הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 61, 2015-12-16 09:30

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-16 בדצמבר 2015, ד' בטבת התשע"ו.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר: התמודדות הממשלה עם הריכוזיות במשק – דוח מבקר המדינה 66א' מהדוח האחרון.

קארין אלהרר: אני מקדמת בברכה את מר עמית לנג, מנכ"ל משרד הכלכלה, את צוות מבקר המדינה ואת האורחים שהגיעו, נציגי המשרדים הממשלתיים.

קארין אלהרר: הנושא שאנחנו נדון בו היום הוא נושא שנוגע בסופו של דבר לכיס של כל אחד ואחת מאזרחי מדינת ישראל, מתושבי מדינת ישראל.

קארין אלהרר: כשאנחנו מדברים על מלט, "נוסחת סוארי", מרווח שיווק, בסיס התעריף ושאר מושגים ששזורים בדוח הבאמת מאלף במקרים של מבקר המדינה בנושא הריכוזיות במשק.

קארין אלהרר: זה אולי לא מושגים שגורים וקשה להבין אותם ברגע הראשון אבל הם חלק מרכזי מהסיבה ליוקר המחיה.

קארין אלהרר: הם חלק משמעותי מאד מהנטל שיש על כל אחת ואחד מאתנו שקונים בסופר ביצים וחלב, והם מונחים מאד חשובים.

קארין אלהרר: הם חשובים כי הרבה יותר מדי שנים נתנו למומחים לבלבל אותנו על זה שהם מדברים כל מיני מושגים גבוהה גבוהה, מסובכים, אבל הם מושגים שמאד רלוונטיים לחיים שלנו, הגם שלא תמיד הבנו על מה הם מדברים, ומגיע דוח מבקר המדינה ופורש בפנינו מציאות קשה.

קארין אלהרר: אני אתן כמה נתונים: נוסחת המחירים בה מחשבים את הפיקוח על המחירים על אותם מוצרים בסיסיים שכולנו קונים חושבה בשנת 1996.

קארין אלהרר: אתם יודעים מתי אמרו בהחלט שצריך לשנות אותה?

קארין אלהרר: בשנת 2004.

קארין אלהרר: אנחנו ממש מספר ימים לפני שנת 2016, ועדין זה לא קרה.

קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע אחרת.

קארין אלהרר: זה לא הכל.

קארין אלהרר: הרווח של יצרני הביצים, כפי שהם מחשבים על פי עלויות, נקבעו בשנת 2003, הנוסחה בעניין הזה.

קארין אלהרר: בגלל שנציגי "נשר" לא הגיעו לדיון, אנחנו לא נסקור היום את החלק הזה של הדוח, אבל אנחנו רואים שם את אותה תופעה – מישהו שם טיפה נרדם בשמירה.

קארין אלהרר: אל תטעו, אני לא חושבת שיש פה כוונות זדון או כוונות רעות של מי שכיהן בתפקידים, מי שנשא במשרה אבל גם משרד מבקר המדינה מצביע על כך שיש פה איזה הליכה שבי אחרי הרגולטורים, כשהרגולטור הוא שבוי של בעלי ההון כי הוא מכיר אותם, ואת הציבור, את האזרחים, את הצרכנים פחות.

קארין אלהרר: מהדוח הזה אני למדה שני דברים: הראשון, שצריך לעשות הכל, כולל הכל, כדי לשנות את המצב הזה של השבי הרגולטורי.

קארין אלהרר: שהמערכת תהיה בנויה בצורה נכונה יותר, ולמנוע את המצבים הללו.

קארין אלהרר: והשני, והוא לא פחות חשוב – הציבור צריך למצוא את הדרך להשמיע את הקול שלו, ראינו את זה במחאת 2011, אבל צריך להיות קול חזק וברור לרגולטורים, ובשביל זה גם הוועדה מתכנסת בנושא הזה.

קארין אלהרר: הוועדה תפעל בנושא עד שנראה שכל התיקונים, כולם, כפי שהוצגו בדוח מבקר המדינה, יושמו, ושגם רגולטורים יבינו שהציבור הוא צד במשוואה הזאת.

קארין אלהרר: אז בראשית הדברים, אני מבקשת ממר אוהד דבי ממשרד מבקר המדינה להציג את הדוח.

<אוהד דבי: תודה רבה, גברתי היושבת ראש.

<אוהד דבי: עמית, קודם כל, אני רוצה להודות לצוות שעשה את הביקורת הזאת, לדנה גרוס, לניר עוזרי ויעקב שטראוס, שעשו פה עבודה באמת ראויה לציון.

<אוהד דבי: הדוח עוסק בהתמודדות הממשלה עם הריכוזיות הענפית, שהיא גורם מרכזי לתחרות מועטה במשק.

<אוהד דבי: יש לה המון השלכות שליליות, שחברות מעלות כוח שוק מכתיבות תנאים של עסקה, מחיר, אשראי, כמות מוצרים, איכות, זמינות, וככה בעצם מסיטות רווח עודף לטובתן על חשבון הצרכנים.

<אוהד דבי: הריכוזיות מאפשרת גם לחברות האלה להשיג כוח נגד הממשלה.

<אוהד דבי: היא קיימת בענפים רבים במשק הישראלי, שהוא משק ייחודי, הוא משק קטן עם מעט יצרנים.

<אוהד דבי: יש לו מצב גיאופוליטי מיוחד עם יבוא יבשתי מוגבל, וגם נמלי הים והאוויר נשלטים בצורה רבה על ידי חברות ריכוזיות.

<אוהד דבי: ועדת טרכטנברג גם היא התייחסה כמובן לנושא הריכוזיות.

<אוהד דבי: היא מצאה שעליה משמעותית ביוקר המחיה נבעה גם מהכשל באסדרה, שזה רגולציה שמפעילה המדינה ומקיומה של תופעת הריכוזיות.

<אוהד דבי: הוועדה הצביעה על קשיים אובייקטיביים בהתמודדות עם גופים מפוקחים וקבוצות לחץ, מה שעלול ליצור הטעייה בהחלטות הרגולטורים לטובת הגופים הריכוזיים על חשבון האינטרס הציבורי.

<אוהד דבי: היא המליצה על חיזוק של מערך הרגולציה, ובפרט מערך הפיקוח על הגופים הריכוזים.

<אוהד דבי: והממשלה, בעקבות הוועדה, קיבלה מספר החלטות כדי להוציא את ההמלצות מהכוח אל הפועל.

<אוהד דבי: לגבי הליקויים – בנושא מערך הרגולציה מצאנו שהממשלה לא פעלה מספיק ליישום ההחלטות שלה לחיזוק המערך הזה.

<אוהד דבי: לא נעשתה בחינה סדורה וכוללת של מערך הרגולציה לצורך הגדרת השכלה והכשרה מזעריים שצריך לרגולטורים.

<אוהד דבי: לא הוגדרו רמת התקינה המתאימה והמשאבים הנדרשים לשם כך.

<אוהד דבי: נציבות שירות המדינה לא פעלה לביצוע הכשרות סדירות וגם לא קיבלו החלטות על שינויים מבניים נדרשים כדי לבטל כפילויות ולקדם יעילות של המערך הזה.

<אוהד דבי: בנושא של פיקוח על המחירים – המערך הזה של פיקוח המחירים מורכב ממפקחים של מחירים בכמה משרדי ממשלה: בכלכלה, בחקלאות, בתחבורה, באנרגיה, ויש ועדת מחירים משותפת לכל אחד מהמשרדים בראשות יושב ראש מטעם משרד האוצר.

<אוהד דבי: כמו שהזכירה יושבת הראש, יש הרבה מאד אלמנטים בעבודה שלהם שלא עודכנו הרבה מאד שנים – נפתח ב"נוסחת סוארי".

<אוהד דבי: יש נושאים של מרווח שיווק במוצרי מזון, הרכבים של סל תשומות לא מעודכן, וזה בקשת רחבה מאד של מוצרים ושירותים מפוקחים.

<אוהד דבי: זה כמובן פוגע ביעילות של הפיקוח בהתמודדות שלו עם הריכוזיות בשווקים, ויוצר עיוותים במחירים.

<אוהד דבי: עוד משהו שמצאנו – שלמרות שמשרד האוצר הוא בעצם יושב ראש משותף לכל ועדות המחירים השונות, תופעות שקורות במשרדים אחרים, שהן דומות, לא נצבר הידע מהן ולא מיושם בוועדות אחרות.

<אוהד דבי: לא נוצר בסיס ידע משותף, ואין שימור של החלטות עקרוניות בנושא פיקוח.

<אוהד דבי: אמרת שלא ניגע במלט אבל הביקורת שלנו היא לא על "נשר" כאן, שיהיה ברור.

<אוהד דבי: "נשר", מבחינתה, עושה את העבודה שלה והיא שולטת בתחום המלט.

<אוהד דבי: אני חושב שבכל זאת אפשר לסקור בקצרה את הדברים שם כי זה מקרה בוחן לכל הנושא של פיקוח המחירים.

<אוהד דבי: גם פה ראינו שיחידת הפיקוח במשרד הכלכלה, שהיא אחראית על הפיקוח של המחיר הזה, היא לא ניהלה מאגר ידע, היא לא החזיקה מסמכים שנדרשים.

<אוהד דבי: היא לא הקפידה שהמידע הזה יעבור בין רואי החשבון המבקרים שמתחלפים אחת לכמה שנים בפיקוח של החברה, וגם בצורה הזאת לא נוצר בסיס ידע משתמר בפיקוח על אותה חברה.

<אוהד דבי: זה באמת פגע ביכולת האפקטיבית לביצוע הפיקוח על המחיר הזה.

<אוהד דבי: המפקחים לא פיקחו על העבודה של הרואה-חשבון, הם לא בחנו כל מיני נושאים מאד משמעותיים שהיו יכולים להשפיע על המחיר של המלט לאורך השנים כמו שיערוכים שעשתה החברה, הנחות שניתנו ללקוחות גדולים מעבר למדרג שנקבע בצד הפיקוח, וייצוא של מלט לרשות הפלסטינית.

<אוהד דבי: ההסדר שעשו, שסוכם ש"נשר" תמכור אחד מהמפעלים שלה, ובכך באמת ניסיון אמתי ליצור תחרות בענף, אנחנו בהחלט מקדמים בברכה כל ניסיון ליצור תחרות אבל יחד עם זאת, ועדת המחירים לא בחנה את המשמעות של הוצאת המלט מפיקוח המחירים, והפיקוח עבר ליחידה במשרד הכלכלה, שהיא לא עשתה עד היום פיקוח והעובדים שלה לא הוכשרו לכך.

<אוהד דבי: יש לנו חשש שאם לא תהיה תחרות משמעותית בענף המלט, מנגנון הפיקוח על המחירים שמשמש כרשת ביטחון לאבטחה של מחיר סביר של המלט הוא לא יעיל.

<אוהד דבי: ולכן, אנחנו מצפים שמשרדי האוצר והכלכלה יוודאו שמנגנון הפיקוח מיושם כהלכה, ולבדוק כיצד ניתן לשפר ולייעל אותו בלי לפגוע בהסכמות שהושגו עם חברת "נשר".

<אוהד דבי: ההמלצות שלנו מהדוח הזה הן דבר ראשון לבחון את כל מערך הרגולציה בישראל, להגדיר לו משאבים נדרשים ולתת המלצות לשינוים מבניים בהתאם.

<אוהד דבי: לגבי כל הנוסחאות השונות, שלא אחזור על השמות שלהם אבל גורמי המקצוע מודעים היטב למה צריך לעשות - צריך לעדכן את כל מנגנון הפיקוח כדי למנוע את העיוותים במחירים.

<אוהד דבי: ועדת המחירים המשותפת של משרד האוצר צריכה לבנות מאגר ידע משותף כדי לתכלל את כל הידע שנצבר ביחידות הפיקוח השונות.

<אוהד דבי: לסיכום – אנחנו מודעים, כמובן, לחוק הריכוזיות שנחקק ושנועד להפחית את הריכוזיות.

<אוהד דבי: זה כלי שהוא בהחלט יכול להיות מאד יעיל לזה.

<אוהד דבי: הבעיה שהוא ייקח, לדעתנו, כמה שנים שהוא ישפיע, וגם בוודאי לא ישפיע על הכל ולכן, כרגע, כל עוד עומדות מול הצרכנים חברות מאד חזקות עם כוח שוק ריכוזי גדול מאד, צריך לקיים את מערך הרגולציה שישמש חומת מגן מפני פגיעה בצרכנים.

<אוהד דבי: אנחנו עומדים על זה שיחסי הכוחות הם הרבה פעמים לטובת הכוחות הריכוזיים ולא לטובת המאסדרים.

<אוהד דבי: ולכן, המאסדרים חייבים למלא את חובתם ולשקול שיקולי תחרות, ולהקל על יוקר המחיה.

<אוהד דבי: הזכרת את תופעת השבי הרגולטורי – אני חושב שמהממצאים בדוח הזה בהחלט אפשר ללמוד שהתופעה הזאת כנראה קיימת.

<אוהד דבי: הכוחות הריכוזיים, יש להם הרבה יותר ידע ומקצועיות ומשאבים מאשר לרגולטורים, וזה מחייב יצירה של חומת מגן מפני החברות האלה, שתתבסס על ידע, מקצועיות, ותשלב מידע מכלל גופי הממשלה תוך שיתוף פעולה ביניהם.

<אוהד דבי: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: באמת תודה על הדוח החשוב הזה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה, גברתי יושבת ראש הוועדה.

זהבה גלאון: תודה על הצגת הדברים.

זהבה גלאון: אני אמנם לא קראתי את כל הדוח, לקחתי את התקציר, קראתי את הדברים המרכזיים בתקציר, וגם בעקבות הדברים החשובים שנאמרו כאן עכשיו, אני רוצה להעיר שתי הערות, ברשותך, יותר רחבות שיוצאות מהדברים החשובים שנאמרו כאן.

זהבה גלאון: אני רשמתי לי נקודות: ועדת הריכוזיות סימה את תפקידה, ועברו איזה שנתיים, אולי קצת יותר, אני הייתי מעורבת בדיונים לגבי החוק.

זהבה גלאון: אחד הדברים שאנחנו רואים וגם מהדברים שנאמרו כאן, שבעצם כל המערכת השלטונית בנויה ככה, להקל על האנשים האלה, כל מי שתיארת בדוח, כדי שהם יוכלו להפקיע מחירים והם ישעבדו את הרגולציה אליהם.

זהבה גלאון: אבל אם אנחנו רוצים לטפל בכל מערך הרגולציה ולייצר – אני אהבתי את המילה הזאת שהשתמשת בה, אמנם היא שאולה ממקומות אחרים אבל אם רוצים לייצר "חומת מגן", אי אפשר לתקן את הרגולציה בלי לגעת בשני הדברים המרכזיים וזה קשרי ההון-שלטון, אפשר לומר הון-שלטון-עיתון.

זהבה גלאון: זאת הבעיה המרכזית ביותר של הריכוזיות במשק.

זהבה גלאון: היא משליכה – אני רשמתי כאן את ההערות - היא משליכה על יוקר המחיה.

זהבה גלאון: היא משליכה על העובדה שיש חברות שמרשות לעצמן לקחת מחירים בלי שיש פיקוח אמתי על המחירים.

זהבה גלאון: כל הדברים החשובים שתיארו כאן, אבל עם הדוח של המבקר הדוח של המבקר עוסק בבעיה הגדולה של הריכוזיות שזה הון-שלטון-תקשורת, אז לא עשינו כלום.

זהבה גלאון: אני לא מבקשת לבטל את הדברים החשובים שנאמרו כאן, הדברים הם "סופר" חשובים אבל מה, צריך לראות אותם בהקשר הרחב יותר של קשרי ההון-שלטון.

זהבה גלאון: הקשרים האישיים בין הטייקונים או ראשי המשק לבין הגורמים – אני לא אומר הרגולטורים אבל אני אומר הגורמים הפוליטיים.

זהבה גלאון: אני רוצה ברשותך, אם זה בסדר מבחינתך, לתת שתי דוגמאות בקצרה, מה אני חושבת שהן הבעיות המרכזיות.

זהבה גלאון: זה משליך וזה נובע מהדברים שנאמרו כאן, ואני באמת מאמינה, אני חושבת שהמסקנה שאמרת איך מייצרים חומת מגן לרגולטורים בהקשר הזה היא "סופר" חשובה.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד שתי הערות: אנחנו, במהלך הדיונים על חוק הריכוזיות הצבענו על זה שנותרו שתי לקונות גדולות.

זהבה גלאון: החוק לא מושלם.

זהבה גלאון: החוק הוא מצוין, הוא עשה כברת דרך בעקבות המחאה וכל הדיונים שהיו וכל הוועדות שקמו, אני לא חוזרת, כולם יודעים על מה מדובר.

זהבה גלאון: נותרו שתי לקונות מרכזיות, - -

<קריאה: תקשורת.

זהבה גלאון: - - כן, נותרו שתי לקונות, אני רוצה לציין אותן: 1.

זהבה גלאון: זה האפשרות שניתנת לחברות זרות ופרטיות להחזיק בפירמידות.

זהבה גלאון: תכף נדבר על - - - כי זה מתקשר כמובן "גולן טלקום", "סלקום", "טלקום-סלקום".

זהבה גלאון: והדבר השני, זה היעדר מגבלה לאחזקה צולבת באמצעי תקשורת וגופים פיננסיים או ריאליים משמעותיים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה "סופר" קשור לנושא כאן.

זהבה גלאון: אני חושבת שאולי מכאן אפשר ללכת, גברתי, ואת יודעת איך לבקש מהמבקר למרות שזה עדין לא מעוגן בחקיקה ובמובן הזה החוק חסר שיניים בהקשר הזה, אני חושבת שזה חייב להשליך על הדוח הבא של המבקר בהקשר הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת שתי דוגמאות: כל הנושא של עסקת "סלקום-גולן-טלקום" שעומדת על הפרק.

זהבה גלאון: עכשיו, הממונה על ההגבלים העסקיים, הרגולטור, יבחן בתורו, כשיהיה ממונה.

זהבה גלאון: בינתיים יש מי שממלא את מקומו, הוא יבחן את שיקולי התחרותיות בעסקה, ובעצם מה שנותר פתוח או השאלה שנותרת פתוחה היא מי יישא במחיר הרכישה.

זהבה גלאון: לכאורה התשובה היא "סלקום".

זהבה גלאון: זה קצת ארוך, הדוגמה טיפה ארוכה, והיא מוכנה לשלם.

זהבה גלאון: דיברו אז על סכום של 1.17 מיליארד שקלים ובינתיים ראש הממשלה התערב.

זהבה גלאון: אבל מי זאת "סלקום"?

זהבה גלאון: אני פניתי לבקש לדעת מי זאת "סלקום", מי זה IDB?

זהבה גלאון: מי מחזיק בהם?

זהבה גלאון: אני רוצה שתדעו ש"סלקום" היא חלק מפירמידת IDB.

זהבה גלאון: השכבות שמתחת ל-IDB ידועות אבל מעליה נמצאות כעשר חברות.

זהבה גלאון: אף אחד לא יודע דבר לגביהן.

זהבה גלאון: פניתי - למי פניתי, יערה?

זהבה גלאון: מי כתב לי תשובה שאין לו מידע על הפירמידות?

<קריאה: - - -

זהבה גלאון: לא, פנינו עכשיו לרשות לניירות ערך אבל למי פנינו קודם שלא היתה תשובה?

<קריאה: לאגף שוק ההון.

זהבה גלאון: לאגף שוק ההון.

זהבה גלאון: זו אחת העסקאות הגדולות ביותר במשק.

זהבה גלאון: יש לה השלכות על הריכוזיות במשק, על המחיר לצרכן, על התחרותיות, על הכל על הכל, לא יודעים מי זה "סלקום", מי עשר הפירמידות אחרי, אני חושבת שזאת נקודה מאד מאד משמעותית.

זהבה גלאון: אם המיזוג הזה ייצא לפועל, בסופו של דבר, הציבור ישלם עליו.

זהבה גלאון: אנחנו נדבר גם עליות מחירים שצפויות בעקבות הפגיעה בתחרות, ופעם נוספת על מחיר הרכישה, וזו דוגמה אחת.

זהבה גלאון: ודוגמה שנייה שאני חושבת שצריכה להטריד אותנו לא פחות וזה גם מתקשר לזה, זה הדוגמה שפורסמה בתחקיר של העיתונאי גידי וייץ בעיתון "הארץ", וזה על הקשר בין ראש הממשלה נתניהו לשאול אלוביץ בכל מה שקשור ל"בזק".

זהבה גלאון: אלוביץ מחזיק גם ב"בזק" וגם באתר "וואלה".

זהבה גלאון: אלוביץ דואג לזה שיסקרו באהדה את נתניהו ומשפחתו, ונתניהו דואג בתמורה "לתקוע" את הרפורמה בשוק הטלפונים הקוויים, שהיתה מוזילה את הוצאות התקשורת של משקי הבית.

זהבה גלאון: אפשר לדבר על החוב של פישמן אבל אני מקצרת.

זהבה גלאון: אני אומרת את הדברים האלה כי זה מתקשר באופן ישיר לדיון שכאן.

זהבה גלאון: דוח המבקר בדק את ההיבטים הספציפיים האלה אבל הכל קשור.

זהבה גלאון: וכל הדבר הזה נובע משתי הבעיות העיקריות שהצגתי קודם, והריכוזיות במשק, כדי לפתור את החולי הזה של היעדר פיקוח אמתי על המחירים או על חוסר ההשפעה ביוקר המחיה, אני חושבת שהדבר המרכזי כדי שייתן כוח לרגולטורים זה לנתק את היכולת של מה שנקרא "יכולת קשרי ההון-שלטון-עיתון".

זהבה גלאון: זה הדבר המרכזי.

זהבה גלאון: אני חושבת שלצערי אמרתי את זה גם קודם למנהלת הוועדה.

זהבה גלאון: אני לא חברה פורמאלית בוועדה אבל אני חושבת שזה אחד האתגרים הגדולים שעומדים בפניה של הוועדה.

זהבה גלאון: איך המבקר או איך הוועדה מתמודדת עם העובדה שיש כזו לקונה עדין בחוק הריכוזיות, והריכוזיות במשק בעצם היום עברה מקשרי הון-שלטון-עיתון.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: זאת אחת העסקאות הגדולות ביותר במשק.

זהבה גלאון: על המחיר לצרכן, על הכל, לא יודעים מי זה סלקום.

זהבה גלאון: אני חושבת שזאת נקודה מאד משמעותית.

זהבה גלאון: אם המיזוקג הזה ייצא לפועל, הציבור ישלם עליו, אנחנו נדבר גם על עליות מחירים ועל עלויות רכישה.

זהבה גלאון: דוגמה שניה, זה הדוגמה שפורסמה בתחקיר בעיתון הארץ על הקשר בין ראש הממשלה נתניהו לשאול אלוביץ בכל מה שקשור לבזק.

זהבה גלאון: אלוביץ מחזיק עם בבזק וגם באתר וואלה.

זהבה גלאון: נתניהו דואג בתמורה לתקוע את הרפורמה בתחום הטלפונים הסלולאריים.

זהבה גלאון: אני מקצרת.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חברות הכנסת מרב בן ארי ותמר זנדברג זה בסדר?

קארין אלהרר: יש לכן הערות כרגע?

תמר זנדברג: לי יש הערה אחת בהמשך לדברים של זהבה גלאון, שהצביעה על תמונה רחבה יותר, אני רק רוצה להוסיף לדיון נושא שהכנסת עסקה בו והוא כאילו מנותק פה מהדיון בריכוזיות, וזה נושא הגז, מונופול הגז.

תמר זנדברג: יש משהו מוזר בשיח הציבורי ובכנסת.

תמר זנדברג: אנחנו מנהלים לחוד את הדיון בריכוזיות, רגילים לדבר עליו בהקשרים של יוקר המחיה.

תמר זנדברג: זהבה גלאון הוסיפה הקשרים מאד חשובים במובן גם של המימון, של ההון וכמובן של התקשורת לעומת הדיון הנורא לוחמני בריכוזיות וביוקר המחיה, אנחנו מרדדים אותו לקורנפלקס, שזה דבר חשוב ביותר אבל מאחורי זה, גם לקורנפלקס, למפעל שמייצר את הקורנפלקס ובטח ובטח לנושאי הון-שלטון רחבים יותר, מונופול הגז עומד לו על איזו גבעה בודדת, כאילו מנותק.

תמר זנדברג: מיהם אותם בעלים של חברות האנרגיה, עד כמה שנים הם הולכים להשפיע ולרכז בידיהם לא רק הון אלא גם את מקורות האנרגיה של מדינת ישראל, ודובר על זה הרבה, באופן שמגיע עד כדי סכנה לדמוקרטיה, לא פחות מזה.

תמר זנדברג: לא בגלל המחירים ולא בגלל העוני ולא בגלל הפערים החברתיים אלא בגלל כוח כלכלי רב מדי, שמרוכז בידיים מעטות מדי, וזה ציטוט של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט בזמנו, במכתבו המפורסם.

תמר זנדברג: אז אני חושבת שפשוט כדי להדגיש עד כמה עמוקה וחמורה התופעה שאנחנו מדברים עליה - -

קארין אלהרר: אז אני חושבת שדווקא המקרים הפרטניים שכן עוסקים בהם בצורה מאד רחבה בדוח, ואפשר להקיש מהמקרים הפרטניים לטענות עקרוניות יותר, שהן בוודאי חשובות בקריאה ביחד.

קארין אלהרר: אז ברשותכן, אני ארצה להתחיל לצלול לתוך הדוח ולקבל גם תשובות מהמשרדים הממשלתיים.

קארין אלהרר: מי הנציג של משרד ראש הממשלה?

<רון אייפר: אני יועץ כלכלי.

קארין אלהרר: נתחיל אתך.

קארין אלהרר: בעצם ועדת טרכטנברג, שהיתה הוועדה המכוננת בנושא הזה, הצוות בדק את הדברים, אפשר לקיים ויכוח עד כמה מעמיק זה היה, ומאז הדוח הייתם אמורים לבצע כל הזמן מעקב שוטף ולעדכן את הממצאים.

קארין אלהרר: ואני רוצה לשאול האם כרגע מבוצע עדכון, ואם יש מישהו שעוקב אחרי?

קארין אלהרר: מה כולל המעקב?

קארין אלהרר: כמה מההמלצות יושמו?

קארין אלהרר: אחת לכמה זמן זה מוצג לממשלה ובכלל, מה אתה יכול ללמד אונתו בנושא הזה?

<רון אייפר: אז עם קבלת החלטת הממשלה, שבקשה מאתנו להקים צוות מעקב, הוקמה ועדת מעקב משותפת לנו, למשרד ראש הממשלה, ולאגף התקציבים באוצר, שעקבה אחר אחריות הממשלה, 30 החלטות ממשלה שהתקבלו ואימצו חלק ניכר מהמלצות ועדת טרכטנברג.

<רון אייפר: - -

קארין אלהרר: כמה התכנסויות היו?

<רון אייפר: של הוועדה?

<רון אייפר: הוועדה היא לא ועדה שיושבת, זאת ועדת עבודה.

<רון אייפר: זאת אומרת, זו לא ועדה שיושבת ודנה אלא זה נציגים של שני המשרדים שיושבים ובאופן שוטף יושבים עם הטבלאות מעקב אחר כל החלטות הממשלה בכל סעיפיה, ובודקים איפה הם נמצאים מול המשרדים השונים.

קארין אלהרר: מה כולל המעקב הזה?

<רון אייפר: המעקב כולל פניה למשרדי הממשלה השונים.

<רון אייפר: מדובר בעשרות משרדי ממשלה שהחלטות ועדת טרכטנברג נגעו אליהם, ובדיקה של סטטוס, איפה עומדים הדברים בכל הסעיפים השונים, בכל ההחלטות – מדובר פה במאות סעיפים בסך הכל, איפה עומדים הדברים, מה החסמים, מה הצפי לפתרון החסמים וגם מה המדדים הכמותיים לדברים שמצוינים בהחלטות האלה.

קארין אלהרר: מה זה עשרות משרדי ממשלה?

קארין אלהרר: יש 20 משרדים בספירה שלנו.

<רון אייפר: אני חושב שכמעט כל משרדי הממשלה, בצורה כזאת או אחרת, קיבלו מטלה במסגרת החלטות - -

קארין אלהרר: ואין ישיבות משותפות?

קארין אלהרר: זה הכל באימיילים?

<רון אייפר: לא.

<רון אייפר: ועדת המעקב היא עודה שוטפת שעובדת של האנשים המקצועיים.

<רון אייפר: מעבר לזה, כשיש חסם משמעותי - -

קארין אלהרר: כל כמה זמן נפגשת ועדת המעקב?

<רון אייפר: היא לא נפגשת.

קארין אלהרר: היא לא נפגשת?

קארין אלהרר: אז אני לא מצליחה להבין איך עושים את הסנכרון הזה, הרי צריך לדבר בין המשרדים.

<רון אייפר: לא, אין ישיבות פורמאליות של ועדת המעקב.

<רון אייפר: יש פגישות של הגורמים המקצועיים - -

קארין אלהרר: כן, פגישות.

<רון אייפר: אד-הוק.

קארין אלהרר: אד-הוק אחת לשנה, אחת לשלוש?

<רון אייפר: לא, אולי זה לא ברור.

<רון אייפר: זה מעקב שוטף כל הזמן.

<רון אייפר: זאת אומרת, כל הזמן הטבלה מתעדכנת במה שקורה, בין אם זה אצלנו ובין אם זה באגף התקציבים במשרד האוצר, וכמובן שאנחנו עובדים במשותף.

קארין אלהרר: אתה יכול לתת לי דוגמה מה בודקים, שאני אבין?

<רון אייפר: למשל – כל הסוגיה של הדיור.

<רון אייפר: היטל על עיכוב בניה שנדונה, שהומלץ עליה בוועדת טרכטנברג לדוגמה.

<רון אייפר: אצלנו, במשרד ראש הממשלה וגם במשרד האוצר, בדרגים הגבוהים ביותר, הבנו שיש חסם ספציפי סביב הנקודה הזאת, שזו נקודה משמעותית בהמלצות ועדת טרכטנברג, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה כינס אליו את הגורמים הרלוונטיים כמה וכמה פעמים, שאל מה החסמים, למה זה לא מקודם וכולי.

<רון אייפר: יש דברים שרצים – בניית מעונות יום זה משהו שרץ במשרד הכלכלה - -

קארין אלהרר: אוהד, יש לך הערה?

<אוהד דבי: אנחנו הערנו בדוח על זה שבחלק מהמקרים לא פירטתם לוחות זמנים, לא אמרתם איזה חלקים בוצעו ואיזה לא בוצעו.

<אוהד דבי: לא צוינו הסיבות והקשיים בקידום יישום ההמלצות.

<אוהד דבי: לא פורטו תוצאות יישום ההחלטות והשפעותיהן, ולא נקבעה מתודולוגיה לביצוע מעקב, וגם גורמים שמנהלים את המעקב לא קבעו מדדים מבחינת אפקטיביות המלצות הוועדה להשגת המטרות שלשמן היא הוקמה.

<אוהד דבי: זו הערת הביקורת.

קארין אלהרר: איך תיקנתם את הליקוי הזה?

<רון אייפר: שוב, זה נאמר שם, בדוח נאמר ששלחנו לכם טבלה מפורטת שעוקבת אחרי כל סעיף וסעיף, ומציינת גם עניינים של מדדים.

<רון אייפר: אנחנו "הגדלנו ראש" ועשינו יותר מאז שהסבו את תשומת לבנו.

<רון אייפר: אני חושב שעכשיו המעקב מתנהל בצורה יותר יסודית.

<אוהד דבי: אנחנו ציינו את זה גם בדוח, שאחרי מועד סיום הביקורת עשיתם עדכון מקיף.

<אוהד דבי: אנחנו מקדמים בברכה כל תיקון - -

קארין אלהרר: אוקי, יש אבל גורם אחראי אחד?

קארין אלהרר: כי אני מבינה שזו שותפות בין אגף תקציבים למשרד ראש הממשלה.

קארין אלהרר: כשמישהו רוצה להתלונן, למי הוא פונה?

קארין אלהרר: מי ה"אבא" בסיפור?

<רון אייפר: האמת שזה משותף.

זהבה גלאון: אין אבא אבל אין גם אמא.

קארין אלהרר: אין גם אמא, נכון.

<רון אייפר: להתלונן באיזה מובן?

קארין אלהרר: בסוף צריכה להיות כתובת אחת שאליה פונים כשמשהו לא עובד נכון.

קארין אלהרר: איפה הכתובת הזאת נמצאת?

<רון אייפר: חשוב להבהיר, וגם הדוח דיבר על זה – ועדת טרכטנברג המליצה שמשרד ראש הממשלה ואגף התקציבים יהיו הגורם האחראי ליישום המלצות הוועדה.

<רון אייפר: הממשלה החליטה אחרת.

<רון אייפר: הממשלה החליטה שאנחנו נהיה גורם שעוקב, ועל זה גם מדבר הדוח - -

קארין אלהרר: משרד ראש הממשלה?

<רון אייפר: - - משרד ראש הממשלה ואגף התקציבים.

<רון אייפר: הדוח מדבר על זה שאין אבא ואין אמא ליישום החלטות ועדת טרכטנברג.

<רון אייפר: נכון, הממשלה החליטה שאנחנו רק נהיה גורם שעוקב.

<רון אייפר: אין לנו אחריות - -

קארין אלהרר: מה זה אומר לעקוב?

קארין אלהרר: מה קורה אחרי המעקב?

<רון אייפר: זו שאלה שצריך להפנות לשרים.

קארין אלהרר: לא, זו שאלה שצריכה להיות מופנית לראש הממשלה, שאמור להיות הגורם המאסדר.

קארין אלהרר: מה תשובת משרד ראש הממשלה לעניין?

<רון אייפר: אני לא יודע למה הממשלה החליטה שלא לקבל את החלטות ועדת טרכטנברג, שאנחנו נהיה הגורם שאחראי על יישומן של ההחלטות האלה אלא רק הגורם העוקב.

קארין אלהרר: טוב, אני מבקשת - -

זהבה גלאון: בקיצור, יש פה בעיה.

קארין אלהרר: תראו, זה מאד נחמד שכותבים ביניכם טבלאות.

קארין אלהרר: אוקי, אבל מה התוצר?

קארין אלהרר: מה רואים בשטח?

<רון אייפר: לא, זה לא רק טבלאות שהן יפות ואנחנו שולחים אותן בינינו לבין עצמינו.

<רון אייפר: עצם זה שאנחנו באים ועוקבים ומבקשים מהמשרדים השונים דיווח וסטטוס ולוחות זמנים, זה מניע את התהליך.

קארין אלהרר: בסדר, אבל תראה, זה כמו כאן, בוועדה.

קארין אלהרר: אני יכולה לבקש דיווח ולוחות זמנים אבל אם בסוף אני לא אעקוב אחרי הדברים האלה ואוודא שהדברים אכן הגיעו אלי, אז יכול לקרות אחד משני דברים: או שאנשים יהיו אחראים מעצמם ויגידו: היא ביקשה ולכן נעביר לה.

קארין אלהרר: או שהם יגידו: היא אפילו לא בודקת אותנו, אז לא נעשה שום דבר.

<רון אייפר: אם יורשה לי, אנחנו כן עושים את הדברים, אנחנו כן עוקבים, אנחנו כן דורשים ואנחנו כן מאריכים את התהליך והתוצאות מדברות בעד עצמן.

<רון אייפר: רוב רובן של ההחלטות ברוב רובם של הסעיפים יושמו או נמצאים בשלבים מאד מתקדמים של יישום.

<רון אייפר: אנחנו כן עושים את המעקב, פשוט האחריות - דובר קודם שאמרה חברת הכנסת גלאון "אבא ואמא", אין כזה, וזה נכון אבל אני כן רואה שיש צורך ויש תוצאות לעבודה שלנו.

<רון אייפר: אם יש נושא קריטי, מנכ"ל משרד כזה או אחר יזמן את הגורם הרלוונטי וישאל אותו מה קורה, למה אתה לא מתקדם.

<רון אייפר: וזה קורה כל הזמן, ונעשו עשרות פגישות בנושא הזה.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: אני נוטה לומר שוועדת הביקורת הולכת להיות האבא והאמא, חברת הכנסת גלאון.

קארין אלהרר: בסדר, התקדמתי.

קארין אלהרר: הייתי בייביסיטר, עכשיו אני אבא ואמא.

קארין אלהרר: לאט לאט עוברת הלאה.

קארין אלהרר: לגבי רגולציה ככלי להפחתת הריכוזיות – אז בדוח עלה שדרישות הסף למאסדרים היתה מעט בעייתית.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול את אגף תקציבים: מאז הביקורת נקבעו דרישות סף למאסדרים?

קארין אלהרר: קרה עם זה משהו?

<אמיר רשף: דרישות סף לכל הרגולטורים בממשלה?

קארין אלהרר: בכלל, אצלכם, אני לא יודעת.

קארין אלהרר: אצלכם קרה משהו בעניין?

<אמיר רשף: אני לא מכיר.

<אמיר רשף: אני מכיר שמשרד הכלכלה מרכז - - - של רגולטורים, אם אני לא טועה.

<אמיר רשף: היועץ המשפטי למשרד עומד בראש איזו שהיא ועדה שאמורה להוציא את זה לפועל.

<אמיר רשף: אם תרצי שנתייחס לסוגיית הפיקוח על המחירים, נתייחס.

קארין אלהרר: אנחנו מיד נגיע לעניין הזה.

קארין אלהרר: מר לנג, מנכ"ל משרד הכלכלה, אתה מכיר את הסוגיה של הכשרת המאסדרים?

<עמית לנג: לא בהקשר הזה.

<עמית לנג: יש תהליך אחר שאנחנו אמונים עליו שנקרא Ria -Regulatory Impact Assessment.

<עמית לנג: זו החלטת ממשלה שגובשה לפני כשנה בערך, שמדברת על כך שלמעשה כמו במדינות מאד מתקדמות, וזה קשור לתחרות וקצת קשור לזה אבל זה לא קשור לדוח עצמו אבל אם כבר שאלת אז אני אענה: אנחנו רוצים לייצר מצב שכמו במדינות מאד מתקדמות בעולם, לפני כל החלה של רגולציה חדשה מאת הממשלה, היא תחויב בתהליך של ההשלכות שלה, מעין תהליך עלות-תועלת כדי לראות מי נפגע ומי ניזוק על מנת שיוכלו לאמוד את השפעות הרגולציה.

<עמית לנג: לזה אנחנו עושים איזה שהוא תהליך הכשרה ומובילים יחד עם משרד ראש הממשלה את הכשרת הרגולטור על פי מדריך ממשלתי שאנחנו הוצאנו.

<עמית לנג: זה לא קשור להכשרת מאסדרים בנושא פיקוח על מחירים.

<עמית לנג: - -

קארין אלהרר: מה שהוא דיבר, זה המיפוי של - -

<קריאה: - - -

<עמית לנג: - - על מה שאת מדברת, זה החלטת ממשלה ספציפית שמוטלת על נציבות שירות המדינה והממונה על התקציבים.

<עמית לנג: אני עניתי על - -

קארין אלהרר: שהם הוזמנו או לא הוזמנו?

<חנה פריידין: הוזמנו דרך משרד רוה"מ.

קארין אלהרר: מנציבות שירות המדינה מישהו נמצא?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: טוב, בסדר.

קארין אלהרר: פעם הבאה אנחנו נקיים דיון אתם.

קארין אלהרר: דרך אגב, בעמוד 13 לדוח זה מוטל גם על אגף תקציבים, הנושא הזה של דרישות הסף למאסדרים.

קארין אלהרר: אז בכל מקרה, אני אשמח לתשובה מאגף תקציבים בעניין הזה, בסדר?

קארין אלהרר: באוקטובר 2014 פורסם ספר המאסדרים שכולל 197 רגולטורים אבל גם לפי הנציבות זה לא המספר המלא.

קארין אלהרר: אז משרד ראש הממשלה, עשיתם איזה שהוא מיפוי מלא של הרגולטורים?

קארין אלהרר: הושלמה הסקירה?

<עמיחי פישר: אני באגף ממשל וחברה, עוסק בתחום הרגולציה.

<עמיחי פישר: המיפוי שאנחנו עשינו הוא אכן מיפוי מלא.

<עמיחי פישר: יש שם לפחות את הרגולטורים הממשלתיים, אלה שכפופים לממשלה ולא גופים שהם גופים עצמאיים.

<עמיחי פישר: יש שם את כולם - -

קארין אלהרר: שזה 197?

קארין אלהרר: זה המספר?

<עמיחי פישר: - - זה המספר אבל באופן ארגוני הדברים תמיד משתנים.

<עמיחי פישר: זה מיפוי שהוא מיפוי ארגוני, שממפה את מנהל רשות התחבורה ומי שכפוף לו על הרכב, אז יש שינויים ארגוניים טבעיים בממשלה ואנחנו מעדכנים את הספר כל הזמן.

<עמיחי פישר: אני מניח שבחצי שנה הקרובה נעשה עוד עדכון, זו מערכת חיה, זה דברים משתנים אבל המספר הוא 200.

קארין אלהרר: כל כמה זמן אתם מעדכנים?

<עמיחי פישר: פעם בשנה.

קארין אלהרר: זה מספיק בעיניך לעדכון המלצות הממשלה?

<עמיחי פישר: אני חושב שכן.

<עמיחי פישר: לעשות מיפוי של כל הרגולטורים בממשלה זה עבודה.

<עמיחי פישר: פעם בשנה זה נראה לי סביר לארגון חי לבדוק.

<עמיחי פישר: לחלוטין.

קארין אלהרר: אוקי.

קארין אלהרר: אוהד.

<אוהד דבי: אנחנו ציינו באמת מיפיתם אותם אבל ההערה שלנו היתה שלא התקבלו המלצות על שינויים מבניים נדרשים לביטול כפילויות ולקידום יעילות.

<אוהד דבי: זה השלב הבא אחרי המיפוי.

<עמיחי פישר: כן אבל זה לא הוטל על משרד ראש הממשלה בשום שלב.

<עמיחי פישר: - -

קארין אלהרר: דווקא כן.

<עמיחי פישר: - - למיטב זכרוני, בהחלטה 4027, שאלת המבנה ותנאי הסף לא היתה לחלוטין, ומשרד ראש הממשלה לא היה מעורב בזה.

קארין אלהרר: הוא לא היה מעורב?

<עמיחי פישר: לא.

<עמיחי פישר: זה לא הוטל עלינו בשום צורה.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: אז על מי זה הוטל לגישתך?

<עמיחי פישר: אני לא זוכר אז אני לא רוצה.

<עמיחי פישר: ..

<עמיחי פישר: אני יודע מה הוטל עלי.

קארין אלהרר: אוקי, אנחנו נבדוק את זה בדיון הבא כשיגיעו גם נציגי שירות המדינה.

קארין אלהרר: אני כן הבנתי מהדוח שהוטל עליכם גיבוש המלצות בעניין.

<עמיחי פישר: עלינו הוטל באותה החלטה לכתוב את מה שמנכ"ל הכלכלה הציג, את מדריך ה-Ria הממשלתית – הערכת השפעות רגולציה.

<עמיחי פישר: המדריך פורסם.

<עמיחי פישר: מבוצעים עליו הכשרות בשיתוף עם משרד הכלכלה ועם הנציבות - -

קארין אלהרר: גם על שינויים מבניים נדרשתם לתת את הדעת.

<עמיחי פישר: אני לא יודע.

קארין אלהרר: אוהד, זה לא?

קארין אלהרר: אנחנו נבדוק את העניין הזה.

<אוהד דבי: חברי הצוות יהיו ממונה על התקציבים, יועץ משפטי לממשלה וראש המועצה הלאומית לכלכלה.

<אוהד דבי: בין יתר התפקידים: הצוות יבצע סריקה מקיפה של גופי רגולציה, יבחן את מבנה הרגולציה וימליץ על שינויים מבניים הנדרשים לביטול כפילויות - - -

קארין אלהרר: המועצה הלאומית לכלכלה, להבנתי, זה משרד ראש הממשלה, לא?

<אוהד דבי: כן.

<אוהד דבי: זה לא רק משרד ראש הממשלה.

<אוהד דבי: זה לא הצוות שלך.

<אוהד דבי: - -

קארין אלהרר: בסדר, אני לא עושה את ה"אירגוניזציה" במשרד ראש הממשלה.

קארין אלהרר: אני פשוט ציפיתי שיגיעו לדיון הנציגים הרלוונטיים ממשרד ראש הממשלה.

קארין אלהרר: אני לא יודעת על מי מוטל מה אצלכם במשרד.

<עמיחי פישר: מכיוון שהדוח שילב את האזורים האלה עם שאלת ההכשרה, שכמו שעמית ציין קודם היא פועלת בערוץ אחר ששם אני כן מעורב, אז לכן.

קארין אלהרר: לדיון הבא גם נציגים של המועצה הלאומית לכלכלה.

קארין אלהרר: אבל מישהו ממשרד ראש הממשלה כן יודע לענות על זה?

קארין אלהרר: שניכם הנציגים היחידים כאן?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: כרגיל, מגיעים לדיונים ואין תשובות.

קארין אלהרר: לעניין פיקוח על המחירים – ועדת טרכטנברג קבעה שהכלי הנכון להתמודדות עם הריכוזיות הוא הגברת התחרותיות, זה ברור.

קארין אלהרר: ובמידה והיכולת לעשות את זה מוגבלת, אז להשתמש בכלי של פיקוח על המחירים, שאמור להיות כלי זמני.

קארין אלהרר: לעניין נהלי העבודה – להבנתי, משרד האוצר, משרד הכלכלה, התחבורה והאנרגיה בזמן כתיבת הדוח טרם קבעו נהלי עבודה.

קארין אלהרר: בעקבות חוות דעת של מבקר המדינה מ-2012, משרד החקלאות שהיה המצטיין, קבע נוהל לעידוד העבודה.

קארין אלהרר: הנוהל אושר כבר סופית?

<אורי צוק בר: כן, - - -

קארין אלהרר: מתי זה אושר?

<אורי צוק בר: זה היה די מזמן, אני לא זוכר.

<קריאה: במאי לא?

קארין אלהרר: במאי?

<אורי צוק בר: יכול להיות.

<אורי צוק בר: בכל מקרה, אנחנו עבדנו לפי טיוטת הנוהל הזאת בצורה מסודרת גם קודם רק שהוצאנו את זה באופן פורמאלי והעברנו את זה להערות יתר המשרדים, שגם הם יעירו לנו הערות בונות, ושיוכלו גם להשתמש הם בעצמם.

קארין אלהרר: לגבי משרד האוצר, כלכלה, התחבורה והאנרגיה עוגנו נהלי עבודה?

קארין אלהרר: נתחיל עם משרד האוצר.

<אמיר רשף: אני אסביר רגע במילה: ועדות המחירים הן ועדות משותפות לשני נציגי אוצר ושני נציגים של המשרד הרלוונטי לפקח על אותו סוג מוצר.

<אמיר רשף: אני רק אציג את עצמי: אמיר רשף, יו"ר ועדת המחירים באוצר.

<אמיר רשף: הנוהל שגובש בוועדה המשותפת עם משרד החקלאות הוא למעשה הבסיס לגיבוש נהלים דומים עם משרדים אחרים.

<אמיר רשף: עדין לא גובשו נהלים.

<אמיר רשף: - -

קארין אלהרר: למה?

<אמיר רשף: - - התהליך הזה לוקח יותר מדי זמן - -

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: יש לכם אפילו מודל, אז למה זה בעייתי כל כך?

<אמיר רשף: נכון.

<אמיר רשף: עם משרד הכלכלה אנחנו קרובים להשלמה.

<אמיר רשף: היו לעם עוד כמה הערות, אני מניח שבשבועות הקרובים נקבע את זה כנוהל של הוועדה המשותפת.

<אמיר רשף: עם משרדים אחרים נשאר קצת יותר פער אבל אני מאמין שבחודשים הקרובים אנחנו נסגור עם כל ועדות המחירים המוזכרות בדוח את סוגיית הנוהל.

<אמיר רשף: אני רוצה להתייחס למספר סוגיות נוספות שהועלו בדוח לגבי עבודת ועדת המחירים, ואני אתייחס לסוגיות היותר כלליות.

<אמיר רשף: אם יש סוגיה פרטנית של פיקוח על מוצר כזה או אחר - -

קארין אלהרר: לפני כן, אתה יודע לתת לי לוח זמנים מתי זה מסתיים, הנהלים של כל המשרדים הרלוונטיים?

<אמיר רשף: המשרדים שמוזכרים בדוח - אין לי פה את משרד האנרגיה - -

<נופיה בכר: אנחנו ממשרד האנרגיה.

<אמיר רשף: אז עוד לא דיברנו.

<אמיר רשף: אני מאמין שברבעון ראשון של 2016 - -

קארין אלהרר: אתם לא מכירים?

<נופיה בכר: לא, הוא חדש.

<אמיר רשף: אני חדש בתפקיד, אני חודש בתפקיד אבל - -

קארין אלהרר: אתה נשמע כבר שנים...

<אוהד דבי: מה שאנחנו אומרים, שצריך לשמר את בסיס הידע.

<אמיר רשף: כן, אני אתייחס גם לסוגיה הזאת.

<נופיה בכר: אני מפקחת על המחירים במשרד התשתיות.

<נופיה בכר: אני רק רוצה להגיד משהו לגבי הנוהל של המשרד שלנו באותו הקשר, לפני שהוא עובר לנושאים נוספים:

<נופיה בכר: למשרד שלנו אין נוהל כתוב אבל יש לנו נהלי עבודה שאנחנו מתנהלים לפיהם - -

קארין אלהרר: זה לא עובד ככה.

<נופיה בכר: יכול להיות שלא אבל אני אומרת שנוהל, אולי צריך שיהיה כתוב אבל אצלנו הנהלים - -

קארין אלהרר: לא אולי, זאת בדיוק הנקודה.

קארין אלהרר: זה לא אולי.

קארין אלהרר: נוהל עבודה צריך להיות שקוף לציבור.

קארין אלהרר: מאיפה אני, כציבור, יודעת מה זה הנוהל הזה?

קארין אלהרר: זה לא משהו שקמת אתו מחלום בלילה.

<נופיה בכר: לא, לא נשאלנו על זה על ידי ציבור, ואנחנו מקבלים שאילתות מהציבור על כל מיני - -

קארין אלהרר: אבל למה צריך לשאול בכלל?

קארין אלהרר: זו הנקודה.

<נופיה בכר: אני לא מתווכחת על הצורך.

<נופיה בכר: אני רק אומרת שזה לא כאוס.

<נופיה בכר: יש שם תהליכי עבודה מובנים במשרד, הם לא היו כתובים אבל.

<נופיה בכר: רק שיהיה על השולחן.

קארין אלהרר: ועכשיו אתם מתכוונים לכתוב אותו?

<נופיה בכר: עכשיו קיבלנו את הדוחות של משרד האוצר, ועובדים על זה במשרד.

קארין אלהרר: צפי, מתי זה קורה?

<אמיר רשף: אנחנו ננסה ברבעון ראשון של 2016 לסגור את הנהלים – כלכלה, תחבורה, אנרגיה, שאלה המשרדים שמוזכרים דוח.

<אמיר רשף: דרך אגב, אלה המשרדים שגם ועדת עבודת המחירים יחסית דומה לעומת משרדים אחרים שמפקחים כמו בריאות וחינוך, ששם זה טיפה שונה, ויכול להיות ששם נכון לחשוב על נהלי עבודה טיפה שונים אבל ברבעון ראשון 2016 אנחנו נפעל להשלמת גיבוש הנהלים.

<אמיר רשף: המבקר באמת העיר גם על כל סוגית הידע, זיכרון ארגוני, שלוקה בחסר.

<אמיר רשף: אני רק אציין שהוועדה עברה איזה שהוא תהליך בשנתיים, שלוש האחרונות.

<אמיר רשף: קודמי בתפקיד, גם בעקבות דוחות קודמים של מבקר המדינה וגם בעקבות דוח טרכטנברג, לא חיכינו שיתפרסם דוח מבקר המדינה הנוכחי כדי להתחיל לעשות את השינויים.

<אמיר רשף: יש אתר אינטרנט שמרכז את כל החלטות הוועדה והצווים שלה.

<אמיר רשף: הוא עוד לא עלה לאוויר, זה ממש כבר ב"פיין-טיונינג".

<אמיר רשף: צריך לקחת בחשבון - -

קארין אלהרר: כמה זמן?

<אמיר רשף: - - גם ברבעון ראשון 2016 האתר יצא ויהיה פתוח לציבור.

<אמיר רשף: במידה מסוימת, ואת זה אני אומר לוועדה, זה גם עוזר לעשות עלינו "סלף רגוליישן", זה מייצר לנו זיכרון ארגוני, זה מייצר לנו תשתית לניהול הידע שהיא גם פתוח לציבור וזה חלק מהשקיפות והנגשת המידע.

<אמיר רשף: ועוד כמה דברים שאני רוצה לציין: הוועדה גם עשתה עבודות יסוד לגיבוש מתודולוגיה סדורה לגבי משרדים ספציפיים שמפקחים על מוצר יחיד והומוגני כדוגמת משרד החינוך, שמפקח על מחירי ספרי הלימוד.

<אמיר רשף: בשנה, שנתיים האחרונות בוצעה עבודה וגובש איזה שהוא מודל חדש יותר ורלוונטי יותר למציאות של היום.

<אמיר רשף: לגבי סוגיות רוחביות שהמבקר מדבר עליהן – לגבי עדכון נוסחת סוארי, שאכן משנת 96 לא נגעו בה, לא שינו אותה, לא עשו לה איזה בחינה מחדש.

<אמיר רשף: נעשתה עבודה מאד מאד גדולה, אני חושב שהיא לקחה שנתיים, שבמהלכה גובש מתווה למתודולוגיה חדשה של שיטת הפיקוח ואיך אתה בוחן פירמה ואיך אתה בוחן את המחיר המפוקח שצריך לקבוע למוצרים שהיא מייצרת.

<אמיר רשף: זו שיטה שהיא יותר מתאימה לעולם החשבונאי של היום.

<אמיר רשף: מי שמכיר, רוב הפירמות עוברות לתקינה חשבונאית של ה-IFRS/ נוסחת סוארי לא חיה בעולם הזה, המתודולוגיה החדשה כן חיה בעולם הזה.

<אמיר רשף: נוסחת סוארי מדברת על שיעור תשואה של בין 6% ל-12% להון של הפירמה המפוקחת.

<אמיר רשף: לא בטוח שזה שיעור תשואה מייצג.

<אמיר רשף: יש ענפים מאד שונים שמפוקחים, וצריך לעשות את ההתאמה של התשואה הנורמטיבית הראויה לפירמה מפוקחת בענף מסוים, והמתודולוגיה החדשה מטפלת גם בזה.

<אמיר רשף: המתודולוגיה גם מתייחסת לסוגית עדכוני הבסיס ותדירות העדכון של המחירים שצריכה להתבצע.

<אמיר רשף: ומעבר לעדכונים השוטפים, שבזה אני חושב שיחסית - פשוט לוקחים סל תשומות ורואים מה השתנה אבל בדיקת בסיס, המתודולוגיה החדשה קובעת שצריכה להתבצע בין פרק זמן של 3 ל-5 שנים.

<אמיר רשף: המתודולוגיה גם נותנת כלים לוועדות המחירים לנתח היבטים של חסמי הכניסה הקיימים לשוק, השפעות הפיקוח על התחרות בענף ועוד כל מיני סוגיות שהן רלוונטיות בעת קבלת החלטה על המחיר המפוקח או לפני זה, ובעת קבלת החלטה האם יש לפקח על המחיר.

<אמיר רשף: - -

קארין אלהרר: מה ההפסד המשוער, דרך אגב, לשנת 2015 על זה שלא הותקנה הנוסחה?

<אמיר רשף: הנוסחה, מטרתה היא לא להוריד את המחירים.

<אמיר רשף: הנוסחה, מטרתה לייצר מתודולוגיה נכונה יותר, שמאפשרת כלים טובים יותר - -

קארין אלהרר: אתה לא רואה אבל שהיא מורידה את המחירים?

קארין אלהרר: לגישתך, היא לא אמורה להוריד?

<אמיר רשף: לא בהכרח, כל מקרה לגופו.

<אמיר רשף: אני לא יכול להגיד עכשיו.

<אמיר רשף: ברגע שהנוסחה תאומת - היא עכשיו יצאה לשימוע.

<אמיר רשף: עשינו שימוע ארוך כי זה באמת נושא גדול של 60 יום.

<אמיר רשף: אני חושב שיצאנו לשימוע ב-1.12 או משהו בתחילת דצמבר - -

קארין אלהרר: אבל אתה מסכים שיש הפסד כלכלי למשק.

<אמיר רשף: אני לא יכול להגיד אמירה כזאת גורפת בוודאות.

קארין אלהרר: באמת?

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: יכול להיות שניקח את המתודולוגיה החדשה ונחיל אותה על ענף הדלק או ענף המוניות או תעריפים של משרד התחבורה - -

קארין אלהרר: נטל עודף - - -

<אמיר רשף: ואני לא יודע להגיד בוודאות שזה יוריד את המחירים.

<אמיר רשף: לא יודע להגיד את זה בוודאות.

קארין אלהרר: אתם רוצים להתייחס לזה?

<ניר עוזרי: רק דבר אחד: קודם כל, המתודולוגיה פורסמה כבר?

<ניר עוזרי: היא התחילה - -

<אמיר רשף: היא פורסמה לשימוע הציבור, אפשר לראות אותה באתר משרד האוצר, והועברה לכל המפקחים במשרדים.

<ניר עוזרי: זה גם מה שכתבתנו בדוח, ובזמן שעבדנו על הדוח זה גם היה המצב.

<ניר עוזרי: אנחנו מאד מקווים - -

<אמיר רשף: בזמן שעבדתם על הדוח זה לא היה המצב כי היא פורסמה להערות ציבור בתחילת דצמבר והדוח פורסם באוקטובר למיטב ידיעתי.

<ניר עוזרי: לא, כשאנחנו עבדנו על הדוח, בזמנו היה יושב ראש ועדת המחירים אלון אטקין, הוא סיפר לנו על זה שעובדים על המתודולוגיה.

<ניר עוזרי: מי שעובד על המתודולוגיה זו חברת רואי-חשבון חיצוניים.

<ניר עוזרי: אנחנו יודעים שעבדו על המתודולוגיה.

<ניר עוזרי: אז היא אולי עוד לא יצאה לשימוע אבל היתה כבר.

<אמיר רשף: השימוע, למי שמכיר את עבודת הפיקוח, זו אבן דרך משמעותית.

<אמיר רשף: זה במובן מסוים - -

קארין אלהרר: הסתיים השימוע?

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: פורסם בתחילת דצמבר, אני לא זוכר בדיוק את התאריך, לפרק זמן של 60 יום.

<אמיר רשף: זה שימוע ארוך בגלל הנושא המורכב.

<אמיר רשף: לאחר מכן נקיים את השימוע, ולאחר מכן נאמץ את המתודולוגיה.

<אמיר רשף: יכול להיות שעם הערות מסוימות - -

קארין אלהרר: כמה זמן אתה צופה שזה ייקח?

<אמיר רשף: זה ייקח עוד כמה חודשים התהליך הזה.

קארין אלהרר: חודשים - חודשיים או שמונה חודשים?

<אמיר רשף: חודשים בין לבין.

קארין אלהרר: אי אפשר להתנהל - -

<אמיר רשף: בניגוד לדברים האחרים שאמרתי לך שאנחנו נפעל להשלמתם עד סוף רבעון ראשון 2016, בנושא הזה טיפה יותר קשה לי להתחייב, ותלוי גם בהיקף ההערות שנקבל לשימוע מכל הגופים.

קארין אלהרר: טוב, אני מניחה שבישיבת המעקב שתתקיים בסוף הרבעון הראשון נהיה יותר חכמים.

<ניר עוזרי: רק הערה אחת: אתה מסכים אבל שיש עיוות כלכלי?

<אמיר רשף: כן, נוסחת סוארי לא מתאימה בהרבה מובנים למה שקיים היום, לפעילות של הפירמות, לאיך שהן מדווחות, לאיך שהן מחשבות את הנכסים שלהן.

<ניר עוזרי: אוקי, אז יש הפסד למשק.

<ניר עוזרי: לא בהכרח דווקא לצרכנים אבל יש הפסד להקצאת משאבים לא יעילה.

<אמיר רשף: במובן הזה, יש פה חוסר יעילות של הרגולטור.

<אמיר רשף: דיברת גם על המרווח הקמעונאי – גם על זה העיר המבקר, וגם את זה הוועדה המשותפת של כלכלה-חקלאות-אוצר ביצעה.

<אמיר רשף: למעשה, משרד הכלכלה ומשרד החקלאות אלה המשרדים שמפקחים על מחירי המזון.

<אמיר רשף: גם בזה ביצענו עבודה.

<אמיר רשף: החלטת הוועדה פורסמה לא מזמן, וגם אחרי פרק זמן מאד ארוך שלא בחנו את מרווח השיווק של הרשתות.

<אמיר רשף: ובמסגרת העדכונים של המחירים לצרכן, של מחירי המזון, ניקח בחשבון גם את סוגית המרווח הקמעונאי בהתאם להמלצות שהוועדה קיבלה.

קארין אלהרר: אתה לא יודע להעריך שום - -

<אמיר רשף: לא, יש מוצרים שהדוח אומר - -

קארין אלהרר: כי היתה הודעה למשרד מבקר המדינה שהיה הפסד.

קארין אלהרר: אני פשוט הייתי שמחה לקבל את הנתון, בכמה הוא מוערך?

<אמיר רשף: הודעה של מי?

קארין אלהרר: של נציגים מטעמכם.

<אמיר רשף: שהיה הפסד?

<אמיר רשף: הפסד של מי? של מה?

קארין אלהרר: שהיה נטל עודף.

קארין אלהרר: שהמחיר שנקבע לפי עלות פלוס רווח, והוא חושב בצורה לא טובה והיה נטל עודף.

<אמיר רשף: נכון, גם הצדקתי את מה שאמר המבקר.

<אמיר רשף: השימוש המתמשך בנוסחת סוארי יצר עלות רגולטורית.

קארין אלהרר: ועלות רגולטורית לא מביאה להפסד בעיניך?

<אמיר רשף: הפסד של מי?

<אמיר רשף: של הממשלה למאמצים מיוחדים, למשאבים שהיא מקצה בצורה לא יעילה?

<אמיר רשף: אם את חותרת לאיזה שהוא מספר, שאתה רוצה שאני אגיד מה המשמעות הכלכלית של זה שלא עדכנו את נוסחת סוארי ב-2004 ואנחנו ב-2016?

קארין אלהרר: כן, זה מעניין אותי לדעת.

<אמיר רשף: אני לא יודעת לכמת את זה.

<אמיר רשף: אני לא חושב שמישהו יכול לעשות את הכימות של זה.

<אמיר רשף: יש פה איזה נטל עודף שזה סוג של מושגים כאלה, שלא באמת אפשר לכמת אותם אבל ברור לכולם שזה מוביל לפעולה הכי יעילה של הממשלה ושל הרגולטורים.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: עוד משהו שאתה רוצה לומר?

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מר לנג, אני אשמח להתייחסות שלך לדוח.

<עמית לנג: אז למעשה, אמיר אמר פחות או יותר את כל הדברים שמתייחסים גם אלינו משום שכמו שאמיר ציין, הוועדה היא ועדה משותפת, וכל התהליכים שצוינו נעשים בשיתוף עם משרד האוצר, בין אם זה השימוע לנוסחת סוארי, בין אם זה קביעת הנהלים שאנחנו מחויבים בהם, ובין אם זה מרווח השיווק שטופל והסתיים רק לאחרונה.

<עמית לנג: אז בגדול, אני לא רוצה להלאות אתכם ולחזור על מה שהוא אמר.

<עמית לנג: אני רוצה להגיד אמירה כללית: תראו, פיקוח לעולם יפגר אחרי תוצאות של תחרות.

<עמית לנג: זה כבר נבחן בעשרות ואולי מאות מחקרים בעולם ובארץ, ואפילו טרכנטברג ציין את זה.

<עמית לנג: הדרך הטובה ביותר היא תחרות.

<עמית לנג: כשאני נכנסת למשרד, לפני כשנתיים וחצי, גיליתי מצב באמת עגום יחסית בפיקוח על המחירים ופעלתי בשני אופנים: 1.

<עמית לנג: ביקשתי לשבת עם האוצר ולעדכן את הנוסחאות ולעשות את העבודה שבעצם נעשית כרגע.

<עמית לנג: יכול להיות שזה היה ממילא על השולחן, ואני לוקח לעצמי את הקרדיט, אבל חשבתי שזה נכון לעשות.

<עמית לנג: וביקשתי שלגבי כל המוצרים שאנחנו אחראים עליהם, אני רוצה לראות איך אנחנו מוציאים אותם מפיקוח.

<עמית לנג: כלומר, מייצרים תחרות כי בעיניי תמיד הפיקוח יפגר.

<עמית לנג: כמה שלא תעדכני אותו, הוא תמיד יפגר אחרי התוצאות של התחרות.

<עמית לנג: תמיד יש יתרון לשוק הפרטי על פני הרגולטורים, לא משנה איזה עדכונים ואיזה תהליכים מתודולוגים תעשי.

<עמית לנג: ולכן, פעלנו כך במלט, על אף שידענו שאין לנו את כל המידע וידענו שאנחנו לא מפקחים טוב, אבל זו בדיוק היתה הסיבה שרציתי להגיע במלט למצב של תחרות מאשר מצב של פיקוח, ואני חושב שבסך הכל, יחד עם משרד האוצר יש לנו תהליך יפה מאד.

<עמית לנג: לראשונה אמור להיות פה סוג של תחרות במלט.

<עמית לנג: אנחנו, בנוגע להערות של דוח מבקר המדינה, חושבים שכן יש שם נקודות יציאה למעבר לפיקוח לרשת ביטחון או כמו שהם קוראים לו, במידה והתהליכים לא יושלמו.

<עמית לנג: יש שם תהליך ראשון של מכירה שצריך להתבצע, ואנחנו עוקבים אחריו יחד עם הרשות להגבלים.

<עמית לנג: לאחר מכן, יש תהליך של בדיקה האם נוצרה תחרות ואם לא, אפשר להחזיר לפיקוח.

<עמית לנג: ובמקביל, גם "נשר" הסכימו בתוך התהליך הזה להוריד את המחיר בכ-2%.

<עמית לנג: ובבדיקת מחירים מול אירופה שעשינו, אנחנו רואים שהמצב בארץ הוא טוב.

<עמית לנג: אנחנו נמוכים מרוב מדינות אירופה.

<עמית לנג: זאת אומרת, אין פה איזו השתוללות מונופוליסטית במחיר לפי מיטב ידיעתנו.

<עמית לנג: לכן, אני חושב שהמצב הוא סביר וראוי, ואפילו חותר למצב תחרותי שעדיף עשרות מונים על פני מצב של פיקוח תמידי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אתה רוצה להוסיף?

<גיל ברגפרוינד: אני כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות.

<גיל ברגפרוינד: קודם כל, אני רוצה לומר שהמועצה צרכנות קוראת בקול חזק וברור לטפל ביוקר המחיה ביתר שאת.

<גיל ברגפרוינד: אני רוצה להגיד לגבי הסוגיה של תחרות מול פיקוח מחירים – ההוכחה בשנים האחרונות היתה שבכל פעם שהוסר פיקוח מהמוצרים שנמצאים בפיקוח, מחירם זינק למעלה.

<גיל ברגפרוינד: דיברנו על 2011, כולנו מכירים את דוגמת הקוטג'.

<גיל ברגפרוינד: זאת אומרת, אלמלא הקול הצרכני הזועק, שום דבר לא היה משתנה.

<גיל ברגפרוינד: זאת אומרת, שבמוצרים מסוימים לצערי אין תחרות, ולכן חייבים לאשר להם את הפיקוח.

<גיל ברגפרוינד: זו נקודה מאד חשובה.

<גיל ברגפרוינד: כמובן שתחרות זה דבר מומלץ אבל מה לעשות?

<גיל ברגפרוינד: זה לא קיים.

<גיל ברגפרוינד: בשוק הישראלי זה לא קיים.

<גיל ברגפרוינד: ולכן, כן חייבים להמשיך ולפקח על כל מוצר ולא לבחור בדרך שיש בה תחרות אבל חייבים פיקוח כאשר תחרות לא יכולה ולא מצליחה לפעול בו.

<גיל ברגפרוינד: נקודה שניה – אני רוצה לדבר על הנושא:

<גיל ברגפרוינד: המבקר קבע שוועדות המחירים לא משתפות פעולה עם נציגים.

<גיל ברגפרוינד: זה הוזכר גם במצגת.

<גיל ברגפרוינד: אני רוצה להזכיר את הנקודה שבכל ועדת מחירים, כל החלטה שמתקבלת משפיעה על המחיר לצרכנים, זה בוודאות.

<גיל ברגפרוינד: אלא מה?

<גיל ברגפרוינד: שבאף ועדה כזאת, לפחות לא אלה שאני מכיר, אין נציג צרכנים.

קארין אלהרר: מר רשף, מה התייחסותך לנושא?

<אמיר רשף: ועדות המחירים מורכבות מנציגים של משרדי ממשלה, ואנחנו חושבים שצריך לשמר את המבנה הזה.

<אמיר רשף: - -

קארין אלהרר: למה?

<אמיר רשף: - - כי במסגרת השימוע, כשם שהמועצה יכולה להשמיע את קולה והפירמות המפוקחות יכולות להשמיע את קולן, זה המקום שאנחנו חושבים שנכון שהם יקבלו ביטוי.

<אמיר רשף: הרחבה של הוועדה לנציגי צרכנים יכולה לגרור גם בקשה להרחיב את הוועדה לנציגים של התאחדות התעשיינים או פירמות מפוקחות או איגוד לשכות המסחר או אני לא יודע מה.

<אמיר רשף: אני חושב שזה יפגע באופן מהותי ביעילות הוועדה וביכולת שלה לקבל החלטות סטריליות ונקיות.

קארין אלהרר: אוקי.

<רימונה חן: אני מפיקוח מחירים במשרד הכלכלה.

<רימונה חן: בוועדות המחירים נידונים גם נותנים עסקיים וכספיים של הגופים המפוקחים.

<רימונה חן: אין לנו יכולת לחשוף אותם, אנחנו לא רוצים לחשוף אותם לנציגי ציבור או לנציגים אחרים.

<רימונה חן: לכן, נושאים עקרוניים מפורסמים לשימוע ציבורי.

<רימונה חן: נושאים שקשורים בנוסחאות של מחירים, נוסחאות כלכליות, לא תינתן כניסה לגופים ציבוריים שיחשפו לנתונים כספיים של גופים מפוקחים.

קארין אלהרר: כן, גיל.

<גיל ברגפרוינד: אני חושב שיש פה אמירה מאד בעייתית, ואני אומר את זה בצורה מאד לא עדינה.

<גיל ברגפרוינד: אני מתנצל אבל אני אומר את זה בצורה לא עדינה כי זה כואב:

<גיל ברגפרוינד: אני חושב שכפי שאנחנו סומכים על נציגי משרדי הממשלה באמינות וביושר, אפשר גם לסמוך, ויש מסמכים משפטיים שאפשר להחתים נציג ציבור שיחתום על סודיות, ויש פתרונות משפטיים איך לעקוף את הדבר הזה.

<גיל ברגפרוינד: אני רוצה רק לציין שהנושא הזה עלה גם בוועדת ביקורת המדינה בשנת 2012, ב-15.10.2012, שהיה כבוד היושב ראש אורי אריאל באותה עת, נשאלה השאלה הזאת כבר אז.

<גיל ברגפרוינד: יש פה איזו מגמה ארוכה ולא הוגנת, לא לכבד את הדבר הזה שנציג ציבור צרכנים יציג, והמועצה לצרכנות היא ארגון יציג בישראל, לא לשתף אותה בוועדת המחירים שמשפיעה על המחיר.

<אמיר רשף: התאחדות התעשיינים היא ארגון יציג של התעשיינים.

<אמיר רשף: אני חושב שהממשלה היא גורם שצריך לראות את האיזון בין המפוקח לבין - -

<גיל ברגפרוינד: אם נחשוב על זה בהגינות, בעצם בכל החלטה שבה לא מורידים את המחיר בזמן או לא משנים דברים בזמן, היא משפיעה באופן מפורש ומידי על כך שמחיר לא יורד לצרכנים, ועל זה נושא הדיון שלנו.

<גיל ברגפרוינד: ולכן, אני רוצה להשלים ולומר בנקודה הזאת שהמועצה לצרכנות גם הכינה הצעת חוק שהיא מקדמת אותה עם חברי כנסת בראשות חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואנחנו קוראים לוועדה לתמוך בהצעת החוק הזאת ובקידומה.

קארין אלהרר: באיזו הצעה מדובר?

<גיל ברגפרוינד: מדובר על הצעת חוק שמכניסה כן נציג צרכנים לוועדות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: כן אדוני, בבקשה.

<אורי צוק בר: אני ממשרד החקלאות.

<אורי צוק בר: קודם כל, המבנה של הוועדה מוגדר בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

<אורי צוק בר: זה נדון כבר הנושא הזה כמה פעמים.

<אורי צוק בר: לאור הבקשות של המועצה הישראלית לצרכנות, אנחנו מקפידים עכשיו הרבה יותר על הנושא של השקיפות, של הפרסום.

<אורי צוק בר: אנחנו אחרי כל ועדה מוציאים פרוטוקול וסיכום שמפורסם לציבור.

<אורי צוק בר: בסיכום שמפורסם לציבור אנחנו שמים 99% ממה שיש בפרוטוקול, פחות או יותר, חוץ מאם יש שם נתונים כספיים של גופים עסקיים שהם סודיים, אנחנו מצניעים אותם אבל כל ההחלטות, כל השיקולים, כל מה שבסוף מעניין את הציבור, מתפרסם באתר שלנו מיד כשבוע לכל המאוחר אחרי הישיבות.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה מודל מאד ראוי והייתי שמחה אם יתר המשרדים הממשלתיים היו עוקבים אחרי ההתנהלות הזאת כי בסוף, זה ברור שלא ניתן להיחשף לנוסחאות העסקיות וזה עניין של סודות מסחריים אפילו אבל יש גם אמירה שהיא אמירה ערכית שבאה ואומרת: אנחנו חלק מהמשחק הזה.

קארין אלהרר: אז השיתוף ב-90% או 99% מהנתונים דרך אתר האינטרנט ושקיפות מלאה יכול להוות פתרון ראוי לעניין הזה, ובאמת הייתי מציעה – משרד החקלאות באמת מצטיין היום.

<אמיר רשף: כבר היום אנחנו מפרסמים החלטות באתר של משרד האוצר.

<אמיר רשף: כשיוקם האתר של הוועדה, יהיה קצת יותר - -

קארין אלהרר: אז אנחנו בציפייה דרוכה.

<גיל ברגפרוינד: אני מתנצל, אבל זה עדין לא פותר את הבעיה.

<גיל ברגפרוינד: זה שמתקבלת החלטה אבל הציבור לא יודע מדוע התקבלה ההחלטה - -

קארין אלהרר: רגע, אבל אתם מוזמנים להגיע לשימוע?

<גיל ברגפרוינד: אנחנו מוזמנים להגיע לשימוע רק כדי להביע מה אנחנו רוצים.

<גיל ברגפרוינד: אנחנו לא שותפים כדי להבין מה הלך הרוח, מה הכיוונים.

קארין אלהרר: אבל אם הדברים מפורסמים באתר האינטרנט?

<גיל ברגפרוינד: מפורסמות החלטות בלבד.

<גיל ברגפרוינד: ההחלטות - -

קארין אלהרר: לא, אבל הוא אומר שגם הפרוטוקולים.

<אורי צוק בר: לדוגמה: כשהחלנו את הנוהל הקבוע בחלב, פרסמנו את כל הסוגיות שבאו לדיון.

<אורי צוק בר: למשל: האם לחלק את עלות ייבוש האבקה באופן רוחבי או באופן לא רוחבי.

<אורי צוק בר: פרסמנו, זאת היתה הדילמה, מה הוחלט וכמה זה משפיע בסוף על המחיר.

<אורי צוק בר: בנושא של האם לקזז שכר או לא לקזז שכר בצורות כאלה או אחרות – זו היתה סוגיה.

<אורי צוק בר: פרסמנו את הסוגיה מה נדון ומה הוחלט.

<אורי צוק בר: כל הסוגיות המשמעותיות בסוף פורסמו בסיכום.

קארין אלהרר: כן, בבקשה גברתי.

<רוני פירמן: אני ממשרד התחבורה, אני חברה בוועדת המחירים.

<רוני פירמן: כשאנחנו יוצאים לשימועים, כפי שעשינו למשל כשהכנסנו את העמדת רכב למבחן נהיגה לפיקוח, כפי שאנחנו פונים למפעילים, אנחנו גם פונים למועצה לצרכנות כמייצגת את ציבור הצרכנים המושפע מהמהלך.

<רוני פירמן: אנחנו מקבלים באמצעות המועצה לצרכנות גם את עמדת הצרכנים.

קארין אלהרר: אני חושבת שבאמת ההידברות - -

<רוני פירמן: - - בטרם קבלת החלטה על ידי הוועדה.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: בסוף הוועדה צריכה לקבל החלטה, ואני חושבת ששמיעת כל הנוגעים בדבר, במיוחד ארגון צרכני, הוא חשוב.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון, וראשית להודות - -

<גיל ברגפרוינד: האם אני יכול להוסיף עוד שתי נקודות?

קארין אלהרר: אני מתנצלת, אנחנו פשוט אוטוטו לקראת מליאה.

<גיל ברגפרוינד: במילה אחת?

<גיל ברגפרוינד: הנושא של נוסח סוארי מוזכר הרבה מאד שנים.

<גיל ברגפרוינד: בסופו של יום, כרגע אומר הנציב, ואני מכבד את הדברים שזה נמצא בתהליך של שימוע וכולי.

<גיל ברגפרוינד: אני חושב שהוועדה נדרשת לקרוא לתעריפים מוגדרים, ברורים, לשני דברים: פעם אחת – לתאריך של מתי הוא מיוצר.

<גיל ברגפרוינד: 2.

<גיל ברגפרוינד: החל ממתי הוא ייושם כבר על המוצרים עצמם כדי שניתן יהיה להשתמש בהם בוועדות המחירים, כדי שלא יישאר תיאורטי להרבה שנים.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: אם תקשיב לסיכום אז תגלה שלא נוותר על שום דבר, וזה באמת לא בסדר שכבר הרבה זמן מדובר על הנושא הזה – אז אני רוצה לסכם: להתחיל ולהודות למשרד מבקר המדינה על עוד דוח משמעותי וחשוב לאזרחי ואזרחיות מדינת ישראל.

קארין אלהרר: להודות למר עמית לנג, מנכ"ל משרד הכלכלה שכיבד אותנו בנוכחותו בדיון, ולכל נציגי המשרדים הממשלתיים תודה.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שלא הייתי מאד מרוצה מהתשובות, במיוחד בכל מה שקשור למשרד ראש הממשלה.

קארין אלהרר: תראו, אני רואה את משרד ראש הממשלה, על כל אגפיו, כגורם שאמור להיות המאסדר הראשי.

קארין אלהרר: יש את המשרדים הממשלתיים, כל אחד עוסק בחיי היום-יום שלו ובדברים הנקודתיים שהוא אמור לעשות.

קארין אלהרר: החלטות ממשלה בוודאי מחלקות את העבודה, ובסופו של דבר, יש גורם שהוא מלמעלה.

קארין אלהרר: לשמוע תשובות כמו: זה לא היה באחריות שלי, זה כן היה באחריות שלי, ולהגיע עם תשובות שהן לאו תשובות, אני לא יודעת, זה קצת עושה לי לא נוח במקום הזה.

קארין אלהרר: ואני מנסה לחשוב מה זה עושה לאזרחים ששומעים תשובות כאלה.

קארין אלהרר: בכל מקרה, אנחנו בחודש מרץ נקיים דיון המשך ואני ממש מבקשת - תדאגו שכל הנציגים הרלוונטיים לדיון יופיעו עם תשובות.

קארין אלהרר: "אני לא יודע", "אני צריך לבדוק" – זה לא רציני להגיע לוועדת ביקורת כשברור ששאלות יישאלו, וברור שיידרשו נתונים בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני מבקשת ממשרד ראש הממשלה לשלוח לנו את הטבלה המעודכנת להיום, כולל לו"ז פגישות מעקב מהחצי שנה האחרונה.

קארין אלהרר: מתי כן היו פגישות.

קארין אלהרר: לא את התאריכים, אני רוצה מספר פגישות שהתקיימו ומי היה בפגישות האלה.

קארין אלהרר: אני מבקשת את זה בתוך שבועיים.

קארין אלהרר: אנחנו נעזור לכם לעשות את העבודה בצורה, ככל שאנחנו נבין בצורה טובה יותר.

קארין אלהרר: מאגף תקציבים ומנציבות שירות המדינה, שהוועדה תפנה אליה – התייחסות מפורטת בנושא הפעולות שננקטו ומתוכננות לגבי שיפור איכותם ויכולתם של המאסדרים, כפי שהתחייבתם והוער בדוח מבקר המדינה.

קארין אלהרר: נבקש ממשרד האוצר את נוהל העבודה החדש שיתקבל.

קארין אלהרר: את הנהלים לוועדות של כלכלה, תחבורה ואנרגיה - -

<אמיר רשף: לכשיתקבל.

קארין אלהרר: - - עד בא נאמר שבועיים לפני הדיון, עד תחילת מרץ 2016.

קארין אלהרר: כמו כן, אני אבקש שברגע שיעלה האתר, להעביר לוועדה לינק לאתר כדי שנוכל ליהנות גם אנחנו מהנתונים החשובים הללו.

קארין אלהרר: תראו, זה מהלך מבורך אתר כי הוא גם זיכרון ארגוני מעובד כבר, ולא איזה צרופה של ניירות.

קארין אלהרר: זה יכול ללמד באמת על מתודולוגיית עבודה מסודרת.

קארין אלהרר: זה נותן תחושה טובה יותר לכולנו וגם אנחנו רוצים לראות.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שהדיונים בענין הזה, אני בטוחה שהם מתקיימים במשרדים.

קארין אלהרר: אין לי לרגע ספק שנציגי הממשלה, לא חשבתי לרגע שהם פשוט מניחים את הדוח בצד ופונים לעניינים אחרים.

קארין אלהרר: ברור לי שבזה עובדים.

קארין אלהרר: הענין הוא שצריך גם לראות תוצאות בשטח, וזו הנקודה המשמעותית.

קארין אלהרר: ואת זה, לצערנו, רואים פחות.

קארין אלהרר: אפשר להתווכח על כמה אבל בעיניים של האזרחים עדין יוקר המחיה זה משהו שהוא כאן ואתנו, ואנחנו רוצים לראות גם שהפעולות נעשות וגם שרואים את זה בחיי היום-יום.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.