ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 99, 2015-11-24 09:38

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום 24.11.2015, י"ב בכסלו תשע"ו, השעה 9:38 דקות.

אלי אלאלוף: אני שמח לפתוח יחד עם חברי, חברי הכנסת אברהם נגוסה, את הישיבה המשותפת של ועדת הרווחה, הבריאות והתעסוקה וועדת הקליטה, בדיון שהוא מאוד מאוד חשוב, גם לנו כמדינה, ודאי.

אלי אלאלוף: הרשו לי לציין כניסתו של חבר מאוד מיוחד שלי, מארק אייזנברג.

אלי אלאלוף: הנושא של קליטת העלייה, אני חושב שהוא מהותי למדינה.

אלי אלאלוף: אחת הסיבות הגדולות שבשבילן המדינה הזאת קמה זה לקלוט את העולים, כולל אותי לפני 50 שנה, וכמו אברהם, ואם לקלוט אותם אז כמה שיותר קרוב למקצועות שהם למדו ושיוכלו לבטא את היכולות שלהם.

אלי אלאלוף: זה אחד האבסורדים, שחלק גדול של העולים שמגיעים לארץ, הם לא יכולים להתבטא מבחינה מקצועית בתחומים שבהם התמחו, למדו, השקיעו וראו בעלייה המשך הפעילות המקצועית שלהם המקורית.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים לתת להם היום, אנחנו הקולטים, עברנו לצד השני של המתרס, חייבים לעשות הכול כדי שהם ייקלטו כמה שיותר מהר, ושגם הדרישות, שאין ברירה שיהיו, לא יתקבלו כגזרות אלא כצורך לטובת המערכת.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, לאור המבטא שיש לי, ואני לא צרפתי, אני מרוקאי מלידה ומבטן אפילו, וההרגשה היום של העולים היא שלא רוצים אותם, לא רוצים אותם במקצועות שלהם.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה בצורה הכי חריפה.

אלי אלאלוף: אם הייתי קצת ברחוב הייתי אומר את זה בסגנון עוד יותר בוטה, לא רוצים אותם כי הם שונים, הם לא יודעים עברית, צריך ללמד, צריך להתאמץ איתם, הם לא מיד פרודוקטיביים.

אלי אלאלוף: אבל אני רוצה לתת דוגמה אחת.

אלי אלאלוף: ב-89' הגיע גל אדיר של עלייה מברית המועצות שלעבר ואין לי מספיק דמיון, בוודאי מי שבמערכת הבריאות יכול להגיד את זה, איפה היינו יכולים להיות בלי העלייה האדירה, הנפלאה הזאת, שבאה מברית המועצות בתחום של הבריאות.

אלי אלאלוף: אני לא אדבר על מוזיקה, ספורט, תרבות וכו'.

אלי אלאלוף: הפתיח שלי הוא רק כדי שנבין באיזה קונטקסט אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיות הקיימות.

אלי אלאלוף: יש היום שבע מדינות שיש להן כאילו פטור, אבל בדרך מחכים להם עם כל מיני מכשולים שנראה טכני אבל מתפרש לא טכני, זה נראה 'שיתמודדו, מה יש'.

אלי אלאלוף: אז אנחנו רואים שהצעירים הישראלים שלומדים בחוץ לארץ וחוזרים מצליחים פי שניים פלוס בבחינות שאמורות להיות שוות.

אלי אלאלוף: אנחנו גם לא מכירים מספיק את שבע המדינות האלה, הגיע הזמן, היום המטוסים מגיעים לכל פינה והתקציבים לזה הם לא בשמים.

אלי אלאלוף: אי אפשר לעשות רשימה של מוסדות ולעשות אותה מקרית, לא שיטתית.

אלי אלאלוף: מדברים על המוסדות בחוץ לארץ.

אלי אלאלוף: אי אפשר להמשיך בכאילו התמודדנו.

אלי אלאלוף: אז אני מודיע מראש מה הסיכום שלי, הפגישה הזאת היא התחלה של הפגישה הבאה בעוד חודשיים, הבאה תהיה הכנה לפגישה השלישית ונעשה מעקב בוועדות שלנו, ברשותך, אני מחייב אותך כמוני, אברהם, נעשה את זה עד שהעולים במקצועות שאנחנו נדון בהם היום, בעיקר נדון במקצועות הרפואיים, עד שנמצא את הפתרון, כולל חקיקה שונה אם צריכה להיות.

אלי אלאלוף: לוועדה שלנו יש שתי סמכויות, לחוקק חוקים וגם לעשות מעקב אחרי ביצוע ואנחנו נעשה את זה.

אלי אלאלוף: נעשה את זה.

אלי אלאלוף: זה אולי החלק הכי מהנה, כשיושבים אחרי מספר שבועות או חודשים מעטים ורואים את ההתקדמות.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה שלא נהיה במצב כזה, זה לא זבנג וגמרנו, אני בטוח, מההכנה שנעשתה לישיבה הזאת אנחנו ראינו כמה בעיות ולפעמים כמעט אל תמציא מילה, כי מאחורי המילה יש בעיה.

אלי אלאלוף: אני בטוח שיש רצון טוב מכולם, ודאי מהמשרדים הרלוונטיים, בריאות, קליטה, ואם צריך נלך לשנות חקיקה.

אלי אלאלוף: הוועדה שאתם יושבים בה, יש לה סמכות חקיקה וזה יתרון אדיר.

אלי אלאלוף: אני מאוד מודה לחברי, אברהם נגוסה, אנחנו עושים ישיבה משותפת כדי לשלב את האופציות שיש לשתי הוועדות ביחד.

אלי אלאלוף: אנחנו יכולים לשנות מציאות, כולה בידינו, היד המתירה היא גם היד האוסרת ואנחנו יכולים לצאת מהמצב הנוכחי לטובת כולנו.

אלי אלאלוף: תרשו לי מילה מיוחדת לצרפת, למרות שיש פה מומחים טובים ממני.

אלי אלאלוף: יש קונסטלציה, שאף אחד מאיתנו לא ייחל לה, בצרפת ובאירופה, ואנחנו חייבים מהרע הזה להוציא טוב לנו וזה אפשרי.

אלי אלאלוף: זה אפשרי, יש מחסור אדיר היום בתחומים שאנחנו אמורים לדון בהם, אבל הקונסטלציה הגיאופוליטית הצרפתית האירופאית מאפשרת לנו ליהנות, במרכאות, מהמצב הזה.

אלי אלאלוף: אני לא רואה שום נימוק היום לא להצליח במהלך האדיר האפשרי.

אלי אלאלוף: הם לא יבואו בהמוניהם, לא יבואו בטונות, חוץ מזה שעלייה, עדיף תמיד לדבר עליה בשקט, אבל תיקחו את זה בחשבון, זה עיתוי מתאים למהלך מסודר, אינטנסיבי, במספר מדינות באירופה, ובמיוחד שזה גם עונה לצורך המהותי שאני דיברתי עליו, בשביל זה קמה מדינת ישראל, כדי לקלוט את היהודים מכל פינות העולם וגם מפני שבתחום המקצועי זו תשובה שיכולה להיות לא רעה למערכת הבריאות.

אברהם נגוסה: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אברהם נגוסה: אני מצטרף לברכות לכל המשתתפים.

אברהם נגוסה: זה נושא חשוב.

אברהם נגוסה: אני גם רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, שלמרות הלחצים הסכמת לקיים דיון משותף.

אברהם נגוסה: זה נושא, אני יודע, חשוב ובוער אצלך ואני מודה לך.

אברהם נגוסה: ארגוני עולים פנו אלינו והציגו לנו את המצוקה הקיימת בקרב העולים, בעיקר בתחום הרפואי ופרא רפואי.

אברהם נגוסה: הם דורשים הכרה במקצוע שהם למדו והם גם עבדו בארץ המוצא שלהם והם פה נתקלים בקשיים בירוקרטים, וגם הירידה במספר האנשים העולים שעוברים את מבחן הרישוי לקבל את הרישיון שלהם, זה מטרטר אותם ומכשיל אותם עד כדי כך שאנשים התייאשו וחזרו לארץ המוצא.

אברהם נגוסה: כחברה קולטת עלייה, וכולנו נקלטנו, המשימה הלאומית שלנו היא לקלוט ולחבק את העולים.

אברהם נגוסה: זו המשימה הלאומית שלנו כחברה שקולטת עלייה.

אברהם נגוסה: ידוע לי שבוועדת העלייה והקליטה והתפוצות בעבר התקיימו הרבה דיונים והתקבלו החלטות, יש גם החלטת ממשלה בנושא הזה, למיטב ידיעתי, שתי החלטות ממשלות, כדי לתת את האפשרות של להקל על עולים לקבל את הרישיון.

אברהם נגוסה: למרות הכול אנחנו רואים שהעולים נתקלים בבעיות ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה על מנת לדעת בדיוק איפה הבעיה, למה הדבר הזה קורה.

אברהם נגוסה: ביחד, בשיתוף פעולה, כולנו פה כדי למצוא פתרון כדי להתמודד עם הבעיה הזו ולהקל כמה שיותר על העולים החדשים, שיתפרנסו בכבוד ותהיה להם תעסוקה וישתלבו בחברה הישראלית.

אברהם נגוסה: זו מטרת הדיון שלנו.

אברהם נגוסה: אני חושב, אדוני היושב ראש, הממ"מ עשו עבודה ואני חושב שהם יציגו לנו קודם את העבודה ואז ניכנס לדיון.

אלי אלאלוף: אז המחמאות לממ"מ זה עכשיו או אחרי שידווחו לנו?

אברהם נגוסה: > לא, עכשיו ידווחו לנו.

אלי אלאלוף: אחר כך נברך אותם על עבודה מדהימה שעשו.

אלי אלאלוף: בבקשה, פלורה מהממ"מ.

אלי אלאלוף: הממ"מ זה ראשי תיבות של מרכז מחקר ומידע.

<פלורה קוך דוידוביץ: תודה רבה.

<פלורה קוך דוידוביץ: אז כפי שצוין התבקשנו להכין מסמך עבור ועדת העבודה והרווחה והבריאות וועדת העלייה והקליטה לקראת דיון בנושא זה.

<פלורה קוך דוידוביץ: במסמך שלנו הצגנו את אופן היישום של החלטת הממשלה 2225 מנובמבר 2014 שנגעה להסרת חסמים בתעסוקה, שנגעה גם לעולים בתחום הבריאות, וגם הצגנו נתונים שמאפשרים ללמוד על שיעור העומדים בהצלחה בבחינות הרישוי מקרב בוגרי חו"ל, בחלק מהמקרים אפשר להשוות אותם גם לבוגרי ישראל.

<פלורה קוך דוידוביץ: אני אומרת בוגרי חו"ל מראש, כי נתוני משרד הבריאות אינם מפולחים לפי מי שלמד בחו"ל או מי שהוא עולה ומגיע מחו"ל ולכן קשה ללמוד מתוכם לגבי שיעור העולים, אבל זה נותן איזה שהיא תמונה כללית לגבי שיעור ההצלחה בקרב בוגרי חו"ל.

<פלורה קוך דוידוביץ: אני אתחיל ואגיד שבעלי מקצועות שונים וגם בעלי מקצועות בתחום הבריאות נדרשים להוכיח איזה שהוא ניסיון ולימודים אקדמיים כדי להמשיך ולקבל הסמכה ורישיון להמשיך בעיסוקם בישראל, כשבתחום הבריאות, האגף לרישוי מקצועות רפואיים הוא זה שאחראי לנושא הזה.

<פלורה קוך דוידוביץ: בוגרי מקצועות בתחום הבריאות נדרשים להציג אישורים ואסמכתאות שונות לאגף המעידים על הניסיון שלהם, על הלימודים שלהם וגם חלק מהם אמורים לעמוד בבחינות רישוי ממשלתיות כדי להמשיך לעסוק בתחום זה בישראל, כאשר לדברי מועצת ארגוני העולים אחד החסמים העיקריים בתהליך הזה של קבלת רישיון לעסוק במקצוע בישראל הוא בחינת הרישוי.

<פלורה קוך דוידוביץ: קצת לסבר את האוזן לגבי היקף העולים שהגיעו והם בעלי מקצועות הבריאות בשנים האחרונות.

<פלורה קוך דוידוביץ: בין השנים 2012 עד 2015 הגיעו לישראל 1,594 עולים, לפי נתוני משרד העלייה והקליטה, שהצהירו שהם בעלי מקצועות בתחום הבריאות, הם מהווים כ-3.2% מכלל העולים שעלו בתקופה הזו.

<פלורה קוך דוידוביץ: מקצועות הבריאות העיקריים בקרב העולים שהגיעו בתקופה הזו הם רפואה - כ-34% מהעולים, פסיכולוגיה - כ-18%, סיעוד, כ-13% מהעולים הם אחים ואחיות מוסמכים וכ-7% הם אחים/אחיות מעשיים, רפואת שיניים 8% ופסיכולוגיה קלינית 4%.

<פלורה קוך דוידוביץ: המדינות העיקריות שמהם מגיעים בעלי מקצועות בתחום הבריאות הם רוסיה, 29%, אוקראינה כ-26%, ארצות הברית 9% וצרפת כ-7% מקרב בעלי המקצועות.

<פלורה קוך דוידוביץ: אני אציג מספר דוגמאות בהתחלה לאופן היישום של החלטת הממשלה מספר 2225 מנובמבר 2014 ובתוכן מספר דוגמאות לצעדים שבהם התבקשו לנקוט משרד הבריאות ומשרד העלייה והקליטה.

<פלורה קוך דוידוביץ: אחד הצעדים הוא שמשרדי הבריאות והעלייה והקליטה יפעלו לכך שמוסדות לימוד לרפואה בצרפת המעניקים דיפלומה לאחר סיום ההתמחות יכירו בהתמחות שנעשית על ידי הבוגרים הצרפתים בישראל.

<פלורה קוך דוידוביץ: אחד הקשיים הקיימים בקרב עולי צרפת הוא כי בוגרי לימודי רפואה בצרפת יכולים לקבל תעודת בוגר בצרפת רק לאחר סיום ארבע שנות התמחות ולא בסיום הלימודים, לכן כאשר הם עולים לישראל הם בעצם לא יכולים להמשיך בהליך הרישוי בישראל.

<פלורה קוך דוידוביץ: ממשרד הבריאות נמסר לנו כי נעשו כמה צעדים כדי לנסות ולשנות את מדיניות צרפת שבעצם נועדה כדי למנוע בריחת מוחות בצרפת, אבל כרגע המצב לא השתנה.

<פלורה קוך דוידוביץ: אחת התכניות הנשקלות והנבחנות היא הצעה ללומדי רפואה בצרפת להגיע לישראל לשנת לימודים שישית במהלכה ילמדו גם עברית וגם רפואה בישראל, יעשו את תקופת הסטז' בישראל, ייבחנו ויוכלו להמשיך לרישוי בישראל.

<פלורה קוך דוידוביץ: החלטה נוספת שנכללת בהחלטת הממשלה היא שעל משרד הבריאות להקל בתהליך רישוי של רופאי שיניים המוגדרים מומחים במדינות המוצא וכן למי ששימש 14 שנים לפחות כרופא שיניים, כאשר גם כאן, לדברי מועצת ארגוני העולים, החסם העיקרי הוא בקרב אלה שעולים מהמדינות שלא זכאים לפטור, כמו הרופאים.

<פלורה קוך דוידוביץ: נוסחה הצעת חוק שנדונה במשרד הבריאות לתיקון פקודת רופאי השיניים שבה ייקבעו בתקנות כללים למתן פטור מחובת רישוי, שקיבלה את תמיכת ועדת השרים לחקיקה בתחילת החודש.

<פלורה קוך דוידוביץ: בעצם אחת הטענות וההצעות במועצת ארגוני העולים היא שתקופת ה-14 שנה לא תוגבל לרופאי שיניים שעסקו בארץ המוצא במערכת הבריאות הציבורית, כי רובם עובדים במערכת הבריאות הפרטית.

<פלורה קוך דוידוביץ: לגבי נתונים שהצגנו במסמך לגבי שיעור העומדים בהצלחה בבחינות הרישוי, למשל בתחום הרפואה, בוגרי לימודי רפואה המגיעים מחו"ל גם נבחנים בבחינה לקראת סטז'.

<פלורה קוך דוידוביץ: בין השנים 2012 ל-2014 אנחנו רואים שמי שעמד בהצלחה הם כ-36.5% מקרב הנבחנים לבין כ-38.9%.

<פלורה קוך דוידוביץ: בקרב הניגשים לבחינות הרישוי שיעורי ההצלחה הם כ-30% עד כ-32.3%.

<פלורה קוך דוידוביץ: למשל במקצוע התזונה והדיאטנות נבחנים בוגרי חו"ל, אלה שעמדו בהצלחה בבחינה בין 2012 ל-2014 הם כ-10% עד כ-33% לעומת כ-76.7% מקרב בוגרי ישראל עד כ-93%.

<פלורה קוך דוידוביץ: קלינאות תקשורת, בין 2012 ל-2014 השיעור של אלה שעמדו בהצלחה ירד מ-66.5% לכ-19.7% לעומת אחוזים די יציבים בקרב בוגרי ישראל שנעים סביב 98%-97%.

<פלורה קוך דוידוביץ: כאשר אנחנו בשמונת המקצועות שמהם אנחנו יכולים ללמוד נתונים מלאים יחסית עד השנים 2012 עד 2014 אנחנו רואים ששיעורי ההצלחה יחסית נמוכים בהשוואה לבוגרי ישראל כאשר לדברי מועצת ארגוני העולים הקושי הוא בבחינת הרישוי, בין יתר הקשיים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני מנדב את פלורה לתת לכם שיעורים פרטיים, למי שרוצה, וגם לקבל את הדוח שהיא הכינה.

אלי אלאלוף: לדעתי הוא מסמך עבודה מאוד מאוד מעניין, יש בו הרבה ידע, תנצלו את זה, זה פתוח לציבור.

<פלורה קוך דוידוביץ: באתר.

אלי אלאלוף: אני מבקש, ברשותך, ניתן לפרופ' אפק ממשרד הבריאות, בבקשה.

<ארנון אפק: קודם כל תודה רבה על הדיון.

<ארנון אפק: אני חושב שזה נושא מאוד חשוב ואני מזדהה לחלוטין עם מה שאתה, חבר הכנסת אלאלוף וחבר הכנסת נגוסה, אמרתם בהתחלה, זו ציונות במיטבה וזה ערכים ואנחנו צריכים לעשות את הכול כדי לסייע לאנשים לעלות.

<ארנון אפק: אני הייתי יחד עם אלן זיתון בצרפת ונפגשנו עם 150 רופאים שהם פוטנציאל לעלייה וזה היה מאוד מאוד מרגש.

<ארנון אפק: אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ, ואני אומר עוד פעם כל מאמץ, כדי לסייע.

<ארנון אפק: צריך גם לזכור שכמשרד יש לנו אחריות כלפי הרמה המקצועית ואנחנו חייבים לשמור על הרמה המקצועית כי בסוף האנשים האלה גם מטפלים בנו ובמשפחות שלנו ובכל עם ישראל ולכן צריך תמיד תמיד למצוא את האיזונים הנכונים.

<ארנון אפק: בכל זאת צריך לזכור עוד דבר שצריך לדון בו בעדינות, הרמה, כשאנחנו מדברים על עולים מהרבה מאוד מדינות, הרמה איננה זהה בכל מדינה ומדינה, ולכן, שוב, למרות שהייתי בפריז והקדשתי הרבה זמן כמובן לנושא, ואני אתאר בהמשך, הייתי בבית חולים פיטייה סלפטרייר ואני יכול להגיד לכם שהיינו יכולים כולנו להתקנא ולהתגאות בבית חולים כזה.

<ארנון אפק: למרות שמערכת הבריאות בישראל מצוינת עדיין יש גם אוניברסיטאות ובתי חולים באוקראינה וברוסיה מצוינים וצריך תמיד לזכור שאנחנו נוגעים באוכלוסייה מאוד רחבה.

<ארנון אפק: כשאנחנו הולכים על הממוצעים האלה מצטיירת תמונה רעה, אבל אם אנחנו יודעים, למשל מבחינות הרישוי שנעשות לישראלים שלמדו בחו"ל וחוזרים ארצה, רק שתדעו, ישנן מדינות שבהן אחוז המעבר של הישראלים הוא 80% ו-90%, ויש מדינות שאחוז המעבר הוא גם אפס אחוז.

<ארנון אפק: לכן להסתכל על כל התמונה השלמה, מאוד קשה לעשות ממנה ממוצע.

<ארנון אפק: אנחנו חייבים להמשיך לעזור.

<ארנון אפק: עכשיו אני אגע בדברים שכבר עשינו, גם על פי החלטת ממשלה, ואני אפרט אותם, עשינו את זה ביחד עם משרד הקליטה, עודד, חבר הכנסת פורר, היה איתנו ביחד, וקלאודיה וכמובן גם עם אנשים אחרים.

<ארנון אפק: נתחיל עם הרופאים.

<ארנון אפק: אל"ף, יש את הקורסים עם משרד הקליטה, אחרי הקורסים אחוזי המעבר, אם קודם דיברתם על בערך 30%, מי שעושה את הקורס אחוזי המעבר שלו מגיעים ל-80% ו-90%.

<ארנון אפק: זאת אומרת הקורסים עוזרים לאנשים ומכשירים אותם וצריך למצוא דרכים להרחיב אותם גם למקצועות אחרים.

<ארנון אפק: הבעיה היא שהמספרים מאוד מאוד קטנים, בניגוד לרופאים ששם יש לנו, לשמחתנו, מספרים גדולים.

<ארנון אפק: אתה צודק, אגב, שהעלייה מרוסיה באיכותה האדירה הצילה את הרפואה בישראל.

<ארנון אפק: זה היה הישג אדיר לכולנו.

<ארנון אפק: יש בעיה מאוד קשה עם העובדה שמי שמסיים בצרפת לא מקבל מיד רישיון רפואה.

<ארנון אפק: אני אפילו שאלתי את עצמי שאלה, אז אולי ניתן לו רישוי רק, בלי תואר MD ויהיה לו רישיון עיסוק בישראל, כי אנחנו יודעים שהרמה מאוד גבוהה, אבל אז הוא יהיה בלי תואר MD ומחר הוא ירצה לצאת החוצה, לעשות השתלמות בכל מיני מדינות ולא יהיה לו תואר MD ולכן זה לא פתרון טוב.

<ארנון אפק: ישבנו עם המל"ג, המנכ"ל משה ברסימנטוב ביחד עם גדי פרנק ואיתי יחד, ישבנו לחשוב איך אפשר לתת מענה, ובאמת אוניברסיטת בן גוריון עובדת על תכנית שבה הסטודנטים יעשו את שנה שישית, מי שעולה קודם אפילו יעשה עוד כמה שנים ויקבל בסוף תואר MD מבן גוריון.

<ארנון אפק: רק צריך לעשות את ההתאמות האקדמיות, כי בסוף זה תואר ישראלי וצריך לראות איזה השלמות ואיזה קורסים צריך לעשות לטובת אותם עולים.

<ארנון אפק: אנחנו עובדים על פרויקט, הם קיבלו משימות ואנחנו נמשיך לעסוק בנושא בראשות המנכ"ל ברסימנטוב.

<ארנון אפק: ועדת השגה.

<ארנון אפק: ועדה שאנשים יוכלו לערער בה.

<ארנון אפק: לא הייתה ועדה כזאת במשרד.

<ארנון אפק: הוקמה ועדה, נבחר איש שהוא איש משכמו ומעלה, פרופ' יציב.

<ארנון אפק: הוועדה קמה, פרסמנו במשרד ואנחנו כבר מתכנסים ונדון בכל פנייה ופנייה פרטנית.

<ארנון אפק: עשינו גם שינויים באתר באינטרנט כדי להפוך אותו יותר זמין.

<ארנון אפק: אנחנו מאפשרים להגיש מסמכים מראש.

<ארנון אפק: כרגע אנחנו עושים את זה יחד עם הסוכנות היהודית, כשהכוונה שבעתיד זה יהיה באינטרנט ועל זה עובדת המערכת הממשלתית של ממשל זמין.

<ארנון אפק: אני מציע שהכנסת - - -

<קלאודיה כץ: המערכת הוקמה ועובדת בעזרת משרד - - -

אלי אלאלוף: סליחה, יש טכניקה שלא אמרתי, מי שרוצה לדבר יבקש רשות ויקבל, יתקרב למיקרופון, יגיד את שמו ואת תפקידו ואחר כך - - -

<ארנון אפק: אז אני לא אמרתי, אתה הצגת אותי.

<ארנון אפק: אני כרגע המשנה למנכ"ל משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אני הצגתי.

אלי אלאלוף: יש למי שמגיע פטור.

<ארנון אפק: מצוין.

<ארנון אפק: אבל אפשר כבר להגיש ובטח קלאודיה תעדכן אחריי את הדברים שעשה משרד הקליטה.

<ארנון אפק: אמרתי שעבדנו גם עם קלאודיה וגם עם עודד.

<ארנון אפק: ואחרון חביב, שבעיניי החשוב ביותר, בסוף צריך להגיע לטיפול פרטני.

<ארנון אפק: זה לא מספרים כל כך גדולים שאנחנו כמערכת לא יודעים לנסות לפחות לתת מענה ואני אתן לכם שתי דוגמאות.

<ארנון אפק: מיניתי רופא אצלי במשרד, ד"ר אריק סיטון, שיעזור אישית אחד אחד ואנחנו עושים את זה ביחד גם עם המועצה המדעית לגבי רופאים מומחים.

<ארנון אפק: אני אתן לכם שתי דוגמאות.

<ארנון אפק: פנו אלינו שני רופאים, אחד מומחה במעבדה רפואית, שזה מקצוע שכבר לא קיים בישראל, והשני מומחה ברפואת כלי דם, לא בכירורגיית כלי דם, גם זה מקצוע שלא קיים.

<ארנון אפק: אז אצל הראשון מצאנו שבעבר הייתה התמחות בישראל, סגרנו אותה כי לא היו מבוקשים ואנחנו דנים עם המועצה המדעית לפתוח אותה מחדש רק כדי לאשר לאותו אדם ספציפית את המומחיות כדי לבוא לקראתו.

<ארנון אפק: לעומת זאת, כשזה מגיע לרפואת כלי דם שהיא לא כירורגיה, אני אגיד לכם את האמת, אני לא באמת יודע איך לעזור לו מכיוון שאין לנו רפואה כזו בישראל וזה לא משהו שאנחנו עובדים, אנחנו עובדים לפי המודל האמריקאי, אבל מענה, ניסיון ברמה שלי לתת מענה פרטני לכל אחד, הוא קריטי.

<ארנון אפק: בשתי מילים אני אדבר על רפואת שיניים.

<ארנון אפק: ברפואת שיניים התקדמנו, הסוגיה של לתת פטור לבעלי ותק עברה ועדת שרים, הוצגה לציבור.

<ארנון אפק: אגב, עורכת דין אגמון שלצדי, היא גויסה והתגייסה אלינו, אני יכול להגיד שתפקידה במשרד לקדם חקיקה בנושא מקצועות בריאות באופן כללי, נושא מאוד בעייתי וזו המומחיות שלה ואלה משימותיה.

<ארנון אפק: לכן גם הצלחנו קצת לקדם, עכשיו זה נמצא בהערות, נכון?

<אביטל אגמון ברקוביץ: עכשיו זה צריך להיות בהכנה ל - - -

<ארנון אפק: מקצועות הבריאות, זה מאוד מורכב, אני לא אכנס לכל פרט ופרט, יש חוק של חבר כנסת אוחיון שעבר רציפות וצריך להמתין לקריאה שנייה ושלישית ואז נוכל לאפשר - - - הרעיון הוא, זה כבר השתנה, אבל אנשים שעשו בעבר חלק ממקצועות הבריאות בחו"ל לא קיבלו תואר ואצלנו תואר זה תנאי, אז הרעיון הוא להחיל מודל שבו לדור המדבר, נקרא לזה ככה, תהיה הכרה, והדור החדש, זה כבר לא בעיה, אבל זו הצעה של חבר הכנסת אוחיון וזה נמצא לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: הוא יהיה בדיון פה בוועדה בשבוע הבא ואז נוכל להעביר אותו לקריאה שנייה ושלישית.

<ארנון אפק: אנחנו כמובן מאוד תומכים.

<ארנון אפק: אני אחר כך אענה לשאלות, ברשותכם יושבי הראש, אבל אני חוזר על מה שאמרתם, מה שאנחנו צריכים לעשות זה לעשות הכול הכול הכול כדי להקל על האנשים להתגבר על בירוקרטיה, אבל גם לשמור על הרמה המקצועית.

<ארנון אפק: תודה.

אלי אלאלוף: תודה רבה, פרופ' אפק.

<קלאודיה כץ: בוקר טוב ותודה רבה על ההתכנסות הזאת, היא סופר חשובה.

<קלאודיה כץ: נושא הרישוי מהווה בכל התחומים חסם רציני מאוד לאנשים שמגיעים ארצה עם מקצועות ופתאום מתגלה שהם לא יכולים לעבוד במקצועם.

<קלאודיה כץ: עודד הוביל מהלך לפני שנה שכינס את כל המשרדים, ישבנו סביב שולחן עגול עם ארגוני עולים, עברנו נושא נושא, מקצוע מקצוע, איתרנו חסמים, ייתכן שיש עוד והוועדה ממשיכה בהובלה של המנכ"ל חביב קצב ומתכנסת ותתכנס.

<קלאודיה כץ: עברנו על דברים שאפשר לעזור ופנינו למשרדים וקיבלנו אוזן קשבת, גם במשרד הבריאות גם בחינוך וגם במשרד הכלכלה.

<קלאודיה כץ: ההישגים הגדולים בעיניי זה באמת האפשרות הזאת להגיש מעבר לים בכמעט 30 מקצועות מסמכים בשפה של אותו עולה, באמצעות מערכת ממשלתית משותפת לארבעה משרדים, קליטה, בריאות, חינוך וכלכלה, כאשר אנחנו המשקיף, רק מנווט כזה אם איזה שהיא בקשה נתקעה, או אם, כמו שהבנתי מד"ר שנון, יש בעיה במערכת, אנחנו חוזרים לממשל זמין ומבקשים עזרה.

<קלאודיה כץ: הבן אדם יודע מראש מה רשימת המסמכים שנדרשת ממנו, הוא לא מגיע ארצה ופתאום מגלה שחסר לו משהו או שהוא לא יכול להתקדם, וזה בעיניי הישג אדיר.

<קלאודיה כץ: הלוואי, מה שנקרא, עלינו לפני העלייה שלנו.

<קלאודיה כץ: אני חושבת שזה דבר מאוד מאוד חשוב.

<קלאודיה כץ: כמובן יש לא מעט נקודות ודברים, אנחנו מאוד משתדלים להתקדם, מקיימים שולחן עגול עם ארגוני עולים פעם ברבעון, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד עמוק.

<קלאודיה כץ: אני בטוחה שיש עוד הרבה דברים לעשות, אבל ללא ספק אנחנו מרגישים שיש התקדמות מאוד רצינית מאז החלטת הממשלה שהייתה ב-1 בינואר עד היום.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עודד.

עודד פורר: בוקר טוב לכולם.

עודד פורר: את חלק מהאנשים אני מכיר פה היטב, גם את ארנון אפק, שבאותה תקופה היה מנכ"ל המשרד והובלנו את החלטת הממשלה לעניין הסרת חסמים בתעסוקת עולים, אבל אני אגיד דברים אולי קצת פחות נחמדים היום.

עודד פורר: אני אל"ף, רוצה להודות לממ"מ על העבודה המקיפה שנעשתה פה, היא חשובה, ואני גם רוצה לברך אותך על היוזמה שיבואו לפה פעם בחודשיים - - -

אלי אלאלוף: זה שלו, לא שלי.

עודד פורר: של שניכם.

עודד פורר: אני אומר שהיוזמה שיבואו לפה פעם בחודשיים, כי אחרת זה לא יעבוד, העובדה היא שזה לא עבד בקצב הדרוש עד עכשיו.

עודד פורר: בואו נבין מה קורה היום וניקח את צרפת כדוגמה.

עודד פורר: המצב בצרפת הוא כזה שרוב יהודי צרפת כבר בשנתיים-שלוש האחרונות שוקלים הגירה והם צריכים להחליט לאן הם מהגרים.

עודד פורר: בצרפת יש חצי מיליון יהודים, זכאי חוק שבות יש קרוב למיליון, להערכתי, ממוצע העולים מצרפת בעשור האחרון היה פחות מ-2,000 עולים בשנה ולפני שנתיים נכנס משרד העלייה והקליטה יחד עם הסוכנות היהודית, יחד עם ההסתדרות הציונית העולמית, למהלך של עידוד עלייה מצרפת, שגם היה במסגרת החלטת ממשלה אחרת כדי להגדיל את מספרי העולים ולגרום לאנשים שעוזבים את צרפת לבוא לישראל, כי הסיטואציה שהייתה אז הייתה שרובם עזבו או לקנדה או לאנגליה או לארצות הברית.

עודד פורר: פתאום קמו קהילות יהדות צרפת במיאמי ובמקומות אחרים בעולם.

עודד פורר: ובאמת מספר העולים יותר משולש בין 2012 ל-2014 והגיעו קרוב ל-7,000 או שחצו את ה-7,000 עולים ב-2014.

עודד פורר: אבל אם אנחנו מסתכלים על מה שקרה בשנה האחרונה והשנה האחרונה זו שנה שבה גם האנשים בצרפת אמרו 'שמענו שיש כוונות טובות למדינת ישראל, בואו נראה אם יממשו אותן.

עודד פורר: הם קיבלו החלטות להסרת חסמים בתעסוקה', ביוני ואחר כך בנובמבר 2014, אנחנו נמצאים בנובמבר 2015 ולצערי מספרי העולים לעומת שנה שעברה כמעט ללא שינוי, וזה דווקא כשהמצב הפוליטי או גיאופוליטי בצרפת הרבה יותר קשה ממה שהוא היה קודם.

עודד פורר: אנחנו מדברים על ממשלה שלפני שנה קיבלה החלטה שתקצבה, תקנו אותי אם אני טועה, 180 מיליון שקל לטובת עידוד העלייה מצרפת.

עודד פורר: לא יודע מה נעשה איתם, אבל תקצבו, הממשלה אמרה 'אנחנו רוצים, רוצים', רוצים רוצים, אבל, חברים, המספרים לא טובים, כי אנחנו היינו צריכים להיות השנה עם למעלה מ-10,000 עולים מצרפת.

עודד פורר: אין בידיי את הנתונים המדויקים, אבל גם נתוני פתיחת תיקי העלייה שיש בידי הסוכנות היהודית מראים גידול שהיה אמור להגיע למצב שאנחנו מעל 10,000 עולים.

עודד פורר: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה למה בתקופה הזאת רבים מיהודי צרפת עדיין לא בוחרים לבוא לישראל מספיק כמו שהיינו רוצים.

עודד פורר: אני חושב שהתשובה נמצאת פה.

עודד פורר: אתמול ממשלת ישראל הראתה לנו שכשהיא רוצה היא עובדת בקצב שהוא רצחני.

עודד פורר: כשהחליטו שמשנים את חוק הגיוס מעכשיו לעכשיו אז שינו אותו מעכשיו לעכשיו והעמידו את כולם והחזיקו את כל חברי הכנסת עד השעות המאוחרות של הלילה ונתנו לכולם לדבר ובסוף הרימו את היד ושינו את חוק הגיוס ככה, מהרגע להרגע, בשנייה.

אלי אלאלוף: לא, מי שדיבר לא שינה.

עודד פורר: לא, מי שדיבר לא, אבל מי שהצביע כן.

עודד פורר: ובסוף כשמסתכלים על מה עושים לגבי העלייה מצרפת, אז יש הצעת חוק של חבר הכנסת שמעון אוחיון, שהוגשה כבר לדעתי לפני שנתיים, תקנו אותי פה אם אני טועה מבחינת לוחות הזמנים, היא תגיע אליך סוף סוף אחרי שנתיים להכנה לקריאה שנייה ושלישית ואני כבר אומר לך שמה שהולך להגיע אליך זה את ההצעה של חבר הכנסת שמעון אוחיון אחרי שקיצצו לה את הכנפיים מכל הצדדים, כדי שלא יוכלו בסופו של דבר לתת את ההקלות האלה לאנשים שעסקו במקצוע הזה.

עודד פורר: הם עסקו במקצוע הזה בצרפת וכאן.

עודד פורר: למה?

עודד פורר: אני אגיד פה עכשיו מילים חריפות, אבל אני עומד מאחוריהן, כי התחושה היא שפשוט עומדים מאחורי הגילדות ומגנים על הגילדות כדי לא לאפשר לעולים להיכנס לתוך המערכת הזאת בדיוק בתקופה שצריך את זה.

עודד פורר: ואמר פה המשנה למנכ"ל אמירה חשובה, לגבי העלייה מרוסיה, שבזמנו הצילה, לא פחות, את מערכת הרפואה בישראל.

עודד פורר: המצב שלנו לגבי כמות רופאים לנפש, אם לא הייתה עלייה מרוסיה היינו בסיטואציה שאנחנו כמו מדינות עולם שלישי.

עודד פורר: אבל אני אגלה לכם עוד סוד.

עודד פורר: חלפו 25 שנה מאז תחילתו של גל העלייה הגדול מרוסיה, מי שלא יודע, ומהתקופות שעלו לפה מיליון איש בתוך עשר שנים, אנחנו מגיעים למצב שממוצע העולים הוא יותר נמוך משמעותית, קצב של בין 18,000 ל-, לשמחתי אולי יגיעו ל-30,000 השנה, אבל ממוצע נמוך מאוד.

עודד פורר: הרופאים האלה שעלו, גם מי שלא יודע, כעבור כמה שנים הם אמורים לצאת לפנסיה, הם לא יכולים להמשיך לעבוד עד בלי די.

אלי אלאלוף: גם אם הם רוצים והם יכולים.

עודד פורר: גם אם הם רוצים.

עודד פורר: השוק צריך להכין את עצמו, אבל השוק לא מכין את עצמו כי שמים עוד ועוד ועוד ועוד חסמים ולוקחים החלטה שהממשלה הזו החליטה בנובמבר שנה שעברה, עם לוחות זמנים מאוד מאוד ברורים, ואני קורא פה את התגובות של משרד הבריאות, הוא מורח אותנו, תסלחו לי, מצד לצד.

עודד פורר: פשוט מורח אותנו.

עודד פורר: לא הבאת פה, ואני מבקש אותך, יושב ראש ועדת העלייה והקליטה, כי זה לא קשור לוועדת העבודה והרווחה, אולי תחליטו שכן, אבל את נציבות שירות המדינה, שגם הם חלק מהחלטת הממשלה וגם בעניין הזה לא נעשה שום דבר.

עודד פורר: שום דבר לא נעשה בו.

עודד פורר: מבחינת היכולת לקלוט אנשים לתוך שירות המדינה, אנשים שעבדו ועומדים בכל התנאים הראויים, מגיעים ממדינות המערב, עם השכלה, עם ידע, ויותר מזה, גם עם רצון לעבוד ולתת.

עודד פורר: אני רוצה לעבור על כמה דברים לגבי ההתנהלות של משרד הבריאות, בהתאם לדוח של הממ"מ.

עודד פורר: נתחיל מזה, וזה לא משרד הבריאות, לדעתי זה גם משרד העלייה והקליטה, שלא העבירו לממ"מ את דוח ההמלצות המוקדמות, כמו שמציין הממ"מ בדברים שלו.

עודד פורר: אני אתן דוגמה לגבי הליכי הרישוי, איך במילים יפות משרד הבריאות מפנה את זה שייגשו באמת יותר לקונסולים בחו"ל כדי שהקונסולים יאשרו את המסמכים.

עודד פורר: זה נכון, זה נשמע נהדר, זה נשמע נהדר שממשלה שאומרת 'אני מקצה 180 מיליון שקל לעידוד העלייה מצרפת', אבל מקצצת 100 מיליון שקל במשרד החוץ וסוגרת נציגויות.

עודד פורר: אז יש קונסול, בקושי קונסול בצרפת שיכול לעמוד ולאשר מסמכים, וגם אני אגלה לכם, יש עולים שלא כולם מגיעים מפריז ומגיעים מהפריפריה ודווקא בפריפריה המצב עוד יותר קשה, אבל הם צריכים להגיע עד הקונסול, שהוא יחיד, בלי שמתגברים, ואני לא יודע אם לא יקצצו, כי מדינת ישראל סוגרת עכשיו נציגויות בעולם בהתאם להחלטת התקציב שאישרנו פה בשבוע שעבר, כולל קיצוץ של 6% בכוח האדם של משרד החוץ.

עודד פורר: אז לגלגל ממשרד הבריאות למשרד החוץ, שיעברו דרך הקונסול כדי לאשר את המסמכים שלהם ולטרטר את העולים עוד ועוד, אז הם אומרים 'בשביל מה אנחנו צריכים את זה?

עודד פורר: נלך לקנדה, מקבלים אותנו בזרועות פתוחות'.

עודד פורר: יש שם מערכת מיוחדת שמיועדת כדי לקלוט את האנשים האלה, שמעודדת הגירה.

עודד פורר: אני לא מדבר על עלייה עכשיו למדינת ישראל שקמה כמקום שצריכים לקבץ את העם היהודי אליו, לא, הם מעודדים מהגרים להגיע אליהם.

עודד פורר: לגבי נוהל הפניות.

עודד פורר: משרד הבריאות, אני אשמח לשמוע את תשובת

עודד פורר: כם לגבי נוהל מחייב בכל הנוגע למועדי טיפול בבקשות.

עודד פורר: לא הגישו תשובה לממ"מ, אז אני לא יודע מה הייתה תשובת משרד הבריאות.

עודד פורר: הם אמנם מחויבים במענה תוך 30 יום, אני מניח שיציגו פה ארגוני העולים את העולים שלא קיבלו תשובה תוך 30 יום.

עודד פורר: אחר כך מדברים על ועדת השגה.

עודד פורר: המשמעות של ועדת ההשגה הייתה כדי לאפשר באמת לעולים, אגב גם אלה שנמצאים כאן בארץ וצריכים להתחיל לעבוד.

עודד פורר: חברים, העולים שנמצאים פה בארץ קובעים לחברים שלהם ולמשפחה שלהם שנמצאת בצרפת, או בכל מקום אחר בעולם, האם לבוא לפה או למקום אחר.

עודד פורר: את החוויה שהם עוברים הם מספרים.

עודד פורר: תאמינו לי, אנחנו יכולים להשקיע מאות מיליונים בשיווק, לא נגיע ל-10% ממה שיכולים לשווק העולים שעלו.

עודד פורר: אז ההחלטה של ועדת ההשגה אומרת שרק מי שהגיש תוך 45 יום מיום שהוא נדחה.

עודד פורר: מה לעשות שוועדת ההשגה קמה רק כעת ויש פה עולים שלפני שנה דחו את בקשתם ולא רוצים להתגלגל בין בתי המשפט?

עודד פורר: אני חושב שגם משרד הבריאות לא היה רוצה להגיע לבתי המשפט.

עודד פורר: וגם אומרים, ההשגה הזאת תידחה על הסף אם הוועדה סברה שהיא עוסקת בפרשנות החוק או שהיא אומרת שהנוהל הקיים אינו סביר.

עודד פורר: אבל אולי הנוהל הקיים לא סביר ואולי יש מקום שצריך לפרש את החוק אחרת?

עודד פורר: בדיוק בשביל זה באה ועדת ההשגה, אבל דוחים את זה על הסף, אפילו לא מקיימים דיון בוועדת ההשגה על העניין הזה.

עודד פורר: הליך הרישוי שנדרש מרופאי שיניים עולים.

עודד פורר: אני חושב שהגענו בוועדה הזו, וזה היה אחד ההישגים שהצגנו אותו, לגבי הליכי הרישוי לרופאי שיניים עולים.

עודד פורר: כעבור שנה מאז החלטת הממשלה הגיעה סוף סוף ב-1 בנובמבר הצעת חוק לוועדת השרים, שגם היא מכבסה של מילים.

עודד פורר: תסלחו לי על המילים הקשות, אבל היא מכבסה של מילים.

אלי אלאלוף: בהצעת החוק?

עודד פורר: מה שאושר בוועדת השרים.

אלי אלאלוף: למה אתה קורא מכבסה של מילים?

עודד פורר: אני אגיד לך למה שאני קורא, להתייחסות של משרד הבריאות לעניין הזה, שהיא אומרת, בסוף אנחנו לא נתקין את זה בתקנות, כמו שהיה אמור להיות, אלא היא תמצא את מקומה בהמשך לתקנות שאנחנו נתקין בהמשך, שאז יישמעו העמדות השונות, כולל אלה שמבקשות לצמצם - - - אנחנו נחשוב על זה ונדון על זה ונתקין תקנות בהמשך בערך באותו קצב שמשרד הבריאות התקין את התקנות של הפודיאטרים שבהחלטת הממשלה הזו, שוב, נדרשו להתקין את התקנות האלה תוך 90 יום.

עודד פורר: זה משהו שהוטל על משרד הבריאות בשנת 2008.

עודד פורר: בשנת 2008 הטילו על משרד הבריאות להתקין תקנות לפודיאטרים, מקצוע שלא קיים בישראל וקיים בצרפת.

עודד פורר: אנחנו נמצאים ב-2015.

עודד פורר: ב-2014 החלטת הממשלה דיברה על זה שתוך 90 יום, וזאת החלטת ממשלה שנוסחה יחד עם משרד הבריאות ובהסכמת משרד הבריאות, תוך 90 יום יתקינו את התקנות האלה.

עודד פורר: אז חלפה עוד שנה.

עודד פורר: אבל פשוט ממסמסים את העניין הזה.

עודד פורר: אני לא רוצה חלילה לייחס כוונת זדון למישהו, אבל רצף המקרים האלה מאוד מאוד מטריד.

עודד פורר: אני חושב שכשיגיע לפה בשבוע הבא לדיון החוק שהגיש חבר הכנסת שמעון אוחיון בכנסת הקודמת, וחזקה עליך יושב ראש הוועדה שאני יודע כמה העלייה יקרה לך, כמי שעלה, וכמה הנושא הזה הוא בדמך ואני גם יודע שכשאתה רוצה לקחת נושא ולטפל בו, גם אם לא בדיוק עמדת הממשלה בהתחלה הייתה העמדה הזו, אתה יודע לשנות את זה.

עודד פורר: אני חושב שהחוק הזה הוא אבן דרך ומבחן גם לממשלה וגם לכנסת על היחס שלה לעלייה ולעולים.

עודד פורר: זאת ההזדמנות שלנו להתחיל ולעשות איזה שהוא צדק במובן הזה, להסיר את החסמים, לפתוח את הדלתות ולאפשר ליהודים מכל העולם לעלות לישראל ולעבוד פה ולהתפרנס פה בכבוד ובזכות ולא בחסד, ולא לכתת את רגליהם בתוך הבירוקרטיה הממשלתית בין המשרדים השונים.

עודד פורר: תודה.

אלי אלאלוף: לפי התקנון לא מקובל למחוא כפיים.

עודד פורר: שימחאו כפיים כשיעשו את השינויים האלה, אז נמחא כפיים.

אלי אלאלוף: גם אני, אם לא הייתי עומד בתקנון הייתי מוחא לך כפיים, מגיע לך באמת.

אלי אלאלוף: וזה טוב שעוברים מהשטח לחקיקה ולכנסת, יש אפשרות לבוא עם כלים ועם ביקורת עניינית ויפה.

אלי אלאלוף: תודה לך, עודד.

אלי אלאלוף: ממליצים לי לבקש מד"ר שנון, שזה שם מאוד מאוד ידוע לי, בלי לדעת את האיש, אבל אני חייב להזהיר מראש, הרבה ביקורת, הרבה ביקורת על ד"ר שנון.

<אמיר שנון: אני זוכה לביקורת הרבה שנים ואני חושב שבחלקה לפחות היא לא מוצדקת.

<אמיר שנון: כפי שפרופ' ארנון אפק אמר, ואני מאוד מתחבר למה שהוא אמר וחושב שכל מה שהוא אמר נכון, אנחנו עושים, לא רק אני, לא רק האגף שלי, אני מנהל האגף לרישוי מקצועות רפואיים, אלא המשרד כולו, מאמצים לסייע לעולים.

<אמיר שנון: לצערי הרבה פעמים במקום ברכות, אני בטוח שיש פה לא מעט שיכולים לברך, אנחנו זוכים לביקורת וגם בנושא הזה לא שומרים כל כך על האיזונים.

<אמיר שנון: אנחנו פועלים על פי חוק ואם חושבים שהחוק הוא לא טוב ושהוא מקשה על העולים ושכל דבר יש בו, כולל בחינות, זה חסם לעלייה - - - אם החוק דורש לדבר עברית, לדעת את השפה העברית, לא על בוריה, אלא ברמה בסיסית, אם חושבים שזה חסם לעלייה, אני חושב באופן אישי, כאזרח ולא רק כבעל תפקיד, שידיעת העברית חשובה מאוד לכל עולה וקשה להסתדר במדינת ישראל בלי לדעת את השפה העברית.

<אמיר שנון: כולנו צריכים לסייע לעולים עוד לפני עלייתם ארצה ללמוד עברית ולדעת אותה.

<אמיר שנון: כך לגבי הרבה נושאים אחרים.

<אמיר שנון: אבל אם חושבים שהחוק שדורש את זה מרופאים אינו במקומו, הוא עבר בכנסת ואפשר לבטל אותו, אפשר לשנות את הדעה ואפשר לשנות את החוקים.

<אמיר שנון: וכך גם לגבי דברים אחרים.

<אמיר שנון: יש דברים שאני חושב שלנו יש אחריות רבה לשמור על הרמה המקצועית וזה מה שאנחנו עושים, ועל פי חוק.

<אמיר שנון: חבר הכנסת פורר, אתה דיברת על ועדת ההשגה ועל הכללים שבה וכו', ועדת ההשגה לא באה בשביל לבטל את החוקים, הוועדה באה לבדוק האם המנהל החליט החלטה שהיא ראויה והאם היא עומדת - - -

עודד פורר: האם הוא פירש נכון את החוק.

עודד פורר: יכול להיות שהמנהל לא פירש נכון את החוק.

עודד פורר: אבל אם אני בא עם טענה כזו אתם דוחים אותה על הסף, אפילו לא דנים בה.

<אמיר שנון: לא.

עודד פורר: זה מה שאמר משרד הבריאות.

<אמיר שנון: לא, לא, אם אתה חושב שפרשנות החוק, המנהל פירש לא נכון את החוק, אז ועדת השגה נועדה לשם כך.

<אמיר שנון: אבל אם אתה חושב - - -

עודד פורר: תתקנו את תגובתכם ואת אמירת

עודד פורר: כם לגבי ועדת ההשגה.

<אמיר שנון: תרשה לי לענות.

עודד פורר: זה מה שאתם אמרתם, לא אני.

עודד פורר: זה מה שמשרד הבריאות אמר פה לכנסת.

עודד פורר: אז או שמשרד הבריאות אמר דברים לא נכונים, או שאתה עכשיו אומר - - - מישהו אומר דברים לא נכונים.

עודד פורר: אז חשוב להבהיר את זה והייתי שמח אם משרד הבריאות יבהיר את זה.

<אמיר שנון: אני חושב שהדברים כתובים ומפורסמים באתר שלנו בצורה ברורה, ואם אתה חושב אחרת אנחנו יכולים לבדוק - - -

עודד פורר: אני לא חושב, אני אקריא לך את תגובת משרד הבריאות פה שניתנה לממ"מ.

עודד פורר: אז אם אתם משנים את תגובת משרד הבריאות, זה דווקא מבורך, אני שמח.

<אמיר שנון: לגבי מה?

עודד פורר: לגבי העובדה שלוועדת השגה ניתן להגיש גם על פרשנות החוק.

עודד פורר: כתבתם ככה: 'יו"ר ועדת ההשגה רשאי לדחות על הסף בקשה שהוגשה לוועדה אם סבר כי ההשגה עוסקת בפרשנות החוק'.

עודד פורר: אז אם לא, תורידו את זה.

<אמיר שנון: אם ההשגה עוסקת בפרשנות החוק, לא השתנה שום דבר.

<אמיר שנון: אני דיברתי על ההחלטה של המנהל.

<אמיר שנון: ההשגה באה להשיג על החלטה של מנהל, האם המנהל החליט בניגוד לחוק.

אלי אלאלוף: ד"ר שנון, תרשה לי, יש לי גם זכות כמו חבר כנסת פורר להעיר באמצע, זו סמכותנו, זה היתרון היחסי היחיד שיש לנו כחברי כנסת.

אלי אלאלוף: היום במצב הנוכחי אתה מרגיש שהכלים שעומדים לרשותך מאפשרים לך להתמודד נכונה עם כל הקשיים שיש לעולים?

<אמיר שנון: לא בהכרח.

<אמיר שנון: אנחנו - - -

אלי אלאלוף: לא בהכרח.

אלי אלאלוף: מה ההצעה האחרונה שהייתה לך לתקן?

<אמיר שנון: יש החלטות ממשלה - - -

אלי אלאלוף: בוא נעשה איזה פינג פונג קטן בינינו.

אלי אלאלוף: מה הייתה ההצעה האחרונה שלך שהקלה על המערכת כדי לקלוט בצורה יותר קלה או יותר - - - בלי להתפשר, ואני מסכים להערה של פרופ' אפק, שלא ניגע ברמה המקצועית, מה ההצעה האחרונה שעשית כדי להקל על המצב?

<אמיר שנון: ההצעה האחרונה שהעליתי הייתה במועצה המדעית, כדי להקל על עולים שהם צריכים לעשות, זה נקרא תקופת התאמה, זאת אומרת לקבל הכרה בתואר המומחה שלהם - - -

אלי אלאלוף: וזה עבר לשטח?

<אמיר שנון: זה עבר לשטח וזה התקבל.

אלי אלאלוף: וזה בוצע?

<אמיר שנון: אנחנו פועלים רבות ביחד עם 'נפש בנפש' ועם הסוכנות לבדוק את כל התיקים פרה-עלייה.

<אמיר שנון: אני רוצה לומר לך, אדוני, שאחרי עבודה ועבודה קשה - - -

אלי אלאלוף: לפני חודש, פחות מחודש, ידיד שלנו התאבד בגלל שהוא לא יכול היה להיקלט, בלי בעיות כלכליות - - - לא יכול להיקלט מבחינה מקצועית.

<אמיר שנון: אני לא יודע - - -

אלי אלאלוף: אז אתה לא יודע, אבל אנחנו יודעים.

אלי אלאלוף: אני לא אומר את השם רק בגלל כבודו.

<אמיר שנון: אבל, בסדר, אבל לא כל דבר - - -

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין, אתה מבין שאתה בצומת כזה שמתפרש היום במערכת של העולים כצומת הקשה ביותר, הבלתי נסבל, המכשיל, ואני אלך יותר רחוק, הפוגע במיוחד בסוג מסוים של עלייה?

אלי אלאלוף: האם אתה מודע למצב שלך בעיני הציבור הזה שזקוק כל כך לך?

<אמיר שנון: אני חושב, אדוני, שאני עושה את עבודתי נאמנה, אבל - - -

אלי אלאלוף: והשמועות הן שמועות?

<אמיר שנון: לא, אני לא אמרתי שהשמועות הן שמועות.

<אמיר שנון: אני אומר - - -

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: תעשה חשבון נפש, בבקשה.

<אמיר שנון: אני עושה את חשבון הנפש יום יום, כי אני עוסק בעולים וקליטת עלייה יום יום.

<אמיר שנון: אני עושה פעילויות רבות למען עזרה לקליטה, אני נוסע למדינות שונות, למשל לרוסיה, לאוקראינה, למדינות אחרות, יחד עם הסוכנות, נוסע לארצות הברית, עם 'נפש בנפש', לכנסים כדי לעודד עלייה, כדי להבהיר לאנשים שרוצים לעלות מה בדיוק הם צריכים בשביל להתכונן טוב יותר, איך להקל עליהם.

<אמיר שנון: אני נפגש איתם באופן אישי.

<אמיר שנון: זאת אומרת שחלק מהביקורת שלכם, אתם מקבלים ביקורת ויודעים צד אחד של המטבע ואינכם מכירים את הצד השני.

אלי אלאלוף: אז תן לנו את הצד הטוב שאנחנו לא מכירים.

אלי אלאלוף: תסביר לנו מה אתה עושה בזמן האחרון - - -

<אמיר שנון: הרגע אמרתי - - -

אלי אלאלוף: יש פה מצב ברור, חברים.

אלי אלאלוף: אני לא מבין, אני פעם הייתי עובד סוכנות ואני אפילו פנסיונר סוכנותי ואני גאה בזה, יש לי הרגשה שאני שומע נאומים סוכנותיים של לפני מאה שנה.

<אמיר שנון: טוב, אני בוודאי לא מייצג את הסוכנות.

אלי אלאלוף: לא, אני אומר זה לא - - - זה אחר כך נהיה תרבות בארץ, שאנחנו יודעים למרוח.

<אמיר שנון: אני לא חושב שאני מורח.

<אמיר שנון: אם אתה שואל אותי מה ניתן עוד לעשות, אז אני אומר, יש צעדים שהממשלה החליטה עליהם וכבר תואר מה אנחנו עושים.

<אמיר שנון: האם, כמו שחבר כנסת פורר אומר, ניתן לזרז את הדברים ולהחליט ולקבל את החוקים מהיום למחר?

<אמיר שנון: זה בוודאי לא התפקיד שלי, זה התפקיד שלכם, של חברי הכנסת, אני בוודאי תומך בזה.

<אמיר שנון: מה שדובר פה, על שינוי לגבי רופאי השיניים, דובר פה על דברים נוספים של הקלות, דובר פה על החוק של אוחיון, שבא להקל על מגוון רחב של מקצועות בריאות, הפיזיותרפיה, קלינאי תקשורת וכו', אני רק מזכיר לכם, וכל זה הכנסת יכולה לקדם יותר מהר.

<אמיר שנון: קונסולים?

<אמיר שנון: סליחה שאני אומר את זה, אבל אתה קצת הופך את הדברים.

<אמיר שנון: אנחנו ניסינו למצוא פתרון שיקל על אישור מסמכים כפי שצריך.

<אמיר שנון: האישורים הם נוטריוניים - - -

אלי אלאלוף: אני מרים את הכפפה יחד עם החברים שלי, אברהם ועודד, תרשה לי להיות גם מעשי.

אלי אלאלוף: כל הצעה שלך שתגיע לשולחני, אני פה כבר ותיק, שמונה חודשים, כולנו, כל הצעה - - -

עודד פורר: אני לא.

אלי אלאלוף: אתה עולה חדש אצלנו.

אלי אלאלוף: כל הצעה שתבוא ממך תקבל התייחסות ודיון בוועדה ואני מתחייב תוך מקסימום חודשיים.

<אמיר שנון: בסדר גמור, אני - - -

אלי אלאלוף: אז תבוא עם הצעות קונקרטיות.

אלי אלאלוף: מערכת החקיקה עומדת לרשותך.

אלי אלאלוף: אנחנו נגיד לכם, בזכות המנהלת הנפלאה שלנו, ענת, אם זה טוב שזה יהיה בתקנה, אם זה טוב שזה יהיה בתיקון חקיקה או חקיקת משנה.

אלי אלאלוף: יש לנו מספיק כלים כדי לתת תשובות זריזות ואנחנו רוצים את זה ואנחנו אומרים לכם, אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, גם המנכ"ל, שהוא באמת ידיד אמיתי מזה שנים רבות, וגם השר, מעמידים את עצמם לטובת המהלכים הנדרשים.

אלי אלאלוף: אז תנצלו, זו הזדמנות בלתי רגילה, אני לא יודע כמה אנחנו נישאר פה.

אלי אלאלוף: אני יודע, אבל החברים יחליטו עד כמה - - - אבל תנצל את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לשנות.

אלי אלאלוף: זה לא רק משאלת לב.

<אמיר שנון: אני מודה לך על ההצעה ואנחנו נעשה את זה.

אלי אלאלוף: מצטרף אלינו חבר הכנסת מאיר כהן.

<אמיר שנון: אחד הדברים שהוכיחו את עצמם, ופרופ' אפק התייחס לזה, זה קורסי ההכנה לבחינה.

<אמיר שנון: הקורסים היותר פעילים הם באמת ברפואה, ההצלחה שלהם היא חד משמעית וזה אחד הדברים שאני חושב שצריך להרחיב אותם.

<אמיר שנון: ניתן לעשות את זה.

<אמיר שנון: אני, ברשותך, אעביר את זה לשולחנך.

<אמיר שנון: מדברים פה הרבה על צרפת, אבל אני רוצה להזכיר שכל חקיקה וכל שינוי חקיקה הוא לא מתייחס לעולים מצרפת בלבד, ככל שמדובר בבעלי המקצועות הרפואיים, מדובר גם על עולים אחרים.

<אמיר שנון: אגב, המספר של בעלי המקצועות הרפואיים שעולים מצרפת הוא לא כל כך גדול.

עודד פורר: בוודאי, למה הוא לא גדול?

אלי אלאלוף: זה ביצה ותרנגולת.

אלי אלאלוף: נשפר את ה - - -

עודד פורר: אני אומר לך שאם רופא צרפתי שואל האם לעלות לישראל או למקום אחר, הוא בוחר לעלות למקום אחר.

<אמיר שנון: רגע, דובר פה על מדינות הפטור.

<אמיר שנון: בוא נדבר על רופאים.

<אמיר שנון: הרופאים מצרפת פטורים מבחינות.

<אמיר שנון: אתה, היושב ראש, דיברת על קשיים שיש לרופאים ממדינות הפטור, אני באמת ובתמים לא יודע על כאלה, התהליך אצלם הוא מאוד מהיר ומאוד פשוט.

<אמיר שנון: לסיכום, אני מציע שאני אסכם, אני חושב שאנחנו עושים רבות לעידוד העלייה וצר לי שהמסר איכשהו לא מועבר, או יש כאלה שהתחושה שלהם בציבור היא אחרת.

<אמיר שנון: אני אשמח לדעת איך לתקן את זה.

<אמיר שנון: בכל מקרה, לגבי מקרים פרטניים, אני אשמח אם תעבירו לי שמות ספציפיים, מה שניתן לעזור אני אישית בוודאי בשמחה אעזור, ואני כבר אומר שיש דברים, כמו שפרופ' אפק תיאר, שאין להם פתרון כרגע ויכול להיות שתסייעו ב - - -

אלי אלאלוף: דווקא המעניינים זה אלה שאין להם פתרון.

אלי אלאלוף: מי שבמסלול הרגיל מצליח, הוא מצליח.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, אמר לכם פרופ' אפק שהוא נפגש עם 150 רופאים, ככה אתם חושבים שזה כל יום?

אלי אלאלוף: מישהו ייפגש עם 150 רופאים בפגישה אחת, בשעות הלילה, לפי מה שקיבלתי בדוח שלי?

אלי אלאלוף: זה קל?

אלי אלאלוף: זה מהלך אדיר.

אלי אלאלוף: תלמדו לפרש את המספרים.

אלי אלאלוף: אני יודע שאומרים 7% זה מספרים קטנים, אבל כל אחד זה גל אפשרי של עלייה, משפחתית, מקצועית.

אלי אלאלוף: תבינו, המספרים האלה, גם אם הם קטנים כרגע הם יכולים להשתנות בזכות כל עבודה שכולנו נעשה.

אלי אלאלוף: תבינו, זה הביצה והתרנגולת כל הזמן.

אלי אלאלוף: אני מודה לך על כך שאתה מתנדב לטפל באופן אישי בכל בעיה ובעיה, אבל תדע לך, אני אשמח לקבל העתקים ולעבוד ולעשות מעקב, בזכות הצוות הנפלא שפה, אבל תבינו שהתהליך הזה של עידוד עלייה, נאמר, ואני אחזור, משפחתי עלתה כי אני ברחתי מהבית ובאתי לארץ.

אלי אלאלוף: אתם לא יודעים איזה חמולה מרוקאית הגיעה ביחד איתי.

אלי אלאלוף: אז באמת עודד צודק, יותר טוב מכל פמפלט או אינטרנט כלשהו, אנחנו היהודים, תורה שבעל פה יותר חשובה מזאת שכתובה, אז תיקחו את זה ברצינות, תעבדו על זה בלי שעות.

אלי אלאלוף: אני בטוח שאתם עושים את זה, אבל תוסיפו וזה יורגש.

אלי אלאלוף: מהר מאוד זה יורגש.

אלי אלאלוף: חברים, הבחור הזה שהתאבד לפני כמה שבועות, אתם לא יודעים איזה מכה בתחום המקצועי, הוא בא מבוסס כלכלית, מקצוע מצוין, הצליח כלכלית, מטורף על ישראל, אני מכיר אותו כחניך כשהייתי בסוכנות היהודית, ופתאום - - - אתם לא יודעים כמה זה גרם להתלבטות משפחתית וסביבתית ומקצועית.

אלי אלאלוף: אז בוא, על כל אחד חבל כשהוא מתאבד, אבל ברור שאם אנחנו נתאמץ אנחנו נמנע מצבים קשים ובעיקר נמשיך ונמלא את תפקידנו.

<נעמה שחר: למה תמיד לקשור?

<נעמה שחר: הוא יכול להתאבד וזה לא קשור בכלל למצב המקצועי שלו.

אלי אלאלוף: אז יש לי חידוש, אני לא מכיר אותך, אבל יש לי חידוש בשבילך, כן קשור.

אלי אלאלוף: זה בתיאוריה במקומות מסוימים, לא אגיד אותם, כדי שלא יגידו שיש לי משהו נגד משהו, אבל זה כן קשור.

אלי אלאלוף: במקרה הספציפי זה כן קשור.

אלי אלאלוף: ואל תטילו ספק כל הזמן באחרים.

אלי אלאלוף: תיקחו בחשבון את הבעיות האמיתיות של העולים.

אלי אלאלוף: אם הייתי נקלט רע כשהגעתי ב-65', אני אומר לכם, גל אדיר של משפחתי לא היה מגיע לארץ.

שרן השכל: הרבה פעמים החסמים הבירוקרטים האלה פשוט כל כך מתסכלים שאנשים מעדיפים לרדת, העולים הצרפתים המבוססים מעדיפים לעבור לקנדה מאשר להגיע לישראל, כי שם יותר קל להם מבחינה בירוקרטית.

שרן השכל: אני נתקלתי בזה, חברים שנתקלו בזה, משפחה שנתקלה בזה, אנשים שאני מכירה נתקלו בזה.

שרן השכל: הם לא יכולים לעבוד פה.

שרן השכל: הם עובדים, הם נמצאים פה ארבעה ימים והולכים לעבוד בצרפת שלושה ימים.

שרן השכל: זה לא דבר הגיוני.

שרן השכל: איך אנחנו מקלים את זה?

שרן השכל: הם רופאים שמתעסקים במקצוע שלהם, רופאי שיניים שמתעסקים שנים במקצוע בארץ שלהם, איך זה הגיוני שאנחנו לא מקבלים אותם פה?

שרן השכל: איך אנחנו יכולים להקל עליהם כדי שהם יגיעו לפה וכדי שתהיה עלייה איכותית.

<נעמה שחר: אני מסכימה לגמרי, אני חושבת שהדיון הוא לא אם צריך לעשות למען, ברור שצריך לעשות למען.

שרן השכל: אז איך אנחנו עושים את זה?

<נעמה שחר: את האיך הזה, גם למשרדי הממשלה, גם מי שעומד וזה תפקידו והוא צריך לעשות את זה - - -

אלי אלאלוף: סליחה, לא אמרת את שמך, לא קיבלת את רשות הדיבור.

<נעמה שחר: ד"ר נעמה שחר, אני יושבת ראש אגודת קלינאי התקשורת.

<נעמה שחר: אני חושבת שאם את זרקת עליי את הפינג פונג, הדיון הוא לא אם צריך את זה, צריך בטוח להיות למען העולים.

<נעמה שחר: אני מצטרפת למי שיושב בשורה הזאת, בהיבט של הבריאות, שאנחנו חייבים לעשות את כל ההקלות אבל לא לפגוע במקצועיות.

<נעמה שחר: לא את ולא אדוני - - -

שרן השכל: אבל הכוונה היא לא לפגוע במקצועיות - - -

אברהם נגוסה: > גברתי, אף אחד לא דורש לבטל את השיקולים המקצועיים.

שרן השכל: יש מקרים פשוט מגוחכים של מישהו, פשוט סיפרו לי על זה בשבוע שעבר, שהגיע מאקוודור, הוא לא עשה עלייה והוא מתמחה בבית חולים, הוא עובד בבית חולים והוא מנתח בבית חולים, ועכשיו כשהוא עשה את העלייה לא מתירים לו לעבוד בבית חולים.

שרן השכל: איך נוצר מצב כזה אבסורדי?

שרן השכל: את זה אני לא מבינה ואת זה צריך להתיר.

עודד פורר: אני יכול להתייחס לעניין קלינאי התקשורת.

עודד פורר: עד 2009 המצב כנראה בתחום הזה במדינת ישראל היה קטסטרופלי.

עודד פורר: אנשים שעבדו עם קלינאי תקשורת לא יכלו לדבר כנראה, כי מ-2009, ברגע ששונתה החקיקה והפכו את זה לדרישה של תואר אקדמי, פתאום כל המקצועיות פה השתנתה.

עודד פורר: האבסורד הוא - - -

<נעמה שחר: איזה מקצועיות השתנתה?

<נעמה שחר: יש יותר אנשים כי - - -

עודד פורר: סליחה, גברתי, רגע, האבסורד הוא - - -

מאיר כהן: מה סף הכניסה לקלינאי תקשורת?

<נעמה שחר: לאוניברסיטאות?

מאיר כהן: כן.

<נעמה שחר: אני לא יכולה להגיד לך בדיוק, אבל זה משהו סביב 600 משהו.

מאיר כהן: אני אגיד לך, לפעמים זה מגיע ל-680-690.

מאיר כהן: למה?

מאיר כהן: למה מורה במדינת ישראל 600 וקלינאי - - - מה המיוחד?

מאיר כהן: הייתי ראש עיר, עבדו אצלי קלינאי תקשורת בדימונה, מה המיוחד שהעליתם את זה כמו גילדה של רואי חשבון?

מאיר כהן: מה המיוחד?

עודד פורר: נגעת במילה בדיוק.

מאיר כהן: מה המיוחד?

מאיר כהן: למה אתם חוסמים?

מאיר כהן: יש לי בוגרים, הייתי מנהל בית ספר, בוגרים נהדרים שאומרים לי שללכת להיות קלינאי תקשורת זה משהו מוטרף לגמרי.

מאיר כהן: למה?

<נעמה שחר: החסימה בכלל - - -

מאיר כהן: למה?

מאיר כהן: כי אתם רוצים להיות גילדה כמו רואי חשבון?

מאיר כהן: יש כל כך הרבה אנשים שזקוקים לכם.

מאיר כהן: במקום לפתוח - - -

<פרופ' ארנון אפק: אני אענה.

מאיר כהן: שנייה, אדוני המנכ"ל.

<פרופ' ארנון אפק: לשעבר.

מאיר כהן: ענית לי מספיק, עוד פעם אתה רוצה לענות לי?

<נעמה שחר: צריך להגיד את זה, אנחנו לא קובעים חסמים.

מאיר כהן: שום דבר הוא לא אישי כאן.

אלי אלאלוף: בבקשה מהחברים שלי, הם חברים שלי ולא מהכנסת, מותר לי להגיד, בוא ניתן, יש לנו עוד 20 דקות, לתת לעולים ממש, ברשותכם, שידברו.

מאיר כהן: העולים הם לא הבעיה, תאמין לי, הם חמודים.

אלי אלאלוף: לא, חס ושלום.

מאיר כהן: אנחנו הבעיה.

אלי אלאלוף: קטי, בבקשה.

<קריאה: קלינאית תקשורת, בואו נשמע ממנה.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד, לפרוטוקול.

<קטי קזורר: קטי קזורר, אפשר להגיד שאני קלינאית תקשורת לפי החוק הנוכחי.

<קטי קזורר: התעסקתי במקצוע 30 שנה בצרפת, ארבע שנים בארץ ונפלתי בין הכיסאות.

<קטי קזורר: אז אני רוצה לייצג היום את קבוצת הפרא רפואיים מצרפת, שהם ממש דוגמה.

<קטי קזורר: אני רוצה לחדד מה שחבר הכנסת עודד פורר אמר.

<קטי קזורר: אני דוגמה ממש כמה אפשר למרוח פה מצב אבסורדי בארץ ישראל.

<קטי קזורר: שבע שנים אני מחכה לחוק שיתקן וייתן זכות לעולים מצרפת לעבוד במקצוע כפרא רפואי בישראל עם תעודה מכובדת ובינלאומית ואין לנו שום הבדל בלימודים שלומדים כאן, אז מה קורה?

<קטי קזורר: שבע שנים זה לא דוגמה מצוינת שמורחים את המצב?

<קטי קזורר: כמה שנים?

<קטי קזורר: לפני שנתיים פנינו לעודד פורר והלכנו בתקווה מאוד גדולה, שבשישה חודשים-שנה הבעיה תהיה בסדר גמור, אחרי שנתיים איפה אנחנו?

<קטי קזורר: האם יש הרבה רצון לכולם לקלוט את העולים, אבל מה בפועל קורה?

<קטי קזורר: די.

<קטי קזורר: אז ממש רציתי לבוא ותודה שאתם נותנים לי זכות לדבר היום, כי די, אני דוגמה אישית.

אלי אלאלוף: את מוזמנת לשבוע הבא לדיון.

עודד פורר: את יכולה גם לספר שעבדת בזה כבר בארץ.

<קטי קזורר: אני עבדתי ארבע שנים.

עודד פורר: היא עבדה בזה בארץ.

<קטי קזורר: והייתי מדריכה לקלינאיות תקשורת שבאות אליי למקום העבודה שלי לקבל הכשרה וכולן קלינאיות תקשורת היום.

<קטי קזורר: לאן הגענו?

<קטי קזורר: זו דוגמה שעכשיו אנחנו היום מתכנסים כדי לדבר על זה, איך אפשר להגיד 'אנחנו עושים הכול למען העולים', בפועל מה עושים?

<קטי קזורר: אם יש בעיה כזאת למה זה לוקח שבע שנים לפתור?

<קטי קזורר: זה הדיון היום.

<קטי קזורר: אני מדברת על המקצועות הפרא רפואיים ואני מניחה שהרבה ארגוני עולים יכולים להגיד על מקצועות אחרים.

<קטי קזורר: ודי.

<קטי קזורר: אני חושבת כמה אפשר להגיד 'אנחנו עושים הכול', זה לא הכול.

<קטי קזורר: עכשיו, כמו שחבר הכנסת עודד פורר אומר, בשבוע הבא זאת הזדמנות לקחת ולפתור בעיה ראשונה ברשימה ולהראות באמת שאתם עובדים למען העולים.

<קטי קזורר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אז הפגישה הבאה איתנו זה ביום שני, זה הדיון על החוק של חבר הכנסת לשעבר שמעון אוחיון.

אלי אלאלוף: גם זה חשוב, לקרוא לאנשים עם השם המלא שלהם.

אלי אלאלוף: תודה.

<ליזי מרטין: שלום.

<ליזי מרטין: תודה ליושב ראש ולחברי הכנסת.

<ליזי מרטין: אני ליזי מרטין, אני מנהלת המחלקה לקשרי ממשלה ב'נפש בנפש'.

<ליזי מרטין: אני רוצה לתת כמה נקודות קונקרטיות כדי להתחיל להגיע לבפועל.

<ליזי מרטין: קודם כל אני כן חייבת להגיד שאנחנו עובדים בקרבה גדולה עם ד"ר שנון והאגף לרישוי מקצועות רפואיים ואני חושבת שיש שיתוף פעולה ויש רצון לשיתוף פעולה ואנחנו מברכים על זה ובהחלט אנחנו נמשיך ונעשה יותר.

<ליזי מרטין: אני חושבת שצריך להצביע על נקודה נוספת שלא עלתה זאת והיא שלעולים שמגיעים אין מישהו שמטפל בתיק התעסוקתי שלהם מבחינה הוליסטית.

<ליזי מרטין: דהיינו אין להם מישהו, חוץ מ'כל הבריאות' שזה המענה הטלפוני שלפעמים לא נותן מידע נכון, וגם אם כן הוא לא מלווה אותם.

<ליזי מרטין: הם צריכים שיהיה להם מישהו שילווה אותם מהרגע שהם מחליטים לעלות, טרום עלייה, ועד הרגע שהם נקלטים בתוך מערכת הבריאות בישראל.

<ליזי מרטין: מישהו שיהיה אדווקט שלהם, מישהו שיגיד להם 'עכשיו אתם צריכים לעשות קורס', 'עכשיו אתם צריכים לעשות בחינה', 'התיק שלכם עומד במקום מסוים'.

<ליזי מרטין: אין לעולים go to person שיכול ללוות אותם בכל התהליך הזה טרום עלייה עד שהם נקלטים פה.

<ליזי מרטין: זה דבר ראשון.

<ליזי מרטין: דבר שני, אני חושבת שצריך לוודא שיש תשובה לכל עולה.

<ליזי מרטין: אני מסכימה שמשרד הבריאות בהקשר הזה הוא שומר הסף של הרמה המקצועית בישראל והוא אכן עושה וצריך לעשות את העבודה הזאת, אבל כל מה שיש מסביב זה לאו דווקא מהותי מקצועי.

<ליזי מרטין: אם אחות מגיעה לפה והיא צריכה לעשות תוספת של קורסים, כמה זמן לוקח עד שהקורסים האלה בהדסה או איפה שזה יהיה, כמה זמן לוקח עד שהיא תוכל להיות בקורסים האלה, כמה זמן היא צריכה לחכות עד שהיא יכולה לגשת לבחינה מקדימה לבחינת הרישוי.

<ליזי מרטין: זאת השאלה.

<ליזי מרטין: השאלה היא הבירוקרטיה.

<ליזי מרטין: העולים לרוב מקבלים את זה שמבחינה מקצועית במקרים מסוימים הם צריכים לעשות השלמה או הכשרה, לפעמים זה בסדר, השאלה היא כמה זמן לוקח עד שהדברים האלה באמת קורים.

<ליזי מרטין: זאת השאלה.

<ליזי מרטין: נושא נוסף הוא הנושא של תרגום בחינות.

<ליזי מרטין: באמת התקדמנו הרבה ויש הרבה בחינות שתורגמו, אבל כשיש מספר עולים קטן ואין הצדקה לתרגום בחינות עבורם, או כשיש שפות שלא מתרגמים, אנחנו צריכים לוודא שיש מתרגם סימולטני בבחינה שגם לשלושה עולים שרוצים להיבחן בלהיות אופטומטריסט או להיות שינניות, כל המקצועות האלה שאין תרגום, שיהיה שם מתרגם סימולטני.

<ליזי מרטין: כמה זה עולה להביא מתרגם סימולטני לבחינה או לשפות שאין אותן?

<נעמה שחר: אולי גם שם יש גילדות, כמו שאומר חבר הכנסת?

<ליזי מרטין: אבל אני אומרת שיש פתרון.

<ליזי מרטין: אני מבינה שעולה המון כסף לתרגם בחינה, אבל אפשר לפתור את הסוגיה הזאת.

<ליזי מרטין: שני דברים נוספים.

<ליזי מרטין: אתר הנחיתה של משרד הקליטה, שהוא רעיון מבורך, ממש, בפועל אני רוצה להגיד שהוא לא עובד, כיום.

<ליזי מרטין: זאת אומרת מי שמעלה מסמכים לאתר הזה משרד הבריאות עדיין לא יכול לראות בפועל את המסמכים.

<ליזי מרטין: זה רעיון מצוין, אבל הוא לא עובד עדיין.

<ליזי מרטין: עוד על הנושא שהזכיר חבר הכנסת פורר, לגבי רישוי מקצועות שאינם מוכרים בישראל.

<ליזי מרטין: זה לא רק פודיאטריה, זה כירופרקטיקה וזה מקצועות נוספים.

<ליזי מרטין: זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

<ליזי מרטין: ונושא אחרון, לגבי הפסיכולוגים.

<ליזי מרטין: אתם ראיתם במסמך של הממ"מ כמה פסיכולוגים עולים יש, בערך 20% מבעלי המקצועות הרפואיים הם פסיכולוגים.

<ליזי מרטין: הוועדה המייעצת של מועצת הפסיכולוגים, הוועדה הקלינית, שעוסקת בהתמחויות בפסיכולוגיה נפגשת, פעם בכמה זמן?

<קריאה: פעם בחודש כי הם עובדים בהתנדבות.

<ליזי מרטין: כן, אני מבינה, יש בעיה שהם עובדים בהתנדבות, אבל העולים מחכים המון זמן לקבל תשובה רק לגבי מה הם צריכים לעשות כדי להיות מוכרים בהתמחות שלהם בפסיכולוגיה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת נורית קורין, שהיא יושבת ראש של השדולה למען הלובי הצרפתי בכנסת.

אלי אלאלוף: מעניין.

אלי אלאלוף: התחלקנו בעבודה.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אפשר להעיר?

אלי אלאלוף: ודאי.

מאיר כהן: גם אני עולה חדש ממרוקו.

מאיר כהן: אני שוב חוזר אלייך, גברתי קלינאית התקשורת, ואם זה נשאל אז אני מצטער, אני מתפרץ לדלת פתוחה.

מאיר כהן: מדוע חלה ירידה מ-66.5% עולים חדשים שעוברים את מקצוע קלינאות התקשורת ל-19%?

מאיר כהן: מדוע?

<נעמה שחר: אני לא יכולה לענות על זה, חוץ מזה - - -

מאיר כהן: למה את לא יכולה?

מאיר כהן: את יושבת ראש האיגוד.

מאיר כהן: מה, את לא באה מוכנה לישיבות כנסת?

<נעמה שחר: לגבי - - -

<ארנון אפק: אני יכול לענות לך.

מאיר כהן: אני לא שאלתי אותך, אדוני.

<ארנון אפק: אבל זה לא תפקיד שלה, עם כל הכבוד.

מאיר כהן: למה?

מאיר כהן: היא יושבת ראש האיגוד.

<ארנון אפק: סליחה, יש תפקיד לרגולטור ולאיגוד מקצועי.

<ארנון אפק: התפקיד של הבחינות והמעבר הוא של המשרד הממשלתי שאחראי ואני אתן לכם תשובה מיידית בנושא קלינאות תקשורת, בדקנו את זה.

<ארנון אפק: הבחינות האלה לבוגרי חו"ל כוללות - - -

מאיר כהן: תשמע, זה שאתה מתנסח טוב זה עדיין לא אומר שאתה צודק.

מאיר כהן: תירגע, תענה לי חופשי.

מאיר כהן: מה יש לך אתה, מה נהיית לי פורמלי?

<ארנון אפק: אני יודע, תן לי רק לענות לך.

<ארנון אפק: שאלת שאלה, אני רוצה לענות, כי בדקנו.

<ארנון אפק: הבחינות האלה, הפרידו, ואמרו את זה מהממ"מ, בין מי שלמד בחו"ל ולמד בארץ.

מאיר כהן: בוודאי, אני שאלתי על אלה שלמדו בחו"ל.

<ארנון אפק: הוא לא כלל את הפילוח בין ישראלי שנסע לחו"ל וחזר ארצה, כי אנחנו לא מפלחים, אנחנו רואים בכולם בסופו של דבר אנשים שהם חלק מאיתנו, אז אנחנו מפרידים לפי איפה הם למדו.

<ארנון אפק: כשאתה בודק את אוכלוסיית האנשים שהם עולים חדשים, לפחות ניסינו לעשות את זה, כי בהערכה גסה מדובר על מעל 70%.

<ארנון אפק: תזכרו, זה רק מציף את הבעיה.

<ארנון אפק: הירידה הזו מציינת הרבה מאוד אנשים שהגיעו ממקומות ברמה יותר נמוכה מקצועית מאשר חלק מהעולים שהם באמת מגיעים ממקומות מעולים ואנחנו רוצים - - -

מאיר כהן: אדוני, אני שואל אותך למה, מה השתנה?

מאיר כהן: זה אותו מרקם של אנשים.

<ארנון אפק: לא, זה לא אותו מרקם.

<ארנון אפק: הייתה תוספת גדולה של אנשים שנסעו ללמוד בחו"ל ו - - -

מאיר כהן: לא, כתוב 'בוגרי חו"ל', מי אלה?

<ארנון אפק: זה מי שנסע מהארץ ולמד בחו"ל בכל מיני אוניברסיטאות שרמתן יותר נמוכה ממה שהוצג כאן לגבי צרפת, שלגביה אין מחלוקת שהרמה גבוהה.

מאיר כהן: אז מה החלטתם?

מאיר כהן: איזה החלטה התקבלה שגרמה?

<ארנון אפק: לא החלטנו, המבחן הוא אותו מבחן, רק פשוט ברגע שמגיעים גם אנשים שלומדים במקומות פחות טובים הממוצע יורד.

<ארנון אפק: זה לא אומר שום דבר לגבי האנשים בוגרי צרפת, שאין ספק שרמתם מאוד גבוהה.

<ארנון אפק: הבעיה היא שזה ממוצע של הרבה אנשים.

<ארנון אפק: כשביקשתי מד"ר הרצברג, קלינאית התקשורת הארצית, לבדוק מה קורה לגבי העולים, בהערכה, כי אנחנו לא מפלחים את זה, מי עולה ומי ישראלי, אנחנו מדברים על מעל 70%.

מאיר כהן: אני לא מקבל ממך תשובה.

מאיר כהן: אני מבקש שתפרט את התשובה, איפה אנשים לומדים, מה הם המוסדות בחוץ לארץ שגורמים לחבר'ה, אולי תפרסמו את זה, ואז אנשים לא יילכו ללמוד שם?

<ארנון אפק: אתה יודע מה?

<ארנון אפק: אנחנו נשקול את זה.

<ארנון אפק: בסדר, אני מקבל ואנחנו נדון בזה עם המנכ"ל.

מאיר כהן: אולי תפרסמו ותגידו מראש שמי שלומד שם סיכוייו לעבור את בחינתנו הם נמוכים.

<ארנון אפק: צודק.

מאיר כהן: עכשיו, האם אפשר לקבל פילוח של אנשים שבאו, נניח, ממרכז ומערב אירופה, או מארצות הברית או מאוסטרליה, ממדינות מתוקנות, האם יש פילוח כזה וכמה מהם עוברים את הבחינות בארץ?

<ארנון אפק: אני אבדוק את זה.

<ארנון אפק: אנחנו כמובן נבדוק וניתן לך את התשובה.

אלי אלאלוף: לא, יש הסתייגות מוחלטת, לפי מה שאני למדתי מהממ"מ שלנו, משרד הבריאות לא מוכן להפריד או להבדיל ולפלח בצורה חד משמעית את הבוגרים מישראל שחוזרים אחרי לימודים בחו"ל בכלל ולגבי העולים החדשים.

אלי אלאלוף: אין אפשרות לקבל את הנתון הזה.

מאיר כהן: למה?

<קריאה: חוק חופש המידע.

<קריאה: חבל מאוד.

אלי אלאלוף: אני מציין את זה, כי באמת, כמוכם אני אומר שזה חבל, זה אחד הסיכומים שאנחנו נמליץ עליהם כדי שנקבל את הנתונים האלה, כי זה מאוד חשוב שנבדוק את הסיבות שמביאים אותנו לנתונים הקשים שציינת, מאיר.

נורית קורן: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לשאול שאלה.

נורית קורן: לאור הנתונים האלה שאנשים לומדים בחו"ל וחוזרים לארץ וגם עולים חדשים, וכמו שאמר פה חבר הכנסת מאיר כהן, האם היה אפשר שיהיה פרסום, לפחות במשרד, שאם למדו באוניברסיטה מסוימת והייתה החלטה גורפת לגבי מקום מסוים, כמו שעכשיו פנו אליי באיזה שהיא בקשה מארמניה, שלמדו בארמניה רפואה ופסלתם שם קבוצה רצינית, אז מאוד חשוב שאנשים יידעו שמי שלומד שם יש לו בעיה, שכשהוא יבוא לארץ יכול להיות שיפסלו אותו.

נורית קורן: כדאי מאוד שהנתונים האלה יופיעו באיזה שהוא מקום באתר של משרד הבריאות, או שלפחות פה בוועדה נוכל לדעת, שכשאנשים פונים אלינו נוכל גם אנחנו להפיץ את המידע הזה.

נורית קורן: האם זה מקובל עליך, אדוני?

<ארנון אפק: אני אעלה גם את הבקשה, כמובן את הפנייה, למנכ"ל, אנחנו נדון בה.

<ארנון אפק: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי לעזור ואני גם מאמין בשקיפות, אבל צריך להעלות את זה למנכ"ל ותתקבל החלטה בנושא.

נורית קורן: זה מאוד חשוב.

נורית קורן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, אנחנו חייבים בעוד שש דקות לסיים את הישיבה, אבל אתם מבינים שזו רק ההתחלה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין בפניכם, הנוכחות של חברי הכנסת, אני מדבר על כמות, זה לא מקרי.

אלי אלאלוף: אתם יודעים, יש ועדות במקביל והם רצים ממקום למקום, זה לא אומר שרק עכשיו מישהו התעורר והגיע, זה רק אומר שהנושא - - -

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אנחנו מקבלים כל כך הרבה פניות, אין לכם מושג.

מאיר כהן: עשרות פניות מעולים חדשים.

מאיר כהן: ואדוני, המנכ"ל לשעבר, תעשו פעם מבחנים סוציומטריים לרופאים שסיימו במדינת ישראל.

מאיר כהן: יש איזה תחושה שמי שעבר את הבחינה בסורוקה או בירושלים אז הוא מלך העולם ומי שעבר בפריז הוא צריך תמיד ללכת ולהתבייש קצת.

מאיר כהן: תאמין לי, אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו.

אלי אלאלוף: מאיר, ברשותך, אני מתחיל בסיכומים.

אלי אלאלוף: מבקשים ממני לתת את רשות הדיבור לאסתר בלום.

אלי אלאלוף: יש לך שתי דקות, בבקשה.

<אסתר בלום: תודה.

<אסתר בלום: אני אקצר.

<אסתר בלום: תודה רבה, תודה ליושבי הראש.

אלי אלאלוף: כולם פה מדברים בצרפתית.

אלי אלאלוף: למה לא אמרתם?

אלי אלאלוף: היינו עושים את הישיבה ככה.

<אסתר בלום: כן, בוא נגיד עד שנלמד את כל המערכת.

<אסתר בלום: אז תודה רבה על הישיבה המאוד מעניינת היום.

<אסתר בלום: אני רוצה לחזור על מה שנאמר כל כך הרבה שנים ומה שהוזכר היום על ידי משרד הבריאות.

<אסתר בלום: אתם אומרים כל הזמן, מערכת הבריאות, אנחנו צריכים לשמור על הבריאות בישראל.

<אסתר בלום: חברת הכנסת הזכירה הרגע, יש היתר מוגבל שניתן לרופאים שלא קיבלו רישיון לעסוק ברפואה והם עובדים.

<אסתר בלום: יש כאלה 600, שאדוני המנכ"ל הנוכחי חותם על אישורים של תיירים שעובדים כתיירים במערכת הבריאות הציבורית.

<אסתר בלום: להם יש היתר לעסוק ברפואה בתוך בתי החולים.

<אסתר בלום: מי שצריך לעבור את מבחן הרישוי של הרופאים, בעצם הוא לא יכול לעבוד באותו סטנדרט, אסור לו, למה?

<אסתר בלום: כי החוק אומר אתה אזרח ומאחר שאתה אזרח אתה חייב שיהיה לך רישיון לעסוק ברפואה.

<אסתר בלום: היו שתי הצעות ואני אשמח לדעת אם המשרד רוצה לקדם אותן, יקדם אותן.

<אסתר בלום: הייתה צריכה להיות הצעה גם בשביל רופאי השיניים, עד שבעצם יעברו רופאי השיניים את המבחן, עד שימלאו את הסטנדרטים והדרישות שהמשרד מציב, בסופו של דבר יוכלו להתחיל בתוך המערכת הציבורית ולא תהיה איפה ואיפה בין מישהו שסיים באקוודור ונמצא פה כתייר ובין מישהו שסיים באקוודור ונמצא פה כעולה חדש ולא יכול להשתלב בתוך המערכת הציבורית.

<אסתר בלום: עוד דבר, לגבי הנתונים, ותודה רבה על העבודה המאוד מעמיקה של הממ"מ, הנתונים של המבחנים.

<אסתר בלום: באוניברסיטה, כאשר אצלנו יש מבחן שמקבל פחות מאחוז מסוים של הצלחה המבחן מבוטל.

<אסתר בלום: מבחינתי זה לא יכול להיות, אנחנו מסתכלים על זה ואומרים אוקיי, אז יש 97% מהישראלים שמצליחים לעבור את המבחן ויש 30% במקרה הטוב, 35% של עולים שעוברים.

<קריאה: לא עולים.

<אסתר בלום: עולים וישראלים.

<אסתר בלום: אז בבקשה, חוק חופש המידע, דבר ראשון, אנחנו נשמח ואנחנו מצטרפים לבקשה של יושבי ראש שתי הוועדות לקבל את הנתונים האלה, אנחנו כן צריכים את הפילוחים האלה גם כדי לעזור לכם וגם כדי לראות איפה החסמים ואיפה הבעיות.

<אסתר בלום: זה מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: תודה, גברת בלום.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על ה - - -

<אסתר בלום: בסדר, אבל חייבים לעשות חשיבה מחודשת אם אנחנו רואים את הנתונים.

<אסתר בלום: אנחנו יודעים שאם אנחנו נבקש היום רופא בן 50 שייבחן בבחינה בישראל, הוא לא יעבור את המבחן.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, אני חייב להפסיק אותך.

<אסתר בלום: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: מה התפקיד שלך?

<מאיר לופטינסקי: אני הממונה על התעסוקה של הסוכנות היהודית.

<מאיר לופטינסקי: קודם כל אני מצטרף למה שאמרה ליזי לגבי משרד הבריאות, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, ונכון, בדיקת התיקים נעשית בצורה נכונה ומעמיקה וזה להבדיל יום ולילה ממה שהיה לפני ארבע שנים.

<מאיר לופטינסקי: אז היום אי אפשר להגיד שהבירוקרטיה הזאת היא הבעיה, כי זו לא הבעיה, הבעיה היא אחרת, הבעיה היא גדולה יותר ועכשיו אני רוצה להתמקד בבעיות.

אלי אלאלוף: אין לך הרבה זמן, לצערי.

אלי אלאלוף: תבוא לדיון ביום שני גם, אני אשמח.

<מאיר לופטינסקי: בוודאי שאני אבוא.

<מאיר לופטינסקי: במוצאי שבת אני טס לצרפת לעבודה, אבל - - -

מאיר כהן: תדחה את הטיסה.

<מאיר לופטינסקי: אבל הממונה על תחום צרפת יהיה במקומי.

אלי אלאלוף: נקודה אחת.

<מאיר לופטינסקי: למה נכשלים במבחן?

<מאיר לופטינסקי: כי השפה היא באנגלית או בעברית בלבד, זה לא בשפות.

<מאיר לופטינסקי: זו הסיבה העיקרית.

<מאיר לופטינסקי: זה אחת.

<מאיר לופטינסקי: דבר שני, אומרים שרוצים לקלוט עובדים במקצועות הרפואיים.

<מאיר לופטינסקי: תסלחו לי, זו החלטה גם של הכנסת ושל המדינה, אין תקנים.

<מאיר לופטינסקי: אולי אתם לא יודעים את המצב, היושב ראש, אתה אמרת שזה אבסורד, האבסורד הוא שיש דרישה במשק של אנשי מקצוע אבל אין תקנים.

<מאיר לופטינסקי: זה פשוט לא יאומן.

<מאיר לופטינסקי: עולה נקלט אך ורק על ידי סיוע של משרד הקליטה ובתנאי שהוא יקבל את הסיוע, כי אין סיוע לכולם.

<מאיר לופטינסקי: אין תקנים וזו הבעיה העיקרית, בזה אנחנו צריכים להתמקד.

<מאיר לופטינסקי: דבר נוסף, בוודאי חייבים לבדוק את האפשרות לשקול מה זה המקצועות שנלמדים בצרפת ולהביא אותם בדיוק לשיקול עם מה שיש בישראל ואז לתת להם אפשרות, או להיבחן, או להיקלט במקצוע.

<מאיר לופטינסקי: נכון לעכשיו יוצאי צרפת לא נבחנים, הם לא נקלטים בכל המספרים שהממ"מ אומרת, בגלל שהם לא יכולים להיבחן, בגלל שאין להם אישור, בגלל שהלימודים שלהם לא תואמים לאלה שבישראל.

אלי אלאלוף: זה קשה עוד יותר.

אלי אלאלוף: ברשותכם, התחייבתי לעודד.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, עודד.

אברהם נגוסה: > אולי אתה כמנכ"ל משרד הקליטה לשעבר תתייחס לבעיית התקנים, אם ידוע לך, ממה זה נובע.

עודד פורר: זה לא בדקה.

אלי אלאלוף: אולי תשאירו לנו עבודה לפגישות אחרות.

עודד פורר: אני אגיד לך מה הסיכום שלי והוא גם ממצה את העניין הזה.

עודד פורר: אני אומר את זה למשרד הבריאות ואני אמרתי את זה גם לגבי נציבות שירות המדינה, ואנחנו צריכים להביא את נציבות שירות המדינה גם לפה.

אלי אלאלוף: הם יהיו פה.

עודד פורר: אתם צריכים להחליף את הדיסקט.

עודד פורר: המציאות של מה שקורה באירופה זה לא מה שהיה לפני חמש ועשר שנים.

עודד פורר: זה מצב שונה ולמדינת ישראל יש תפקיד בעניין הזה, בואו נמלא את התפקיד הזה.

עודד פורר: אני אומר לכם, אם כל הפקידים במשרד הבריאות יקומו בבוקר ויחשבו איך אני נותן רישיון לכמה שיותר רופאים ולכמה שיותר קלינאי תקשורת ולכמה שיותר מקצועות פרא רפואיים לעבוד בישראל, תאמינו לי שייפתרו הבעיות.

עודד פורר: אתם צריכים לשנות את הדיסקט.

עודד פורר: אני מכיר את זה, מאיך שהחלטה נכנסת או הצעת חקיקה נכנסת ואיך היא משתנה פתאום בוועדת השרים לחקיקה עם הלשכה המשפטית, הופ, עושה את הסלטה לאחור ומגיעה לאיזה שהוא ניסוח מעורפל כזה או אחר.

עודד פורר: תחליפו את הדיסקט, תבואו בגישה אחרת, יש לכם תפקיד גם בקליטת עלייה.

אלי אלאלוף: תודה רבה, עודד.

אלי אלאלוף: תרשה לי, יש לי חולשה לעולה חדש שנקלט טוב בארץ.

אלי אלאלוף: בבקשה, מיכאל בן סעדון.

<מיכאל בן סעדון: מאוד קצר, אני מנכ"ל של ארגון חדש בשם קעליטה, רק רציתי לבשר לכם שיש גוף חדש בראשות מארק אייזנברג, שהוא איש עסקים ופילנתרופ ישראלי צרפתי שגם עשה עלייה, שמצטרף למאבק.

<מיכאל בן סעדון: אנחנו כאן בגלל שהנושא של הרישוי לא התקדם בשנים האחרונות.

<מיכאל בן סעדון: למה הוא לא התקדם?

<מיכאל בן סעדון: בגלל שהכוח הפוליטי שלנו לא היה מספיק חזק, כי זה כן מאבק פוליטי, אני מסכים מאוד עם עודד, בין האינטרס של הגילדות והאינטרס הציוני של העולים.

<מיכאל בן סעדון: אז אנחנו נעשה הכול כדי שהאינטרס הציוני ינצח.

<מיכאל בן סעדון: אם צריך יחסי ציבור נשקיע ביחסי ציבור, אם צריך כמובן שינוי חוקים נעבוד עם עודד, עם אלי, עם חבר הכנסת נגוסה, וצריך פה להתאחד ואנחנו נחזק את כל העבודה של כל הארגונים.

אלי אלאלוף: פרופ' אפק, אני רק אומר לך שזו לא פעם אחרונה שנשב ביחד, גם בארבע עיניים וגם בפורום הזה, ובאמת תרומתך תהיה גדולה, אני בטוח, כמו שהייתה גם בעבר, אבל תרשה לי להגיע לנקודה.

אלי אלאלוף: הנושא הבא הוא הנושא של נכי צה"ל ואסור לי לעכב אותו, אז תרשו לי לא להיות היום מנומס.

<ארנון אפק: אני אגיד רק משפט אחד, ברשותך.

<ארנון אפק: אל"ף, אני מסכים עם כל מה שנאמר, עשינו וצריך לעשות תמיד תמיד יותר, אבל מאוד חשוב לי לשים על השולחן, זה ממש לא עניין של גילדות.

<ארנון אפק: אני מוכן להישבע בכל היקר לי, אבל זה עניין של שמירה על ה - - -

אלי אלאלוף: אז אני אתקן, לא אתה.

<ארנון אפק: זה לא גילדה, וגם בקנדה שומרים על ה - - -

מאיר כהן: אני עומד על דעתי שזה עניין של גילדות.

אלי אלאלוף: פרופ' אפק, אני מצטער להסכים עם חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: אני עומד על דעתי.

מאיר כהן: אני נמצא בשטח לא פחות ממך, זה עניין של גילדות.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך, אני חדש בכנסת ולא אהיה זקן בכנסת, זקן טבעי ככה, שליטת הגילדות במדינה הזאת איומה, קיימת, היא קיימת בכל תחומי החיים.

אלי אלאלוף: הייתה לנו הזכות פה בוועדה הזאת להתמודד עם כל מיני ארגונים שכביכול עוזרים וזה בסוף אינטרסים כלכליים.

אלי אלאלוף: ראינו מה זה הון ושלטון, פה, בכנסת הזו, בפורום הזה, לא איתכם, אבל זה קיים וזה נקרא פעם גילדה, פעם מונופול, פעם שליטה, פעם תרגילים וכו'.

אלי אלאלוף: אז אל תנסה להתמודד עם זה, זה לא אתה, זה המערכת, ככה היא נבנתה, לצערי, והידרדרה לזה.

<ארנון אפק: אני מבטיח לעשות הכול כדי לעזור.

אלי אלאלוף: אז אני מסכים.

מאיר כהן: ארנון, אל תיקח את זה אישית.

אלי אלאלוף: בבקשה, אברהם, מילה שלך.

אברהם נגוסה: > אדוני היושב ראש, לסכם במשפט, אנחנו בדיון הזה יכולנו לגלות חסמים שבאמת בפגישות הבאות, ואנחנו התחלנו את הדיון, בדיון הבא אנחנו צריכים להמשיך עד שנמצא פתרון לבעיות האלה.

אברהם נגוסה: הבנו שיש בעיה של שפה, שיש חלק שנבחנים בעברית ובאנגלית ואחרים, צרפתים למשל לא נבחנים בצרפתית.

אברהם נגוסה: זו בעיה.

אברהם נגוסה: אנחנו הבנו שיש בעיה של תקנים, אנחנו הבנו שיש בעיה של מגשרים, בין העולים למשרד הבריאות או לגורמים הנותנים את הרישוי, ואנחנו ראינו גם מעל הכול שהבירוקרטיה היא הבעיה.

אברהם נגוסה: זו מחלה קשה שיש לנו פה.

אברהם נגוסה: אז אני חושב, אדוני היושב ראש, התחלנו את הדיון, נמשיך את הדיון עד שנמצא פתרון לבעיות האלה.

אברהם נגוסה: תודה.

אלי אלאלוף: אין לי הרבה מה להוסיף, אני רוצה לבקש מכם, מארגוני העולים, היום יתפרסם באתר שלנו נושא החוק שחבר הכנסת שמעון אוחיון הביא בזמנו ועליו אנחנו עושים חוק רציפות.

אלי אלאלוף: תיכנסו לאתר שלנו היום, זה יפורסם, ואם יש לכם תיקונים שהייתם רוצים להביא לחוק, כבר עכשיו, לקראת יום שני, תגיבו ותעבירו לנו.

אלי אלאלוף: שמרית, היועצת המשפטית שלנו, תאסוף את כל החומר, תעבד אותו והלוואי שהוא ייתן הרבה פרטנרים.

אלי אלאלוף: או שמרית והחברה שלנו פלורה מהממ"מ.

אלי אלאלוף: דבר שני, אנחנו מוכנים לשינויים, אמרתי, עד חקיקה.

אלי אלאלוף: אז כל מי שמוצא, לא רק הארגונים, גם נציגי המשרדים, אנחנו פתוחים ומוכנים להתמודד עם האתגר הזה, שהוא לא כל כך שד.

אלי אלאלוף: תבינו, מי שמכיר את הפרוצדורה, אני מודה, בחודש הראשון הייתי בפאניקה מוחלטת, לא ידעתי מתי זה ועדת שרים ו - - - יש פה עזרה מדהימה, על מנת לפתור לנו את כל הבעיות.

אלי אלאלוף: תציעו, אל תתביישו להציע, גם אם תקבלו לפעמים תשובה שלא ניתן לשנות.

אלי אלאלוף: אני באמת חוזר למה שאמר אברהם, כל אחד מהמשרדים שיתמודד עם הבירוקרטיה.

אלי אלאלוף: ההתמודדות שלכם כמשרדים היא הרבה יותר קלה מאשר התמודדות של אזרח פשוט פוטנציאלי להגיע, הוא עולה חדש מכדי להתמודד, תשפרו את זה, תשפרו את השקיפות.

אלי אלאלוף: היוזמה שלך, שהייתה לי הזכות ללמוד אותה הבוקר בדרך לפה, של ד"ר סיטון, זה דבר שלא צריך לשמור בסוד, זה נפלא, אבל תפרסמו את זה, שכולם יידעו שזה קיים.

אלי אלאלוף: יש לכם אתר, תעשו אתר לעולים במשרד הבריאות, שיתוף פעולה יותר עמוק.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה בלי לפגוע באף אחד, אבל אין סוף לשיתופי פעולה, רק להעמיק ולהעמיק ביניכם לבין המשרדים השונים והגופים השונים.

אלי אלאלוף: יש פה צורך, אנחנו היום קצת הגזמנו עם משרד הבריאות, אבל תיקחו את זה מרצון ומהידע ומידע שאנחנו יודעים שהיכולת היא אצלכם, בתחומים הספציפיים, אבל בשיתוף פעולה עם המשרדים הרלוונטיים.

אלי אלאלוף: כל נושא התרגום, כל מי שיגיד שאין כסף לתרגם ולא חד פעמי, אפילו לשלושה.

אלי אלאלוף: שלושה זה הרבה, זה שלושה עולמות מלאים, זו האמונה שלנו.

אלי אלאלוף: אני מוכן באופן אישי לרוץ ולחפש את הגרושים האלה באוצר ואני מבטיח לכם שאנחנו נמצא אותם.

אלי אלאלוף: אנחנו באמת רוצים, בעזרה אם אתם רוצים של הממ"מ או מכל גוף אחר, לבדוק את הנושא ולקבל נתונים בדוקים ללא שום סיבה טכנית, ש'לא הפרדנו בין זה לבין זה'.

אלי אלאלוף: מחר תתחילו להפריד בין זה לבין זה כי זה מה שמסביר, זו האפשרות לעשות השוואה בין קבוצה א' לקבוצה ב' ולתקן לקבוצה זו או אחרת את הדברים.

<קריאה: לגבי בוגרי חו"ל.

אלי אלאלוף: הכול.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה ספציפית, אני בטוח שיש הרבה דברים שלא היה לנו זמן להעלות אותם, אבל כל נושא הסטטיסטיקה שמאפשרת למידה מעמיקה וכו'.

אלי אלאלוף: כפי שאמרתי, בעוד חודשיים אנחנו מתכנסים.

אלי אלאלוף: המטרה שלי בעוד חודשיים, לפחות ברשותך גם, אברהם, וחברי הכנסת, זה לקבל מה נעשה בחודשיים האלה, תבואו עם רשימה, וגם מה שלא ניתן לעשות ומה הבעיות.

אלי אלאלוף: בגיל 90-100 אנחנו נקבל מחמאות, בינתיים בואו נתמודד עם הבעיות.

אלי אלאלוף: אם לא נדע אותן, אם נסתיר אותן, אם כל אחד ייקח את זה לבד ללב, זה לא רצוי.

אלי אלאלוף: לכן אני מבקש שבפגישה של עוד חודשיים, שתהיה לפחות של שעתיים, נתחיל בשעה ראשונה בדיווח ביצוע ודיווח של קשיים, אחר כך נלך לדיונים יותר ספציפיים שנעשה.

אלי אלאלוף: לגבי התקנים, אני אבדוק את זה.

אלי אלאלוף: יוזמן לדיון כבר ביום שני הבא נציב שירות המדינה או נציגו כדי שנקבל אותם.

אלי אלאלוף: אני אשמח, פרופ' אפק, שיעביר לי נתונים או שנשוחח בינינו כדי שאני אעמוד יותר מקרוב על הבעיה המאוד ספציפית שהכרתי בזמנו גם בתפקידיי הקודמים.

אלי אלאלוף: אז אני רוצה להודות לכם ותודה רבה.