוא יודה.

אלעזר שטרן: אולי ישאלו אותו על דוכן הנאשמים או דוכן העדים, אני לא יודע מה בדיוק ההסכם אתו, אבל אולי ישאלו אותו גם את השאלה הזו, שאני מציע לשאול, בגלל שזה בדיוק מה שעשו עם הכספים של החטיבה להתיישבות בפעם הקודמת.

אלעזר שטרן: לכן כשכתוב לי פה "ובתחומים נוספים", אחרי שכבר סירסתם את המושג "חטיבה להתיישבות" בכוונה – הוספתם תחומים נוספים כדי שזה לא יהיה רק התיישבות, ואחרי זה גם כתבתם "ההסכמים יכללו בין היתר".

אלעזר שטרן: בכל המושגים האלה, שנועדו ליצור ערפל, כשאני יודע שיש כאלה שחושבים שהמטרה מקדשת את האמצעים ולשם יישוב הארץ מותר לעשות הכול - לשקר את האיחוד האירופי, וגם אותנו – אז הייתי שמח לקבל הסבר גם לדבר הזה.

אלעזר שטרן: אני לא מבין למה "לבצע את כל הפעולות".

אלעזר שטרן: לא מספיק "לבצע את הפעולות"?

אלעזר שטרן: אני מבקש הבהרה.

אלעזר שטרן: כל מה שאתה אומר זה הסתייגויות שלך?

אלעזר שטרן: אתה מגיש את זה כהסתייגויות?

אלעזר שטרן: כן.

יעל גרמן: נגיש הסתייגויות בצורה מסודרת כאשר נדון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו דנים.

יעל גרמן: לא היה דיון - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין, דנו בנושא הזה אולי יותר מכל חוק אחר.

ניסן סלומינסקי: דנים על זה ודנים ודנים.

יעל גרמן: לא, זה לא יכול להיות.

יעל גרמן: עדיין לא קבענו שזה נושא חדש ולא קבעו שאפשר לדון.

יעל גרמן: כרגע אנחנו מדברים באופן עקרוני.

ניסן סלומינסקי: זו הסתייגות שלו.

יעל גרמן: אני לא חושבת שאנחנו יכולים להגיש הסתייגויות כל עוד שלא נקבע שזה נושא חדש או לא נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: אבל כבר הודיעו לך שהסדר הוא אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל איך שאת רוצה תעשי, אין לי בעיה.

אלעזר שטרן: ברשותך, אני רוצה ללכת לפרטי האמנה.

אלעזר שטרן: אחד, החטיבה להתיישבות: טיפול בזקנים, בבעלי כשירות מוגבלת, בנכים ובנזקקים אחרים לעזרה ולשירותים חברתיים.

אלעזר שטרן: אין משרד רווחה במדינת ישראל?

אלעזר שטרן: אם זה כספים שהסוכנות מביאה ונותנת – זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: באמנה זה כתוב?

ניסן סלומינסקי: לא ראיתי את זה.

אלעזר שטרן: כן כן.

אלעזר שטרן: אבל אני שואל - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל אנחנו מאפשרים לממשלה - - - עברנו את השאלה הזאת.

אלעזר שטרן: אגיד מה אני שואל.

אלעזר שטרן: כשהסוכנות מביאה את הכספים האלה מחוץ לארץ - אני יכול להבין, זה לא כספים של הממשלה.

אלעזר שטרן: אבל בחדר ליד יש דיון הפוך עכשיו - על מאות מיליונים שעוברים מהממשלה, ממשלם המסים, לחטיבה להתיישבות.

אלעזר שטרן: האם שר הרווחה, חיים כץ במקרה הזה, אנחנו לא סומכים על שיקול דעתו, שהוא ינהל את הרווחה במדינת ישראל?

אלעזר שטרן: מילא שאתם לא סומכים על שרת המשפטים, הבנתי.

אלעזר שטרן: היא אצלכם, אבל היא לא משלנו, אז כנראה לא סומכים עליה בהקשרים האלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מגיבים.

אלעזר שטרן: תמיכה וסיוע למפעלי תרבות, למוסדות להשכלה גבוהה - - - יש פה בעיה של מירי רגב, אני מבין.

אלעזר שטרן: עם זה אני יודע לחיות.

אלעזר שטרן: אני מבין שהחטיבה להתיישבות צריכה לסייע לגורמי תרבות מכסף של ממשלה בגלל שאתם לא סומכים על מירי רגב.

אלעזר שטרן: זה מה שאתם מנסים להחביא פה?

אלעזר שטרן: ברור לך, ניסן, שאני יכול להמשיך.

ניסן סלומינסקי: להחביא?

בצלאל סמוטריץ': למה להחביא, הכול - - -

ניסן סלומינסקי: על הכול יש ניירות גלויים.

אלעזר שטרן: שלחתם אותנו - - - לא שמתם את זה על השולחן.

ניסן סלומינסקי: מה זה שלחתם?

בצלאל סמוטריץ': זה היה בדיון הקודם על השולחן.

בצלאל סמוטריץ': אתה סתם.

יעל גרמן: לא, האמנה לא היתה.

אלעזר שטרן: אני לא זוכר שזה היה.

אלעזר שטרן: "מתן שירותי בריאות לעולים אגב עלייתם וקליטתם".

אלעזר שטרן: אנחנו השתגענו?

אלעזר שטרן: אין משרד בריאות?

אלעזר שטרן: אין משרד קליטה?

אלעזר שטרן: עכשיו נכניס את זה ונגיד שזה מה שממשלת ישראל החליטה, מה שכנסת ישראל החליטה?

אלעזר שטרן: שהיא לא מאמינה במוסדות שלה?

אלעזר שטרן: ניסן, אני אומר לך את האמת, אני יכול ללכת עוד.

אלעזר שטרן: יכול להיות שמה שבצלאל אומר - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה טוען נגד האמנה?

בצלאל סמוטריץ': הרי האמנה נחתמה על-ידי הממשלה לפני שנים - - -

יעל גרמן: אבל האמנה היא מהכספים שיהדות התפוצות מביאה.

אלעזר שטרן: כשאני כותב אמנה עם סוכנות שמביאה כסף מחוץ לארץ – זה דבר אחד.

אלעזר שטרן: לא משנה, תעשה מצ'ינג - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - את מרכזי הקליטה והמדינה משלמת את זה.

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור?

בצלאל סמוטריץ': מי מממן את מרכזי הקליטה?

אלעזר שטרן: ניסן יודע יותר.

אלעזר שטרן: מי שמנהל את הקליטה, על-פי אמנות אחרות: עד הארץ - הסוכנות, מהארץ - משרד הקליטה.

בצלאל סמוטריץ': כל מרכזי הקליטה, מי שמנהל את זה זו הסוכנות היהודית.

בצלאל סמוטריץ': זה לא נכון, אלעזר.

בצלאל סמוטריץ': תכירו את העובדות.

בצלאל סמוטריץ': גם לא להכיר את העובדות ואז לעמוד פה ולצעוק.

אלעזר שטרן: אתה רוצה שאכיר את העובדות?

אלעזר שטרן: אתה לא רוצה שאכיר את העובדות.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, מוכרחים לעצור כבר כי אני רוצה לעלות למעלה.

ניסן סלומינסקי: בני, אולי - - -

זאב בנימין בגין: לא ייקח הרבה זמן, כיוון שכמו שאומרים במליאה, הוזכר שמי באופן אישי - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז רק אגיד את הסדר.

ניסן סלומינסקי: נעלה לוועדת הכנסת, ואחרי שנגמור את ועדת הכנסת נחזור לפה.

ניסן סלומינסקי: אתן לך להגיד את דבריך ואחרי זה נעלה.

זאב בנימין בגין: אנחנו, אדוני היושב ראש וחברים, לא חיים בעולם מושלם.

זאב בנימין בגין: כשאנחנו רוצים לתקן אותו, ורוצים, אנחנו מתקנים אותו לעתים קמעה קמעה.

זאב בנימין בגין: אתן דוגמה: משרד הביטחון, שאיננו גוף דו-מהותי, עד לפני שנים אחדות אפילו לא הציג ביום-יום בפני החשבות הכללית באוצר את התקציב השוטף שלו, את ההוצאות השוטפות.

זאב בנימין בגין: הגענו לזה לפני שלוש-ארבע שנים.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שאכן עכשיו חשב של משרד האוצר יושב במשרד הביטחון.

זאב בנימין בגין: גם זה לא היה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מתקנים ומתקדמים.

זאב בנימין בגין: לכן אני חושב שכך צריך לראות את הדברים.

זאב בנימין בגין: התיקון חשוב, גם אם הוא לא מכיל את כל מה שכל אחד מאתנו היה רוצה שיכיל.

ציפי לבני: לא כל אחד מאתנו רוצה לעשות את התיקון.

ציפי לבני: יש כאלה שרוצים ויש כאלה שלא.

ציפי לבני: אנחנו כאן כי יש כאלה שלא רוצים.

זאב בנימין בגין: בסדר, קיבלתי את זה.

זאב בנימין בגין: לצערי, חברנו אוסמה סעדי שאמר דברים בעניין זה איננו אתנו, אני חושב שצריך לומר אותם לגבי יהודה ושומרון.

זאב בנימין בגין: לא מדובר בשטחים כבושים ולא מדובר בשטחים כבושים על-פי הדין הבין-לאומי.

זאב בנימין בגין: מדובר בשטחים כבושים על-פי הדין הבין-לאומי על-פי דעתם של אחדים, ואפילו הם רבים.

ציפי לבני: ספחו, ספחו ונגמור את העסק הזה כבר.

זאב בנימין בגין: גברתי חברת הכנסת, חברתי מילדות, לא מנוער, את יודעת - - -

בצלאל סמוטריץ': אני מבטיח לך שאם נספח - - -

זאב בנימין בגין: היית שרת המשפטים ואת מכירה את זה היטב.

זאב בנימין בגין: אין לי פנאי להיכנס לכל ההיסטוריה, מהמנדט הבריטי וועידת סן רמו.

זאב בנימין בגין: השטחים האלה, אם צריך, לא נלקחו משום ריבון, שלא היה שם.

זאב בנימין בגין: אני מזכיר, באופן פוליטי, אם צריך, שחברנו יוסי ביילין, לפחות לאחרונה, מסביר שלעת הסכם עם אש"ף כל היישובים היהודים שירצו יהודים לגור בהם אחרי ההסכם - יגורו בהם.

זאב בנימין בגין: ככה הוא רואה את זה.

זאב בנימין בגין: אם כך, לא מכשול לשלום, ודאי לא בלתי חוקי.

זאב בנימין בגין: אזכיר את שר הביטחון אהוד ברק, לפני שלוש-ארבע שנים אמר בפומבי פעמיים-שלוש דברים ששמעתי ממנו בחדר ולא העזתי להדליף - - -

ציפי לבני: אז שהממשלה תעשה - - -

זאב בנימין בגין: בית-אל - - -

מיכל רוזין: ביילין וברק.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תנו לו לסיים.

ניסן סלומינסקי: לא להפריע לו באמצע.

ציפי לבני: אז תעבירו ביצהר כמו בתל אביב.

מיכל רוזין: מנפנפים לנו בברק כאילו הוא מאור הגולה.

מיכל רוזין: באמת.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש.

ציפי לבני: - - - כדין תל-אביב.

זאב בנימין בגין: בית-אל צריך להיות יישוב חשוב במדינת ישראל לעת הסכם.

זאב בנימין בגין: מפלגת העבודה לדורותיה דאגה שם ליישוב הארץ.

זאב בנימין בגין: מכיוון שהעולם לא מושלם, יש כלפי היישובים היהודים בחבלים האלה של מולדתנו מידה רבה של זדון, בוודאי ברחבי העולם, ומי שרוצה להיתמם - ייתמם.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להשתתף בהיתממות הזאת.

זאב בנימין בגין: חופש המידע - גם בחוק חופש המידע יש סייגים, לא כל דבר פרוץ.

יעל גרמן: נכון.

זאב בנימין בגין: נכון, יש סייגים בלאו הכי.

יעל גרמן: אז למה לא להחיל אותו?

זאב בנימין בגין: מבקר המדינה בלאו הכי מבקר את הגוף הזה שנים רבות וגם העיר הערות חשובות, שחלקן הביאו אותנו לדיון הזה היום.

זאב בנימין בגין: על כן אני מציע לראות גם את עקרונות המשפט הציבורי, שאינם מוזכרים פה, אני חושב שזה פשוט מכללא.

זאב בנימין בגין: הם מרחפים כל הזמן בבסיס הדיון או בבסיס החטיבה או מעליה ובבוא היום, כשיהיה ערעור ויחשבו שיש עיקרון מסוים במשפט הציבורי שלא יושם, הדבר יידון ואם יגיע לערכאות יגיע לערכאות, והערכאות יחליטו בעניין זה.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא שוללים שום עיקרון של המשפט הציבורי.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: רבותי, עכשיו אנחנו עולים לוועדת הכנסת.

יעל גרמן: מתי אנחנו חוזרים לפה?

ניסן סלומינסקי: ברגע שיסתיים הדיון שם, אחרי הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו עושים הפסקה.

ניסן סלומינסקי: כשייגמר הדיון של ועדת הכנסת נחזור לפה להמשך.

ניסן סלומינסקי: נשתדל להודיע, אבל תעקבו אחרי זה.

ניסן סלומינסקי: שלום, אני מחדש את ישיבת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: כפי שהודענו, היום נסיים לשמוע את כל מי שעדיין רוצה להתבטא, ומחר בבוקר, בעזרת השם, מ-9:00 יתחילו אך ורק ההצבעות.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים רצה לדבר.

ניסן סלומינסקי: כדי שנחסוך, משרד המשפטים, זכות הדיבור שלכם.

ניסן סלומינסקי: כפי שדיברנו, חמש דקות.

<תהילה רוט: אתחיל שוב בחידוד עיקרי הדברים, כמו שאנחנו רואים.

<תהילה רוט: אחזור לשינויים שהיו בנוסח מהדיון הקודם לדיון הנוכחי.

<תהילה רוט: כמו שאנחנו קוראים ומבינים את הנוסח, הצעת החוק מקימה מעין רשות שלטונית, מקנה לה סמכויות שלטוניות מובהקות שמצויות בליבת הסמכות השלטונית, סמכויות רחבות בלתי מוגדרות, מגוונות מאוד.

<תהילה רוט: לא ברור מה נכלל בתחום ההתיישבות, ברור שהתחומים הנוספים הם רחבים מאוד ומגוונים.

<תהילה רוט: לצד זה יש מגוון גדול מאוד של פעולות – בעצם את כל הפעולות הדרושות שהחטיבה תהיה לכאורה רשאית לבצע.

<תהילה רוט: למעשה זוהי הקמה של מעין רשות שלטונית, ללא החובות שחלות על רשות שלטונית.

<תהילה רוט: המצב שבו מוענקות סמכויות שלטוניות מובהקות ללא מלוא החובות בצדן, זו סתירה של אחד מעקרונות היסוד המרכזיים של הדין המנהלי.

<תהילה רוט: כך להסדר הזה שורה של בעיות שאותן הוא יוצר.

<תהילה רוט: האמירה בדבר גוף דו-מהותי היא אמירה שלכאורה חלות חובות על החטיבה מכוח זה שהיא גוף דו-מהותי.

<תהילה רוט: החטיבה היא לא גוף דו-מהותי לפי הצעת החוק הזו, למעשה היא גוף חד-מהותי.

<תהילה רוט: כל כולה מצויה בעולם של המשפט הציבורי, ותכליתה הוא לשם מימוש פעולות שלטוניות, תקציבה הוא מתקציב המדינה.

<תהילה רוט: למעט המיקום הפורמלי שלה בהסתדרות הציונית העולמית, היא כאן.

<תהילה רוט: בהצעת החוק הזו כל כולה גוף חד-מהותי במובנו המהותי, ובהתאם לכך צריכות לחול עליה החובות.

<תהילה רוט: הצעת החוק נוקטת בלשון של אצילה.

<תהילה רוט: בפסיקה נקבע שאצילת סמכויות בכלל, ואצילה לגוף פרטי במיוחד, הינה כדין רק ככל שבידי הרשות המוסמכת המקורית נותרת אפשרות אפקטיבית לפיקוח על הגוף הנאצל.

<תהילה רוט: אצילה, יש לה שני פנים.

<תהילה רוט: אחד, זה החובות שחלות על הגורם האוצל, והשני זה החובות שחלות על הגורם הנאצל.

<תהילה רוט: במקרה הזה, הצעת החוק לא מייצרת ולא קובעת לא חובה על הגוף האוצל ולא חובות – למעט שעכשיו יש חובות חלקיות ביחס לחובת מכרזים וחוק חופש מידע – לא נקבעות החובות הנדרשות.

<תהילה רוט: בהקשר הזה, הפסיקה בפירוש קובעת שאצילה אין משמעה התפרקות מסמכות, וצריכים להיקבע מנגנוני פיקוח אפקטיביים, מעורבות שלטונות, חובות דיווח, בקרה.

<תהילה רוט: אפשר לראות שורה של חוקים שמייצרים מנגנונים ביחס לסמכויות הרבה יותר ספציפיות ומוגדרות, שכוללים מעורבות שלטונית עמוקה בפעולות גופים שהועברו אליהם סמכויות.

<תהילה רוט: הצעת החוק הזאת לא נותנת מענה, ולו חלקי, ביחס לכל אותם מנגנוני הפיקוח והביקורת הנדרשים.

<תהילה רוט: לעמדתנו, ההחלה של זה בהסכם לא פותרת את זה.

<תהילה רוט: מנגנוני בקרה לא אמורים להיות פרי משא ומתן בין צדדים.

<תהילה רוט: הן חובות שחלות על הרשות השלטונית והן צריכות להיקבע ברמה הנורמטיבית, כשנקבעת אצילת הסמכות.

<תהילה רוט: יש שורה ארוכה של חוקים שעסקו בהעברת סמכויות מצומצמות הרבה יותר, כמו: חוק המל"ג, חוק רט"ג – רשות הטבע והגנים, מגן דוד אדום, "יד ושם", שיצרו מנגנונים ענפים של מעורבות כדי לוודא ולעגן את זה שהרשות לא מתפרקת מסמכותה אלא היא מפקחת, היא מעורבת, וכאן הצעת החוק נעדרת כל מענה לזה.

<תהילה רוט: בנוסף לזה, סעיף קטן (ג) קובע את הפעולות שהחטיבה תוכל לבצע.

<תהילה רוט: בין הפעולות נקבע שיווין בהקצאת משאבים.

<תהילה רוט: זו סמכות, מעבר לזה שהיא בליבה סמכות שלטונית מובהקת עם רגישות מוגברת, סעיף 3א לחוק יסודות התקציב קובע את הדרך שבה הממשלה מחלקת כספי תמיכות.

<תהילה רוט: לעמדתנו, חלוקת כספים, גם על-ידי החטיבה במסגרת הזאת, צריכה להיות כפופה לחוק יסודות התקציב.

<תהילה רוט: בהיעדר כפיפות כאמור, יכולה לקום טענה של פגיעה בשוויון.

<תהילה רוט: מכל מקום, אנחנו רואים בהקצאת המשאבים הזו ככפופה לסעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

אלעזר שטרן: הממשלה מעבירה לגוף לא ממשלתי זכות לחלק?

<תהילה רוט: העמדה שלנו היא שלא ברורה התכלית שביסוד העברת הסמכות הזו.

<תהילה רוט: לכאורה, היתרונות של החטיבה להתיישבות הם לא בחלוקת כספים, הם בביצוע.

אלעזר שטרן: אז אולי מישהו יסביר את זה.

<תהילה רוט: מעבר לזה, ככל שזה גוף מקצועי, היתרון שלו הוא לא בחלוקת כספים.

<תהילה רוט: חלוקת כספים – ברורה הרגישות וברור שהיא לא יכולה להיעשות שלא בהתאם - - -

אלעזר שטרן: זה ברור.

אלעזר שטרן: מה, אתם רוצים לתת כסף מזומן כאילו?

<תהילה רוט: חלוקת משאבים, המשמעות שלה היא שהחטיבה מחלקת כספים ומקצה משאבים למגוון גורמים.

<תהילה רוט: גם חלוקת יבילים היא חלוקת משאבים.

<תהילה רוט: כל חלוקה כזו צריכה להיעשות, להבנתנו ולתפיסתנו, בהתאם לסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, ועקרונית – בכלל טוב שתיעשה על-ידי רשויות המדינה.

אלעזר שטרן: מאיפה הציטוט הזה, מתוך האמנה או ישר?

אלעזר שטרן: איפה זה נופל?

ניסן סלומינסקי: תודה.

<תהילה רוט: שתי התייחסויות אחרונות ואסיים.

<תהילה רוט: ההסדר המוצע, לעמדתנו, לא רק שהוא סותר את עקרונות הדין המנהלי והציבורי, אלא הוא עשוי ליצור פתח להשחתה ציבורית חמורה, פגיעה קשה במנהל תקין ובשלטון החוק.

<תהילה רוט: לעמדתנו, לו באמת רוצים לייצר מנגנון של אצילת סמכויות או הסתייעות בחטיבה, מוצע להגדיר במפורש מה הן הסמכויות הנאצלות, לקבוע במפורש מה הן החובות שיחולו על החטיבה ועובדיה ולקבוע את מנגנוני הבקרה, המעורבות והדיווח על פעולות החטיבה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תהילה - - -

<תהילה רוט: רק לשתי התוספות של חוק חובת המכרזים וחוק חופש המידע שהוספו היום, ובזה אני אסיים.

ניסן סלומינסקי: סיכמתי אתך על חמש דקות ואת מדברת כבר 11 דקות.

<תהילה רוט: רק שתי התייחסויות קטנות, כי הן - - -

אלעזר שטרן: - - - בגלל שעכשיו זה הדברים שסומרות השערות?

ניסן סלומינסקי: אלעזר, כשאתה אומר לא סומר השיער?

ניסן סלומינסקי: גם כן.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתה מזלזל בעצמך?

אלעזר שטרן: יש פה הרבה דברים שאתם עושים שסומרות השערות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אבל אני רוצה לתת לכולם לדבר, אז נתתי גם להם לדבר.

אלעזר שטרן: אבל זה משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים ידבר.

ניסן סלומינסקי: מהיום הראשון הוא מדבר ודיבר - - -

אלעזר שטרן: אתה לא נותן לו לדבר.

אלעזר שטרן: אתה כל הזמן משנה לו את החוק אז איך אתה רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: אותם משפטים נאמרו מהיום הראשון עד עכשיו, הם מתנגדים לחוק מההתחלה.

ניסן סלומינסקי: זו זכותם אולי, אבל אין הבדל.

ניסן סלומינסקי: מהיום הראשון, גם כשהיה הנוסח הרגיל – הם מתנגדים לכול.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות, הם מתנגדים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זכותם, אבל אין שום חידוש ממה שהיא אומרת כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: תוציא פרוטוקול, תראה את הדברים.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: הוספתם פה כמה מילים שאפילו חבר הכנסת - - - חושב שזה נוח, והיא מסבירה למה זה פתח לשחיתות.

ניסן סלומינסקי: ובלי המשפטים האלה היה פתח גדול עוד יותר.

אלעזר שטרן: אבל הוספתם משפטים חדשים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל מה שהם אומרים עכשיו זה לא חדש.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שזו כבר פעם שניה או שלישית - - -

אלעזר שטרן: למה זה לא חדש?

אלעזר שטרן: אתה הוספת את כל הפעולות, היא מתייחסת - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי, רצית להגיד עוד משפט אחד?

ניסן סלומינסקי: משפט אחד, בבקשה, וזהו.

<תהילה רוט: ביחס לחוק חופש המידע, לא ברורה לנו התכלית בתחולה מסויגת.

<תהילה רוט: הנימוק היה מטעמים של ביטחון או יחסי חוץ או רגישות כזו או אחרת.

<תהילה רוט: אני רוצה להפנות לסעיף 9א לחוק חופש מידע, שקובע סייגים להעברת המידע: מידע אשר בגילויו יש חשש לפגיעה בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בביטחון הציבור או בביטחונו או בשלומו של אדם".

<תהילה רוט: ככל שיש סיבה לסייג, החוק נותן לזה מענה ואנחנו לא מבינים את הצורך והתכלית בתחולה מסויגת של חוק חופש מידע, כשהתכלית הזאת לא נומקה ביחס לתחולה חלקית של חוק חובת מכרזים.

<תהילה רוט: אם יש איזשהו מידע שצריך להחסות מאיזושהי סיבה, אז תחולה חלקית של חוק חובת מכרזים - לא ברורה לנו התכלית וההנמקה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, תהילה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

אלעזר שטרן: אני לא מבין למה בונים דבר כזה, שהוא כאילו נגד ההיגיון - - -

ציפי לבני: אסביר, מאחר שגם אתה מבין אבל הדברים צריכים להיאמר על השולחן, ולבי לבי על אנשי משרד המשפטים שבאים לומר את האמת.

ניסן סלומינסקי: ארבע דקות.

ניסן סלומינסקי: אני שם שעון.

ציפי לבני: הדיון הזה הוא דיון בכאילו.

ציפי לבני: הרי ברור לכולם מה מנסים לעשות פה, ואני ממש מודדה לאנשי משרד המשפטים שאומרים את האמת הזאת על השולחן, לא עם סימן שאלה – שהחוק הזה נועד להעביר כספים לגוף שלא יחולו עליו אותם כללים שחלים על ממשלת ישראל, שיוכל לפעול במחשכים, שתהיה עליו תחולה מסויגת של חלק מחוקים, שיוכל לעשות את מה שממשלת ישראל לא יכולה לעשות.

ציפי לבני: הדברים נאמרו קודם, בדיון הקודם, גם על-ידי בני בגין, גם למה.

ציפי לבני: אז אם פעם המוסדות הלאומיים הוקמו - וכשקמה מדינת ישראל, ברוך השם, ב-1948, ממשלת ישראל היתה ממשלת מדינת העם היהודי, היא היתה אמורה לייתר את פעולת הגופי האלה.

ציפי לבני: הם נשמרו בחלקם מסיבות טובות – הם בקשר עם העם היהודי בגולה ועוד אלף אחד דברים יפים, טובים וחשובים שהם עושים.

ציפי לבני: אבל כל תכליתו של החוק הזה היא להמשיך לעשות מה שעשו הארגונים הלאומים לפני קומה של מדינת ישראל - לקדם אינטרסים תוך כדי זה שמרמים את הפריץ.

ציפי לבני: רק עכשיו יש לנו, ברוך השם, ממשלה ועכשיו זה נועד לא לרמות את הממשלה, כי הממשלה משתפת פעולה עם התהליך שבו ירמו מישהו.

ציפי לבני: אמרת, גם אם בדרך עדינה, שזה נועד להסתיר מאלה שלא מקבלים את מה שממשלת ישראל עושה בשטחים, כי הם לא כבושים ועוד אלף ואחת סיבות.

ציפי לבני: מצטערת, כשאתה רוצה לרמות מישהו, אל תרמה את אזרחי המדינה שלך.

ציפי לבני: לא כולם מסכימים להיות במצב שבו לוקחים את הכסף שלהם ומעבירים אותו מתחת לשולחן או עם פנס חלקי לגוף אחר, שלא חל עליו שום כלל שחל על ממשלת ישראל.

ציפי לבני: ממשלת ישראל אמונה גם על שקיפות מלא מלא, גם על מכרזים מלא מלא, גם כשהיא מעבירה כספים זה צריך להיות על-פי קריטריונים שהם קריטריונים שוויוניים והיא צריכה להסביר למה, ואם היא קובעת עקום היא צריכה ללכת לבג"ץ מלא מלא.

ציפי לבני: כל האירוע הזה נועד להקים את הגוף שיוכל לעשות את זה עבור הממשלה הכי עקום שיש, למטרות פוליטיות של מגיש החוק וחבורתו, שאדוני יו"ר הוועדה גם שותף לתפיסתם האידיאולוגית.

ציפי לבני: אבל אם אתם רוצים לקדם תפיסה אידיאולוגית, בבקשה - על השולחן, שנדע כולנו.

ציפי לבני: לכן בני, כשמקודם דיברת על זכותנו על השטחים, על יהודה ושומרון וכו', אמרתי: ספרו.

ציפי לבני: לא בהתרסה.

ציפי לבני: אז בואו נחליט מה עושים ושזה יהיה על השולחן, שזה יהיה מלא ושיידע הציבור מה קורה פה ואם הוא רוצה שהכסף שלו ילך לשם או למקום אחר.

ציפי לבני: תפסיקו עם הרמאויות הקטנות האלה שהולכות ומצטברות ונעשות גדולות.

ציפי לבני: אני מצרה על זה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מי שעוד לא דיבר זה ברושי ואחר כך אתן לאוצר.

ניסן סלומינסקי: אתם, חבריי, כבר דיברתם אז קודם אתן לאלה שלא דיברו.

אוסאמה סעדי: מתי דיברנו?

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת.

אוסאמה סעדי: אבל זה נושא חדש.

אוסאמה סעדי: יש הצעת חוק חדשה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה זמן אתן לכם, אבל - - -

ציפי לבני: המשפט הזה מופיע בהסתייגות שלנו?

ציפי לבני: הייתי רוצה שזו תהיה הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה זמן אתן לך.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אני רוצה שוב להודיע שכל מי שיש לו הסתייגויות נוספות, שהוא רוצה להוסיף, אז עד 17:30.

ניסן סלומינסקי: מי שיאמר את זה פה – אלעזר רושם, מי שרוצה להוסיף בכתב שיעביר לאלעזר.

ניסן סלומינסקי: אני מזכיר, מחר ב-9:00 הצבעות בלבד.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, חבר הכנסת איתן ברושי.

ניסן סלומינסקי: ארבע דקות.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש פה שתי סוגיות או ויכוח על שני דברים.

איתן ברושי: הוויכוח העיקרי, שאני חושב שהוא לא צריך להפתיע, הוא הוויכוח על סדר העדיפויות של הממשלה.

איתן ברושי: יש תפיסות שונות מה הוא סדר העדיפות הנכון ויש ממשלה שיש לה רוב, אמנם זעום, ובסופו של דבר היא קובע.

איתן ברושי: שאלה של ההקצבות ליהודה ושומרון או לנגב והגליל היא לא רק שאלת החטיבה להתיישבות.

איתן ברושי: על-פי חלק מהדברים שאני שומע, גם מחברי סיעתי וגם מאחרים, הדיון הזה נכון באותה מידה על כל משרדי הממשלה.

איתן ברושי: אין כמעט משרד ממשלתי שאין בו סדר עדיפות שמביא לידי ביטוי את תפיסת עולמה של הממשלה הזאת, שנבחרה - - -

ציפי לבני: אבל לפחות משרד ממשלתי מחויב בכל הכללים שהחטיבה להתיישבות לא מחויבת אליהם.

ניסן סלומינסקי: ציפי, תני לו להתבטא.

איתן ברושי: אני לא מתקשה בדיבור, בטח לא בהבנה, ואני לא זקוק לעזרה.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שאין כמעט משרד ממשלתי שאין לנו מחלוקת על סדר העדיפות שלו - אני בא מהנגב והגליל.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, כדאי לשים לב להערות, כמי שבא לכאן ולא מציע לחסל את החטיבה להתיישבות.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שזה הוויכוח העיקרי והוא לא חל דווקא על החטיבה.

איתן ברושי: החטיבה היא זרוע ממשלתית, כפופה למדיניות הממשלה.

איתן ברושי: אם הוחלט, בתקופתי כעוזר שר הביטחון, לפנות את מגרון ולממן את זה או אם הוחלט לממן את התשתיות בעוטף עזה, זו לא החלטה של החטיבה.

איתן ברושי: היא כלי ביצועי של הממשלה, עם גמישויות שאני לא מציע לוותר עליהן.

בצלאל סמוטריץ': אז היא - - - שהיא רוצה לוותר.

איתן ברושי: אמרתי שאני לא צריך עזרה.

איתן ברושי: אני חושב שמכל החדר הזה – אולי רק פחות מבני – מכיר את החטיבה.

איתן ברושי: שמעתי קודם שאמרו שאני חריג, אני לא מציע לעשות במחנה הציוני או במחנה העבודה לעשות בדיקה מי חריג יותר.

איתן ברושי: אני נולדתי במפלגה הזאת, נולדתי בהתיישבות, הייתי נער כשעלו לרמת הגולן ובקעת הירדן ואני בעצמי העליתי יישובים.

ציפי לבני: רק עמדת הרוב שונה משלך.

איתן ברושי: לא ילמדו אותי מה זאת אהבת הארץ.

איתן ברושי: לא המרתי את הדת שלי, ציפי, הייתי כל הזמן באותה עמדה.

איתן ברושי: לא הייתי במשרד המשפטים, שיכולתי לבצע את המדיניות שאת מציעה עכשיו.

איתן ברושי: הייתי בהתיישבות - - -

ציפי לבני: - - -

איתן ברושי: בכל זאת אני לא צריך עזרה.

איתן ברושי: היה לנו ויכוח גדול, ויכוח על ההתנהלות הזאת.

איתן ברושי: אני מדבר בשם כל ראשי המועצות במדינת ישראל, כל ראשי המועצות מכל המפלגות – רובם מהמחנה הציוני – שלא מציעים לסגור את החטיבה להתיישבות.

איתן ברושי: יש הבדל בין שיפור לבין סגירה.

איתן ברושי: לא שמעתי שאף אחד הציע לסגור את עיריית ירושלים אחרי שיש לנו, כנראה, אנשים שהולכים לבתי משפט, גם לא סוגרים את בנק הפועלים אחרי שהיושב-ראש ישב במעצר ולא את בנק לאומי אחרי המעילות בארצות-הברית.

איתן ברושי: יש להבחין בין התנהלות נכונה, עם כל מה שמתחייב ממנה – ואני בצד הזה - לבין לתת לחטיבה לחיות ולנשום ולתת ליושב-ראש החדש לבדוק אם הוא יכול להוביל את החטיבה בדרך אחרת.

איתן ברושי: במציאות של היום אנחנו יודעים שאת מנרה לא היו מצילים בלי החטיבה להתיישבות – עכשיו, ולא היו מטפלים בעוטף עזה - עכשיו.

איתן ברושי: השאלה לאן מוקצים הכספים היא נכונה בכל תחום.

איתן ברושי: אם היו אומרים שהחטיבה תפעל לפי כל הכללים – לפי כל הכללים בממשלה הזאת יהיה יותר ביהודה ושומרון מאשר בנגב ובגליל.

ציפי לבני: בסדר.

איתן ברושי: אני אישית לא משלים עם זה, אבל יש הבדל בין ויכוח מה הוא סדר העדיפות – ואני מניח ששנינו חושבים דומה מה הוא סדר העדיפות – לבין השאלה של ההתנהלות; מה הוא הוונטיל שצריך לתת לחטיבה ומה הוא הפטיש שנותנים לה בראש.

איתן ברושי: לכן אני חושב שבסדר העדיפות יש מחלוקת, כולל מה שקורה בכספים של ההעברות.

איתן ברושי: אבל בסופו של דבר, יש ממשלה שיש לה רוב והיא מממשת אותו.

איתן ברושי: אני לא מופתע שהמחנה הציוני רוצה להחליף את הממשלה והיא רוצה להמשיך להתקיים.

איתן ברושי: לא מופתע מזה, אלה כללי המשחק.

איתן ברושי: לכן הוויכוח הוא על סדר העדיפויות.

איתן ברושי: אבל משנפלה החלטה על סדר העדיפויות ועל התקציב, אנחנו נעשה את הכול כדי לאפשר לחטיבה לפעול, תחת כללי ניהול תקין, שקיפות וכל מה שמתחייב.

איתן ברושי: אני יודע שאני אולי לא מייצג את רוב חברי המחנה הציוני, כי לפי דעתי לא התקיים שם דיון מסודר.

איתן ברושי: עוד לא מאוחר לבוא למחנה הציוני ולקיים את הדיון על השינוי בהתנהלות של החטיבה ועל המשך קיומה כצורך, כי אני מייצג פה עכשיו, אני מאמין, את ראשי התנועות ואת ראשי המועצות.

איתן ברושי: הנגב והגליל זקוקים לחטיבה לא פחות מאשר יהודה ושומרון.

איתן ברושי: לכן במליאה אתמוך בהצעה שמחייבת את המשך קיומה של החטיבה.

איתן ברושי: מצד שני, אני אומר, החברים שלא תמיד זוכרים - איך אומרים?

איתן ברושי: השתנו הכללים רק לא דיווחו לכולם על המציאות החדש, וכל יום נתקלים בזה.

איתן ברושי: השתנו הכללים, צריך להתאים את הכללים למציאות המשתנה, אבל לא לסגור את החטיבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: האוצר - - -

אלעזר שטרן: לא הבנתי איפה יש דיון כזה.

איתן ברושי: אני דיברתי על מה שאני חושב שקורה פה.

איתן ברושי: אם לא מעבירים - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, הוא חושב שאם לא יקבלו את זה זו סגירה.

ניסן סלומינסקי: כל חושב לעצמו.

איתן ברושי: עד סוף השבוע צריך לקבל את ההחלטות.

ניסן סלומינסקי: האוצר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ארבע דקות.

<אלי רוזנפלד: חברתי ממשרד המשפטים פירטה את התנגדותם להצעת החוק.

<אלי רוזנפלד: אני רוצה לחדד נקודה מסוימת בסעיף (ג), שמדבר על הקצאת משאבים.

<אלי רוזנפלד: סעיף (ג) אומר: "(ג) החטיבה להתיישבות מוסמכת לבצע את כל הפעולות הדרושות לשם מימוש הסמכויות שהואצלו לה" – אלה הסמכויות שהואצלו לה בתחילת הצעת החוק – "מילוי החלטות ממשלה וביצוע ההסכמים שבין החטיבה להתיישבות והממשלה, ובכלל זה להקצות משאבים, לבצע פעולות תכנון ופיתוח, לפרסם מכרזים".

<אלי רוזנפלד: הסוגיה של הקצאת המשאבים מייצרת אצלנו קושי.

<אלי רוזנפלד: מדובר במנגנון שנצטרך להתמודד אתו בבוא העת, אם וכאשר הנושא הזה יעלה לחקיקה והנוסח הזה יתקבל.

<אלי רוזנפלד: אני רוצה לציין לפרוטוקול שהנושא הזה, כרגע אנחנו מתחבטים בו והוא איננו מוגדר אצלנו עד תומו.

<קריאה: איזה נושא?

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש לציין שבמשא ומתן אתכם הוכנס הסעיף, לבקשתכם, על הרקע הזה: והכול בכפוף לאמור להחלטות הממשלה ובהסכמים שבין החטיבה להתיישבות לממשלה, לפי העניין.

בצלאל סמוטריץ': אם לא צריך להגיע אתכם להבנות אמחק את כל מה שהוספנו אתכם, אבל אם ישבנו אתכם והגענו אתכם להבנות אל תציגו פה עמדה אחרת עכשיו.

<אלי רוזנפלד: אנחנו לא מציגים עמדה אחרת.

<אלי רוזנפלד: אנחנו מציגים את העמדה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני מציין פה לפרוטוקול שיש לי הבנות עם משרד האוצר - - -

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שהנוסח הזה גם אושר על-ידי יואל בריס.

בצלאל סמוטריץ': אושר על-ידי משרד האוצר בסדרה של דיאלוגים מול אודי אדירי, שהתייעץ כל הזמן עם האנשים שלו.

ניסן סלומינסקי: אבל גם יואל, לא את זה הוא רצה לתקן.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שהוספו כאן הערות.

<אלי רוזנפלד: סליחה, אדוני.

<אלי רוזנפלד: במקרה אני יודע בדיוק - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

מיכל רוזין: יש לך בעיה עם זה?

מיכל רוזין: הם הסכימו, ועכשיו הם מתחרטים.

<אלי רוזנפלד: קודם כול, אמרתי מה שאמרתי – זה מייצר בעייתיות.

<אלי רוזנפלד: דבר שני, באשר למה שאמר אדוני, להסכמות שהגיעו עם יואל בריס – אני יודע לאיזה הסכמות הגיעו עם יואל בריס.

<אלי רוזנפלד: הנוסח הזה אינו משקף בצורה מלאה את אותן ההסכמות.

בצלאל סמוטריץ': על המכרזים, לא על הסעיף הזה.

בצלאל סמוטריץ': הסעיף הזה הוא בדיוק מה שרציתם.

<אלי רוזנפלד: גם הסעיף שמדבר על המכרזים, אנחנו יודעים בדיוק מה היתה ההסכמה ומה מנוסח פה.

<אלי רוזנפלד: הסעיף שמנוסח פה הוא לא חד חד-ערכי, וגם לא הסעיף - - -

בצלאל סמוטריץ': סעיף (ג) או על המכרזים?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

בצלאל סמוטריץ': אראה לך בכתב מה שלח לי אודי אדירי.

בצלאל סמוטריץ': הבנתי.

מיכל רוזין: תגיד לי, מה זה?

מיכל רוזין: איומים?

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

מיכל רוזין: נשמע כמו כשהוא אומר - - -

ניסן סלומינסקי: מיכל ובצלאל.

אוסאמה סעדי: הוא יכול לאיים, כי בלעדיו אין קואליציה, אין ממשלה.

אוסאמה סעדי: הוא יכול לאיים, הוא יכול לסחוט אותם עד הסוף.

אוסאמה סעדי: הוא סוחט אותם.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי את זה.

מיכל רוזין: אז אני אומרת לך מה הוא אמר.

מיכל רוזין: השתקת אותי במקום להשתיק אותו.

מיכל רוזין: לאיים על פקידי ממשל, להגיד להם: ניפגש בוועדת הכספים?

בצלאל סמוטריץ': אני לא חוזר בי.

מיכל רוזין: אתה לא חוזר בך?

מיכל רוזין: תתבייש.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: מישהו מהחטיבה רצה לדבר?

מיכל רוזין: איזו בריונות, באמת.

מיכל רוזין: זו בריונות לשמה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל ומיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: אל תעשה איזון בצלאל ומיכל.

מיכל רוזין: אני לא מתנהגת באלימות ובריונות מול משרדי ממשלה ומול פקידים.

מיכל רוזין: מי שעושה את זה זה בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש שקט.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש שקט.

ניסן סלומינסקי: יש כאן גופים נוספים שרוצים לדבר?

ניסן סלומינסקי: קודם היו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע את מי אתם מייצגים.

ניסן סלומינסקי: ראובן, בבקשה.

<ראובן שלום: היות שנשמעו פה דברים, אני רוצה לומר שההסתדרות הציונית העולמית, והחטיבה בכללה, לא היתה, אינה ולא תהיה צד לשום מהלך של רמייה או הטעייה של אף גורם או מוסד, ודאי לא הציבור הישראלי ולא הציבור היהודי ברחבי העולם.

<ראובן שלום: שיהיה ברור.

<ראובן שלום: אנחנו לא צד, לא נהיה צד, לא זו התכלית שלנו ולא נהיה מוכנים להיות בסיטואציה שקשורה לזה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

אלעזר שטרן: ניסן, הסיכום שהגעת אליו עם ביטן, איפה הוא?

אלעזר שטרן: יש שתי נקודות ניסוחיות – אחת יותר ניסוחית ולשניה יש גם משמעות יותר אופרטיביות – שלנוסח שמונח בפניכם יהיו שני תיקונים, ואני מצביע עליהן.

ניסן סלומינסקי: היתה על זה הסתייגות אז החלטנו להחזיר את זה.

ניסן סלומינסקי: גם זאת הערה שלך, אלעזר.

<אלי רוזנפלד: מה זאת אומרת?

<אלי רוזנפלד: בהסכמת ההסתדרות הציונית העולמית לאצול?

<אלי רוזנפלד: ככה זה ייקרא?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: פסיק לפני - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, זה בגלל מה שאתה אמרת, שהממשלה יכולה להעביר לחטיבה את כל הסמכויות של ההסתדרות הציונית.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו את זה והוספנו שעל כל מה שהם רוצים לעביר לחטיבה צריכה להיות הסכמה של ההסתדרות הציונית.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד מה הבנתי.

אלעזר שטרן: על פניו, מה שיכול להיות פה זה שפעם אחת תתקיים ישיבת ממשלה, תגיד מה היא מאצילה להסתדרות הציונית, וזהו.

אלעזר שטרן: זה מה שאני מבין עכשיו, מהנוסח כמו שהוא נראה פה.

אלעזר שטרן: מה שהבנתי ממה שאמר יו"ר ועדת הכנסת זה שכל המשאבים, בטח הכספיים, יועברו בהסכמת ההסתדרות הציונית.

שאלות שונות: מה שנאמר פה, וזה במענה לחשש שהביע חבר הכנסת ביטן - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר אמר את זה.

אלעזר שטרן: הוא אמר את זה בתגובה למה שאני אמרתי.

אלעזר שטרן: הדברים שנאמרו בוועדת הכנסת, שהחשש שהממשלה תחליט להעביר דרך החטיבה להתיישבות את כל תחומי הפעילות או חלקים גדולים מתחומי הפעילות של ההסתדרות הציונית באופן כללי, המענה לחשש הזה שזה ברור שזה לא יכול להיות בכפייה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, הממשלה לא תוכל לכפות על ההסתדרות הציונית העולמית לקחת את כל הסמכויות מכל האגפים שלה ולהעביר לחטיבה להתיישבות, הדבר הזה צריך הסכמה הדדית.

אלעזר שטרן: זאת אומרת הממשלה תוכל לאצול אם ההסתדרות הציונית תסכים לזה.

<אלי רוזנפלד: זה לא כל כך מובן לנו.

<אלי רוזנפלד: אם אפשר, לחדד את הסוגיה.

ניסן סלומינסקי: אנסה להסביר.

ניסן סלומינסקי: העלה אלעזר בישיבה הקודמת את הנושא, שכאן כתוב שההגדרה של תחומים נוספים זה "תחומי הפעילות שנמנו באמנה שנכרתה בין ההסתדרות הציונית העולמית לבין ממשלת ישראל כתפקידי ההסתדרות הציונית".

ניסן סלומינסקי: פירוש הדבר שכל אותם נושאים שנמצאים באמנה, אפשר שהחטיבה תטפל בהם.

אלעזר שטרן: על פניו.

ניסן סלומינסקי: כן, על פניו.

ניסן סלומינסקי: העלה אלעזר נימוק נכון ואמר שיוצא מזה שאם ממשלת ישראל תחליט לייבש את ההסתדרות הציונית, מה היא תעשה?

ניסן סלומינסקי: היא תחליט, נניח, שכל הנושא של קליטת עלייה יעבור לחטיבה – להעביר את הכול, ואז פתאום יתברר שהחטיבה יש לה את כל התפקידים של ההסתדרות הציונית, וההסתדרות הציונית או האגפים הנוספים כאילו יתייבשו.

ניסן סלומינסקי: דא עקא, לכן לצורך זה כתבנו – וגם דוד ביטן עמד על זה – כתבנו כאן שאם הממשלה רוצה להעביר לחטיבה דברים, צריך שזה יהיה בהסכמה של ההסתדרות.

<אלי רוזנפלד: אבל אדוני מבין שזה מכפיף את שני התחומים, מכיוון שאם בסעיף כתוב שהממשלה יכולה להעביר את סמכויותיה בתחום ההתיישבות ובתחומים נוספים, אז הדאגה היא שהיא תרוקן את ההסתדרות הציונית.

<אלי רוזנפלד: בשביל זה אתם אומרים שההסתדרות הציונית צריכה להסכים ואתם רושמים "בהסכמה", אבל ברגע שאתם רושמים "בהסכמה" זה אומר שההסכמה צריכה להיות לא רק לתחומים הנוספים, שמכאן נובעת הדאגה, אלא גם לתחומי ההתיישבות.

אלעזר שטרן: נכון.

<אלי רוזנפלד: זאת אומרת, להסתדרות הציונית יהיה say.

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה היא הגוף - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - שאתה יכול להטיל עליה - - -

ניסן סלומינסקי: היא הגוף המשפטי היחיד.

<אלי רוזנפלד: ההסתדרות הציונית והחט"ל זה לא בדיוק - - -

ניסן סלומינסקי: לא, היא הגוף המשפטי.

ניסן סלומינסקי: ההסתדרות הציונית היא הגוף המשפטי.

<תהילה רוט: מורחבת באופן משמעותי פעילות החטיבה גם לתחומים של משרדים נוספים, שבאופן מסורתי החטיבה לא עסקה בהם.

ניסן סלומינסקי: לא, הפוך.

<תהילה רוט: שניה, אסיים.

<תהילה רוט: זו הדוגמה שחבר הכנסת שטרן אמר, שפתאום נושאים של בריאות, רווחה, קליטת עליה – נושאים שבאופן מסורתי - - -

ניסן סלומינסקי: את זה לא יוכלו להעביר, אלא אם כן ההסתדרות הציונית מסכימה.

<תהילה רוט: זה ביחס לתחומי הפעילות האחרים של ההסתדרות הציונית, אבל זה לא מרפא את הפגם ביחס לנגיסה בתחומי האחריות של משרדים אחרים, שהם לא בתחומי ההתיישבות, שעד עכשיו החטיבה לא עסקה בתחומים האלה.

ניסן סלומינסקי: אם היו משאירים רק את תחומי ההתיישבות פרופר, אז לא היו צריכים את כל הסיפור.

ניסן סלומינסקי: מאחר שכתוב כאן "תחומים נוספים", והתחומים הנוספים כוללים את הסכמי האמנה שבין ממשלת ישראל להסתדרות הציונית ושם נמצאים גם סעיפים שלא קשורים פרופר להתיישבות, אז עלה הנושא שאפשר לייבש את ההסתדרות הציונית דרך הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן הכנסנו לפה את הנקודה שאי אפשר יהיה להעביר לחטיבה שום דבר אלא אם כן זה בהסכמה של ההסתדרות הציונית, והם דואגים לעצמם.

<אלי רוזנפלד: אבל אדוני, מנגד זה אתה מאפשר – רק לצורך הדיון התיאורטי, אני לוקח דוגמה – שאם יש תחום שהוא מיגון עוטף עזה.

<אלי רוזנפלד: התחום הזה לא נופל כרגע לתוך התחומים הנוספים, והממשלה מחליטה להעביר לחטיבה להתיישבות את המיגון של עוטף עזה מסיבותיה שלה.

<אלי רוזנפלד: נכון, התחום לא נמצא בתחומים נוספים, ולכאורה ההסתדרות הציונית לא רשאית להרגיש פגועה וזה לא ייגע בה, אבל מנגד זה עדיין מאפשר לה להטיל וטו על סוגיות שהממשלה מחליטה כן להעביר לחטיבה להתיישבות.

<אלי רוזנפלד: זה מייצר איזה זכות וטו עודפת – אני מדבר גם ליועץ המשפטי.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה שלך יותר גדולה.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה שלך היא שלפי הניסוח הזה, אם מיגון עוטף עזה לא עומד בקריטריונים של התיישבות או אותם תחומים, הממשלה לא רשאית בכלל לאצול.

בצלאל סמוטריץ': זה לא קשור בכלל להסתדרות.

<אלי רוזנפלד: אני אומר תיאורטית, לצורך הדיון.

<אלי רוזנפלד: בוא נגיד שמחר הממשלה רוצה לתת לחטיבה להתיישבות לייצר קנקנים, אבל כוסות עומד ב"תחומים נוספים" וקנקנים לא.

<אלי רוזנפלד: אז יכולה לבוא ההסתדרות הציונית לממשלה ולהגיד: נכון שאתם מנסים להעביר לחטיבה להתיישבות דבר שממש אינו נוגע לי ולתחומים הנוספים ולהגדרות - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל אתה לא - - -

ניסן סלומינסקי: היא יכולה למנוע.

<אלי רוזנפלד: וההסתדרות הציונית תוכל למנוע.

בצלאל סמוטריץ': אבל הוא לא הבין מכללא, הוא לא הבין את הבסיס.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא הבין את החוק.

בצלאל סמוטריץ': דובר לו ההסכמה היה נדרשת רק לגבי אותם תחומים נוספים שנמנים באמנה, זה היה בסדר?

<תהילה רוט: זה היה בסדר, כן.

בצלאל סמוטריץ': אני אתך, אבל תבין שלפי החוק הזה, בלי קשר להסתדרות, פעילות שלא עונה לקריטריונים של התיישבות או הסעיפים הנוספים שבאמנה, הממשלה, לפי החוק הזה, לא יכולה לאצול.

בצלאל סמוטריץ': בלי קשר להסתדרות.

<אלי רוזנפלד: את זה אנחנו מבינים, אבל אסביר - - -

<תהילה רוט: - - -

בצלאל סמוטריץ': איך את רוצה להטיל על גוף לעשות עבודה אם הוא לא רוצה לקבל את זה?

<אלי רוזנפלד: קח בחשבון שהניסוח הנוכחי מייצר להסתדרות הציונית אופציה להגיד לממשלה: גם אם את רוצה להעביר לחטיבה להתיישבות דברים שנופלים לתחום ההתיישבות אבל אינם נופלים לתחומים של ההסתדרות הציונית ולתחומים נוספים, עדיין ההסתדרות הציונית תוכל לבוא ולהגיד לא.

<קריאה: כן, נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל זה בפועל קיים.

ניסן סלומינסקי: הגוף המשפטי היחיד זה ההסתדרות הציונית, לא החטיבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר, ניסן.

ניסן סלומינסקי: דובר אין מערכת יחסים ביניכם, כי החטיבה אינה גוף משפטי.

ניסן סלומינסקי: ההסכמים נחתמים עם ההסתדרות הציונית העולמית.

ניסן סלומינסקי: זה לא חברה, לא כלום.

ניסן סלומינסקי: זו מחלקה.

<אלי רוזנפלד: זה אנחנו יודעים, אבל החיים הם חזקים יותר.

<אלי רוזנפלד: דובר החיים חזקים.

<אלי רוזנפלד: אני לא מתערב, אבל ככל ש- - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה, כי אם דוד ביטן רצה את זה אני לא רוצה - - -

<אלי רוזנפלד: אבל שתבינו שיש לקונה בנוסח שיכולה לייצר בעייתיות.

ניסן סלומינסקי: האינטרס שלנו היה לקבל את ההצעה שלך, אבל מאחר שהיתה לנו הבנה עם דוד ביטן - - - "קהלת", בבקשה.

ניסן סלומינסקי: שלוש דקות.

<אריאל ארליך: אגיד כמה דברים, אתחיל ברמה היותר עקרונית, בעיקר ביחס לחלק מהדברים שהשמיעה נציגת משרד המשפטים.

<אריאל ארליך: ברמה החוקתית – הרמה החוקתית נדונה פה בישיבה בבוקר - חוק יסוד: הממשלה מכיר בהחלט מכיר באפשרות לאצול לגופים שאינם ממשלתיים סמכויות, בלי מגבלה איזה סוג של סמכויות.

<אריאל ארליך: כאשר זה נעשה בחוק, בוודאי שמדובר על אצילה לגופים פרטיים, זאת אומרת שאין להם את כל החובות שחלות על גוף ממשלתי.

<אריאל ארליך: זה מכוח היסוד, לכך הוא מתכוון.

<אריאל ארליך: יש לכך הרבה מאוד יתרונות, דיברנו על זה בדיון הקודם – על הגמישות, על יכולת הפעולה היותר יעילה.

<אריאל ארליך: לא נאריך בזה שוב.

<אריאל ארליך: אולי דוגמה קטנה מלפני שבועיים; השתתפתי, יחד עם נציגים של ארגוני עולים חדשים, בדיון אצל ממנכ"לי משרדי הממשלה ועוררנו בפניו כל מיני סוגים של בעיות – בכוונה לא אומר איזה משרד.

<אריאל ארליך: ביקשנו ממנו שהממשלה תיתן פתרון לבעיות האלה.

<אריאל ארליך: הוא אמר לנו: רבותי, אתם, הגופים הפרטיים, אתם נציגי העולים, אתם תיתנו את הפתרונות, אני אוכל לתת כסף.

<אריאל ארליך: ללמדך שגם בממשלה מבינים שהרבה מאוד מהפעולות, גם פעולות ליבה – קליטת עלייה, אני חושב שזו פעולת ליבה של ממשלת ישראל – מבינים שיש יתרון גדול שהפעולות האלה ייעשו באמצעות גופים פרטיים.

<אריאל ארליך: אם נלך בדרכו של משרד המשפטים וננסה להטיל על הגופים הפרטיים האלה את כל החובות שישנם על גופי הממשלה, לא הועלנו שום דבר.

<אריאל ארליך: כמובן שאצילה לא אומרת התפרקות משיקול דעת.

<אריאל ארליך: להיפך, היא מחייבת מעקב, היא מחייבת בקרה, היא מחייבת פיקוח.

<אריאל ארליך: אני רוצה לומר שגם ללא החוק הזה הממשלה רשאית לאצול לחטיבה או לאצול לגופים אחרים, לגופים שאינם שלטוניים, סמכויות, לרבות סמכויות ליבה.

<אריאל ארליך: אני רוצה לומר ביחס לדברים שנאמרו מצד משרד המשפטים וגם נכתבו בעבר:

<אריאל ארליך: אני מאוד תמה איך משרד המשפטים אומר שיש תחומי ליבה שהממשלה לא יכולה לאצול אותם.

<אריאל ארליך: אין לזה שום בסיס משפטי.

<אריאל ארליך: להיפך, אני חושב שבפסיקת בית-המשפט העליון יש מקום אחד שבו יש התלבטות האם אפשר לומר שמכוח חוק היסוד, בעניינים של הפעלת כוח, המדינה מוגבלת מלאצול את סמכויותיה לגופים שאינם שלטוניים.

<אריאל ארליך: זה הדבר היחיד שישנו מבחינה משפטית.

<אריאל ארליך: אני חושב, וגם כתבנו את זה בחוות הדעת שלנוף שמשרד המשפטים חייב לבסס את העמדות שלו מבחינה משפטית גם על פסיקה, לכל הפחות.

<תהילה רוט: אריאל, רק לא אמרתי שלא ניתן לאצול.

ניסן סלומינסקי: תהילה, תהילה.

יעל גרמן: נשמח לשמוע את נציגת משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: תנסה לצמצם.

ניסן סלומינסקי: עוד דקה.

<אריאל ארליך: את כל הדברים גם כתבנו בחוות הדעת שפורסמה, וגם היתה נספח לדיון הקודם.

<אריאל ארליך: לעניין סוגיית החלת הנורמות – אנחנו שותפים להרבה מאוד סביב השולחן הזה, שחושבים שחובה שגם נורמות שלטוניות יחולו על גופים כאלה.

<אריאל ארליך: אני גם חושב שהחוק פה לא מעלה ולא מוריד מכיוון שככל גוף דו-מהותי, ככל שהפעילות שלו יותר ציבורית ויותר בעלת מאפיינים וסמכויות שלטוניות, כך יש עליו יותר חובות מהמשפט הציבורי.

<אריאל ארליך: לפיכך, עד כמה זה יופיע בחוק - אני לא מדבר על חוק חופש המידע אלא על נורמות אחרות - זה לא מעלה ולא מוריד.

<אריאל ארליך: לגבי אילו נורמות להחיל ואילו נורמות לא להחיל, בהתאם לכך שמדובר בגוף שאיננו גוף שלטוני ויש צורך לשמור על המאפיינים הלא שלטוניים שלו, אז גם יש הצדקה להחיל נורמות באופן חלקי, מבוקר, ככל שעושים את זה בחוק.

ניסן סלומינסקי: תודה.

מיכל רוזין: אני יכולה לשאול על סדרי הדיון?

מיכל רוזין: עד מתי יש לנו אישור לקיים דיון?

מיכל רוזין: אני מצטערת, הייתי בישיבת סיעה ולכן גם לא הגעתי ב-15:30.

מיכל רוזין: אתה יודע, זה גם חלק מנוהל נכון של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: לא חייבים, מאחר שזה דיון ולא הצבעה.

מיכל רוזין: אבל עדיין יש עניין של התחשבות בחברי הכנסת שכן באים וכן חשוב להם להיות.

מיכל רוזין: אבל יש לנו ישיבות סיעה, וגם זה נוהג בכנסת.

מיכל רוזין: אני בטוחה שגם לכם זה חשוב.

מיכל רוזין: אז מה זה אומר, עד 16:30, ו-?

מיכל רוזין: רק הצבעות?

ניסן סלומינסקי: רק הצבעות, גמרנו את הדיון.

ניסן סלומינסקי: היא האחרונה, כל האחרים כבר דיברו.

מיכל רוזין: אני לא מבינה, התחלנו דיון מחדש אחרי ועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: לא התחלנו שום דיון מחדש.

יעל גרמן: לא נימקנו את ההסתייגויות.

מיכל רוזין: רגע, ניסן, אנחנו רוצים לנמק את ההסתייגויות.

מיכל רוזין: ההסתייגויות עוד לא כתובות.

ניסן סלומינסקי: נתתי לכם.

מיכל רוזין: מה זה נתת לנו?

מיכל רוזין: עם כל הכבוד, זה לא עובד ככה.

מיכל רוזין: אנחנו לא מזלזלים בחוקים כמו שאתה מזלזל ולא מזלזלים בנהלי הכנסת.

מיכל רוזין: בימי שני יש לכולם ישיבות סיעה.

מיכל רוזין: אחרי ישיבות סיעה חוזרים לפה, אז מתי בדיוק אתה מצפה שנכתוב הסתייגויות וגם ננמק אותן?

מיכל רוזין: זה לא עובד ככה.

מיכל רוזין: אתה רוצה שנעשה חפ-לפ עבודה, אנחנו לא עושים חפ-לפ.

מיכל רוזין: אני נורא מצטערת, זה לא עובד ככה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, את לא רוצה לזלזל בנהלי הכנסת, אבל את מזלזלת בבני אדם בשפע.

ניסן סלומינסקי: לא מתאים לך.

מיכל רוזין: אני מזלזלת בעצמי, כן.

ניסן סלומינסקי: לא בך, בי.

ניסן סלומינסקי: זלזלת בי.

מיכל רוזין: אני לא יכולה גם להקשיב פה לכולם וגם לשבת ולכתוב הסתייגויות וגם להספיק לנמק אותן עד 16:30 כדי שמחר בבוקר נצביע.

מיכל רוזין: אבל הדיון, איך אנמק את ההסתייגויות?

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה לא דיון ראשון ואנחנו דנים - - -

מיכל רוזין: אבל יש פה דברים חדשים.

ניסן סלומינסקי: גם קודם היתה שעה של דיון, בבוקר.

ניסן סלומינסקי: זה היה בדיוק על הדבר הזה.

מיכל רוזין: לא נכון, לא הקראנו הסתייגויות.

מיכל רוזין: דיברנו באופן כללי על השינויים ואם זה נושא חדש או לא נושא חדש.

מיכל רוזין: ניסן, הייתי פה מהבוקר, כל היום הייתי רק בוועדת חוקה, אז אני מבקשת ממך.

ניסן סלומינסקי: נושא חדש זה נושא שאת העלית.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שכל אחד יסתייג ומי שיאמר כאן את ההסתייגות אז יכתבו אותה והוא ינמק, ומי שרוצה - יגיש בכתב.

מיכל רוזין: לא, אנחנו לא דיברנו על הסתייגויות.

מיכל רוזין: זה פשוט לא תקין.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, חופש המידע.

ניסן סלומינסקי: שלוש דקות.

<רחלי אדרי: אדבר ממש בקצרה.

<רחלי אדרי: קודם כול, אני באמת מברכת על זה שהכנסתם את הסעיף הזה לתיקון לחוק.

<רחלי אדרי: זה מוכיח לי שזה באמת אפשרי, בטח כשהחטיבה באמת רצתה את זה.

<רחלי אדרי: מאוד קשה לי עם הניסוח המצמצם - - -

אוסאמה סעדי: זה סעיף מוגבל.

<רחלי אדרי: זה מה שאני באה להגיד.

<רחלי אדרי: אני יודעת מה אני רוצה להגיד.

ניסן סלומינסקי: אוסמה, תן לה לדבר.

<רחלי אדרי: אני אומרת שהניסוח המאוד מצמצם הזה, הוא לא קיים לא על צה"ל, לא על משרד הביטחון, לא על גופים ביטחוניים אחרים.

<רחלי אדרי: באמת, בלי שאתם מצליחים לפחות להצדיק את זה, אני לא מבינה למה זה כל כך מצומצם.

<רחלי אדרי: אם כבר עושים את זה ואם יש נכונות לעשות את זה, אז צריך לעשות את זה כמו שצריך וכמו שהוגשה ההסתייגות, שהחוק יחול באופן מלא.

בצלאל סמוטריץ': היית פה בפעם הקודמת?

<רחלי אדרי: הייתי פה בפעם הקודמת, הייתי בבוקר.

מיכל רוזין: תגיד לי, אתה תוקף כל מי שמדבר?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל, חבל על הזמן.

בצלאל סמוטריץ': שאלתי, כי דיברו על זה - - -

בצלאל סמוטריץ': בצלאל, אני מבקש.

מיכל רוזין: די כבר - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, מיכל.

בצלאל סמוטריץ': מה את רוצה?

מיכל רוזין: מה אני רוצה?

מיכל רוזין: מה אתה רוצה?

מיכל רוזין: אתה מקבל פה - - - שב בשקט.

<רחלי אדרי: אני מבינה שמבחינתך זה מספיק, בעיניי זה לא.

<רחלי אדרי: אני חושבת שאם עושים את זה, זה צריך להיעשות בצורה מלאה.

<רחלי אדרי: אם צה"ל אין לו כאלה החרגות, אז החטיבה להתיישבות, לא צריכות להיות עליה כאלה החרגות, ואתן לכם דוגמה, דוגמה של נשים ולא קרקעות.

<רחלי אדרי: אני, במהלך השיחה שלי פה, בזמן שהמתנו דיברתי עם יובל ועוד מישהו מהחטיבה ושאלתי כמה נשים יש בחטיבה להתיישבות.

<רחלי אדרי: לפי הניסוח הזה, אני לא יכולה לשאול את החטיבה להתיישבות כמה נשים יש שם ואם יש שם הטרדות מיניות, וגם זה חופש מידע.

<רחלי אדרי: זה מה שאתם לא מצליחים להבין, לדוגמה.

אוסאמה סעדי: כתוב רק בנושאים כספיים.

<רחלי אדרי: אתם מגבילים את זה לנושאים כספיים, וזה נראה לכם אזוטרי וזה נראה לכם שטויות, אבל זה בדיוק מה שהיה עם האוניברסיטאות, כי גם על האוניברסיטאות זה חל באופן מצומצם.

<רחלי אדרי: אם באנו ורצינו לשאול כמה הטרדות מיניות היו באוניברסיטאות, אז האוניברסיטאות אמרו לנו: סליחה, זה לא נושא כספי.

<רחלי אדרי: זו בדיוק הבעיה, ואני לא מדברת על קרקעות, אני מדברת על נושאים שגם הם חופש מידע, כי חופש מידע הוא לא רק תקציבים והוא לא רק לאן הולך כל שקל, הוא גם דברים אחרים שהם התנהלות של ארגון.

<רחלי אדרי: לכן אני מבקשת שתקבלו את ההסתייגות ותכניסו את זה באופן מלא, כי אם כבר עושים את זה – צריך לעשות את זה כמו שצריך.

<רחלי אדרי: כמו שאמרתי, לא חלים בצה"ל כאלה דברים ולא במשרד הביטחון.

<רחלי אדרי: זאת ההזדמנות, תעשו את זה כמו שצריך.

ניסן סלומינסקי: ראובן, אצלכם בהסתדרות הציונית חל כל הנושא של הטרדות מיניות וכל - - - ראשל ודאי.

ניסן סלומינסקי: רחאד בדיוק מהסיבות האלה.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: והם חלים - - - רחאד אבל אתם מגבילים את זה.

ניסן סלומינסקי: לא מגבילים.

ניסן סלומינסקי: רחאד "ענייניה הכספיים", אתם מגבילים.

ניסן סלומינסקי: לא מגבילים.

ניסן סלומינסקי: מידע.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה?

אוסאמה סעדי: אם נגיש הסתייגויות עד 17:30 ועכשיו הדיון הוא עד 16:30, אני מבקש שמחר תינתן לנו האפשרות לנמק את ההסתייגויות.

אוסאמה סעדי: לא דיברנו - - -

ניסן סלומינסקי: תנמק אותן עכשיו.

מיכל רוזין: איך אנמק אותן?

מיכל רוזין: עוד לא ישבתי עם עצמי רגע לכתוב את זה.

מיכל רוזין: באמת.

אוסאמה סעדי: עוד לא כתבתי את זה.

ניסן סלומינסקי: בבוקר דיברנו, מהבוקר עד עכשיו היה - - -

מיכל רוזין: בבוקר היה דיון אם יש נושא חדש או לא.

אוסאמה סעדי: ההצעה זאת, קיבלנו אותה רק בבוקר.

ניסן סלומינסקי: דנו בבוקר.

אוסאמה סעדי: לא דנו.

אוסאמה סעדי: אמרנו שזה נושא חדש - - -

מיכל רוזין: מי רודף אחריכם?

מיכל רוזין: ניסן, יש איזה מיליארדים שתקועים שאתם לא יכולים להעביר?

מיכל רוזין: מי רודף אחריכם?

מיכל רוזין: מה קרה?

מיכל רוזין: המהירות מן השטן.

מיכל רוזין: מה המהירות הזאת?

מיכל רוזין: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: לא היה אף פעם שעלה נושא שאת לא מסכימה שלא אמרת את הטיעון - - -

מיכל רוזין: ממש לא נכון.

מיכל רוזין: כי אתה מנהל את הדברים בצורה לא הוגנת, מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אם נסתכל כמה זמן הושקע בנושא הזה ביחס לחוקים אחרים, תסתכלי ותראי כמה זמן.

מיכל רוזין: אבל הנושא הזה הוא מהותי וחשוב.

מיכל רוזין: זה לא איזה תיקון חקיקה של - - -

ניסן סלומינסקי: קיבלת הזדמנויות לדבר פעמיים, שלוש וארבע, אז גמרנו.

מיכל רוזין: אבל מאז שינית את הנוסח שלוש פעמים - ארבע פעמים.

מיכל רוזין: לא שינית את הנוסח היום בצהרים?

ניסן סלומינסקי: לפי הבקשה שלכם.

מיכל רוזין: אני לא ביקשתי את זה.

ניסן סלומינסקי: כבר שאל את זה אלעזר והוא ראה ששני התיקונים שהיו היו בגלל ההערות שלו.

מיכל רוזין: יופי, אז אלעזר מבסוט.

מיכל רוזין: מה זה קשור אלי?

מיכל רוזין: אני ואלעזר אותו דבר?

מיכל רוזין: למיטב ידיעתי, אנחנו לא באותו סיעה.

ניסן סלומינסקי: אבל הגשתם על זה נושא חדש, ועל שני הדברים האלו הוא קיבל.

מיכל רוזין: לא, לא הגשתי נושא חדש על הנושא - - -

ניסן סלומינסקי: אבל לא קיבלו את שלך.

ניסן סלומינסקי: הצביעו ולא קיבלו.

מיכל רוזין: בסדר, אז אני צריכה להגיש על זה הסתייגות.

מיכל רוזין: לא רשמתי הסתייגות לפני כן ונימקתי אותה.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

ניסן סלומינסקי: מירו מכיוון שהיה מדובר על נושא חדש והיה צריך להכריע בוועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

ניסן סלומינסקי: ביקשנו להגיש הסתייגויות וכל אחד יודע שהוא מגיש.

ניסן סלומינסקי: אם עושים נושא חדש לפני ההצבעה - - -

מיכל רוזין: יש לכם את הרוב, לא ברור לי למה הזילות של הוועדה הזאת כל פעם מחדש.

מיכל רוזין: באמת.

מיכל רוזין: את האצבעות יש לך.

ניסן סלומינסקי: תסלחי לי, זו הוועדה שדנה הכי רציני בכל הדברים ואת אומרת לי עוד זילות?

מיכל רוזין: כן, זילות.

מיכל רוזין: זילות, כי - - -

ניסן סלומינסקי: כי את לא מסכימה, בגלל זה זו זילות.

מיכל רוזין: זה לא קשור, עובדה שאמרתי לך את זה בכמה דיונים, זה אומר שזה שיטתי.

ניסן סלומינסקי: כמה דיונים?

ניסן סלומינסקי: רק בנושאים שאת לא מסכימה.

ניסן סלומינסקי: בנושאים האחרים דנים פה יפה ואת מאושרת.

ניסן סלומינסקי: מה שאת לא מסכימה זה זילות.

מיכל רוזין: אני תמיד עקבית, צר לי לומר לך.

מיכל רוזין: גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת אני עקבית בדרישה שלי לנהלי כנסת תקינים, ואתה לא יכול לתפוס אותי על משהו שלא הייתי ככה, ואתה יכול גם לבדוק את כל הפרוטוקולים ולהביא דוגמאות אם אתה חושב שיש דוגמה אחרת.

ניסן סלומינסקי: תקינים לדעתך.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת רשות דיבור, מכיוון שאני לא רוצה לצעוק ולא להתפרץ.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: יש לך שלוש דקות.

יעל גרמן: זה יהיה הרבה פחות.

יעל גרמן: דיברתי על כך בבוקר ואמרתי שעד שלא נדע מה נושא חדש ומה לא אני לא אוכל לגבש את ההסתייגויות, כי אני לא יכולה לגבש הסתייגויות על משהו תיאורטי.

יעל גרמן: אני גם רוצה לנמק אותן ולגם לנסח.

יעל גרמן: הגשנו הסתייגויות, אבל לא על כל הנושאים שאני רוצה להגיש הסתייגויות, ואני גם רוצה לנמק אותן פה בוועדה, כפי שבאמת מגיע לי.

יעל גרמן: לא, לא עכשיו.

יעל גרמן: אני מבקשת שתיתן לי את הזמן.

ניסן סלומינסקי: יש לך את הזמן עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנבין עוד פעם: אם הכנסת קבעה שנושא חדש הוא ממש לפני ההצבעה, זאת אומרת שכל אחד לוקח בחשבון שיכול להיות שיאשרו ויכול להיות שלא והוא מגיש הסתייגויות ומנמק אותן.

ניסן סלומינסקי: עושים את זה לפני ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: אם זה נושא חדש – אי אפשר להצביע, אם זה לא נושא חדש – אפשר להצביע.

ניסן סלומינסקי: עשינו את זה, נתנו גם זמן, נתנו עוד פעם זמן עכשיו.

ניסן סלומינסקי: כמה אפשר?

ניסן סלומינסקי: וכולם יודעים, וכולם מדברים על אותם דברים, וההסתייגויות אותו דבר, אז בואו לא נעשה חוזק מעצמנו בטענות כאלה.

ניסן סלומינסקי: אז תנמקי את זה עכשיו, בבקשה.

יעל גרמן: אני לא הספקתי.

יעל גרמן: אני רוצה להזכיר לך שעוד בטרם הגיעו אליי, נדמה לי עוד בטרם הגיעו לאלעזר שטרן, עלינו לוועדת הכנסת ואז חזרנו, כמו שאמרה מיכל, לשעה שבה היתה לנו ישיבת סיעה ולא יכולתי להיות כאן, ורק עכשיו אני כאן.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר הערה אחת על כך שאנחנו אומרים שכביכול זה אותו חוק.

יעל גרמן: אני חושבת שמה שמוצג לנו כאן זה ממש לא אותו חוק ולא אותה כוונה, כפי שאנחנו הבנו.

יעל גרמן: יש כאן מצב אנומלי, שבו לוקחים סמכות של הממשלה, שבאופן טבעי הממשלה צריכה לעשות אותה – צריכה לתקצב אותה, לעשות אותה, לפקח עליה, וכל החוקים שחלים על הממשלה צריכים לחול על אותה מטלה.

יעל גרמן: מוציאים אותה מידי הממשלה.

יעל גרמן: נניח, אני לא מכירה את החוק אבל אני מבינה שנציג "קהלת" אומר שזה בהלימה לחוק יסוד: הממשלה וחוק יסוד: הכנסת - ארצה לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית ואכן להשתכנע שזה כך.

יעל גרמן: אבל אפילו אם זה כך, עדיין אנחנו צריכים להבין שלא יכול להיות שניתן כאן לעשות איזשהו תקדים שמוציא מידי הממשלה תפקיד שהוא שלה במהות.

יעל גרמן: אנחנו מטילים על גוף תפקידים שהם של הממשלה, ובה בעת אנחנו לא דורשים מאותו גוף שיתקיימו עליו אותם תנאים שאנחנו יודעים שישנם בממשלה.

יעל גרמן: זה לא תקין, זה לא נכון.

יעל גרמן: כל פעם אני מזכירה כאן בוועדה שחוק הוא דבר אוניברסלי.

יעל גרמן: אני יודעת שבחוק הזה מנסים לפתור דבר מאוד ספציפי, מאוד מאוד ספציפי – את החטיבה להתיישבות, והתיישבות מסוימת מאוד וספציפית בתוך החטיבה להתיישבות.

יעל גרמן: אני חושבת שזה לא ראוי לחוקק חוק למטרות כל כך ספציפיות.

יעל גרמן: אנחנו צריכים להסתכל על האוניברסליות של החוק, ואם נדע שחוק כזה יבוא בעוד מספר חודשים, אולי שנים, יבוא שוב לבקשה אחרת, אסור לנו לוותר, לא על הדרישה לשקיפות מקסימלית, לא על הדרישה שכל העובדים של החטיבה להתיישבות יהיו תחת אותם כללים של עובדי המדינה, לא על הדרישה שחוק חופש המידע, ללא הסתייגויות וללא יוצא מן הכלל, יחול על כל העובדים.

יעל גרמן: שמעתי שאמנם מבקר המדינה עושה את הביקורת, עדיין אני חושבת שצריך שיהיה כתוב שמבקר המדינה יבקר את החטיבה.

יעל גרמן: עכשיו יש לי עוד דבר.

יעל גרמן: מכיוון שאני מאוד מאוד מודאגת מכך שמוציאים סמכויות מידי הממשלה, אני בהחלט חושבת שכל החלטה צריכה להיות מגובה בתקציב שמאושר בממשלה.

יעל גרמן: זה צריך להיות כתוב במפורש: החליטה הממשלה להעביר מטלה מסוימת לחטיבה להתיישבות, תקבל את ההחלטה ובצדה תעביר גם החלטה לגבי התקציב הנדרש.

יעל גרמן: אלה הן, בגדול, הבקשות וההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, מכובד.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי עוד רבע שעה, אם ייתנו לנו – נישאר, אם לא – את הישיבה הפורמלית נסיים בעוד שתי דקות.

ניסן סלומינסקי: לא לא, מתחילים ישר עם ההצבעות.

ניסן סלומינסקי: אפשר להגיש הסתייגויות עד 18:30, אלעזר?

יעל גרמן: האם אפשר לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית בקשר להערות נציג "קהלת"?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחכים.

ניסן סלומינסקי: אם נקבל אישור לעוד רבע שעה נוכל.

ניסן סלומינסקי: בינתיים, האחרונים שלא דיברו בדיון זה נציגי החטיבה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אין אישור.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.