ועדת המשנה לשירותי כבאות והצלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2015-11-30 11:30

נאוה בוקר: צהריים טובים, יושב ראש הכבאים, חברי חבר הכנסת אורי מקלב, נציגי הכבאות, יש פה נציגים של הרבה ארגונים.

נאוה בוקר: בראש ובראשונה אני רוצה לפתוח את הדיון הזה במילת תודה.

נאוה בוקר: אני חושבת שאנחנו צריכים להגיד תודה ללוחמי האש וליתר אנשי הביטחון על עבודת הקודש שהם עושים בתקופה האחרונה אל מול הטרור הנוראי שפוקד אותנו.

נאוה בוקר: אתם "כיפת הברזל" של הציבור הישראלי נגד הטרור.

נאוה בוקר: אתם פשוט מצילים חיים.

נאוה בוקר: דווקא בתקופה הזאת אנחנו צריכים להוקיר לכם תודה ולהגיד לכם שאנחנו גאים בכם.

נאוה בוקר: הנושא הראשון שאנחנו מתכוונים להעלות לדיון היום זה המשך דיון מהישיבה הקודמת: יצירת קווי חיץ.

נאוה בוקר: תראו, זה נושא שנופל בין הכיסאות ודנו בכך בפעם שעברה.

נאוה בוקר: אני לא רוצה שזה ישמע לכם קיצוני מדי, אבל אני חוששת שמי שמסוגל לדקור אנשים חפים מפשע ברחובות על בסיס אידיאולוגי, יהיה גם מסוגל לשרוף יערות על אותו בסיס כדי לפגוע בחיי אדם.

נאוה בוקר: ראינו מה יכול לקרות כששריפה יוצאת מכלל שליטה.

נאוה בוקר: מחר, זה יצא במקרה, אבל מחר אנחנו מציינים חמש שנים לאסון הכרמל, זה אסון שגבה את החיים של 44 קורבנות.

נאוה בוקר: אני חושבת שייצרת קווי חיץ, במיוחד בתקופה הזאת, חייבת להיות מטרה אסטרטגית של הממשלה.

נאוה בוקר: אני מרגישה שהאחריות שלי היא להזהיר ולהתריע ולומר לכל מי שגר ביישוב שהוא סמוך ליערות, 'אם אתה ליד שטח מיוער החיים שלכם כרגע מופקרים'.

נאוה בוקר: פשוט, אותם אזרחים מופקרים כרגע על ידי המדינה.

נאוה בוקר: למה, בגלל שהנושא נופל בין הכיסאות ואין פתרון תקציבי לבעיה הזאת.

נאוה בוקר: אני ישבתי הבוקר עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, נאמר לי שישנה כבר טיוטה של התקנות שמסדירות באופן פורמאלי את נושא קווי החיץ והתקנות האלה מוסכמות על כל גורמי המקצוע.

נאוה בוקר: אני אשמח לשמוע מנציג המשרד.

נאוה בוקר: מי כאן הנציג של המשרד?

נאוה בוקר: סליחה, לפני כן, יש לנו כאן את חבר הכנסת אורי מקלב שישמח להגיד כמה דברים בנושא.

נאוה בוקר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

אורי מקלב: אני חבר בוועדת המשנה ולכן אני משתתף, אבל זו הפעם הראשונה שאני משתתף, מסיבות שהייתי עסוק קודם.

אורי מקלב: זו ישיבה שלישית.

אורי מקלב: אני רושם את החיסורים שלי לעצמי ואני יודע שהם חיסורים מהותיים.

אורי מקלב: זו ההזדמנות הראשונה שלי, קודם כל כדי לברך אותך בתפקיד בוועדת המשנה החשובה הזאת שלקחת על עצמך.

אורי מקלב: בהחלט, ככלל לקחת לקדם בכנסת הזו את הביטחון של אנשי ביטחון, של עובדי ציבור במסגרת כל הפעילות שלך.

אורי מקלב: זה באמת מה שמציין אותך כחברת כנסת שכל כולה שליחות.

אורי מקלב: אנחנו בחרנו בפוליטיקה ולאחר מכן הפכנו את הפוליטיקה לשליחות.

אורי מקלב: את הגעת מתוך שליחות ואנחנו יודעים את זה.

אורי מקלב: עכשיו חמש שנים מאסון הכרמל שהשאיר את חותמו אצל כולנו כחותמת אש, אצל כולנו.

אורי מקלב: במסר הזה, שאולי במותם ציוו לנו את החיים, כמה היא מגיעה וכמה צריך להוריד את הסכנה לפני שהיא מגיעה, כמה היא שאלת של חיים ממש ולא רק שאלה של הסדרה טובה.

אורי מקלב: הדוגמה שהבאת כאן עכשיו בנושא של לעשות באמת מניעת אש ולעשות אזורי חיץ, כמה הוא קריטי וכמה הוא חשוב.

אורי מקלב: יש איזה ביטוי על משהו שאנחנו רוצים ולא עושים מספיק טוב ורק עושים דברים לאחר מעשה, אנחנו קוראים לזה 'אנחנו עסוקים בכיבוי שריפות'.

אורי מקלב: זה לא סתם מושג מושאל, אנחנו עסוקים בכיבוי שריפות.

אורי מקלב: מה הוא בא להגיד: 'עסוקים בכיבוי שריפות' – במקום למנוע את הדבר אתה עושה כשזה מגיע ואז מנסה לכבות את השריפה.

אורי מקלב: זה לא המשל, זה הנמשל בעצמו.

אורי מקלב: הנה אנחנו כאן במקום לעסוק בכיבוי שריפות אנחנו יכולים למנוע אותן.

אורי מקלב: למנוע, זו שאלה של הצלת חיים ולא צריך להביא דוגמאות ממקומות אחרים – אצלנו, בתוך הבית מה שקרה.

אורי מקלב: לא סתם שריפה באה ללמד אותנו שלא יעזור שאנשי מקצוע, האנשים הכי מקצועיים יכולים להיקלע לדבר שאי אפשר.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו משקיעים הרבה יכולות, מטוסים ועוד הרבה דברים איך לכבות.

אורי מקלב: למה אנחנו לא חושבים שצריך גם להשקיע בעיקר מניעה.

אורי מקלב: אנחנו עסוקים בכנסת, אנחנו חברים בהרבה דברים, למשל אנחנו משקיעים בשיקום האסיר במקום למנוע דברים.

אורי מקלב: אנחנו עסוקים בטיפול במחלה במקום במניעה שלה.

אורי מקלב: אלו דברים שלא תמיד אנחנו יודעים, לא יודעים לכוון ואחר כך אנחנו עסוקים במניעה.

אורי מקלב: אבל, דברים שאנחנו יודעים בעליל, ואין חולק על כך שהדבר הזה מציל חיים, הדבר שיכול למנוע אותו, הוא החלק הטוב ביותר והמשמעותי ביותר שיכול מנוע מאיתנו לטפל בזה הרבה יותר טוב, להגיע בזמן למקומות האלה.

אורי מקלב: לכן, כשזה נופל בין הכיסאות ואנחנו לא עושים, התפקיד שלנו להפיץ את זה, וכמו שאמרת הזהרנו ולא הזהרנו.

אורי מקלב: צריך לראות איך אנחנו נעביר את זה לשלב מעשי, ולכן אנחנו שותפים לעניין הזה.

אורי מקלב: טוב ונכון שאת העלאת את זה על סדר היום.

אורי מקלב: תודה רבה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: מי הנציג של המשרד לביטחון פנים?

נאוה בוקר: תציגי את עצמך בבקשה.

<בר לוי: בר לוי מהלשכה המשפטית.

<בר לוי: קודם כל חשוב לי באמת לציין שזה באמת, ברמה של ליבון כל הסוגיות נעשתה עבודה על ידי הרשות ובאמת התקבלו הסכמות מכל הגופים ביניהם המשרד לביטחון, הגנת הסביבה, חקלאות.

<בר לוי: מה שכרגע מעקב את המסקנות זה באמת הסכמות תקציביות שעדיין, נכון לרגע זה, לא התקבלו.

נאוה בוקר: בר, את היית איתנו בפעם שעברה?

<בר לוי: לא.

<בר לוי: אני לא הייתי בפעם שעברה.

<בר לוי: עדכנו אותי לגבי מה שהיה בפעם שעברה.

נאוה בוקר: בעצם לא התקדם שום דבר מבחינת - - -

<בר לוי: כן התקדם.

<בר לוי: אנחנו עשינו עוד פניות נוספות ויש עוד משהו.

<בר לוי: ממש עכשיו אמור לצאת משהו שנכתב, הוא לא מולי מכיוון שממש ברגעים אלו הוא נחתם ואמור להיות מופץ למנכ"ל רוה"מ ולמנכ"ל משרד האוצר בקשר, בעצם לנסות להשיג את המקורות המימון כחלק מהסדר קק"ל.

<בר לוי: הסדר קק"ל, בין היתר, אני לא בקיאה לגמרי - - -

נאוה בוקר: אנחנו נגיע לקק"ל, אני מבינה שאתם רוצים, הם אמורים להעביר תקציב של 2.2 מיליארד שקלים לאיזה פרויקטים לאומיים - - -

<בר לוי: מיזמים לאומיים.

נאוה בוקר: על זה את מדברת?

<בר לוי: נכון.

<בר לוי: אני לא בקיאה מספיק בסכומים, אבל כן לנסות ל- - -

נאוה בוקר: נחתם הסכם לאחרונה.

נאוה בוקר: זה ידוע.

נאוה בוקר: יש פה נציג של משרד הפנים?

נאוה בוקר: אנחנו זימנו לכאן, היה אמור להגיע נציג.

אורי מקלב: הם חלק מהרשויות.

נאוה בוקר: כן, יש לנו שאלות קשות אליהם.

אורי מקלב: הם לא חברים מתוך הוועדה הבין המשרדית?

נאוה בוקר: לא הגיע נציג של משרד הפנים?

נאוה בוקר: זה חמור מאוד.

נאוה בוקר: צריך - - -

אורי מקלב: צריך לשלוח למנכ"ל משרד הפנים ולשר שלא שלחו את הנציגים שלהם.

אורי מקלב: זאת סמכותך.

נאוה בוקר: אני אבדוק את זה.

נאוה בוקר: התשובות היו אמורות להגיע גם מהם - - -

אורי מקלב: זו סמכות שיש לך כיושבת ראש הוועדה.

נאוה בוקר: אני לא מבינה איך הם לא הגיעו.

נאוה בוקר: הם אישרו הגעה.

נאוה בוקר: זה פשוט לא יאומן.

אורי מקלב: אני חושב שהם חלק מהשותפות, זה חלק מהפאזל הזה.

נאוה בוקר: הם חלק מארבעה גורמים שצריך להיות אמון על הנושא הזה.

<בר לוי: גברתי, אני מוכרחה להוסיף שהסוגיה התקציבית, אנחנו לא רואים, כלומר היא אחריות של המשרד ובכל זאת אנחנו פועלים רבות למצוא מקורות מימון.

<בר לוי: אנחנו נשמח לכל תמיכה של הוועדה לקידום הנושא.

נאוה בוקר: אני מבינה שהאחריות היא של ארבעה משרדי ממשלה: המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, משרד הביטחון וכמובן המשרד להגנת הסביבה.

נאוה בוקר: אלו ארבעת המשרדים שאמורים ליטול חלק בנושא הזה.

אורי מקלב: הם פרשו בפנינו מה החלטתם, איך רואים את הדברים, הם פרשו?

נאוה בוקר: לא, עדיין לא.

נאוה בוקר: אני רוצה לשמוע מה המשרד לביטחון פנים עושה מלבד לשלוח מכתב.

נאוה בוקר: עם כל הכבוד, את זה כבר שמעתי בדיון שעבר וזה מאוד מאכזב שלא התקדם שום דבר, כבר עברו חודש-חודשיים, אם איני טועה.

<בר לוי: שוב, מכתבים לכל השרים ולכל הגופים הנוגעים בדבר כמובן המשכנו לשלוח.

<בר לוי: מה שחדש באמת כפי שציינת, אנחנו היום נוציא את המכתב לרוה"מ ולמשרד האוצר בהקשר למיזמים הלאומיים ובאמת דרך הסדר קק"ל.

<בר לוי: זה משהו שעוד לא ניסינו, אבל זה כן משהו שאנחנו מאוד מקווים שיכול להביא לפתרון.

נאוה בוקר: אני מנסה להבין למה זה מסתכם רק במכתב.

נאוה בוקר: למה נציגים קצת יותר בכירים של המשרד לא יכולים לטפל בזה בצורה קצת יותר רצינית מאשר לשלוח איזה מכתב שמגיע למיילים, כשמשרד ממשלתי מקבל לפחות כשמאה מיילים.

נאוה בוקר: הייתי מצפה להתייחסות רצינית יותר, עם כל הכבוד מדובר בהצלת חיים.

<בר לוי: אני מסכימה לחלוטין, אבל אני כן חייבת לציין שזה ברמת שר וברמת מנכ"ל המשרד, זה ממש לא נשאר בדרגים הנמוכים, כולם נרתמים ומנסים לעשות הכול כדי לפתור את זה.

נאוה בוקר: תראי, אני מבינה שהאכיפה בסופו של דבר היא בידי המשרד לביטחון פנים.

נאוה בוקר: אני לא מבינה שמאז הדיון שעבר לא נעשה שום דבר.

נאוה בוקר: זה פשוט מצער לשמוע את הדברים האלה.

נאוה בוקר: אני אבדוק באילו צעדים מבחינה חוקית אני יכולה לנקוט כדי לקדם את זה.

<קרן גלאון: אני מהייעוץ המשפטי של הרשות לכבאות.

<קרן גלאון: רק לחדד את מה שחברתי אמרה.

<קרן גלאון: מבחינת הרשות הכבאות והמשרד, העבודה המקצועית הושלמה וזה היה לא פשוט.

<קרן גלאון: יושב כאן ראש אגף בטיחות אש וחקירות.

<קרן גלאון: זו הייתה משימה קשה להביא את כל הגופים להסכמות מקצועיות.

<קרן גלאון: היום יש הסכמות מקצועיות.

<קרן גלאון: הרשות או המשרד, אנחנו לא גופים מתקצבים ולכן בתיאוריה יכולנו להתקדם כבר בהתקנת תקנות.

<קרן גלאון: מאחר שהגופים לביצוע בפועל, שזה לא אנחנו, זה רט"ג (רשות טבע וגנים) זה קק"ל, זה הרשויות המקומיות – הגופים שאמורים לבצע בפועל העלו דגל ואמרו: 'שימו לב, ברגע שאתם תתקינו את התקנות לנו תהייה בעיה כלכלית ליישם אותה', נרתם פה המשרד ברמה הגבוהה ביותר, של המנכ"ל והשר, והתחיל בניסיון איך הוא יכול לעזור למשרדים האחרים.

<קרן גלאון: אבל, חשוב להדגיש שהאחריות בראש ובראשונה היא של אותם משרדים אחרים שהנושא נמצא כרגע לפתחם.

<קרן גלאון: אנחנו את העבודה המקצועית שהיא - - -

נאוה בוקר: זאת אומרת, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, התקנות מוסדרות ויש תקנות פורמאליות, בעצם זו טיוטה כי היא לא אושרה על ידי השר - - -

<קרן גלאון: השרים האחרים.

נאוה בוקר: אני מבינה שהטיוטה הזאת קיבלה את ההסכמה של השר לביטחון פנים ואת ההסכמה של שר הביטחון.

נאוה בוקר: מי שחסר הוא שר הפנים והשר להגנת הסביבה - - -

<קרן גלאון: וההתנגדות שלהם היא בגלל קשיי משאבים שיש להם ליישם את זה.

<קרן גלאון: ב', המשרד רק נרתם פה לטובת העניין בדרגים הבכירים ביותר ומנסה לסייע להם לקבל את התקציבים הדרושים.

<קרן גלאון: אנחנו איננו גוף מתקצב וגם לא אומרים ליישם את התקנות האלה בפועל.

<קרן גלאון: את העבודה המקצועית למעשה השלמנו.

<קרן גלאון: פה עכשיו צריכים כל הגופים ביחד לראות איך הם מוצאים את המקורות התקציביים ליישם את התקנות האלה.

<עדיאל שימרון: שלום, עדיאל שימרון, ממלא מקום מנכ"ל מקרקעי ישראל.

<עדיאל שימרון: אני לא הייתי בישיבה הקודמת, היו נציגים שלנו כאן.

<עדיאל שימרון: לצערי לא יכולתי להגיע והיה חשוב לי להגיע לישיבה הזאת.

<עדיאל שימרון: הסוגיה הזאת עלתה בישיבה הקודמת על תקציבים מטעם הקרן לשטחים פתוחים של הרשות מקרקעי ישראל.

<עדיאל שימרון: נתנו את תשובתנו אז.

<עדיאל שימרון: הנושא היה גם בהליכים משפטיים וגם למעשה ניתנה אמירה של בית המשפט העליון.

<עדיאל שימרון: אני יכול לסייע לסוגיה של קק"ל, מאחר ואני יושב פה, באמת לאותו הסכם שהוזכר.

<עדיאל שימרון: אכן הממשלה חתמה על הסכם עם קק"ל והוא אושר גם על ידי הממשלה.

<עדיאל שימרון: ההסכם נתחם לפני כשבועיים.

<עדיאל שימרון: במסגרת ההסכם הזה קמה וועדה לפרויקטים לאומיים עם נציגים של קק"ל ונציגים של הממשלה.

<עדיאל שימרון: בניגוד למטרת הקרן לשטחים פתוחים, זה נושא שעלה כאן בפעם הקודמת, אם הקרן תוכל להשתתף בתקציבים של האירוע הזה.

<עדיאל שימרון: אנחנו סברנו שלא וגם בית המשפט העליון, זה לא בפסק דין כי העתירה נמחקה, קיבל את עמדתנו שתקציבי הקרן מיועדים לדברים אחרים.

<עדיאל שימרון: אני חושב שזה מקור תקציבי מסוים שאפשר יהיה להשתמש בו בהתאם להסכם.

<עדיאל שימרון: אני לא מוסמך לאשר את זה כי אותה וועדה היא הוועדה שצריכה להחליט.

<עדיאל שימרון: אני בהחלט מציע שהגורמים המקצועיים מתוך הממשלה יפנו לוועדה הזאת.

<עדיאל שימרון: היא אמורה לסגור את תקציבי שנת 2016.

<עדיאל שימרון: יכול להיות שהמטרה הזאת, קק"ל גם עוסקת בייעור וזה חלק מעבודת הליבה שלה, יכול להיות שימצאו אוזן קשבת בהקשר הזה.

<עדיאל שימרון: אני מניח שלא יממנו את כל התקציב.

<עדיאל שימרון: אולי צריך להיות איזה מצ'ינג מתקציב הממשלתי, אבל בוודאי זה יכול להוות מקור מסוים.

נאוה בוקר: אני חושבת שהצורך והחשיבות בוררים.

נאוה בוקר: גם קק"ל השקיעה בזמנו באתר באנדרטה, שם באסון הכרמל, ומאוד שיקמה את המקום, את היערות.

נאוה בוקר: אני מניחה - - -

אורי מקלב: בהחלט.

אורי מקלב: אני חושב שבאמת צריכה לבוא פנייה מהוועדה עצמה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהיה ויכוח על לקיחת האחריות אחרי האסון בכרמל, היה ויכוח מי אשם.

אורי מקלב: בגדול אני אומר עכשיו, אם שר הפנים או שר האוצר, בא שר הפנים ואמר: 'אני הצגתי תכנית והאוצר לא אישר לי את הכסף'.

אורי מקלב: בסוף באו להגיד שהכסף הוא הגורם לכל הבעיה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש צד שני למטבע.

אורי מקלב: נכון לגבי קק"ל ואני חושב שעכשיו הזמן הנכון ולא סתם העיתוי הנכון להגיש את הבקשה, את הפניה באמת נחרצת וברורה בעניין, מכיוון שלפרויקטים הלאומיים יהיו בקשות, לא לשניים וחצי מיליארד או שלושה, יהיו בקשות ל-10 או 20 מיליארד.

אורי מקלב: אני יודע כמה רוצים להיכנס לפרויקטים לאומיים.

אורי מקלב: אבל קק"ל, אני חושב שזה נאמר ואני חושב שצריך להגיד את זה יותר חזק, קק"ל הוא חלק מהבעיה.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על אזורי חיץ בין יערות לבין רשויות מקומיות, מה חלקה של קק"ל בתוך היערות האלה?

אורי מקלב: – הוא חלק לא מבוטל.

נאוה בוקר: הוא חלק לא מבוטל, אבל לא כל השטחים.

אורי מקלב: לא כולם, אבל אני אומר שהוא חלק לא מבוטל בעניין הזה.

אורי מקלב: בעצם זה חלק מהדברים שהוא מתמחה ושהוא נמצא שם.

אורי מקלב: בוודאי שאני לא אומר שהוא צריך לתת את חלקו.

אורי מקלב: אבל, אם אנחנו מדברים על פרויקטים לאומיים שהוא, קק"ל יש לו הכי קשר ונגישות לעניין הזה ובוודאי כשמדברים על דברים מצילי חיים אז שמדברים על פרויקט לאומי שאין היום.

אורי מקלב: ליצור תקציבים חדשים, אנחנו יודעים שאנחנו רוצים שיהיה לזה המשך ולא כסף חד-פעמי שיינתנו עכשיו.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על דברים כאלה שהם לא דברים שיכולים להיעשות על נקודת זמן אחת ובהוראת שעה.

אורי מקלב: אלו דברים של תחזוקה שוטפת, אזורים שוטפים, טיפול שוטף - - -

נאוה בוקר: יש את התקציב הראשוני להקמה עצמה ויש את התקציב של התחזוקה.

אורי מקלב: לכן אני חושב שפניה של הוועדה הזאת, פניה רשמית לתוך הוועדה כדי להגיד.

אורי מקלב: להגיד שאנחנו רואים אותם בנחיצות, בקשר שיש לקק"ל, בתוך העניין הזה, שהם צריכים להרים את הפרויקט הזה.

אורי מקלב: את הפרויקט הם צריכים להוליך.

<אלון גלרט: עורך דין אלון גלרט.

<אלון גלרט: אני כאן בשם קק"ל יחד עם רמי זרצקי האחראי על כבאות בקק"ל.

<אלון גלרט: אני חושב שחבר הכנסת הנכבד מר אורי מקלב מתפרץ לדלת פתוחה.

<אלון גלרט: כרגע הגוף העיקרי שעושה עד היום פעולות בקווי חיץ זה קק"ל בשטחים שהיא מנהלת.

<אלון גלרט: השטחים האלה כוללים 75% שטחי ייעור ששייכים לבעלות מדינת ישראל והיתרה הם שטחי יער ששייכים לקק"ל.

<אלון גלרט: עד עכשיו קק"ל עשתה אזורי חיץ בכ-100 אלף דונם בהשקעה של עשרות מיליונים ואם לא במאה מיליון.

<אלון גלרט: מה שבעצם אמר חבר הכנסת זה בדיוק מה שמתבצע כולל התחזוקה וכל זה מיוזמתה עד עכשיו.

<אלון גלרט: אם נתייחס להצעת התקנות, יש שם קושי כי אני לא בטוח שהחובה היא עליה.

<אלון גלרט: אני רוצה להוסיף שבשלב זה קק"ל מממנת היום גם את קווי החיץ בשטחי המדינה, אבל אני שם כרגע את הדברים בצד - - -

נאוה בוקר: אם היא הייתה מממנת לא הייתה לנו בעיה.

<אלון גלרט: כי כרגע את כל שטחי היער שהיא מנהלת, בכללם שטחי המדינה שהם 75% מהשטחים שהיא מנהלת, היא עושה את קווי החיץ והיא מממנת כרגע מבלי שהמדינה, על אף חובתה, לא החזירה ולא מחזירה לה את הכספים.

<אלון גלרט: היא עושה את הדברים האלה, אני אומר בזהירות, למעלה מ-70% משטחי היער שהיא מנהלת נעשו שם קווי החיץ.

<אלון גלרט: לכן, שטחי הייעור בניהול קק"ל הם הבעיה הכי קטנה כרגע.

נאוה בוקר: כן, אבל יש שטחים אקוטיים כמו קריית טבעון, הנה ראש המועצה שישפוך קצת אור - - -

<דוד אריאלי: דוד אריאלי ראש מועצת קריית טבעון.

<דוד אריאלי: זה נכון עורך הדין אלון גלרט, אבל צריך לזכור שיש גם הרבה מאוד שטחים ציבוריים פתוחים ויערות שהם באחזקת הרשויות המקומיות.

<דוד אריאלי: אחת הבעיות הגדולות בכל נושא החקיקה והסדרה באמצעות תקנות, שמתקנים תקנות שיש להן משמעות כספית אדירה ולא מתקצבים את זה.

<דוד אריאלי: זה יוצר תחושה של התנהלות לא תקינה ואת זה אפשר לפתור.

<דוד אריאלי: אני רוצה להציע איזו הצעה.

<דוד אריאלי: אחת הבעיות הגדולות בסוגיה הזאת, אחד הפחדים של משרד האוצר מלתקצב את זה, הרי יכולים להמשיך לדבר על המשרד לביטחון פנים והמשרד להגנת הסביבה ועוד משרדים, אבל הכול מתחיל ונגמר במשרד האוצר.

<דוד אריאלי: אחת הרתיעות הגדולות של משרד האוצר לתקצב את זה, זה שהוא לא יודע על איזה סכום מצרפי מדובר.

<דוד אריאלי: הוא לא יודע על מה מדובר.

<דוד אריאלי: יש פה נעלם ועם זה צריך ואפשר להתמודד.

<דוד אריאלי: אנחנו, במרכז לשלטון מקומי יודעים היום על רק כ-29 רשויות שנמצאות בבעיה של קריית טבעון, חיים בתוך יער עם סמיכות גבוהה מדי של היערות לשטחים המובנים.

<דוד אריאלי: זה רק 29 רשויות מקומיות בישראל מתוך 257.

<דוד אריאלי: מתוך 257, 29 רשויות אנחנו יודעים שהן בבעיה אמתית שמצריכה פתרון.

<דוד אריאלי: כדי לקבל מושג תקציבי על מה מדובר צריך לבוא ולייצר איזה תקציב קטן.

<דוד אריאלי: לנו אגב, זה עלה בסביבות 170 אלף שקל כדי לערוך תכנית לטיפול יערות.

<דוד אריאלי: קווי חיץ זה אחד הדרכים לטיפול יערני.

<דוד אריאלי: טיפול יערני זה מושג כולל שיש בו כמה דברים ולא רק קווי חיץ.

<דוד אריאלי: קווי חיץ, בדרך כלל אנחנו מתכוונים למהלך של חישוף מלא בין יערות לשטחים מבונים – זה מהלך שיש בו בעיות אקולוגיות לא פשוטות וצריך לעשות את זה בזהירות גם כדי לשמור על יופי היערות, ואני אומר את זה במלא הכוונה.

<דוד אריאלי: הדרך להתמודד עם הבעיה זה לייצר איזה תקציב בסיסי של בין 100 ל- 200 אלף שקלים לרשות שתיצור לעצמה בשבועות בודדים, חודשים בודדים תכנית טיפול יערני.

<דוד אריאלי: ואז, מאז הישיבה הזאת ותוך שלושה-ארבעה חודשים אפשר לדעת בדיוק על מה מדובר.

<דוד אריאלי: אני מעריך שזה כמה עשרות מיליונים.

<דוד אריאלי: הרתיעות של משרד האוצר תהיינה הרבה הרבה פחות משמעותיות.

<דוד אריאלי: אגב, אני חשבתי שהקרן לשטחים פתוחים זה מקום מצוין להעביר דרכו את הסכומים הללו.

<דוד אריאלי: נכון מה שאמר ממלא מקום היושב ראש, בג"צ קיבל את התפיסה שהנושא של קווי חיץ הוא לא חלק ממטרות הקרן, אבל זה לא תנ"ך.

<דוד אריאלי: אפשר להוסיף את זה למטרות הקרן, זאת לא בעיה.

<דוד אריאלי: אפשר לגשת לשר האוצר, הוא מתקין את התקנות, להמליץ.

<דוד אריאלי: שוב, הכול מתחיל ונגמר בשר האוצר בעצם.

<דוד אריאלי: התפיסה הזאת כאילו אין גורם שיכול לתקצב את זה לא נכונה.

<דוד אריאלי: הקרן יכולה לתקצב את זה אם היא תוסיף את זה למטרות שלה, זה לא בשמיים.

<דוד אריאלי: מה שצריך לעשות זה להתחיל בתקצוב בסיסי של תכנית בסכומים מאוד זעומים, ולאחר שכל הרשויות שהן בבעיה, שזה לא הרבה זה 29 שאנחנו יודעים, תשלמנה את העבודה.

<דוד אריאלי: אני מעריך שאז משרד האוצר לא יירתע מזה כי הוא יראה שלא מדובר בפרויקט גדול, בסך הכול רק עשרות מיליוני שקלים.

<דוד אריאלי: שוב לצורך השוואה, בטבעון זה בין 7.5 ל-8 מיליון שקלים, וטבעון היא בבעיה מאוד מאוד גדולה.

<דוד אריאלי: יש רשויות שהן עם בעיה של בין מיליון לשני מיליון שקלים.

<דוד אריאלי: זה סדרי הגודל.

<יהושע שקדי: שמי יהושע שקדי, אני מרשות הטבע והגנים.

<יהושע שקדי: אני מבקש להוסיף, גם אנחנו פועלים ועושים קווי חיץ בתחומים שלנו על פי הכללים שמוכנים.

<יהושע שקדי: אנחנו מתנהלים כאילו התקנות כבר נכתבו והוחלט עליהם.

<יהושע שקדי: בעצם מי שכתב את הכללים והתקנות בהתחלה זה דוד ברנד מהקרן קיימת לישראל ועבדכם הנאמן, וזה התקבל על ידי רשות הכבאות.

<יהושע שקדי: אנחנו עובדים כאילו שזה קיים.

<יהושע שקדי: המצב הוא שרשות הטבע והגנים קיבלה את התקציבים המתאימים.

<יהושע שקדי: בעקבות אסון הכרמל היא קיבלה את התקציבים המתאימים, לא לכל הארץ, בעיקר לכרמל, להקמת קווי חיץ.

נאוה בוקר: זה היה תקציב חד-פעמי, זה לא היה תקציב שהוא - - -

<יהושע שקדי: חד-פעמי.

<יהושע שקדי: קרן קיימת לישראל עושה עבודה מצוינת, כפי שנאמר פה היא עושה את זה על חשבונה ואף אחד לא דאג לרשויות המקומיות.

<יהושע שקדי: זאת אומרת, אנחנו צריכים למצוא פתרון.

<יהושע שקדי: מה קורה היום, יש יישוב ואחר כך אני אראה לכם, הכנתי מצגת אם תרצו לראות.

<יהושע שקדי: יש יישוב, חלקו רשות הטבע והגנים, חלקו קרן קרן לישראל וכל השאר רשות מקומית שלא מתוקצבת.

<יהושע שקדי: אנחנו עושים קווי חיץ בחצי מהיישוב, אבל שריפה, במחילה מכבודך, יכולה להיכנס מהצד השני.

<יהושע שקדי: זאת אומרת, זה חלם במהותו כי אני מרגיש מאוד לא נוח לפגוע בערכי טבע, או קק"ל לכרות יער בצד אחד כאשר הטיפול הוא לא טיפול מלא.

<יהושע שקדי: לפני שהתחלנו לעשות את העבודה, אנחנו עשינו עבודה פשוטה, לקחנו את כל השמורות, את כל הגנים הלאומיים ואת כל קווי המגע בינם לבין יישובים, שכחתי פה את המתקנים האחרים – מתקני הצבא, מתקני תעשייה ועוד כל מיני דברים כאלה שצריך להוסיף לזה – מתוכם פשוט כתבנו, ויש כללים מאוד ברורים, 25 מטר תעשה קו חיץ כזה, תעשה עוד דרך, תעשה 25 מטר קו חיץ מטיפוס אחר.

<יהושע שקדי: כלומר, הכללים הם מאוד ברורים.

<יהושע שקדי: צריך לקחת את כל המדינה, זו עבודה GPS שאני חושב - - - <קריאה:> זה כבר בוצע.

<יהושע שקדי: <קריאה:> ההערכה התקציבית שלך, אני חושב שהיא קצת מוגזמת.

נאוה בוקר: אם זה כבר בוצע אז - - -

<יהושע שקדי: שנייה, לכל הארץ, לעשות לכל היישובים ולראות מה צריך לעשות ואז עושים הערכה תקציבית.

<יהושע שקדי: אנחנו יודעים מצוין כמה עולה לדונם.

<יהושע שקדי: עשינו את זה כבר, גם קרן קיימת וגם אנחנו יש לנו משום מה הערכות מאוד מאוד דומות, רק צריך לקבל החלטה ולעשות.

<יהושע שקדי: יותר מזה, אנחנו נמצאים היום במצב שהחלטה אומרת שכל גוף מטפל בשטח שלו.

<יהושע שקדי: מה שיוצא מזה, זה שסוס, נשר ודג סוחבים עגלה, כל אחד סוחב לכיוון שלו.

<יהושע שקדי: אם היה פה איזה מהלך, אני הצעתי את זה בעבר לשחר איילון, הוא סרב לקבל, אם היה פה מהלך שיגיד: 'חברים, יש גוף אחד שאחראי', גוף אחד שאחראי ואז היה דואג לכל מההתחלה ועד לסוף.

<יהושע שקדי: היום אני בונה לשלי, קק"ל, עזבו אני מסתדר אתם - - -

נאוה בוקר: אני חושבת שהפיקוח של רשות הכבאות, נכון?

נאוה בוקר: חיים תציג את עצמך בבקשה.

<חיים תמם: חיים תמם, ראש אגף בטיחות אש וחקירות.

<חיים תמם: אני חבר הוועדה שקבעה את הכללים ואת התקנות.

<חיים תמם: <קריאה: > ועשתה עבודה מצוינת.

<חיים תמם: מה שקורה, אנחנו בעצם קבענו לצד התקנות את האחריות.

<חיים תמם: אמרנו שמאחר שיש יישוב שמוקף גם בשטחים לרט"ג, לקק"ל, למועצה, לרמ"י (רשות מקרקעי ישראל) וכן הלאה אז גדרנו בתקנות שזה שיש לו את החלק הכי גדול שמקיף את היישוב הוא זה שיישא באחריות הכוללת.

<חיים תמם: יהיה כאן תקצוב שכל אחד יהיה חייב לתת את החלק היחסי.

<חיים תמם: זאת אומרת, נניח שלקק"ל יש את החלק הכי גדול, בערך 40% לצורך העניין ולכל אחד יש 20%,20%, 23% - שלושה גורמים נוספים, אז הוא יוביל את כל המהלך.

<חיים תמם: כל אחד ייתן את החלק היחסי.

<חיים תמם: כל אחד את החלק שלו ואז יבצעו את כל העבודה בראשות גוף אחד שירכז.

<חיים תמם: בדרך כלל זה יהיה או קק"ל או רט"ג, זה מה שיהיה בדרך כלל.

<חיים תמם: <קריאה:> כמדוני זה בנושא התכנוני, לא בנושא הביצועי.

<חיים תמם: תכנון וגם ביצוע.

נאוה בוקר: סליחה, יש פה את עפרי, אקולוגית מהחברה להגנת הטבע שביקשה לדבר.

נאוה בוקר: בבקשה.

<עפרי גבאי: אני רוצה לדבר על משהו שהוא לא קשור לתקציב אלא קשור יותר לראיה הכוללת של ההשפעה של כל הפעילות הזאת על שטחי המדינה.

<עפרי גבאי: נאמר פה איזה מספר של 29 רשויות, אבל המספר הזה לא מדויק.

<עפרי גבאי: יושב לידי סאמח נציג פקיד היערות שעשה חישוב בדיוק של מה שדובר כאן לפי תחומי אחריות.

<עפרי גבאי: הגיעו לכמה יישובים?

<סאמח דראושה: מעל 100 יישובים שהם באחריות - - -

נאוה בוקר: מעל 100 יישובים שזקוקים לקווי חיץ?

נאוה בוקר: אני לא מצליחה להבין אותך.

נאוה בוקר: תדבר למיקרופון, אני לא שומעת אותך.

<עפרי גבאי: אני נותנת לו את רשות הדיבור ואני אדבר אחריו.

<עפרי גבאי: <קריאה:> דיברנו על רשויות מקומיות, יכולים להיות מספר יישובים במועצה אזורית אחת.

<עפרי גבאי: המספר שלו לא מדויק.

<סאמח דראושה: אני מדבר על רשויות מקומיות.

<סאמח דראושה: שלום לכולם.

<סאמח דראושה: קוראים לי סאמח דראושה, אני בא מטעם פקיד היערות הארצי במשרד החקלאות, חגי שניר.

<סאמח דראושה: בנושא התכנוני יש איזו יוזמה שאנחנו ביצענו, לדעתי חבל שיש תחושה שבאה לידי ביטוי.

<סאמח דראושה: אני אשמח לחשוף אותה בסוגריים כי לדעתי היא מאוד מסדרת לנו את כל התכנון ואת כל החשיבה גם מבחינה תקציבית.

<סאמח דראושה: אם אני חושב על זה פתאום, יש לנו איזה מיפוי שנעשה בצורה מאד יפה אצלנו.

<סאמח דראושה: מיפוי שמראה איפה יש לנו שטחי מגע בין יישובים ליערות.

<סאמח דראושה: ניתוח על בסיס של גודל שטחים, של צפיפות עצים, של רמות סיכון, של תחומי אחריות, של שלטון מקומי, רט"ג וקק"ל – אלו שלושת הקטגוריות - - -

נאוה בוקר: סליחה, אני לא מבינה, נעשתה פה עבודה כפולה?

<סאמח דראושה: אני לא יודע אם נעשתה עבודה אחרת.

נאוה בוקר: אני מנסה להבין, זו עבודה פרטית שלכם?

<סאמח דראושה: זו עבודה של משרד החקלאות, זו יוזמה אישית שלנו.

נאוה בוקר: הוא הציג את זה כמשהו אחר.

נאוה בוקר: בסדר.

<סאמח דראושה: אני לא יודע, אני שמעתי על יוזמה אחרת - - -

<חיים תמם: זו עבודה משותפת שעשינו יחד עם חגי.

<סאמח דראושה: יש לנו רשימה, אני יכול לתת, אני לא אכנס לכל המספרים, אני יכול לתת לכם סיכום.

<סאמח דראושה: בעצם יש לנו בערך כ-34 אלף דונם בסך הכול של קווי חיץ שצריכים להתבצע.

<סאמח דראושה: מתוכם: 22 אלף – השלטון המקומי, 3,300 –רט"ג בלבד ובקק"ל- 17,800.

<סאמח דראושה: אפשר להיכנס ליותר פרטים וגם יכול להיות שהדיוק הוא לא במאה אחוז.

<סאמח דראושה: לדעתי יש כאן

<סאמח דראושה: פלטפורמה ונתונים יותר מעמיקים ומפורטים לגבי שייכות כל מספר ליישוב, לרשות מקומית ולדרגת סיכון.

<סאמח דראושה: הייתי מאוד שמח אם זה יהווה פלטפורמה שכולנו נעבוד לפיה כי אני לא חושב שיש משהו שהוא יותר טוב מזה.

<סאמח דראושה: אני גם בספק אם אפשר לעלות על זה.

<סאמח דראושה: הייתי שמח שנתייחס לשכבה הזאת בשביל שתהייה אחידות ב- - -

נאוה בוקר: תשמע, אם אלו אותם נתונים כמו של רשות הכבאות אז אין בעיה, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

נאוה בוקר: זה בדיוק מה הם דיברו עליו.

נאוה בוקר: כן, בהחלט הפער במספר הרשויות שאתה מדבר הוא על כל יישוב לגופו והוא מדבר על מועצות אזוריות וכאלה.

<עפרי גבאי: עכשיו אני אמשיך, לא השלמתי.

<עפרי גבאי: מה שאנחנו רוצים להתייחס אליו זה לא נושא התקציב אלא לנושא התקנות עצמן.

<עפרי גבאי: בעצם מדובר על 43 אלף דונם בארץ שעומדים לשנות את הצורה שלהם.

<עפרי גבאי: צריך לחשוב איך התכנית הזאת אמורה להיעשות.

<עפרי גבאי: קודם כל, התכניות צריכות להיעשות בצורה ספציפית לכל יישוב וזה צריך להיות מוגדר ככה בתקנות.

<עפרי גבאי: אנשי הכבאות יודעים טוב מאוד שהמדרון והמפנה, בעיקר סוג הצומח ומיני הצומח קובעים את הרגישות של השטח לשריפות.

<עפרי גבאי: לכן, לכל יישוב צריכה להיבנות תכנית ספציפית שלו.

<עפרי גבאי: לא יכול להיות שתהייה תכנית גנרית.

<עפרי גבאי: זה דבר ראשון.

<עפרי גבאי: דבר שני, הגדרת הגוף המתכנן – ברגע שהסמכות הזאת לתכנון ניתנת לגוף שהוא לא מקצועי, אנחנו יכולים לקבל תכנית שהיא לא טובה לא לשטח מבחינה אקולוגית ולא למניעת שריפות.

<עפרי גבאי: צריך להיות מוגדר מיהו הגוף שניתן בידיו התכנון.

<עפרי גבאי: דבר נוסף, כמדברים על חיץ אש צריך לזכור שחיץ אש הוא לא חזות הכול.

<עפרי גבאי: חלק בלתי נפרד מהתכנית הגנרית ליישוב צריכה להיות לדברים נוספים כמו התקנת תשתיות לכיבוי אש וכמו פעילות עם התושבים.

<עפרי גבאי: אין מה לרוץ ולכרות עצים כל עוד אמצעי כיבוי האש לא מוכנים ואין מספיק לחץ בצינורות ואין מספיק אינדרנטים - - -

נאוה בוקר: אני מבינה טוב את מה שאת אומרת, אבל אם לכרות עצים במקרה הזה יכול להציל חיים, אחרי זה גם נטפל גם בדברים הנוספים אז אין בררה וזה מה שצריך לעשות כי חיי אדם קצת יותר חשובים.

<עפרי גבאי: חיי אדם חשובים ולכן לעשות את מה שצריך כדי להגן עליהם ובכלל זה תכנית שהיא מקיפה.

<עפרי גבאי: לא יעזור לרוץ ולכרות עצים אם אין תשתיות כיבוי אש ואם לא נעשה פעילות הסברה בקרב התושבים שלא יפנו פסולת גזם לחצר האחורית שלהם, כי זה מה שנעשה כרגע.

<עפרי גבאי: מה שאנחנו מבקשים זה שהתכנית תהייה כוללת ותתייחס לכל ההיבטים, בכלל זה שיתוף הציבור שכולל פעילות הסברה גם לגבי מניעת גזם ומניעת מפגעים וגם לגבי טיפול בחצרות הפרטיות.

<עפרי גבאי: כרגע מה שקורה, ביישובים מסוימים שרצים לשטחים הציבוריים, כורתים שם עצים – שזה יותר קל, אבל בשטחים הציבוריים איפה שצריך להפחית את הסכנה מבתי התושבים אין - - -

נאוה בוקר: אני יודעת שלרוני מלכה יש לו איזה - - -

<עפרי גבאי: רגע, אומרים שאי אפשר בחוק ואז אנחנו שוב מגיעים לעניין המשפטי.

<קרן גלאון: רגע.

<קרן גלאון: הדברים שנאמרו פה, שוב אני אשתמש במילים של חברי, הן מעין התפרצות לדלת פתוחה.

<קרן גלאון: זאת אומרת, הוועדה המכובדת של רט"ג ושל קק"ל ומשרד החקלאות והממונה על פקיד היערות והכבאות ישבה וליבנה את כל הסוגיות הללו.

<קרן גלאון: הסוגיות האלה, להן יש פתרון מקצועי שמוסכם על כלל הגופים.

<קרן גלאון: זאת אומרת, אותה וועדה בוחנת יישוב יישוב ואפילו הרכב הוועדה ומה היא תבחן ומה היא לא תבחן – כל אלה יש להם מענה מקצועי מסודר.

נאוה בוקר: מה, אתם לא מסונכרנים?

<קרן גלאון: אנחנו מסונכרנים, רט"ג אישרו לנו וכל המשרדים וכולנו מסונכרנים.

<עפרי גבאי: זה לא מדויק כי התקנות קובעות א', ב' ו-ג' ואנחנו אומרים בחברה להגנת הטבע: לא צריך להיות א', ב' ו-ג' כללים גנריים לכל היישובים.

<עפרי גבאי: אנחנו אומרים צריך להיות בתקנות הכנת תכנית ספציפית לכל יישוב על ידי גורם מקצועי.

<עפרי גבאי: <קריאה:> זה מה שכתוב.

<עפרי גבאי: אנחנו אומרים יש את התכנית הגנרית ואחר כך עושים את הפרטנית.

<קרן גלאון: צריך להכין תקנות בהרחבה, זה מה שכתוב.

<עפרי גבאי: אנחנו מכירים את התקנות.

<עפרי גבאי: אנחנו פשוט אומרים שלא יכול להיות שהתקנות תהיינה זהות ליישוב בלב יער אורנים וליישוב בחורש ים תיכוני.

<קרן גלאון: מה שאנחנו אומרים שזה לא הבעיה.

<קרן גלאון: הבעיה כרגע היא הבסיס המקצועי.

<קרן גלאון: כמו שאמרנו שאנחנו לא מצליחים לקדם את זה באופן פורמאלי.

<קרן גלאון: לכשיקודם באופן פורמאלי, אותה סמכות שיש היום, כמו שציינו פה הגופים שלוקחים על עצמם את יישום הכללים אף שהם אינם פורמאליים, זה יחול גם על אנשים פרטיים.

<קרן גלאון: זאת אומרת, אין לנו פה בעיה משפטית ואין לנו את הבעיה זאת.

<קרן גלאון: הבעיה היא אותה - - -

נאוה בוקר: אני מבינה שרט"ג לא רשאית להיכנס לשטחים פרטיים כדי לבצע איזשהן פעולות גיזום.

<קרן גלאון: נכון.

<קרן גלאון: האחריות בחוק, התקנות האלה לא באו לשנות את כל הדין המשפטי במדינת ישראל.

<קרן גלאון: החוק כבר קבוע ומי אחראי להיכנס למקרקעין.

<קרן גלאון: יש כבר חוקים רבים שמסבירים.

<קרן גלאון: התקנות והכללים האלה משתלבים באותו דין קיים.

<קרן גלאון: הם קובעים בכל מקום שהבעלים או המחזיק במקרקעין, לפי חוק הכבאות, הוא האחראי לביצוע פעולות בשטחים שלו.

<קרן גלאון: אם זה קק"ל אז זאת קק"ל, אם זה אדם פרטי אז אדם פרטי.

<קרן גלאון: זאת אומרת, אין פה כרגע בעיה - - -

נאוה בוקר: אבל איך אפשר לאכוף על אדם פרטי את הביצוע?

<קרן גלאון: כשהתקנות יותקנו, כשהן תותקנה, אי ביצוען זו עבירה פלילית.

<קרן גלאון: זאת אומרת, ברגע שהן תתוקנה יהיו לנו כלים הרבה יותר טובים.

<קרן גלאון: קודם כל, הסברה, חינוך ופניה – את זה אנחנו עושים גם היום ויודע היטב ראש עיריית - - -

נאוה בוקר: תראי, אנחנו גלשנו מאזורי חיץ גם ל נושא הסברה ופעילות אני חושבת ש- - -

<חיים תמם: אני רוצה להשלים כאן.

<חיים תמם: תראו, התקנות האלה הן תקנות מקיפות, הן לא מדברות רק על קווי חיץ.

<חיים תמם: קו חיץ זה אחד הנושאים שנמצאים בתקנות.

<חיים תמם: זאת אומרת, זה דבר מאוד חשוב, מאוד בסיסי, הוא מדבר על 26 מטר ועוד 50 מטר בדילול כזה או אחר.

<חיים תמם: הוא מדבר על קו חיץ שזה מאוד חשוב.

<חיים תמם: אבל, מעבר לזה הוא מדבר על אמצעי כיבוי שיהיו שם ביישוב, על מים ועל דרך גישה ועל מתקני דלק, אם יש דלק או דברים כאלה, להגן עליהם.

<חיים תמם: הוא גם מדבר על הבית הפרטי, הוא אומר עד 3 מטר שזה זכות של הבית הפרטי.

<חיים תמם: אנחנו לא רוצים להיכנס לבית הפרטי ולהגיד לו: 'תוריד עץ כזה או אחר' – בזה הוא יעשה מה שהוא רואה לנכון.

<חיים תמם: מעבר לזה, גם אם זה שייך לאותו בית פרטי הוא צריך להוריד את אותם עצים שמסכנים, את אותם עצים דליקים וכן הלאה.

<חיים תמם: זאת אומרת, התקנות האלה הן תקנות מקיפות שכוללות את כל ההיבטים - - -

נאוה בוקר: אז מדברים שוב על אותה בעיה.

נאוה בוקר: התקנות הן הבעיה, שהן לא אושרו.

נאוה בוקר: ברגע שהן תאושרנה על ידי שני השרים שרלוונטיים לנושא – הכול הולך לה- - - <קריאה:> ברגע שהן תאושרנה זה ירד לנו מהכתפיים ויעבור - - -

נאוה בוקר: יפה.

נאוה בוקר: אני אבקש מהיועץ המשפטי - - - <קריאה:> הבעיה שהן לא מתוקצבות.

נאוה בוקר: סליחה.

נאוה בוקר: משרד הפנים הוזמן לכאן, אף אחד לא הגיע.

נאוה בוקר: היועץ המשפטי, מה אני יכולה לעשות בעניין?

נאוה בוקר: מה, עוד עשר דקות הם יגיעו.

נאוה בוקר: או.קיי.

נאוה בוקר: בטח הם ישלחו איזה מתמחה, בסדר הבנתי את הרעיון.

נאוה בוקר: הם חייבים על פי חוק להגיע ולתת תשובות?

נאוה בוקר: <עידו בן יצחק:> הדבר היחידי שאפשר לעשות אם הם לא מגיעים זה, אם השר יגיע במקומם - - -

נאוה בוקר: או.

נאוה בוקר: קיי.

נאוה בוקר: אז מה אנחנו יכולים על פי חוק לעשות כדי לחייב אותם?

נאוה בוקר: <עידו בן יצחק:> כרגע הדבר היחידי שאפשר לעשות זה לפנות אל שר הפנים.

נאוה בוקר: ישירות לשר הפנים לזמן אותו לכאן?

נאוה בוקר: <עידו בן יצחק:> לזמן אותו או לפנות בדרך שתמצאי לנכון.

נאוה בוקר: הכלים של הוועדה הם פחות פורמאליים, הם יותר בסמכות של - - -

נאוה בוקר: או.

נאוה בוקר: קיי.

נאוה בוקר: באיזה כלים אנחנו יכולים לקדם את נושא התקנות?

נאוה בוקר: <עידו בן יצחק:> כרגע רק לפנות לשרים.

נאוה בוקר: לשרים הרלוונטיים, לעשות פניה רשמית מטעם הוועדה.

נאוה בוקר: <עידו בן יצחק:> אפשרות אחרת אם רואים שלא יזוז שום דבר, זה להסדיר את הנושא בחקיקה ראשית, אבל עדיף - - -

נאוה בוקר: השאלה האם זה אפשרי בחקיקה ראשית, כי לי אין בעיה להגיש הצעת חוק מחר.

נאוה בוקר: השאלה עד כמה זה רלוונטי - - - <עידו בן יצחק:> זה לא אידיאלי .

נאוה בוקר: עדיף נושא כזה בתקנות ולכן עדיף לפנות קודם כל לשרים.

נאוה בוקר: אם נראה שזה לא מתקדם לשום מקום תהייה - - -

נאוה בוקר: כלומר, דרך הפעולה היא פניה לשרים ואם זה לא ילך אנחנו מגישים הצעת חוק.

נאוה בוקר: הבנתי.

נאוה בוקר: עוד מישהו רצה להגיד כמה מילים?

<יהושע שקדי: כדי להתקדם אנחנו צריכים לנקות עיקר מטפל.

<יהושע שקדי: הדיון המקצועי התקיים, עם כל הכבוד לחברה להגנת הטבע, ישבו פה מספיק אנשים רציניים שבדקו את זה.

<יהושע שקדי: אפשר לפתוח את הדיון מחדש, אבל אפשר לעשות דיון מקצועי טוב ועוד פעם, בלהסתכל עוד פעם, לא תהייה שום בעיה.

<יהושע שקדי: יש כאן כמה בעיות ברורות שלא מטופלות: 1.

<יהושע שקדי: הנושא התקציבי חד-משמעי ובעיקר בכל מה שקשור לרשויות המקומיות כי מה שאנחנו עושים היום זה פשע.

<יהושע שקדי: להרוס קו חי, להרוס את הטבע בצד אחד ושהשריפה תיכנס בצד שני זה פשוט לא מתקבל על הדעת וזה לא יעיל.

<יהושע שקדי: 2.

<יהושע שקדי: זה כסף.

<יהושע שקדי: שנית, אנחנו לא חושבים לטווח ארוך בשני דברים, אנחנו צריכים להבין שככל שאנחנו מונעים יותר שריפות מצטבר יותר חומר אורגני בשטח.

<יהושע שקדי: זאת אומרת, העצים גדלים, מזדקנים, יש הרבה חומר אורגני בשטח שהוא הדלק לשריפה הבאה.

<יהושע שקדי: זאת אומרת, זה לא מספיק לעשות את קווי החיץ סביב היישובים.

<יהושע שקדי: כדי באמת למנוע שריפות צריך להיכנס ללב השטח ולבצע דילול וקווי חיץ בלב השטח.

<יהושע שקדי: על זה אף אחד לא מדבר היום - - -

<סאמח דראושה: זה מסקנות חשובות מאוד מהכרמל.

<יהושע שקדי: נכון מאוד.

<יהושע שקדי: לא רק משריפת הכרמל, מכל השריפות ומכל רחבי העולם.

<יהושע שקדי: זה דבר אחד.

<יהושע שקדי: הדבר הבא זה החלוקה של קווי החיץ.

<יהושע שקדי: נגיד שנשיג את הכסף והיו שטחים פתוחים, אני לא יודע מאיפה, נבנה את קווי החיץ, אבל איך נתחזק אותם?

<יהושע שקדי: כל חמש שנים נעשה את הדיון הזה מחדש מי נותן - - -

נאוה בוקר: לא.

נאוה בוקר: זה יתוקצב באופן סדיר.

נאוה בוקר: <קריאה:> הרשות המקומית תעמוד בזה, זה לא יקר כמו ההקמה.

<יהושע שקדי: זה נכון, אבל צריך לחשוב על זה במיוחד כשאנחנו מדברים היום כולל ההמלצות - - -

נאוה בוקר: אם יש לך מצגת תצטרך לקצר.

נאוה בוקר: יש לך מצגת להראות לנו?

<יהושע שקדי: אני יכול לקצר מאוד.

<יהושע שקדי: וועדת הכרמל קבעה שצריך ראיה והנושא הזה עדיין לא מתקדם בקצב הנכון.

<יהושע שקדי: מדובר כאן על מערך המים ומדובר כאן בקרקע הפרטית.

<יהושע שקדי: אני אגיד מילים קצרות, אם יש קרקעות פרטיות אנחנו כגוף יכולים להיכנס לקרקע פרטית בתנאי שעשינו את כל המאמצים לאתר את בעל הקרקע.

<יהושע שקדי: אם בעל הקרקע אומר לא – אסור לנו.

<יהושע שקדי: אם אנחנו איתרנו את בעל הקרקע והוא אומר כן – מותר לנו.

<יהושע שקדי: השאלה היא אם אנחנו לא מאתרים את בעל הקרקע, פה אנחנו רוצים פטור.

<יהושע שקדי: כלומר, אם אנחנו עושים מאמץ סביר ולא מאתרים את בעל הקרקע ורשות הכבאות מורה לנו לבנות קו חיץ, אז אני לא רוצה לעמוד לדין אחר כך.

נאוה בוקר: זו שאלה ליועץ המשפטי שלנו.

נאוה בוקר: אם הם לא מצליחים לאתר את בעל הבית, יש אפשרות אולי להגיש העצה, הצעת חוק או בדרך אחרת?

<עידו בן יצחק: אבדוק את זה יותר מאוחר.

נאוה בוקר: או להוסיף איזו תקנה?

נאוה בוקר: אתה יכול לבדוק את הנושא הזה?

<יהושע שקדי: צריך לבדוק את זה גם עם משרד המשפטים.

<יהושע שקדי: מה שיקרה כשבעל הקרקע אומר לא, אז נוצרים חורים.

<עדיאל שימרון: אני חושב שאנשי סיירת ירוקה בנסיבות מסוימות יכולות לקבל.

<עדיאל שימרון: אני חושב שצריך לתקן את זה בחקיקה משנה לפחות, אבל זה לא דורש - - -

נאוה בוקר: אני מבקשת רק שתבדוק לי את זה.

נאוה בוקר: בסדר?

<עדיאל שימרון: לפקחים שלכם יש גם סמכויות.

נאוה בוקר: מודי ברכה, סגן ראש המועצה חוף הכרמל.

נאוה בוקר: בבקשה.

<מודי ברכה: א'.

<מודי ברכה: תראו, מאז הדיון הקודם לפחות אנחנו בחוף הכרמל לא התקדמנו הרבה.

<מודי ברכה: אני חושב שמה שאמרה הגברת מהחברה להגנת הטבע הוא מאוד נכון.

<מודי ברכה: אנחנו לא בעלי מקצוע, יש לנו מוטיבציה, יש לנו רצון לשמור על התושבים שלנו.

<מודי ברכה: אנחנו פועלים פה והפעילות צריכה להיות במקביל, אבל אולי זה לא הדיון כי מעבר לקווי חיץ וטיפול, אל תשכחו שיש להכשיר דרכים לפי תקנות של כב"ה (כבאות והצלה) להכשיר דרך סביב יישוב, זה מאות אלפי שקלים.

<מודי ברכה: לחצי מים, הזכרתי לך את נושא "מקורות", לשמחתי אצלנו זה נפתר בחלק מהיישובים.

<מודי ברכה: בחלק מהיישובים אין לחצי מים ואין ספיקות - - -

נאוה בוקר: הבעיות עם צה"ל נפתרו?

<מודי ברכה: לא.

<מודי ברכה: לציר שנשרף כבר יש פתרון של מים, אבל אלה שלא נשרפו אין להם פתרונות של לחצי מים.

<מודי ברכה: זו סוגיה שאם לא יטפלו בה ולא תהייה חלק מהטיפול הכולל, כי היום גם לכיבוי אש אין יכולת להגיד ל"מקורות" מה לעשות.

<מודי ברכה: אני מוכן לעשות את הכול.

<מודי ברכה: אני רוצה שתהייה וועדה מקצועית שתגיד לי מה זה אומר לטפל ברישוי.

<מודי ברכה: זה בין חצי מיליון לשניים וחצי מיליון שקל – תלוי בטופוגרפיה, תלוי בהר מסביב.

<מודי ברכה: עכשיו אני צריך להקיף את כל הישוב בדרכים, אין לי.

<מודי ברכה: עכשיו אני צריך לחצוב צוקים וחלק זה אצל הרט"ג אז עצים כן וחלק לא.

<מודי ברכה: אז מי יעשה שם דרכים?

<מודי ברכה: יש שיתוף פעולה מדהים.

<מודי ברכה: בשטח יש שיתוף פעולה מדהים גם רט"ג, גם קק"ל, גם המשרד להגנת הסביבה וכמובן כיבוי אש.

<מודי ברכה: אנחנו מקבלים את כל התקנות רק שמסכמים את זה, כמה אלפים מטר עולה.

נאוה בוקר: אני זימנתי היום את נציג צה"ל בעיקר לבעיה.

נאוה בוקר: צה"ל אתה משאיר לסוף, יש לנו רבע שעה לכל היותר.

נאוה בוקר: אם מגיע לכאן נציג צה"ל - - -

<מודי ברכה: אצלנו אי אפשר להשיג אותם.

נאוה בוקר: אתה לא נציג צה"ל?

נאוה בוקר: חברים, יש לנו בעיה קשה עם התקשורת אתכם - - -

<מודי ברכה: סליחה, לסיכום עוד משפט.

<מודי ברכה: אני חושב שיישוב צריך לקבל תכנית מוכנה מבעלי מקצוע שהם מבינים מה הם אומרים ומה הם עושים בשיתוף כל הגורמים האלה.

<מודי ברכה: איך מתקצבים את זה, זה יותר מ-200.

<מודי ברכה: אני חושב שזה בין 2 עד 3 מיליון שקל.

<מודי ברכה: צריך להתחיל לדרג את היישובים לפי - - -

נאוה בוקר: אני חושבת שברגע שנשיג תקציב יהיה לנו הרבה יותר קל להתחיל לעבוד.

נאוה בוקר: אני אומרת שברגע שנתחיל - - -

<מודי ברכה: את צה"ל אני משאיר לסוף - - -

נאוה בוקר: תשמע, הגיעו לכאן נציג צה"ל.

נאוה בוקר: אתם העלאתם טענות מאוד קשות בדיון שעבר.

נאוה בוקר: אני אשמח אם

<מודי ברכה: אלא אם כן המשרד להגנת הסביבה רוצה לקחת את זה על עצמו.

<מודי ברכה: אנחנו גובלים בשטחי אש שנמצאים באזור אליקים.

<מודי ברכה: אין קול ואין עונה.

<מודי ברכה: חלק מהשריפות מתחילות מהאזורים אלה לכיוון היישובים שלנו במזרחיות.

<מודי ברכה: אנחנו לא יודעים עם מי לדבר, מיהו הגוף שצריך לדבר איתו.

<מודי ברכה: זה שיש בסיס אליקים אפשר להגיד למבצעים משהו אחר.

<מודי ברכה: אין שום דו שיח.

<מודי ברכה: אם יש לכם גורם צה"לי של הפיקוד שאיתו מדברים, אתם סמוכים לשטחים שלנו וליישובים שלנו וכרגע אין לנו עם מי לשוחח.

<מודי ברכה: אנחנו נשמח מאוד.

<מודי ברכה: גם הטיפול בשטח הוא לא טיפול אינטנסיבי ואם יש לך מה לעשות או לשתף אותנו, אנחנו נשמח מאוד.

<לימור עקב: אני אשמח בסוף לדבר איתך ולהעביר לך אנשי קשר ספציפיים לתחום הזה של אליקים.

<לימור עקב: באופן כללי, אני לימור ראש מדור תרגילים - - -

נאוה בוקר: אגב, את אותה בעיה יש בדרום.

<לימור עקב: אני לא מכירה פערים כאלה.

<לימור עקב: המדור שלי, בין היתר התחומים שלנו זה עיסוק במניעה.

<לימור עקב: אנחנו מתקצבים מדי שנה סכומים מאוד גדולים שאני לא אכנס אליהם כאן, אבל יצירת אזורי חיץ, אנחנו מבצעים את זה.

<לימור עקב: מדי שנה אנחנו עושים פסי אש בין מקומות שהם מיוערים לבין שטחי אימונים שלנו.

<לימור עקב: במבצעים ריסוסים.

<לימור עקב: באזור הצפון אנחנו מבצעים גם ריסוסים מוסקים.

<לימור עקב: מדי שנה אנחנו עושים ריסוסים מוסקים קיץ חורף.

<לימור עקב: מבצעים אזורי חיץ.

<לימור עקב: אני בקשר רציף עם כל אחד ואחד גם מאליקים וגם מהדרום ויש לי תכנית מסודרת שאני יכולה להראות לכם שאנחנו גם אוכפים אותה.

נאוה בוקר: אבל איך את מציעה לשפר את רמת התיאום בינכם לבין ראשי הרשויות?

<לימור עקב: לכיש וגם וגף צנחנים אנחנו השנה עושים ריסוסים מוסקים וגם הגברנו את התקציב השנה בגלל השריפות.

<לימור עקב: לגבי אנשי קשר, אני אחראית, אני אשת הקשר שלך מהיום, אני באופן אישי.

<לימור עקב: אני אשמח לדעת על עוד מקומות כאלה, במידה ויש, כי יש לנו תכנית מסודרת מאוד - - -

נאוה בוקר: אנחנו נרכז את המקומות בהם מתלוננים על כך שאין עם מי לדבר.

נאוה בוקר: אני אשמח אם תפני אותם לאנשים ספציפיים כדי שלא תהייה בעיה.

נאוה בוקר: בסדר?

נאוה בוקר: יש לי רק שאלה.

נאוה בוקר: משרד להגנת הסביבה, אתה נציג פה, מה הסיבה שהשר מתנגד לתקנות?

נאוה בוקר: אני לא מבינה מדוע הוא לא חתם עד היום.

<מנחם זלוצקי: הסיבה עלתה כאן לאורך כל הדרך והסיבה היא הסיבה התקציבית.

<מנחם זלוצקי: כפי שנאמר, אנחנו ישבנו עם רשות הכבאות והגענו לכלל הבנה לגבי הצד המקצועי מה צריך לעשות.

<מנחם זלוצקי: למרות מה שאמרה כאן נציגת החברה להגנת הטבע, יש גם וועדה מיצעת לרשות הכבאות שלמעשה אמורה לבחון את התכניות - - -

נאוה בוקר: סליחה, היא לא נציגת משרד החקלאות?

<מנחם זלוצקי: לא.

נאוה בוקר: אני התבלבלתי בין שניכם.

נאוה בוקר: אתה משרד החקלאות והיא החברה להגנת הטבע.

נאוה בוקר: הבנתי.

<מנחם זלוצקי: כמובן אמורה לעשות אבחנה בין היישובים השונים, באזורים השונים, בטופוגרפיה השונה וכל מה שכרוך בצורך המקצועי של הקמת אזורי חיץ.

<מנחם זלוצקי: אבל, כפי שנאמר על ידי כולם, יש לזה עלות תקציבית ובלי עלות תקציבית אי אפשר לבצע את אזורי החיץ.

<מנחם זלוצקי: השר להגנת הסביבה אחראי גם על רט"ג וברגע שהתקנות והכללים יחתמו, למעשה הם משיתים על רט"ג שמנהלת הרבה מאוד שטחים בהיקפים מאוד נרחבים, חלקם הם שטחי חורש וגם יערות, חורשים שבהם צריכים לבצע את זה.

<מנחם זלוצקי: בהעדר תקציב אי אפשר לבצע את זה ולכן כדי שהתקנות והכללים לא יהיו אות מתה ושלא יבצעו אותם צריך תקציב.

<מנחם זלוצקי: אי אפשר לברוח מזה.

נאוה בוקר: אני מנסה להבין כי רט"ג אמרו שכל קווי החיץ שברשותם כבר הושלמו ויש תקציב לכך.

<מנחם זלוצקי: לא.

נאוה בוקר: זה מה שאני הבנתי.

<מנחם זלוצקי: או שהוא לא התבטא טוב - - -

נאוה בוקר: לא.

נאוה בוקר: אני קיבלתי מסמכים.

<מנחם זלוצקי: מכיוון שהוא נמצא כאן אז הוא יכול להבהיר את עצמו.

נאוה בוקר: לא.

נאוה בוקר: יש לי סיכומים מרט"ג שמדברים על כך שכל העבודות הושלמו.

<מנחם זלוצקי: קודם כל, רט"ג ביצעו בעיקר בכרמל ובחלק מאזורי הארץ השונים.

<מנחם זלוצקי: הם לא השלימו את כל אזורי החיץ גם לא סביב היישובים.

<מנחם זלוצקי: כפי שנאמר - - -

נאוה בוקר: אבל אני מבינה שלהם יש תקציב לכך.

<מנחם זלוצקי: לא.

<מנחם זלוצקי: יש תקציב לכרמל, אין תקציב לאזורים האחרים.

<מנחם זלוצקי: אנחנו מדברים כרגע על ראיה כלל ארצית ולכן צריך תקציב.

<מנחם זלוצקי: באמת הדבר הבעייתי כפי שנאמר, זה שלרשויות המקומיות אין תקציב ואין גם אנשי מקצוע.

<מנחם זלוצקי: לכן צריך כאן לראות איך עושים כאן את הלינק הזה.

<מנחם זלוצקי: לכן, כל זמן שהנושא התקציבי לא נפתר השר לא חתם על התקנות ועל הכללים.

<מנחם זלוצקי: אני רוצה לנצל כאן את ההזדמנות, אמרו, למעשה נציגת צה"ל אמרה שמבחינתם הכול מטופל ויש מענה לכל דבר - - -

נאוה בוקר: טוב, אנחנו יודעים שזה לא נכון.

<מנחם זלוצקי: באמת כדאי את הדברים האלה ללבן.

<מנחם זלוצקי: למשל, אחד הדברים ששקדי הזכיר כאן קודם, זה נושא הרעיה כי מדובר לא רק על פעולה חד-פעמית.

<מנחם זלוצקי: מדובר גם על תחזוקה וגם על העדר רעיה.

<מנחם זלוצקי: יש בעיה קשה, אולי בצדק, של רעיה בשטחי אש.

<מנחם זלוצקי: את הדברים האלה צריך לבוא ולראות איך פותרים כדי שבסופו של דבר הבעיה תטופל על כל ההיבטים שלה בצורה יותר טובה.

<לימור עקב: רעיה בשטחי אש זה - - -

נאוה בוקר: רעיה בע'.

<לימור עקב: כן.

<מנחם זלוצקי: גם הפתרון היחיד באזורים - - -

<לימור עקב: אנחנו מתעסקים בשטחי אש - - -

נאוה בוקר: חברים, אנחנו נעצור כאן.

<אברום בן יוסף: שלום, אני אברום בן יוסף.

<אברום בן יוסף: אני סמנכ"ל הנדסה בחברת מקורות.

<אברום בן יוסף: אני רוצה להוסיף משהו לנושא המים שדובר פה.

נאוה בוקר: יש לך שתי דקות לכל היותר כי יש לנו עוד חברת כנסת חדשה.

נאוה בוקר: ברוכה הבאה חברת הכנסת יעל כהן פארן.

נאוה בוקר: פעם ראשונה שהיא אצלנו בוועדה.

נאוה בוקר: היא במקום דני עטר שעזב אותנו לקק"ל.

נאוה בוקר: שיהיה בהצלחה יעל.

נאוה בוקר: שיביא את הכסף.

נאוה בוקר: הצטרף גם חבר הכנסת עבדאללה מערוף.

נאוה בוקר: בבקשה.

נאוה בוקר: סליחה.

<אברום בן יוסף: חברת מקורות עובדת, למעשה היא הזרוע המבצעת של המדינה בנושא של מים.

<אברום בן יוסף: למעשה היא עובדת מול כללי רגולציה מאוד מאוד ברורים ומאוד חדים ומוגדרים בצורה מאוד ברורה מבחינת לחצים, ספיקות מים ביחס לגודל היישוב.

<אברום בן יוסף: בעצם אספקת המים ש"מקורות" מספקת אמורה להיות עד גבול היישוב ובתוך היישוב הרשות המקומית אמורה לדאוג לכל אספקת המים כולל נושא של כיבוי אש, כולל נושא של לחצים.

<אברום בן יוסף: שוב אני אומר, בהגדרה של הרגולציה מבחינת "מקורות": לספק לרשות המקומית, יש גם הגדרה של לחצים בצורה מאוד ברורה.

<אברום בן יוסף: נוסף על זה, במידה ויש בעיות בשוליים של היישובים, באזורים שהם, נקרא לזה תחומים יותר אפורים, בהחלט הרשויות למיניהן: קק"ל או רשות שמורות הטבע יכולות לפנות לרשות המים בפניה לסדר את נושא של כיבוי אש באותם מקומות שחושבים שנדרש.

<אברום בן יוסף: אם רשות המים תחליט שכן, היא מנחה את "מקורות" לבצע תכנון כללי.

<אברום בן יוסף: "מקורות" עושה את זה, למעשה תכנון וביצוע ובזה נסגר עניין אחד.

<אברום בן יוסף: רק עוד משפט אחד שאולי הוא מקצועי אבל מאוד חשוב.

<אברום בן יוסף: הנושא של כיבוי אש מבחינת מים, נורא חשוב כל נושא איגומי מים מכיוון שכאשר יש שריפה קווים יכולים להתפוצץ, תחנות יכולות לא לעבוד.

<אברום בן יוסף: לכן הדבר היחיד והאמין באמת בנושא של מים זה איגומים גבוהים שיכולים לספק מים ללא שום אלמנטים כמו מנועים ומשאבות, בעצם הם יכולים להיכנס לתקנה.

נאוה בוקר: אני מבינה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: חברת הכנסת יעל.

יעל כהן-פארן: תודה רבה יושבת הראש.

יעל כהן-פארן: אני שמחה להיות כאן.

יעל כהן-פארן: כמו שאמרת זה דיון ראשון שלי, אז אולי אני לא מעודכנת על הפרטים, אבל אני מבינה שיש תקנות שעדין לא הגיעו לוועדה לאישור, נכון?

נאוה בוקר: לא.

נאוה בוקר: התקנות, לצערי לא היית כאן בתחילת הדיון, אבל התקנות אושרו כבר על ידי שני שרים וזקוקות לאישורם של שני שרים נוספים.

יעל כהן-פארן: ואחר כך הן צריכות להגיע לוועדת הפנים לאישור?

נאוה בוקר: אני מניחה שכן.

יעל כהן-פארן: לזה התכוונתי, שהן לא הגיעו לוועדת הפנים לאישור.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים כאן כבר על התקציב וכאילו הכול סגור.

יעל כהן-פארן: אני מצטערת, אני באה מהנקודה של בואו לא נשפוך את התינוק עם המים.

יעל כהן-פארן: כמובן אנחנו מדברים כאן על חיי אדם ואין ספק שזה היעד הראשון במעלה.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא רוצים ליצור מצב שאנחנו נגרום להרס שהוא מיותר.

יעל כהן-פארן: צריך ליצור את האיזון.

יעל כהן-פארן: עד כמה שאני מעורה, אני דיברתי עם אקולוגים באמת מהבכירים בארץ בתחום, התקנות מאוד מאוד מבוססות על יערות אורנים ועל כל הנגזר מהמשמעות של שריפה של אורנים.

יעל כהן-פארן: צריך להילקח בחשבון שלא כל היערות שאנחנו מדברים עליהם הם יערות אורנים וזה צריך לבוא לידי ביטוי בתקנות.

יעל כהן-פארן: תכניות שונות לסוגים שונים של חורש.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת עד כמה זה בא לידי ביטוי היום בתקנות.

יעל כהן-פארן: להבנתי, זה לא - - -

נאוה בוקר: את יודעת, אני חוששת שמרוב בירוקרטיה לא נראה את היער.

נאוה בוקר: את יודעת, צריך לחשוב על הצלת חיים קודם כול.

יעל כהן-פארן: את יודעת שבסופו של דבר אם אנשים שחיים בקרבה של יער אלונים, ולפי כל האקולוגים מאוד ברורים ההבדלים.

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי.

יעל כהן-פארן: אין איזו סכנה של שריפה שמשתוללת כמו שהיה בכרמל ביערות אלונים ואלות חורש טבעי.

יעל כהן-פארן: צריך להתייחס אחרת כל הרשויות המקומיות.

יעל כהן-פארן: דווקא בגלל שכל רשות מקומיות יודעת מה יש באזור שלה צריכה להיות הגמישות, ההחלטה של איזה דילול יער היא עושה ואיזה אזורי חיץ היא עושה.

נאוה בוקר: כפי שראש המועצה אמר, כל תכנית כל רשות תכין לעצמה את התכנית שלה ו- - -

יעל כהן-פארן: ברגע שיש הנחיות מאוד דרקוניות אין שיקול דעת ואז אתה משאיר, לכמה רשויות אמרת, 29?

יעל כהן-פארן: ל-29 אולי תהייה להן המודעות ויעשו את החשיבה הזאת וחלק פשוט - - -

נאוה בוקר: גברתי זה - - -

<חיים תמם: אני אגיד, התקנות לא קובעות כלל שכל ישוב צריך להיות יישוב מוגן.

<חיים תמם: זאת אומרת, צריך להיות לו פס אש.

<חיים תמם: הכבאות תבוא ותגדיר את אותם יישובים וגם יש לה זכות ערעור, יש וועדה מייעצת, יש זכות ערעור וכן הלאה.

<חיים תמם: זאת אומרת, אנחנו נבחן את זה מקצועית ספציפית ואין הנחייה כללית - - -

יעל כהן-פארן: אתם מכניסים את השיקולים האלה?

<חיים תמם: בוודאי, רט"ג, קק"ל וכול ה- - -

נאוה בוקר: חברים, אחרון הדוברים חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: שלום לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: בקיצור רב.

עבדאללה אבו מערוף: הבעיה ברורה וידועה.

עבדאללה אבו מערוף: ככל שאנחנו נכנסים לעמוק, סליחה על הביטוי, ומתפלספים ואומרים פה ושם, לא נגיע למסקנות שהן ידועות.

עבדאללה אבו מערוף: כלומר, לא נבצע את המסקנות.

עבדאללה אבו מערוף: קווי חיץ חייבים וצריך להשוות כמה זה עולה וכמה זה לא עולה ומהן ההשלכות.

עבדאללה אבו מערוף: זה מובן, יש אנשי מקצוע שכבר בדקו ועשו והכול.

עבדאללה אבו מערוף: אתה הקדמת אותי כבר במילים שלך.

עבדאללה אבו מערוף: צריך שזה יצא לפועל וזה הכול בלי חסמים.

עבדאללה אבו מערוף: חברי הגנת הטבע וכולם, כמה שפחות שיהיו חסמים, פחות דברים שלא יוציאו את התכנית לפועל.

עבדאללה אבו מערוף: עניין התקנות והתקצוב, את זה צריך להוציא לפועל ומספיק להתווכח על דברים שהם קצת ברורים.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו ידענו שלא רק חיי אדם, היעילות, התקציב של קווי חיץ הם פי עשר יותר טוב, ויותר עולה לא לעשות ולכן זאת נקודת המוצא וזה הכול.

עבדאללה אבו מערוף: מספיק להתווכח על זה.

עבדאללה אבו מערוף: את כל מיני החסמים, אותם צריך להוריד אם זה מהחברה להגנת הטבע או אם זה מהרשות ומהכול ושהרשויות המקומיות תיקחנה את התפקיד שלהן כמו שצריך וזה הכול.

נאוה בוקר: אני חושבת שאנחנו נסכם את הדיון הזה בכך שבראש ובראשונה הוועדה תבצע פנייה מסודרת לקק"ל כדי שתיפתר בעיית התקציב, ולגורמים נוספים.

נאוה בוקר: שני השרים שלצערי לא חתמו, אני - - - <קריאה:> זה לא קק"ל, זו וועדה משותפת של הממשלה עם קק"ל שקובעת לנו את התקציב.

נאוה בוקר: סליחה, לא שמעתי אותך.

נאוה בוקר: <קריאה:> מי שקובע לנו את התקציב שמדובר עליו זו וועדה משותפת, נדמה לי, של הממשלה ושל קק"ל, היא קובעת מה יעשה בסכומים האלה -- -

נאוה בוקר: אני אשמח מאוד אם תשאיר את הפרטים לאחד העוזרים שלי.

נאוה בוקר: <קריאה:> המשרדים הרלוונטיים בוודאי יודעים.

נאוה בוקר: או.

נאוה בוקר: קיי.

נאוה בוקר: אנחנו פשוט נעשה פניה - - -

<עדיאל שימרון: אגב, לקק"ל נשאר מספיק תקציב שהיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה וגם לרמ"י ככל שאני זוכר.

נאוה בוקר: נעשה פנייה משותפת.

נאוה בוקר: לאנשי ארגוני ההגנה על הסביבה, אין ספק שחשוב לשמור על הסביבה ועל היערות ועל הטבע, אבל אני חושבת שדבר ראשון, אנחנו עוסקים פה בחיי אדם.

נאוה בוקר: בואו לא נסרבל את העבודה, בואו נדאג שצריך בראש ובראשונה לדאוג לו.

נאוה בוקר: אנחנו לא ערוכים, זו סוג של הערכות לחירום שלצערי אנחנו לוקים בו ואסור להשאיר את זה במצב שבו זה קיים היום.

נאוה בוקר: תודה רבה לכולכם, אני מקווה שבדיון הבא יהיו לנו כבר תשובות והבעיות האלה תיפתרנה.