ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 67, 2015-11-23 10:35

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, שוב, לחברי, חבר הכנסת, ולכם, אתם כבר האורחים הקבועים פה.

ניסן סלומינסקי: שלום גם לכם, בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל בנושא של העבירות.

ניסן סלומינסקי: סיגל.

<סיגל קוגוט: אנחנו סיימנו את הדיון בפעם הקודמת כשדנו בעבירה של מילוי תפקיד ניהולי או פיקודי בארגון טרור.

<סיגל קוגוט: כלומר, דרג הביניים.

<סיגל קוגוט: זה סעיף 24.

<סיגל קוגוט: כאן, מאחר שלא רצו להבחין בין ארגון טרור ראשי לבין ארגון מעטפת, גם מסיבות מעשיות, אז הצענו הבחנה אחרת שנקטנו אותה גם בסעיפים אחרים.

<סיגל קוגוט: כאן הצענו שההבחנה תהיה לפי פעילות ולא לפי השאלה אם מדובר בארגון מעטפת או בארגון ראשי.

<סיגל קוגוט: הצענו להבחין כמו בארגוני פשיעה – במיוחד כשמדובר כאן

<סיגל קוגוט: על עבירה של 15 שנות מאסר – בין מי שמנהל את הפעילות הפלילית של הארגון לבין מי שמנהל פעילות אחרת.

<סיגל קוגוט: כאמור, מדובר פה בדרג ביניים.

<סיגל קוגוט: לגבי הדרג הראשי אנחנו לא סיכמנו סופית עם הממשלה איך לנסח את זה, אבל הכוונה היא למישהו שיש לו סמכות על כלל הארגון.

<סיגל קוגוט: דרג הביניים הוא מח"טים כאלה, שכאן רצינו להבחין.

ניסן סלומינסקי: לא לזלזל במח"ט.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא מזלזלים, 15 שנה זה עוד לא ללכת עם פרחים הביתה.

<סיגל קוגוט: מאחר שמדובר על חבר פעיל, שזה שבע שנים, מה שיוצא פה שמי שלא מנהל את הפעילות הפלילית, זה שבע שנות מאסר, ומי שמנהל את הפעילות הפלילית, זה 15 שנות מאסר.

<סיגל קוגוט: פה עצרנו את הדיון.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו רצינו להעיר שתי הערות, קודם כל לחזור למשהו בסעיף 23.

<נעמה פויכטונגר: תודה לייעוץ המשפטי על הנוסח שהם העבירו, שחידד את הנקודות שבהן רצינו עוד – הערה אחת שאני חושבת שהיא לא בעייתית, אני מקווה.

<נעמה פויכטונגר: דובר על כלל פעילות הארגון, כשהמטרה הייתה להבהיר שמדובר על הדרג הבכיר ביותר, אחרי שהשב"כ הבהירו שהמבנה הוא לא בדיוק פירמידה כל כך נוחה לזיהוי.

<נעמה פויכטונגר: עלה החשש – ואנחנו חשבנו שיש בזה ממש – שכשאנחנו אומרים המכוון את כלל פעילות הארגון, לכאורה יהיה צריך להוכיח שהוא מודע לכל חבילת טישו שמישהו קונה באיזשהו סניף, כמובן, על דרך ההגזמה.

<נעמה פויכטונגר: שהוא פשוט מעורב בכל פעילות ופעילות.

<נעמה פויכטונגר: חשבנו שיותר נכון ללכת על נוסח אחר, שמופיע אצלכם בסוגריים, שהוא מכוון את פעילות הארגון בכללותו.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, לא כלל הפעילות, אלא הארגון כולו.

<סיגל קוגוט: בסדר, זו הייתה הכוונה.

<נעמה פויכטונגר: כך הבנו, ולכן סברנו שזה לא בעייתי.

<נעמה פויכטונגר: הערה נוספת, שהיא רלוונטית גם לסעיף 23 וגם לסעיף 24 – אולי אבי ירצה להרחיב בזה – יש פה איזשהו חשש שמכיוון שזה מנוסח בלשון יחיד, המנהל המכוון, שהסעיף יתפרש כאילו הוא מדבר על קודקוד אחד ויחיד, בעוד שבנוסח שלנו למשל, בסעיף 24, דובר על ממלא תפקיד ניהולי או פיקודי.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, יכולים להיות כמה פונקציונרים שהם כולם חלק מהקודקוד ממש.

<נעמה פויכטונגר: ולכן רצינו להציע לחזור למשהו כמו "הנוטל חלק בהכוונת פעילות הארגון בכללו".

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, זו יכולה להיות קבוצה של אנשים שהם מה שאת אמרת, בתור הממשלה.

<נעמה פויכטונגר: אבי, אם אתה רוצה לחדד.

<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים עכשיו על ההנהגה הבכירה של הארגון.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה רשום בלשון יחיד וייחשב כאילו - - -

חיים ילין: מה ההבדל בין חמאס צבאי לבין חמאס מדיני?

ניסן סלומינסקי: אין הבדל.

<נעמה פויכטונגר: זה לא הנושא של הסעיף הזה, על זה דיברנו בדיונים - - -

ניסן סלומינסקי: אין הבדל.

חיים ילין: אני מבין.

חיים ילין: שאלתי שאלה בשביל להבין.

<נעמה פויכטונגר: אין הבדל.

<נעמה פויכטונגר: לצורך העניין, מי שעומד בראש - - -

<סיגל קוגוט: אין הבדל.

ניסן סלומינסקי: אין הבדל.

חיים ילין: גם מי שיורה וגם מי - - -

ניסן סלומינסקי: יש לך התנגדות?

<סיגל קוגוט: לא, בכלל לא.

ניסן סלומינסקי: אז בסדר.

ניסן סלומינסקי: שלא יראה כאילו זה אחד.

<סיגל קוגוט: לא, אנחנו לא חשבנו אחד, להיפך.

<סיגל קוגוט: קבענו שזה גם ראש הארגון וגם ההנהגה הבכירה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו חשב, להוציא מידי - - -

<סיגל קוגוט: אנחנו נבהיר שזה גם ראש וזה גם ממשלה או כנסת.

<סיגל קוגוט: לגבי 24, זה שונה, כי מלכתחילה אף אחד לא חשב שיש רק אחד.

<סיגל קוגוט: יש הרבה חטיבות בארגון.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו יודעים שזו הכוונה, אבל מי שקורא את הסעיף בלי להיות פה בכל הדיונים, עדיין יכול להישמע כאילו מדובר על אדם יחיד.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שאין לנו ויכוח על המהות, אנחנו - - - יותר אם זה היה מקבל ביטוי בניסוח.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אין בעיה.

<סיגל קוגוט: הלאה.

<סיגל קוגוט: עברנו לעבירה חדשה.

<נעמה פויכטונגר: רגע, אבל יש את העניין המהותי של סעיף 24, שנדמה לי שלא הגענו לגביו להכרעה.

<נעמה פויכטונגר: מה שסיגל הציעה בכמה משפטים – סעיף 24 מדבר על דרג הביניים.

<נעמה פויכטונגר: לא על המנהלים הבכירים ביותר, אבל על האנשים שמחזיקים בסמכות מסוימת מטעם הארגון, ולכן אין דינם סתם בתור חברים, אפילו לא כמו חברים פעילים.

<נעמה פויכטונגר: היה פה דיון בוועדה בשבוע שעבר על הרצון להבחין בין אלה שאחראיים על מה שכונה פה הפעילות הפלילית של הארגון לבין מנהלי בתי הספר.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, בניגוד למה שאנחנו הבנו בדיון, או בניגוד למה שאנחנו היינו מבקשים, אנחנו לא חשבנו שהמנהלים האחרים צריכים להיות פטורים מהסעיף הזה לגמרי.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חשבנו שיש מקום לקבל את ההבחנה ברמות החומרה שלהם.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, מי שמוציא חוליה לפיגוע, אין דינו כמו מנהל בית הספר, אבל זה לא אומר שמנהל בית הספר הוא סתם חבר בארגון.

<נעמה פויכטונגר: הוא עדיין מחזיק בסמכות, הוא ממלא תפקיד.

<נעמה פויכטונגר: ולכן חשבנו שיש מקום לסעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב).

<נעמה פויכטונגר: סעיף קטן (ב), למשל, קובע עבירה מופחתת של עשר שנות מאסר על מנהלים בדרג הביניים שעוסקים בפעילות שהיא לא הפעילות הרצחנית, נקרא לזה.

<נעמה פויכטונגר: מעבר לזה, אנחנו עדיין מתלבטים בינינו קצת לגבי המונח "פעילותו הפלילית".

<נעמה פויכטונגר: זו תיבה קצת סתומה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים שישתמע כאילו התנהגות אחרת במסגרת הארגון היא פעילות לגיטימית.

<נעמה פויכטונגר: אומנם אנחנו מייצרים פה עבירה, זאת אומרת שהמחוקק אומר שמניה וביה שזה אסור - - -

<סיגל קוגוט: אגב, אם תתקבל ההערה הראשונה שלך, ודאי שלא יוכלו להגיד את זה.

<סיגל קוגוט: כי אם את אומרת עשר שנים למישהו, זה מראה שכל התנהגות של ניהול היא פלילית.

<נעמה פויכטונגר: נכון, העבירה עצמה משיגה את המטרה.

<סיגל קוגוט: ברור שאם מתקבלת ההערה הראשונה שלך, אז החשש הזה לא נכון.

<נעמה פויכטונגר: אז אנחנו כן היינו רוצים לחשוב עוד קצת על הביטוי "פעילותו הפלילית", ברשותך.

<סיגל קוגוט: לקחנו את זה מארגוני פשיעה, ויש לזה כבר איזה מטען.

<סיגל קוגוט: לכן חשבנו שזה בסדר.

<סיגל קוגוט: לי זה לא משנה, הוועדה, תחליטו אתם לגבי העונש של מישהו שמנהל פעילות אחרת.

<סיגל קוגוט: כרגע, אם לא נקבע משהו מיוחד, זה ייחשב חבר פעיל, וזה שבע שנים.

<סיגל קוגוט: הם מציעים שמנהל יקבל עשר.

<נעמה פויכטונגר: מנהל, כמו כל אחד שהולך ומשתתף בפעילויות.

ניסן סלומינסקי: אתם רציתים שתהיה עוד דרגת ביניים.

ניסן סלומינסקי: בין הפעיל לבין החבר, מי שהוא פעיל - - -

<נעמה פויכטונגר: בין המנהל לבין - - -

<אבי: בין סוגי מנהלים.

ניסן סלומינסקי: בין מי שעוסק בפעילות הטרוריסטית לבין מי שעוסק כמנהל, אבל לא בפעילות.

<סיגל קוגוט: אדמיניסטרטיבי אחר.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לא בזה.

<אבי: בניין הכוח, אין אדמיניסטרטיבי, זה לא משרד.

<אבי: בניין הכוח.

<עמיר פוקס: בניין הכוח זה ממילא פעילות פלילית, כי אסור לגייס.

<אבי: זה לא בניין הכוח.

<עמיר פוקס: אבל זו עדיין פעילות פלילית.

<עמיר פוקס: זו עדיין פעילות פלילית.

<עמיר פוקס: זו עבירה אחרת, עבירות של גיוס וכולי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מגייס או שהוא מחנך אותם.

חיים ילין: תן לי להבין, הברחות שמבוצעות דרך "פילדלפי"?

<קריאה: זו הפעילות הפלילית.

<סיגל קוגוט: הברחה זו פעילות פלילית.

חיים ילין: בגלל זה אני מנסה לחדד.

חיים ילין: זה עניין פלילי שהמקור שלו הולך לטרור.

ניסן סלומינסקי: כן, כן, פלילי, טרור.

חיים ילין: אז מה ההבדל בין - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על דרגה אחרת.

ניסן סלומינסקי: מישהו שלא עוסק בזה, נניח שהוא מנהל בית ספר, אבל גם הוא - - -

חיים ילין: זו כבר הסתה, זה כבר משהו אחר.

חיים ילין: זו עבירה פלילית?

ניסן סלומינסקי: לא, הוא חלק מהמערכת של הטרור.

ניסן סלומינסקי: הוא מחנך והוא מנהל בית ספר במערכת הטרור הזו.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה לשב"כ – יש לכם היסוסים, היו לכם היסוסים.

זאב בנימין בגין: המטרה העיקרית, כפי שאני מבין, ההרחבה של הצעת החוק הזאת לעומת החוקים הקודמים, היא בכך – סיכמנו, פחות או יותר, לא היו כאן כל חברי הוועדה – שעצם החברות בארגון הזה היא עבירה שעונש לא קצר בבית הסוהר בצדה.

זאב בנימין בגין: כן פעיל, לא פעיל – עצם החברות.

ניסן סלומינסקי: עד שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: עצם החברות.

זאב בנימין בגין: אם היית אומר חמש, זה גם לא מעט.

זאב בנימין בגין: אני חושב שבזאת סיכמנו שאיננו מבחינים בבסיס בין פעילות לבניית הכוח של התשתית, כפי שקראת לזה, לבין פעילות בארגון טרור כפי שאנחנו מבינים אותו והבנו אותו קודם.

זאב בנימין בגין: אני חושב שבזאת הושגה מטרה חשובה של מנסחי הצעת החוק מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: השאר הם פרטים שראויים לדיון, אבל פחות חשובים.

ניסן סלומינסקי: בשבוע שעבר דיברנו על הבדל בין רמטכ"ל או חברי המטה הכללי, לבין דרג ביניים, שזה נקרא המג"דים, או המח"טים.

ניסן סלומינסקי: שלכל אחד מהם יהיה עונש אחר, לפי עוצמת ההשפעה שלו בארגון.

ניסן סלומינסקי: ולכן יש כאן שלושה סוגי עונש – יש את המטה הכללי, כמה זה?

<סיגל קוגוט: 25 עד מאסר עולם.

ניסן סלומינסקי: מי 15 שנה?

<סיגל קוגוט: זה המח"טים.

<סיגל קוגוט: ו-10 זה האזרחים כאילו.

<סיגל קוגוט: כאילו.

<אבי: הכול טוב ויפה, אבל במלחמה בטרור, אנחנו כנראה לא ניפגש בתנאי מעצר לא עם המח"טים ולא עם המג"דים ולא עם הרמטכ"ל.

<אבי: ולכן אני בכוונה מדבר על דרג ביניים שהוא בניין הכוח.

<אבי: אם נצא למבצע "חומת מגן", למשל, אלה הראשונים שתצטרך לתפוס אותם כדי לשבור את בניין הכוח של החמאס.

<אבי: את המח"טים והמג"דים אנחנו לא נראה עם אישומים פליליים.

ניסן סלומינסקי: אבי, תגידו את ההגדרה שלכם.

<אבי: נתנו פה את המדרג הנוסף.

ניסן סלומינסקי: הם מתלבטים, הם לא באו עם הצעה מסודרת.

<סיגל קוגוט: לא, לא, לא, הם באו עם הצעה מסודרת שהפעילות - - -

ניסן סלומינסקי: אמרת שאתם עדיין רוצים לחשוב.

<נעמה פויכטונגר: על הביטוי הפעילות הפלילית.

<סיגל קוגוט: אם בין פעילות פלילית או פעילות אחרת יהיה הבדל בין 15 ל-10, זה מה שהם מציעים.

<עמיר פוקס: ד"ר עמיר פוקס, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

<עמיר פוקס: כל הנקודה של אחריות מפקדים, אני חושב שהיא הופכת כמעט לא רלוונטית ככל שמדובר באנשים שמכווינים פעילות של רצח וכולי בדרג הביניים.

<עמיר פוקס: העבירה הזאת תהיה לא רלוונטית, כי הרי אף אחד לא יאשים אותו בעבירה של 15 שנות מאסר, יאשימו אותו כמעורב ברצח, הוא הכווין רצח.

<עמיר פוקס: מי שמכווין רצח הוא רוצח, והוא ילך למאסר עולם, ואם יותר, אז לכמה מאסרי עולם.

<עמיר פוקס: כל הצורך בעבירה הזו של אחריות מפקדים היא לקודקודים גדולים מאוד שמצליחים לנתק את עצמם וקשה להרשיע אותם, כמו שהיה עם ברגותי, שקשה למצוא את הקשר הישיר.

<עמיר פוקס: לכן מי שבאמת יופלל מהעבירות האלה הם דווקא מנהלי בתי הספר כי הם לא מעורבים בעבירות חמורות שאפשר להרשיע אותם כשותפים, ולכן אנחנו צריכים לזכור שעליהם תחול העבירה.

<עמיר פוקס: זו הקבוצה האמתית שתופלל מהעבירה.

ניסן סלומינסקי: איך שתגדירו, כל אחד לפי זה, אבל בסדר.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

<סיגל קוגוט: העבירה תחול עליהם ממילא, אז כל השאלה היא אם זה שבע שנים או עשר.

<סיגל קוגוט: כי הם בכל מקרה פעילים בארגון.

<עמיר פוקס: הם פעילים, נכון.

<עמיר פוקס: ודאי, לכן השאלה היא אם אנחנו רוצים להחמיר את זה – ואנחנו מדברים פה על מנהלים של תיכון וכאלה.

<עמיר פוקס: החוק הזה לא יחול על מח"טים של רציחות.

<עמיר פוקס: המח"טים של רציחות יהיו רוצחים וילכו למאסרי עולם.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את זה שבע ועשר, ומאחר וזה עד – וכאן יש את שיקול הדעת של השופט.

ניסן סלומינסקי: השופט כבר ידע להבין אם האיש הזה הוא עולה תמימה, צדיק יסוד עולם, או שהוא – וכולי.

זאב בנימין בגין: עצם החברות היא עבירה.

<סיגל קוגוט: אנחנו עוברים לסעיף 26 – מתן שירות או העמדת אמצעים, בטבלה.

<סיגל קוגוט: אני אקרא קודם את הסעיף המקורי מההצעה.

<סיגל קוגוט: "26.

<סיגל קוגוט: הנותן לארגון טרור שירות או המעמיד לרשותו אמצעים, ויש במתן השירות או בהעמדת האמצעים כאמור כדי לאפשר, לסייע, או לקדם את פעילות הארגון, דינו – מאסר חמש שנים".

<סיגל קוגוט: היו לנו כמה הערות על הסעיף הזה.

<סיגל קוגוט: ראשית, רציתי - - -

<נעמה פויכטונגר: אולי אנחנו נבהיר למה אנחנו התכוונו?

<סיגל קוגוט: אולי.

<סיגל קוגוט: תסבירי למה התכוונתם.

<נעמה פויכטונגר: עד עכשיו, סעיפים 23, 24 ו-25 דיברו על רמות שונות של מעורבות בתוך הארגון.

<נעמה פויכטונגר: מהחברים שכונו פה חברים פסיביים או חברים שרק הספיקו להצטרף לארגון ועוד לא הספיקו "ללכלך את הידיים", במירכאות, ועד לראש הארגון עצמו.

<נעמה פויכטונגר: כמובן, רמת הענישה היא בהתאם.

<נעמה פויכטונגר: יש גם איזשהו מעגל שהוא חיצוני לארגון של אנשים שהם לא בהכרח חברי הארגון, אבל הם יכולים לעשות מעשים שונים – לפעמים על רקע כלכלי לגמרי – שתומכים בפעילות הארגון ומאפשרים את הפעילות שלו.

<נעמה פויכטונגר: זה יכול להיות החשמלאים וטכנאי המחשבים שנותנים להם שירות משמעותי, שמתחזקים להם את התשתיות, שמשכירים להם בתים.

ניסן סלומינסקי: אחרי שיודעים שהארגון הוא ארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: בוודאי.

<נעמה פויכטונגר: דיברנו על זה בדיונים הקודמים.

<נעמה פויכטונגר: חלק מהיסוד הנפשי הוא שאדם יודע.

ניסן סלומינסקי: אני רק מזכיר את זה.

<נעמה פויכטונגר: כמובן, זה מחבר אותי לדברי יסוד שדיברנו עליהם בתחילת החוק כולו – אחת התכליות המרכזיות של החוק הזה היא להעביר מסר חד-משמעי וברור לאוכלוסייה שהיא גם האוכלוסייה האזרחית, ולהגיד מארגון טרור מתרחקים, נקודה.

<נעמה פויכטונגר: בלי תירוצים.

<נעמה פויכטונגר: אתה יודע שזה ארגון טרור, אתה חושד שזה ארגון טרור, בטח אם הוא הוכרז וכולם יודעים.

<נעמה פויכטונגר: אתה נותן את השירותים שלך לגופים אחרים, אפשר להתפרנס גם בלי להיות מחובר בטבורך לארגון הטרור ולספק לו את החמצן שהוא זקוק לו.

<נעמה פויכטונגר: כי ברור לנו שארגון טרור, בשביל להתקיים, צריך גם את התשתיות, גם את המשרדים, גם את החשמל, גם את המחשבים וגם את כל שאר הדוגמאות שחברי פה יוכלו לתת טוב ממני.

<נעמה פויכטונגר: על הקבוצה הזאת מדבר סעיף 26.

<נעמה פויכטונגר: על רקע זה נוכל להתייחס להערות של סיגל.

<סיגל קוגוט: ראשית, רציתי להגיד שלכל נושא של מימון ופעולות ברכוש יש עבירות נפרדות.

<סיגל קוגוט: העבירה הזאת לא מיועדת לזה.

<סיגל קוגוט: נדבר עליהם כשנדבר על המימון.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מדברים על שירות אחר.

<סיגל קוגוט: כאן, בגלל אי-ההבחנה בין ארגון מעטפת לארגון ראשי, אנחנו יכולים להגיע למצב שמעגלים רחוקים מקבלים עונש כמו חברים בארגון טרור.

<סיגל קוגוט: אנחנו רצינו לאפשר הכרזה על הארגון כדי לחסל את שני סוגי הארגונים.

<סיגל קוגוט: גם את ארגון המעטפת צריך לחסל.

<סיגל קוגוט: אבל הייתה לנו בעיה עם מי שנותן שירות כשהוא לא מתכוון, ואין שום קשר בין השירות לקידום של מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: לא נדרש כאן שהוא ירצה או יפעל כדי לקדם מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: העונש שיש לו הוא כאילו עכשיו הוא חבר בארגון הזה, במיוחד כשמדובר בארגון מעטפת, שאז יוצא שהבן אדם הוא במעגל השלישי – הוא לא מבצע מעשי טרור, הוא לא חבר בזרוע האזרחית, הוא לא חלק מארגון שתומך.

ניסן סלומינסקי: חבר זה שבע שנים, נכון?

<נעמה פויכטונגר: חבר פעיל.

<סיגל קוגוט: חבר פעיל, שבע, חבר רגיל, חמש.

<סיגל קוגוט: לכן רצינו להציע שמתן השירות הזה יהיה קשור לארגון שמבצע מעשי טרור, או לרצון, חפץ, ידיעה, חשד.

<סיגל קוגוט: למרות שאני כתבתי את זה כמטרה, אבל גם אם זה יהיה נסיבות, כלומר, שמי שנותן את השירות הזה לפחות חושד שהשירות הזה יקדם מעשה טרור, אז אני יכולה להבין עבירה שעונשה חמש שנות מאסר.

<סיגל קוגוט: אם אתה מקדם מעשה טרור באיזושהי צורה, גם עקיפה, גם לא כחבר, גם אם אתה רק חושד בזה, או אם אתה עוזר לארגון שהוא ארגון רצחני, אז אני יכולה להבין את זה.

ניסן סלומינסקי: מה האפשרות האחרת?

<סיגל קוגוט: אבל להגיד שאין שום קשר בין המעשה שלך לקידום של מעשה טרור, ואתה יכול לתת שירות גם לארגון מעטפת כשאתה - - -

ניסן סלומינסקי: קחי את החמאס עכשיו.

<סיגל קוגוט: חמאס הוא משהו אחר.

<סיגל קוגוט: חמאס בתוך ההצעה שלי.

<סיגל קוגוט: מי שנותן שירות לחמאס - - -

חיים ילין: אותו נהג משאית שמבריח דרך מעבר "כרם שלום" לחמאס.

יעל גרמן: - - - התנועה האסלאמית.

<סיגל קוגוט: אל תדאג, יש עבירה יותר חמורה בשבילו פה.

זאב בנימין בגין: לא, זה לא זה.

ניסן סלומינסקי: לאיזה שירות את מתכוונת?

ניסן סלומינסקי: תני לי רק דוגמה.

<סיגל קוגוט: אני מתכוונת לזה שאם אתה ארגון מעטפת ואתה קיבלת איזשהו שירות אזרחי ממישהו עבור פעילות אזרחית שלך, אתה מגיע למעגל רחוק מאוד.

<סיגל קוגוט: לא מימון – למימון יש לי עבירות אחרות.

זאב בנימין בגין: נהג אוטובוס שמוביל ילדים לקייטנה, שאנחנו יודעים שאת הקייטנה מפעיל ארגון מעטפת שאחר-כך יכול לאתר שם את המועמדים.

<סיגל קוגוט: אני מדברת על פעולות רחוקות מאוד מטרור.

<נעמה פויכטונגר: זאת דוגמה טובה.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה בקייטנה ראינו בסרטון של אבי.

זאב בנימין בגין: אבל זו הכוונה שלי.

זאב בנימין בגין: ולו גם.

זאב בנימין בגין: אפשר לחשוב על דוגמאות אחרות.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נשמח להתייחס רגע.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, אני מציעה לא להתבלבל עם סעיף 28, שעוד נדבר עליו – שגם הוא, אני חושבת, יעבור פה שינויים משמעותיים.

חיים ילין: סיוע ברשלנות.

<נעמה פויכטונגר: הנושא של סיוע למעשי הטרור עצמם מקבל ביטוי נפרד, ונגיע לזה.

<נעמה פויכטונגר: הסעיף הזה מדבר על תמיכה בארגון עצמו ולאפשר את הפעילות של הארגון עצמו.

<נעמה פויכטונגר: ולכן, שוב אנחנו חוזרים ואומרים, ההבחנה בין ארגון עיקרי לבין ארגון מעטפת, היא הבחנה לא רלוונטית ככל שאמרנו שארגון מעטפת הופך לארגון טרור רק אחרי שהוכרז ואנחנו דורשים שהיסוד הנפשי של מי שמועמד לדין הוא שהוא יודע, הוא מודע לזה שזה ארגון מעטפת – אכן גם מנהג חברת ההסעות.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו רוצים שחברת ההסעות תוריד מרשימת הלקוחות שלה את ארגוני הטרור באשר הם, שארגון טרור ידע שהוא לא יכול לפעול כי הוא מתקשה מאוד לקבל שירותים.

<נעמה פויכטונגר: שכל אזרח וכל בעל עסקים יודע שהם לא קליינטים לגיטימיים שלו.

<נעמה פויכטונגר: זה בפירוש אחת מהמטרות הראשוניות ביותר של הצעת החוק הזאת, מה גם שהעונש פה הוא לא עונש של בכירים בארגון.

<נעמה פויכטונגר: עונש המקסימום פה הוא חמש שנות מאסר.

<נעמה פויכטונגר: הוא מבטא - - -

יעל גרמן: סיגל, איך את מבחינה בין מי שבאמת ידע שהוא נותן את הסיוע לאותו ארגון, בין אם הוא ארגון הטרור או המעטפת, לבין מי שנתן לו סיוע והוא לא ידע?

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

<נעמה פויכטונגר: חלק מהיסוד של העבירה הפלילית הוא שהנאשם היה מודע ליסודות העבירה.

<עמיר פוקס: נעמה, זו לא נסיבה שבדין?

<עמיר פוקס: זה שהארגון הוא ארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: זה נוגע להוכחת המודעות.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: יעל, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: ההוכחה שהוא יודע קשורה לאורך כמה סעיפים.

ניסן סלומינסקי: זה סעיף אחר, לא לזה הכוונה פה.

<סיגל קוגוט: ההצעה שלי, נעמה, לא קשורה לעבירות האחרות, כי אני לא דורשת כאן שזה יהיה קשור למעשי טרור, אבל לפחות שהבן אדם הזה יודע או רוצה שזה יקדם איזשהו מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: יודע או רוצה אלו שני דברים שונים.

<נעמה פויכטונגר: אם המוטיבציה שלו היא כלכלית, הוא מקבל המון כסף - - -

<סיגל קוגוט: אני יודעת.

<סיגל קוגוט: לא משנה, אמרתי לכם, אני כתבתי את זה כיסוד נפשי של מטרה.

<סיגל קוגוט: אבל גם אם הייתי כותבת את זה כנסיבות, ואז הייתם מקבלים את עצימת העיניים, עדיין לפחות זה לא סתם מתן שירות – או שזה מתן שירות לחמאס, ואז לא מעניין אותי כלום, או שזה מתן שירות, לפחות בידיעה, שזה יכול לקדם מעשה טרור.

<עמיר פוקס: במקום פעילות הארגון.

<סיגל קוגוט: כי אחרת את פשוט הופכת לעבריינים - - -

ניסן סלומינסקי: או לחזק את הארגון.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<נעמה פויכטונגר: לשיטתך, הסעות לקייטנה של ארגון המעטפת, כשאני יודע שהוא ארגון מעטפת, זאת פעילות לגיטימית.

<נעמה פויכטונגר: במסגרת העסקים של חברת ההסעות, מותר לו לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, בוודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שלא, אחרי מה שראינו - - -

<נעמה פויכטונגר: המבחן אצלנו בסעיף הוא כן מבחן ממשי, ויש במתן השירות כדי לאפשר, לסייע או לקדם את פעילות הארגון.

<עמיר פוקס: אבל פעילות הארגון יכולה להיות לא מעשי טרור.

<סיגל קוגוט: תמיד יש, כל דבר שהוא לא אפס מוחלט מקדם את פעילות הארגון.

<סיגל קוגוט: הרי ההגדרה בסעיף ההגדרות של פעילות היא פעילות בין פלילית ובין לא פלילית.

<אבי: העבירה הזאת תהיה קבוצה ריקה.

<אבי: אני לא מכיר נותני שירותים שרוצים לקדם מעשה טרור.

<אבי: אף אחד לא רוצה להסתבך בזה.

<אבי: מעדיפים לחזק את הארגון, כן, אבל להתכוון למעשה טרור ספציפי?

<סיגל קוגוט: לא ספציפי.

<אבי: זה כן ספציפי – במטרה לקדם מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: ואם זה בחשד שזה יסייע למעשה טרור?

<אבי: זו עבירה ריקה, לא יהיו העמדות לדין לפי הסעיף הזה.

<אבי: זו חלופה בלתי רלוונטית, היא לא קיימת בכלל.

<אבי: אנשים מודעים לזה שהם מחזקים את הארגון, זה נכון, אבל לקשור את זה למעשה ספציפי?

<אבי: נראה לי שהלכנו פה - - -

חיים ילין: שאלה, הפלג הצפוני יוצא מהחוק - -

ניסן סלומינסקי: יצא כבר.

חיים ילין: - - כל מעונות היום, או כל הפעילות החברתית, תרבותית, חינוכית שהם מפעילים – אני רוצה את ההגדרה של אותה גננת שמפעילה עכשיו את הגן של מי שתומך עכשיו בטרור.

<נעמה פויכטונגר: אחרי שהארגון הוכרז - -

חיים ילין: הוכרז.

<סיגל קוגוט: ברור שהיא עבריינית.

<נעמה פויכטונגר: - - וההכרזה הזאת נכנסה לתוקף, והיא ממשיכה להיות פעילה בתוך הארגון הזה, אז היא חברת ארגון טרור.

זאב בנימין בגין: עכשיו זה לא הגננת, זה מי שמכר לה קרטונים לפעילות.

זאב בנימין בגין: מי שמכר בריסטולים לפעילות של הילדים.

<סיגל קוגוט: הגננת היא חברה בארגון ויכול להיות שהיא פעילה בארגון.

<סיגל קוגוט: זה בין חמש לשבע שנים.

<סיגל קוגוט: עכשיו מי שמוכר ציוד לגן.

חיים ילין: בסדר, אני אתכם, אני זורם אתכם.

חיים ילין: באותו רגע שמשביתים את כל מערכת החינוך של הגנים ושל מעונות היום, ולאותם ילדים אין מקום להיות – הטענה שלי היא שהחוק עושה את הפעולה ההפוכה.

חיים ילין: עכשיו אנחנו נקבל עוד 100,000 טרוריסטים.

חיים ילין: אין להם מה לעשות, הם יהיה פשוט בבתים.

<נעמה פויכטונגר: לא משפטית, אלא ברמת המדיניות.

ניסן סלומינסקי: חיים, אני רוצה להגיד לך על המציאות.

ניסן סלומינסקי: בגנים הם לומדים להיות טרוריסטים.

ניסן סלומינסקי: ראינו את הסרטים של השב"כ.

חיים ילין: אני מכיר, תאמין לי שאני מכיר.

ניסן סלומינסקי: כך שאם הם לא ילמדו את זה, לא יקרה כלום.

ניסן סלומינסקי: ב', הציפייה של המדינה ושל החוק היא שמאותו רגע – יכול להיות שארגון מעונות היום הזה יפרוש מהפלג הצפוני ויתארגן כעמותה נפרדת.

ניסן סלומינסקי: שיתארגן כעמותה נפרדת, לא קשורה לפלג הצפוני.

חיים ילין: עם הבירוקרטיה של מדינת ישראל ייקח להם הרבה מאוד זמן.

<אורלי בן ארי: כדאי לקרוא את ההכרזה הזו באופן פרטני בילקוט הפרסום כפי שהיא פורסמה כי היא משתדלת מאוד להתמקד קודם כל בישויות המשמעותיות, כדאי לראות, וגם בעמותות מסוימות שהמובהקות שלהן בעיסוק שלהן בין במימון טרור ובין בטרור היא מובהקת יותר.

<אורלי בן ארי: גורמי האכיפה אמורים לכוון לשם.

<אורלי בן ארי: מה שרציתי לומר קודם, הסעיף הזה הוא סעיף חשוב מאוד מאוד מבחינתנו כרשות אכיפה.

<אורלי בן ארי: המקבילה שלו נמצאת בתקנה 85 לתקנות ההגנה.

<אורלי בן ארי: אנחנו אומנם לא רוצים להשוות את עצמנו למצב אחורנית, אלא ללכת קדימה, ובפירוש הניסוח שלו הוא הרבה יותר מצר, כי אם קוראים את תקנה 85 על כל האפשרויות שלה, היא הרבה הרבה יותר רחבה.

<אורלי בן ארי: כלומר, אם מסתכלים על תקנה 85, היא מדברת על כל אחד שאפילו כותב, מכין, מייצר, מדפיס, עושה כל מיני פעולות שלכאורה נראות פעולות לגיטימיות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה קיים כבר בחוק היום.

<אורלי בן ארי: נכון, וזה המצב.

<עמיר פוקס: התקנה הזאת לא התעסקה בארגוני מעטפת.

<אורלי בן ארי: אפשר להצר, ראוי להצר, כי אנחנו רוצים לצעוד קדימה.

<אורלי בן ארי: אבל בסופו של דבר, הסעיף הזה משיג את המטרה ברגע שמטרתו לסייע ולקדם את הפעילות של הארגון.

<אורלי בן ארי: ולכן לא יכולה להיות איזושהי פעילות אזוטרית שהיא לכאורה אזרחית ולא פלילית שתילכד בעניין הזה, גם לא מבחינת מדיניות האכיפה, אבל גם לא בלשון החוק.

<נעמה פויכטונגר: לא, זה לא נכון.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהמחלוקת מהסוג הזה תלווה אותנו לכל אורך הסעיף.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאני יכול להגדיר את המחלוקת כך: משהסכמנו וסיכמנו – אני מדבר על שני צדי השולחן – שעצם החברות בארגון היא עבירה פלילית ובין אם הוא ארגון טרור שיורה, ובין אם הוא ארגון בונה הכוח.

זאב בנימין בגין: את זאת סיכמנו.

זאב בנימין בגין: עכשיו, מה שעמד לדיון גם בפעם הקודמת וגם עכשיו, האם מאותו רגע ואילך בכל העבירות לגבי שני סוגי הארגונים, בכל העבירות האלה, כל אדם ראוי לאותה ענישה?

זאב בנימין בגין: אני שמעתי את דברי המשנה ליועץ המשפטי בשבוע שעבר.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה שתי טבלאות.

זאב בנימין בגין: אני רוצה טבלה אחת.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להבחין, אתם לא רוצים להבחין.

זאב בנימין בגין: לא נוח להבחין.

זאב בנימין בגין: צריך לנהל דיונים יעילים בבתי המשפט.

זאב בנימין בגין: אני לא יכול לדבר בשם חברי.

זאב בנימין בגין: לי, אי-ההבחנה הזאת לכל האורך, אחרי שהבחנו בהבחנה היסודית, כפי שאמרתי בהערתי הראשונה הבוקר עוד כשהתנעתי, היא נראית משהו שקשה לקבל מבחינת הענישה.

זאב בנימין בגין: כי להניח שהרי זה כהרי זה בדיוק לתכלית של ענישה, נראה משהו שהוא מרחיק לכת.

זאב בנימין בגין: מרחיק לכת.

זאב בנימין בגין: אני נוטל את נפשי בכפי, ואני רוצה לומר עוד דבר, ואם תשכנעו אותי שזה לא נכון, בייחוד אבי, אני אקח את דברי בחזרה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה במידה מסוימת דומה לעבירות פליליות אחרות.

זאב בנימין בגין: מישהו בארגון הטרור כפי שאנחנו מבינים אותו, אלה שמארגנים את מעשי הרצח, בשבילו אין נפקא מינה עשר שנים, 15 שנים – הוא יודע, ככה הוא חי.

זאב בנימין בגין: לגבי אדם בדוגמה שנתנה סיגל בפעם הקודמת, שהוא מנהל בית הספר, בשביל אדם כזה, שהוא גם בעיני סובביו – הוא אדם שעושה פעילות כזאת, פחות או יותר רגילה, למרות שאנחנו יודעים למה זה עלול להביא.

זאב בנימין בגין: אדם כזה, דחוף אותו לבית סוהר לחמש שנים או לשמונה שנים – אני מניח שעצם האיום הזה או הענישה הזאת היא מרחיקת לכת לגבי הסוג הזה של האנשים.

זאב בנימין בגין: נדמה לי שאפשר גם להניח הנחה כזאת.

<אבי: כבר טעות.

<אבי: כבר טעות.

<אבי: זה לא נכון.

<אבי: בעבריינות טרור הרצידיביזם הוא הרבה יותר גבוה מאשר בפלילי.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: אז לא הבנת.

זאב בנימין בגין: אני מדבר עכשיו על ההבדל בין פקידה שהיא הטלפנית - - -

<אבי: מי העמיד לדין פקידה?

<אבי: אנחנו מסתכלים על שני ארגונים שונים.

<אבי: אני לא זוכר אי-פעם שהעמדנו פקידה או מנהל בית ספר.

<אבי: אנחנו רואים שני ארגונים שהם כנראה שונים לגמרי.

<אבי: אני לא מצליח להבין את הדוגמאות האלה, הן לא קיימות בפועל.

<אבי: גם בלי החוק הזה הן לא היו קיימות.

זאב בנימין בגין: מה שאנחנו אומרים, מה שנאמר, גם בפעם הקודמת – ואני חושב שזאת אמירה שלי קשה להסכים אתה באופן עקרוני – הבה ניתן לתביעה או לבתי המשפט לעשות את מלאכתם.

זאב בנימין בגין: אני חושב שבזאת אנחנו עושים את מלאכתנו קצת קלה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהמחוקק צריך להסביר בערך למה כוונתנו, אחרת נעשה סל אחד גדול ובית המשפט יחליט לפי החומרה.

זאב בנימין בגין: עובדה שאנחנו לא עושים את זה.

זאב בנימין בגין: לי נראה שאין מנוס מטבלה שיש בה שני טורים.

זאב בנימין בגין: אבל הדיון הזה יהיה לכל אורך הדרך – פעם יהיה על ההבדל בין שבע לחמש, פעם על ההבדל בין חמש לשלוש.

<סיגל קוגוט: לא לכל אורך הדרך, כי לא כל העבירות מתעסקות עם ארגון.

<סיגל קוגוט: לא כל העבירות, אפילו רוב העבירות אפשר לנסח אותן כך שהן לא בהכרח קשורות לארגון, או לחילופין זה עניין של אימונים או נשק, או דברים כאלה, שברורה הפעילות האסורה.

<סיגל קוגוט: כאן, דווקא בגלל שזו עבירה כללית של מתן שירות וזה מעגל הולך ומתרחב, זה מעגל שלישי, כאן כן יש מקום לשאול את השאלה הזאת.

יעל גרמן: ראשית, אני ממש מסכימה עם חבר הכנסת בגין.

יעל גרמן: אם אנחנו לא נשב ולא נדון בזה, לא צריך את החוק.

יעל גרמן: יש היום מספיק חוקים שמגנים על המדינה ועל מקרים כאלה ואחרים, ואפשר להקיש מחוקים אחרים לגבי החוק הזה, ולא צריך את החוק.

יעל גרמן: אם אנחנו כבר דנים, אז אני בהחלט מסכימה שאנחנו צריכים להיכנס לזה.

יעל גרמן: אני רוצה להתעכב על סעיף 26.

יעל גרמן: האמת היא, סיגל, שאני לא רואה את ההבדל בין הניסוח המקורי לבין הניסוח שלך.

יעל גרמן: בשני המקומות יש את העיקרון הזה של מטרה ושל כוונה - -

<עמיר פוקס: אין אותו במקורי.

יעל גרמן: - - שלנותן השירות יש איזושהי כוונה כזו או אחרת ומטרתו - - -

<סיגל קוגוט: אני אסביר לך את ההבדל.

<סיגל קוגוט: אני כתבתי מטרה, אולי זה מוגזם נוכח מה ששמענו פה.

<ישי שרון: סיגל, לא בטוח שזה מוגזם.

<ישי שרון: אני רוצה להעיר רק לגבי העניין של המטרה.

<סיגל קוגוט: רגע, אני רוצה להבין את הבעיה של יעל.

ניסן סלומינסקי: שנייה, יעל באמצע הדברים.

יעל גרמן: בדיוק, אני רק רוצה להבהיר.

יעל גרמן: מה שאותי מטריד זה אותו מעגל שאין לו שום כוונה לעסוק בטרור, ואין לו שום כוונה לעזור לארגון טרור ולא למעטפת של טרור, והוא נותן את השירותים מפני שהוא מתפרנס מזה.

<סיגל קוגוט: במהלך העסקים הרגיל.

יעל גרמן: ממש כך.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: שקלנו הגנה כזאת.

יעל גרמן: זה המעגל שמטריד אותי.

יעל גרמן: אני שמעתי שאתם אומרים אנחנו רוצים שברגע שאנחנו מכריזים על ארגון טרור, אף אחד לא - - -

<נעמה פויכטונגר: הוא יהיה מבודד.

<אורלי בן ארי: אבל עדיין צריכה להיות מוכחת מודעות.

<אורלי בן ארי: כאן, ככל שהארגון הוא ארגון יותר אזרחי ופחות עוסק בליבה של הטרור, יהיה הרבה יותר קשה להוכיח את המודעות הזו ברמה של המשפט.

<שלומי אברמזון: לא ניתן יהיה להעמיד אותו לדין.

<אורלי בן ארי: אם לא תהיה מודעות - - -

<סיגל קוגוט: אוקיי, אז אני אגיד לך רק את ההבדל.

<סיגל קוגוט: הדבר הזה, למרות שאולי אפשר לתקוף אותו בעוד צורות – רציתי לקשור בין הסיוע לבין – או שאתה מסייע לארגון, שהדבר מדבר בעדו, כי אתה מסייע לארגון רצחני, אז אני יותר שקטה להגיד בין אם סייעתי לפלג האזרחי שלו, או למעשים הצבאיים שלו, זה לא משנה.

<סיגל קוגוט: או שאתה צריך באיזושהי צורה לקדם, להיות מודע, לחשוד, לרצות שבסיוע הזה אתה מסייע למעשים פליליים.

<סיגל קוגוט: או הארגון הרצחני או המעשים הפליליים, זה מה שזה אמור לשקף, למרות שאפשר לכתוב את זה גם בצורות אחרות.

<ישי שרון: ישי שרון מהסנגוריה הציבורית.

<ישי שרון: אני רוצה לחדד נקודה אחת.

<ישי שרון: האלמנט שסיגל מדברת עליו, בין אם זה אלמנט של רצייה או ידיעה ממשית, הוא קריטי כשמדובר בסעיף הזה.

<ישי שרון: אנחנו צריכים להיזהר לא להכניס את המעגל השלישי, ואולי אפילו את הרביעי.

<ישי שרון: בנוסח הנוכחי, כל שירות שיועמד לרשות אותו ארגון – אגב, זה יכול להיות טכנאי טלוויזיה או קייטרינג, ואפילו הרשות שמספקת חשמל או מים.

<ישי שרון: ברור שהדבר הזה מסייע לעצם קיומו של הארגון.

<ישי שרון: לכן אותו אלמנט של רצייה, הוא זה שנותן את ההצדקה להפליל את המעשה ולגזור בגינו חמש שנות מאסר.

<ישי שרון: אנחנו לא רוצים להכניס את המעגלים הרביעיים והחמישיים – אני לא יודע מי מספק מים וחשמל לדברים האלה, אבל זה נראה לי שצריך לשים קו ברור, ולכן האלמנט של הרצייה או המטרה הוא אלמנט קריטי וחיוני.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני אלמנטים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, הארגון הזה, מהרגע שהוא הוגדר מחוץ לחוק או ארגון טרור, אנחנו רוצים למוטט אותו.

ניסן סלומינסקי: אחת הדרכים למוטט היא שלאט לאט אנשים מתבדלים ממנו.

<סיגל קוגוט: אם כי דרך המלך למוטט היא לסגור את המשרדים, לחלק את כל מה, ואז לא נשאר לאנשים למי לתת שירות.

<סיגל קוגוט: ואת זה עושים.

<סיגל קוגוט: את זה עושים.

ניסן סלומינסקי: את זה עושים.

ניסן סלומינסקי: את זה עושים.

זאב בנימין בגין: את זה עשינו כבר, זה מאחורינו.

ניסן סלומינסקי: אבל הפלג הצפוני עדיין קיים.

ניסן סלומינסקי: סגרת את המשרדים שלו, והוא קיים.

ניסן סלומינסקי: למה הוא קיים?

ניסן סלומינסקי: כי הוא קיים בכל גן ובכל בית ספר, ובכל מקום הוא קיים עדיין.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזו לא פירמידה שתפסת, נניח, את המבנה המרכזי, את המטה, אז הארגון מתמוטט.

ניסן סלומינסקי: אז הוא קיים, ואנחנו רוצים שאנשים יתרחקו מזה.

ניסן סלומינסקי: אין דרך אחרת למוטט את הארגון שפרוס בכל המקומות, אלא אם כן יתבדלו ממנו.

ניסן סלומינסקי: אז יותר הורים לא ישלחו את הילדים לגן שלהם, או שרשת הגנים תפרוש ממנו, וממילא לא תקבל את ההשפעה שלו, בתי הספר וכל הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: זו מטרה אחת מרכזית.

ניסן סלומינסקי: ולכן כל קשר שישנו לדבר הזה מחזק אותו, ואנחנו רוצים – מצד שני, נניח ניקח את מי שמוכר לו מחשבים.

ניסן סלומינסקי: א', הוא מחזק, ב' הוא מחזק בפועל גם את הארגון עצמו.

ניסן סלומינסקי: כי כתוצאה מזה הארגון באיזושהי דרך מצליח לשמור על חיות מסוימת.

ניסן סלומינסקי: המטרה היא לנתק.

ניסן סלומינסקי: נכון שככל שהמעגל מתרחק יותר, גם העונש קטן יותר.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, העונש קטן יותר, על זה אנחנו מסכימים, אבל עדיין אנחנו משאירים את זה במסגרת הזו, אם אנחנו חפצי חיים ורוצים שהארגון הזה יתמוטט.

ניסן סלומינסקי: אחרת החרבנו את המטה, החרבנו כמה דברים שאנחנו יודעים, אבל הוא ימשיך לתפקד בכל מסגד, ובכל גן.

<סיגל קוגוט: יש כל מיני סוגים של פעולות שאפשר לעשות נגד ארגון – מינהליות, פליליות.

<סיגל קוגוט: כשאתה מחסל ארגון, אתה לא רק מקפיא לו את הכספים, סוגר לו את המשרדים, עושה פעולות מינהליות וצווים שונים נגד הפעילות שלו.

<סיגל קוגוט: אתה מעמיד לדין את אלה שמנהלים אותו, וגם בזה אתה מחסל את החיות שלו.

<סיגל קוגוט: כפי שראינו בסעיפים הקודמים, לא רק את המנהלים הגדולים, אלא גם את המנהלים הקטנים.

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין, החיילים הולכים ונבנים.

ניסן סלומינסקי: זו הבעיה.

<סיגל קוגוט: מה שקורה זה שכאתה עושה עבירות פליליות, אתה צריך לחשוב על כל הכלים שהחוק הזה מאפשר לך.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מדברים על הכלי להעמיד לדין פלילי של חמש שנות מאסר אנשים חיצוניים.

ניסן סלומינסקי: עד חמש.

<מוריס הירש: שנתנו שירות לארגון טרור ביודעין שזה ארגון טרור, סיגל.

<מוריס הירש: זה הרכיב המרכזי פה.

<מוריס הירש: - - - ביודעין.

ניסן סלומינסקי: הוא מפעיל את ה - - - של החמאס או של הפלג הצפוני.

<מוריס הירש: - - - מתוך ידיעה שהכול נעשה - - -

ניסן סלומינסקי: או כל דבר אחר – מחשבים, עושה את זה.

<מוריס הירש: - - סובייקטיבית ידע שהוא - - -

חיים ילין: כל מה שישיר, אין שום בעיה, הבעיה היא כל מה שהוא פעילות עקיפה.

<סיגל קוגוט: ברור שמתן שירות זה - - -

ניסן סלומינסקי: בקהילה היהודית היה את העונש שנקרא נידוי.

ניסן סלומינסקי: למה הכוונה נידוי?

ניסן סלומינסקי: לאף אחד אין קשר אתו.

ניסן סלומינסקי: שום קשר.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה, אתה שם את האיש במקום.

ניסן סלומינסקי: א', אתה מעניש אותו, ב', אתה מאלץ אותו – אם הוא לא נתן גט לאישה, שייתן את הגט.

ניסן סלומינסקי: בנידוי הכוונה הכול, כלומר כלום.

<ישי שרון: מה היו עושים למי שהפר את הנידוי?

יעל גרמן: בדיוק, זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: מי שהפר, היה לו גם כן סיפור.

ניסן סלומינסקי: אבל הקהילה עצמה הבינה את זה, ושמרו.

ניסן סלומינסקי: כשהיה נידוי, אז היה נידוי.

ניסן סלומינסקי: היום זה כבר סיפור אחר, היום הנידוי, אם יש, הוא פוליטי, זה משהו אחר.

יעל גרמן: אם מישהו היה נותן לו לאכול, לא היו מחמירים בעונשו כמו מישהו שהיה - - -

ניסן סלומינסקי: אמרנו, יש כאן פיצול בעונש.

ניסן סלומינסקי: בעונשים יש דירוג.

<סיגל קוגוט: זה לא פיצול, זה רק עונש מקסימום.

<סיגל קוגוט: בית המשפט יעשה את הפיצול.

ניסן סלומינסקי: יש כאן איזשהו דירוג בעונשים, את רואה שזה הולך ויורד.

ניסן סלומינסקי: מ-25 - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, חמש שנות מאסר, אלוהים.

ניסן סלומינסקי: עד חמש שנות מאסר.

<סיגל קוגוט: זה שבחוק הזה כל דבר נותנים חמש שנות מאסר, תחשוב - - -

ניסן סלומינסקי: איך תיכנסי ותגידי – מנהל בית ספר, נניח, סתם.

ניסן סלומינסקי: אז אם זה מנהל בית ספר שמחנך באווירה של הפלג הצפוני, זה יהיה עד חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה מנהל בית ספר שמחנך רק - - -

<סיגל קוגוט: מנהל בית ספר הוא לא נותן שירות.

זאב בנימין בגין: לא, אנחנו לא שם.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא במנהל בית הספר.

זאב בנימין בגין: מי שנותן שירות לבית הספר.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר, אותו שירות.

יעל גרמן: מי שנותן להם לאכול.

<סיגל קוגוט: זה לא שירות.

<סיגל קוגוט: מנהל בית ספר של הארגון זה לא שירות, זה חבר פעיל.

<סיגל קוגוט: לפחות חבר פעיל.

יעל גרמן: ניסן, לא ייתנו להם לאכול?

יעל גרמן: מישהו מספק לו אוכל.

יעל גרמן: מישהו מספק לו אוכל.

יעל גרמן: היו כאן שתי דוגמאות - - -

<סיגל קוגוט: כן, זה מתן שירות.

ניסן סלומינסקי: מי שמספק אוכל, אומרים לו אדוני, זה ארגון טרור, אל תספק אוכל, נקודה.

יעל גרמן: אז מה, נרעיב אותם?

ניסן סלומינסקי: אל תדאגי, לא נרעיב אותם, הלוואי.

ניסן סלומינסקי: תפסיקו.

ניסן סלומינסקי: עד חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: עד חמש שנים.

<סיגל קוגוט: עד חמש שנים זה גם חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: שוב, אם אתם רוצים לשים עונשי מינימום – אם היינו שמים עונשי מינימום, אז הדיון בינינו היה איפה שמים את עונש המינימום.

ניסן סלומינסקי: אבל אם שמים עונש מקסימום, אני מניח, א', שגם השב"כ עצמו עושה את המיון הראשוני והוא לא מגיש, כמו שאתה שומע ממנו, על הרבה מאוד מהדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: ב', אם הוא כבר מגיש, אז השופט גם כן נמצא, והשופט מסתכל ואומר: נכון, עד חמש, יש לי פריבילגיה.

ניסן סלומינסקי: קשה לנו מאוד להיכנס למיון פנימי פנימי פנימי.

ניסן סלומינסקי: וברגע שאתה תיכנס לזה, הרי נפספס המון דברים, ואם נפספס אותם, זה יהיה עוד יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: אם אתה כותב כלל, זה מילא, אם אתה מתחיל לפרט, אז כל מה שלא פירטת – כמו שאתה מציג אנשים ואתה מתחיל להזכיר את השם הזה ואת השם הזה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לא מזכיר אף אחד, כולם מכוסים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאמרת יעקב ומוישה, אתה בבעיה כי את ראובן ושמעון שכחת.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, קשה מאוד יהיה לפרט, כאן צריכים לתת שיקול דעת גם לשירות מצד אחד, גם לשופט, שהוא מסתכל ואומר עד כאן, אבל אני לא הגבלתי אותו במינימום בגלל זה.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שלזה הוא ייתן חצי שנה, ולזה הוא ייתן שלוש שנים כי הוא יראה מה כל אחד עושה.

ניסן סלומינסקי: אבל פה בחוק לפרט עד כדי כך - - -

<סיגל קוגוט: זה לא עד כדי כך.

<סיגל קוגוט: זו השאלה אם אתה קושר את האנשים שנותנים שירות או לארגון טרור שמבצע מעשי טרור – ואז אתה לא מפרט יותר מדי, אתה פשוט אומר נותן שירות לארגון כמו החמאס.

<סיגל קוגוט: זה לא פירוט.

ניסן סלומינסקי: ואם זה למעטפת שהוגדרה כארגון טרור?

<סיגל קוגוט: המעטפת – אז אתה מבחין לפי המעשים.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא הוגדר כארגון טרור ואמרנו שמאותו רגע - - -

<סיגל קוגוט: האם זה מקדם מעשי טרור או לא?

ניסן סלומינסקי: רק רגע, אמרנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אחרת אנחנו פשוט - - -

<סיגל קוגוט: זה לא כזה פירוט.

ניסן סלומינסקי: אחרת אנחנו ניתקע בזה על כל סעיף וסעיף.

<סיגל קוגוט: זה לא נכון שניתקע בזה, זה סעיף מובהק של מעגלים חיצוניים.

ניסן סלומינסקי: שנייה, אני אומר, אם הגדרנו שמהרגע – נניח הפלג הצפוני.

ניסן סלומינסקי: הפלג הצפוני הוא לא ארגון טרור במובן של חמאס.

ניסן סלומינסקי: הוא נזהר עד היום לא לעבור את הקו.

ניסן סלומינסקי: נכון, יש לו הסתה, אבל הוא נזהר לא לעבור את הקו.

ניסן סלומינסקי: אבל כולנו מבינים וכולנו הרגשנו שחייבים – מאותו רגע שהוא הוגדר, מבחינתנו אין הבדל בין החמאס לבינו.

ניסן סלומינסקי: וכך צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: ההבדלים יהיו בדירוגים.

זאב בנימין בגין: אחרי מה שאמרת, האם אין הבדל לכל דבר ועניין?

זאב בנימין בגין: זו השאלה.

זאב בנימין בגין: גישתי, לא לכל דבר ועניין, כאשר הדבר והעניין נוגע לרמת הענישה.

זאב בנימין בגין: לא של המסייעים במעגל לאותו הארגון.

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להתייחס לכמה מההערות שעלו פה.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהרבה מהדיון הזה מושפע מהדוגמאות האבסורדיות שהובאו פה לגבי אספקת הבריסטולים לגננת, שכמובן, מאוד קל להבין.

יעל גרמן: מים וחשמל היה הכי אבסורדי.

<נעמה פויכטונגר: כמובן שקל מאוד להבין למה זה מבין אותנו לאיזושהי קיצוניות.

<נעמה פויכטונגר: דפדפתי עכשיו בתור תרגיל בחוק העונשין.

<נעמה פויכטונגר: הגעתי לעבירה של הקמת שאון במקום ציבורי, שהעונש עליה הוא שלושה חודשי מאסר.

<נעמה פויכטונגר: תיאורטית, ילד בן 12, שזה גיל האחריות הפלילית, עומד במדרחוב ומתעצבן על אימא שלו בקול רם, אפשר להכניס אותו לבית סוהר לשלושה חודשים.

<נעמה פויכטונגר: כל עבירה אפשר להביא לאיזושהי קיצוניות דמגוגית שהופכת אותה לריקה מתוכן, ותמיד אנחנו נחזור לטיעון הזה – תסמכו על רשויות התביעה שמפעילות איזשהו שקול דעת סביר.

<נעמה פויכטונגר: טיעון שבאופן טבעי אני מבינה שיש הסתייגות ממנו, אבל גם במידה רבה אי-אפשר להתחמק ממנו, כי בסוף, העבירה צריכה לכסות את מה שאנחנו מבקשים.

<נעמה פויכטונגר: באלטרנטיבה שעולה פה – שלפי דעתי מייצגת הרבה יותר את נקודת המבט של מי שמסתכל מתוך הארגון – כמו שאפיינו את בעלי התפקידים בארגון, כך אנחנו רוצים את המעגלים שהם חברים אמתיים של הארגון.

<נעמה פויכטונגר: זה בדיוק מחמיץ את המטרה שעליה דיברנו קודם, של הרתעת האוכלוסייה האזרחית.

<נעמה פויכטונגר: של מישהו שיש לו חברת הסעות או חברת מחשבים, שאין לו כוונות טרוריסטיות, הוא באמת רוצה להתפרנס במהלך העסקים הרגיל שלו.

<נעמה פויכטונגר: אבל אנחנו רוצים שהמסר כלפיו יהיה חד-משמעי, שארגון הטרור הזה – ואם זה ארגון מעטפת, אני מזכירה שוב, זה ארגון שהוכרז, זה ארגון שהקשר שלו - - -

יעל גרמן: - - - באותה מידה?

יעל גרמן: זו השאלה של בני.

<נעמה פויכטונגר: זה השיקול שבית המשפט צריך לעשות כשהוא כותב מה הסיוע שהוא נתן.

<נעמה פויכטונגר: על הבריסטולים האלה שהגיעו לגננת, לא רק שאף אחד לא יעמיד לדין, גם בית המשפט, לפי דעתי, יתרגז שאנחנו - - -

<אורלי בן ארי: - - - מאסר עולם בעבירות מסוימות.

<נעמה פויכטונגר: יש לנו כמה קליינטים - - -

ניסן סלומינסקי: בגלל זה אנחנו לא עושים עונשי מינימום, אחרת בעונשי המינימום היינו צריכים לחשוב על כל הדברים האלו.

<אורלי בן ארי: כל עוד אין מאסר עולם קטגורי, תמיד יהיה שיקול דעת.

<נעמה פויכטונגר: לא יתכן שאדם ימשיך להתפרנס מאספקת שירותים לארגון רק בגלל שהארגון הזה לכאורה עוסק בדברים לגיטימיים.

<נעמה פויכטונגר: לגבי ילדי הגן, הם לא ירעבו.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מצפים מההורים שלהם – שיודעים שהארגון הזה הוכרז כארגון טרור – להוציא אותם מיד ולשים אותם בגן ילדים אחר.

<נעמה פויכטונגר: יש מספיק אלטרנטיבות כשרות.

חיים ילין: אבל איך את מצפה שזה יקרה?

חיים ילין: איך את מצפה שזה יקרה?

ניסן סלומינסקי: או שהגנים האלה יצאו - - -

חיים ילין: איך את מצפה שזה יקרה?

חיים ילין: שההורים לא ישלחו את הילדים?

<נעמה פויכטונגר: מיד למחרת הגן הזה נמצא בבעיה – אין לו שירותי ניקיון, אין לו מזון, הוא לא יכול להמשיך לתפקד, הגננת עזבה כי היא חברת ארגון טרור.

חיים ילין: מי אחראי להודיע להורים שזה המצב?

ניסן סלומינסקי: הם יודעים.

חיים ילין: אל תגיד הם יודעים, אני בכוונה שואל.

ניסן סלומינסקי: מישהו לא יודע היום שהוציאו את הפלג הצפוני?

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר.

חיים ילין: לא, לא יודעים.

חיים ילין: לא יודעים.

חיים ילין: עזוב, ההורים לא יודעים.

חיים ילין: הם לא קוראים.

חיים ילין: של מי האחריות?

זאב בנימין בגין: כמו בשיר, הם ימצאו גן נעול.

חיים ילין: יפה.

חיים ילין: מי יסגור?

חיים ילין: ראש הרשות יסגור?

חיים ילין: אנחנו נסגור?

חיים ילין: מי יסגור?

<נעמה פויכטונגר: כשדיברנו על פרק ההכרזות, יש לנו סעיף שמוודא שההודעה הזאת עוברת לארגונים ולציבור באמצעות פרסום באינטרנט.

<נעמה פויכטונגר: יש גם את התקנות שמכוחן צריך להודיע הודעות, אפילו החובה בחוק הורחבה כאן בדיון בוועדה.

ניסן סלומינסקי: השיח' עצמו פרסם את זה.

<נעמה פויכטונגר: בפועל הדבר הזה הוא ידע ציבורי.

<נעמה פויכטונגר: את ההכרזה האחרונה אי-אפשר היה להחמיץ אם אתה חי במדינת ישראל.

<נעמה פויכטונגר: אין לנו הרבה ארגונים הרבה יותר אזוטריים מזה, שאתה לא יודע - - -

חיים ילין: אבל מי?

חיים ילין: מי?

יעל גרמן: אבל לא חייבים לדעת שהגן הוא כלול.

יעל גרמן: הקורא לא מבין שזה הארגון יצא מן החוק, גם הגן יצא מן החוק.

<נעמה פויכטונגר: בדיוק את זה אנחנו רוצים להשיג, שבתוך יומיים האפקט הוא כזה שאתה לא יכול להעמיד פנים שאתה לא יודע.

<נעמה פויכטונגר: אם הגן סגור והוא לא יכול לתפקד והמנהלים והמפעילים נעצרו, גמרנו, כולם יודעים.

זאב בנימין בגין: גמרנו, הוא לא יקבל שירותים.

זאב בנימין בגין: אם הגן סוגר, נותני השירותים לא ייתנו לו שירות, נכון?

ניסן סלומינסקי: לא, הוא סגור כי אין שירותים.

<נעמה פויכטונגר: בגרסה הזאת הגן לא ייסגר.

זאב בנימין בגין: לא, את הגן סגרתם, עכשיו אתה לא נותן לו שירותים.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא ייסגר בגלל שלא יהיו לו שירותים שיינתנו לו.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה הוא ייסגר.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול ללכת לסגור אותו.

<סיגל קוגוט: לא, הוא ייסגר כי הגננת הופכת להיות עבריינית חברה בארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: תרשו לי להפוך את - - - למוקד הדיון - - -

זאב בנימין בגין: אתה סוגר אותו כי הוא חלק מארגון המעטפת.

זאב בנימין בגין: את זה כבר סגרת, על זה סיכמנו כבר.

זאב בנימין בגין: והם מקבלים חמש שנים על עצם החברות.

<ישי שרון: אני רק רוצה לומר שהדוגמה של חברת ההסעות מתקיימת גם בנוסח של סיגל, במיוחד אם נסתכל על הסיפה, שמטרה מוגדרת גם כראיה מראש כאפשרות קרובה לוודאי שמתן השירות כמוה כמטרה.

<ישי שרון: גם לפי הנוסח של סיגל, זה ככל הנראה תופס את המקרה שמטריד את - - -

<נעמה פויכטונגר: הבעיה העקרונית שעליה כן דיברנו בהרחבה לפני שבועיים בדיון הקודם – שוב, הדרישה פה להבחין בבית המשפט בין סוגי הארגונים, בין ארגון עיקרי לארגון מעטפת.

<נעמה פויכטונגר: זה שוב מחזיר אותנו לאותה בעיה להביא בפני בית המשפט את כל הראיות לגבי מהו הארגון הזה, ושוב להתווכח - - -

<סיגל קוגוט: פה זה לא לומר הארגון, מה הקשר שבין הבן אדם לארגון, זו הראיה.

זאב בנימין בגין: נעמה, על זה - - - בסעיף הקודם ארגון טרור, חמש שנים.

זאב בנימין בגין: גמרת את זה, זה מאחוריך, בהכרזה.

זאב בנימין בגין: זה מאחוריך, הכרזת.

זאב בנימין בגין: עכשיו השאלה האם אני - - -

<נעמה פויכטונגר: אני הכרזתי על ארגון טרור, אבל פה הסעיף דורש ממני להבחין האם הוא ארגון עיקרי או שזה ארגון כאמור בפסקה (1).

זאב בנימין בגין: אז אני שואל מה הבעיה - - -

<סיגל קוגוט: ממילא את מראה מה האיש הזה עשה ואת הקשר שלו לארגון.

<סיגל קוגוט: את הקשר של האיש לארגון את כן תראי.

<קריאה: לא, אבל צריכה להראות גם מה הארגון עצמו לפי הנוסח שלו.

<נעמה פויכטונגר: הוא יכול לספק מכשירים לארגון - - -

<סיגל קוגוט: בדרך כלל אנחנו מדברים על חמאס וכאלה.

זאב בנימין בגין: אם אנחנו מניחים שהשופט ידע להבין, מי יעזור לו להבחין?

זאב בנימין בגין: או שהתביעה תצטרך להביא ראיות, או שהסנגור יאמר – או שניהם יאמרו – אבל זה לא זה.

<נעמה פויכטונגר: לא, זה לא מדויק.

זאב בנימין בגין: עדיין חובת ההוכחה עליך.

<נעמה פויכטונגר: נכון להיום, החוק קובע שאם הכרזנו על ארגון טרור, בית המשפט לא פותח מחדש לדיון את השאלה איזה מין ארגון זה.

<נעמה פויכטונגר: הוא מוכרז וזהו, מי שיכול לדון בזה זה בג"ץ.

<נעמה פויכטונגר: אבל כאן, אם אני מעמידה אותו לדין באשמה של אספקת הסעות או מחשבים לארגון הטרור, הוא יטען שזה רק ארגון מעטפת, ולכן לא הייתה לו מטרה, ולגבי ארגון מעטפת הוא צריך מטרה, ולכן מעמדו קל יותר.

<נעמה פויכטונגר: ואז אני מייבא את כל הדיון הזה לבית המשפט.

<שלומי אברמזון: חבר הכנסת בגין, מה שנוצר כתוצאה מיצירת הטבלאות כמו שאתה מתאר, זה להכניס בדלת האחורית, בעיני, את ארגון המעטפת חזרה, כשרצינו לשים אותו בצד.

<שלומי אברמזון: אנחנו רוצים להגיד חד הם, כי ברגע שאנחנו יוצרים שתי טבלאות, אנחנו מכניסים את זה חזרה בדלת האחורית, וזה מה שאנחנו לא רוצים להגיד.

<שלומי אברמזון: לכן אנחנו מתעקשים על זה.

<שלומי אברמזון: חברת הכנסת גרמן, אני מבין את מה שמטריד אותך.

<שלומי אברמזון: אבל מה שאומר פה הסעיף – וזה המשפט הפלילי, וזה מה שאנחנו רוצים להוכיח, את המודעות – אם אותו אדם לא יודע שהוא עובד בשביל ארגון הטרור, שהוא עושה הסעות לארגון הטרור, שהוא דואג למחשבים לארגון הטרור, הוא לא יועמד לדין.

<שלומי אברמזון: הוא לא מודע לזה, אין לו את המודעות הבסיסית.

זאב בנימין בגין: אני לא קורא את זה ב-26, שדרושה מודעות.

<שלומי אברמזון: זה בילט-אין.

ניסן סלומינסקי: זה בילט-אין.

ניסן סלומינסקי: זה בילט-אין לאורך כל הסעיף.

<אורלי בן ארי: זה חלק מהרכיבים.

<שלומי אברמזון: לא צריך להגיד את זה ברחל בתך הקטנה, זה בילט-אין.

<אורלי בן ארי: זאת עבירת מודעות.

<אורלי בן ארי: איפה שלא כתוב, זאת עבירת מודעות.

<סיגל קוגוט: לפני שחברי הכנסת מכריעים בסוגיה הזאת, אני חושבת שזו ההזדמנות החגיגית לשאול האם זו באמת עבירת מודעות?

<סיגל קוגוט: כי זה לא בהכרח כך.

<עמיר פוקס: סיגל, מודעות למה?

<סיגל קוגוט: אני רוצה להציג את השאלה המשפטית שיכולה להתעורר פה.

<סיגל קוגוט: היא התעוררה בבית הדין הצבאי בשתי פרשות – בפרשת עוואד ובפרשת הודלי.

<סיגל קוגוט: כדי שיבינו כאן, ככל שהולכים להרחיב כאן, הדבר הזה מועצם עוד יותר.

<סיגל קוגוט: האם באמת צריכה להיות מודעות להכרזה?

<סיגל קוגוט: האם באמת?

<סיגל קוגוט: אם זה כפי שנאמר פה, אין לי שום מחלוקת אתכם.

<סיגל קוגוט: אם זה כפי שנאמר פה עכשיו, שהאיש הזה שנתן את השירות צריך לדעת שהייתה הכרזה על הארגון הזה.

<סיגל קוגוט: לא כך פסק בית הדין הצבאי.

<סיגל קוגוט: ועכשיו אנחנו נדון בזה בגלל שזה מאוד חשוב.

<סיגל קוגוט: ובכל העבירות שקשורות לארגון, הסוגיה הזאת תחצה.

<סיגל קוגוט: דווקא בגלל שהעבירה הזאת היא העבירה שלוקחת מעגלים רביעיים וחמישיים, צריכים לשים את זה על השולחן.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להציג את הסוגיה.

<סיגל קוגוט: הסוגיה היא מי צריך להוכיח ואיזה סוג מודעות צריך להוכיח.

<סיגל קוגוט: נניח שאני לוקחת את הסעיף לשיטת הממשלה.

<סיגל קוגוט: בשיטה שלי, מאחר ואני חושבת שצריך שהוא יהיה קשור לארגון רצחני, או לפחות שהוא יבין שהוא מקדם מעשה טרור, הסוגיה הזאת לא מתעוררת.

<סיגל קוגוט: בניסוח הממשלתי היא מתעוררת.

<סיגל קוגוט: ומה הסוגיה?

<סיגל קוגוט: הסוגיה קרויה פה "טעות בדין", "טעות בעובדה" ואם מדובר בנסיבה או אם מדובר בדין.

<סיגל קוגוט: אני אסביר בדיוק מה הנפקא מינה של הדברים האלה.

<סיגל קוגוט: אחרי תיקון 39, שאגב, לא תוקן בשטחים.

<סיגל קוגוט: שם הדין זהה לחוק העונשין הישן, ולכן הבעיה הזאת מוחמרת - - -

<מוריס הירש: מאז ה-1 ביוני זה לא נכון, סיגל.

<סיגל קוגוט: זה תוקן?

<מוריס הירש: כן.

<סיגל קוגוט: יפה.

<סיגל קוגוט: אז לא ידעתי.

<סיגל קוגוט: תודה רבה.

<סיגל קוגוט: תודה על התיקון.

<סיגל קוגוט: זה משמח לגופו, וגם על העדכון.

<סיגל קוגוט: אז עכשיו הדין זהה.

<סיגל קוגוט: יש סוגיה שנקראת טעות בדין.

<סיגל קוגוט: סוגיה שנקראת טעות בדין היא שהאדם טוען אני לא ידעתי שהמעשה שעשיתי הוא אסור.

<סיגל קוגוט: היום, ככלל – זה כמעט חזקה חלוטה, יש איזה סדק, אבל כמעט חזקה חלוטה – שהוא לא יישמע בטענה הזאת.

<סיגל קוגוט: כלומר, אם אני אגיד לא ידעתי שהסם הזה הוא בתוספת לפקודה, לא ידעתי שהמעשה הוא אסור, ככלל, בית המשפט לא שומע אותו.

<סיגל קוגוט: יש בחוק העונשין אפשרות – אם זה היה בלתי נמנע באופן סביר – זה משהו שבית המשפט כמעט לא נותן לו שום משקל בגלל שני עקרונות: אחד, עיקרון הרצון להביא אנשים לציות לחוק.

<סיגל קוגוט: ככל שאני אכיר יותר בטענות כאלה – לא ידעתי, חשבתי שזה מותר – כל אחד יטען את זה.

<סיגל קוגוט: הפכנו לבוקה ומבולקה.

<סיגל קוגוט: והשני הוא עיקרון האשמה.

<סיגל קוגוט: חוק העונשין בדרך כלל אוסר על מעשים שרוב האנשים יודעים שהם לא בסדר.

<סיגל קוגוט: קשה שמישהו יגיד חשבתי שזה מותר.

<סיגל קוגוט: יש מקרים שזה קשה יותר להגיד שבטוח שכל אחד היה יודע, כגון בנושאים של תמרורים – כן ידעתי שמוצב תמרור, לא ידעתי.

<סיגל קוגוט: ועכשיו הדבר הזה יתעורר גם בשאלת ההכרזה.

<סיגל קוגוט: האם כשהמדינה מכריזה על ארגון כארגון טרור אפשר – והמדינה טענה את זה בבית משפט צבאי – שזה דבר שלא צריך להוכיח אותו כי הוא דין?

<סיגל קוגוט: הוא כמו סם שמוכנס לתוספת לפקודת הסמים.

<סיגל קוגוט: הוא כמו תמרור שמוצב בפינת הרחוב, למרות שלפחות ככל שמדובר פה – גם בסמים האמת – ההשלכות הן רציניות מאוד מאוד.

<סיגל קוגוט: ואז מה זה אומר?

<סיגל קוגוט: שמה שנאמר פה, שלפחות נדרש כאן בסעיף שהבן אדם שנתן את השירות ידע שהוא נתן שירות לארגון טרור, זה לא מה שהמדינה טוענת בבית משפט.

<סיגל קוגוט: מה שהמדינה טענה בבית המשפט הצבאי, בגלל שהולכים לפי תקנה 85 לתקנות ההגנה, ויש שם הגנה של תום לב, שם יש הגנה, ופה – תיכף נראה מה הוועדה תחליט על זה, כי זה צריך להיות כתוב פה בסעיף.

<סיגל קוגוט: לא יכול להיות שהסוגיה הזאת תהיה בסימן שאלה ותובא אחר-כך לבתי משפט.

<סיגל קוגוט: זאת לא סוגיה שתהיה בסימון שאלה, לא כשמחוקקים עכשיו את החוק הזה.

<סיגל קוגוט: מה שנטען – שם יש הגנה.

<סיגל קוגוט: אדם היה חלפן כספים, נתן שירות לאיזה ארגון.

<סיגל קוגוט: טענו שנתת שירות להתאחדות בלתי מותרת.

<סיגל קוגוט: שם בתקנות ההגנה היה כתוב שאם הוא מראה שהוא היה תם לב, הוא לא עבריין.

<סיגל קוגוט: שם בית המשפט לא האמין לו שהוא היה תם לב.

<סיגל קוגוט: אבל באגב אורחא בית המשפט גם אמר שההכרזה היא דין, ולכן אפילו אם הוא לא היה יודע שהמדינה הכריזה על הארגון כארגון טרור, הוא היה מואשם בעבירה.

חיים ילין: אז ענית עכשיו על מה שאני אשאל אחרי זה.

חיים ילין: ענית עכשיו.

<סיגל קוגוט: רגע.

<סיגל קוגוט: אני אומרת שמה שנאמר על-ידי המדינה, שהנוסח - - -

ניסן סלומינסקי: - - -

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: פרשה אחרת הייתה פרשה של אגודת צדקה.

<סיגל קוגוט: גם פה בית המשפט יכול היה לצאת מזה בכך שהוא פשוט לא היה מאמין שמישהי הקימה את אגודת הצדקה הזאת.

<סיגל קוגוט: אני אגיד לכם למה זה היה כל כך קשה, הפרשה השנייה, פרשת הודלי.

<סיגל קוגוט: המקרה שם הוא של מישהי שהייתה לה אגודת צדקה והעמידו אותה לדין.

<סיגל קוגוט: אבל שם זה היה בין המצב של ההכרזה למצב של הפעולה של המדינה נגד הארגון.

<סיגל קוגוט: כלומר, לא היו סממנים חיצוניים.

<סיגל קוגוט: בדרך כלל – מה שנאמר לנו בעבר על-ידי נציגי הצבא – שכשמכריזים על ארגון, יש לזה בדרך כלל סממנים חיצוניים – שמים לו פלומבה על הדלת, שמים צו או מנשר, מקפיאים לו חשבונות כספים.

<סיגל קוגוט: קשה לאנשים, בטח אנשים שהם בקשר עם הארגון, להגיד לא ידענו.

<סיגל קוגוט: מה לא ידעת?

<סיגל קוגוט: סגרו לך בפלומבה ושמו לך שלט על הדלת, מה לא ידעת?

<סיגל קוגוט: אבל שם העמידו לדין – מראה שלפעמים כן מעמידים לדין גם במקומות שהם סימני שאלה – לפני שהמדינה נקטה פעילות נגד הארגון, כאשר רק הייתה הכרזה נקייה, ובית המשפט פסק שזה דין.

<סיגל קוגוט: ברגע שפוסקים שזה דין, זה אומר שהאדם – ופה כתוב שאתה נותן שירות לארגון טרור, די בזה שאתה מקדם את פעילות הארגון.

<סיגל קוגוט: לפי ההגדרות פה בחוק, פעילות זו פעילות פלילית ופעילות לא פלילית.

<סיגל קוגוט: אם מלבישים על זה עכשיו את הפסיקה שמדובר בדין, זה אומר שאתה גם לא צריך לדעת שהמדינה הכריזה על הארגון הזה, מאחר שזו חזקה, זה כמו ידיעת הדין.

<סיגל קוגוט: ידיעת הדין לא פוטרת מעונש.

<סיגל קוגוט: ולכן, כשדנים כבר בדבר הזה, מאחר שרוצים לשקול את הנוסח המקורי, ולא את הנוסח שלי – הנוסח שלי ממילא פוטר את זה, כי אני ממילא רוצה לקשור את האיש שנתן שירות לארגון רצחני או למעשים פליליים בעייתיים.

<סיגל קוגוט: אבל אם הוועדה רוצה לשקול את הטקסט המקורי שאומר שמספיק שהכריזו על ארגון ואתה היית קשור לארגון הזה כי אתה צריך להחרים אותו, כי אתה ידעת שגם אם אתה לא יודע מספיק פרטים על הארגון, מדינת ישראל בהליך מסודר חשבה שזה ארגון טרור, די לך בזה כדי שתתרחק מכל מתן שירות לארגון הזה.

<סיגל קוגוט: אם זה מה שרוצים לטעון, וזה מה שעומד כאן ביסוד העבירה המקורית, אז לפחות צריך להבין האם באמת הכוונה היא שהאדם יודע שהמדינה הכריזה על הארגון הזה, או שעל זה מלבישים את זה שהאדם לא צריך לדעת שמדינת ישראל הכריזה על הארגון הזה, והוא נתן שירות לאיזשהו ארגון, ועכשיו אומרים לו ידיעת הדין.

ניסן סלומינסקי: נעמה ואורלי.

<נעמה פויכטונגר: אני אתחיל, ואני אשמח אם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ימשיך.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, אני רוצה להעיר לגבי הפתיח של סיגל.

<נעמה פויכטונגר: במקרה הזה, אני חושבת שלא נכון להוליד את הדוגמאות מתוך המצב של הדין הצבאי, מפני שמשפטית המצב המשפטי שם הוא שונה.

<נעמה פויכטונגר: המפקד הצבאי הוא גם המחוקק, ולכן - - -

<סיגל קוגוט: לא חשוב, אני מדברת על בית המשפט הצבאי, לא על המפקד.

<נעמה פויכטונגר: כן, אבל מעמד ההכרזה באיו"ש הוא שונה ממעמד ההכרזה בישראל על פניו.

<סיגל קוגוט: למה?

<נעמה פויכטונגר: כי שם הוא באמת חלק ממעשה החקיקה, וזה מה שאומר פסק הדין גם.

<נעמה פויכטונגר: אם תרצי, נחדד את זה, אבל אני מציעה שנדבר כרגע על מה שקורה בישראל כי החוק הזה הוא חוק ישראלי.

<נעמה פויכטונגר: לכאורה, על פניו – וזו הייתה התחושה האינטואיטיבית של רבים מאתנו לאורך הדרך – ההכרזה היא לא רק מעשה של שר הביטחון.

<נעמה פויכטונגר: היא מעשה של גורם ממשלתי שמתפרסם ברשומות, יש בזה אקט פומבי, והוא בוודאי לא סוד.

<נעמה פויכטונגר: ועל פניו, יש פה איזושהי הנחה שאנשים מודעים לעובדה שהייתה הכרזה.

<נעמה פויכטונגר: אחרי שהשאלה הזאת התחדדה כבר בכנסת הקודמת ובדיונים מקדימים שלנו עם סיגל – ליבנו את זה בינינו רבות – חשבנו על שני פתרונות בהקשר הזה שמשתלבים יחד.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, ברמה הפורמליסטית, ככל שיש טענה או ויכוח בשאלת המעמד של ההכרזה בטענה שהוא לא דין – אני לא יודעת אם רצוי או לא רצוי, אבל בהחלט אפשר מבחינתנו לקבוע שכל הכרזה שמוכרזת תתפרסם כחלק מהתוספת לחוק ותהפוך אינהרנטית לחלק מהדין הפלילי, ולכן מעמדה הוא כשל העבירה עצמה.

<קריאה: נהדר.

<קריאה: אז אל תגידי לא יודעים.

<נעמה פויכטונגר: אבל אנחנו לא רוצים להעמיד אדם לדין על סמך עיקרון פורמלי, אנחנו רוצים לתפוס בכף רק את אלו שראויים להיות מועמדים לדין.

<נעמה פויכטונגר: ולכן, על אף שנוצרת חזקה שההכרזה היא חלק מהדין, אנחנו חושבים שאפשר בעבירות האלה לעשות את מה שעשתה הוועדה לגבי הגדרת חבר בארגון טרור ולקבוע פוזיטיבית שאותו נאשם או מי שמואשם בעבירות כאלה יכול להוכיח שהוא לא ידע שמדובר בארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: זה בניגוד לחזקה הרגילה, אדם שיוכיח בבית משפט שהוא לא ידע שהתמרור הזה אומר כך או אחרת, זה לא יעזור לו כי זה לא מעניין את בית המשפט.

<נעמה פויכטונגר: כאן אנחנו חושבים שהמטריה מצדיקה להתייחס לדברים באופן ענייני ולקבוע תוצאה אחרת שאומרת שאדם יכול לטעון טענת הגנה - - -

יעל גרמן: איך עושים את זה?

<נעמה פויכטונגר: הוא יוכיח בבית משפט.

<סיגל קוגוט: לעורר ספק, לא להוכיח.

<רז נזרי: לא, כותבים, כמו שכתבנו בחברות.

<סיגל קוגוט: לעורר ספק, לא להוכיח.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, להוכיח.

<סיגל קוגוט: לא, לא להוכיח, לעורר ספק.

<רז נזרי: גם בחברות כתבנו להוכיח.

<סיגל קוגוט: גם אני אומרת שהוא נותן שירות וגם אני לא נותנת לו לעורר ספק.

<סיגל קוגוט: גם מעבירה לו את הנטל - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, דקה.

ניסן סלומינסקי: שנייה, רק רגע.

ניסן סלומינסקי: אבי, אני זוכר שכשהצגת את הדברים אמרת שאם מישהו נותן שירות, אתם לא תופסים אותו בהפתעה, אתם נותנים לו – המטרה היא שהוא יפסיק.

ניסן סלומינסקי: אתם נותנים לו ברוב המקרים גם התרעה בפעם הראשונה, אומרים לו תפסיק.

ניסן סלומינסקי: או שתופסים אותו בהפתעה?

<אבי: אתה מדבר על מי שמכריזים?

ניסן סלומינסקי: אחרי שמכריזים.

ניסן סלומינסקי: מי שנותן שירות לגוף המעטפת, למשל חשמלאי שמתקן אצלם, או מישהו אחר, האם נותנים לו לפני כן התראה פעם אחת, תעצור, רד מזה, או שאין צורך?

<אבי: הדברים שלי היו מכוונים לארגונים כאלה שעמדו לפני הכרזה.

<אבי: אלו היו האמירות, לא לכאלה שנותנים שירות, לא התייחסתי אליהם.

<אבי: האמירה הייתה לגבי ארגונים - - -

ניסן סלומינסקי: נותן שירות, אתם לוקחים אותו ישר.

<אבי: אם יש לנו ראיות שהאיש יודע – מודיעין לצורך העניין, עזוב רגע ראיות.

<אבי: אם יש לנו מודיעין שאדם מסוים יודע, מודע או חושד, אנחנו נכנסים לתמונה.

<אבי: אני אומר את זה קטגורית.

<אבי: במקרים שבהם אנחנו חושבים שאדם לא מודע, מישהו מנסה להתל בו, יש מקרים שאנחנו גם מזהירים ואומרים לו תדע לך, מה שאתה עושה, אתה נותן שירות, אתה מסייע.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כשאתם תובעים אותו, בדרך כלל יש לכם כבר את הידיעות שהאיש מודע לזה?

<אבי: כן, בוודאי.

<אבי: כשאנחנו מתכננים חקירה, והמידע שבידינו – וכרגע אני לא מתייחס אם אלו ראיות או מודיעין – מצביע על כך שהדבר הזה נעשה מתוך מודעות, אלה מקרים שבהם אנחנו נמשיך הלאה.

<אבי: אנחנו לא נבזבז את המשאבים והכוחות שלנו במקרים שבהם – לא על נותני שירותים, ויש הרבה כאלה.

<אבי: היכולת שלנו לטפל בעברייני טרור היא מוגבלת מאוד.

<אבי: אף אחד לא ילך לגננת, אף אחד לא ילך לסוג הזה של העבריינים, במירכאות.

<אבי: זה לא מעניין, וגם לא ניתן להגיע לכולם.

<אבי: ולכן מבחינת האכיפה, זה נכון שאנחנו הולכים על אותם מקרים שבהם אנחנו גם חושבים שנגרם נזק וגם שיש מודעות.

<אבי: אחרת לא שווה להפעיל את כל הכלים.

<אבי: יש מקרים שבהם מספיקה האזהרה.

<אבי: אם זה היקף נמוך יחסית, בוודאי, או שבכלל לא אוכפים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלאור מה שאתה אומר, אם נכניס כאן את הנושא שיש לנאשם זכות להוכיח - - -

<סיגל קוגוט: לעורר ספק אני מציעה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא לעורר ספק.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: ספק זה - - -

<סיגל קוגוט: מה?

<קריאה: למה?

ניסן סלומינסקי: להוכיח.

<סיגל קוגוט: ספק סביר.

<סיגל קוגוט: למה הוא צריך להוכיח שהוא לא ידע?

<סיגל קוגוט: למה?

<קריאה: איך אפשר להוכיח?

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה צריך להוכיח?

ניסן סלומינסקי: פרסמו.

ניסן סלומינסקי: הגדירו את זה.

<סיגל קוגוט: מה זה פרסמו?

<סיגל קוגוט: פרסמו ברשומות?

<סיגל קוגוט: אתה קורא רשומות?

<סיגל קוגוט: על מה אנחנו מדברים?

ניסן סלומינסקי: קחי את עניין הפלג הצפוני.

ניסן סלומינסקי: יש - - -

<סיגל קוגוט: הו, יופי, זה בטלוויזיה.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שלא יודע?

<סיגל קוגוט: אתה חושב שכל 200 הארגונים האלה כולם בטלוויזיה ובעיתונים, שכל העולם יודע?

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שלא ידע?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע לגבי 200 הארגונים האלו, ו-200 הארגונים האלו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

חיים ילין: הפוליטיקאים ידאגו שזה יהיה בטלוויזיה.

<סיגל קוגוט: כן, ידאגו לעוד כמה דברים הפוליטיקאים.

ניסן סלומינסקי: א', הוא יודע את זה יותר הרבה יותר מאשר איזה תמרור חדש שאני יודע ששמו.

<קריאה: אז תוכיח.

ניסן סלומינסקי: אבל למרות הכול, נותנים לו את האפשרות להוכיח שהוא לא ידע מזה.

ניסן סלומינסקי: נותנים לו את האפשרות להוכיח שהוא לא ידע, אבל לא לעורר ספק.

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: מה זה ספק?

<סיגל קוגוט: ספק זה שמאמינים לך.

ניסן סלומינסקי: כי הכוונה בספק שאת צריכה להוכיח שהוא ידע.

<סיגל קוגוט: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה?

<סיגל קוגוט: אני צריכה להוכיח שהוא ידע – אם אני כותבת ביודעו ש- וכותבת שזה לא דין.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה לעורר ספק?

ניסן סלומינסקי: אז מה זה לעורר ספק.

<סיגל קוגוט: לעורר ספק זה שאני מעבירה אליו את נטל הבאת הראיות, שזה כבר חריג.

<סיגל קוגוט: בכל זאת אנחנו במשפט הפלילי.

ניסן סלומינסקי: נו, זו הכוונה להוכיח.

<סיגל קוגוט: לא, זו לא הכוונה להוכיח.

<סיגל קוגוט: כי אחרי שאתה מעביר לו את נטל הבאת הראיות, אחרי שאתה מקבל את זה שהוא זה שצריך לספק את ההסברים, השאלה אם הוא עורר ספק סביר או לא.

ניסן סלומינסקי: מה הוא צריך לעשות?

ניסן סלומינסקי: כשאני מעביר אליו - - -

<נעמה פויכטונגר: ספק סביר זה פתח מילוט קל מאוד.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חוזרים - - -

<סיגל קוגוט: לא, לא, לא.

<סיגל קוגוט: כי כאן - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הכוונה בספק סביר היא שאם השופט לא בטוח באלף אחוז, הוא לא יעשה את זה.

<סיגל קוגוט: זה לא אלף אחוז.

<סיגל קוגוט: ספק סביר זה לא אלף אחוז.

<סיגל קוגוט: באותו משפט כתבו מה זה ספק סביר.

<סיגל קוגוט: בשורה של פסקי דין כתבו מה זה ספק סביר.

<סיגל קוגוט: זה לא אלף אחוז.

<עמיר פוקס: מה עם כל שאר היסודות בעבירה?

<עמיר פוקס: גם עליהם אפשר לעורר ספק סביר.

<סיגל קוגוט: איך הוא יסתור?

<סיגל קוגוט: בוא נהיה פרקטיים.

<סיגל קוגוט: איך הוא יסתור?

<סיגל קוגוט: הוא יספר סיפור, נכון?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לא יודע מה הוא יעשה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה?

<סיגל קוגוט: הוא יספר סיפור.

<סיגל קוגוט: את הסיפור שלו, את הגרסה שלו.

<סיגל קוגוט: הוא יספר את הגרסה שלו.

<סיגל קוגוט: אם בית המשפט יאמין לו, אז זו תהיה הוכחה, אבל אם בית המשפט לא יאמין לו, אז זה גם לא יהיה ספק סביר.

<סיגל קוגוט: אבל אני משדרת פה שמאחר שכאן רוצים לראות את ההכרזה כדין, אפילו במקרים שיש בה רק פרסום ברשומות – וראינו את זה כבר בפרשיה ההיא, שציינתי פה בפני הוועדה, שהרשות עוד לא הספיקה לפעול נגד הארגון ולא היה מצופה שכל אחד ידע שהארגון הזה הוא אסור, אלא רק מי שקורא רשומות, שזה אף אחד, פחות או יותר, חוץ מכמה משפטנים - - -

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מניחים שההכרזה הזאת עושה קצת גלים.

<נעמה פויכטונגר: זה לא משהו שקורה ביקום מקביל.

<סיגל קוגוט: אם אני מעבירה לבן אדם את נטל הבאת הראיות, לפחות לתת לו לעורר ספק סביר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, מה שהוא צריך להוכיח - - -

<רז נזרי: למה את לא אומרת את זה לגבי חברות?

<רז נזרי: אני שואל את סיגל.

<סיגל קוגוט: בחברות אני הבדלתי בין חבר פעיל לחבר סביל.

<סיגל קוגוט: על חבר סביל אני אמרתי – בסוף הגענו להסכמה – ששם הוא יכול רק לעורר ספק.

<סיגל קוגוט: עכשיו פה זה מתן שירות.

<סיגל קוגוט: אם זה במעגלים הרחוקים יותר – הרי אני מדברת על זה שאתם רוצים פה מעגלים רחוקים.

<סיגל קוגוט: אם לא הייתם רוצים מעגלים רחוקים, כל השאלה אם זה דין או לא דין לא הייתה מתעוררת פה בכלל, כי אני רציתי שזה יהיה על ארגון רצחני או לקדם מעשה טרור.

<רז נזרי: אני זוכר.

<אבי: אפשר לקבל את מראה המקום של פסק הדין הזה שאת מזכירה אותו כל הזמן?

<סיגל קוגוט: הודלי?

<סיגל קוגוט: זה לא פרוטוקול, זה פסק דין.

<אבי: מה מראה המקום?

<אבי: מה זה?

<אבי: איזה פסק דין זה?

<אבי: אנחנו מנסים להבין את העובדות.

<סיגל קוגוט: ציינתי את זה במסמך ההכנה שלי.

<סיגל קוגוט: יש לכם את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שכדי שאדם יוכל להוכיח, זה לא רק סיפור.

ניסן סלומינסקי: תהיו איתי רק שנייה ותגידו לי אם הדוגמה שאני נותן היא נכונה.

ניסן סלומינסקי: נניח שאדם מראה שהוא היה בחוץ לארץ כשהכריזו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא חזר והוא ממשיך לתת את שירות החשמלאי שלו.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להגיד לא הייתי בארץ בכלל, והוא מוכיח שהוא לא היה בארץ.

ניסן סלומינסקי: השופט יחשוב ויגיד – להערכתי, גם השב"כ לא ייקח.

ניסן סלומינסקי: דוגמה נוספת, נניח שתפסו אותו, ואחרי שתפסו אותו הוא הפסיק כל קשר אתם, ניתק מגע והכול.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר לא ידעתי קודם, הנה, ברגע שנודע לי, הפסקתי את הכול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שהוא הפסיק, אז הוא יכול להוכיח את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא ספק סביר, הוא יכול להוכיח שהוא לא.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא ממשיך הלאה, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוא יודע כי אין לנו ברירה.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע את זה טוב יותר מאשר תמרור חדש שהציבו, תאמיני לי.

<רז נזרי: מה ששאלתי, הערתי קודם על הדברים של סיגל, הרי דיברנו בנושאים האלו כשדיברנו על חברות בארגון טרור.

<רז נזרי: שם כתבנו מי שהוכיח שלא היה מודע לכך.

<רז נזרי: מה שאת ענית לי עכשיו, לעורר ספק סביר, ששם הוא צריך לעורר ספק לגבי חבר שלא נטל חלק פעיל, זה לא לגבי העבירה, זה לגבי השאלה בהגדרות האם מישהו שהיה חבר בארגון טרור יראו אותו כחבר בארגון טרור, אלא אם כן הוכיח כי חדל להיות חבר בו.

<רז נזרי: שם הסתפקנו בלעורר ספק סביר.

<רז נזרי: אבל לגבי עצם השאלה אם אדם הוא חבר או לא חבר, לא ייחשב חבר מי שהוכיח שהוא לא היה מודע.

<רז נזרי: לכן אני אומר למה שלא נעשה בצורה מותאמת?

<רז נזרי: הרי גם שם את יכולה לשאול את אותה שאלה ולומר לי אולי הוא לא יודע שהוא חבר בארגון טרור כי זה ארגון מעטפת, והוא לא שמע, הוא לא קרא?

<סיגל קוגוט: לא.

<רז נזרי: גם הוא נמנה על ה-99% - - -

<סיגל קוגוט: אדם שהוא חבר בארגון, אתה מצפה שיהיה לו יותר קשר למה שקורה בארגון מאשר אנשים במעגלים רביעיים וחמישיים.

<סיגל קוגוט: פשוט מאוד בגלל הקרבה והריחוק מהארגון.

<רז נזרי: אנחנו יודעים מה נכנס בחברות.

<רז נזרי: לא תמיד חברות זה ברמה הזאת בהכרח.

<רז נזרי: לכן התשובה הזאת היא חלקית.

<רז נזרי: לא בכל סיטואציה אתה יכול לומר שאותו חבר בארגון – הרי חבר זה לא כמו שחברי ועדת חוקה שכל אחד מהם קיבל הודעה על כך שהכריזו על הישיבה עכשיו.

<רז נזרי: חברות בארגון טרור זה ספקטרום רחב יותר.

<רז נזרי: זה ספקטרום רחב יותר, ולכן גם שם את יכולה את אותה שאלה ששאלת – ולשיטתך יכול להיות שאת תהי עקבית, אבל זאת לא העמדה שהתקבלה.

<רז נזרי: גם שם אפשר לשאול ולומר אותו חבר – זה ספקטרום רחב – לא בהכרח קרא בבוקר את הרשומות ולמד על כך שהארגון שלו הוכרז אתמול.

זאב בנימין בגין: אני בכל זאת רואה את הבעייתיות בכך שהחלטנו בבסיס לא להבדיל בין ארגון כזה וארגון כזה לצורך הגדרתו.

זאב בנימין בגין: לצורך ההגדרה ולצורך ההרתעה, זה מאחורינו.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי – אני שואל את שב"כ – ארגון שהגדרנו אותו כארגון טרור ובכל זאת אנחנו יודעים שהוא מה שקראנו קודם, ארגון מעטפת.

זאב בנימין בגין: סגרת אותו, סגרת לו את המשרדים, סגרת לו את גן הילדים, נכון.

זאב בנימין בגין: נותני השירות, למי הם ייתנו שירות?

<אבי: כמובן, תיאורטית, זה לא קורה.

זאב בנימין בגין: אז אני שואל – למה הוא מעניין אותי?

זאב בנימין בגין: אני שואל – במה זה חשוב למלחמה בטרור שאני אתפוס את האדם הזה דווקא, אחר כך אני אתכתש אתו?

זאב בנימין בגין: למי הוא נותן שירות?

<אבי: אני אסביר לך בדיוק.

<אבי: בדרך כלל הם לא נמצאים בשטח.

<אבי: אין לי נגישות, אני לא תופס את הראשים שלו, אלא אני תופס את הנציגים שלו שאולי מגיעים לשטח.

<אבי: זו החשיבות, לטפל לא בראשים - - -

זאב בנימין בגין: לא, לא, לא ענית לי.

זאב בנימין בגין: לא ענית לי.

זאב בנימין בגין: שאלתי איפה הארגון?

<אבי: הם לא נמצאים.

<אבי: הארגון בחוץ לארץ.

זאב בנימין בגין: את הארגון סגרת.

<אבי: בחוץ לארץ.

<אבי: המשרדים - - -

זאב בנימין בגין: את הארגון סגרת.

זאב בנימין בגין: הוא מחוסל.

זאב בנימין בגין: למי הוא נותן שירות?

<אבי: הוא לא מחוסל.

<אבי: הוא לא מחוסל, זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

<אבי: ארגון מעטפת בדרך כלל יהיה בחוץ לארץ - -

<עמיר פוקס: אז גם מי שנותן שירות הוא בחוץ לארץ.

<אבי: - - הוא לא יישב בשטח.

<אבי: הוא נותן שירות בשלט רחוק.

<אבי: אני לא שולט, אני לא סוגר לו את המשרדים, אני לא מחרים לו רכוש.

<אבי: תשכחו מזה, זה לא קיים.

<אבי: כל מה שיש לי לעשות זה להילחם בנציגים שלו בשטח, אנשים שפועלים מטעמו.

<סיגל קוגוט: אבל הם חלק מהארגון, עליהם יש את העבירות הקודמות.

<סיגל קוגוט: הנציגים שלו הם חברים.

זאב בנימין בגין: גם הם חברים, לא?

<אבי: זה רק מראה שהדוגמאות האלה לא קיימות.

זאב בנימין בגין: אבל החשמלאי, גם הוא בחוץ לארץ.

זאב בנימין בגין: אמרת שאתה לא יכול לטפל בו, אז איך אתה מטפל דווקא בבחור שנתן שירות?

זאב בנימין בגין: קשה לי לראות את זה.

<אבי: לארגון מעטפת בדרך כלל לא יהיה חשמלאי.

<אבי: אלו סוגים אחרים של ארגונים.

<אבי: בגלל זה אני כל כך משוכנע – אני כנראה לא עשיתי את העבודה להסביר מהם הארגונים האלה.

<אבי: הדוגמאות פשוט לא קיימות במציאות.

<סיגל קוגוט: אבי, אנחנו מדברים על שירות שאינו כסף.

<סיגל קוגוט: כסף זה עבירות אחרות הרבה יותר חמורות.

<אבי: שליחות זה שירות?

<סיגל קוגוט: תן דוגמה.

<אבי: שליחות.

<אבי: בלדר זה שירות?

<סיגל קוגוט: בלדר שמעביר כסף?

<סיגל קוגוט: יש לי עבירה אחרת.

<אבי: לא רק כסף.

<אבי: לא רק.

<סיגל קוגוט: מה הוא מעביר?

זאב בנימין בגין: לא, זה לא שירות.

<אבי: מסרים.

<סיגל קוגוט: מסרים?

<אבי: הודעות במחשב.

<אבי: זה שירות?

<סיגל קוגוט: אני לא בטוחה בכלל שאתה תקרא לזה שירות.

<סיגל קוגוט: אתה תקרא לזה שירות?

זאב בנימין בגין: אז תגדיר את זה אחרת.

<קריאה: אלו עבירות של סיוע.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: בואו ניקח את הפלג הצפוני.

ניסן סלומינסקי: לפלג הצפוני יש כל כך הרבה מוסדות – אני לא יודע, גני ילדים וכולי.

ניסן סלומינסקי: המון דברים שאני לא יודע אם אתם יודעים להגיע לכולם ואם אתם יודעים אם להגדיר את זה או לא.

ניסן סלומינסקי: אבל הם נמצאים, ויש להם נותני שירותים גם.

ניסן סלומינסקי: עד שתגיע לסגור אותו, אתה לא תדע לעשות את זה, אתה מנסה לייבש אותו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, יש כל כך הרבה דברים שאתה לא יודע לסגור את הגן, אבל אתה מנסה לייבש אותו.

ניסן סלומינסקי: או מסגד.

זאב בנימין בגין: קיבלת דוגמה לארגון מחוץ לארץ, שאתה לא יכול לטפל בו.

<סיגל קוגוט: מה ששמעת כאן – וזה היה גם במצגת של אבי – ארגון הפלג הצפוני זה נדיר.

<סיגל קוגוט: זה ארגון מעטפת נדיר.

<סיגל קוגוט: וכן יש מה לעשות נגדו גם בלי נותני השירות.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין את הדברים הנפוצים.

<סיגל קוגוט: אבי נתן במצגת שלו ארגוני ענק שיושבים בכל מיני מדינות ומעבירים כספים, ויש להם כל מיני – ככלל שזה מישהו שהוא שליח של הארגון, זו עבירה הרבה יותר חמורה, כבר דנו בה.

<סיגל קוגוט: תן דוגמה למתן שירות.

<אבי: לא שליח שהוא חבר בארגון, לא.

<אבי: לא חבר בארגון.

<אבי: הוא נותן לו שירות.

<אורי בן יעקב: אני יכול לתת דוגמה שהיא תתאים לך בנושא של המימון, אבל מהצד השני של המטבע.

<אורי בן יעקב: כמו שיש גופים שמשמשים פלטפורמה לנושא של מימון טרור, יש גופים שמשמשים פלטפורמה לנושא של מעבר מידע, לחיפוש מידע או להעברה של מידע בין פעילים כאלה ואחרים.

<אורי בן יעקב: מי שנותן שירותי אינטרנט, מי שנותן שירותי טלפוניה לדוגמה.

<אורי בן יעקב: זה בדיוק אותו דבר.

<אורי בן יעקב: ההבדל הוא רק הבדל מקצועי, אבל הם עושים את אותו דבר בדיוק.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מציע – תגידו לי אם אתם מסכימים – לסעיף שלכם, ל-26, להוסיף את החלק שאמרתם שיש לו אפשרות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, להוכיח שהוא לא ידע.

<רז נזרי: כמו בחברות, הסכמנו.

<רז נזרי: מה זה הסכמנו?

<רז נזרי: אלו דברים שכבר בדיונים בכנסת הקודמת עשינו אצלנו.

ניסן סלומינסקי: ואז זה ירגיע את אותם אלה שיש להם חשש שמא האיש לא מודע או לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אז הנה, אם אתה לא יודע, תנסה להוכיח את זה.

ניסן סלומינסקי: אם תצליח להוכיח – אני מניח שברוב המקרים בפועל זה כמעט לא יגיע כי שמענו מאבי איך זה עובד.

ניסן סלומינסקי: לא לוקחים סתם מישהו הזוי שלא היה לו שום קשר ומכניסים אותו לזה.

ניסן סלומינסקי: זה תהליך שיש מודיעין שיודעים עליו, יכול להיות שיש כאלה שכבר אמרו להם פעם אל תתקרבו לזה, והוא ממשיך.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שברוב המקרים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, שתהיה לו את האפשרות הזאת, שאם הוא באמת תמים ולא ידע – היה בחוץ לארץ, היה בבית סוהר, או לא יודע איפה, או דברים כאלה – או שהוא הפסיק את הפעילות אחרי שהסבירו לו.

ניסן סלומינסקי: להוסיף את זה ב-26, ואז נוכל להתקדם.

חיים ילין: אני רואה פה פער גדול מאוד בין אנשי השטח, איך הם מזהים את הטרור, לבין מה שאנחנו עכשיו דנים בו.

חיים ילין: פער אדיר.

חיים ילין: הדיסוננס הזה, הפער הזה שקיים, אנחנו צריכים לסגור אותו עכשיו על-ידי איזושהי חקיקה.

חיים ילין: מה זה חקיקה?

חיים ילין: כמו שיש לנו צבא, יש לנו מדיניות ממשלתית, יש לנו גם מדיניות חוקתית.

חיים ילין: אלו שלוש הזרועות שצריכות לבוא - - -

<אבי: אני אגיד לך איפה הטעות.

<אבי: אני אגיד לך בדיוק איפה הטעות.

<אבי: נעשות פה הרבה השלכות מארגוני פשיעה.

<אבי: נעשות פה הרבה השלכות מזירות שנמצאות בתוך השטח, שכאילו אנחנו נגישים לכל הקבוצות וכל האזרחים נתונים תחת שליטתנו.

<אבי: מרבית ההכרזות שלנו, מרבית הטרור מגיע מחוץ, ולא נקרא כרגע מחוץ לקו הירוק, ומול התשתיות האלה אנחנו נלחמים.

<אבי: כל ויתור שעושים פה בעבור קבוצה כזאת או אחרת – נניח קבוצה שמטרידה מישהו כאן – המשמעות היא – במכפלות – לוותר על סיכול טרור קשה, אכזרי, שנמצא מעבר - - -

חיים ילין: כן, אבל אני אסביר לך מה - - -

<אבי: מה שאתם רואים כחשמלאי, כתופרת, כטבח – אני לא מכיר את זה בכלל מהנוף שלנו.

<אבי: אם אני מדבר על אגודה למשל, אז יש שם רואה חשבון שעושה את כל התחכום, יש שם את מנהל הפרויקטים, שהוא זה שעושה את הקשר עם כל העמותות בחוץ.

<אבי: יש שם גם מנהל בית הספר שתחתיו כל האידיאולוגיה של החמאס וכל הסרטונים שראיתם מתבצעים.

<אבי: אלה הדמויות.

<אבי: אף אחד לא מדבר עם פקידה שזה התפקיד שלה, פקידה, לא עם רופא, אף אחד לא עצר רופא, ולא עצרו חשמלאי.

<אבי: לכן אני אומר, כאשר הולכים לדוגמאות האלה, הן בלתי רלוונטיות לחלוטין, פשוט חבל לדבר על זה.

<אבי: זה לא קיים.

<סיגל קוגוט: אבי, הנוסח שלי הוא בדיוק מה שאתה אמרת.

<אבי: הנוסח שלך מנסה לדייק כמו מלטשה את החוק.

<אבי: זה בלתי אפשרי, אתם לא נותנים לנו שום מרחב של שיקול דעת.

<סיגל קוגוט: למה לא שיקול דעת?

<סיגל קוגוט: הרי כל מה שאתה אמרת הם אנשים שרוצים לקדם פעילות של ארגון טרור כאמור בסעיף 1.

<אבי: אתם מנסים לדייק את העבריין עם איזה - - - וסיגריה ביד.

<אבי: זה לא ילך ככה.

חיים ילין: התחושה היא שברגע שאנחנו מכריזים עכשיו על ארגון טרור שהוא מחוץ לחוק, אז באופן אוטומטי אנחנו הולכים עם כל הוורידים ועם כל הזרימה, עד הנימים הכי קטנים, ועכשיו אנחנו עוצרים את כל הפעילות הזאת.

חיים ילין: אנחנו נמצאים עכשיו במעגל השלישי, הרביעי והחמישי, דברים שכנראה בשלב זה את השב"כ זה בכלל לא מעניין.

חיים ילין: לא מעניין בגלל סיבה אחת – כי סטטיסטית - - -

<אבי: כן, אבל הכרזה על - - -

ניסן סלומינסקי: אבי, אבי, אבי, שנייה.

<אבי: ההכרזה הייתה השבוע.

<אבי: מה ראית - - -

ניסן סלומינסקי: אבי, אבי, אבי, שנייה.

ניסן סלומינסקי: אבי, שנייה.

<אבי: מהלכים אימים מתרחישים שלא קיימים.

חיים ילין: אני רוצה להסביר.

חיים ילין: אחת הבעיות שלנו, בכלל בכל דיון, מה המטרות ואילו כלים יש לנו בשביל ליישם את המטרות.

חיים ילין: ואני אוהב את הדיון ברגע שהוא הופך להיות אסטרטגי.

חיים ילין: אתה מנתח את הדברים באופן אסטרטגי, ואנחנו מנסים לנתח את הדברים לא באופן אסטרטגי, אלא מה עם אותו אחד שהעביר עכשיו ס.מ.ס?

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי הרי מה המסר שאנחנו כמחוקקים מקבלים?

חיים ילין: שבטרור העכשווי אין שום יד מכוונת.

חיים ילין: יש הסתה, יש הרבה מאוד דברים, שאתה כשב"כ כרגע לא יכול לטפל בהם כי אפילו אין לך את הכלים לטפל בהם.

חיים ילין: עדיף לך לטפל עכשיו במיליארד דולר שצריכים להיכנס מחוץ לארץ, שאתה יודע בדיוק מה הנזק אם הוא ייכנס פנימה, לבין אותו מנהל בית ספר שמסית את התלמידים שלו בני 14-12 ללכת לפגע.

זאב בנימין בגין: לזה נכנסנו כבר.

זאב בנימין בגין: הוא נכנס כבר בחוק.

חיים ילין: רגע, שנייה.

חיים ילין: אני מנסה להראות - - -

<רז נזרי: החוק הוא לא רק הסעיף שדנים בו היום.

חיים ילין: אני מנסה להביא לפה לדיון את הפער שקיים.

חיים ילין: סלח לי, אנחנו לא מתעסקים עכשיו במיליארד דולר.

חיים ילין: אנחנו לא מסוגלים, זו עבודה שלך.

ניסן סלומינסקי: אבי, לא לענות.

<אבי: המיליארד דולר זה תשתיות.

חיים ילין: ברור.

<אבי: אם זה המפגע הבודד, נותנים יופי של כלים.

<אבי: המפגע הבודד הוא לא הבעיה.

חיים ילין: אני מבין שב-2005 חוקק חוק נגד זרימת הכספים - - -

<אבי: מצוין.

<אבי: ומה נעשה אתו?

<אבי: כלום.

<אבי: עם החוק הזה לא נעשה שום דבר.

<אבי: אות מתה בספר החוקים.

<סיגל קוגוט: למה לא נעשה אתו כלום?

<אבי: לא העמדנו – אולי פעם אחת - - -

<סיגל קוגוט: אבל למה?

<סיגל קוגוט: למה?

<אבי: למה?

<אבי: כי הוא יצר דברים שאין מה לעשות אתם, עם החוק הזה.

<אבי: תהליכים, הליכים, פרוצדורות שאין מה לעשות אתם.

<אבי: עבירות שיש להן הרבה דרישות, שאין מה לעשות אתן.

<אבי: לי כגוף אכיפה היה הרבה הרבה יותר נוח ללכת לתקנות ההגנה, תקנה 85, מאשר לחוק איסור מימון טרור.

<אבי: הוא לא שימש אותי בכלל.

ניסן סלומינסקי: אבי, שנייה אחת.

ניסן סלומינסקי: רגע, בני.

חיים ילין: סוף סוף התחיל הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מה שאתה אומר, אבל הטעות – לא הטעות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו, המחוקקים, נותנים את האפשרות למעגל רביעי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אצלנו בראש מתרגמים את המעגל הזה ל-X, Y ו-Z.

ניסן סלומינסקי: בפועל הוא אומר עזבו אותי, X, Y ו-Z לא מעניינים אותי בפועל, במעגל הזה יש לי 1, 2, 3 שאתם אני מתעסק.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתעסק עם המזכירה, נניח, אני מתעסק עם רואה החשבון, שהוא חשוב.

חיים ילין: אבל הוא אומר לך שגם החוקים שחוקקו, עדיין - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר, אנחנו נותנים את המעגל.

ניסן סלומינסקי: במעגל אנחנו לוקחים תמיד דוגמאות הכי קיצוניות שאתה יכול להגיד שייך או לא שייך, אבל במעגל הזה יש גם דוגמאות שהוא כן עובד אתן, אז אין כאן פער במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך דוגמה – אני לא יודע אם זה חוק – נניח שעל כל טיל שיירו מהרצועה, או על כל ירייה שתהיה, אנחנו מיד מחזירים.

חיים ילין: מה אתה מחזיר?

חיים ילין: אם היית מחזיר, לא היה אף פיגוע.

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה.

ניסן סלומינסקי: נניח שזה כלל - - -

חיים ילין: - - - עם האדם הלא נכון.

חיים ילין: אם היינו מכסחים להם את הצורה, 15 שנה לא היה פיגוע אחד.

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה.

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה.

ניסן סלומינסקי: נניח שזה כלל שעשו.

ניסן סלומינסקי: קיים הכלל הזה.

ניסן סלומינסקי: זה אומר שתמיד, על כל כדור, יעשו את זה?

ניסן סלומינסקי: אחר כך יש את התרגום של זה בשטח.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה לומר, שברגע שאנחנו קובעים, אנחנו נותנים להם את האפשרות להגיע למעגל הרביעי.

ניסן סלומינסקי: אתה מתרגם שהם יגיעו לכל מיני מקומות כאלה, הוא אומר לך, חבר'ה, למקומות האלה אנחנו לא מתכוונים להגיע.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לי במעגל הרביעי כאלה שאני כן מתכוון להגיע אליהם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נתחיל לפרט – המזכירה, לא.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש מזכירה שהיא פעילה מאוד והיא דווקא כן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים להתחיל לפרט – רואה החשבון כן, מנהל החשבונות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים להם את העסק הזה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו כבר שפה אנחנו נותנים את האופציה.

ניסן סלומינסקי: יש להם את שיקול הדעת ואתה רואה שהוא כבר אומר לך שהם מפעילים את זה ואומר לחלק מזה אנחנו בכלל לא מתקרבים.

חיים ילין: אבל זה נכון.

חיים ילין: הוא לא יכול לטפל במיליון איש, הוא יכול לטפל ב-100,000 איש.

חיים ילין: הוא מעדיף לשים את הדגש על 100,000 איש שהם הבעיה העיקרית.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא מתכוון לטפל בכאלה שהם גם במעגל הרביעי.

ניסן סלומינסקי: הפער הוא לא פער שחייב להיות, זה פער שאנחנו יוצרים.

<רז נזרי: הבעיה היא שבשיח שנמצא בחלק מדיוני הוועדה – קיימנו גם דיונים פנימיים אצלנו במקביל בעקבות ההערות שהתקבלו.

<רז נזרי: חלק מההערות והתיקונים שמבקשים לעשות הם בגלל דוגמאות, כמו שאתה אומר, לאחרון - - - לאותה קבוצה שאף אחד, וגם אנחנו, לא חושבים.

<רז נזרי: הבעיה היא שאם אנחנו עושים סייגים מסוימים בתוך מה שאנחנו רואים מול עינינו, את אותה מזכירה, או אותו רופא, או אותה אחות, בסופו של דבר, זה מסכל את היכולת להתמודד גם - -

ניסן סלומינסקי: עם רואה החשבון.

<רז נזרי: - - נדמה לי שגם אתה תסכים שצריך להתמודד אתו.

ניסן סלומינסקי: עם רואה החשבון.

<רז נזרי: עד לפני שבועיים הוויכוחים היו תיאורטיים.

<רז נזרי: תמיד היינו אומרים לכם תסמכו על המדיניות שלנו וכולי, כי האמינו או לא האמינו.

<רז נזרי: בהקשר הזה, כמו שכבר הוזכר במילה, בשבוע שעבר הייתה הכרזה משמעותית ביותר על התנועה האסלאמית.

<רז נזרי: התנועה האסלאמית מונה במספרים עשרות, אם לא מאות אלפים.

<רז נזרי: אף אחד עדיין - - -

ניסן סלומינסקי: התנועה האסלאמית?

<רז נזרי: התנא"ס, הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית.

ניסן סלומינסקי: על הפלג, לא על התנועה.

<רז נזרי: התנועה האסלאמית, הפלג הצפוני.

ניסן סלומינסקי: תעשה את זה על התנועה האסלאמית, נו, אדרבה.

<רז נזרי: התנועה האסלאמית, הפלג הצפוני.

ניסן סלומינסקי: אני מחכה לזה.

ניסן סלומינסקי: אני מחכה לזה.

<רז נזרי: גם הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, שלגביו הייתה ההכרזה, מונה – אם אתה רואה מי מזדהה, מיהם בתי ספר ומיהם הגנים, הייתה עבודה סופר משמעותית שנעשתה בשב"כ בהקשר הזה.

<רז נזרי: ישבו אתנו בלא מעט ישיבות כדי לעשות את הרזולוציות האלה.

<רז נזרי: למרות שבאופן פורמלי, עם ההכרזה הזאת, כביכול אני יכול ללכת עד אחרונת המזכירות בבית הספר, או ראשונת הגננות.

חיים ילין: אבל רק של הפלג הצפוני.

<רז נזרי: ברור, הפלג הצפוני - - -

חיים ילין: לא, כי יש לו גם פלג דרומי.

<רז נזרי: אני יודע.

<רז נזרי: כשאתה אומר רק, זה עדיין אלפים.

<רז נזרי: אלפים רבים, וכנראה עשרות אלפים.

<רז נזרי: אני מראה לך שמה שאנחנו מנסים להסביר לכם כל הזמן אכן מתממש.

<רז נזרי: אנחנו לא באנו עם ההכרזה הזאת בשבוע שעבר, ולא כי לא הספקנו, אלא כי זו הגדרת המדיניות, גם מטעמים פרקטיים וגם מטעמים משפטיים.

<רז נזרי: אנחנו לא הולכים לאחרונה, אנחנו הולכים לאותו גרעין, לאותה קבוצה.

<רז נזרי: אני מתרה בפניכם, שימו לב שכשאתם בוחנים דרך משקפיים כאלה, בגלל הדוגמה שהיא דוגמת הקצה, ואתם רוצים לכתוב – בסוף החוק הוא אחד, לא יהיה חוק לזה וחוק לזה – זה יסכל את היכולת להתמודד עם האנשים האלה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, - - - אותו המעגל.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לבני לדבר, אבל מה שאני מבקש, יש מה שנקרא סופיות הדיון.

ניסן סלומינסקי: צריך להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אחרי שבני ידבר נתקדם, ונשתדל מאוד לא בכל סעיף לחזור על אותו דיון שוב.

<סיגל קוגוט: זה לא היה על אותו דיון.

ניסן סלומינסקי: לא, אמרתי שנשתדל בהמשך.

ניסן סלומינסקי: בני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני אינני בקי בכל הצעדים הנדרשים למאבק החשוב בטרור.

זאב בנימין בגין: חשיבה מופשטת היא קשה עלי.

זאב בנימין בגין: אז אני נזקק לדוגמאות.

זאב בנימין בגין: הדוגמאות שלנו הן לא טובות, או שהדוגמאות שהובאו לא טובות.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להעיר, נעמה, השתמשת בביטוי לא נאות בלי כוונה – דמגוגיות או לא.

זאב בנימין בגין: לא לזה התכוונת.

זאב בנימין בגין: אני מציע גם פה להיזהר.

<נעמה פויכטונגר: אני מתנצלת.

זאב בנימין בגין: שמעתי את הדוגמאות של שב"כ.

זאב בנימין בגין: שאלתי היא האם לדוגמאות האלה, לרואה החשבון, דרוש לי הסעיף הזה?

זאב בנימין בגין: אם הוא רואה חשבון, אם הוא נתן את השירותים, מכיר, אז הוא מופלל.

זאב בנימין בגין: לדידי, בקירוב ראשון, הוא חבר, כמוהו כחבר.

זאב בנימין בגין: וגם הדוגמאות האחרות.

<רז נזרי: משפטית, למה הוא חבר?

<סיגל קוגוט: כי הוא נוטל חלק פעיל בפעילות ארגון המעטפת.

<קריאה: למה הוא חבר אבל?

<קריאה: למה?

<קריאה: הוא רואה חשבון - - -

חיים ילין: גם זה שרואה חשבון, בהעברת הכספים.

<רז נזרי: אם אני רואה חשבון של חברת IBM, אני עובד IBM?

<רז נזרי: אני חבר IBM?

<רז נזרי: מה זאת אומרת?

חיים ילין: אם IBM הוא ארגון טרור, אז כן.

<רז נזרי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא חיצוני.

ניסן סלומינסקי: הוא חיצוני.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רואה החשבון שבמשרד.

זאב בנימין בגין: אז אני לא מבין.

זאב בנימין בגין: אנחנו גם את זה עברנו.

זאב בנימין בגין: הבנו.

<סיגל קוגוט: קבעתם שמי שנוטל חלק פעיל בארגון, אתם רואים אותו כחבר.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: לא ביקשנו ממנו תעודת חבר עם טקס.

זאב בנימין בגין: את זה לא ביקשנו.

<סיגל קוגוט: לא צריכים להיות יחסי עובד מעביד.

זאב בנימין בגין: אז רואה החשבון, בסעיף הראשון של ההגדרה, או סעיף שני של ההגדרה, לדעתי, הוא נפל ברשת.

זאב בנימין בגין: אז יכול שהדוגמה הזאת היא גם כן לא הכי מוצלחת.

זאב בנימין בגין: קשה לי עם דוגמאות, אני מודה.

ניסן סלומינסקי: יש רואה חשבון בתוך הארגון, ויש רואה חשבון חיצוני.

זאב בנימין בגין: אם שב"כ יכולים לסבר את אוזני, אני לא רוצה לדבר בשם החברים.

ניסן סלומינסקי: יש רואה חשבון בארגון, שאתה צודק, ויש רואה חשבון חיצוני שנותן שירותים.

<אבי: אם אני מנסה לתרחש את הדבר הזה – אני עומד בראש ארגון, אני כמובן ארצה לקבל שירותים מאנשים שלא מזוהים כל כך עם הארגון כדי להסתיר אצוות, כדי להרחיק חשד.

<אבי: והדבר הזה עובד יופי.

זאב בנימין בגין: זה לא עוזר לו.

<אבי: זה כן עוזר לו.

זאב בנימין בגין: בחוק, כפי שקיבלנו עד עכשיו, הבעיה איננה כבר במי ראש הארגון משתמש.

זאב בנימין בגין: האיש הלא מזוהה שנתן שירותים כאלה לארגון, מלכתחילה, הוא, לדידי, לאורך זמן, חבר הארגון.

זאב בנימין בגין: אם הוא נתן אותם לאורך זמן, הוא חבר הארגון.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על ארגון בונה הכוח.

<אבי: לא, אני רואה החשבון, אני לא חבר הארגון.

זאב בנימין בגין: אז הוא בהגדרה לפי סעיף 2 – מוכר.

<אבי: אני לא חבר הארגון, אני מקבל כסף טוב, אני יודע מה אני עושה, נוח לי להישאר מחוץ לארגון, אבל אני נותן את השירות המקצועי והטוב ביותר, עם המוניטין שיש לי.

<אבי: אני לא חבר בארגון.

זאב בנימין בגין: אתה כן חבר בארגון.

זאב בנימין בגין: אני הפללתי אותך.

<אבי: אני לא חבר בארגון.

<רז נזרי: מי יתקע את זה?

זאב בנימין בגין: אתה תגיד עשר פעמים אני רק רואה חשבון שנותן שירותים.

זאב בנימין בגין: הפללתי אותך לפי סעיף - - -

<אבי: אף אחד - - -

<רז נזרי: מי לידנו יתקע שבית המשפט יקבל את הטיעון המשפטי הזה?

זאב בנימין בגין: לאורך זמן הוא נתן שירות.

<אבי: אף אחד לא צרף אותי לארגון - - -

<רז נזרי: חבר הכנסת בגין, מן הדין, הוא יתקע שבית המשפט יקבל את הטיעון הזה?

זאב בנימין בגין: אף אחד לא צרף.

זאב בנימין בגין: אמרנו, אבי - -

<אבי: לא, לא, לא.

<אבי: אני יושב בלונדון, יש לי חברה של רואי חשבון.

<אבי: אני יודע עם מי אני עושה עסקים, למה?

<אבי: כי אני יודע.

<אבי: אבל אני לא רוצה להיות חלק מהארגון.

<אבי: נוח לי בפוזיציה שבה אני נמצא.

<אבי: אני לא משתתף בקבלת החלטות, אני לא עושה פעילות של כל חבר בצורה גבוהה.

<אבי: אני נותן לו שירות ממוקד, ואני יודע שהוא צריך את השירות הזה.

<אבי: אני נותן לו את המוניטין, את המקצועיות - - -

ניסן סלומינסקי: לפעמים אני אפילו מתנגד לאופי של הארגון, אבל אני מקבל כסף.

זאב בנימין בגין: אם ככה, אני מבקש - - - איך אדם כזה איננו נכלל בהגדרות היסודיות של ארגון הטרור.

<אבי: עכשיו בוא נפתח מחדש את הגדרת החבר.

<אבי: אין בעיה, אפשר לפתוח את זה מחדש.

זאב בנימין בגין: לא, לא, אני שואל.

זאב בנימין בגין: אני לא צריך לפתוח אותה, אני שואל.

זאב בנימין בגין: אני שואל עכשיו את נציגי משרד המשפטים, הייעוץ המשפטים, מדוע האנשים האלה שעלו בדוגמאות של שב"כ, אינם נופלים כבר בהגדרה היסודית?

ניסן סלומינסקי: בני, אני אתן לך דוגמה.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש רואה חשבון חיצוני שאפילו כתב מאמרים נגד הפלג הצפוני, שהם מסיתים וכולי.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא רואה חשבון, הוא מקבל מהם כסף טוב, הוא עושה להם עבודה.

ניסן סלומינסקי: רואה חשבון חיצוני, והוא הביע את דעתו שהוא נגד במאמרים שלא קשורים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא חבר, כי הוא גם פרסם מאמרים שהוא נגד.

ניסן סלומינסקי: סתם, מכיוון אחר, בלשכת רואי החשבון - - -

זאב בנימין בגין: הם הסבירו לנו שהוא לא יעלה בחכה.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל הוא כן נותן שירות.

<רז נזרי: התשובה היא, חבר הכנסת בגין - - -

ניסן סלומינסקי: שהוא לא חבר - - -

<רז נזרי: כשאתה מנתח את זה ברמה של שכל ישר וכולי, זה יכול להיכנס בהגדרה של נוטל חלק פעיל.

<רז נזרי: כי אם אותו רואה חשבון מגיש דוחות עבור הארגון ומנהל את הכספים של הארגון, אתה יכול להסתכל על זה מילולית לכאורה באמירה שהוא נוטל חלק בפעילות הארגון.

<רז נזרי: דא עקא שהמסגרת המשפטית – בטח בעולם הפלילי – היא יותר מצומצמת ויותר מורכבת.

<רז נזרי: אם אני שופט, ובא אלי אותו נאשם, אותו רואה חשבון, והסנגור שלו יטען בלהט, ויגיד בדיוק את הדברים האלה – סליחה, אין לך עבירה של מתן שירותים.

<רז נזרי: העבירה היא חברות בארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, הוא יראה את המאמרים שהוא פרסם נגד.

<רז נזרי: נכון שבהגדרות כתוב נוטל חלק, אבל רואה החשבון שלי הוא רואה חשבון מסודר שיש לו משרד פה בלונדון, אין לו שום קשר.

ניסן סלומינסקי: רז, הוא פרסם שני מאמרים נגד גם.

ניסן סלומינסקי: הוא יראה את זה לשופט.

<רז נזרי: הוא רחוק ת"ק פרסה מהאדם הזה.

<רז נזרי: באופן טבעי, כשופט, לא בהכרח.

<רז נזרי: אם זו העבירה שיש לי, אני כנראה אזכה אותו, למה?

<רז נזרי: כי אני לא אוכל להוכיח מעבר לכל ספק סביר שהדבר הזה מגדיר אותו לחברות.

<אבי: אבל סיגל לא אמרה לך לוותר.

<סיגל קוגוט: אם הוא יוכל להוכיח שהוא נותן גם שירות - - -

זאב בנימין בגין: הבנתי מהתשובות קודם שדג רקק כזה לא יעלה.

<רז נזרי: רואה חשבון זה לא דג רקק, סליחה.

<רז נזרי: רואה חשבון הוא לא דג רקק.

<רז נזרי: דג רקק – דיברנו על המנהל ועל האחות.

זאב בנימין בגין: - - - מאמרים.

<רז נזרי: לא, סליחה, רואה חשבון שעושה כזה דבר הוא לא דג רקק.

זאב בנימין בגין: ולכן הוא חבר.

<רז נזרי: אני אשאל אותך ככה, אם אתה לא חולק על המהות, אז אנחנו אומרים לך שזה לא ייכנס פה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, סופיות הדיון.

ניסן סלומינסקי: תנסו לנסח עם סיגל את התוספת.

<סיגל קוגוט: טוב, זו לא בעיה.

ניסן סלומינסקי: לא, עם ספק, אלא להוכיח.

<רז נזרי: יש לנו אותה בהגדרת החברות.

<סיגל קוגוט: יש לנו את זה.

<סיגל קוגוט: זה לא קושי.

<סיגל קוגוט: אני רוצה למחוק את המילה "לאפשר", כמו שעשינו לכל אורך החוק.

<רז נזרי: מה הכוונה "לאפשר" פה?

<סיגל קוגוט: לאפשר.

<סיגל קוגוט: כי זו מילה מחדלית, והחלטנו עוד בכנסת הקודמת – נדבר על לסייע ולקדם.

<רז נזרי: בסדר.

<רז נזרי: לאפשר, בסדר.

<עמיר פוקס: אפשר להגיד משהו?

<עמיר פוקס: אני רוצה לחזור לנקודת המודעות.

<עמיר פוקס: בחלק שהיה של הדיון, שחבר הכנסת בגין ביקש שיסבירו לנו למה נורא חשוב להפליל גם את מי שנותן שירותים לארגון מעטפת, נאמר פה ארבע פעמים "ביודעין", "ביודעין", "ביודעין".

<עמיר פוקס: אני שאלתי אותך, אבי, בטוח?

<עמיר פוקס: "ביודעין", "ביודעין", "ביודעין".

<עמיר פוקס: ונעמה אמרה "ביודעין", "ביודעין", "ביודעין".

<עמיר פוקס: וככה זה היה נשמע מאוד משכנע.

<עמיר פוקס: אבל ברגע שאת מקשה עליהם, האם הם באמת צריכים להוכיח את "ביודעין", פתאום זה כבר חזקה שהצד השני צריך לא סתם לעורר ספק סביר, אלא להוכיח את ההיפך.

<עמיר פוקס: כי זה לא היה באמת ביודעין, כי מדובר בנסיבה שבדין.

<אבי: אתה יודע, מה בוא נלך לדוגמה שאתה נתת.

<אבי: בדוגמה שאתה נתת פורסמו דוחות נגד הארגון הזה.

<אבי: זה לא עניין אותם.

<עמיר פוקס: עזוב את הדוחות.

<עמיר פוקס: כל ההנמקה הייתה על זה שאדם נותן ביודעין שירות לארגון שהוא ארגון טרור, צריך להוכיח את הנקודה שזה ביודעין.

<עמיר פוקס: אי-אפשר לוותר על ההוכחה הזאת.

ניסן סלומינסקי: נעמה, את ממשיכה?

<רז נזרי: אנחנו הסכמנו להוריד "לאפשר", ונוסיף "להוכיח".

<סיגל קוגוט: העבירה הבאה – אני הולכת מהקל אל הכבד – איומים.

<סיגל קוגוט: סיוע ברשלנות, אני חושבת שלא צריך להיות דבר כזה.

<סיגל קוגוט: עדיף קודם שיהיו כמה דברים - - -

<רז נזרי: אולי נפתיע אתכם ותגלו שקיימנו דיון פנימי באמת.

<סיגל קוגוט: נלך לאיומים, סעיף 30.

<רז נזרי: דווקא אנחנו, אחרי דיון פנימי, כן מוכנים שזה לא יהיה יסוד של רשלנות.

<סיגל קוגוט: יפה.

<סיגל קוגוט: אז תגידו מה כן רציתם שיהיה, אולי נגמור כבר את הדבר הזה וזהו.

<סיגל קוגוט: 28 – סיוע ברשלנות.

<סיגל קוגוט: קודם תגידו מה ההצעה העדכנית שלכם.

<נעמה פויכטונגר: אולי בתור התחלה נסביר מה הייתה ההצעה המקורית שלנו, ואז יסבירו מה ההצעה.

<סיגל קוגוט: הנה, בבקשה, תסבירי, נעמה.

<נעמה פויכטונגר: דיברנו פה די הרבה על הנושא יסודות עקרוניים במשפט הפלילי.

<נעמה פויכטונגר: בדרך כלל, כדי להרשיע אדם בעבירה, צריך להוכיח שהוא היה מודע לכל הרכיבים של העבירה.

<נעמה פויכטונגר: יסוד נפשי של רשלנות הוא שונה במובן הזה שיש מספר עבירות לא רבות בהן אנחנו אומרים אתה יכול להימצא אשם בעבירה גם אם לא היית מודע בעצמך, אבל אנחנו סבורים שהיית צריך לדעת, או שהיית יכול לדעת.

<נעמה פויכטונגר: מלכתחילה, בנוסח של הצעת החוק הממשלתית, סעיף 28 נוסח כעבירת רשלנות.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אדם יכול להיות מואשם בעבירה – "הנותן שירות לאחר או המעמיד אמצעים לרשותו, כמפורט להלן, בנסיבות שבהן יש יסוד סביר לחשד שיהיה בכך כדי לסייע לאותו אדם לבצע מעשה טרור או להימלט מהדין".

<נעמה פויכטונגר: בפסקאות (1) ו-(2) יש פירוט של סוגי מעשי הסיוע האלה.

<נעמה פויכטונגר: הכוונה למשל הייתה לאדם שעומד בתחנת דלק ומתדלק.

<נעמה פויכטונגר: מחבל שנמצא בבריחה, ואנחנו חושבים שכל הסיטואציה – המעיל מגואל בדם, הוא בלחץ והוא מזיע, ובדיוק היה פיגוע במרחק של שני רחובות – היא כזאת שאנחנו מצפים ממנו לדעת שהוא בעצם נותן בזה סיוע.

<נעמה פויכטונגר: ולכן לא דרשנו פה מודעות.

<נעמה פויכטונגר: עמדתו של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שדנו בה גם בינינו בכנסת הקודמת, הייתה שזה קצת מרחיק לכת.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, להעמיד אדם לדין על משהו שהוא לא באמת ידע אותו, אלא כי אנחנו רק סבורים שבסיטואציה הוא צריך היה לדעת, זה לא ראוי.

<נעמה פויכטונגר: אחרי דיונים מקיפים אצלנו סברנו שאפשר לקבל את העמדה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: אפשר להפוך את העבירה הזאת לעבירה של מודעות, של מחשבה פלילית כמו ברירת המחדל בכלל בדין הפלילי.

<נעמה פויכטונגר: כמובן שזה מחייב העלאה משמעותית של עונש המאסר הצפוי שאמור לשקף את רמת המעורבות של אותו אדם בעבירה.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר לדעת שהייתה לו מודעות?

ניסן סלומינסקי: נניח בדוגמה שנתת, סתם רק שאני אבין.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, יכול להיות שהנסיבות יהיו כאלה שבחקירה עולה הוא הבין מה הוא עושה.

<קריאה: אתה שואל שאלה כללית בדיני העונשין.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה שנתת נניח.

ניסן סלומינסקי: אם אמרת שהגיע מישהו ואת רואה שהוא פצוע, זב דם – אני לא יודע.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נשמע בחקירה מה עבר לו בראש.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא אצלך שהוא היה צריך לדעת, אין מודעות, אז מה זה נקרא - - -

<נעמה פויכטונגר: זה כבר - - -

<רז נזרי: לא, הרעיון של הרשלנות היה שגם אם לא הצלחתי להוכיח בחקירה, אין לי ראיות קבילות לבית משפט, אז אני אומר בנסיבות האלה היית אמור לדעת.

<אורלי בן ארי: אם יש חשדות והוא לא בודק אותן, זו גם מודעות.

<אורלי בן ארי: זה ברור שזה נכון - - -

<סיגל קוגוט: אם יש חשדות, זו כבר עצימת עיניים.

<סיגל קוגוט: בעצם אני ניסחתי את זה ככה.

<סיגל קוגוט: אני ניסחתי את זה.

<רז נזרי: אנחנו הסכמנו לקבל את העניין של המודעות.

<נעמה פויכטונגר: עם זאת, לפני שאנחנו נעבור לגרסה של הוועדה, בדיונים המקדימים שלנו עכשיו, אנחנו פתאום רואים שבגלל סוגי הסיוע שמוזכרים פה – אנחנו לא רוצים ליצור מצב שאנחנו מקלים פה יחסית לנגזרת הרגילה של המסייע בחוק העונשין.

<נעמה פויכטונגר: הרי גם היום סיוע לעבירה בחוק העונשין היא עבירה.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שבנסיבות מסוימות, אם סייעת לעבירת רצח, דינך יהיה חמור יותר מהעונש שאנחנו מציעים פה.

<נעמה פויכטונגר: לכן את העניין הזה אנחנו מבקשים - - -

<סיגל קוגוט: לכן אנחנו מחקנו את המילה "לסייע".

<סיגל קוגוט: בגלל זה.

<סיגל קוגוט: כי זה באמת מגוחך.

<סיגל קוגוט: אנחנו פשוט לקחנו – הרי יש בתקנות ההגנה וגם בפקודת מניעת טרור מנייה של דברים מסוימים שנקראים העמדת אמצעים לפשע.

<סיגל קוגוט: ולא קוראים לזה סיוע.

<סיגל קוגוט: דיני הסיוע ממשיכים לחול בצד הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: אז אולי נקריא את זה.

<רז נזרי: כן, סיגל, אבל אז החשש שלנו יהיה – אדם מסיע מפגע.

<קריאה: אז הוא מסייע.

<סיגל קוגוט: יש לך גם היום עבירות ספציפיות לא רק בתקנות ההגנה, אלא בחוק השב"חים של הכניסה לישראל – סעיפים על גבי סעיפים, עמודים על גבי עמודים.

<סיגל קוגוט: בכל חצי שנה מתקנים שם בוועדת הפנים, מוסיפים עוד סיטואציה.

<סיגל קוגוט: אז יש לך עבירות ספציפיות של הלנה והסעה, ועדיין זה לא פגע לך בדיני הסיוע.

<סיגל קוגוט: כלומר, יש לך עבירות ספציפיות, נכון, עם עונשים יותר קלים מאשר סיוע ל - - -

<רז נזרי: לכן אנחנו לא אמרנו שאנחנו לא מסכימים, אנחנו רצינו לבדוק יותר.

<רז נזרי: החשש שלנו שעבירה ספציפית פה בחוק טרור דרמטי – שאנחנו הצהרנו ואמרנו שזה נועד להחליף הרבה דברים – תחלישו לנו את היכולת מחר בבוקר - - -

<סיגל קוגוט: אבל אתם לא מוחקים - - -

<רז נזרי: בסדר, אבל אנחנו - - - חלק מהתקנות - - -

<סיגל קוגוט: אני הצעתי ארבע-חמש שנים במקום השנתיים שלכם כי זו לא רשלנות.

<רז נזרי: ארבע-חמש שנים, בגדול, זה כן צריך להיות.

<רז נזרי: רק שלא יכול להיות מצב שבו ארבע-חמש שנים מחליף עבירה אחרת שברגיל הייתה עשר שנים.

<סיגל קוגוט: מה פתאום?

<סיגל קוגוט: אני לא רציתי לנסח - - -

<רז נזרי: לכן הקונספט מוסכם, ואני מציע - - -

<סיגל קוגוט: אז אני רק אקרא את הסעיף.

<קריאה: התביעה בוחרת באיזה סעיף להאשים.

<רז נזרי: - - - מה זה התביעה בוחרת?

זאב בנימין בגין: היה לכם סעיף – אני לא זוכר אותו בדיוק – אם הוא מורשע על יסוד עבירה שעונשה יותר חמור, הוא יקבל את העונש החמור.

זאב בנימין בגין: היה סעיף כזה.

זאב בנימין בגין: זה באחד הסעיפים פה, אז תביאו גם את זה.

<רז נזרי: זה הקונספט שחשבנו עליו.

ניסן סלומינסקי: זה "קים ליה בדרבה מיניה".

ניסן סלומינסקי: כלומר, כשאדם מחויב בשני עונשים, על-פי ההלכה, בדין הפלילי, אז נותנים לו את החמור.

ניסן סלומינסקי: נותנים לו את העונש החמור, ולא את הקל.

זאב בנימין בגין: עובדה שאין שום צורך להביא את זה במפורש באחד הסעיפים הקודמים.

זאב בנימין בגין: לו יתואר שנענש מישהו באופן - - -

<רז נזרי: קים ליה בדרבה מיניה לא חל אם לא כותבים את זה.

<רז נזרי: הכלל ההלכתי במשפט העברי לא חל אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: לכן צריך לכתוב את זה כאן.

<סיגל קוגוט: אני אקרא את הסעיף ונשפץ אותו אחר כך, אבל לפחות שהוועדה תראה איך כתבנו את זה.

<סיגל קוגוט: קראנו לזה "העמדת אמצעים שישמשו לביצוע מעשה טרור".

<סיגל קוגוט: "(א) הנותן שירות לאחר או המעמיד אמצעים לרשותו" – יש רשימה למה הכוונה – "כמפורט להלן, בנסיבות שבהן יש בכך כדי לשמש במישרין או בעקיפין לביצוע מעשה טרור או להימלט מהדין לאחר ביצוע מעשה כאמור" – תיכף נדבר על ההגנות, אבל לא בנוסח כרגע" – דינו – מאסר" – הוועדה צריכה להחליט ארבע או חמש – שנים": (1) מתן שירות הסעה או העמדת מקום לינה, שהייה או מסתור לרשותו של אחר או העמדת אמצעים כדי להשיג מקום לינה, שהייה או מסתור; (2) העמדת כסף, מזון, בגדים, אמצעי תקשורת, מסמכים, כלי תחבורה, דלק, מקרקעין או מבנה, לרשותו של אחר.

<סיגל קוגוט: (ב) לעניין סעיף זה, אין נפקא מינה אם מתן השירות או העמדת האמצעים כאמור בסעיף קטן (א) נעשו בתמורה או שלא בתמורה, ואם בוצע מעשה הטרור, כאמור בסעיף קטן (א), אם לאו".

<סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים פה על סיוע, אנחנו מדברים פה על העמדת אמצעים.

<סיגל קוגוט: עבירת הסיוע כצורה נגזרת עומדת בעינה.

<סיגל קוגוט: ברור שאם מישהו סייע למעשה רצח, אז דינו לא יהיה ארבע או חמש שנים, וגם לא אם הוא סייע לחטיפה.

<סיגל קוגוט: הכוונה פה היא לסיטואציות שאתה פשוט מעמיד אמצעים.

<סיגל קוגוט: אגב, כשיש לכם בחוק העונשין כל מיני עבירות - - -

<ישי שרון: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לדעת.

<סיגל קוגוט: הייתה לכם אי-פעם איזושהי בעיה עם זה שבפקודת מניעת טרור שאומרים שמי שנותן כסף או מקום - - -

ניסן סלומינסקי: הם בהתייעצות פנימית, אז רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים תעני לי, את מתכוונת פה שיש לו ממילא ידיעה, כלומר, זה יותר מספק סביר.

חיים ילין: נכון?

חיים ילין: למה לקבוע פחות מחמש שנים כשזה המעגל הרביעי והחמישי?

חיים ילין: אין לזה היגיון.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות חמש.

ניסן סלומינסקי: לא, זה הגיע לחמש.

<סיגל קוגוט: לא, הצעתי ארבע או חמש.

<סיגל קוגוט: תבחרו.

חיים ילין: לא לרדת מחמש.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו גם אומרים חמש.

ניסן סלומינסקי: חמש.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה חמש.

ניסן סלומינסקי: אבל פה צריך לראות שיש לו ידע.

<סיגל קוגוט: או חשד.

<סיגל קוגוט: חשד.

<סיגל קוגוט: תמיד בדיני עונשין - - -

ניסן סלומינסקי: איפה כתוב חשד?

<סיגל קוגוט: אתה לא כותב את זה.

<ישי שרון: ידע תמיד כולל חשד.

ניסן סלומינסקי: זה לא חשד.

<סיגל קוגוט: זה חשד.

<סיגל קוגוט: זה חשד שנמנע מלבררו, ככה זה כתוב בחוק העונשין.

<נעמה פויכטונגר: רק שתי הערות ספציפיות.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, יכול להיות שלמוטיבים של הסיוע ב-(1) ו-(2) כדאי להוסיף גם מתן מידע, שהוא גם מאוד רלוונטי לצורך השלמת - - -

<סיגל קוגוט: רגע, מה זה מתן מידע?

ניסן סלומינסקי: נתן לו מידע איפה הרודפים נמצאים.

<סיגל קוגוט: זה ממש לא דומה.

<סיגל קוגוט: ממש ממש לא דומה.

<רז נזרי: 497.

<נעמה פויכטונגר: לחוק העונשין.

ניסן סלומינסקי: מתן מידע – הכוונה איפה להסתתר או - - -

<נעמה פויכטונגר: כן, אם הוא נותן לו את המפה.

ניסן סלומינסקי: מי רודף אחריו, או שהוא נותן לו את המפה הטופוגרפית.

ניסן סלומינסקי: למשל, הוא נתן מידע – ראיתי עכשיו את השוטרים רודפים - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, מידע.

<נעמה פויכטונגר: הם פנו ימינה.

<סיגל קוגוט: אני רוצה לפתוח את הסעיף בחוק העונשין.

<סיגל קוגוט: יש לי את הסעיף רק תגידי לי את המספר.

<נעמה פויכטונגר: 497.

<נעמה פויכטונגר: עוד דבר לגבי הנוסח שאת מציעה, לאור מה שהסברת, שהמונח "לסייע" ירד כדי לא להתנגש עם הסיוע.

<נעמה פויכטונגר: עדיין, הנוסח - - -

<אפרת חקאק: מה זה 497?

<רז נזרי: היא הביאה את זה כדוגמה לכך שגם בחוק העונשין יש עבירה ספציפית של מתן כלים וכולי, ועדיין, לצורך העניין, העבירה שאתם רואים שם, סיגל - - -

<סיגל קוגוט: לא, 497 – אני תכננתי שנדבר על עבירת ההכנה.

<סיגל קוגוט: למה זה קשור?

<סיגל קוגוט: למה זה קשור פה?

<נעמה פויכטונגר: העמדת אמצעים.

<רז נזרי: במענה למה ששאלנו קודם, יש פה עבירה - - -

זאב בנימין בגין: גם מסירת מידע היא בעייתית.

<רז נזרי: לפי הסעיף הזה, אדם שנתן אקדח - - -

<סיגל קוגוט: 498.

<רז נזרי: 497.

<סיגל קוגוט: לא, 7 זו ההכנה.

<סיגל קוגוט: את זה תכננתי לסעיף אחר.

<סיגל קוגוט: 498.

<נעמה פויכטונגר: סליחה, 498.

זאב בנימין בגין: בסדר, גם נותן מידע או מאפשר לעבריין להימלט.

<סיגל קוגוט: רגע, על זה אנחנו רוצים לחשוב.

<סיגל קוגוט: זה ממש לא אותו דבר.

<רז נזרי: כן, 498(א), סליחה.

<רז נזרי: לא, לא, זה לא שזה אותו דבר.

<סיגל קוגוט: מידע ואמצעים זה ממש לא אותו דבר, אז למה - - -

<רז נזרי: כתוב פה לא רק מידע, כתוב פה גם כלים.

זאב בנימין בגין: מבחינת התוצאה, סיגל.

זאב בנימין בגין: הוא העמיד לרשותו – אלו אמצעים.

זאב בנימין בגין: מידע, להבנתי, הוא אמצעים.

זאב בנימין בגין: הוא לא אמצעי פיזי, אבל אמצעי המסייע לעבריין להימלט.

<רז נזרי: אם אני אומר שבפתח הזה אין מפתח ודרכו תוכל להיכנס, בוודאי שזה מידע שהוא כמו לתת אקדח למישהו.

<נעמה פויכטונגר: סיגל, זה דווקא כן מתחבר להערת הנוסח שרציתי להעיר.

<נעמה פויכטונגר: בנוסח שלכם, אמרנו, ירדנו מ"לסייע", אבל כתבתם "בנסיבות שבהן יש בכך כדי לשמש במישרין או בעקיפין לביצוע מעשה טרור".

<נעמה פויכטונגר: המונח לשמש לביצוע עבירה ממש נשמע ממנו סיוע באמצעים פיזיים.

<נעמה פויכטונגר: האמצעי שאני נותנת לך ישמש אותך.

<סיגל קוגוט: לקחנו את זה מ-498.

<נעמה פויכטונגר: אבל בוודאי שהעמדת מקום - - - לא משמש לביצוע העבירה.

<סיגל קוגוט: לקחנו את זה מ-498.

<נעמה פויכטונגר: אז יכול להיות שזה לא מתאים אחד לאחד לסיטואציה שעליה אנחנו מדברים פה.

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: עלול לשמש במישרין או בעקיפין לביצוע פשע.

<נעמה פויכטונגר: אבל לא כל אחת מצורות הסיוע שתיארנו פה, אפשר להגיד שהיא משמשת לביצוע פשע.

<נעמה פויכטונגר: שזה נשמע משהו מאוד פיזי.

<סיגל קוגוט: אני לא רוצה לחרוג ממונח מקובל בחוק העונשין, שיש לו מטען, שהוא מדבר על העמדת אמצעים.

<נעמה פויכטונגר: סיגל, כשאני נותנת לך לישון אצלי בבית אחרי שביצעת את העבירה, האם זה נקרא שהסיוע שלי שימש אותך לביצוע הפשע?

<נעמה פויכטונגר: לא בדיוק.

<רז נזרי: לא, זה גם להימלט.

<רז נזרי: לשמש זה גם להימלטות, לא רק לביצוע.

<נעמה פויכטונגר: חשבנו אולי להוסיף או להקל בביצוע, או משהו כזה.

<נעמה פויכטונגר: המשמש הזה הוא מאוד דווקני.

<סיגל קוגוט: להקל בביצוע – לא אכפת לי גם להוסיף.

<אורלי בן ארי: זה גם כתוב ב-498.

<סיגל קוגוט: כן, זה כתוב ב-498.

<אורלי בן ארי: השאלה אם גם לא לכתוב מידע או כל אמצעי אחר.

<רז נזרי: בואו נישאר באותם מונחים, במישרין או בעקיפין להקל על הביצוע.

<אורלי בן ארי: למה צריך לנקוב את סוג הסיוע?

<אורלי בן ארי: את סוג האמצעי?

<סיגל קוגוט: רגע, יש לי את 498.

<סיגל קוגוט: אם אני אומרת יש לי עבירה בחוק העונשין של העמדת – הרי ברור שמעשה טרור זה פשע.

<סיגל קוגוט: פה העונשים זולגים מהשרוול.

<סיגל קוגוט: להגיד שזה פשע זו לא בעיה.

<סיגל קוגוט: אז למה אני צריכה בכלל את חוק - - -

<אורלי בן ארי: אתה מחמיר ענישה.

<אורלי בן ארי: אתה חושב שאתה צריך במטריה הזו להחמיר ענישה.

<סיגל קוגוט: אז תגידי שמי שביצע עבירה ב-498 בהקשר של טרור, דינו חמש שנים, ואידך זיל גמור וגמרנו.

<אורלי בן ארי: כשנגיע לתיקון חוק העונשין, זה אחד הסעיפים שצריך אולי לתקן אותו.

<אורלי בן ארי: אבל ברגע שאתה עוסק במטריה הזאת של חוק הטרור, זה הגיוני שהעמדת אמצעים לצורך ביצוע מעשה טרור צריכה להביא להחמרת עונשו.

<סיגל קוגוט: אם אני בסך הכול רוצה להגיד שאני לוקחת את 498 ומחמירה אותו בענישה לעניין טרור, אני יכולה – טוב, אולי נדבר על זה ביחד, איך כדאי לנסח את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל שיישאר בטרור, לא לשלוח אותנו לצדדים.

<רז נזרי: יש עוד כמה סעיפים.

<סיגל קוגוט: אולי נעתיק.

<סיגל קוגוט: בחוק העונשין יש עוד כמה סעיפים שאני יכולה להעתיק לחוק הטרור.

<סיגל קוגוט: זה לא היחיד שבהם.

ניסן סלומינסקי: כשירכז חוק אחד את הכול.

<סיגל קוגוט: ממילא לא תרכז בחוק אחד את הכול, אבל אנחנו רוצים לכלול הרבה.

<סיגל קוגוט: אם ככה, אם אנחנו מתחילים להעתיק את כל סעיף 498, אז מה הבעיה להגיד שבהקשר של טרור העונש יותר חמור ודי?

<סיגל קוגוט: בחוק הטרור.

<סיגל קוגוט: מה אני צריכה?

<סיגל קוגוט: גם אני עושה רשימה, גם אני מעתיקה את כל הרשימה של 498.

<רז נזרי: לא, הרשימה לא קיימת ב-498.

<רז נזרי: רק הרשת קיימת.

<רז נזרי: סיגל, אבל הטיעון הזה יכול היות - - -

<סיגל קוגוט: אני שואלת.

<רז נזרי: אנחנו כן מחוקקים פה חוק ספציפי שעוסק בהקשרים של טרור.

<רז נזרי: הנימוק הזה יכול להיות - - -

ניסן סלומינסקי: צריך - - - אחרת לא נתחיל לשלוח לכל מיני - - -

<רז נזרי: גם הרשימה לא נמצאת פה, סיגל.

<רז נזרי: אנחנו הסכמנו לקבל את הרישה – לשמש במישרין או בעקיפין להקל על ביצועו, אבל הפירוט של הדוגמאות, גם לפי הנוסח שלך - - -

<סיגל קוגוט: טוב, נו, אז מה אתם רוצים עכשיו?

<רז נזרי: מקובל עלינו שזה יהיה בנוסח של 498.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להקל על השופטים.

<סיגל קוגוט: פתאום אתה רוצה דקדוקי עניות?

<סיגל קוגוט: קודם אמרת שאתה בעד כלליות.

ניסן סלומינסקי: כדי להקל עליהם.

ניסן סלומינסקי: לא כולם בדרגה של שופטים עליונים.

<רז נזרי: סיגל, מקובל שיהיה לשמש במישרין או בעקיפין כמו ב-498, פלוס להקל בביצועו.

<סיגל קוגוט: יפה.

<קריאה: מעבר לכך, הדוגמאות הן אותן דוגמאות?

<רז נזרי: לא של זה, מול הנוסח הממשלתי.

<רז נזרי: הדוגמאות ששמת בנוסח הן אותן דוגמאות.

זאב בנימין בגין: לא עקבתי, הכנסת וכולי או כיוצא בזה?

זאב בנימין בגין: הכנסת וכיוצא בזה?

<אורלי בן ארי: אני חושבת שהמחשבה היא להכניס 498 לעולם של חוק הטרור ולעשות הכפלת עונש.

<אורלי בן ארי: זה הרעיון שכנראה כרגע מסתמן, ואז כל - - -

זאב בנימין בגין: אז לא פה, ב-498.

<אורלי בן ארי: לא, להכניס את 498 לחוק הזה, ולומר שככל שזה נוגע למעשה טרור, תהיה הכפלת עונש.

<אורלי בן ארי: אז ההגדרה שם מיותרת.

ניסן סלומינסקי: 29?

<סיגל קוגוט: איומים.

זאב בנימין בגין: מה עם 29?

<סיגל קוגוט: תיכף.

<סיגל קוגוט: איומים.

ניסן סלומינסקי: הטרור משתולל ברחובותינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לתת כבר לממשלה חוק.

<סיגל קוגוט: אמרנו שנגמור אותו עד פברואר, נכון?

ניסן סלומינסקי: אבל בינתיים הטרור לא מחכה, את יודעת.

<סיגל קוגוט: בינתיים יש לנו תקנות ההגנה.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה, הממשלה לא הכירה בהם כארגון טרור.

חיים ילין: ניסן, אנחנו תמיד מחוקקים את החוק של המלחמה הבאה.

ניסן סלומינסקי: הפכו אותו ללא חוקי.

ניסן סלומינסקי: את הפלג הצפוני הפכתם ללא חוקי.

<רז נזרי: הוא הוכרז לפי תקנה 84 והוצא מחוץ לחוק.

ניסן סלומינסקי: אחרי חוק הטרור, תכריז עליו כעל ארגון טרור?

<סיגל קוגוט: יש לך הוראת מעבר שכבר אישרנו אותה.

<רז נזרי: יש הוראת מעבר.

ניסן סלומינסקי: לא אותו.

ניסן סלומינסקי: לא אותו, ארגון אחר שתרצה.

ניסן סלומינסקי: יהיה כבר ארגון טרור - - - שמוצאים אותו לא חוקי?

<רז נזרי: אם חוק הטרור היה עובר בכנסת הקודמת ולא בכנסת הזו, אז ההכרזה הייתה נעשית לפי החוק החדש.

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: היא לא.

<סיגל קוגוט: הוא לא יבטל את זה.

ניסן סלומינסקי: היה ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: ואז הוא היה נקרא ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: גם היום הוא ייקרא ארגון טרור, כי אנחנו מאמצים את כל ההכרזות.

<נעמה פויכטונגר: זה לא ביטוי חוקי.

<רז נזרי: אבל היום משפטית, זה נקרא התאחדות בלתי מותרת.

<סיגל קוגוט: נכון, אבל יש פה הוראת מעבר, שאישרנו אותה, שכל ההכרזות הישנות יראו אותן כאילו נעשו לפי החוק הזה.

<רז נזרי: היום אם החוק עובר, לא היום במצב החוקי.

<סיגל קוגוט: אני רק אומרת שיש לך הוראת מעבר שמאמצת את ההכרזות הקודמות.

<סיגל קוגוט: לכן אל תדאג, אתה תקרא לו ארגון טרור, לא תקרא לו התאחדות בלתי מותרת.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אבל אם לא היה את חוק הטרור, אז היינו ממשיכים עם כל מיני שמות כאלה.

חיים ילין: ניסן, אם אתה רוצה להעביר את זה מהר, תביא את כל היועצים המשפטיים, שישבו ביחד, יוציאו משהו מסודר ויביאו לח"כים.

<סיגל קוגוט: אנחנו עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: הנה, אנחנו עושים את זה כל הזמן.

<רז נזרי: אני לוקח את זה.

<רז נזרי: אנחנו מוכנים לעשות את הדיון מיום ליום.

<סיגל קוגוט: אנחנו עושים את זה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לחלוק על ההצעה הזאת, חברי.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים להיות בדיון.

זאב בנימין בגין: יש לי טעם אישי בדבר.

זאב בנימין בגין: אני לומד.

זאב בנימין בגין: אני לומד מן הדיון.

חיים ילין: אבל יש מהירות.

ניסן סלומינסקי: המהירות שלנו היא בקצב של צב.

ניסן סלומינסקי: תראה כמה זמן אנחנו עוסקים בחוק הזה, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יורדים לעומק, ויורדים, ויורדים, ועולים וכולי.

ניסן סלומינסקי: בעזר ה'.

<סיגל קוגוט: יהיה בסדר, נגמור את זה.

<סיגל קוגוט: איום בביצוע מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: אני אקרא את הסעיף, נעמה תסביר אותו, ואז אני אעיר עליו.

<סיגל קוגוט: סעיף 30.

<נעמה פויכטונגר: 30.

<נעמה פויכטונגר: למה אנחנו מדלגים על 29?

<סיגל קוגוט: אני רוצה שהוא יראה שיש משהו שמאשרים די מהר.

<סיגל קוגוט: "המאיים לבצע עבירה שהיא מעשה טרור, דינו – מחצית העונש הקבוע לעבירה שאיים בביצועה בלא החמרת הענישה הקבועה בסימן ד', או מאסר חמש שנים, לפי הגבוה מביניהם; הייתה העבירה שאיים בביצועה עבירה שדינה מאסר עולם חובה, דינו – מאסר 15 שנים".

<סיגל קוגוט: נעמה, את יכולה להסביר?

<נעמה פויכטונגר: כמו שדיברנו כבר כשדיברנו על הגדרה של מעשה טרור, האפקט של הטרור ותחושת הטרור בשטח לפעמים מתרחשת גם כשכל מה שקרה זה בינתיים איום.

<נעמה פויכטונגר: כאשר הציבור יודע שהוא מאוים, כשיש איום קונקרטי, שיש לנו גורמים טרוריסטים שמאיימים עלינו בביצוע מעשה טרור, הדבר הזה כשלעצמו יוצר אפקט מאוד משמעותי מבחינת פחד הציבור.

ניסן סלומינסקי: זה לא חלק מההגדרה של הטרור?

<נעמה פויכטונגר: גם.

ניסן סלומינסקי: זה היה חלק מההגדרה.

<רז נזרי: במטרה לעורר פחד.

ניסן סלומינסקי: אז למה נותנים כאן חצי?

<נעמה פויכטונגר: ההגדרה לא מייצרת עבירה.

<סיגל קוגוט: כי להרוג מישהו ולהגיד בטלפון שאתה הולך להרוג מישהו, זה לא אותו משקל.

<רז נזרי: מה שזה אומר, זו הגדרה מה זה ארגון טרור, מה המטרה של הטרור.

ניסן סלומינסקי: קחו נניח את קריית-גת, מה שקרה שם.

ניסן סלומינסקי: עיר שלמה בסגר, בפחד.

<רז נזרי: או בריסל.

<סיגל קוגוט: זה לא בגלל איום, זה בגלל מעשה.

ניסן סלומינסקי: בריסל זה לא בעיה שלי, הם משלמים על הפשלה שלהם.

ניסן סלומינסקי: או שכיכר העיר ריקה בירושלים.

ניסן סלומינסקי: כל הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שכל אלה זה חלק מהטרור עצמו.

ניסן סלומינסקי: זה עצמו טרור.

<סיגל קוגוט: ברור.

<סיגל קוגוט: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז למה נותנים לו חצי?

<נעמה פויכטונגר: החוק מצביע על מעשה של איום.

<רז נזרי: - - - לחפש עבירה ספציפית עכשיו.

<רז נזרי: זה נכון, זה טרור, אלו הגדרות שעוסקות במה הארגון הזה עושה.

אורי מקלב: הוא לא חבר בשום ארגון טרור, הוא רק איים שיש פצצה בבית קולנוע.

אורי מקלב: זה נקרא איום במעשה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם לזאת הכוונה.

<סיגל קוגוט: לפעמים כן.

<רז נזרי: אם הוא מתקשר למערכת גל"צ ואומר אני הולך לעשות פיגוע בירושלים היום, אז כל כיכר העיר ריקה.

ניסן סלומינסקי: ולא רק זה, באמת הוא מתכוון לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אם לא היית עוצר אותו, הוא מתכוון לעשות את זה.

<רז נזרי: יכול להיות שהוא סתם מאיים.

ניסן סלומינסקי: לא, אלו שני דברים שונים.

<רז נזרי: העבירה כאן זה סתם איום.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה הבחנה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הבחנה בין מי שסתם מאיים, לבין מי שמאיים כשהוא מתכוון לבצע, רק עצרו אותו לפני כן.

אורי מקלב: לא, לא, זה לא זה.

<סיגל קוגוט: בוא נאמר שבעבירה המנוסחת כאן אין שום הבחנה.

אורי מקלב: זה - - - לא פיגוע.

אורי מקלב: לעורר בהלה ופחד - - -

ניסן סלומינסקי: כן, בשני המצבים האלה.

אורי מקלב: - - - הוא לא צריך להיות חבר בארגון טרור, הוא רק - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אם אתם אומרים שכאן העבירה מדברת על מישהו שמאיים, אבל הוא לא מתכוון לבצע, זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מאיים ומתכוון לבצע, רק חסמו אותו לפני כן, אבל הוא התכוון לבצע, להערכתי, זה כאילו שהוא ביצע.

<סיגל קוגוט: אם הוא התכוון לבצע והתחיל לעשות מעשים, זה בכלל ניסיון ואז בכלל אתה לא צריך את עבירת האיומים.

<אבי: מה זה התכוון לבצע?

<אבי: מתכוון מה?

<אבי: מתכוון לבצע באמת, או שהוא מתכוון להפחיד ולגרום נזק?

ניסן סלומינסקי: לא, מתכוון לבצע באמת.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי, מתכוון לבצע באמת.

<סיגל קוגוט: מתכוון לבצע באמת ועושה מעשים, אולי זה בכלל ניסיון.

<סיגל קוגוט: אתה לא צריך את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני סוגי מאיים, ואני רוצה לדעת למה זה מתכוון.

ניסן סלומינסקי: יש מאיים שרוצה רק ליצור פחד וכולי, אבל הוא לא מתכוון לבצע.

<סיגל קוגוט: העבירה היא רק על הפחד.

<סיגל קוגוט: העבירה לא מתייחסת בכלל לאדם שרוצה לבצע.

<סיגל קוגוט: לא מתייחסת.

<סיגל קוגוט: לא זו המטריה.

ניסן סלומינסקי: האם אדם שמאיים ומתכוון לבצע – הוא יוצר גם פחד וכולי, אבל הוא מתכוון, רק חסמו אותו, עצרתם אותו לפני כן.

<סיגל קוגוט: תלוי מה הוא עשה לפני שעצרו אותו.

<רז נזרי: התשובה שלנו היא שהעבירה הושלמה בזה שהוא איים.

<רז נזרי: אני לא צריך להוכיח שהוא כן התכוון או לא התכוון.

<רז נזרי: אם אני כבר בסיטואציה אחרת שבה אני רואה שאכן הוא התכוון, ואולי גם עשה כל מיני דברים כאלה, יכול להיות שהוא יגיע לעבירה אחרת, להכנה, או דברים מהסוג הזה.

<אורלי בן ארי: בעבירת איומים אנחנו לא אמורים להוכיח את רצינות האיום.

ניסן סלומינסקי: לכן אני רוצה לעשות הבחנה, אם כל מה שאדם רצה זה לאיים וליצור פאניקה, זו העבירה, ואני מבין שנותנים לו כאן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לומר שאם האיש איים והתכוון לבצע את זה, רק חסמו אותו, שהוא לא הספיק אבל הוא התכוון - - -

<סיגל קוגוט: ואם הוא התחיל לעשות, אולי זה ניסיון, ואתה לא צריך את האיומים.

<רז נזרי: זה מה שאמרתי, אם הוא הגיע למצב אחר, ואני יכול להוכיח ראייתית שהוא עשה עוד דברים חוץ מלדבר, שבאופן אמתי, אז יש עבירה של הכנה.

<סיגל קוגוט: ניסיון.

<רז נזרי: אלו עבירות אחרות.

<רז נזרי: אלו עבירות חמורות יותר.

<רז נזרי: פה, הרעיון הוא שאני תופס אותו בעבירה כבר בשלב מוקדם יותר, למה?

<רז נזרי: כי הרציונל הוא עצם זה שאתה זורע פחד דרך האיום שלך, אפילו חמת הרצון היא כבר עבירה.

<רז נזרי: אפרופו פצצה שכבר עלתה לי, הטרדת קווי חירום.

אורי מקלב: הניסוח הוא רחב מאוד.

<סיגל קוגוט: בהקשר לזה בדיוק ההערות שלי לסעיף הזה.

<סיגל קוגוט: בגלל שלתת למישהו 15 שנות מאסר, ואפילו פחות מזה, על דיבורים, אתה חייב לקשור את זה – אני לא מדברת על זה שהוא רצה לעשות את המעשה.

<סיגל קוגוט: זה בכלל גם לא לפי הגרסה שלי.

<סיגל קוגוט: מי שהתחיל לעשות מעשים, השאלה אם זה יצא כבר משלב - - -

<נעמה פויכטונגר: זה - - - אותנו לדיון שעוד צפוי לנו, לגבי סעיף 31.

<סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: אילו מעשים אתה צריך להתחיל להוציא מן הכוח אל הפועל כדי שאתה תיחשב כבר מישהו שמתחיל לקדם את המעשה עצמו?

<סיגל קוגוט: האם הגעת לרמה של ניסיון, והאם אתה רוצה להעניש מישהו עוד לפני שהוא הגיע לרמת הניסיון?

<סיגל קוגוט: זה לא קשור בכלל לפה.

<סיגל קוגוט: פה קשור אדם שכל מה שהוא עושה זה רק הדיבורים, והוא לא התכוון כרגע לעשות מעשה.

ניסן סלומינסקי: שכל מה שהוא עשה זה רק להפחיד.

<סיגל קוגוט: אבל בחוק העונשין כשיש לך עבירה של איומים, יש שם שני יסודות שלא מופיעים פה.

<סיגל קוגוט: אחד, שהבן אדם התכוון להפחיד או להקניט, זה מה שכתוב היום בחוק העונשין.

<סיגל קוגוט: מי שעובר עבירה של איומים זה אדם שהתכוון להפחיד או להקניט.

<סיגל קוגוט: ב', פלוני.

<סיגל קוגוט: כלומר שהוא כיוון את האיום כלפי פלוני.

ניסן סלומינסקי: ואם זה כלפי הרבה פלוני?

ניסן סלומינסקי: זה הרבה יותר חמור.

<סיגל קוגוט: ההערה שלי היא שאני צריכה לקשור את האיום באיזושהי צורה לא למעשה הטרור, אלא למטרות שבגללן אני רוצה לאסור טרור, שזה הפחד והבהלה בציבור.

<סיגל קוגוט: ולכן מה שאני מציעה: "המאיים לבצע עבירה שהיא מעשה טרור, במטרה לעורר פחד ובהלה בציבור או במטרה לאלץ ממשלה לעשות מעשה כאמור בפסקה (2) להגדרת "מעשה טרור"" – כלומר, שזה בעצם הטרור.

<סיגל קוגוט: אני הולך עכשיו לאיים כי אני רוצה שיהיה בלגן, שכיכר העיר תהיה ריקה, שהממשלה תוציא הוצאות, או שהממשלה אולי תעשה מעשים.

<סיגל קוגוט: אז זה הגיוני להגיד שאני נותנת למישהו עונש שהוא חמור יותר ממה שיש לי היום בחוק העונשין, שזה עונש של שלוש שנים.

<סיגל קוגוט: ואז, אם רוצים 15 שנה – מתי מוצדק לתת 15 שנה על איומים?

<סיגל קוגוט: זה מה שאני מציעה פה, אם גרם האיום לפחד ובהלה בציבור, או גרם לכך שהממשלה תעשה מעשה.

<סיגל קוגוט: כלומר, היה נזק.

<סיגל קוגוט: והעבירה שאיים בביצועה, בדרך כלל זה קורה בעבירות החמורות.

<סיגל קוגוט: אז אני יכולה להבין שאתה נותן על איום גרידא 15 שנות מאסר.

<סיגל קוגוט: אבל אם אתה נותן 15 שנות מאסר בלי שיש מטרה, בלי שנגרמה בהלה בציבור – כלומר, גם נזק אין לי וגם מטרה אין לי - - -

<אורלי בן ארי: אבל הכנסת התוצאה היא מאוד - - -

<סיגל קוגוט: אבל אז 15 שנה – הרישה שלי לא דורשת תוצאה, אבל היא לפחות דורשת שהסוג של האיום – זה לא סוג איום של משוגעים, אלא סוג איום שבאמת גורם לפחד ובהלה.

<נעמה פויכטונגר: אני אשמח להתייחס.

<נעמה פויכטונגר: לתפיסתנו, שתי הערות של סיגל, ברישה ובסיפה, אלו שני עניינים שונים שצריך לדבר עליהם בנפרד.

<נעמה פויכטונגר: לגבי המטרה לעורר פחד ובהלה, להבנתנו, זה מובנה בתוך האופן שבו הסעיף כבר כתוב, ואני אסביר למה אני מתכוונת.

<נעמה פויכטונגר: כתבנו: המאיים לבצע עבירה שהיא מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: מעשה טרור הוא מעשה שהוא, או האיום לבצע אותו, מתאפיינים במניע, במטרה הזו ממש.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת שכשאנחנו כותבים את זה כאן עוד פעם בסעיף, אז אני מאיים לבצע מעשה שהמטרה שלו היא לעורר פחד ובהלה בציבור, ואת האיום אני עושה גם כן מתוך אותה מטרה - - -

<סיגל קוגוט: זה לא נכון, נעמה.

<סיגל קוגוט: אנחנו קיימנו על זה דיון מפורט.

<סיגל קוגוט: בחוק איסור מימון טרור אנחנו רצינו שכדי שהאיום ייחשב מעשה טרור, יהיו לו את אותם מאפיינים של מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: ואז דובר כאן שלא יהיו לאיום את אותם המאפיינים של מעשה טרור, אלא שזה רק יהיה איום במעשה העובדתי.

<סיגל קוגוט: אז מה אכפת לך?

<סיגל קוגוט: אז אני לא הבנתי את זה ככה.

<סיגל קוגוט: מה זה משנה?

<סיגל קוגוט: אם זה ממילא מובנה, בואו נכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: אם הבנתי נכון את נעמה, נעמה אמרה שכשכתוב המאיים לבצע עבירה שהיא מעשה טרור – בסוגריים, מה זה מעשה טרור?

ניסן סלומינסקי: זה איום ופחד גם כן – במטרה לעורר פחד ובהלה.

ניסן סלומינסקי: כאילו כתוב את זה - - -

<סיגל קוגוט: זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיא אמרה.

<נעמה פויכטונגר: זה כתוב בהגדרה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרת, נכון?

<סיגל קוגוט: כן, מה שהיא אמרה, אבל חלקתם עלי אז.

<סיגל קוגוט: אמרתם שאתם לא רוצים שלאיום יהיה את כל המאפיינים של מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: חוץ מזה, אם אנחנו מסכימות על המהות, אז מה זה משנה לכתוב את זה?

ניסן סלומינסקי: דקה, שנייה.

ניסן סלומינסקי: בתוך הנושא של טרור יש כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: יש פחד ובהלה, ויש גם בלי קשר לפחד ובהלה בציבור, אלא הוא מאיים לרצוח.

ניסן סלומינסקי: מבחינתך, אין הבדל אם מישהו מאיים לרצוח.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יוצר פחד ובהלה, אבל הוא מאיים שירצח, או מאיים בפצצה - - -

<סיגל קוגוט: למה שמישהו יאיים אם הוא לא מתכוון לעשות את המעשה?

<סיגל קוגוט: אז אנחנו בסעיפים אחרים?

<סיגל קוגוט: למה בן אדם מאיים שהוא הולך לעשות מעשה טרור?

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: כדי לעורר פחד ובהלה בציבור ולשתק את החיים, או כדי לאלץ ממשלה לעשות מעשה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל הסיבה העיקרית היא בגלל שהוא צריך להראות לבעלי הבית שלו שהוא חלק מהעניין, שהוא גם עושה.

ניסן סלומינסקי: זה לא תמיד ככה.

ניסן סלומינסקי: נניח, למה הוא מאיים על מטוסים?

ניסן סלומינסקי: למה הוא מאיים שיש פצצה במטוס?

<סיגל קוגוט: נו, כדי לשבש את החיים.

<סיגל קוגוט: למה הוא עושה את זה?

ניסן סלומינסקי: זה לא פחד.

ניסן סלומינסקי: הוא לא משבש שום חיים חוץ מזה שהמטוס - - -

<סיגל קוגוט: חוץ מזה שהמטוס מקורקע.

<סיגל קוגוט: הוא ממש לא משבש חיים.

ניסן סלומינסקי: זה לא פחד ובהלה בציבור.

<סיגל קוגוט: בוודאי שזה פחד ובהלה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני שואל – בואו לאט-לאט ננסה לצמצם את הפערים.

<סיגל קוגוט: בסך הכול הם אמרו לי שהם מסכימים איתי, רק שזה כתוב ממילא.

ניסן סלומינסקי: אם מסכימים אתך, אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, אני רק אומר שבמעשה טרור יש כמה אלמנטים.

ניסן סלומינסקי: אתם מסכימים כולם שכאן אנחנו מדברים רק באיום שמעורר פחד ובהלה?

<נעמה פויכטונגר: כן.

<רז נזרי: זה הקונטקסט.

<רז נזרי: הקונטקסט של המטרה לעורר, זה הקונטקסט שדיברנו עליו.

<רז נזרי: כמו שנעמה אמרה, אם זו הגדרה מעגלית.

<רז נזרי: הוא ממילא נמצא במעשה טרור.

<סיגל קוגוט: לא, אני לא רואה שזה מעגלי.

<סיגל קוגוט: אני עכשיו ביסודות של עבירה - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא מאיים לרצוח מישהו, אז הוא לא יוצר פחד ובהלה, אולי הוא יוצר את זה שכל אחד - - -

<נעמה פויכטונגר: סליחה, מה שכן חשוב להבהיר, שהלכת הצפיות חלה גם פה.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אדם שעשה את זה מתוך שיגעון גדלות כי הוא רוצה להיות בכל כותרות העיתונים, אבל בפועל הוא יודע שברור שהמטרה תהיה לקרקע את המטוס - - -

<סיגל קוגוט: מאה אחוז.

<רז נזרי: שלא נצטרך להוכיח את הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: אני בכלל חושבת שהלכת הצפיות בכל עבירות המטרה.

<עמית מררי: לכן אנחנו צריכים להחליט אחר-כך אולי - - -

<סיגל קוגוט: אין לי בעיה עם זה.

<סיגל קוגוט: אנחנו נעשה סעיף כללי על כל עבירות המטרה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: אם כך, המאיים לבצע עבירה שהיא מעשה טרור במטרה לעורר פחד ובהלה בציבור, מהבחינה הזאת אין לכם מחלוקת.

<רז נזרי: אין לנו בעיה.

<סיגל קוגוט: או במטרה לאלץ ממשלה לעשות מעשה, וכאן מחילים את הלכת הצפיות.

<סיגל קוגוט: גם אם הוא יודע ברמה גבוהה - - -

<רז נזרי: גם עם זה אין בעיה, אבל לא הסיפה שביקשת - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, רגע.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: דינו מאסר חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: זה מקובל גם עליכם, נכון?

ניסן סלומינסקי: כן.

<נעמה פויכטונגר: לא, מבחינתנו, זה לפי הגבוה.

<נעמה פויכטונגר: או מחצית העונש או - - -, לפי הגבוה.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת שאם הוא איים לבצע עבירה - - -

<סיגל קוגוט: לא, אתם מגזימים לגמרי.

<סיגל קוגוט: באמת.

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה.

ניסן סלומינסקי: בואי נראה.

ניסן סלומינסקי: באיזה מצב זה יותר מחמש שנים?

<נעמה פויכטונגר: אם הוא איים לבצע עבירה שהעונש עליה הוא למעלה מ-15 שנות מאסר.

<סיגל קוגוט: אבל בטרור כל העונשים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה חלק מהטרור, אם מישהו רוצה ליצור פחד ובהלה בציבור, כמה העונש עליו אם הוא עושה את זה בפועל?

ניסן סלומינסקי: אם הוא עושה מעשה שגורם לפחד ובהלה בציבור?

<נעמה פויכטונגר: תלוי מה הוא איים לעשות.

<נעמה פויכטונגר: זה לא דומה – אני מאיים שעכשיו אני אשפוך דליי מים ברחוב, או שאני מאיים - - -

<סיגל קוגוט: מי איים שהוא ישפוך דליי מים ברחוב?

<סיגל קוגוט: תמיד האיומים הם אותם איומים, באמת.

<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים במה מאיימים.

ניסן סלומינסקי: דליי מים זה לא טרור.

ניסן סלומינסקי: אם זה חלק מהטרור, ועל הטרור יש לנו עונש כבד יותר, אם זה מחצית, תמיד זה צריך להיות יותר מחמש.

<נעמה פויכטונגר: לא, פה כתבנו דינו מחצית העונש הקבוע על העבירה בלא החמרת הענישה הכתובה בסימן ד'.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חוזרים לעונש הגרעיני של העבירה.

<סיגל קוגוט: בדרך כלל אתה מאיים שאתה הולך להרוג אנשים.

<סיגל קוגוט: אלה האיומים.

<סיגל קוגוט: אז איזה עונש יהיה לזה?

<נעמה פויכטונגר: פה יש את הסיפה שלנו.

<סיגל קוגוט: 15 שנות מאסר.

ניסן סלומינסקי: תני לי דוגמה שיהיה פחות.

ניסן סלומינסקי: אם זה במסגרת הטרור, תני לי דוגמה שיהיה פחות.

<נעמה פויכטונגר: אני מאיים להפיל את כל תשתית המחשבים של בית חולים, של - - -

<סיגל קוגוט: בדרך כלל את זה לא מאיימים, עושים את זה.

<סיגל קוגוט: האיומים זה בדרך כלל בעבירות של מוות.

<נעמה פויכטונגר: רובנו פה כבר זוכרים בשנת 2000 את ההיסטריה שהייתה לקראת "באג 2000".

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: אבל עובדה שבטרור את לא רואה שמישהו איים שהוא יפיל - - -

אורי מקלב: - - - אני אוציא לך עין.

אורי מקלב: בן אדם מוציא למישהו עין - - -

<אבי: האקרים - - - ועוד איך איימו.

<סיגל קוגוט: הם ניסו להפיל, אבי.

ניסן סלומינסקי: לא, כאן מדובר על פחד שקשור לטרור, לא לפשע.

<אבי: לא נכון, יש קבוצות של האקרים שמאיימים לשבש את מערכות המחשב שלנו, וזה בכל יום - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, זה בתוך הסעיף שלי.

<סיגל קוגוט: בתוך הסעיף.

<אבי: אבל למה להגיד שאין איומים להפיל תשתית מחשב?

<אבי: למה להגיד את זה?

<אבי: זה קיים וזה נכון.

ניסן סלומינסקי: זה רצח, זה לא טרור, רצח זה פלילי.

<רז נזרי: ולכן יש סיטואציות שבהן הכפלת ענישה תהיה יותר מחמש שנים, נכון?

<רז נזרי: זה מה שיוצא.

<סיגל קוגוט: כמעט תמיד זה יהיה.

<רז נזרי: יש פה שני מהלכים של הגדלת העונש.

<רז נזרי: אחד, לפי החמור ביניהם, אם המעשה הוא יותר מעשר.

<רז נזרי: והשני זה 15 שנה.

<רז נזרי: 15 שנה, על פניו, יכול להיות שזה מוגזם.

<רז נזרי: 15 שנה כשזה נשאר רק ברמת האיומים.

<רז נזרי: אבל הכפלת - - -

<סיגל קוגוט: הסיפה מקובלת עלי, אם נגרם נזק, מה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: אפילו נזק שהוא לא - - -

<רז נזרי: אבל אנחנו לא רוצים להגיע לזה בכלל, סיגל.

<רז נזרי: אנחנו לא יכולים להוכיח - - -

<סיגל קוגוט: לא, יש לכם גם רישה וגם סיפה.

<סיגל קוגוט: לפעמים כן תצליחו להוכיח שנגרם נזק.

<רז נזרי: אם יבוא תובע, ויביא עשרה אנשים משוק "מחנה יהודה" ויעלה אותם לדוכן העדים שאכן באותו יום הם לא באו לשוק בגלל אותו איום.

<רז נזרי: זה לא דבר שאתה מכניס לחוק.

<רז נזרי: או להוכיח – נגיד ראש הממשלה.

<רז נזרי: מזכיר הממשלה יגיד אכן בגלל שאיימו עלינו, החלטנו לא - - -

<סיגל קוגוט: מה הבעיה להוכיח שהממשלה פעלה?

<סיגל קוגוט: הרי הרבה פעמים הממשלה עושה מעשים בגלל האיום.

<רז נזרי: הממשלה תגיד שעשתה מעשה בגלל איום?

<רז נזרי: מה זאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, מה ההבדל בסיפה בין שניכם?

<סיגל קוגוט: אני אומרת שאם אתה רוצה עונש כזה כבד – אם אתה רוצה עונש שנסכם עליו, אני חשבתי שחמש שנים מספיק בשביל - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, את אומרת שזה צריך להיות בפועל.

<סיגל קוגוט: לא, אני אומרת שצריך להבדיל בעונש בין מצב שהאיש איים, אבל לא קרה כלום, שאז אתה נותן לו עונש, אבל מדוד יותר, לבין מצב שנגרם איזשהו נזק.

<סיגל קוגוט: נזק.

<סיגל קוגוט: נזק זה אומר שהוצאו הוצאות.

<אבי: מי שלא הצליח, מקבל פרס?

<אבי: אני לא מבין את זה.

<סיגל קוגוט: אף אחד לא מקבל פה פרס.

<סיגל קוגוט: כולם פה ישבו על פשע בכלא, אבל זה לא אותו עונש.

<סיגל קוגוט: זה לא אותו עונש.

<אבי: אני, אין איום שאני לא מתייחס אליו, אין דבר כזה.

<אבי: מי שיגיד לי שיש פצצה שם, זה מקפיץ אותו.

<סיגל קוגוט: אבל למה זה פרס?

<סיגל קוגוט: לקבל חמש שנות מאסר זה פרס?

<אבי: הוא הקפיץ פלוגה אחת - - -

<סיגל קוגוט: הוא יקבל 15 שנה.

<סיגל קוגוט: מה אתה חושב, שעל כל דיבור של מישהו אתה יכול לזרוק אותו ל-15 שנה?

<אבי: - - - זה הכול.

<אבי: יהיה לך - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: בני.

זאב בנימין בגין: ילמדוני רבותי.

זאב בנימין בגין: הביטוי הזה, פחד ובהלה, זה ביטוי כנראה מקובל.

<רז נזרי: זה בהגדרות.

<נעמה פויכטונגר: זה קיים - - - בחוק איסור הטרור.

זאב בנימין בגין: אני מבין.

זאב בנימין בגין: אבל מה אני צריך?

זאב בנימין בגין: אני צריך להוכיח שהיה גם פחד וגם בהלה?

<סיגל קוגוט: לא, לא, זה אותו דבר.

זאב בנימין בגין: מה העניין?

<סיגל קוגוט: שכיכר השוק ריקה מאוד.

ניסן סלומינסקי: קריית-גת אתמול, העיר העתיקה אחרי – המטוס שהסיתו אותו למסלול אחר.

זאב בנימין בגין: אז אני שואל, זה גרם פחד, או גרם בהלה?

<סיגל קוגוט: פחד ובהלה, זה ביטוי.

זאב בנימין בגין: זה ביטוי.

זאב בנימין בגין: לא שהכוונה שצריך - - -

<סיגל קוגוט: לא שצריך להוכיח לחוד את הפחד, ולחוד את - - -

<רז נזרי: אנחנו לא נביא עדות נפרדת לכל אחד מהמושגים.

זאב בנימין בגין: לא הכוונה שצריך להוכיח את שניהם.

זאב בנימין בגין: אמרתי קודם, אני בלימוד.

<סיגל קוגוט: אני רוצה שזה יהיה יעיל.

<סיגל קוגוט: אם אתם אומרים - - -

זאב בנימין בגין: אני מתייחס לזה, להערה של אבי.

זאב בנימין בגין: נציגת הייעוץ המשפטי לממשלה, נכון שנתת קודם דוגמה לאיום בשפיכת מים?

זאב בנימין בגין: נכון שיכולתי לומר שהיא דוגמה אבסורדית?

זאב בנימין בגין: אז כל אחד מאתנו חוטא - - -

<נעמה פויכטונגר: אמרתי, אני חוזרת בי בעצמי - - -

זאב בנימין בגין: כי אני עומד לחטוא גם כנראה בדוגמאות אבסורדיות אחרות.

<נעמה פויכטונגר: אני מבטיחה לעשות כל מאמץ לא להעליב דוגמאות.

זאב בנימין בגין: אני נזקקתי לדוגמה אבסורדית וחטפתי על כך.

זאב בנימין בגין: זה חלק מהדיון.

זאב בנימין בגין: אנחנו נזקקים לעתים לדוגמאות.

זאב בנימין בגין: אבי, תוכל להסביר שוב מה בפרקטיקה שלכם מניע אותך לדרוש את המאסר הגבוה?

זאב בנימין בגין: זה אמור להרתיע?

זאב בנימין בגין: כי 15 שנים אנחנו מטילים על העבירה.

<סיגל קוגוט: זה יותר משוד בנסיבות מחמירות.

זאב בנימין בגין: חמש שנים לא מרתיע?

ניסן סלומינסקי: אבי, זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: תענה לו, ואחר-כך אורי.

<אבי: נורא קל, באווירה שבה אנו חיים, להקפיץ את כולם.

<אבי: להקפיץ את כוחות הביטחון, להקפיץ את האזרחים, לערער את תחושת הביטחון של האזרחים.

<אבי: זה לא דבר שהיינו רוצים שישחקו בו.

<אבי: זה לא דבר שהיינו בכלל רוצים לעודד אותו.

<אבי: שלא יקרה בכלל, שאף אחד לא יאיים, נקודה.

<אבי: ופה צריך להיות מסר מאוד מאוד ברור.

<אבי: כי כל דבר כזה זה משאבים, זה כוח אדם, זה מעמיס על המדינה, ויש לך שמיכה קצרה.

<אבי: ופה מאיימים עליך, ושם מאיימים עליך, מה תעשה?

<אבי: אז אנחנו רוצים לעודד סוג מסוים של איומים?

<סיגל קוגוט: למה עבירה של חמש שנים זה עידוד סוג מסוים של איומים?

זאב בנימין בגין: לא, אני שואל למה חמש שנים הוא לא עונש מרתיע?

<סיגל קוגוט: למה זה מעודד איומים?

<עמיר פוקס: אנחנו מעודדים סיוע למעשה טרור, זה גם חמש שנים.

<סיגל קוגוט: אבל אנחנו מדברים עכשיו על עבירה.

<אבי: - - - 15 - - -

<עמיר פוקס: אנחנו מעודדים מתן אמצעים למעשה טרור, זה גם חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: לא ככה רבותי.

<רז נזרי: הזכרתי קודם ש-15 זה מוגזם.

<רז נזרי: אבל אנחנו לא רוצים לרדת ל – אז בואו נוריד את ה-15, בסדר.

<רז נזרי: ה-15, כשמדובר בעבירת רצח, עם הסיפה, סיגל, עם הסיפה שדיברנו אנחנו על מאסר עולם.

<רז נזרי: אני לא רוצה את הסיפה שמכניסה אותנו לתוך דיוני ההוכחות אם הממשלה רצתה או לא רצתה.

<רז נזרי: נישאר - - -

<סיגל קוגוט: בוא נשנה את הסיפה ונבחין בין נזק רק לאיום בלי נזק.

<אבי: מה הבעיה להוכיח את הנזק?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, רבותי.

<סיגל קוגוט: כדי לקבל 15 שנה.

<סיגל קוגוט: אז אתה צריך להוכיח נזק, בלי נזק יהיה לך פחות שנים.

<רז נזרי: לא רוצה להוכיח נזק, לא רוצה 15.

<סיגל קוגוט: אבל לפעמים יש לך.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש, רגע.

<רז נזרי: לא רוצה להוכיח נזק, לא רוצה 15.

<סיגל קוגוט: בסדר.

זאב בנימין בגין: אם הורדנו מהעונש, אז אין פה בעיה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש, אני רוצה שנשמע את חברי הכנסת גם.

ניסן סלומינסקי: אורי.

אורי מקלב: אני הבנתי שבחרתם בסעיף 30 בגלל שהוא סעיף שאין בו הרבה דיונים.

<סיגל קוגוט: זה היה נראה לי קל.

אורי מקלב: הנה דוגמה לכם שאנחנו מתעסקים רק בדברים מאוד מאוד חריגים וקיצוניים.

אורי מקלב: אני חושב שדווקא ההצעה הזאת היא הצעה קיצונית מאוד, כמו שכתוב פה, 15 שנים.

אורי מקלב: אני מבין מה זה נקרא פחד ובהלה, ומה רוצים למנוע.

אורי מקלב: אני מבין – אני לא בטוח שאתם מבינים ככה, היום, אחרי מה שאתה אמרת, נציג השב"כ.

אורי מקלב: אני מבין שהיום לסגור את המטרו, לסגור רכבת תחתית, פעולה כזאת – ואני מבין שזה נעשה על-ידי ארגון טרור.

אורי מקלב: אם היו מגדירים מראש שאם זה נעשה על-ידי ארגון טרור, הייתי מבין את זה, היה יותר קל לי.

אורי מקלב: על-ידי ארגון טרור.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: בפעולות הטרור שיש היום, זה לאו דווקא לשים ממש פצצה, זה גם יכול לאיים לשבש את - - - לסגור שדה תעופה גדול.

אורי מקלב: זו מכה כלכלית, זו מכה שמכניסה פחד בתוך הציבור, זה חלק ממטרות הארגון.

אורי מקלב: ולזה 15 שנה, אם אתה שואל אותי – אני לא יודע.

אורי מקלב: אני לא יודע למדוד את זה, אבל זה גם נשמע לי המון, אבל זה גם חלק מענישה גדולה מאוד שצריכה להיות.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו הלכנו בסעיף 30 – בכלל אנחנו לא נמצאים פה.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים באדם שהרים טלפון ואמר אני הנחתי פצצה באיזה מקום.

<רז נזרי: כך הוא סגר שדה תעופה.

ניסן סלומינסקי: רז, אתה תענה לו כשהוא יסיים.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אם אתה לא יודע להבדיל, אז אל תבוא אלי.

אורי מקלב: אם אתה לא יודע להבדיל בין פעולה כזאת - - -

<אבי: הנחתי פצצה, תדעו לכם שאני - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבי.

ניסן סלומינסקי: אבי, לא, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: די, רבותי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת אורי מדבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אורי מקלב: אל תבואו אלי.

אורי מקלב: אל תבקשו ממני לחוקק חוק אחד דין אחד גם למי שסוגר שדה תעופה ולמי שאמר הנחתי פצצה והוא גרם פחד ובהלה לשלושה אנשים שהיו - - -

<רז נזרי: איפה?

<רז נזרי: אני שואל - - -

אורי מקלב: אותו דין.

ניסן סלומינסקי: רז, אני אתן לך לענות.

<רז נזרי: אני רוצה לשאול כדי להבין.

ניסן סלומינסקי: תן לו לסיים.

אורי מקלב: אותו דין.

אורי מקלב: חכה שאני אסיים לא תבין, אני אשמח, אבל באמצע – עוד לא גמרתי.

אורי מקלב: עוד לא סיימתי.

<רז נזרי: בסדר.

<רז נזרי: שאלת הבהרה.

<רז נזרי: שאלתי איפה.

אורי מקלב: לכן אני חושב שדווקא בעניין הזה אתם הולכים – וזה מה שייתפס מאוד.

אורי מקלב: איום בטרור זה גם איומים שמחר מישהו מרים טלפון למשרד "בצלם" ואומר להם אני אשרוף אתכם, אני אחסל אתכם.

אורי מקלב: זה איום בטרור, וזה איום של 15 שנה.

אורי מקלב: הוא גרם לפחד ובהלה.

אורי מקלב: הם פחדו.

אורי מקלב: או שהוא אמר הנחתי פצצה, ובמשרד הזה אנשים יצאו.

אורי מקלב: הוא עורר פחד ובהלה.

אורי מקלב: הוא עורר פחד ובהלה.

אורי מקלב: ואנחנו נותנים לו 15 שנה על רצח בגלל דבר כזה.

אורי מקלב: אחד ששולח מעטפה עם חומר לבן, וזה גרם לפחד ובהלה, או בדואר או באותו משרד שהוא שלח אליו.

אורי מקלב: מי ששולח מעטפה עם חומר אבקה לבנה, הפירוש שאם הוא באמת היה שולח את האבקה הזו למישהו, אולי רצה לגרום למוות של אנשים, והוא יקבל 15 שנה על זה שהוא גרם – אז אם אנחנו הולכים על זה ואנחנו יודעים שאנחנו הולכים על זה, ואנחנו חושבים שהוא מידתי, העונש הזה, אז אנחנו צריכים להגיד שאנחנו חושבים שמעשים כאלה - - - אם הייתם מסייגים את זה רק לפעולה של ארגון טרור, מכוון כחלק מכוונה, או שהנזקים היו בעקבות פעולה שלו - - -

<אבי: - - -

ניסן סלומינסקי: אבי.

ניסן סלומינסקי: אבי.

ניסן סלומינסקי: אבי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אבי, בבקשה.

אורי מקלב: אמרה היועצת המשפטית שזה גם גרם.

אורי מקלב: צריך לא רק שזה גרם – שזה גרם באופן מעשי.

אורי מקלב: אבל לגרום לפחד ובהלה, אלו נזקים שאנחנו לא מודדים אותם.

אורי מקלב: כל מקרה של נזק יכול להיגרם גם בנזק - - - נסגר המשרד, ביקשו מהעובדים לצאת, ביקשו מבית המלון לצאת, ביקשו מהאסיפה שהייתה לצאת.

אורי מקלב: הייתה אסיפה באיזה מקום, ומישהו הודיע משהו בטלפון, והייתה איזו הפסקה בדיון, קרה משהו מעין זה, ואנחנו יודעים, הוא יהיה 15 שנה בגלל שהוא גרם לזה.

אורי מקלב: גם כוחות הביטחון הגיעו, באו כוחות משטרה לסגור את המקום, לבדוק.

אורי מקלב: אם הגיעה ניידת אחת, זה גם כן.

אורי מקלב: הגיעו קציני ביטחון, לא משנה, מה, זה יכול להיות עוד כמה דברים, - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

ניסן סלומינסקי: רז, תשובה.

אורי מקלב: - - גם קצין הביטחון - - - לכן בעניין הזה, אני אומר אני מבין שאתם לא רוצים לסייג את זה רק לארגון טרור.

אורי מקלב: אתם גם חושבים שמישהו שאיים - - -

<אבי: הוא חמד לצון.

אורי מקלב: חמד לצון?

אורי מקלב: אתה לא מתכוון חמד לצון.

<רז נזרי: לא, שנייה, אבי, אני אענה לו.

ניסן סלומינסקי: לא, אבי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אבי - - -

<אבי: אני לא חבר - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבי, אבי, אבי, אבי.

ניסן סלומינסקי: אבי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אבי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, שאורי יסיים.

אורי מקלב: - - - הוא לא התכוון.

אורי מקלב: שאלו אותו למה עשית את זה?

אורי מקלב: מעשה קונדס.

אורי מקלב: מה רצית?

אורי מקלב: צחקתי.

אורי מקלב: מה חשבת שזה יעשה?

אורי מקלב: בלגן.

אורי מקלב: מה זה בלגן?

אורי מקלב: זה פחד ובהלה.

ניסן סלומינסקי: רז, בבקשה, תשובה.

<רז נזרי: אני אענה, ברשותך, חבר הכנסת מקלב.

<רז נזרי: לדעתי, אין בינינו פער כל כך דרמטי, אם אני מבין נכון את הדבר הזה.

<רז נזרי: הדוגמה שאמרת, שמישהו מתקשר ל"בצלם", אם זה כדי לאיים על "בצלם" וכולי, זה לא בהכרח נכנס לדבר מהסוג הזה.

<רז נזרי: לשיטתנו, בין אם בנוסח המקורי שלנו, בין בנוסח שהסכמנו להצעת הייעוץ המשפטי כאן, במטרה לעורר פחד ובהלה, במטרה - - - כאמור בהגדרות שם, זה לא סתם כדי לעורר בגוף שאני נגדו, אלא במטרה להניע ממשלה או רשות שלטונית אחרת לגרום למשהו כזה.

<רז נזרי: לכן שאלתי אותך קודם כשאמרת את הדברים, אתה בעצמך אמרת שלסגור שדה תעופה זה דבר דרמטי.

<רז נזרי: אבל לפעמים, איך נסגר שדה תעופה?

<רז נזרי: מטלפון שאדם הרים למשרדי הרשות ויגיד יש פצצה כרגע במטוס.

<רז נזרי: לא לוקחים סיכון וסוגרים את שדה התעופה.

אורי מקלב: ארגון טרור עושה את זה.

אורי מקלב: לשבש את החיים הנורמליים.

אורי מקלב: הוא לא התכוון לשבש לכם - - -

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

<רז נזרי: אני חושב שאין בינינו מחלוקת בהקשר הזה.

<רז נזרי: גם אנחנו מסכימים שזה לא טלפון שאני רוצה עכשיו לגרום לפחד באיזה ארגון - - -

זאב בנימין בגין: מה יש בדין הפלילי הרגיל היום?

<סיגל קוגוט: ברגיל – שלוש שנות מאסר.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, תנו לו רגע להסביר.

<רז נזרי: אני רוצה להסביר, פלוס את הצעתנו.

<רז נזרי: ברשותכם, אני אסביר בשתי דקות את ההבדל, פלוס הצעתנו לפתרון, שהיא מתחשבת בהערות שנשמעו פה על-ידי חברי הכנסת.

<רז נזרי: קודם כל, אנחנו לא יכולים להסתמך על הדין הפלילי הרגיל של איומים, כי שם מדובר על איום קונקרטי כלפי פלוני.

<רז נזרי: אני מאיים עליך.

<רז נזרי: בטרור אנחנו לא נאיים על פלוני אלמוני מרחוב זה וזה, אני מאיים על הציבור.

<קריאה: גם סוג האיום.

<רז נזרי: למה אנחנו מצמידים את זה?

<רז נזרי: אנחנו מצמידים את זה להגדרות שקיימות לנו כבר, שהוועדה כבר אישרה.

<רז נזרי: הגדרות של מעשה טרור.

<רז נזרי: אני מאיים, המטרה שלי היא לגרום לאותה מטרה שתכננת בסעיף ההגדרות – מטרה לעורר פחד או בהלה בציבור, או מטרה להניא ממשלה מלעשות פעולה.

<רז נזרי: כלומר, אני כן בשכונה של טרור ולא בשכונה שעכשיו הסתבכתי עם חבר, ואני מתקשר אליו הביתה ורוצה לאיים עליו, זה משהו אחר.

<רז נזרי: זה פעם אחת.

<רז נזרי: פעם שנייה, אני מקבל את מה שנאמר פה, ש-15 שנה זה מוגזם.

<רז נזרי: לכן הצעתנו היא – אנחנו לא רוצים לחלוטין להגיע לסיפה שהוצעה פה, שנצטרך להוכיח שאכן נגרם נזק, או שנביא עדים לבהלה או שנביא עדים לפחד, או שנביא את מזכיר הממשלה שיעיד אם אכן החלטת הממשלה התקבלה בעקבות האיום, כן או לא.

<רז נזרי: אנחנו לא רוצים להגיע למקומות האלה.

<רז נזרי: אנחנו מעדיפים להישאר בנוסח הממשלתי שמדבר על הבחנה בין רישה לסיפה.

<רז נזרי: אנחנו כן מקבלים שהעונש של 15 שנה, כשמדובר על עבירה של מאסר עולם, ירד ויהיה עשר שנים.

<רז נזרי: ועדיין אנחנו לא עושים את זה על כל מקרה ומקרה.

<רז נזרי: זה יהיה על מקרים כאלה מהסוג שאני מתקשר שיש עכשיו פצצה בשדה התעופה, או פצצה בשוק, או במקום אחר, ואני כן עושה את זה במטרה לעורר פחד ובהלה בציבור.

<רז נזרי: פה, בהקשר הזה, יהיה הבדל אם אני אומר שיש פצצה ואני הולך להרוג אנשים, או שאני מאיים בפעולה שהיא לא מגיעה לכדי מאסר עולם.

<רז נזרי: אני מאיים שאני הולך לעשות מה שדובר פה - - -

אורי מקלב: מעשה טרור לא - - -

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: אורי, אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: אורי.

ניסן סלומינסקי: אורי, אני אתן לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אבי, אתה רצית להוסיף?

<אבי: רק דבר אחד.

<אבי: אני מסכים לחלוטין עם מה שרז אמר.

<אבי: אני גם מעדיף ענישה פחותה יותר מאשר לעשות דיפרנציאציה בין סוגי האיומים, מה גרם ומה לא גרם.

<אבי: גם אמירה שמשהו גרם נזק בסוף, זה מסר לארגון הטרור, או לאיש היחיד, אגב, הבודד שעשה את זה – אלו מסוג האיומים שמצליחים, זה טוב, תמשיכו ככה.

<אבי: לכן אני אומר, אני לא רוצה את המחיר הזה של התוצאה.

<אבי: אני מוכן בעניין הזה לרדת בענישה.

אורי מקלב: אם ארגון טרור - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, יעל ביקשה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך, אורי.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: רק יעל.

אורי מקלב: בין ארגון טרור למישהו שלא בארגון טרור, ואז נעשה - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא ארגון טרור, זה לא קשור לחוק.

אורי מקלב: זה כן קשור.

<סיגל קוגוט: לא, לא.

<סיגל קוגוט: יש הבחנות בין ארגון וחבר לאדם אחר.

<סיגל קוגוט: יש הבחנות.

ניסן סלומינסקי: אם אדם רוצה לאיים על מישהו, זה בדין הפלילי.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: לא, לא נכון.

<סיגל קוגוט: כאן זה כל אדם.

<סיגל קוגוט: זה לא קשור בכלל – ברור שכאן זה כל אדם.

ניסן סלומינסקי: לא, למה?

ניסן סלומינסקי: זה קשור למעשה טרור.

<סיגל קוגוט: לא, כל אדם.

ניסן סלומינסקי: מה זה כל אדם?

ניסן סלומינסקי: אם הוא מאיים לרצוח את יעקב, זה לא נכנס לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא?

<סיגל קוגוט: זה כן.

ניסן סלומינסקי: לא, ממש לא.

<סיגל קוגוט: רגע, לא.

<סיגל קוגוט: הוא הציע שהעונש יהיה יותר חמור אם מי שאיים את האיום הוא ארגון או חבר.

<סיגל קוגוט: זה מה שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: כל החוק הזה מדבר רק על המצב הזה.

<סיגל קוגוט: מה פתאום?

אורי מקלב: טרור זה כל - - -

<סיגל קוגוט: הוא רצה שהעונש יהיה יותר חמור אם מי שאיים את האיום הוא חבר בארגון טרור או ארגון טרור.

אורי מקלב: או מטעם הארגון.

<אבי: 15 ו-10.

אורי מקלב: אתה מוזיל את הכבוד שאנחנו נותנים לארגון שלך, תאמין לי.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שהארגון שלך יושב מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: אורי, אורי, יעל באמצע דיבור.

אורי מקלב: - - - אנחנו מעריכים את הארגון שלך הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: אורי, רק שנייה, יעל באמצע הדיבור.

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל גרמן: יש לי שאלה.

יעל גרמן: לפני פחות משנה חייל ביים את חטיפתו.

יעל גרמן: כל צה"ל עמד על הרגליים, ובסופו של דבר התברר שהוא התחבא מפחד מפני פושעים.

יעל גרמן: מה העונש של אותו חייל?

יעל גרמן: הוא הזעיק את כל כוחות הביטחון, כולם היו על הרגליים.

יעל גרמן: הממשלה התכנסה.

יעל גרמן: מה יהיה עונשו בחוק?

<רז נזרי: למיטב זיכרוני, הוא עמד לדין, אבל זו לא העבירה הזאת.

<רז נזרי: כי הוא לא עשה את זה במטרה לעורר - - -

זאב בנימין בגין: זה נזק.

<אורלי בן ארי: לא, זה לא שייך.

<אורלי בן ארי: לא, לא, הוא לא איים.

<אורלי בן ארי: הוא לא איים.

<אורלי בן ארי: הוא לא איים.

<אורלי בן ארי: הוא לא בעבירה הזאת.

<רז נזרי: הוא לא עשה את זה בקונטקסט שלנו.

<רז נזרי: הוא עמד לדין, אבל לא בעבירות האלה.

<סיגל קוגוט: נכון.

אורי מקלב: סיגל, אם הוא התקשר ואמר חטפתי חייל.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: נכון.

ניסן סלומינסקי: רבותי, חברת הכנסת שאלה, ואני אתן לכם לענות, אבל תנו לה לסיים.

יעל גרמן: אני לא אומרת שזה דומה, אני רוצה לדעת בגין מה הוא יישפט ומה יהיה עונש המקסימום של אותו חייל שהעמיד על הרגליים את כל כוחות הביטחון.

<אורלי בן ארי: יש עבירה של מתן הודעה כוזבת.

<אורלי בן ארי: יש מתן הודעה כוזבת.

יעל גרמן: ומה יהיה עונשו?

<אורלי בן ארי: מיד אבדוק את עונשו.

<אורלי בן ארי: נדמה לי שחמש - - -

אורי מקלב: אם הוא איים שהוא חטף חייל, והוא העמיד את כל הצבא על הרגליים.

אורי מקלב: הוא אומר חטפתי חייל.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהוא גם חשוף לתביעה אזרחית עצומה.

<נעמה פויכטונגר: עשר שנות מאסר זה גם - - -

זאב בנימין בגין: אנחנו לעתים השתמשנו בחוק הזה בנוסחת כפל, נכון?

זאב בנימין בגין: אמרנו כפל העונש.

זאב בנימין בגין: אם בדרך כלל שלוש שנים, שש שנים זה לא טוב?

<סיגל קוגוט: נכון, זה צריך להיות משהו נורמלי, מה זה עשר שנים?

זאב בנימין בגין: כפל העונש.

זאב בנימין בגין: מה רע בשש שנים?

זאב בנימין בגין: שש שנים בפנים זה הרבה שנים בפנים, זה לא צחוק.

ניסן סלומינסקי: רז, הגענו למשא ומתן.

<רז נזרי: עכשיו זה שוק "מחנה יהודה".

<סיגל קוגוט: זה לא שוק.

<סיגל קוגוט: עשר שנות מאסר זה עונש חמור ביותר.

<רז נזרי: רבותי, בואו נירגע אבל.

<רז נזרי: תנו לי לדבר.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, רגע, רבותי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אנחנו במשא ומתן, תנו להם רגע לדבר.

<רז נזרי: אמרתי שוק כי זה כן יהיה עכשיו השלב - - -

<סיגל קוגוט: בואו תראו את פרסום ידיעות כוזבות – "המפרסם או משעתק אמרה, שמועה או ידיעה העלולות לעורר פחד ובהלה בציבור או להפריע את שלומו, והוא יודע שהן כוזבות, דינו - מאסר שלוש שנים".

<סיגל קוגוט: איומים זה שלוש שנים, אז פתאום עכשיו עשר? נו, באמת.

יעל גרמן: זאת הפרופורציה, וכך זה צריך לנהוג, פי 2.

<רז נזרי: אנחנו בהתייעצות סיעתית.

<סיגל קוגוט: - - - חמש.

<סיגל קוגוט: עשר שנים?

זאב בנימין בגין: על-ידי המחיר היקר, אנחנו מוזילים את הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: זה לא תמיד.

זאב בנימין בגין: בואו לא נוזיל אותם, לא נגרום לזילות של העונשים.

<סיגל קוגוט: 15 שנים?

<סיגל קוגוט: עשר שנים?

<סיגל קוגוט: איזה עבירות בחוק העונשין - - - אינוס, שוד.

<רז נזרי: חברים, אני אמרתי מיד, עוד לפני שסיגל אמרה פה בשקט, ש-15 נראה לי מוגזם.

<רז נזרי: ירדנו לעשר.

<רז נזרי: הכפל – יש גם עבירות של חמש, שבע.

<רז נזרי: זה יכול להיות שבע שנים מבחינתנו.

<סיגל קוגוט: צריך להיות כפל של מה שמקובל.

זאב בנימין בגין: חמש עד שבע זה כפל, זה אותו דבר, אבל פחות אלגנטי.

<רז נזרי: שבע שנים.

<רז נזרי: שבע שנים.

<רז נזרי: בכל זאת לבטא - - -

זאב בנימין בגין: כפל של שלוש.

<רז נזרי: כשאנחנו עוסקים בטרור, הסיטואציה בכל זאת – התחלנו מ-15 בגלל שזה היה חצי מהעבירה של מאסר עולם, 30 שנה, שזה קציבת מאסר עולם.

<רז נזרי: לכן זה היה המבנה הראשוני של ה-15.

<רז נזרי: קיבלנו, שמענו, לכן יש משהו בהורדה הזאת.

<רז נזרי: חברי הכנסת בגין וגרמן, אני עונה לכם.

<רז נזרי: אני מסביר, התחלנו מ-15 כי זה על בסיס תבנית שנקבעה של חצי מהעבירה העיקרית, 30 שנה זה קציבה של מאסר עולם, לכן זה נהיה 15.

<רז נזרי: מיד אמרנו שזה נראה לנו הרבה, ירדנו לעשר.

<רז נזרי: אנחנו מדברים פה עכשיו – אם זה כפל או שבע שנים.

<רז נזרי: אני אומר עכשיו ששבע שנים זה גם נראה לנו בסדר.

<רז נזרי: אני חושב שנשאיר את זה ברמה של שבע שנים, בכל זאת זה מבטא משהו אחר.

<רז נזרי: בלי לחטוא בדמגוגיה או בפופוליזם, אני חושב שאנחנו יותר מבינים עכשיו מה זה סיטואציות שמשתקות מערכות חיים בדבר שהוא פשוט, בדבר שאפשר לעשות אותו בעידן המודרני במייל או בטלפון, לשתק מערכות חיים שלמות.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה בשבע ונתקדם הלאה.

אורי מקלב: אני יכול להעיר על זה?

אורי מקלב: קודם כל, אני מופתע איך שזה יורד כאן מעשר לשבע אחרי 15.

יעל גרמן: כי היא נתנה פה היגיון.

ניסן סלומינסקי: לא, יש כאן ויכוחים, זה לא יורד ככה סתם.

אורי מקלב: לא יודע, אני לא יוצא עם הרגשה טובה מדיון כזה כשאני רואה באיזה קלות עפים פה מספרים.

ניסן סלומינסקי: מה רצית, שהוא יתעטש?

ניסן סלומינסקי: הוא חי את הסיפור.

ניסן סלומינסקי: זה בוועדה.

אורי מקלב: אני יוצא מנקודת הנחה שכשבאים עם 15 שנה, זה אחרי שחשבו ולא עשו ככה, חצי מזה.

אורי מקלב: כל יום זה משהו.

אורי מקלב: כל שנה זה משהו.

אורי מקלב: אני מסתכל על זה ככה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אתה מסתכל על צד אחד, תסתכל על הצד השני, של המדינה.

ניסן סלומינסקי: תסתכל על המדינה שלנו.

אורי מקלב: בין אם הוא לומד להיות טרוריסט בכלא - - - ויותר מדי שנים אני גם לא רוצה לתת לו בפנים.

<רז נזרי: אנחנו לא מזלזלים באף שעה, לא רק ביום.

<אורלי בן ארי: זה עונש מקסימום.

ניסן סלומינסקי: אורי, כדי שנבין - - -

אורי מקלב: אני בכל אופן חושב שלארגון טרור שעושה את זה – אני כן ער לדבר שיכול להיות שיטה אדישה, ואני חשבתי שזו נקודת המבט שלכם, משם אתם באים, שלשתק מערכות ציבוריות או כלליות במדינה זה יכול להיות כחלק מיעד של טרור.

אורי מקלב: אני בהחלט מבין את זה - - -

<אורלי בן ארי: אבל אי-אפשר להעמיד ארגון טרור לדין.

אורי מקלב: רק רגע.

אורי מקלב: ולכן אני - - - ארגון טרור - - -

<אורלי בן ארי: אבל אי-אפשר להעמיד - - -

<רז נזרי: אי-אפשר להעמיד ארגון טרור - - -

ניסן סלומינסקי: אורלי ורז, אני אתן לכם לענות.

אורי מקלב: - - -

<סיגל קוגוט: הוא התכוון מי מטעמו של הארגון.

<סיגל קוגוט: הוא התכוון מישהו מטעמו של הארגון.

אורי מקלב: - - - אני רואה - - - זו נקודת המבט שלי, לא להסתפק בשבע שנים.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעשות עוד פעם את ההבדל, וזה גם לאורי וגם לכם.

ניסן סלומינסקי: יש מצבים שאדם מאיים בפיגוע במישהו וכולי.

ניסן סלומינסקי: יש סיטואציה שאנחנו במכת מדינה.

ניסן סלומינסקי: צריכים להבין, כל חוק הטרור, וגם העונשים שקבענו כשהיו אבנים – ברגע שיש מכת מדינה, אתה אומר אני צריך לחסום.

ניסן סלומינסקי: ולכן אתה אומר אני קובע עונשים שהם חמורים יותר מהעונש הרגיל ביום שגרה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, לכן זה ברור שאנחנו רוצים לתת יותר.

ניסן סלומינסקי: לכן זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אורי מנסה לעשות כאן איזושהי הבחנה, ולהגיד האם זה נעשה מטעם ארגון טרור, או סתם אדם פרטי.

ניסן סלומינסקי: אדם פרטי, שהוא לא קשור לשום ארגון טרור ולא לכלום, איים בפצצה - -

אורי מקלב: הניח פצצה.

ניסן סלומינסקי: - - נניח שיתק את נמל - - -

<רז נזרי: הוא מדבר על החמרה אם מדובר באדם מטעם ארגון טרור.

<רז נזרי: קודם כל, אני שומע את זה עכשיו, ועל פניו אפשר לחשוב – עד עכשיו דיברנו על אדם שלאו דווקא הוכחה זיקתו לארגון טרור, מטעם ארגון טרור.

<רז נזרי: על זה דיברנו, על השבע.

<רז נזרי: אפשר לחשוב – אם זה מה שעוד אנשים חושבים, כמו שחבר הכנסת מקלב – על עבירה נפרדת, שבה העונש יהיה יותר חמור כאשר הוא אמר - - -

<סיגל קוגוט: לא, הוא התכוון שהעונש יהיה יותר קל, שהשבע יהיה אם זה ארגון או חבר.

<רז נזרי: אני לא הבנתי שהוא אמר ככה.

<רז נזרי: הוא אמר שאפשר לעשות 15 - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אפילו 15 הוא היה מוכן.

<רז נזרי: הוא אמר שהוא מוכן לשמוע 15 אם מדובר בארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה ככה, לפעם הבאה תחשבו אם לעשות הבחנה.

<רז נזרי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר - - -

אורי מקלב: - - - שהעונש חמור - - -

<רז נזרי: חשוב לי לומר לפרוטוקול גם ביחס לרישה של הדברים שאמרת.

<רז נזרי: אנחנו לא מזלזלים לא רק ביום של מאסר, אלא גם בשעה של מאסר, ומעשינו הוכיחו.

<רז נזרי: אנחנו עוסקים בזה בהרבה הקשרים, מעבר לדבר הזה פה, בהרבה עניינים, ולחלוטין לא מזלזלים בשום דבר.

<רז נזרי: ב', גם בהקשר של החוק הזה, יש עשרות ישיבות שהיו ושיש תוך כדי ואון-ליין.

<רז נזרי: במקביל לישיבות שלנו, נערכות ישיבות אצלי ואצל עורכי הדין שמתעסקים בדבר הזה.

<רז נזרי: זה שאנחנו נכונים ומגלים פתיחות תוך כדי – כי לא כל החוכמה אצלנו.

<רז נזרי: אמרתי בדיון הראשון שיש הערות ופותחים את הדיון, בעצם זה רק דיבורים.

<רז נזרי: לדעתי, צריך לזקוף את זה לזכותנו, לא לחובתנו על זה שאנחנו כן – לא להגיד פתאום עשר.

אורי מקלב: אבל תבינו למה אנחנו נמצאים.

ניסן סלומינסקי: אורי, הוא שמע את מה שאמרת, הם יחשבו על זה.

<רז נזרי: כי היה בזה נימה שאנחנו פועלים פה – העבודה היא סופר רצינית.

<רז נזרי: עדיין, לא כל החוכמה אצלנו, ולכן יש את התהליך הזה.

<רז נזרי: באים נציגי הממשלה, שומעים את הכנסת.

<רז נזרי: זה לא נעשה רק פה, אמרתי, זה נעשה גם – הנה, דיברנו קודם על סעיף על רשלנות.

<רז נזרי: אחרי דיון שהיה אצלי, באנו והסכמנו מראש לדבר הזה.

<רז נזרי: שיח הדדי זה א'-ב' לתוצר חשוב.

אורי מקלב: הסברת את העמדה שלך - - -

<רז נזרי: דבר אחרון שאני רוצה לומר - - -

אורי מקלב: - - שלי, אבל אני חושב שגם שלנו, כמו שאתם רואים את זה מהעמדה שלכם, אנחנו דווקא רואים – אני שוחחתי עם חברת הכנסת גרמן.

אורי מקלב: בצורה שאתם הבאתם כאן, כמה יפלו, שאנחנו לא התכוונו לזה.

אורי מקלב: אתם רואים את המעשה הקיצוני, שוב פעם, המעשה החמור - -

יעל גרמן: ואת מה שקורה היום, אבל החוק יהיה לתמיד.

<רז נזרי: המענה לזה – הייתם קודם בחוץ כשדיברתי על זה.

<רז נזרי: אני אענה לך.

אורי מקלב: - - וכמה יפלו לעונש גבוה, גם אם אסור לעשות את זה, אבל הוא נפל לתוך משהו – הוא עורר פחד ובהלה, אבל הכוונה שלו לא - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אבל כבר התקדמנו, אז בואו נראה - - -

<רז נזרי: אני אענה לך, זה חשוב.

<רז נזרי: הייתם בחוץ, אני חושב, כשדיברנו על זה קודם, חברי הכנסת גרמן ומקלב.

<רז נזרי: הסיטואציה שבה אנחנו מנסים דרך סעיף שמופיע – לא רק הסעיף הזה, זה נכון להרבה סעיפים, להסתכל דרך מה שאת אומרת, כמה יפלו ברשת, יוצרת גם בעיה.

<רז נזרי: למה?

<רז נזרי: כי אם אתה מנסח את הסעיף מראש בצורה כזאת כי אתה נזהר מאותו מקרה קיצון, מאותה גולגולת רכה שאתה לא רוצה שתיפול, אז אני מאבד את היכולת להתמודד עם זה.

<רז נזרי: מה הפתרון שיש בהקשר הזה?

<רז נזרי: א', למצוא איזונים עם הזמן.

<רז נזרי: ב', הרי הכול זה עונש מקסימום.

<רז נזרי: בסופו של דבר, יש גם מדיניות תביעה את מי להעמיד לדין.

<רז נזרי: אמרתי קודם, הוכרזה התנועה האסלאמית.

<רז נזרי: לא באנו ועצרנו את כל אלפי הפעילים על זה שהם שייכים לתנועה האסלאמית, הפלג הצפוני.

<רז נזרי: בשביל זה יש פעם ראשונה.

<רז נזרי: אתה מתמודד ברמה של מדיניות אכיפה רק עם אותם אנשים, לא את אותם אנשים שייפלו ברשת.

<רז נזרי: דבר שני, גם במדיניות ענישה יש עבירה של עשר, חמש, שבע שנים.

<רז נזרי: יש מתחם ענישה.

<רז נזרי: במקרה קל, אני אבקש עונש קל יותר, למקרה חמור, אני אבקש עונש חמור יותר.

יעל גרמן: אנחנו חוזרים לוויכוח - - -

<רז נזרי: כי ההערה הזאת הייתה.

<רז נזרי: עדיין אני מוכן לשקול - - -

ניסן סלומינסקי: די, רבותי.

ניסן סלומינסקי: בואו נסכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשארנו בסעיף 30.

ניסן סלומינסקי: אתם תעשו את המחשבה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, במקום 15, דיברנו על שבע.

ניסן סלומינסקי: ואתם תעשו גם את המחשבה על מה שאורי אמר - -

<רז נזרי: על עבירה ספציפית, מה שחבר הכנסת מקלב הציע.

ניסן סלומינסקי: - - אם יש אפשרות לפצל בין זה לזה, בין אדם פרטי.

ניסן סלומינסקי: אם אדם פרטי עושה את זה סתם - - -

<סיגל קוגוט: אם יש איזו מטרה לגרום לפחד ובהלה או לממשלה לעשות מעשה.

<ישי שרון: והעונש שם?

<סיגל קוגוט: שבע.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שיחשבו ויעשו את הפיצול.

<עמיר פוקס: לא משנה מה האיום?

<סיגל קוגוט: איום בביצוע מעשה טרור.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה - - -

<עמיר פוקס: והסיפה של הסעיף?

<סיגל קוגוט: לא רוצים אותה, את הסיפה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבהיר לעצמי עוד פעם שאנחנו כאן מדברים על מישהו שהוא רק מאיים, שכל המטרה שלו היא איום.

ניסן סלומינסקי: זה לא מישהו שהמטרה שלו היא גם לממש את זה.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שזה סעיף אחר.

ניסן סלומינסקי: שאם הוא אומר שהוא הולך לעשות, והמטרה שלו היא באמת לשים פצצה, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: גם אם תפסו אותו לפני כן.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: אז דנים אותו לפי מעשיו, לא לפי דיבוריו.

<רז נזרי: - - - הולך לשים פצצה, הוא בדרך כלל לא מודיע את זה מראש.

<סיגל קוגוט: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אל תהיה בטוח.

ניסן סלומינסקי: אל תהיה בטוח.

זאב בנימין בגין: סיגל, - - - הסיפה?

<סיגל קוגוט: הורדנו את הסיפה.

<סיגל קוגוט: רציתי לדעת, כדי לנסח את זה, האם בדרך כלל כשיש איומים, יש זיהוי עם ארגון?

<אבי: יש תמיד.

<אבי: יש משמעות לעובדה אם אדם אומר אני חבר בארגון דאע"ש, אז אני מאיים עליכם.

<אבי: גם אם הוא לא חבר דאע"ש, יש לזה משמעות, משום - - -

ניסן סלומינסקי: תופסים את זה רציני יותר.

<אבי: בדיוק.

<אבי: לכן גם האיום הוא יותר גדול.

<אבי: הוא גם ייתפס בצורה יותר גדולה, נניח, אם אתה בא לכאורה בשם של ארגון.

<אבי: לכן זה לא בהכרח מישהו שהוא חבר בארגון.

<סיגל קוגוט: אתה מדבר אפילו על מתחזה, מי שמתחזה להיות חבר בארגון.

<סיגל קוגוט: מי שמסתייע בשם של ארגון.

ניסן סלומינסקי: אבי עשה תיקון טוב למה שאורי הציע.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא שהוא חייב להיות חבר בארגון, אלא אם הוא מתחזה כחבר, זה גם כן נותן, כי האפקט הוא אותו דבר.

<סיגל קוגוט: שבע שנים זה פשוט עונש מספיק כבד בשביל להכיל את כל סוגי האיומים, באמת.

ניסן סלומינסקי: אתם תשבו ביניכם.

יעל גרמן: זו גם יכולה להיות מתיחה.

יעל גרמן: זה גם יכול להיות איזשהו ניסיון להעמיד על הרגליים של ילד.

יעל גרמן: של ילד.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אם הוא מאיים בצורה כזאת, זה סיפור.

זאב בנימין בגין: הוא רק איים, לא צלח האיום.

יעל גרמן: אם לא צלח, זה צריך להיות - - -

<סיגל קוגוט: שבע שנים זה עונש כבד, די.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, רבותי, לישיבה הבאה - - -

אורי מקלב: - - - מי שמאיים בשם דאע"ש - - -

<רז נזרי: למה הסעיף הזה חשוב?

<רז נזרי: רציתי להגיד את זה קודם, אבל בלהט הוויכוח לא הספקתי.

<רז נזרי: יש עצורים מינהליים היום שנעצרו, ואנחנו לא אוהבים את זה - -

יעל גרמן: חוקים רעים באים - - - קונקרטיות.

<רז נזרי: - - כאלה שהודיעו ב"פייסבוק" אנחנו הולכים לעשות פיגוע.

<רז נזרי: ניסינו למצוא בחוק העונשין סעיפים רלוונטיים.

<רז נזרי: איומים ירד מהפרק כי הם לא נתנו איום קונקרטי לאף אחד.

<רז נזרי: חשבנו על סעיף 100 לחוק העונשין, שהוא סעיף שמי שמגלה כוונה לעשות מעשה וכולי.

<רז נזרי: הכול היה מאולץ.

<רז נזרי: בסופו של דבר, אין לנו ברירה, הם עצורים מעצר מינהלי.

<רז נזרי: למה?

<רז נזרי: כי הוא הודיע שהוא הולך לעשות פיגוע.

<רז נזרי: אם אני לא מוציא סעיף בחוק העונשין, מחר הוא כן יהרוג מישהו.

<רז נזרי: הוא הודיע לי את זה, ולכן הסעיף החדש הזה יוכל להתמודד עם - - -

ניסן סלומינסקי: רז, תביא לנו, יחד עם - - -

<רז נזרי: זה יותר טוב ממעצר מינהלי.

יעל גרמן: מעצר מינהלי זה גרוע.

<סיגל קוגוט: אני רק אומרת, שבע שנים זה עונש מספיק כבד כדי לכלול את כל הסיטואציות.

אורי מקלב: למה זה לא נקרא לעורר פחד ובהלה?

<סיגל קוגוט: כי אין היום עבירה - - -

<רז נזרי: היום אין את העבירה הזאת.

<רז נזרי: חבר הכנסת מקלב, אין את העבירה הזו.

ניסן סלומינסקי: זה עכשיו.

<סיגל קוגוט: זה לא היה הפצת ידיעות כוזבות?

<סיגל קוגוט: לייחס לו שלוש שנים?

<רז נזרי: מי אמר שזה כוזב?

<רז נזרי: אני אומר אני הולך להרוג יהודים.

<רז נזרי: היו כאלה.

<רז נזרי: בגל האחרון היו עשרות שכתבו את זה, ויש היום לא מעט עצורים מינהליים.

<רז נזרי: בית המשפט אישר כי לא הייתה ברירה.

<רז נזרי: אדם הודיע אני הולך להרוג.

<רז נזרי: חיפשנו את העבירות.

<רז נזרי: קיימנו דיון מיוחד על סעיף 100 ביחד עם אנשי - - -

אורי מקלב: אני רואה את זה בדיוק הפוך.

אורי מקלב: אני הייתי רוצה שלא תמנע את זה, כדי שמי שאומר ככה, תחקור אותו ותראה מה - - - בלי שהוא יגיד.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא רוצה למנוע אותו.

<רז נזרי: אז חקרתי אותו, והוא יגיד סתם - - -

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, תשבו עם סיגל.

<סיגל קוגוט: אני חושבת ששבע שנים על הלכת הצפיות מכסה את כל הסוגים.

ניסן סלומינסקי: תשבו עם סיגל ותנסו לפעם הבאה להביא לנו - - -

<סיגל קוגוט: נביא.

<סיגל קוגוט: נביא.

ניסן סלומינסקי: אולי לסוף.

<סיגל קוגוט: גם את פרק ב' נביא.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לחזור לסעיף 29, או שנמשיך הלאה?

<סיגל קוגוט: לא, לא, נעשה את 29.

ניסן סלומינסקי: רבותי, עד כאן היה החלק הקל.

ניסן סלומינסקי: סעיף 29.

<נעמה פויכטונגר: אגב, מתי הכוונה לדון בכל זאת בסעיף 27?

<סיגל קוגוט: יכול להיות שבשבוע הבא כבר נדון בו, או בישיבה אחר-כך.

<סיגל קוגוט: אגב, אנחנו איחדנו – את זה אני כבר אומרת לכם.

<סיגל קוגוט: בגלל שאני יודעת שהולכת לפוג הוראת השעה על חשוד העצור בעבירות ביטחון, איחדנו את הישיבה של ה-14.12 ל-14 לפרק ה', כי בסוף דצמבר פוקעת - - -

<קריאה: 14 בדצמבר.

<סיגל קוגוט: כן, ה-14 בדצמבר.

<סיגל קוגוט: תהיה ישיבה פה על חוק הטרור.

<סיגל קוגוט: אנחנו איחדנו אותה לפרק ה', שזה עצור החשוד בעבירות ביטחון.

<סיגל קוגוט: תביאו בינתיים את הוראת השעה, ונדון בזה ביחד.

<סיגל קוגוט: שלא נצטרך - - -

ניסן סלומינסקי: בגלל זה אתם תשכחו – אתם הרי תשכחו - - -

<סיגל קוגוט: לא, הם לא ישכחו.

<רז נזרי: העברנו את זה לוועדת שרים כבר.

ניסן סלומינסקי: אז נאחד את הדיון.

<סיגל קוגוט: אז אני רק אומרת שנאחד את הדיון.

<סיגל קוגוט: תרשמו לעצמכם שב-14.12 תביאו את החבר'ה שמתעסקים בחשוד העצור בעבירות ביטחון.

ניסן סלומינסקי: 29.

<קריאה: סיימנו, או שיש עוד נושאים?

<סיגל קוגוט: אני אקרא את המקור ונעמה תסביר, ואז אני אעיר מה הטריד אותי בסעיף.

ניסן סלומינסקי: תמיד יש את אותה דילמה בין לתת כוח לממלכה שצריכה את זה, לבין לשמור על כבודו וצניעותו של הפרט.

<רז נזרי: זו מהות המשפט, למצוא את האיזונים.

<רז נזרי: זו מהות המשפט.

<סיגל קוגוט: זו המהות של חבר הכנסת גם, לעשות את האיזונים האלה.

אורי מקלב: יש רק הבדל אחד.

אורי מקלב: אנחנו בדיונים סגורים אומרים שהחלק המקצועי חשוב לנו.

אורי מקלב: והחלק המקצועי בדיונים אומרים שהחלק הפוליטי מיותר ורק מטריד.

אורי מקלב: זה כל ההבדל שיש בינינו, תדע לך.

אורי מקלב: אנחנו, גם בדיונים שלא נמצא בו החלק המקצועי, אני חושב שההיבט המקצועי הוא חשוב.

אורי מקלב: אנחנו מכבדים את אנשי המקצוע.

אורי מקלב: הבעיה היא אחרת, שאנשי המקצוע דווקא חושבים שהדיונים האלה הם מיותרים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא אלה שפה.

<רז נזרי: איפה זיהית - - -

אורי מקלב: אנחנו דיברנו על אלה?

אורי מקלב: דיברנו עכשיו על משהו כללי, נכון?

אורי מקלב: דיברנו על מערכת האיזונים.

ניסן סלומינסקי: אני לא נתקלתי.

<רז נזרי: אני שוב מפנה לדברי בפרוטוקול לפני חמש דקות.

<רז נזרי: אני לא מכיר עבודה רצינית שנעשתה בהקשר הזה, או גם לא בהקשר הזה.

אורי מקלב: - - -

זאב בנימין בגין: לו אמרת שאנשים חושבים שהדיונים מכבידים, היה יותר – לא מיותרים.

ניסן סלומינסקי: אנשי האוצר יודעים – כי הרי הם אף פעם - - -

אורי מקלב: מיותרים.

אורי מקלב: אני אומר לך, - - -

ניסן סלומינסקי: לא נכנס חוק והוא יוצא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: לכן הם יודעים שהם צריכים להשקיע הרבה.

אורי מקלב: זו נקודת זכות שלך, אבל זה לא אומר - - - אותו דבר.

אורי מקלב: אתה רואה כרסום במעמד נבחר הציבור – לא משנה פה - - - הוא גישה שנעשית - - -

ניסן סלומינסקי: מצד שני אתה רואה שיש נבחרי ציבור שמזלזלים כל כך הרבה בנציגים שמגיעים שזה נורא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כל פעם מוחים ושומרים על כבודם, אבל יש כאלה שזה ככה, במן זלזול, שזה חבל.

אורי מקלב: הם לא עושים את זה יותר מאשר הם פוגעים, הנבחרים עצמם, אחד בשני.

אורי מקלב: זו גם לא צריכה להיות אינדיקציה.

אורי מקלב: אל תעשה לחברך מה שאתה עושה לך.

אורי מקלב: במקרה הזה, זה גם מספיק.

ניסן סלומינסקי: אורי, יש נבחרים שקונים את זה ביושר, לצערי.

ניסן סלומינסקי: לא נפרט.

ניסן סלומינסקי: 29.

כך אומרת: "29.

כך אומרת: אי-מניעת מעשה טרור – מי שהיה בידו מידע שעורר בו חשד ממשי כי עומדת להתבצע עבירה מסוג פשע שהיא מעשה טרור או כי נעברה עבירה כאמור, ולא פעל באופן סביר כדי למנוע את עשייתה, את השלמתה או את תוצאותיה, או כדי לסייע לגילוי זהותו של מי שעומד לבצע את העבירה כאמור, לפי העניין, דינו - מאסר שלוש שנים; לעניין סעיף זה, יראו את מי שמסר את המידע שברשותו לרשות ביטחון בהקדם האפשרי כמי שפעל באופן סביר".

כך אומרת: נעמה, תסבירי את העבירה.

<נעמה פויכטונגר: העבירה הזאת היא פיתוח, או התאמה, של עבירה שקיימת היום בחוק העונשין.

<נעמה פויכטונגר: בסעיף 262 יש עבירה של אי-מניעת פשע.

<נעמה פויכטונגר: זאת עבירה יוצאת דופן במובן הזה שהיא מטילה אחריות פלילית על אדם שלא מעורב בעצמו בעבירה הפלילית, אבל הוא היה במצב שהוא יכול היה למנוע עבירה.

<נעמה פויכטונגר: בדרך כלל אנחנו לא ממהרים להעמיד לדין אנשים כאלה.

<נעמה פויכטונגר: גם סעיף 262 בחוק העונשין היום הוא סעיף שלא עושים בו שימוש רב.

<נעמה פויכטונגר: אבל באופן ספציפי אנחנו לקחנו את העבירה הזאת ויצרנו לה איזושהי התאמה במסגרת הצעת חוק המאבק בטרור בגלל המטריה הספציפית שבה אנחנו עוסקים, ובגלל שהפרופורציה בין המאמץ שאנחנו מבקשים לדרוש מאדם בשביל למנוע עבירה, לעומת הנזק הפוטנציאלי שייגרם מהעבירה הזאת אם היא תושלם – היא יכולה לעלות בחיים של אנשים רבים – הפרופורציה הלא סבירה הזאת מצדיקה, להבנתנו, להטיל חובה מסוימת על אדם שיש לו אינפורמציה שיכולה לסייע לנו למנוע את ביצוע מעשה הטרור.

<נעמה פויכטונגר: העבירה הזאת היא קצת שונה - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן את אומרת שהוא צריך למנוע.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא תמיד להעביר את המידע, לפעמים זה למנוע בפועל.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב פה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה גם בסדר, אבל צריכים לחשוב על זה.

<נעמה פויכטונגר: לא, יש את הסיפה.

<נעמה פויכטונגר: הבקשה הבסיסית – וזו הצהרת הכוונות של הסעיף, מה אנחנו רוצים להשיג, את מניעת העבירה.

<נעמה פויכטונגר: זה באמת סעיף שהוא מניעתי.

<נעמה פויכטונגר: הוא לא פעל באופן סביר כדי למנוע את עשייתה.

<נעמה פויכטונגר: בסיפה אנחנו מבהירים, אנחנו לא דורשים ממנו לצאת למלחמה בטרוריסטים.

<נעמה פויכטונגר: הסיפה אומרת לעניין סעיף זה יראו את מי שמסר את המידע לרשות ביטחון כמי שפעל באופן סביר.

<נעמה פויכטונגר: אם העברת את המידע לרשויות, אנחנו לא דורשים ממך יותר מזה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא מצפים ממך ללכת ולנטרל את המחבל ולפרק לו את חגורת הנפץ.

ניסן סלומינסקי: עכשיו את הולכת ברחוב – נניח, אתמול.

ניסן סלומינסקי: גרשון מסיקה רואה את המחבלת הולכת עם סכין.

ניסן סלומינסקי: אין לו זמן להודיע לאף אחד ולמסור שום דבר.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להחליט אם לעשות מעשה או לא לעשות מעשה.

ניסן סלומינסקי: אז השאלה אם אנחנו מצפים ממנו – שם הוא היה במכונית, אז הוא דרס אותה.

<רז נזרי: מה שהוא עשה, יש לו הגנת צורך.

ניסן סלומינסקי: לא, מה שהוא עשה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא לא היה במכונית?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להסתער עליה ולנסות לנטרל אותה?

<רז נזרי: לא, זו לא הסיטואציה.

<סיגל קוגוט: יש הבדל בין להגיד לא תעמוד על דם רעך לבין להגיד שהוא עבריין אם הוא לא עשה כלום.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי פה.

ניסן סלומינסקי: כי פה את אומרת שהוא צריך למסור את המידע.

ניסן סלומינסקי: אין לו אפשרות למסור מידע.

ניסן סלומינסקי: הנה, עכשיו ברחוב, זה כבר קרה כמה פעמים - - -

זאב בנימין בגין: זה מצב לא דומה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם זה כולל או לא.

<נעמה פויכטונגר: לצורך העניין, אם הוא מרים טלפון למוקד 100, הוא מכוסה.

ניסן סלומינסקי: גם יש עניין של 20 שניות.

<רז נזרי: אם הוא פחד ולא עשה, הוא לא יועמד לדין על הדבר הזה.

<רז נזרי: זה לא העניין.

<רז נזרי: אפילו לדעתי, לא תעמוד על דם רעך, אדם שלא הסתער על המחבל – אם הוא הסתער הוא גיבור, אם הוא לא הסתער, הוא לא עבריין.

<רז נזרי: ברור.

<רז נזרי: יש הבדל בין להיות גיבור לבין להיות עבריין.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, כאן מדובר על מידע שהוא יכול למסור והוא לא מוסר.

ניסן סלומינסקי: על מידע.

<רז נזרי: כן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה מה שאנחנו מצפים ממנו.

<רז נזרי: הוא שמע, הוא ראה את הדברים - - -

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מידע, לא - - -

<רז נזרי: לא הסתערות פיזית שגורמת לו - - -

<אורלי בן ארי: לא אירוע שהוא צריך לפעול.

<רז נזרי: זה גם בדרך כלל לא במרחק זמנים שתיארת.

<רז נזרי: הוא שמע על מידע שבשבוע הבא הולכים לעשות משהו והוא נמנע מלהעביר את המידע.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל, דבר אחד שצריך לשים לב אליו פה הוא שהעבירה בחוק העונשין פורשה בפסיקה כאילו היא רק מי שידע בפועל, לא כולל עצימת עיניים.

<נעמה פויכטונגר: עצימת עיניים זה מה שאמרנו קודם, שאדם חשד, אבל הוא לא בירר עד הסוף כי היה לו יותר נוח לא לדעת.

<נעמה פויכטונגר: בדרך כלל עבירה פלילית שהיסוד שלה הוא מודעות, כוללת גם את חשד הזה.

<נעמה פויכטונגר: כאן, מכיוון שהפסיקה פירשה באופן מצמצם מאוד את סעיף 262, הבהרנו בסעיף שזה כולל אדם שהיה לו חשד ממשי.

<נעמה פויכטונגר: אני אשמח להתייחס להערות של סיגל.

<סיגל קוגוט: אני אעיר אותן.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חשב שההוא סתם התלוצץ או משהו - - -

<נעמה פויכטונגר: אז אין בעיה.

אורי מקלב: בכל אופן, הבהרה.

אורי מקלב: עד היום אין בכלל ענישה לדבר כזה?

<סיגל קוגוט: היום יש סעיף שנקרא אי-מניעת פשע.

<סיגל קוגוט: זה סעיף שבעיקר נדון בפרשת מרגלית הר-שפי בבית המשפט, ששם היא הואשמה שהיא ידעה שראש הממשלה עומד להירצח והיא לא עשתה כלום.

<סיגל קוגוט: שם פשוט בית המשפט האמין שהיא באמת ידעה ולא רק חשדה.

<סיגל קוגוט: אבל בית המשפט אמר שאם הוא היה חושב שהיא רק חשדה ולא ידעה, הוא לא היה מרשיע אותה בעבירה הזאת.

<סיגל קוגוט: זו עבירה מחדלית.

<סיגל קוגוט: כי בעצם זה אומר שאתה כאדם שהולך ברחוב ושומע דברים, ולא תמיד זה עניינך – אתה נקלעת באופן אקראי לאיזה מקום – מטילים עליך חובת עשה.

<סיגל קוגוט: אתה חייב למנוע את הפשע.

<סיגל קוגוט: וזה דבר נדיר ביותר לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: גם כי בדרך כלל אתה לא אשם, וגם כי בדרך כלל אתה לא קשור לעניין הזה, וגם כי לפעמים זה משהו חברתי של הלשנות.

<סיגל קוגוט: מכל מיני סיבות של אשמה ושל עקרונות אחרים, לא מטילים בדרך כלל על בן אדם חובת עשה והופכים אותו לעבריין.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שמי שעובד בשחור, אתה לא חייב ללכת להגיד עליו.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול אם אתה רוצה, יש מלשינון, אבל אתה לא חייב.

ניסן סלומינסקי: אם לא תגיד, אתה לא נכנס לבית הסוהר.

ניסן סלומינסקי: מה עוד, שזה שעובד בשחור ימשיך ליהנות ואתה תשב בבית סוהר על זה שלא אמרת.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: תלוי, אם זו עבירת פשע - - -

<רז נזרי: זה גם לא תלוי בך רוב הזמן.

<סיגל קוגוט: אתה לא קשור, אין לך זיקה למעשה הזה בכלל.

ניסן סלומינסקי: להלשין.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה את מי שעובד בשחור, או היה אצלך ולקח.

<סיגל קוגוט: גם על פרשת הר-שפי, ששם בית המשפט אמר ששם הוא האמין שהיא ידעה, כי אחרת הוא לא היה מרשיע אותה, הייתה מחלוקת אחר-כך בכתיבה האקדמית בגלל הערכים המתנגשים האלה, עד כמה אתה רוצה שמישהו יתערב במעשה לא לו.

<סיגל קוגוט: עד כמה אתה רוצה שהוא ילשין על השני.

<סיגל קוגוט: עד כמה אתה רוצה להפוך אותו לעבריין אם הוא רוצה להתרחק מעניין שאין לו זיקה אליו.

<סיגל קוגוט: יש תפיסה שאומרת שלא צריך להרחיק עד כדי כך, ויש כאלה שכתבו – הייתה מן מחלוקת בין קרמניצר לבין גור אריה, שניהם מומחים למשפט פלילי.

<סיגל קוגוט: קרמניצר כתב שהוא חושב שכלל עצימת העיניים צריך לחול כאן, אבל הוא צריך לחול על ערכים מוגנים מאוד.

<סיגל קוגוט: מתי זה מוצדק להגיד למישהו גם אם זה לא העסק שלך וסתם שמעת שיחה בין שני אנשים, לך ותגיד את זה למשטרה?

<סיגל קוגוט: כשאתה הולך למנוע מעשה בדרגת חומרה מאוד מאוד גבוהה – מעשה של רצח, חטיפה, פגיעה בגוף, דברים מהסוג הזה.

<סיגל קוגוט: לכן מצד אחד, אני לא חלקתי – גם בנוסח שאני הצעתי פה אימצתי את העניין של החשד.

<סיגל קוגוט: כלומר, את ההכרעה הזאת של חשין בפרשת הר-שפי, שהוא חושב שצריכה להיות ממש ידיעה בשביל להפוך בן אדם לעבריין אם הוא לא הולך להלשין לרשויות, לפחות שהוא ידע שהולך להתבצע מעשה, ולא רק שנדמה לו.

<סיגל קוגוט: אז בסדר, אני הלכתי עם הממשלה על זה שגם אם חשדת ונמנעת מלברר, דינך כדין יודע, כמו בכל דבר אחר בחוק העונשין.

<סיגל קוגוט: אבל בגלל החריגות של העבירה הזאת, שזו באמת עבירה מחדלית, צריך, לדעתי, לייחד אותה רק למעשים חמורים מאוד מאוד, ולא לכל עניין.

ניסן סלומינסקי: מה זה עבירה מסוג פשע?

<סיגל קוגוט: כל עבירה שהיא מעל שלוש שנות מאסר.

אורי מקלב: למה לא כותבים עבירה מסוג טרור?

אורי מקלב: למה כאן אתם שיניתם את הנוסח שהיה מקובל כאן, שהוא מעשה טרור, והפכתם לסוג פשע שהיא מעשה טרור?

<סיגל קוגוט: הם לא רצו שזה יהיה עוונות.

<סיגל קוגוט: אני פשוט לא מכירה הרבה עוונות שהם מעשי טרור.

אורי מקלב: אבל למה לא מספיק טרור?

אורי מקלב: למה בכל המונחים המשפטים עד היום אתם אומרים ביצוע מעשה טרור, מעשה טרור, אבל כאן - - -

<סיגל קוגוט: הממשלה כאן רצתה להגיד – היא רצתה לטובה דווקא.

<סיגל קוגוט: אני לא מכירה הרבה עבירות טרור שהן עוונות, אבל אולי תכירי לי כמה כאלה.

<סיגל קוגוט: היא רצתה להגיד את אותו רעיון שלי, אבל בצורה קצת אחרת.

<סיגל קוגוט: שבגלל שהעבירה הזאת היא עבירת מחדל, ואתה מצפה שאדם ילך לרשויות, זה לא מספיק שזה מעשה טרור, זה צריך להיות עבירה חמורה.

<סיגל קוגוט: בדרך כלל, רוב מעשי הטרור הם עבירות מאוד חמורות.

<סיגל קוגוט: לא עולה על דעתי כרגע דוגמה של עוון של טרור.

<סיגל קוגוט: לא משנה.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך לייחד את העבירה הזאת לעבירה באמת של מניעת חטיפה, מניעת רצח, מניעת דקירה, דברים כאלה, ולא לדברים אחרים.

<סיגל קוגוט: בגלל שאתה מצפה שאדם ילך לרשויות.

אורי מקלב: עד היום איום היה עוון.

אורי מקלב: אפילו איום שהוא יודע שהוא הולך לאיים - - - זה לא איום, היה עוון, עכשיו זה נהפך לפשע.

<סיגל קוגוט: נכון, שבע שנים.

<סיגל קוגוט: עבירות קלות בטרור, אתה לא תמצא הרבה.

<סיגל קוגוט: הערה אחת שלי שזה צריך להיות דבר חמור מאוד.

<סיגל קוגוט: הדבר השני - - -

אורי מקלב: - - - אני הולך לשרוף אותם.

אורי מקלב: זה נקרא שהוא מאיים?

אורי מקלב: הוא הולך - - - הוא אומר אני ארצח אותם.

זאב בנימין בגין: ואימא שאומרת לילד אם לא תאכל, אני אהרוג אותך, מה נביא - - - זה קורה בכל יום.

<סיגל קוגוט: אתה צריך שיהיה לך חשד.

<סיגל קוגוט: אם בעיניך אלו דברים בטלים, אתה לא אמור לרוץ עם זה לשלטונות.

<סיגל קוגוט: אתה צריך שהנסיבות של מה ששמעת יהיו כאלה שאתה אומר רגע, זה משהו שיכול לקרות.

<סיגל קוגוט: כי אם גם אתה חושב שזה סתם- - -

<רז נזרי: אנחנו, כפי שסיגל ענתה לחבר הכנסת מקלב, לא רצינו להעביר את זה לכל עבירה, ולכן עשינו את הפשע.

<רז נזרי: זאת אומרת, גם בחוק העונשין הקיים זה אי-מניעת פשע ומעלה, ולכן אנחנו נשארנו גם בטרור עם פשע מצד אחד.

<רז נזרי: מצד שני, החשש שלנו שהנוסח שהציעה סיגל, שהוא יצמצם את זה רק לעבירות מסכנות חיים.

<רז נזרי: א', גם כגישה עקרונית, אנחנו לא רצינו לתת סימנים כמו בתוך עבירות הטרור משעה שהן עבירות חמורות.

<רז נזרי: לתת סימנים נוספים.

<רז נזרי: זאת אומרת, נתנו סימן אחד במובן של פשע, אמרה סיגל, וכנראה שזה די קרוב למציאות, שאין הרבה עבירות עוון, אבל עדיין, אני לא רוצה לתת סימנים לעבירות שלמעלה מזה, שזה יותר חמור.

<רז נזרי: זה גם למנוע עבירת טרור שהיא לא להרוג בן אדם או לסכן את חייו, בעינינו זה מספיק חמור כדי שיהיה כעבירה.

<רז נזרי: שוב, זו עבירה של שלוש שנים, זו לא עבירה שהיא עונש חמור מדי.

<רז נזרי: ב', אני קורא את זה ואני חושש, ואני שואל האם את לא רואה שהנוסח שלך, שהוא נהיה ספציפי בהקשרים של טרור, יביא למצב שאפילו בעבירת אי-מניעת הפשע הרגילה של חוק העונשין, אי-אפשר יהיה להשתמש בה?

<סיגל קוגוט: למה?

<רז נזרי: כי את כותבת פה, בהקשרים של - - -

<סיגל קוגוט: רק את החומרה.

<רז נזרי: בחוק הטרור, אדם - - -

<סיגל קוגוט: את החשד.

<סיגל קוגוט: את כל הדברים שאין לך בחוק העונשין, בדברים המיוחדים תוכל להשתמש לפי הנוסח הזה.

<סיגל קוגוט: ברור שאם יש לך את הדברים שמתקיימים בחוק העונשין, קרי ידיעה ממש, כמו בפרשת הר-שפי - - -

<רז נזרי: אבל זו תהיה עבירה שלא מסכנת חיים.

<סיגל קוגוט: אז אתה תשתמש בחוק העונשין.

<סיגל קוגוט: אם יש לך ידיעה - - -

<רז נזרי: השאלה אם לא תיטען טענה - - -

<סיגל קוגוט: לא, מה פתאום.

<סיגל קוגוט: רז, אתה יכול לשאול את זה על עוד עבירות בחוק הזה.

<סיגל קוגוט: אף פעם אנחנו לא נגיד את זה.

<סיגל קוגוט: זה שאיחדתי לסיטואציות מסוימות בחוק הטרור עבירה חמורה, אני לא איינתי בזה עבירות אחרות שקיימות בחוק העונשין.

<רז נזרי: לא אמרתי שאיינתי, אני אמרתי - - - כמה זה יעורר - - - בהקשר הזה.

<עמיר פוקס: לא יכולה להיות טענת הגנה, רז, באמת.

<עמיר פוקס: הרי לתביעה יש שיקול דעת באיזה סעיף היא מאשימה.

<רז נזרי: אני יודע, אבל בית משפט נתן סמכות להחליט אם הוא מקבל - - -

<עמיר פוקס: מישהו יכול לבוא כטענת הגנה שיש עבירה אחרת?

<ישי שרון: גם כשהעלית את זה בדבר הקודם ואמרת שאולי - - - את זה, אני חושב שזה - - -

<רז נזרי: ישי, אתם כסנגוריה תהיו - - -

<ישי שרון: אני אומר ההיפך, זה לא - - -

<רז נזרי: אתה כסנגור - - -

<ישי שרון: אני אומר שאם אתה - - - עבירות כאלה, זה לוקח אותך למקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תנו לנו להבין.

<סיגל קוגוט: בפרשת הר-שפי השופט האמין שהיא ידעה.

<סיגל קוגוט: היא טענה שהיא לא ידעה.

<סיגל קוגוט: היא לא באמת חשבה שהוא יהרוג אותו, ולא האמינו לה.

אורי מקלב: בגלל הקשר שהוא לא היה מקרי.

אורי מקלב: כאן אנחנו מדברים גם על אמירה או שמיעה מקרית, על ידע מקרי.

אורי מקלב: אני לא מכיר אותה, אבל אני מניח שחלק מהסיבה שהשופט שאמר שהוא לא מאמין שרק היה חשד, אלא שהיא ידעה, בגלל הקשר.

אורי מקלב: אני חושב שדיברו על הקשר ביניהם.

אורי מקלב: ולכן אני מבין ששם ההנחה הייתה - - - ידע להבדיל בין אדם שאומר ככה או אומר ככה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, מה שהיא אומרת שהוא אמר שם, שאם הוא לא היה חושב שהיא יודעת, אלא רק שהיה לה חשש, הוא לא היה מאשים אותה בזה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר, למה ידיעה.

אורי מקלב: למה הוא חשב שהיא לא רק חששה אלא שהיא ידעה?

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: נכון.

אורי מקלב: אנחנו ראינו שגם אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אני רוצה רגע - - -

אורי מקלב: - - מי שאני מכיר אותו ואני יודע בדיוק שכשהוא אומר משהו, כמה הוא רציני פחות או רציני יותר.

אורי מקלב: לכן אני שואל, אדוני היושב-ראש, אם זה היה מחריג את כל מה שידע מקרי, היה לי הרבה יותר קל.

ניסן סלומינסקי: לא, בידע מקרי גם.

אורי מקלב: מה זה ידע מקרי?

<סיגל קוגוט: זה נכון שכאן יכול להיות ששמעת משהו.

<סיגל קוגוט: אני אגיד לך, יש פה עוד איזה ניואנס שהולך לכיוון הזה שבאמת מתכוונים שזה לא יהיה משהו מאוד קונקרטי, כי היום באי-מניעת פשע אתה צריך לחשוד שפלוני עומד לבצע מעשה.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, צריך להיות קונקרטי.

<סיגל קוגוט: פה ההצעה היא שתחשוד, לא תדע, שעומדת להתבצע עבירה.

<סיגל קוגוט: כלומר, גם אם שמעת משהו וזה לא קונקרטי, וזה לא שמישהו אחד הולך לעשות, מצופה שאתה תלך ותדווח עליה לרשויות הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא יצר אצלך שזה סתם לצון, אתה צריך לדווח, מקסימום - - -

<סיגל קוגוט: וזו באמת הרחבה.

<סיגל קוגוט: אין מה להגיד, זו הרחבה של חובות עשה ברמה של פחות קונקרטיזציה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אתם הגדרתם את זה פשע שהוא מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: הם רוצים פשע.

<סיגל קוגוט: פשע הוא כל עבירה מעל שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: מעל שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: את ניסית להגדיר את זה פה לחיי אדם או פגיעה חמורה בגופו.

<סיגל קוגוט: פשע שקשור שסיכון חיי אדם, או תקיפה, או בחירותו.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל, או שזה רק בהגדרה?

<רז נזרי: ההבדל הוא בלא מעט עבירות אחרות, שהן עבירות טרור.

<סיגל קוגוט: שהן ייפלו - - -

ניסן סלומינסקי: איזה עבירות טרור?

<נעמה פויכטונגר: שאר החלקים של הגדרת מעשה טרור.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כל עבירת טרור אחרת שהיא לא עונה על סיכון - - -

<נעמה פויכטונגר: לא עבירת טרור, מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: יש הבדל.

<נעמה פויכטונגר: אני מזכירה, מעשה טרור מורכב ממניע, מטרה וטיב המעשה.

<נעמה פויכטונגר: לטיב המעשה יש ארבעה סעיפים קטנים.

<נעמה פויכטונגר: מתוכם הנוסח של הוועדה - - -

<סיגל קוגוט: הוצאתי את עבירות הרכוש, הוצאתי דברים כאלה.

<נעמה פויכטונגר: עבירות הרכוש יצאו, פחות או יותר.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני שומע שמישהו הולך ליצור פאניקה ובהלה.

ניסן סלומינסקי: פחד ובהלה.

<סיגל קוגוט: לא, זה לא פאניקה ובהלה.

<סיגל קוגוט: קח דוגמה למעשה שברור - - - נגיד קודשי דת.

ניסן סלומינסקי: רגע, אני בכוונה שואל את זה.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני שואל שמישהו עומד לצלצל וליצור פאניקה ובהלה, איום.

ניסן סלומינסקי: האם פה זה נופל בהבדל בין שניכם?

<סיגל קוגוט: תלוי במה הוא מאיים.

<סיגל קוגוט: תלוי במה הוא יאיים.

ניסן סלומינסקי: פחד ובהלה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

<סיגל קוגוט: זה יכול ליפול, כן.

<רז נזרי: קודם כל, גם זה נופל בהבדל, אבל אפשר לראות את מה שנופל בצורה ישירה.

<רז נזרי: הרי דנו לא מעט כאן בכל ההגדרות - - -

<סיגל קוגוט: נגיד קודשי דת.

<סיגל קוגוט: קודשי דת, ברור שאצלי זה לא נופל.

<רז נזרי: יש עוד כמה דוגמאות חוץ מקודשי דת.

<נעמה פויכטונגר: לא קודשי דת, פגיעה חמורה בתשתיות.

<רז נזרי: יש עוד כמה דוגמאות חוץ מקודשי דת.

<רז נזרי: דנו פה לא מעט בהגדרות.

<רז נזרי: בסופו של דבר, מיקדנו באותו סעיף שאומר מה זה אותו מעשה טרור, דיברנו על פגיעה חמורה בגופו של אדם, פגיעה חמורה בבטיחות הציבור ובבריאותו, פגיעה חמורה ברכוש, פגיעה בקודשי דת.

<רז נזרי: כל הדברים האלה שהסכמנו, אחרי לא מעט דיונים פה, שהם מספיק חמורים כדי לבטא מעשה טרור, נופלים.

<סיגל קוגוט: לא הכול נופל, כי חלקם ממילא יגיעו - - -

<רז נזרי: נופלים בעבירה הזאת, סיגל, חוץ מפגיעה חמורה בגופו של אדם או בחירותו.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: לא, כי יש הרבה מעשי טרור אחרים שהם גם יכולים בסוף להגיע לפגיעה באדם, והם כן ייכנסו.

<סיגל קוגוט: אבל זה נכון שפגיעה בקודשי דת – נגיד פגיעה בבית כנסת או במסגד.

<סיגל קוגוט: שמעת שמישהו הולך לפגוע במסגד ולא הלכת לדווח לשלטון, או ששמעת שמישהו מצית בית כנסת ריק.

<ישי שרון: זה מסכן חיי אדם.

<סיגל קוגוט: כן, הצתה זה כן.

<סיגל קוגוט: הצתה יכולה לסכן חיי אדם.

<רז נזרי: למה להיכנס?

<רז נזרי: זה סיכון חיי אדם.

<נעמה פויכטונגר: יש לנו פגיעות חמורות בתשתיות.

<סיגל קוגוט: כי אחרים הרבה פעמים נופלים גם בסיכון חיי אדם.

<רז נזרי: אני שמעתי שמישהו הולך להפיל את המחשב של חברת החשמל, או להפיל את המחשב של "בזק".

<רז נזרי: זה לא איום, מישהו שאומר אני שמעתי שהם מתכננים - - -

ניסן סלומינסקי: גם איום זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: גם איום בבהלה.

<רז נזרי: לא, כי אתה יכול להגיד שבאיום הוא לא בטוח התכוון לעשות.

<רז נזרי: אני יודע, שמעתי עכשיו ששתי חברותי פה תכננו בשבוע הבא לעשות את הדבר הזה.

<רז נזרי: הסכמנו שהפלת המחשב של חברת החשמל או של "בזק" היא אכן מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: אבל יהיה לך את חוק העונשין.

<סיגל קוגוט: אבל זו עדיין תהיה עבירה של אי-מניעת פשע לפי חוק העונשין.

<רז נזרי: על כל עבירה את תגידי את זה.

<סיגל קוגוט: פחות עונש.

<רז נזרי: אנחנו בחוק טרור.

<רז נזרי: הגדרנו מה זה טרור - - -

ניסן סלומינסקי: בכל זאת, אנחנו לא - - - חוק העונשין.

<סיגל קוגוט: בין חשד לאי-חשד ובין עונש של שלוש שנים לשנתיים, זה ההבדל.

<סיגל קוגוט: מתי אתה אומר שאתה רוצה ידיעה והעונש הוא יותר קטן?

<סיגל קוגוט: בכל הדוגמאות האלה.

<סיגל קוגוט: מתי אתה רוצה רק חשד עם עונש חמור יותר?

ניסן סלומינסקי: אם אני שומע על מישהו שהולך להצית מסגד, או ואבוי אם אני לא אגיד.

ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי.

<רז נזרי: וגם בית כנסת, כן.

<סיגל קוגוט: הצתה זה כן - - -

<רז נזרי: סיגל, לפי הנוסח שלך, במפורש זה לא ייכנס כי בהגדרות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, ידליק את זה באמצע הלילה, כשאין אף אחד.

<רז נזרי: סיגל, בואי נהיה ישרים עם עצמנו, זה לא - - -

<סיגל קוגוט: נכון, אז זה יהיה לפי חוק העונשין.

<רז נזרי: את יכולה להגיד על כל דבר לפי חוק העונשין, גם על סיכון חיים.

<נעמה פויכטונגר: אם אנחנו מנסים לבודד את מה שאנחנו מתייחסים אליו כמעשה טרור ולהתייחס אליו במיוחד, זה פה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש פה איזו הצדקה.

<רז נזרי: וכבר גידרנו בחוק הזה מה זה מעשה טרור.

<רז נזרי: דיברנו על כל מה שהוא מעשה טרור.

<רז נזרי: אני רוצה למנוע גם את ההוא ששמע שהולכים לשרוף בית כנסת, וגם את ההוא שזורק לשרוף מסגד.

<נעמה פויכטונגר: יש פה עוד עניין שהוכנס ברישה, אני מבינה שזה בהשראת חוק העונשין, אבל אנחנו לא חושבים שזה תיקון - - -

<סיגל קוגוט: אני יודעת, על פלוני.

<נעמה פויכטונגר: על פלוני, כן.

<נעמה פויכטונגר: לדבר על זה?

ניסן סלומינסקי: לא, נישאר עם הסעיף שלכם, עם ההגדרה שלכם.

<סיגל קוגוט: לא, אז נישאר עם הסעיף שלכם.

<רז נזרי: אני מתנצל, אני רץ לישיבה.

<רז נזרי: יש פה כוחות נאמנים שעושים את העבודה.

זאב בנימין בגין: לעניין מקומות קדושים, בגלגול הבא של שריפת מקום קדוש עלולה להיות פגיעה בחיי אדם.

<סיגל קוגוט: אני יודעת.

<סיגל קוגוט: אני יודעת.

<סיגל קוגוט: לכן הכנסנו את זה בהגדרת מעשה טרור.

זאב בנימין בגין: זה לא רק מעורר מדנים.

ניסן סלומינסקי: רז, לפני שאתה יוצא, אם מישהו יודע על מישהו שהוא חבר בארגון טרור, או יודע על התארגנות של טרור, גם זה נכנס כאן לעניין?

ניסן סלומינסקי: איפה זה נמצא?

<רז נזרי: אם הוא חבר, אני לא מונע את הפשע.

<רז נזרי: זאת אומרת, יש כאן למנוע את העבירה.

<רז נזרי: אם הוא כבר במצב קיים – אי-מניעת פשע זה דבר שהוא תמיד צופה פני עתיד.

<רז נזרי: נגיד שאני שמעתי על מישהו שעשה פיגוע, זה לא העבירה הזאת.

<רז נזרי: זו עבירה שהיא צופה פני עתיד, היא נועדה כדי למנוע את הפשע, לא כדי להיות שטינקר.

ניסן סלומינסקי: אם אני יודע על ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: ארגון הטרור הזה יעשה הרבה פשעים אם אני לא אספר עליו, מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: ועוד איך.

<רז נזרי: לא הבנתי.

<רז נזרי: אני יודע שמה?

ניסן סלומינסקי: אני שמעתי חבר'ה מתלחשים על - - -

<רז נזרי: שהם הולכים להיות ארגון טרור?

ניסן סלומינסקי: כן, ארגון טרור.

<רז נזרי: שהם הולכים להקים איזה ארגון טרור?

ניסן סלומינסקי: כן.

<רז נזרי: זו כבר עבירה.

<רז נזרי: כששאלת קודם אם אני יודע על מישהו שעשה משהו, אז עניתי לך - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא שעושה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי על ארגון טרור.

<רז נזרי: אם אני יודע שהקבוצה הזאת מתארגנת להפוך להיות ארגון טרור - - -

ניסן סלומינסקי: להיות ארגון טרור שיעשה עבירות לכל אורך הדרך.

<נעמה פויכטונגר: התארגנות היא לא מעשה טרור.

<רז נזרי: לא, אבל החברות.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל הם יעשו אחר-כך.

<סיגל קוגוט: אז על המעשים, כן.

<סיגל קוגוט: על המעשים.

<רז נזרי: על פעילות, כן.

<סיגל קוגוט: פעילות.

<רז נזרי: פעילות בארגון טרור זאת עבירה.

<רז נזרי: אם אני יודע שהחבר'ה האלה הולכים לעשות פעילות בארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: מה זה פעילות?

ניסן סלומינסקי: ארגון טרור הולך לעשות טרור.

<סיגל קוגוט: אתה לא יודע מה האיש יעשה, וזה רחוק מדי מפעילות.

<סיגל קוגוט: על עבירה אתה מדווח, לא על רעיונות - - -

<רז נזרי: אם במקרה הזה אפשר להוכיח שהולכים לעשות פעילות, זה נותן מענה.

<סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: יש לי עוד הערה אחת לסעיף, שזו בדיוק השאלה שרז אמר, צופה פני עבר או פני עתיד.

<סיגל קוגוט: יש כאן אלמנט אחד שאני מחקתי אותו – כתוב לא רק פעל באופן סביר למנוע את עשייתה, את השלמתה, את תוצאותיה, אלא כדי לסייע לגילוי זהותו של מי שעומד לבצע את העבירה.

<נעמה פויכטונגר: אולי נסביר למה התכוונו.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, מצופה שאתה תעזור לשלטונות - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתה יודע.

<סיגל קוגוט: מה זה?

<סיגל קוגוט: אתה עכשיו תהפוך להיות סוכן של מישהו כדי ללכוד את מי שאמור לבצע את העבירה?

ניסן סלומינסקי: לא, מדובר אם אתה יודע.

<נעמה פויכטונגר: לא, לא.

<נעמה פויכטונגר: נבהיר למה אנחנו מתכוונים.

<נעמה פויכטונגר: נבהיר למה הכוונה.

<נעמה פויכטונגר: הכוונה כאן היא לא להקל את החיים של המשטרה, חס וחלילה.

<סיגל קוגוט: ואם להקל את החיים של המשטרה, שכל עם ישראל יהפוך לסוכנים?

<נעמה פויכטונגר: סיגל, שנייה, אני באמצע להגיד את מה שאת אולי רוצה לשמוע.

<נעמה פויכטונגר: המטרה היא לא לייצר פה מנגנון הלשנה שתפקידו יהיה להביא לנו שלל נחקרים לחדר החקירות.

<נעמה פויכטונגר: כל המטרה של הסעיף הזה, אמרתי קודם, היא מניעתית.

<נעמה פויכטונגר: הנושא הזה של גילוי זהותו של מי שעומד לבצע את העבירה, גם זה רק בהקשר המניעתי.

<נעמה פויכטונגר: כשאין לנו דרך אחרת – אנחנו לא יודעים בדיוק מה הוא מתכוון לעשות, או איפה הפצצה, ואני צריכה להסגיר אותו כדי שאפשר יהיה למנוע את העבירה.

<סיגל קוגוט: ברור, אבל אז את יכולה למחוק את זה, כי זה נכנס קודם.

<רז נזרי: למה זה נכנס - - -

<סיגל קוגוט: זה נכנס קודם.

<סיגל קוגוט: ואם את סתם מונה את זה, אז זה כן מעורר את המחשבה שלי.

<סיגל קוגוט: אני רוצה למחוק את זה כי זה ממילא למנוע את עשייתה, השלמתה או - - -

<רז נזרי: סיגל, אנחנו נבדוק אם - - -

ניסן סלומינסקי: תבדקו אם זה נכנס בתוכו.

<רז נזרי: - - לראות שזה אכן כל הקטגוריות.

<רז נזרי: המטרה, כפי שהציגה נעמה, היא מטרה שיש הבדל – לפעמים אתה מונע דרך זה שאתה אומר לו אל תעשה, ולפעמים אין ברירה, המשטרה מחפשת אחרי מישהו, והדרך היחידה שרק אתה יודע איפה הוא נמצא.

<רז נזרי: השאלה היא אם מילולית זה לא נכנס בלמנות - - -

<סיגל קוגוט: זה נכנס.

<רז נזרי: - - זה נכנס בלמנוע את עשייתה.

<סיגל קוגוט: זה נכנס.

<רז נזרי: יכול להיות.

<רז נזרי: אנחנו נעשה חשיבה - - -

<אורלי בן ארי: ירד.

<סיגל קוגוט: כן, ירד, או - - -

<עמיר פוקס: סליחה?

<עמיר פוקס: תודה.

<עמיר פוקס: רציתי לומר קודם כל שגם אנחנו, כמו שכתבנו בחוות הדעת, תמכנו גם בעניין – ככל שמדובר בעבירות ספציפיות בהרחבה לעניין החשד, בהתאם לגישה של קרמניצר שביקר את פסק הדין של הר-שפי.

<עמיר פוקס: אבל, כל הזמן דובר פה על מניעה ועל עניין סיכולי ומניעתי, וזו גם הכותרת, אבל לא שמנו לב שכתוב פה גם נעברה עבירה.

<עמיר פוקס: השאלה למה?

<עמיר פוקס: מה המטרה של זה?

<נעמה פויכטונגר: אני אסביר בדיוק.

<עמיר פוקס: אני חושב שאני מבין, אבל שימי לב שהוא לא פעל באופן סביר כדי למנוע את השלמתה או את תוצאותיה.

<סיגל קוגוט: הוא יודע איפה הפצצה והוא לא עוזר לגלות.

<עמיר פוקס: אבל תוצאותיה הם חלק מהעבירה.

<עמיר פוקס: ולכן הוא מונע את העבירה.

<עמיר פוקס: ככל שאנחנו מדברים בתוצאות לפי ההגדרה של חוק העונשין, וזו עבירה תוצאתית, אז זה חלק מהעבירה.

<עמיר פוקס: ושוב השתרבב פה משהו מסוכן בהקשר של מה שאת אמרת, סיגל.

<עמיר פוקס: זה נראה כאילו הסעיף מנסה לגרום לאנשים לעזור לנו לפענח את העבירה אחרי שהיא התקיימה, או למנוע - - -

<נעמה פויכטונגר: זו לא המטרה.

<עמיר פוקס: תמיד אפשר להגיד ההשלכות של העבירה עלולות להיות יותר חמורות, אז אנחנו רוצים גם אחרי שראית מעשה טרור שתדווח לנו ושתגיד לנו מה הזהות של העושה כדי שנמנע הלשכות חמורות של העבירה.

<עמיר פוקס: אבל אי-אפשר להגיד, כשהכותרת היא אי-מניעה, שנעברה עבירה.

<עמיר פוקס: היא כבר נעברה, אי-אפשר יותר למנוע אותה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: נכון.

ניסן סלומינסקי: מה שהם ניסו קודם להגיד – אולי היא תסביר את זה - -

<נעמה פויכטונגר: נבדוק את זה.

<קריאה: הם עוד לא אמרו.

ניסן סלומינסקי: - - שמו פצצה.

ניסן סלומינסקי: נניח שמישהו שם פצצה.

ניסן סלומינסקי: העבירה נעשתה כבר, נגמר.

<עמיר פוקס: לא.

<עמיר פוקס: העבירה של - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה לא?

ניסן סלומינסקי: העבירה היא - - -

<עמיר פוקס: עבירת הרצח – התוצאות עוד לא - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, עוד לא עבירת רצח.

ניסן סלומינסקי: מה שאותו אדם עשה, שם את הפצצה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מזה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שהוא שם פצצה, אתה יודע מי האיש.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה יכול להגיד, די, המעשה נעשה כבר, נגמר - -

<עמיר פוקס: לא.

ניסן סלומינסקי: - - אני לא צריך.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים אדוני, כל עוד יש אפשרות בעבירה הזאת למנוע את הדבר, גם אם המעשה נעשה כבר - - -

<עמיר פוקס: לא מדובר שם שהחלק ההתנהגותי שבעבירה כבר נעשה.

<עמיר פוקס: כתוב שהעבירה נעברה.

<עמיר פוקס: ואם מדובר על מעשה טרור שכולל תוצאות – תוצאות זה כולל שהפצצה התפוצצה.

<נעמה פויכטונגר: אבל כדי למנוע את תוצאותיה.

<עמיר פוקס: כדי למנוע, יפה.

<עמיר פוקס: למנוע את תוצאותיה.

<נעמה פויכטונגר: כל קריאת הסעיף ממש מבהירה למה אנחנו מתכוונים.

זאב בנימין בגין: אין עבירה על פצצה שלא התפוצצה?

<עמיר פוקס: בוודאי שיש.

<עמיר פוקס: אבל אז כבר אי-אפשר למנוע אותה.

<עמיר פוקס: מה שאתה יכול למנוע, זה את העבירה היותר חמורה, שהיא רצח, וזה בסדר גמור, ולכן הסעיף – גם אם אתה נשאר עם אי-מניעת מעשה טרור, ממילא זה כולל את המקרה הזה, גם אם החלק ההתנהגותי של הנחת הפצצה כבר נעשה.

<עמיר פוקס: הבעיה היא שבהרבה מקרים אפשר יהיה לטעון שגם כשהעבירה כבר הושלמה לחלוטין, אני דורש ממך לבוא לדווח לי כדי שלא יהיו תוצאות אחרות יותר - - -

<נעמה פויכטונגר: למשל?

<נעמה פויכטונגר: למשל?

<נעמה פויכטונגר: הפצצה התפוצצה.

<נעמה פויכטונגר: מה זה תוצאותיה?

<נעמה פויכטונגר: איזו מן מניעה אני עוד יכולה לדרוש?

<עמיר פוקס: תגידי את בשביל מה הוספת את זה.

<נעמה פויכטונגר: בדיוק בשביל הסיטואציה הזאת, הונחה מכונית תופת, לנטרל אותה.

<עמיר פוקס: אז זה חלק מהעבירה.

<עמיר פוקס: חוק העונשין מגדיר לנו מה זה עבירה, והיא כוללת התנהגות, נסיבות ותוצאות.

<עמיר פוקס: מספיק שאחד מהדברים האלה לא התקיימו, שעוד לא הייתה עבירה.

<עמיר פוקס: ואם אני מנעתי את התוצאות - - -

<נעמה פויכטונגר: בוודאי שאם מישהו הניח מכונית תופת אני יכולה אולי להאשים אותו בניסיון לעבור עבירה, אבל אני רוצה למנוע את העבירה המושלמת.

<עמיר פוקס: בעבירה אחרת.

<עמיר פוקס: יפה, וזה מספיק לך.

<עמיר פוקס: כדי למנוע את העבירה התוצאתית, מספיק לך - - -

<נעמה פויכטונגר: אם אני מבינה נכון, לפי מה שאתה חושב - - -

<עמיר פוקס: עובדה שבאי-מניעת פשע לפי חוק העונשין, אין את ההרחבה הזאת.

<עמיר פוקס: כתוב רק מניעת עבירה, ולא אחרי שהעבירה - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש אפשרות לחשוב את מה שהוא חושב.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות לחשוב כמו שאת חושבת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בדילמה מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבין האפשרויות האלה אני מעדיף שאני אחשוב כמו שאתם חושבים, ושאני אהיה בטוח יותר שאדם ידע שהוא צריך להגיד גם אם כבר הניחו את הפצצה או את מכונית התופת.

ניסן סלומינסקי: נכון שאתה צודק שיש אפשרות לחשוב גם ככה, אבל יש אפשרות לחשוב ככה.

ניסן סלומינסקי: אני מעדיף שבסיטואציה הזאת – יותר טוב לי שהאיש יחשוב כמו שהם חושבים, וילך ויגיד את זה.

<עמיר פוקס: רק שנהיה מודעים שאי-מניעת פשע לפי חוק העונשין הכללי לא כולל את הנקודה הזאת.

<עמיר פוקס: הוא באמת מניעתי, כמו שאת הצגת את זה.

<עמיר פוקס: החוק הזה לא הולך רק בכיוון המניעתי, הוא הולך גם בכיוון אוחר.

<עמיר פוקס: כי אם מדובר בתוצאות שהן חלק מהעבירה, מספיקה מניעת העבירה, זה חלק - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לא כל אחד יודע את זה.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שיחשבו אחרת.

<עמיר פוקס: לא כל אחד יקרא את החוק.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שיחשבו אחרת, ואני מעדיף שיהיה כתוב במפורש.

ניסן סלומינסקי: הרי אין לך בעיה - -

<עמיר פוקס: יש לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: - - עדיף לי שיהיה כתוב במפורש וילכו כאן לחומרה, מאשר החשש שלך שאולי כתוצאה מזה יתפרש הדבר.

<עמיר פוקס: אין לי בעיה עם דוגמת הפסיקה.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שכן צריך להגיד, גם הכותרת של הסעיף וגם התוכן שלו, הם כל כך חד-משמעיים מבחינת התכלית של הסעיף הזה, שבעצם מה שאתה חושש הוא לא מזה שהרחבנו את מה שהעבירה כוללת, אלא מפני שימוש לרעה בסעיף הזה, שזה באמת קצת רחוק.

<עמיר פוקס: לא.

<עמיר פוקס: אבל אין שום סיבה לכתוב נעברה עבירה ככל שמדובר באי-מניעת עבירה.

<עמיר פוקס: למה צריך לכתוב שהיא נעברה?

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חוזרים על עצמנו.

<נעמה פויכטונגר: מפני שיכול להיות שעבירת הפתיחה היא כבר עבירה מושלמת.

<עמיר פוקס: נעברה עבירה אחרת, יותר קלה, ואני מנסה למנוע עבירה יותר חמורה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הפינג-פונג הזה ילך כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: יש את הדעה ויש את הדעה.

<סיגל קוגוט: לא כל הזמן, פה זו סוגיה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: כל הזמן, עכשיו אני מתכוון.

<סיגל קוגוט: נעמה אומרת שזאת הכוונה, נכון?

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי.

ניסן סלומינסקי: כן, היא אמרה שזאת הכוונה.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שברור מהסעיף שזאת הכוונה.

ניסן סלומינסקי: יש גם חשש למה שהוא אומר, אבל מבין את שני החששות האלה, אני מעדיף שיהיה כתוב במפורש.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיה לו את החשש הזה, אבל עדיף שיהיה בטוח ושנדע לאתר את הפצצה או את מכונית התופת.

ניסן סלומינסקי: שהאיש לא יגיד מאחר וזה נעשה, אז אין עלי מחויבות כבר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ידע שזה צריך להיות עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: לאן אנחנו הולכים?

<נעמה פויכטונגר: יש פה את הסיפה ממש של הסעיף, מה תוכן הדיווח שהוא צריך למסור.

<סיגל קוגוט: זה לא משנה, בגלל הרישה עשיתי את זה.

<סיגל קוגוט: שלכם, עם המחיקה – לסייע - - -

<נעמה פויכטונגר: - - -

<עמיר פוקס: מה לגבי סייע לגלות את זהותו?

<סיגל קוגוט: מוחקים.

<אורלי בן ארי: זה לא היה אצלנו.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נבחן ברצון.

<סיגל קוגוט: בשביל רקע, נלך לסעיף הזה, דווקא בגלל שברור שלא נגמור אותו.

<סיגל קוגוט: סעיף 31, סעיף ההכנה.

<סיגל קוגוט: נתחיל את הדיון בהכנה לביצוע מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: אני אקרא את הסעיף.

<סיגל קוגוט: "31.

<סיגל קוגוט: הכנה לביצוע מעשה טרור – (א) העושה מעשה שיש בו משום הכנה לביצוע עבירה שהיא מעשה טרור, או שיש בו כדי לסייע לאדם אחר להכין עבירה כאמור, במטרה לאפשר, לסייע או להקל על ביצוע עבירה כאמור, דינו - מחצית העונש הקבוע לעבירה שהכין או שסייע להכנת ביצועה, בלא החמרת הענישה הקבועה בסימן ד', או מאסר חמש שנים, לפי הגבוה מביניהם; הייתה העבירה שהכין או שסייע בהכנתה עבירה שדינה מאסר עולם חובה, דינו – מאסר 15 שנים.

<סיגל קוגוט: (ב) לעניין סעיף זה, יראו בין השאר בכל אחד מאלה, מעשה הכנה או סיוע כאמור בסעיף קטן (א): (1) הכשרת מקום לשם התאמתו לביצוע עבירה; (2) זיוף מסמכים; לעניין זה, "זיוף" ו"מסמך" – כהגדרתם בסעיף 414 לחוק העונשין; (3) הכנת אמצעים לצורך ביצוע עבירה, לרבות כלי נשק, מסמכים, תחפושות וכלי תחבורה, או החזקת אמצעים כאמור; (4) איסוף מידע לצורך ביצוע עבירה".

<סיגל קוגוט: נעמה תסבירי.

ניסן סלומינסקי: אני שואל סתם, אם יש כאן כזה פירוט, כל מה שלא נמצא בפירוט, הוא לא?

<סיגל קוגוט: את זה אני מציעה.

<סיגל קוגוט: הם אומרים בין היתר.

<סיגל קוגוט: הם אומרים בין היתר.

<סיגל קוגוט: כשכתוב בין השאר, זה ברור.

ניסן סלומינסקי: זה תמיד הנושא של כלל ופרט.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אלו גם הכללים של רבי ישמעאל.

ניסן סלומינסקי: אם יש כלל, ואחר-כך יש פרט, אז הפרט אומר שאין בכלל אלא מה שבפרט.

ניסן סלומינסקי: זה הכלל, זה מה שאת רוצה.

<נעמה פויכטונגר: זה מה שאני רוצה שיהיה.

<סיגל קוגוט: אבל לא כשכתוב בין השאר.

<סיגל קוגוט: כשכתוב בין השאר, זה ברור שזו רשימה לא ממצה.

<נעמה פויכטונגר: הסעיף הזה הוא קצת יוצא דופן בנוף של חוק העונשין ושל המשפט הפלילי במובן הזה שאנחנו בדרך כלל מפלילים או התנהגויות שהושלמו – מישהו דקר מישהו אחר – או התנהגויות חלקיות, מישהו ניסה לעשות מעשה, מישהו ניסה ולא הצליח לו.

<נעמה פויכטונגר: עצם ההכנה הראשונית לביצוע של עבירה, אנחנו בדרך כלל נמנעים מלהעניש מתוך התפיסה שאנחנו רוצים שעדיין תהיה לו מוטיבציה לעצור.

<נעמה פויכטונגר: אם הוא יודע שהוא כבר עבר את הקו האדום, והוא גם ככה בצרות, אז המוטיבציה שלו לחשוב שוב קטנה יותר.

<נעמה פויכטונגר: אומנם אלו הגדרות קצת חמקמקות, מה בדיוק הכנה, מה כבר הופך לניסיון, אבל בדרך כלל הכנה כשלעצמה היא לא ענישה.

<נעמה פויכטונגר: כאן, בהקשר הזה של עבירה שהיא מעשה טרור, אנחנו חושבים שההכנה עצמה היא משהו שהוא כבר יותר מאשר הרהור, הוא התרחשות פיזית בעולם שכבר מראה לנו שחצית את הקו הפסיכולוגי הזה של היערכות לביצוע מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: רשימת הדוגמאות פה, אגב, היא רשימה מאוד רלוונטית וקונקרטית.

<נעמה פויכטונגר: למשל, בחור עומד ליד נתיב תחבורה ואוסף אבנים כדי לזרוק אותם על מכונית, אני לא רוצה להיות במצב שאני צריכה לחכות שהוא יפגע במכונית, שהוא יזרוק את האבן על המכונית, ולראות אם הוא פגע או לא, בשביל להעמיד אותו לדין.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להיות מסוגלת לעצור אותו ולהעמיד אותו לדין כבר כשהוא עומד עם ערימת האבנים לרגליו.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב, כי היום כל זמן שהוא לא זורק עליך, אז אף אחד מהחיילים לא עושה שום דבר, הוא מפחד.

ניסן סלומינסקי: רק אחרי שהוא מתחיל לזרוק, אז יורים בו.

<נעמה פויכטונגר: את המצב הזה אנחנו רוצים למנוע.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו רוצים להיות מסוגלים לעצור.

ניסן סלומינסקי: לא רחוק מאלון מורה הייתה תופעה כזאת.

ניסן סלומינסקי: המח"ט אמר אל תירו, רק אחרי שהוא לקח את האבן וזרק, אז.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב.

<נעמה פויכטונגר: כמובן שמה שעומד על הפרק הוא פוטנציאל של ביצוע מעשה טרור, עם כל החומרה שעליה דיברנו.

<נעמה פויכטונגר: עכשיו אנחנו רוצים להיות מסוגלים לעצור את המעשה הזה עוד קודם, וגם להעמיד לדין בגללו.

<נעמה פויכטונגר: עם זאת, מכיוון שלא מדובר בעבירה מושלמת, רמת הענישה פה היא ענישה פחותה.

<נעמה פויכטונגר: מה שאנחנו הצענו פה זה מחצית העונש הקבוע על העבירה שלקראתה הוא התארגן.

ניסן סלומינסקי: ויש עוד פרטים שיכולים להיכנס?

<נעמה פויכטונגר: אולי סיגל תרצה אחר-כך להציג את הנוסח שלה.

<נעמה פויכטונגר: היה בינינו לבין הייעוץ המשפטי דיון מקדים לפני זמן רב על השאלה אם הרשימה צריכה להיות רשימה סגורה, או רשימה פתוחה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חששנו מאוד – הוא חוזר על עצמו בהרבה מהסעיפים פה.

<נעמה פויכטונגר: לא כל דבר אנחנו יודעים בדיוק לנחש אותו מראש.

<נעמה פויכטונגר: זה מתבטא – הייתי אומרת מתבטא יפה, אבל זה לא מונח מתאים כל כך – בפסקה (5) שהוסיפה סיגל, שהייתה דוגמה שאנחנו אמרנו, חפירת מנהרות.

<נעמה פויכטונגר: איזו מן עבירה בדיוק אתה מתכנן?

<נעמה פויכטונגר: אני לא יכולה להוכיח למה מיועדת המנהרה – לצורך ביצוע רצח, לצורך הברחה של כלי נשק.

<נעמה פויכטונגר: הצלחנו לתת דוגמה של חפירת מנהרות.

<נעמה פויכטונגר: אפשר לרפא את הבעיה ולהכניס אותה, אבל באותו רגע יכולות להיות עוד ארבע דוגמאות שלא חשבנו עליהן הרגע, ושיתבררו לנו במבצע הצבאי הבא.

ניסן סלומינסקי: גם דאון יכול להיות, אז צריך להוסיף גם את זה.

<סיגל קוגוט: לא צריך להוסיף גם את זה.

<סיגל קוגוט: לא צריך להוסיף את זה.

ניסן סלומינסקי: לא יהיה לנו סוף לזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, זה תמיד בעייתי, גם בכללים התלמודיים.

<נעמה פויכטונגר: אולי הברחת גבולות היא גם כן יכולה להיות הכנה לביצוע עבירה.

<נעמה פויכטונגר: בקיצור, אנחנו נמצאים במצב שאנחנו יכולים להגיד - - -

ניסן סלומינסקי: למה פירטתם?

ניסן סלומינסקי: אם לא הייתם מפרטים?

ניסן סלומינסקי: אתם מפחדים שזה יפוספס?

<נעמה פויכטונגר: לא, כי את המקרים האופייניים – אנחנו כן רוצים להגיד ברחל בתך הקטנה.

<נעמה פויכטונגר: אלה הדוגמאות המובהקות של העבירה שאותה אנחנו מגדירים.

ניסן סלומינסקי: הרמב"ם, זו הגדולה שלו, הוא מביא את ההלכה, והוא מביא תמיד דוגמה.

ניסן סלומינסקי: ואז, דרך הדוגמה אתה מבין טוב את המשמעות של ההלכה, אבל זה לא אומר שזו הדוגמה היחידה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש גם חששות שברגע שאת מתחילה להגיד אבי, ואותו ואותו, אז אחרים תמיד ייפגעו.

זאב בנימין בגין: אבל יש מילה קטנה, כגון, שלא משתמשים בה.

ניסן סלומינסקי: כתבו כאן בין השאר.

<סיגל קוגוט: בדרך כלל בחקיקה אנחנו לא כותבים כגון.

ניסן סלומינסקי: כתבו בין השאר.

ניסן סלומינסקי: כתבו בין השאר.

ניסן סלומינסקי: הרמב"ם תמיד כתוב כגון כדי לתת דוגמה.

ניסן סלומינסקי: סיגל, עכשיו תורך.

<סיגל קוגוט: עכשיו אני אגיד לך למה על אף שאני חושבת שלפעמים אפשר לומר כגון, פה זה לא מתאים.

<סיגל קוגוט: זה לא מתאים, לדעתי, בגלל החריגה מדיני העונשין שיש בענישה של הכנה.

<סיגל קוגוט: מה היום קובע סעיף 25 לחוק העונשין?

<סיגל קוגוט: – שזה מהעקרונות הגדולים של העונשין – מתי אתה מתחיל להגיד שמעשה הוא כבר עבירה?

<סיגל קוגוט: מתי מהרגע שהוא יוצא מהראש של בן אדם – כי על מחשבה הרי אנחנו לא עונשים – מתי אתה מתחיל להגיד שהמעשה הוא מתחיל להיות כזה מעשה שקרבתו לסכנה שאתה רוצה למנוע היא כזאת שאתה אומר אני מתחיל להעניש, גם כשהמעשה לא הושלם?

<סיגל קוגוט: מה שקובע היום חוק העונשין, שזה הניסיון.

<סיגל קוגוט: מה זה ניסיון?

<סיגל קוגוט: מעשים שאינם הכנה גרידא.

<סיגל קוגוט: כלומר, יש לך מבחנים של הקרבה למעשה, של האפשרות להתחרט.

<סיגל קוגוט: יש לך לזה רציונליים.

<סיגל קוגוט: א', אתה רוצה לאפשר לבן אדם להתחרט.

<סיגל קוגוט: ב', אתה רוצה להתחיל להעניש כשיש קרבה לאיזשהו נזק שיכול להיגרם.

<סיגל קוגוט: ולכן להגיד באופן קטגורי שעל הכנה אתה מעניש, זה דבר דרמטי, זה לא דבר פשוט.

<סיגל קוגוט: כשהולכים לדבר מהסוג הזה, שהוא דרמטי, אני רוצה ללכת למקומות אחרים בחוק העונשין – ואני לא אומרת שאין כאלה – שלוקחים מעשי הכנה ומענישים עליהם.

<סיגל קוגוט: יש הרבה מעשים שממילא אתה תוכל להפוך אותם.

<סיגל קוגוט: ולכן זה מסוג המקרים שהחוק צריך להבהיר בדיוק על איזה מעשים הוא מדבר.

<סיגל קוגוט: כי ברגע שאתה אומר שמצד אחד אתה הולך על מבחנים – א', יש מחלוקת אדירה בפסיקה איזה מבחנים בדיוק, קרבה לביצוע, חד-משמעיות במעשה.

<סיגל קוגוט: אתה לא תצא מזה בחיים שלך.

<סיגל קוגוט: אני אתן לך דוגמה של מעשה שהיית יכול לחשוב שהוא יהיה, שבית משפט אמר לא.

<סיגל קוגוט: פרשת קובקוב.

<סיגל קוגוט: הוא היה מישהו שאחרי הפיגוע ב"דולפינריום" רצה לזרוק בקבוקי תבערה על מסגד חסן-בכ.

<סיגל קוגוט: והוא בא עם בקבוקי התבערה כבר למסגד, ושם הייתה שמירה כל כך הדוקה, שהוא אמר לא כדאי.

<סיגל קוגוט: הוא התחיל להתרחק ואז עלתה השאלה האם זה ניסיון להצתה או לחבלה בכוונה מחמירה, או סעיף אחר בחוק העונשין שיש, הכנת חומרים מסוכנים.

<סיגל קוגוט: השופט ביניש ראתה במעשה הזה אי-ניסיון.

<סיגל קוגוט: למרות שאתה כבר באת עם בקבוקי התבערה עד למסגד, היא אמרה זה עדיין לא ניסיון.

<אורלי בן ארי: השאלה אם זה לא פטור עקב חרטה.

ניסן סלומינסקי: סיגל, זה לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא.

ניסן סלומינסקי: בגלל שהאיש חזר בו ולא עשה - - -

<סיגל קוגוט: מה חזר בו?

ניסן סלומינסקי: אם היו תופסים אותו כשהוא הלך בדרך למסגד, בטוח שהוא היה נכנס לתוך המסגרת הזו.

<סיגל קוגוט: מה זה אומר?

<סיגל קוגוט: שבסוף יש מספיק עבירות, ברוך ה', אז אפשר גם להעמיד אותו לדין על דברים אחרים ולא צריכים דווקא את הניסיון להצתה ולחבלה בכוונה מחמירה.

<סיגל קוגוט: אז מצאו עבירה אחרת.

<סיגל קוגוט: אבל אתה רואה שגם מעשים שאולי אם הייתי שואלת אותך אם מישהו מתקרב עם בקבוקי תבערה לאיזה מקום, אם אתה לא רואה בזה כבר התחלת ביצוע, היית אומר לי שזאת התחלת ביצוע.

<סיגל קוגוט: הנה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, גם השופטת ביניש הייתה אומרת.

ניסן סלומינסקי: פה מה שקרה, שהאיש חזר בו.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה שהוא חזר, סימן שהוא לא ביצע, הוא חזר בתשובה.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל מה זה אומר?

<סיגל קוגוט: שאתה רוצה לאפשר להתחרט.

<סיגל קוגוט: אחד מהסימנים שאתה לא אומר על משהו ניסיון, זה עד כמה המעשה עדיין מאפשר להתחרט.

ניסן סלומינסקי: כי אני לא רוצה לקחת את הסיכון.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא לא יחזור בו?

<סיגל קוגוט: בסדר, אני לא אומרת שאין עבירות.

<סיגל קוגוט: ההצעה שלי היא כזו – בגלל שאתה חורג פה מעקרונות של דיני העונשין, ואתה אומר אני הולך יותר אחורה, למעשה של הכנה, זה כן צריך להיות מעשים שאתה מפרט פה.

<סיגל קוגוט: בדוגמאות אחרות בחוק העונשין, כשהולכים על דברים שהם בעצם הכנה, כמו החזקת כלי פריצה, או הכנה בחומרים מסוכנים, או אמצעים לביצוע פשע - - -

ניסן סלומינסקי: סיגל, אין לי ויכוח אתך, הבעיה שלי היא - - -

<סיגל קוגוט: אז כתוב בדיוק למה אתה מתכוון, כי אתה הולך אחורה, ובסוף אם רק תכתוב הכנה, אתה תגיע ל - - -

ניסן סלומינסקי: סיגל, אני מסכים אתך שאם מפרטים – אבל, הנה, כמו שאת ראית כדוגמה, הכניסו אותך לתמונה, ואת אמרת רגע, מנהרה.

ניסן סלומינסקי: מצוין.

ניסן סלומינסקי: אם לא היו שואלים אותך, לא היה עולה על דעתם, זה לא היה נכנס.

ניסן סלומינסקי: ואם הייתה מנהרה, היו אומרים מצטערים, זה לא מופיע בחוק.

<עמית מררי: אם זה היה קורה לפני שבע שנים.

<קריאה: זה היה נכנס לסעיף 1, הכשרת מקום - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, תמיד חייבים לתת איזשהו מקום – הרי זה כל הזמן מתחדש.

ניסן סלומינסקי: נניח זה שעבר עם הדאון, לא יודע, כל מיני דברים שמתחדשים שאנחנו לא מעלים על דעתנו.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא נמצה עכשיו את הדיון, אני אומרת לך.

<סיגל קוגוט: לא נמצה אותו.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה להגיד, בשיטה שלך, שהיא נכונה – אבל צריך תמיד לתת איזה פתח - - -

<סיגל קוגוט: אבל מה פתח?

<סיגל קוגוט: השיטה שלי, למה אני הולכת עליה?

<סיגל קוגוט: לא כי אני חושבת שתמיד אתה צריך למנות רשימה.

<סיגל קוגוט: אני לא בעד רשימות.

<סיגל קוגוט: אני בעד לעשות הגדרות, אני יודעת שהמציאות מייצרת דברים שאני לא מעלה על דעתי.

<סיגל קוגוט: בגלל שפה אתה מדבר על מעשי הכנה, ואתה חורג מדיני העונשין בעיקרון רציני מאוד שלהם, שאתה עונש מעשה רק כשהוא מתחיל בניסיון.

<סיגל קוגוט: אז כאן אתה צריך למנות - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבין, אבל איך תמני דבר שלא עלה על דעתך כרגע?

<סיגל קוגוט: - - ואגב, בתוך כל זה יש בעיני הבדל עצום בין כל הרשימה לבין איסוף מידע.

<סיגל קוגוט: אין דין איסוף מידע כדין דברים אחרים, אבל על זה גם נדבר.

ניסן סלומינסקי: את צודקת בנקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: הנקודה השנייה – כי יעלו רעיונות.

ניסן סלומינסקי: נניח שיבוא מישהו שהוא יותר - - -

<סיגל קוגוט: זה ממש לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: יעלו רעיונות ויבוא מישהו ויגיד המקרה הזה גם, תגידי נכון, לא חשבנו על זה היום.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר להשאיר רשימה סגורה.

<סיגל קוגוט: היא לא סגורה.

זאב בנימין בגין: תשובה אפשרית לשאלתך, לתהייתך, היא כמו שאמרה סיגל בעניין אחר, אז ימצאו סעיף הולם בחוק העונשין.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם אתה נותן פירוט – עוד פעם, אני לא רוצה.

<סיגל קוגוט: לא, אבל יש לך בתוך הפירוט הזה גם סעיפים שרמת הכלליות שלהם מאפשרת התפתחות.

<סיגל קוגוט: כשאתה אומר הכשרת מקום - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, מנהרה נכנס בתוכו?

<סיגל קוגוט: האמת היא שהכשרת מקום זה יכול להיות מנהרה.

<סיגל קוגוט: אבל רציתי לכתוב את זה במפורש.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, מנהרה, גם את מבינה, וזה בגלל ששאלו אותך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמחר תקומי עם רעיון נוסף, או עם מישהו אחר.

<סיגל קוגוט: אין לי ברירה, אני צריכה לעשות פה איזון בין זה שאני חורגת פה ואני הולכת מאוד אחורה - - -

ניסן סלומינסקי: אז צריך למצוא איזה נוסח שייתן, בין השאר - - -

<סיגל קוגוט: אבל הנוסח הזה לא יכול להשאיר את זה כרשימה ככה.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: צריך שיגדירו שכל מעשה שהוא ברמה של דבר – צריך למצוא איזה נוסח - - -

<סיגל קוגוט: אז הצעה אחרת שלי הייתה – אבל גם את זה רז לא אוהב שזה מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: אם אתה אומר על רצח, אני יכולה יותר להבין את זה.

<סיגל קוגוט: אבל גם להגיד שזה על כל מעשה טרור, ורשימה לא סגורה, וגם מידע בתוך כל זה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו עדיין מדברים על הנוסחים של - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל תגמרו, כי בסוף אנחנו נצביע אם תגמרו או לא תגמרו.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא נבצע את ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש לנו שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: סיגל צריכה ללכת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים להמשיך, ואז פשוט נוכל לגמור את החוק כמעט עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: לא נצביע.

ניסן סלומינסקי: לא נצביע, נגמור אותו עד הסוף, או לעצור פה.

ניסן סלומינסקי: אז מתוך הספק והכבוד שאנחנו נותנים לסיגל, אנחנו נעצור פה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.