הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 44, 2015-11-09 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, לפני שאגש לדיון עצמו אני רוצה להודות לחבר הכנסת חיים ילין שבאמת הביא לידיעתי את הנושא החשוב הזה.

קארין אלהרר: הדבר המשמעותי שאבקש לדון בו היום הוא שהלכה למעשה מדינת ישראל, אני לא רוצה להגיד אמירות חמורות אבל להבנתי, היא מפקירה את האזרחים שלה, את האזרחים שגרים בעוטף עזה.

קארין אלהרר: באופן שיטתי ולאורך שנים מאז הפינוי, ההתנתקות אין גדר משוכללת שככה נמצאת מסביב למקום.

קארין אלהרר: בסוף מבצע צוק איתן באוגוסט שנה שעברה להבנתי, יתקנו אותי הגורמים המקצועיים אם הם יודעים אחרת, הייתה הסכמה רבתית כולל של צה"ל, כולל של ראש הממשלה שיש לבנות מכשול משמעותי שיפריד בין רצועת עזה לבין יישובי עוטף עזה.

קארין אלהרר: הגדר שקיימת היום, אליבא גם הגורמים המקצועיים, לא מספקת ומאפשרת עדיין חדירות של מחבלים.

קארין אלהרר: מאז "צוק איתן" חדרו מעל 300 מחבלים על פי הנתונים שהתפרסמו.

קארין אלהרר: בכל יום שישי יש הפגנות ליד הגדר שלא חסר בכלל כדי שיהפכו ביום מן הימים לאירוע רב-נפגעים.

קארין אלהרר: למרות הבטחות הממשלה והצבא שניתנו ליישובי העוטף, לאזרחי העוטף, היום כשאנו למעלה משנה אחרי "צוק איתן", ואני לא יודעת כמה לפני המבצע הבא, טרם נבנתה הגדר.

קארין אלהרר: אני באמת ארצה להבין איך הדבר הזה קורה, איפה זה נופל.

קארין אלהרר: זה נופל בזה שחזרנו בנו, הדרג המקצועי ואומר לא צריך את הגדר.

קארין אלהרר: זה נופל כי אין תקציב.

קארין אלהרר: אני באמת רוצה לקבל תשובות ואני גם אשמח ללוחות זמנים ברורים.

קארין אלהרר: במידה וכן אני רוצה לדעת מתי הדבר הזה קורה.

קארין אלהרר: תחסכו ממני תשובה של: 'אנחנו חושבים על זה', כי היה מספיק זמן לחשוב על העניין.

קארין אלהרר: אני מקיימת את הדיון בוועדת ביקורת המדינה אחרי שאני יודעת שהיה דיון בוועדת חוץ וביטחון, דיון קצר שלא ניתנו בו שום תשובות ושום מסקנות חד-משמעיות.

קארין אלהרר: אני אבקש היום להבין, א', מי לוקח אחריות על הדבר הזה ואיפה אנחנו נמצאים.

קארין אלהרר: אני אבקש בהתחלה מנציגי צה"ל, א', האם לגישתכם יש צורך במחסום הזה עדיין, כמה זה אמור לעלות להבנתכם, כמה זמן ייקח לבנות את זה מרגע קבלת ההחלטה, ממתי ההמלצות של הצבא, מתי מתכוונים ליישם אותם.

קארין אלהרר: בעצם כל פרט שאתם יכולים לתת בנושא.

קארין אלהרר: בבקשה מי עונה?

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<יוסי כהן: בוקר טוב, שמי יוסי כהן, אני ראש זירת דרום בחטיבת המבצעים.

<יוסי כהן: ראשית אני אגיד ואומר שגם ברגעים אלו ממש צה"ל עושה כל שנדרש על מנת להקנות ביטחון ותחושת ביטחון לתושבי עוטף עזה.

<יוסי כהן: יש מענה, מענה שהוא טוב וסביר - - -

קארין אלהרר: אתה ישן בלילה בסדר כשאתה יודע שזה המענה שיש?

<יוסי כהן: לראיה אנחנו מצליחים בסופו של דבר גם אם מתבצעת חדירה.

<יוסי כהן: אני הייתי מתקן ואומר שהחדירה של 300 הגורמים שציינת מקודם, לא מדובר במחבלים אלא יש מאפיין של הסתננות שאנחנו מכירים אותו גם מגזרות אחרות.

<יוסי כהן: בסופו של דבר מ"צוק איתן" ועד היום לא היה לנו אירוע של מישהו שניסה לחדור את מערך המכשול והצליח להיכנס, נקרא לזה, למרחב היישובים.

<יוסי כהן: בסופו של דבר אנחנו, גם אם מישהו מצליח לעבור את הגדר האינדיקטיבית אנחנו מצליחים לעצור אותו.

<יוסי כהן: נכון שלאחרונה יש לנו מאז אירועי גודל השער, ההסלמה בזירה הפלסטינית אירועים בסדרי גדול אחרים כולל מספר מקרים שהצליחו לפרוץ את המכשול.

<יוסי כהן: צה"ל מתמודד עם האירועים האלה בהצלחה ומצליח בסך הכול להכיל אותם.

קארין אלהרר: אז לגישתך אין צורך בגדר?

<יוסי כהן: זה החלק הראשון.

<יוסי כהן: החלק השני, יש לצה"ל תכנית מפורטת מאוד שנקראת "תכנית זוהר דרומי" שמדברת על מענה משודרג, משופר על כלל מרכיבי המכשול והאיום.

<יוסי כהן: תכנית מפורטת שניתן להציג אותה ברמת הסיווג הנדרשת וניתן להגיע ליישום והמימוש שלה באופן מידי.

<יוסי כהן: זו תכנית שהתקיימה עליה חשיבה רבה ואושרה על ידי כלל הגורמים בצה"ל.

<יוסי כהן: כפי שציינתי היא נותנת מענה לכלל האיומים וגם לאיומים הקיימים וגם איומים עתידיים.

<יוסי כהן: ניתן להציג אותה בכל עת.

<יוסי כהן: התכנית הזאת לא תוקצבה לשנת 2015, אבל ערן יוכל להרחיב, אנחנו יודעים להתחיל בקבועי זמן קצרים ולממש אותה.

קארין אלהרר: בעצם עמדת הצבא היא שניתן להתחיל בכל עת והדבר טעון אישור תקציבי.

<יוסי כהן: אכן.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: אנחנו נעבור למשרד האוצר ונשמע.

<מתן יגל: מתן יגל, רפרנט ביטחון במשרד.

<מתן יגל: אני רוצה להגיד שנושא הגדר ברצועת עזה מעולם לא עלה לדיון של משרד הביטחון.

<מתן יגל: אף פעם לא הובא לידי שום פרט בנושא הזה.

<מתן יגל: כמובן כאשר משרד הביטחון יבוא ויציג בצורה מסודרת את התכנית, את כל שלבי הביצוע ועליות אנחנו נדע להתייחס אליה בהתאם.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין, אף פעם לא פנו אליכם לתקצב את הגדר הזאת?

<מתן יגל: כן.

<מתן יגל: לא פנו אלינו לנושא הגדר.

<מתן יגל: יש גדרות אחרות שפנו ובאמת בתקציב הקרוב הן נמצאות שם.

<מתן יגל: בנושא עזה לא פנו אלינו אף פעם.

קארין אלהרר: משרד הביטחון, זה נכון?

<ערן אופיר: הנושא הוצג בממשלה, אני הצגתי בממשלה את הנושא כמה פעמים כך שהנתונים לא נכונים.

קארין אלהרר: משרד האוצר.

<מתן יגל: אני לא מכיר שהוצג דבר כזה.

קארין אלהרר: אתה לא מכיר.

קארין אלהרר: הממונים עליך, יכול להיות מכירים?

<מתן יגל: לא.

<מתן יגל: נעשתה גם בדיקה.

קארין אלהרר: זו סיטואציה די מוזרה אני חייבת לומר.

קארין אלהרר: בסך הכול מדובר באותה ממשלה, יש לה ראש לממשלה הזאת.

קארין אלהרר: אני קצת נבוכה בשבילכם.

קארין אלהרר: כן, בבקשה חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: קודם כל תודה רבה יושבת הראש על הדיון.

חיים ילין: שאלו אותי איך זה להיות חבר כנסת, אז אמרתי שקשה לי.

חיים ילין: לא כבנאדם אלא קשה לי לראות איך המדינה לא מנוהלת.

חיים ילין: קשה גם לראות את חוסר הערכים שיש גם בתוך הפוליטיקה ובתוך הבית הזה שצריך לשקף מעל הכול את הרוח ואת המנהיגות של מדינת ישראל.

חיים ילין: אבל הדיון הזה התקיים בוועדת חוץ וביטחון, אותם דברים.

חיים ילין: אותו דיון היה שם.

חיים ילין: הצד המקצועי אמר: 'אנחנו הצגנו' והצד התקציבי, עכשיו גם בא ממשרד הביטחון, הוא החשב של משרד הביטחון, הוא החשב של המנכ"ל, הוא אמר: 'אין תקציב, מה אתם רוצים מאתנו'.

חיים ילין: זו השורה שאנחנו יודעים ועכשיו נעבור לשורה הבאה.

חיים ילין: השורה הבאה היא שאם יהיה רזרבות אולי למשרד הביטחון, אז שר הביטחון בא ואומר: 'אנחנו נדחוף את זה שם'.

חיים ילין: אף אחד לא אמר שידחפו את זה שם.

חיים ילין: אני מכיר את זה כי זה הפך להיות משהו פוליטי ולא מקצועי.

חיים ילין: הדרישה של המכשול הייתה דרישה חד-משמעית של צה"ל.

חיים ילין: שר הביטחון וראש הממשלה בפגישות עם ראשי המועצות בעוטף עזה הבטיחו את המכשול הזה.

חיים ילין: המכשול הזה הוא לא רק נגד מסתננים אלא הוא גם נגד מנהרות אקטיביות ופסיביות.

חיים ילין: הוא הרבה יותר מורכב ממה שאנחנו מכירים כ"שעון חול" והוא גם צריך להסתכל 360 מעלות על כל צרה שלא תהייה.

חיים ילין: כל התפיסה באה ואומרת שהיא גם צריכה לייעל את העבודה של צה"ל כי במצב שנוצר היום אין פלא שמעמידים שני גדודים של גולני.

חיים ילין: מחר גם יביאו חטיבה כי אין מספיק כוח אדם ואי אפשר לשים חייל על כל מטר כאשר הגדר היא רק גדר אינדיקטיבית.

חיים ילין: היא נבנתה בשנת 1992, שי חרמש היה ראש המועצה ונתן וילנאי היה אלוף פיקוד הדרום.

חיים ילין: אני לא מזלזל בגדר הזאת וטוב שיש אותה.

חיים ילין: כאן אנחנו מדברים על תפיסה אחרת לגמרי.

חיים ילין: תפיסה שבעצם המרחק מהישוב למנהרות ולגדר הוא כל כך קצר, לפחות ב"נתיב העשרה", "נחל עוז" ו"כרם שלום", לפחות בשלושת היישובים האלה שאין לצבא אפילו אפשרות לזמן פעולה לעומת מקומות אחרים של שניים-שניים וחצי קילומטר שמרגישים יותר בטוח.

חיים ילין: אני רוצה לסכם ולהגיד, נמצא פה גם מבקר המדינה יוסף שפירא, אני חייב להגיד לך שאנחנו נמצאים כבר שנה וחצי כמעט מ"צוק איתן" והדוחות של ביקורת המדינה כלפי "צוק איתן" וכלפי כל התפיסה של "צוק איתן" היא הכרחית.

חיים ילין: אם אנשים מפחדים שהביקורת היא בשביל לערוף ראשים ולחתוך ראשים, אז קטונתי כי אז כל פוליטיקאי יפחד מהביקורת.

חיים ילין: אם הביקורת, כולנו ביחד ניקח אותה כמשהו שיכול להציל חיים, של משהו שכולנו יכולים ללמוד ממנו אז לדעתי, הביקורת הזאת תבוא לא בזמן אלא תבוא כבר בסבב הבא.

חיים ילין: אז תהייה ביקורת לסבב הבא.

חיים ילין: אני מציע שגם, אני אומר את זה מכל הלב.

חיים ילין: אני סיימתי את העדות שלי יחד עם כל האנשים שלושה חודשים אחרי "צוק איתן".

חיים ילין: עברתי על הדוחות חודש לאחר מכן, אחרי ארבעה חודשים מ"צוק איתן" הכול היה כבר שם.

חיים ילין: אין שום סיבה בעולם שהדוח הזה לא יהיה, כולנו צריכים ללמוד ממנו.

חיים ילין: אני פה בשביל למנוע את המלחמה הבאה, אבל אנחנו יודעים שאי אפשר למנוע אותה כנראה, לפחות שנהייה מוכנים וערוכים למלחמה הבאה – המכשול הוא חלק ממנה.

קארין אלהרר: עמדת משרד ראש הממשלה בעניין הזה.

<ינון בן צור: ינון בן צור מהמל"ל (המועצה לביטחון לאומי).

<ינון בן צור: הנושא של הקמת הגדר וגם אמצעים נוספים על מנת למנוע חדירות נמצא על שולחנו של ראש הממשלה והקבינט.

<ינון בן צור: הוא נידון כמה פעמים.

<ינון בן צור: הצבא הציג כמה אפשרויות, תכניות.

<ינון בן צור: הנושא עדיין לא גובש לכלל תכנית כוללת - - -

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

חיים ילין: יש תכנית כוללת, אני מתנצל.

חיים ילין: אני אומר לך חד-משמעית.

קארין אלהרר: גם הצבא אומר שיש תכנית כוללת.

חיים ילין: אני אומר שיש תכנית.

חיים ילין: אני אומר לך 'תכנית גאונית'.

חיים ילין: אני אומר לך את זה לא כאיש צבא אלא כאזרח - - -

יוסף חיים שפירא: הוא לא אומר שאין תכנית, רק שהיא לא גובשה מספיק.

קארין אלהרר: לא לשו אותה יותר מדי.

קארין אלהרר: יושב כאן נציג צה"ל ואומר: 'יש צורך, הראנו, גיבשנו, הבנו'.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: שלב א' בוצע.

קארין אלהרר: יושב נציג משרד האוצר ואומר: 'אף אחד לא הציג את זה'.

קארין אלהרר: אתה יושב כאן כנציג משרד ראש הממשלה, אני שואלת אותך איך יכול להיות מצב שנציג משרד האוצר שאני מאמינה לכנות לדבריו אומר: 'מעולם לא שמענו על הדבר הזה'.

קארין אלהרר: איך זה קרה?

<ינון בן צור: אני לא יכול לענות בשם האוצר, אבל התכניות הוגשו והוצגו ברמה הרעיונית - - -

קארין אלהרר: תגיד לי, באמת אני שואלת אותך כאזרחית מדינת ישראל, מאיפה העוז הזה לבוא להגיד: 'הוצגו ברמה הרעיונית'.

קארין אלהרר: כל כך הרבה זמן מאז שעברנו את "צוק איתן".

קארין אלהרר: אני לא יודעת מתי יהיה המבצע הבא, אבל באמת יש אזרחים שיושבים בבית, יש להם ילדים והם מפחדים שיכנסו אליהם הביתה.

קארין אלהרר: מה, אין לנו אחריות?

<ינון בן צור: א', יש לנו אחריות ואנחנו עושים וראש הממשלה והקבינט דנים בזה יום-יום יחד - - -

קארין אלהרר: אז די לדון.

קארין אלהרר: הגיע הזמן לעשות.

<ינון בן צור: ועושים את כל המהלכים הנדרשים על מנת לשמור על ביטחון התושבים.

<ינון בן צור: לא מזניחים את ביטחון התושבים.

<ינון בן צור: בנושא של האמצעים והמכשול שצריך, אני לא יכול לדבר ואי אפשר לפתוח כמו שאמרו - - -

קארין אלהרר: אני לא ביקשתי שתפתחו מה יש בתוך המכשול, אני רוצה להבין איפה זה נופל.

קארין אלהרר: אם יושב כאן נציג משרד האוצר ואומר לי: 'לא ראיתי, לא שמעתי על בקשה לתקצוב'.

קארין אלהרר: משהו לא עובד בסדר.

<ינון בן צור: ברגע שתהייה תכנית מגובשת ותגמר עבודת המטה - - -

קארין אלהרר: של מי?

קארין אלהרר: עבודת מטה של מי?

<ינון בן צור: עבודת המטה של צה"ל ושל משרד הביטחון - - -

קארין אלהרר: הם סיימו.

קארין אלהרר: הרגע אמרו.

קארין אלהרר: סיימתם את עבודת המטה שלכם?

<יוסי כהן: צה"ל גיבש את התכנית והציג אותה בפני כל מי שהיה צריך.

חיים ילין: גם הרמטכ"ל היה שם ואישר אותה.

קארין אלהרר: מבחינת

קארין אלהרר: כם זה עניין סגור, אתם מחכים רק להפעלה, נכון?

<יוסי כהן: כן.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, אדוני המבקר.

יוסף חיים שפירא: אני מתנצל, אני צריך לצאת לוועדת הכספים בעוד שלוש דקות.

יוסף חיים שפירא: הייתי מציע אולי, א', לא כל דבר מצריך דוח של מבקר המדינה.

יוסף חיים שפירא: יש דברים, כמו שנוכחנו פה היום, שזה איזה קצר בתקשורת בין גופים.

יוסף חיים שפירא: אני חושב ששני נציגים של כל גוף יכולים לפתור את הבעיה וליישר את ההדורים בעניין הזה ולצעוד קדימה ביחד.

יוסף חיים שפירא: יחד עם זאת, אנחנו הלא מכינים דוח על מבצע צוק איתן.

יוסף חיים שפירא: פרק ראשון כבר הועבר לראש הממשלה ופרקים נוספים יועברו עד סוף חודש דצמבר.

יוסף חיים שפירא: יוסי ביינהורן תכף יפרט אם יש צורך.

יוסף חיים שפירא: במסגרת זו אולי אנחנו גם נתייחס לבעיה הזו בפנייה הראשונה ואני מקווה שלא יהיה צורך בהמשך נוסף.

יוסף חיים שפירא: אני מקווה שזה אולי יפתור גם את בעיית חוות הדעת שגברתי ביקשה.

יוסף חיים שפירא: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני.

קארין אלהרר: כן חבר הכנסת בן ראובן, בבקשה.

איל בן ראובן: א', אני רוצה פה בהזדמנות הזאת, יש פה אנשים, ערן שאני רואה אותו ואת עבודתו בנושא של גדרות ובנושא של מיגון מדינת ישראל לאורך זמן רב.

איל בן ראובן: עבודה שמביאה תוצאות, זאת אומרת - - -

קארין אלהרר: אם זה לא יהיה מתוקצב לא יהיו תוצאות.

איל בן ראובן: רגע, רגע.

איל בן ראובן: אני מדבר קודם על מה שהיה, תכף נדבר על מה שצריך להיות.

איל בן ראובן: קודם כל על מה שעשו כבר.

איל בן ראובן: מה שנעשה בהחלט הביא תוצאות מאוד מאוד מרשימות.

איל בן ראובן: אני נותן את זה כרקע לדיון החשוב הזה.

איל בן ראובן: תראו, כל השיח הזה פה באמת די מגוחך בעיניי עם הסיפור הזה של האוצר.

איל בן ראובן: אני מזכיר לכם שב-19 בחודש, זאת אומרת בעוד שבוע מהיום, אנחנו מאשרים תקציב מדינה.

איל בן ראובן: אנחנו מאשרים, לא אישרנו תקציב ביטחון שהוא מן הסתם חלק מתקציב המדינה, כל מה שמדובר פה הרי הם סכומים לא קטנים.

איל בן ראובן: הדברים לא מתכתבים עם קצב הדברים שקשורים בביטחון.

איל בן ראובן: אם את רוצה, אני גם רוצה לקשור את זה לדוח נוסף של מבקר המדינה שאנחנו צריכים לדון בו, אני מקווה כבר בקרוב, וזה כל סוגיית הצפון.

איל בן ראובן: הצפון, אנחנו דנים פה על גדר בדרום שהיא דבר מאוד מאוד חשוב.

איל בן ראובן: יודע חיים, הדרום, בסך הכול בשנים האחרונות קיבל מענים רבים, הוא ממוגן.

איל בן ראובן: הגדר היא תוספת מאוד חשובה.

איל בן ראובן: הצפון לא ממוגן ברמה בסיסית, ראינו את זה בדוח.

איל בן ראובן: אני מדבר על המיגון האזרחי ואני מדבר על הרבה מרכיבים ששם הבעיה היא קריטית.

איל בן ראובן: גם זה לא מתכתב עם תקציב המדינה, ובוודאי לא עם תקציב הביטחון.

איל בן ראובן: אני אומר, אנחנו נמצאים פה בתקלה בזה שאנחנו צריכים לעשות פה מה שנקרא לזעוק כדי להרים את --- ומה שאנחנו רואים פה זה באמת מגוחך.

איל בן ראובן: זאת אומרת, הצבא מציג, וזאת האמירה, ואנחנו דנים בזה.

איל בן ראובן: יש עבודת מטה - - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: הדיונים הסתיימו.

איל בן ראובן: זה חמור מאוד.

איל בן ראובן: אני מברך על הדיון.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים רק לוודא שיש תוצאות לדיון הזה והדברים באמת מתחילים להתגלגל בקצב אחר ממה שהם קורים כרגע.

קארין אלהרר: תודה חבר הכנסת בן ראובן.

קארין אלהרר: מר יוסי ביינהורן ראש החטיבה.

קארין אלהרר: בבקשה אם תוכל להאיר את עיננו בעניין.

<יוסי ביינהורן: אנחנו עוסקים פה גברתי היושבת ראש בהגנה על יישובים.

<יוסי ביינהורן: הנושא עולה כי במקרה הזה מדובר על הגנה יישובי הדרום, עוטף עזה.

<יוסי ביינהורן: ההגנה הזאת היא הגנה שמורכבת מכמה וכמה אלמנטים של ביטחון.

<יוסי ביינהורן: אחד מהם הוא מאוד משמעותי, בהנחה שהוא מתקיים, הגדר שפה הוצעה.

<יוסי ביינהורן: כמו שהמערכת הצבאית אמרה פה, הגדר הזאת הוכרה כדבר שצריך לעשות.

<יוסי ביינהורן: ככל שאנחנו ביררנו גם לפני הדיון, אכן הנקודה נמצאת בזה שאין לכך תקציב.

<יוסי ביינהורן: זה גם בשיחה שלי עם מנכ"ל משרד הביטחון.

<יוסי ביינהורן: שם זה נמצא - -

קארין אלהרר: השאלה, אין לכך תקציב כי משרד האוצר לא מוכן לפנות לזה תקציב, או אין לך תקציב כי לא התקבלה בכלל דרישה תקציבית?

<יוסי ביינהורן: את זה אנחנו לא יודעים - - -

<מתן יגל: לא התקבלה דרישה.

<מתן יגל: אין לנו שום דרך להתייחס אליה, לא נכנסנו לשאלה אם יש או אין תקציב.

<יוסי ביינהורן: גברתי, אם זאת הבעיה אז שיגישו היום את הפניה ושמחר ידונו בזה.

<יוסי ביינהורן: אם בזה עסקינן אז אפשר לפתור את זה בדרך קצרה.

<יוסי ביינהורן: אני לא בטוח שאכן זאת הבעיה.

קארין אלהרר: אתם הגשתם בקשה תקציבית?

<יוסי כהן: התכנית כמובן כוללת תמחור.

קארין אלהרר: למי העברתם?

קארין אלהרר: בואו נעשה את זה כמו פעם, הילדים בגן.

קארין אלהרר: למי העברתם את זה?

<יוסי כהן: אנחנו הצגנו את זה בפני, גם בוועדה כפי שציינת מקודם.

<יוסי כהן: כמו שאמרת - - -

קארין אלהרר: כן, אבל אני מניחה שהיה דיון פנימי לפני הדיון בוועדה שהיה רבע שעה.

קארין אלהרר: מתי הגשתם את הבקשה התקציבית?

<יוסי כהן: אני לא יודע להשיב לזה כרגע, אבל תקבלי תשובה מדויקת.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: גם אני רוצה לדעת למי זה הוגש.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: כן בבקשה מר - - -

חיים ילין: רק רגע, יש לי רק הערה אחת לכולם.

חיים ילין: הרבה פעמים קורה שבגלל שיש קונצנזוס לגבי עוטף עזה, אז כל המשרדים וכולם לוחצים לתוספת תקציבית דרך עוטף עזה.

חיים ילין: הרי בא משרד הביטחון ואומר: 'תלחם על תקציב שיהיה לנו יותר תקציב במשרד הביטחון, יהיה לך מכשול'.

חיים ילין: זאת שיטה.

חיים ילין: צריך להפסיק עם השיטה הזאת, מדובר בחיי אדם.

קארין אלהרר: עד סוף הדיון אני אבקש לקבל תשובה בעניין.

קארין אלהרר: כן בבקשה תמשיך.

<יוסי ביינהורן: בשורה התחתונה, זו החלטה של הממשלה.

<יוסי ביינהורן: הממשלה צריכה להחליט על כך שזה נושא ביטחוני חשוב וצריך לשים לו תקציב.

<יוסי ביינהורן: צודק חבר הכנסת ילין, בסוף הוויכוח מאיזה מקורות הוא וויכוח משני.

<יוסי ביינהורן: ברשותך, בקצרה אני רוצה לסרוק כמה דוחות שנמצאים במצב מתקדם שעוסקים סביב הנושא הזה של הגנת היישובים.

<יוסי ביינהורן: כולם מתנקזים סביב "צוק איתן", אנחנו מתקדמים וממש לקראת סיום.

<יוסי ביינהורן: אחד, הוא נושא מיגון העורף, הוא בעיה כללית.

<יוסי ביינהורן: שם אנחנו עוסקים בנושא ההתראה, בנושא המיגון הפיסי.

<יוסי ביינהורן: במקרה זה בעוטף עזה המצב יותר טוב, אבל יש לנו מקומות נוספים כולל בצפון, שהזכיר חבר הכנסת אייל, ששם יש בעיה.

<יוסי ביינהורן: יש לנו את העניין של פינוי אוכלוסייה ואיך מתייחסים אליה.

<יוסי ביינהורן: יש את מדייניות ההתגוננות, יש את ההתראה ואיזה סוג התראה יש ליישובים.

<יוסי ביינהורן: דבר שני שאנחנו עוסקים, זה כל נושא ההערכות להגנת היישובים, הפיסי או המבצעי וכתוצאה מזה אין לך פתרונות אחרים, כי אם אין לך גדר כרגע ואם אין לך מענים אחרים אתה צריך לתת לזה מענה.

<יוסי ביינהורן: הדבר השלישי שאנחנו עוסקים בו ולא מוזכר פה כי זה איום מסוג אחר, זה כול נושא איום קצר טווח שלא היה לו מענה ב"צוק איתן", גם הוא בצורך שיש ברצועה הקצרה של 07, לתת לזה מענה וגם בזה אנחנו עוסקים.

<יוסי ביינהורן: כלומר, לנסות להקיף את הבעיה מכל צדדיה.

<יוסי ביינהורן: בסופו של דבר, גם גדר ככל שתהייה משוכללת לא נותנת מענה למשל לאיומים קצרי טווח.

<יוסי ביינהורן: אנחנו רואים רק מאתמול שהם קורים.

<יוסי ביינהורן: לכן אנחנו בהחלט עוסקים בזה.

<יוסי ביינהורן: לעניין הגדר, כפי שאני מזהה וגם כפי שעולה פה בדיון, הבעיה היא באמת לעשות.

<יוסי ביינהורן: יש תכנית, לשים לה את הכסף מתוך הנחה שזה מה שהממשלה חשבה לנכון ולהתקדם.

<יוסי ביינהורן: זו גם עבודה פיסית שצריך לעשות וזה ייקח זמן.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה מר ביינהורן.

קארין אלהרר: אלון שוסטר ממועצה אזורית שער הנגב בבקשה.

<אלון נתן שוסטר: ראש המועצה.

<אלון נתן שוסטר: שלום לכם.

<אלון נתן שוסטר: קודם כל אני מודה על זה שאתם עוסקים בנושא.

<אלון נתן שוסטר: אני קצת בכובע של מורה לאזרחות מלפני כמה שנים.

<אלון נתן שוסטר: האמת, אני דווקא לא, נגיד שאני אתן וריאציה לדברים שאמר חיים.

<אלון נתן שוסטר: אני חש נבוך וזה ברור.

<אלון נתן שוסטר: אני יודע שככה הדברים עובדים ואני יודע שאתם עושים עבודה מאוד חשובה, ואני גם יודע שכל אחת מהמערכות האחרות עושה את שלה אני רוצה לתת פרספקטיבה.

<אלון נתן שוסטר: בשנת 2004-2005 התחלנו להתכונן להתנתקות.

<אלון נתן שוסטר: התבקש פיקוד העורף לתת חוות דעת למנכ"ל משרד הביטחון דאז מהם צרכי המיגון.

<אלון נתן שוסטר: הם אמרו משהו כמו מיליארד, מיליארד נקודה שתיים.

<אלון נתן שוסטר: אמר המנכ"ל: 'יש 240 מיליון שקל', נדמה לי שזה היה המספר, וזה יהיה פרוס לשלוש.

<אלון נתן שוסטר: אתם מבינים שהשאר היסטוריה.

<אלון נתן שוסטר: זאת אומרת, כאשר מיעוט מאוד מוגדר של אוכלוסייה נתון לאיום ברור, לא פשוט, מורכב וקבוע, המדינה, המשכן הזה, הרשות הזאת או אחרת כולל הרשות השופטת יודעים להתארגן ולהשקיע את המיליארדים כשלא הייתה בררה.

<אלון נתן שוסטר: יכולים לספר לכם סיפורים נכונים על כך שכל המיליארדים המושקעים במיגון הם מצילי חיים הם מפוקקים לעומת "נתיבי ישראל", בסדר?

<אלון נתן שוסטר: אבל דבר אחד צריך לזכור שאם לא היינו עושים את זה היינו מדלדלים ב-50% באוכלוסייה שחיה מסביב לרצועת עזה.

<אלון נתן שוסטר: הגדר הולכת ותופסת לאט לאט, אני הייתי אומר חבל כי היינו יכולים לעשות את זה בקצב יותר מהיר, את מה שמובן בעיניי שיקרה.

<אלון נתן שוסטר: אני גם לא שומע וויכוח אלא רק שאלה של זמן שהולך ותופס תאוצה.

<אלון נתן שוסטר: תראו, באוגוסט, באותה פגישה שהייתה בשלהי "צוק איתן" בפיקוד דרום עם מפקד - - -, ועם שר הביטחון וראש הממשלה.

<אלון נתן שוסטר: הם בהחלט אמרו שהם רואים שהמכשול צריך להיות מוקם, כמרכיב גם כדי לקזז את כוח האדם, גם כדי להוסיף התראה וגם למנוע פלישה מהירה לשטח ישראל.

<אלון נתן שוסטר: זה לצד מרכיבים אחרים.

<אלון נתן שוסטר: חשוב לי לבסס את העובדה שמדובר באוכלוסייה שעומדת בפני איומים אחרים שלא קיימים ושהגדר לא תעזור להם: מרגמות, מרגמות שההתראה רק עכשיו אולי אולי מתקרבת ל-12-15 שניות, מרגמות שאין כנגדן שום אמצעי שאולי יפותח בשנים הבאות, אבל אין כנגדן שום יכולת.

<אלון נתן שוסטר: גם סיפור המנהרות.

<אלון נתן שוסטר: סיפור המנהרות הוא כמובן על אותו נתח של כמה אלפים בודדים של תושבים שגרים צמוד לגדר ומאוימים.

<אלון נתן שוסטר: עכשיו נוסף גם האיום של הפלישה הזאת שלא אלפי אנשים.

<אלון נתן שוסטר: אגב, זה לא כל כך חשוב אם שומעים בלילה באמת את החפירות או לא ואם באמת הפלישה היא בעיה אמתית כי - - - אחד פותר את הבעיה לא עלינו ולא עליהם.

<אלון נתן שוסטר: עצם העובדה שאנחנו באופן הזוי מצליחים לייצר מצב שבו אנשים באים לגור במקום הזה, אני שומע ואנחנו שומעים את יום טוב סמיה סגן מפקד הפיקוד, שומעים את גלנט שמבין דבר או שניים בפיקוד דרום, שומעים את עמוס ילדין שגם הוא מבין משהו בביטחון ובמודיעין – בעצם אומרים לנו בעדינות, אני מדבר על השבוע האחרון: 'אתם מנהיגי הציבור חסרי אחריות.

<אלון נתן שוסטר: בעצם זה שאתם לא מלהיטים את האווירה ולא מתעסקים על השטויות של הטבות מס', שטויות במרכאות, 'אלא על החיים עצמם'.

<אלון נתן שוסטר: כמו שאמר מי שאמר: 'זה לא אחראי' – אני עומד על כך שזה אחראי ואני עומד שאני סומך על כך שהמעגל הזה של הרשות המבצעת בסיוע של המחוקקת, אני מאוד מקווה שהשופטת לא תתערב הפעם, כי אנחנו נבצע את הדברים.

<אלון נתן שוסטר: ראש הממשלה ושר הביטחון באותה ישיבה בפיקוד דרום, לא הבטיחו.

<אלון נתן שוסטר: אני חייב לומר לכם שדבר שנראה לנו נורא טריוויאלי שתהיינה פעולות מנע נגד מנהרות.

<אלון נתן שוסטר: הם אמרו את זה - - -

חיים ילין: אנחנו דרשנו את זה.

חיים ילין: אנחנו דרשנו שברגע שיודעים שיש מנהרה תוקפים את המנהרה.

<אלון נתן שוסטר: אני רואה את זה כרפרנס לנושא הזה שהיה ברור מאליו, המכשול הזה המורכב שלא ניכנס כי כמעט לכולכם מובן שהוא לא סתם ברזל, שהוא צריך להיות.

<אלון נתן שוסטר: בין אם פנו ובין אם לא פנו הדבר הזה צריך לקרות.

<אלון נתן שוסטר: אני מרגיש שזה בדרך, אבל אני מבקש לצאת מהתחום הספיריטואלי ולעבור לביצוע.

<אלון נתן שוסטר: אני מודה לכם על המהלך הזה, זה צריך לקרות עכשיו בחודשים האלו.

<אלון נתן שוסטר: לא להפוך אותנו לכלי משחק, אנחנו רוצים שהביטחון יהיה תקף בכול הארץ, אבל לא עלינו המיליארדים שחסרים למשרד הביטחון.

<אלון נתן שוסטר: זה צריך להתבצע כמה שיותר מהר, ואפשר אגב להתחיל בשיעורים במקומות הקריטיים ולהתפרס במשך שנה-שנתיים.

<אלון נתן שוסטר: ערן מכיר את העבודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מר תמיר עידאן ראש מועצה אזורית שדות נגב בבקשה.

<תמיר עידאן: בקצרה כי אחרי אלון אין הרבה מה להגיד.

<תמיר עידאן: אבל אנחנו שנה וחצי אחרי המלחמה ובעצם שנה של שקט.

<תמיר עידאן: אתמול בשעה שמונה בערב אזעקה.

<תמיר עידאן: אותם ילדים קטנים, אותם נשים, אותם גברים רצים לממ"דים (מרחב מוגן) תופסים מחסה במקום שלא בטוח שהאזעקה בכלל מספיקה.

<תמיר עידאן: שאלו אותי בלילה מהם התחושות.

<תמיר עידאן: התחושות טובות של שנה יחסית שקטה, אין מלחמה ממש.

<תמיר עידאן: אבל שנה וחצי של טפטופים כאלה שנופלים טילים מהשמיים.

<תמיר עידאן: כמעט בכל שבת מדווחים שפורצים את 'הגדר הטיפשה' שיש ברצועה.

<תמיר עידאן: שאלתי את מפקד האגודה: 'אלף ילדים ירוצו על הגדר, מה אתה עושה איתם?'.

<תמיר עידאן: לא אלף, מאה.

<תמיר עידאן: זה לא איזה מחבל- שניים שאתה יכול להתעמת איתם, מה אתה תהרוג אלף ילדים.

<תמיר עידאן: אין לאף אחד תשובות.

<תמיר עידאן: מאז המלחמה עוסקים כולנו בצמיחה דמוגרפית.

<תמיר עידאן: באמת מביאים, אני רוצה להגיד לך גברתי היושבת ראש, אין שטח אחד פנוי בעוטף היום.

<תמיר עידאן: קצת מוזר, לא? אבל אין.

<תמיר עידאן: באמת כל הרחבות מלאות, אנשים רוצים להגיע.

<תמיר עידאן: השנה וחצי השקטה הביאה באמת אנשים, אבל אם חס וחלילה תהייה חדירה מהגדר או ממנהרה אנחנו נהייה במקום אחר לגמרי.

<תמיר עידאן: אף אחד, אף בעל דעת לא יבוא לא בשביל אידיאולוגיה, לא בשביל הטבות מס, לא בשביל שום דבר אחר למקום שאנשים יוצאים לו בבית בתוך חדר האוכל.

<תמיר עידאן: אף אחד לא יגיע.

<תמיר עידאן: בונים מנהרות, כולם יודעים, בשיא הכוח.

<תמיר עידאן: אני אביא אותך לסיור אם את רוצה, את תעמדי ליד "נחל עוז", רואים את האבק, רואים את הריסות הבתים.

<תמיר עידאן: לא משקמים בתים ברצועה היום, לוקחים את הריסות הבתים, גורסים אותם, הופכים אותם לצמנט ובונים בזה מנהרות.

<תמיר עידאן: בונים מנהרות היום, כולם יודעים שבונים מנהרות היום.

<תמיר עידאן: באותה ישיבה שדיבר עליה אלון, נכון שהשר לביטחון וראש הממשלה לא אמרו, אבל אלוף הפיקוד אמר: 'כל מנהרה שאנחנו נדע, אנחנו נפגע בה'.

<תמיר עידאן: ככה הסתכלו עליו, זה אומץ להגיד דבר כזה כי הם לא התחייבו, לכן אלון שאל וכולנו שאלנו את השאלה.

<תמיר עידאן: דרשנו שזה מה שיקרה, זה לא מה שקורה, אבל אנחנו כן סומכים על צה"ל שיודע איפה המנהרות נמצאות, לאן הן הולכות ויודע לטפל בהן כמו שצריך.

<תמיר עידאן: אבל אנחנו חס וחלילה לא רוצים להגיע למצב שנצטרך להתמודד עם חדירה ליישוב כי אז נהייה כולנו בסטטוס אחר לגמרי ויהיה קשה מאוד לשקם את העוטף.

<תמיר עידאן: אני באמת לא רוצה לחזור על הדברים, אבל זה הזמן לשים את הדברים על השולחן.

<תמיר עידאן: אני קצת מבולבל מהשיחה, נכנסתי מאוחר, אבל 'לא קיבלו דרישה'.

<תמיר עידאן: בשבוע שעבר אמרו לי שזה כבר אצלם - - -

קארין אלהרר: מיד נברר ממי הדרישה הזאת.

<תמיר עידאן: הייתי בלשכה של השר, אמרו: 'זהו זה כבר'.

<תמיר עידאן: אני באמת מבולבל מהשיחה הזאת.

<תמיר עידאן: המערכת צריכה להיות לפחות מסונכרנת ברמות האלה של יש או אין אז במינימום לפחות.

<תמיר עידאן: לא רוצים לתת, בסדר, תגידו אין כסף השנה, לא רוצים ואנחנו נדע לשבור את הראש, אם לעמוד בכבישים או כמו שאמר אלון, 'חסרי אחריות' ונטפל בהטבות המס במרכאות או לא.

<תמיר עידאן: באמת תודה לכינוס הזה, הוא חשוב מאוד, תודה למי שיזם אותו.

<תמיר עידאן: אנחנו באמת מצפים ומקווים לדחוף את העניין הזה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: נציג משרד האוצר, אתה רוצה אולי לבדוק עם הממונים, יכול להיות שהתקבלה דרישה ואתה לא מכיר אותה?

<מתן יגל: לא התקבלה.

חיים ילין: לא, גם החשב של משרד הביטחון בתוך המשרד המנכ"ל אמר בתוך וועדת חוץ וביטחון 'אין תקציב'.

קארין אלהרר: יש הבדל בין התקציב לבין הדרישה.

קארין אלהרר: אתם יודעים להגיד לי מי העביר את הדרישה ומתי?

<ערן אופיר: אני לא יודע, הדרישה הכתובה למשרד האוצר, אבל היה דיון בהרבה מקומות שהוצג גם לראש הממשלה.

<ערן אופיר: הוא מכיר את הסיפור של המכשול הזה - - -

קארין אלהרר: זו לא תשובה ספציפית.

קארין אלהרר: אני שאלתי שאלה שנראית לי די ברורה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת מי העביר את הדרישה, שם ותפקיד.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת מתי הדבר זה קרה ואני מבקשת לקבל את זה עד סוף הדיון.

קארין אלהרר: זה באמת פשוט מביך.

קארין אלהרר: מה יגידו אזרחים?

קארין אלהרר: אני חושבת על עצמי, אזרחית מדינת ישראל שבטוחה שממשלת ישראל עושה לילות כימים כדי לדאוג לביטחון שלי.

קארין אלהרר: עכשיו אני רואה, יש פה משחקים כאלה, 'אני העברתי, אני לא קיבלתי'.

קארין אלהרר: את מי זה מעניין?

קארין אלהרר: את מי זה מעניין?

קארין אלהרר: רגע, איך אפשר להסתכל לאזרחים בעיניים ולהגיד להם 'דואגים לכם'?

קארין אלהרר: באמת.

<ערן אופיר: ממשלת ישראל, הממשלה, הקבינט וראש הממשלה דנים בנושא הזה - - -

קארין אלהרר: מדיונים עוד לא יצא שום דבר.

קארין אלהרר: אני רוצה מעשים.

קארין אלהרר: האזרחים רוצים מעשים.

קארין אלהרר: איפה הם, איפה הגדר?

<ערן אופיר: עושים.

<ערן אופיר: יש תגבורים ויש דברים שעושים.

<ערן אופיר: לא מקימים מולדת ביום אחד.

קארין אלהרר: אני לא רוצה תגבורים.

קארין אלהרר: סליחה, אם לא היו דיונים, אם לא הייתה תכנית מוכנה בצה"ל הייתי אומרת בסדר ובינתיים אני מוכנה שיעמדו שם חיילים, אבל יש אופציה יותר משוכללת, הגיעו אליה, חשבו עליה, חשבו על העלות שלה, הכול מוכן.

קארין אלהרר: צריך ללחוץ play על תכנית הפעולה.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין מאיפה העוז הזה להגיד: 'אנחנו נדון בזה' כשיש צורך ממשי.

<ערן אופיר: לא אמרתי 'נדון בזה', אמרתי 'דנים בזה'.

<ערן אופיר: ברגע שיגמרו את התכנית בעבודת המטה הזה והיא תתגבש לכלל - - -

קארין אלהרר: מתי התחילה עבודת המטה?

<ערן אופיר: אני לא יודע להגיד לך.

חיים ילין: אני חייב להגיד לך משהו.

חיים ילין: באוגוסט באותה ישיבה שאני חושב שגם תמיר היה שם, הובטח, הובטח על ידי שר הביטחון וראש הממשלה שהמכשול הזה, בגלל כל מיני סיבות ולא נפתח את זה פה, הוא ייעשה.

חיים ילין: אלון ואני ישבנו עם האגודה במשך כמה ישיבות על שלושה נושאים: על המכשול, על התראת פצמ"רים בקו הקדמי ועוד כמה דברים שאני לא רוצה להגיד אותם פה בתקשורת.

חיים ילין: התכנית הזאת הסתיימה, היא עברה את האוגדה, זה עבר את אלוף פיקוד הדרום, זה עבר את הרמטכ"ל – זה עבר את כולם.

חיים ילין: דרישת תקציבית הייתה, כולם יודעים את זה, כולם.

חיים ילין: בסדר אני אומר לך את זה חד-משמעית.

חיים ילין: נכון שלגבי העוטף לוקחים לפעמים מהרזרבות, אבל אנחנו לא יכולים לבנות את המכשול הזה על הרזרבות.

חיים ילין: התכנית קיימת, האמן לי.

חיים ילין: עכשיו שר הביטחון אומר לי: 'חיים, הבטחתי זה יהיה'.

חיים ילין: אומרים לך באוצר שאין שקל אחד בנמצא, אין דרישה ואתה שומע את זה, אבל זה כבר אושר.

חיים ילין: אתה לא צריך להגן על משרד ראש הממשלה, אתה צריך להגן על התושבים כמו שאנחנו מגנים עליהם, זאת המטרה.

<ינון בן צור: ברור.

חיים ילין: אי אפשר להגן על ראש הממשלה במשרד ראש הממשלה כל הזמן.

חיים ילין: צריך להגן על התושבים, זאת המטרה שלנו.

חיים ילין: אני לא רוצה לנגח אף אחד, אבל הובטח וצריך לעמוד.

חיים ילין: גם פוליטיקאים אם מבטיחים, לפחות 10% צריכים לקיים – את זה צריך לקיים.

<ינון בן צור: כל מה שהבטיח שר הביטחון וראש הממשלה - - -

קארין אלהרר: כן, מה הוא הבטיח, מה קרה עם ההבטחות שלהם?

<ינון בן צור: אני אומר שכל מה שהוא הבטיח וכל מה שהוא אומר חבר הכנסת, אני מניח שזה יבוצע.

<ינון בן צור: אני אומר שברגע שהתכנית תגמר והיא תונח - - -

קארין אלהרר: אבל היא נגמרה אדוני היקר, היא נגמרה.

קארין אלהרר: יושב פה נציג צה"ל ואומר: 'סיימתי'.

חיים ילין: לוח זמנים.

<ינון בן צור: כדי ליצור מקורות תקציבים התכנית צריכה להיות בסופו של דבר מונחת.

<ינון בן צור: היא תובא לאישור הקבינט והממשלה ואז ימצאו לזה מקורות תקציביים.

קארין אלהרר: מתי זה יבוא לאישור הקבינט והממשלה?

<ינון בן צור: אני לא יכול לתת לך תשובה עכשיו.

קארין אלהרר: מי כן יכול לתת לי תשובה עכשיו?

קארין אלהרר: אני רוצה את הבנאדם, אני אשמח לדבר אתו.

קארין אלהרר: תראו, הוועדה בשבועות האחרונים נוהגות כסוג של מפשר/מגשר בין משרדים ממשלתיים – הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת.

קארין אלהרר: באמת, זה פשוט לא יעלה על הדעת שמשרדים שלא מתקשרים בינם לבין עצמם.

קארין אלהרר: מה, זה לא הגיוני שצה"ל צריך להעביר דרישת תקציבית לאוצר והאוצר אמור לדעת אם יש כסף או אין כסף?

קארין אלהרר: תגידו אין כסף, אבל תגידו משהו.

<מתן יגל: אם היינו מקבלים היינו יכולים להגיד.

<מתן יגל: היות ולא קיבלנו שום פנייה מסודרת, כמו שאמרתי קודם, אז בכלל זה לא בדיון אם יש או אין כסף.

קארין אלהרר: תקשיבו, אבל באמת, ראש הממשלה, שר הביטחון, שר האוצר כולם חברים בקבינט.

קארין אלהרר: אתה אומר שדנים בזה, לא?

<קריאה: דנים והנחה ראש הממשלה להביא את התכנית סדורה כדי שיהיה אפשר לקבל עליה החלטה ולחפש את המקורות התקציביים לזה.

קארין אלהרר: אבל אדוני, איך אפשר להביא תכנית סדורה, מתוכללת כולל משרד האוצר אם יושב כאן הנציג ואומר 'לא קיבלתי שום דרישה, אני לא מכיר את זה, אני לא יודע למה להתייחס כי אין לי בכלל נתונים ראשוניים'.

קארין אלהרר: באמת אני שואלת, איך אתה מצפה שתהייה תכנית מטה מסודרת?

<ינון בן צור: הוא שאמרתי, התכנית היא בגיבוש והיא צריכה לעלות לשולחנו של - - -

קארין אלהרר: בגיבוש של מי.

קארין אלהרר: אצל מי בגיבוש?

קארין אלהרר: תראה, חבל שאתה מנסה להגן על משהו שבאמת כל מי שיושב כאן מבין שאין על מה להגן.

קארין אלהרר: יש פה שרים שכנראה לא דיברו ביניהם או מטה שלא עובד בצורה טובה.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין איך התכנית לא הגיעה למשרד האוצר או איך האוצר, תגידו באמת, אתם משרד האוצר כאילו ראש קטן?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אתם שמעתם על הדבר הזה או שזה בפעם הראשונה נפלתי עליכם היום?

חיים ילין: הם לא מתנדבים לתת כסף בחינם.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: מה זה לא מתנדבים, מה הם חייזר מעולם אחר או שהם חיים פה?

<מתן יגל: אנחנו יודעים שיש תכניות לעשות גדרות ברחבי הארץ.

<מתן יגל: עם זאת, ספציפית לגבי גדר לרצועת עזה לא קיבלנו שום פנייה.

קארין אלהרר: אדוני מהמל"ל, מי אחראי על גיבוש התכנית הזאת?

<ינון בן צור: מי שמביא את התכנית הזאת לאישור זה משרד הביטחון.

<שלום גנצר: הוגשה, תומחרה ברמת פירוט.

<אלון נתן שוסטר: זה מביך.

<אלון נתן שוסטר: אני אומר לך, מביך ממש.

קארין אלהרר: כן אדוני.

<שלום גנצר: שלום, נציג שר הביטחון.

<שלום גנצר: כל הגדרות במדינת ישראל הוקמו בתקציב אקסטרוגני מתקציב הביטחון בגלל היקפיו.

<שלום גנצר: אני אתן דוגמה, "שעון חול", למעלה מ-1.35 מיליארד שקל.

<שלום גנצר: גם במקרה, ויש כאן את האדם שהקים את כל הגדרות מסביב למדינת ישראל, הוא מכיר את העבודה והוא עושה אותה גם בלוחות זמנים שהם מתחת להערכות שהוגדרו.

חיים ילין: נכון, מה שנכון נכון.

<שלום גנצר: ישנה תכנית מפורטת, מתומחרת שהוצגה לכל הדרגים הנחוצים.

<שלום גנצר: כל מה שצריך כרגע זו החלטת ממשלה שמגדירה: 'נא לבצע'.

קארין אלהרר: שר הביטחון הביא את זה לממשלה?

<שלום גנצר: זה הוצג לראש הממשלה והוצג במל"ל ובוועדת החוץ והביטחון.

<שלום גנצר: לאיזה עוד פורום אפשר להציג את זה?

<שלום גנצר: כרגע אנחנו מחכים- - -

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, שר הביטחון, בעצם התכנית יצאה תחת ידי נציגיו, הביא את התכנית הזאת לממשלה, מה קרה שם?

<שלום גנצר: טרם נתקבלה החלטה.

<שלום גנצר: הכדור לא בידנו כרגע.

<שלום גנצר: מי שצריך לפסוק כרגע ולתמחר את התכנית המפורטת זה המל"ל ובאמצעות המל"ל ראש הממשלה.

<שלום גנצר: לזה אנחנו מחכים.

<שלום גנצר: ברגע שתתקבל החלטה כזו אנחנו יודעים להוציא את זה לפועל באופן מידי.

קארין אלהרר: מי במל"ל אחראי על התכנית הזאת?

<ינון בן צור: אחראי על התכנית?

<ינון בן צור: האגף הביטחוני.

<ינון בן צור: אני מרכז את זה שם.

קארין אלהרר: אתה מרכז את זה, מה אתה אומר על מה שנאמר כאן?

<ינון בן צור: אני אומר את מה שאמרתי כל הזמן, התכנית טרם גובשה - - -

קארין אלהרר: מה צריך כדי שהיא תתגבש?

<ינון בן צור: התכנית כדי שתהייה מגובשת, כשמגישים הצעת מחליטים לממשלה, מכינים הצעת מחליטים, הצעת המחליטים כוללת בדיוק את כל הרכיבים שרוצים לכלול בתכנית.

<ינון בן צור: התכנית פה היא תכנית רחבה, היא לא רק עניין של מכשול.

<ינון בן צור: אני לא רוצה לפרט פה, אבל יש פה גורמים נוספים.

<ינון בן צור: צריכים לקבל החלטה על איזה גורמים הולכים, מתי הולכים ובאיזה לוחות זמנים ומה התקציב - - -

קארין אלהרר: כמה ישיבות קיימת בנושא הזה?

<ינון בן צור: אנחנו לא קיימנו ישיבה אחת ספציפית בנושא הזה.

קארין אלהרר: ואוו.

חיים ילין: על הדבר הזה אני מסכים.

חיים ילין: נגיד שהגדר, עם כל מה שאתה רוצה היא מיליון שקל, אבל "הגדר הטיפשה", "המכשול הטיפש" שאתה יכול להקים אותו בלי קשר לכל מה שאנחנו לא צריכים לדבר פה כרגע, זה דבר שאם אתה נותן 100-150 מיליון שקל שאתה מבקש הם יכולים להתחיל לרוץ.

חיים ילין: זה 65 ק"מ גדר, גדר גבול מצרים היא 200 ומשהו.

חיים ילין: נעשה שם, חצבו הרים, מה לא נעשה שם ועשו את זה בשנה וקצת.

חיים ילין: אני לא רוצה להעליב אף אחד אם זה נעשה בפחות זמן.

חיים ילין: בארבעה חודשים את "הגדר הטיפשה" אפשר לגמור.

חיים ילין: אנחנו, בכלל אין דיון.

חיים ילין: עזוב את האלקטרוניקה, עזוב את כל החלומות שיש שם.

חיים ילין: אני מקבל את זה שזה צריך להיות טק שני או טק שלישי.

חיים ילין: אבל כשיש רצון לרוץ ולתת תחושת ביטחון, כמה עלו שני הגדודים של גולני להביא אותם, מה זה בחינם?

חיים ילין: אבל כיס ימין לא יודע מה כיס שמאל עושה.

חיים ילין: אפשר למנוע את זה.

קארין אלהרר: זה גם וזה גם מסכן חיי אדם.

קארין אלהרר: שנייה, אני רוצה להבין.

קארין אלהרר: אתה הרי צריך להתחייב כאן בוועדה מתי זה מגיע.

קארין אלהרר: מתי אתה אומר שזה מגיע?

<ינון בן צור: אני לא אתחייב על משהו שאני לא יודע להתחייב.

קארין אלהרר: אני אחייב אותך, זה יותר טוב?

קארין אלהרר: אני אחייב אותך שבתוך חודש אני רוצה את הצעת המחליטים הזאת.

חיים ילין: אם זה יבוא דרך מחליטים ולא דרך תוספת תקציבית.

קארין אלהרר: המל"ל פועל על חוק, אני מניחה שהוא לא פועל על פי גחמות של מישהו.

קארין אלהרר: נכון?

קארין אלהרר: יש צורך ביטחוני ברור.

קארין אלהרר: הצביע עליו צה"ל, הצביע עליו שר הביטחון.

קארין אלהרר: להבנתי התפקיד של המל"ל, ותקן אותי אם אני טועה, הוא לתכלל את העניין.

קארין אלהרר: אתה אומר כאן בוועדה מול כל היושבים שטרם התקיימה ולו ישיבה אחת סדורה בנושא הזה.

קארין אלהרר: מה אני, אזרחית מדינת ישראל אמורה להבין, שזה לא מעניין אתכם?

<ינון בן צור: אני לא אמרתי שזה לא מעניין אותך - - -

קארין אלהרר: אז מה התירוץ, למה לא קיימתם ישיבה אחת?

<ינון בן צור: אני אמרתי מה שאמרתי.

<ינון בן צור: זה שתשאלי גברתי עוד פעם וכמה פעמים, אני אומר שברגע שעבודת המטה תסתיים ותהייה מוכנה לשים אותה על שולחן - - -

קארין אלהרר: מתי תתחילו עם עבודת המטה?

<ינון בן צור: אנחנו נעבוד על זה.

קארין אלהרר: מתי תתחילו עם עבודת המטה?

קארין אלהרר: מתי מתחילים.

קארין אלהרר: <קריאה:> אבל אומרים שהיא מוכנה.

קארין אלהרר: הוא רוצה אולי לרדד, לשטח, להוסיף.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: מתי תתחילו?

קארין אלהרר: אתה האחראי נכון?

<ינון בן צור: אני מרכז את זה במל"ל.

קארין אלהרר: אתה המרכז.

קארין אלהרר: להבנתי המכרז קובע גם לוח זמנים.

קארין אלהרר: מתי תהייה הישיבה הראשונה בנושא הזה?

<ינון בן צור: ישיבה של רעיון כללי מה רוצים לעשות, נעשתה אחת.

קארין אלהרר: אבל יש כבר רעיון כללי.

<ינון בן צור: אבל לא מספיק רעיון כללי כדי לבנות את הגדר.

חיים ילין: תקשיב, אתה יודע איך נבנתה הגדר במצרים?

חיים ילין: באמת אני אומר לך את זה עכשיו, באמת אני אומר לך שאי אפשר לחיות כל הזמן את המלחמה שהייתה.

חיים ילין: אנחנו צריכים להתקדם, לנסות לשים שם את הדברים למלחמה הבאה כי אף אחד לא ימנע אותה.

חיים ילין: היא בלתי נמנעת, אתה לא יכול לדבר ככה.

חיים ילין: זו לא פילוסופיה, באמת זה לא פילוסופיה.

חיים ילין: זה תחושת ביטחון וביטחון של התושבים.

חיים ילין: זה צריך גם לייעל את העבודה של צה"ל.

חיים ילין: אני אומר לך את זה.

<אלון נתן שוסטר: גם כשאני לוקח בחשבון שאי אפשר להגיד הכול וגם כשאני לוקח בחשבון את המתינות האופיינית לנו, באמת אנחנו סומכים על מערכת הביטחון שלפחות רוצה.

<אלון נתן שוסטר: אני מוכרח לומר, אני לא רק נבוך, אני מתחיל להיות מודאג.

<אלון נתן שוסטר: אני לא מצליח להבין, אני מבין שמערכת הביטחון תומכת במכשול, את זה לא מבין.

<אלון נתן שוסטר: לרגע גם בזה לא הייתי בטוח ואני שמח שזה עבר, זה לקח שנה אגב, זה לא היה פשוט.

<אלון נתן שוסטר: אני מבין שהאוצר לא מתנדב לתת כסף כשלא מקבל מכתב, אבל אני לא כל כך מבין את העמדה שלכם.

<אלון נתן שוסטר: לי יש תחושה שזה יושב בצד ומחכה שאולי יהיה איזה סקנדל תורן וזה ירד מסדר היום.

<אלון נתן שוסטר: אני לא יודע, אני מוכרח להגיד שעכשיו אני מתחיל להיות מודאג.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שהיום מיצנו את זה, אבל אנחנו נתכנס שוב ביום רביעי.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת עד יום רביעי את לוח הזמנים, מתי הגדר הזאת תאושר בהצעת מחליטים, מה לוח הזמנים, כמה ישיבות אתם מתכוונים לקיים ומתי הדבר הזה יוצא לפועל.

קארין אלהרר: אין לנו זמן למה, מתי נחשוב על זה?

חיים ילין: אני מציע לוועדה לבוא ולשבת ב"נחל עוז" כל יום שישי בשעה ארבע בצהריים, אז תבינו.

חיים ילין: כמו מה שאני עושה.

<תמיר עידאן: אולי באמת לא מבינים.

חיים ילין: באמת, אני אומר לכם את זה עכשיו.

חיים ילין: זה מטורף לראות שם בין 600 ל-1,000 אנשים שלא מפחדים אפילו לאבד את החיים שלהם.

חיים ילין: כל צה"ל ערוך שם.

קארין אלהרר: עד יום רביעי שבו תתקיים ישיבת וועדת בעניין אני מבקשת שני דברים: א', תכנית עבודה של המל"ל.

קארין אלהרר: ב', אני מבקשת, צה"ל, בואו נהייה האנשים הגדולים, תעבירו את הדרישה התקציבית למשרד האוצר.

קארין אלהרר: משרד האוצר, אני מבקשת התייחסות לדבר הזה עד יום רביעי.

קארין אלהרר: התקציב נסגר ב-19 בנובמבר, עד אז צריכה להיות התייחסות תקציבית גם לגדר הזאת.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.