ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 196, 2015-12-15 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: היות שהגיעו הרבה פניות, גם לעודפים מכל המשרדים וגם העברות, אני מבקש לקבוע נוהל לגבי הנושא הזה.

משה גפני: אני רוצה קודם כול להגיד את השקפת עולמי בעניין הזה.

משה גפני: אחד התפקידים של ועדת הכספים- - -

מיקי לוי: אחרי שהיושב-ראש יסיים, אני מבקש הצעה לסדר.

משה גפני: חלק מאוד משמעותי בעבודת ועדת הכספים זה הפיקוח הפרלמנטרי על ביצוע תקציב המדינה, מעבר לחקיקה שוועדת הכספים עוסקת בה בנושאים שונים – צווים, תקנות, דברים שעומדים על סדר היום הציבורי, בעיקר דברים שנוגעים לנושאים הכלכליים, מיסוי וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: עוסקים בהעברות בין סעיפים בתקציבי המשרדים השונים, וכאשר יש עודפים משנה לשנה, שמשרדי הממשלה עושים פעילות שלא מסתיימת באותה שנת תקציב מעבירים עודפים מחויבים שהמשרד לא יכול היה לבצע את אותה פעולה או לסיים אותה באותה שנת תקציב, או עודפים סתם.

סתיו שפיר: אם אפשר, הצעת לסדר בסוף דבריך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מיקי ביקש ואתן גם לך.

משה גפני: זה הנושא של הפיקוח התקציבי והנושאים שעומדים על סדר יומה של ועדת הכספים.

משה גפני: השנה קרה דבר משונה מאוד: תקציב המדינה אושר בנובמבר, עודפים המתינו - ככל הנראה, אני רוצה לשמוע את נציגי הממשלה, אני רואה שיעל מבורך פה והחברים נמצאים – נבקש הסבר על כל התהליך הזה שקורה, שאני לא זוכר כמותו בשנים עברו.

משה גפני: המציאות שבה אנחנו בדצמבר דנים על העברות, כמה שבועות לאחר שאישרנו את תקציב המדינה – אני מבין את זה, אבל אני רוצה הסבר מפורט לגבי העניין הזה.

משה גפני: לגבי הנוהל – בשעתו, בקדנציה הקודמת שלי כיושב ראש הוועדה, הדיונים התקיימו בוועדה.

משה גפני: לא היה דבר מחוץ לוועדה.

משה גפני: זה היה בא לוועדה, היו מביאים את ההעברות או את העודפים - - -

אראל מרגלית: כמה עודפים בסוף?

אראל מרגלית: כי הם השתנו בלילה כל הזמן.

מיקי לוי: 18 מיליארד.

אראל מרגלית: תגיד, אתה מבין מה אתה שומע?

משה גפני: אני שומע.

אראל מרגלית: אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק.

משה גפני: תיכף נראה אם זה עצוב או לא עצוב, אבל זו תמונת המצב.

משה גפני: בכנסת ה-18 הנושא היה בדיון בוועדה והדיונים התקיימו כאן.

משה גפני: היו נציגי המשרדים מסבירים, החברים מהקואליציה ומהאופוזיציה היו מבקשים.

משה גפני: למשל, השר אורי אריאל היה חבר כנסת באופוזיציה, חבר ועדת הכספים.

משה גפני: הוא היה כאן בוועדה, הוא היה בא אליי והיה אומר שקורה משהו ביהודה ושומרון, שאין מיגון לכלי רכב - הייתי עוצר את תקציב הביטחון.

משה גפני: הוא היה מבקש רביזיה.

משה גפני: הייתי עוצר, הייתי קורא למנכ"ל משרד הביטחון והיו פותרים את הבעיה.

משה גפני: אני בכוונה מדגיש את אורי אריאל, בגלל שלא קיבלתי ממנו פידבק כשהוא היה בקואליציה ואני באופוזיציה.

זהבה גלאון: אני מכירה את חבר הכנסת גפני, מה הוא היה עושה כשהוא היה.

זהבה גלאון: למה צריך ללכת לאורי אריאל?

איתן ברושי: אפשר לשאול למה זה לא עבד ביחס לחתולים.

איתן ברושי: אם זה עבד ביחס למיגון, למה זה לא עבד ביחס לחתולים?

איתן ברושי: רק מי שמיילל פותרים לו את הבעיות?

משה גפני: אני לא פותר בעיות, אני רק מספר את העובדות.

משה גפני: מה שקרה בקדנציה הקודמת זה שהיו דברים שלא היו לרוחי, אני מודה.

משה גפני: הייתי באופוזיציה, יחד עם חברים נוספים שנמצאים כאן, ונקבע נוהל שאני לא מקבל אותו ואני רוצה לשנות אותו.

משה גפני: אני לא יודע איך זה נקבע, אני לא חושב שהיתה הצבעה על הנוהל הזה, אבל מה שקרה זה שהייתי יושב ליד אלעזר שטרן וסתיו שפיר.

משה גפני: הם היו שואלים הרבה שאלות.

אלעזר שטרן: הייתי בקואליציה.

אלעזר שטרן: אני בכוונה מזכיר לך את זה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אתה יודע שלא עשינו הבחנות מהסוג הזה.

משה גפני: ראינו מה השאלות ומה התשובות, לפי זה עבדנו.

משה גפני: אם אני טועה בנוהל הזה אני מתנצל מראש, בגלל שלא אהבתי את זה אז לא כל כך הייתי שותף לזה.

משה גפני: מה שקרה זה שהוציאו את כובד המשקל מהוועדה, ואמרו: ניקח שבוע, נשאל שאלות את משרד האוצר, משרד האוצר מחזיר תשובות במשך שבוע.

מיקי רוזנטל: לפעמים.

מיקי רוזנטל: בדרך כלל לא נהג להחזיר.

משה גפני: ללפעמים אני הולך להגיע, זה אצלי עיקר העניין.

משה גפני: כן, לפעמים היה מחזיר ניירות ריקים.

סתיו שפיר: תשובות סלקטיביות.

משה גפני: עבר שבוע ובשבוע שאחרי היו מצביעים, ואז היה מתחיל ששון ושמחה - מצביעים, רביזיה, הצעה לסדר וכל מה שנלווה לעניין.

אלעזר שטרן: גפני, בוא נצביע עכשיו על הכול.

משה גפני: אני לא הולך לעשות את זה, מבחינתי הכול צריך להיות על השולחן.

משה גפני: אני לא מקבל את הגישה הזאת, אני מבקש לחזור לגישה הישנה אבל עם שינויים דרמטיים באופן של צורת ההעברות, שהכול יהיה שקוף.

סתיו שפיר: ישנה שנות ה-70 או ישנה - - - ?

משה גפני: לא לא לא.

משה גפני: את יודעת מה, המילה "ישנה" אולי לא מתאימה.

משה גפני: אני הולך לנוהל חדש שלא היה בכנסת ה-19.

משה גפני: אני הולך לנוהל שבו החברים נמצאים ליד השולחן, הם יודעים מה הם מקבלים, הם יודעים מה ההעברה, הם יודעים מה העודפים שעליהם מדברים, הם יודעים מה החלק בעניין הזה, לאיזה מהלך היסטורי שייכת ההעברה הזאת, מה המשמעות של העניין, ואם אין תשובות מספקות - צריך לחזור למשרד האוצר ולהביא את זה אחרת.

משה גפני: זה הולך להתבצע, לפי ההצעה שלי, בדרך הזאת: קודם כול, דברי ההסבר שאנחנו רואים על ההעברות – יש פה חברים שלא היו בהעברות בכלל.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת הצעה לסדר להצעה שלך.

חיים ילין: הוא עוד לא סיים, עוד לא הקשבתם וכבר כולם רוצים הצעה לסדר.

זהבה גלאון: חבר הכנסת ילין, מכיוון שישבתי עם חבר הכנסת גפני בכמה וכמה ועדות כספים, אז כל מה שלא יעלה על הדעת – עולה על הדעת.

זהבה גלאון: תיכף תראה.

אלעזר שטרן: גם לי יש הצעה לסדר.

משה גפני: על כל פנים, עכשיו אני הולך למתווה הזה שאני מציע.

משה גפני: משרד האוצר מעביר עודפים או העברות.

משה גפני: אגב – אני אומר את זה בתור הרצאה לגבי העניין הזה, לא שאני מביע עמדה - מעמדו החוקי של העודף שונה ממעמדה החוקי של ההעברה.

משה גפני: הוא שונה בחוק.

משה גפני: ניסיתי לשנות את זה ולא הצלחתי.

משה גפני: עודפים אינם מחויבים בהצבעה, הם יכולים לעבור 21 יום והם אינם מחויבים בהצבעה.

משה גפני: העודף איננו שוני במה שקורה בתקציב של המשרד, בניגוד להעברה שבה כבר יש שוני – או שמביאים את זה מהרזרבה או שמביאים את זה מסעיפים אחרים.

משה גפני: העודף נשאר באותו מקום, הוא רק עובר משנה לשנה על-פי התחייבויות שהיו קודם.

סתיו שפיר: בתנאי שהוא אכן עודף.

משה גפני: בתנאי שהוא עודף, כמובן.

משה גפני: אני מדבר על העודף שאותו רציתי לתקן בחוק ההסדרים ב-2009, נדמה לי, ולא הצלחנו.

משה גפני: הממשלה התנגדה לזה בכל תוקף, מעמדו החוקי של העודף נשאר באותו מקום.

משה גפני: על כל פנים, משרד האוצר יהיה חייב להביא הסבר כשהוא יעביר לפה העברה או עודף.

משה גפני: חבר הוועדה, שמקבל את הפנייה, יצטרך להבין על מה מדובר, מה שעד היום לא היה.

משה גפני: לוועדה יבוא לא רק הרפרנט של משרד האוצר שמביא את הפנייה, כפי שהיה נהוג בעבר, אלא יבוא גם נציג המשרד שעליו מדובר.

משה גפני: זאת אומרת, יצטרכו להסביר מהיכן הכסף הזה, למה הוא לא נמצא בתוך תקציב המדינה, מה ההיסטוריה שלו, למה צריך פנייה חדשה על נושא שאושר בתקציב המדינה, למה זה לא נכלל בתוך התקציב, לאן הוא מיועד, ויצטרך הנציג של המשרד הייעודי להיות בישיבה ולענות על השאלות של החברים על מה שהם רוצים לדעת, במידה שמדובר בהעברות שאינן העברות פשוטות אלא העברות שדורשות הסבר.

משה גפני: למעשה על כל העברה נדרוש הסבר, אבל יש העברות שהן יותר פשוטות ומבינים אותן ויש העברות שהם יותר מסובכות ויהיה חייב - - -

עודד פורר: וגם על העודפים יינתן הסבר?

משה גפני: כן, אבל עודפים זה יותר פשוט.

משה גפני: תיכף נראה את זה.

משה גפני: לא עשיתי הבחנה בדברים שלי בין פניות תקציביות לבין עודפים, על אף שהסברתי שהעודפים הם במצב שונה מאשר העברות.

משה גפני: מה שנהגתי בכנסת ה-18, שברגע שהיה בא חבר ועדה והיה אומר: אני לא מרוצה מהתשובות, אני לא מרוצה מהעניין הזה, אני לא חושב שצריך לעשות העברה - אז או שלא הייתי מצביע או שהייתי מצביע וחבר הוועדה היה מגיש רביזיה, ולא הייתי מצביע על הרביזיה בתוך חצי שעה.

משה גפני: לא זוכר מקרים שחבר ועדה ביקש רביזיה באופן ענייני והצבעתי.

משה גפני: אני יכול להצביע, אני לא מתכוון לכבול את ידי היושב-ראש.

משה גפני: תפקידו של היושב-ראש זה להפעיל שיקול דעת, יש דברים שהוא מביא ויש דברים שהוא לא מביא, הוא מחכה בכלל לקבל תשובות קודם.

משה גפני: יש פריבילגיה ליושב-ראש בעניין הזה, את הפריבילגיה הזאת אני מעביר גם לחברי הוועדה בכל מה שנוגע לעניין.

משה גפני: למה אני לא מקבל את המתווה הקודם?

משה גפני: קודם כול, אני נגד זה, אני חושב שהדיונים בחוץ אינם רלוונטיים.

משה גפני: הכול צריך להיות על השולחן כאן – שאלות כאן ותשובות כאן.

משה גפני: זה יצטרך להיות בפני חברי הוועדה כמה ימים קודם.

משה גפני: עשיתי איזה נייר, שארצה לחלק אותו אחרי זה.

מיקי רוזנטל: מה יצטרך להיות קודם?

משה גפני: ההעברות עם ההסברים שכתובים בהעברות.

משה גפני: כל העברה.

מיקי רוזנטל: מה שמופיע עכשיו באתר זה לא הסבר לשיטתך.

מיקי רוזנטל: אני שואל.

משה גפני: עכשיו אין כלום.

מיקי רוזנטל: עכשיו זה לא הסבר.

משה גפני: לא.

משה גפני: פניתי למשרד האוצר, לא קיבלתי מהם עדיין תשובה.

משה גפני: כאשר נחליט על נוהל, הנוהל יהיה וזה צריך להיות עם הסבר.

משה גפני: למה אני לא מקבל את הנושא הקודם – התחלתי להגיד – אני חושב שהכול צריך להיות כאן, דיון בוועדה.

משה גפני: אני זוכר את מה שהיה.

משה גפני: חלק בוודאי שהיה, לפי דעתי הרוב, וככל שנקפו הימים זה כבר היה הכול.

משה גפני: אתם הייתם שואלים שאלות, אני לא שאלתי אף פעם; לא שאלתי את משרד האוצר.

מיקי רוזנטל: כי ידעת שהתשובות לא רציניות.

משה גפני: ישבתי לידכם וראיתי את השאלות שאתם שואלים.

משה גפני: שואלים שאלות רציניות, וברוב המקרים או שהייתם מקבלים – טען בחיטים והודה לו בשעורים או שבכלל הייתם מקבלים דף חלק.

משה גפני: אבל הנוהל התקיים, הכול בסדר, עברו שבעה ימים.

משה גפני: ואז היו מצביעים, לטוב ולרע או איך שהיו מצביעים, עם כל החגיגה שהיתה נלווית.

משה גפני: ההעברות היו תופסות פה יום-יומיים מהשבוע.

משה גפני: חגיגה שלמה.

משה גפני: הנוהל לא מתקיים אם אין הסבר כמו שצריך והנוהל לא מתקיים אם בדיון בוועדה בסופו של דבר החברים יוצאים בלי תשובות.

משה גפני: לכן את כובד המשקל אני שם על העניין הזה ולא על בקשות לשאלות לפני שבוע.

משה גפני: נשמע את החברים.

משה גפני: הכנתי נייר, אחלק אותו אחר כך ונראה אם הכיוון הוא הכיוון הזה, כן או לא.

משה גפני: מיקי לוי ביקש ראשון.

משה גפני: זה דיבור או הצעות לסדר?

זהבה גלאון: הצעה לסדר.

זהבה גלאון: אנחנו גם נרצה לדבר, אבל עכשיו זו הצעה לסדר.

משה גפני: אז בואו נעשה דיון לפי הסדר.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב ותודה רבה.

אראל מרגלית: היינו פה, ביקשנו.

אראל מרגלית: בוא נעשה לפי הסדר.

משה גפני: אראל, דקה.

משה גפני: לא צריך ללכת לרב על דבר כזה.

מיקי לוי: באתי ראשון.

משה גפני: מיקי לוי, בבקשה.

משה גפני: אין הצעות לסדר, יש דיון.

מיקי לוי: אדוני, בוקר טוב ותודה רבה.

מיקי לוי: מונחות לפנינו בקשות להעברות תקציביות של 18 מיליארד שקל.

מיקי לוי: 18 מיליארד שקל - אנחנו מתבקשים בשלוש וחצי שעות לאשר אותן.

מיקי לוי: מטורף, לא מכיר שום מיליונר, מלבד המיליונרים של מדינת ישראל, שמבקשים להעביר 18 מיליארד שקל.

מיקי לוי: כשאני צולל אל תוך החומר הזה, לא היה דבר בוטה כזה מעולם; שלושה שבועות אחרי תקציב המדינה מונחות לפנינו בקשות להעברות תקציביות במיליארדים.

מיקי לוי: חלקן ללא כתובת, חלקן ללא שקיפות או רובן ללא שקיפות, חלקן - - -

בצלאל סמוטריץ': כשאתה היית באוצר זה לא היה?

בצלאל סמוטריץ': שואל, אני לא הייתי פה אז.

מיקי לוי: לא, זה לא היה בוטה וזה לא היה מיד.

בצלאל סמוטריץ': רק 15 מיליארד.

מיקי לוי: ואורית סטרוק, שישבה כאן במקומך, עשתה הצהרות בעניין הזה.

מיקי לוי: אז בוא, אז הסכת ולמד, סמוטריץ.

מיקי לוי: תפסיק, די.

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל היו אצלך 15 מיליארד.

בצלאל סמוטריץ': מה ההבדל?

מיקי לוי: תאמין לי, - - -

דב חנין: בצלאל, ברור שאתם מרוויחים.

דב חנין: ברור שאתם מרוויחים, ולא צריך להסביר לנו את זה.

בצלאל סמוטריץ': - - - אני חדש פה.

מיקי לוי: אז אני מסביר לך: זה בוטה, לא היה כזה מעולם.

בצלאל סמוטריץ': כמה היה?

מיקי לוי: תבדוק אותי, לא היה מיד אחרי התקציב אלא היה באמצע השנה.

דב חנין: אתם יודעים מה היה - - -

מיקי לוי: אבל רגע, אני בזכות דיבור, חבר'ה.

מיקי רוזנטל: רק בשביל הפרוטוקול: בסכומים זה היה יותר גבוה, אבל מעולם זה לא היה שלושה שבועות אחרי התקציב.

מיקי לוי: זה לא יאומן, ואני פה שואל - - -

בצלאל סמוטריץ': מעולם לא?

בצלאל סמוטריץ': אני רק שואל.

משה גפני: טוב, רבותי.

משה גפני: בצלאל.

משה גפני: מיקי, מיקי.

מיקי לוי: אדוני, תגן על זכותי.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: תגיד את עמדתך.

משה גפני: אתה חושב שזה דבר חמור.

מיקי לוי: אני חושב, אדוני, שצריך לשלוח את אנשי האוצר הביתה, עם כל הכבוד – ויש לי כבוד רב אליהם - ללכת לעשות שיעורי בית, כי חלק מהבקשות שמונחות לפנינו, ואני צללתי אליהן, הן בקשות מוזרות; כמו תקציב לסגן שר כשכבר אין שר – חבר הכנסת השר אקוניס, יש בקשה להעברה של מאות מיליונים למשרדו, כשאין בכלל משרד; סגנית השר גילה גמליאל – המשרד שלה לא קיים כבר מזמן, וכן הלאה וכן הלאה.

מיקי לוי: הרשימה ארוכה.

מיקי לוי: לכן ההעברות האלה, שלא הונחו בספר התקציב, בבסיס התקציב, מטרתן היא אחת – לעקוף את הכנסת, לעקוף את חברי הכנסת.

מיקי לוי: אם זה היה מובא בבסיס התקציב יכולנו לבוא, יכולנו לבדוק, יכולנו להשיג השגות.

מיקי לוי: אבל פה, בשלוש וחצי שעות 18 מיליארד שקלים.

מיקי לוי: אני מבקש, תפסול את הדיון, שלח אותם לעשות שיעורי בית כי אנחנו הופכים לחוכא ואטלולא גם בעיני הציבור.

מיקי לוי: 18 מיליארד שקל – לא ראיתי מיליונר, מלבד המיליונרים של מדינת ישראל, שמעבירים את זה בשלוש וחצי שעות.

משה גפני: יעל מבורך, אני מבקש שתקשיבי לחברים כאן.

משה גפני: תצטרכי הרי לענות גם על הנוהל.

משה גפני: אני גם ארצה שתגידי, היות שאנחנו רוצים לשלוח אתכם הביתה, על-פי הצעתו של מיקי לוי, אם תוכלי להגיד לנו אחרי תקציב 2013–2014 - - -

איתן ברושי: מיקי אמר לשלוח למשרד, לא לשלוח הביתה.

איתן ברושי: לשלוח הביתה זה יותר רחוק מהמשרד.

משה גפני: די.

משה גפני: כמה העברות ובאיזה סכומים הבאתם לוועדת הכספים בראשותו של ניסן סלומינסקי מצד מיקי לוי ויאיר לפיד; כמה כסף היה בהעברות?

מיקי לוי: לא מיד בתום שלושה שבועות.

בצלאל סמוטריץ': לא מיד – בתום שלושה וחצי.

מיקי לוי: לא בתום שלושה שבועות.

בצלאל סמוטריץ': בתום שלושה וחצי שבועות.

מיקי לוי: בצלאל, יש לך ידע?

מיקי לוי: אין לך ידע.

בצלאל סמוטריץ': אתה אישרת - - -

מיקי לוי: אין לך ידע.

מיקי לוי: אין לך ידע.

בצלאל סמוטריץ': תפסיק עם הצביעות הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא אישרת תקציב - - -

מיקי לוי: אין לך ידע, אתה לא מבין מהחיים שלך.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא אישרת תקציב - - -?

מיקי לוי: לא מיד שלושה שבועות אחרי.

משה גפני: מיקי, זה לא הגון.

מיקי לוי: אתה הצהרת.

משה גפני: לא הצהרתי שום דבר.

איתן ברושי: אבל זה לא משנה מתי, בכל מקרה זה לא בסדר.

מיקי לוי: גפני, זה לא הגון.

מיקי לוי: אתה רוצה לדון בזה או בתקציב של 2015?

בצלאל סמוטריץ': הוא צבוע, כי הוא היה שר אוצר - - -

איתן ברושי: בסדר - - -

בצלאל סמוטריץ': אז גם לי מותר.

איתן ברושי: נכון, אבל זה לא משנה מתי.

איתן ברושי: בכל מקרה זה לא בסדר.

משה גפני: אני מבקש להוריד את הווליום בעניין הזה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, שאלה טובה - - -

משה גפני: אני בסך הכול שאלתי שאלה.

משה גפני: אני רוצה שהיא תענה.

משה גפני: אראל מרגלית, בבקשה.

מיקי לוי: היא היתה אחרי שלושה שבועות?

משה גפני: לא אמרתי.

מיקי רוזנטל: לא לא, היא לא היתה.

משה גפני: לא אמרתי.

משה גפני: אני רוצה תשובות, שהכול יהיה שקוף.

אלעזר שטרן: תגיד גם מה גפני אמר.

אראל מרגלית: רבותי, כבוד היושב-ראש, שימו לב – חטאנו, ככנסת.

אראל מרגלית: הממשלה הזאת והכנסת, כמגבה אותה, חטאה חטא גדול כלפי תושבי מדינת ישראל.

אראל מרגלית: קודם כול, תסתכלו איך נוהל תקציב המדינה השנה הזאת.

אראל מרגלית: זו אחת הפעמים הראשונות שתקציב מדינה מאושר כשהשנה מסתיימת.

אראל מרגלית: תקציב המדינה התנהל - והיה לנו דיון גם עם יעל מבורך וגם עם אחרים - בטייס אוטומטי, כאשר הרבה מאוד סקטורים לא קיבלו את הכסף שהיו אמורים לקבל.

אראל מרגלית: גפני, תקשיב.

אראל מרגלית: הרגע גמרנו לחלק את התקציב, עם כל הוויכוחים שהיו לנו: עם שוני בסדרי העדיפויות, עם ויכוחים לאן צריך ללכת הכסף.

אראל מרגלית: אבל זה היה כך ששרים, ממשלה, קואליציה ואופוזיציה יכולים להתווכח בצורה מסודרת על התקציב.

אראל מרגלית: שלושה שבועות.

אראל מרגלית: ותזכרו כמה נלחמנו בלילה על 16 מיליון ליתומים; תזכרו כמה נלחמנו על 75 מיליון שקל לרופאים בפריפריה; תזכרו כמה נלחמנו על 170 מיליון שקל, להעביר את זה למשכנתאות ב-2.5%; תזכרו מה עשו לנו עם זה שהורידו לנו את הזכאות לפנסיה ועל הפטור ממס מארבע פעמים משכורת ל-2.5 משכורת ממוצעת במשק ומה אמרו לנו.

אראל מרגלית: אז אני אומר לכם את הדבר הבא: להגיע 18 מיליארד שקל בעודפים שלושה שבועות אחרי שהיה פה דיון מסודר על התקציב, זו העברה של עודפים שחורים, זה חטא על פשע על זה שלא עשינו את התקציב בזמן וזו שערורייה.

אראל מרגלית: למה הולכים העודפים האלה עכשיו, ברגע האחרון?

אראל מרגלית: איפה יש זמן לדון בהם?

אראל מרגלית: למלחמה בעוני?

אראל מרגלית: ליוקר המחיה?

אראל מרגלית: להוציא ילדים מחרפת רעב?

אראל מרגלית: למשפחות קורסות?

אראל מרגלית: לבריאות?

אראל מרגלית: למעונות יום?

אראל מרגלית: לְמה?

אראל מרגלית: לזה זה הולך?

אראל מרגלית: לא.

אראל מרגלית: 18 מיליארד שקל שבועיים אחרי שאישרנו את התקציב מגיעים והולכים למקומות אחרים לגמרי.

אראל מרגלית: ואני אומר לכם, מי שעכשיו מרים את ידו בעד העברה תקציבית שלוקחת את התקציב של המחלקה להתיישבות ומכפילה אותה פי עשרה מרים יד נגד 776,000 ילדים רעבים במדינת ישראל; מי שמרים יד להעביר פתאום מ-300 מיליון ל-600 מיליון לשירותי דת או לסגן שר, כמו שחבר הכנסת מיקי לוי אמר על משרד שאיננו, תקציב אחרי תקציב - 18 מיליארד שקל על זה שלא נתנו את זה למקומות שחשבנו שצריך לתת את זה בתהליך תקצוב מסודר, זה כמו תקצוב שחור.

אראל מרגלית: אני אומר לכם, 776,000 ילדים, 1.7 מיליון מאזרחי ישראל שחיים מתחת לקו העוני – זה לא מקרי שזה נפל עלינו.

אראל מרגלית: היתה מדיניות שתוקצבה בתוך התקציב, שהיא תוצר של מדיניות רווחה, מדיניות של תמיכה פושעת.

אראל מרגלית: מי שמכהן כראש ממשלה בשבע השנים האחרונות, יש לו אחריות מוחלטת לזה.

אראל מרגלית: היתה לו אפשרות לעשות תקציב ולהפנות את התקציבים לאן שהוא רצה.

אראל מרגלית: זו מדיניות של הזנחה, זו מדיניות של השארת אנשים מאחור.

אראל מרגלית: יש פה סטודנטים מהדרום שהגיעו לכאן.

אראל מרגלית: הסטודנטים מהדרום אומרים: למה לנו אין אפשרות לקבל מקומות עבודה בדרום או בצפון כשאנחנו גומרים ללמוד?

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: כי הממשלה הזאת לא תקצבה שם במשרד הכלכלה, במשרד האוצר, במשרד המדע את הדברים שהיו יכולים לבנות להם את מקומות העבודה.

משה גפני: תודה.

אראל מרגלית: אנשים במעונות יום - למה בקרית שמונה משלמים 2,400 שקל לילד במעון יום במקום 660, כמו שהיה קודם?

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: כי לא תקצבו.

אראל מרגלית: ואתה זוכר בפעם הקודמת, שישב פה נפתלי בנט ואמר: היה לי ניצול תקציבי של 10% מבניית מעונות יום.

אראל מרגלית: מ-440 מיליון ניצל רק 40 מיליון.

אראל מרגלית: רבותי, הממשלה הזאת, ברגע שלא נותנים כסף ויש כל כך הרבה אנשים שזקוקים לו - זה חטא.

אראל מרגלית: היינו פה לפני שלושה שבועות, יכולנו לחלק את זה לפי סדרי עדיפויות שהממשלה רוצה.

אראל מרגלית: היינו אנחנו מתנגדים, אומרים את מה שאנחנו חושבים, הממשלה, הקואליציה, היה לשרים, היה לראש הממשלה, היתה לכם אפשרות להקצות את הדברים לפי ראות עיניכם כי לכם יש רוב.

אראל מרגלית: אתם ביטלתם את זה והיום אתם מעבירים תקציב שחור באמצע הלילה.

אראל מרגלית: שלושה שבועות אחרי שהעברתם תקציב רע אתם מעבירים תקציב נורא, גם בדרך שלו, והשד יודע לאן זה ילך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות, אחת לגופו של עניין ואחת להציע הצעה שונה מההצעה שלך, אולי אדוני ישקול אותה.

זהבה גלאון: תודה.

אלעזר שטרן: גפני, תשמע משהו חשוב.

משה גפני: אני לזהבה גלאון מקשיב כל הזמן בקשב רב.

אלעזר שטרן: אתה יכול ללכת עד 11:30, בגלל שאומרים לחברי הקואליציה שעד אז אין כלום.

זהבה גלאון: אתה שם לב שאני ברשות דיבור?

אלעזר שטרן: אז גם אתה יכול ללכת.

זהבה גלאון: חבר הכנסת שטרן, אתה שם לב שאני ברשות דיבור?

אלעזר שטרן: סליחה, את צודקת.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

משה גפני: זה לא בסדר מה שהוא עשה לך.

משה גפני: אני נותן לך את כל הזמן שאת רוצה.

משה גפני: הוא מזמן רוצה שאני אלך מפה, ולא הולך לו.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני עומדת בתוקף על זה שתישאר פה.

זהבה גלאון: זה לא מצוות אנשים מלומדה, אני אומרת את זה כי אני מבינה את הסד שאתה נתון בו ואני מתכוונת לזה; מצד אחד, אתה חבר הקואליציה, אתה יו"ר הוועדה - - -

משה גפני: אני מבקש לא להפריע.

זהבה גלאון: לחזור על המחמאות, אדוני?

משה גפני: לא לא, זה בסדר.

משה גפני: לא צריך יותר מדי.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד משהו ברצינות.

זהבה גלאון: אתה יו"ר ועדה, מה שאתה שכחת חלק מהחברים החדשים עוד לא למדו – אני אומרת את זה בכל הרצינות – ואתה מנסה להלך בין הטיפות, בין תפקידך כיו"ר ועדת הכספים, כחבר בקואליציה, לבין שיטה שהיא שיטה רקובה.

זהבה גלאון: רק לפני מספר שבועות העברנו תקציב פיקטיבי, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: אם עכשיו מביאים, באמצעות העברות לוועדת הכספים וחלוקת עודפים, 2 מיליארד שקל העברות, במהלך השנה כל התקציב גדל כל שנה בכ-10% בגלל העברות, ועכשיו עודפים בכ-15 מיליארד שקלים – זאת אומרת, 18 מיליארד, הסכומים של ההעברות עם הסכומים של העודפים.

זהבה גלאון: אז יש כאן שיטה שהיא שיטה קלוקלת.

זהבה גלאון: ברור שצריך לאפשר העברות, ברור שצריך לאפשר איזושהי גמישות, לצורך זה זה נוצר, אבל יש שיקול דעת.

זהבה גלאון: נמצא כאן מנכ"ל עמותת "שמע", אני יודעת שהרבה אנשים מבקשים להתגייס להציל את העמותה מקריסה.

זהבה גלאון: זאת אומרת, יש שיקול דעת ויש כל מיני תחומים שאתה רוצה לאפשר סוג של העברות כדי לעשות פעולות שהן פעולות חשובות ונכונות.

זהבה גלאון: אבל מה שאנחנו מזהים עכשיו, וזאת השיטה הקלוקלת - עברתי על הסעיפים של ההעברות התקציביות, אדוני.

זהבה גלאון: אנחנו רואים, למשל, שבאמצעות העודפים מבקשים לנפח את התקציב של החטיבה להתיישבות ב-300 מיליון שקלים.

זהבה גלאון: לדעתי סמוטריץ לא מבסוט שזה רק 300 מיליון, בגלל זה הוא ומיקי לוי הלוך חזור, הלוך חזור.

בצלאל סמוטריץ': זהבה, את חדשה כאן?

בצלאל סמוטריץ': את חדשה בוועדת הכספים?

רחל עזריה: למה, מה - - - ?

בצלאל סמוטריץ': את מכירה את ההבדל?

בצלאל סמוטריץ': אני שואל אם היא מכירה את ההבדל בין עודפים לפניות.

משה גפני: בצלאל, אתה רוצה לדבר - - -

בצלאל סמוטריץ': אני שואל אם היא מכירה את ההבדל בין עודפים מחויבים - - -

משה גפני: בצלאל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה גפני: אני מבקש לא להפריע באמצע.

משה גפני: אתה רוצה זכות דיבור – תקבל.

זהבה גלאון: אנחנו מתבקשים להעביר 151 מיליון שקלים להתנחלויות – זה המספר הנקוב – כשרק לפני חודש אושר כאן התקציב הכי סקטוריאלי, בעיניי, הכי מפלה שהמדינה הזאת ידעה.

זהבה גלאון: אז עכשיו עושים צחוק מאתנו.

זהבה גלאון: מה אומרים לנו?

זהבה גלאון: מה, לפני חודש לא ידעו שיש עודפים בסך 18 מיליארד שקלים?

זהבה גלאון: למה אי-אפשר היה לעשות את כל ההעברות האלה ואת כל חלוקת העודפים בתהליך תקין במליאה?

אראל מרגלית: בבסיס התקציב.

זהבה גלאון: בבסיס התקציב, ברור.

זהבה גלאון: בשביל מה ישבו פה על המדוכה ימים ולילות, שעות, ואנשים דנו והתווכחו?

זהבה גלאון: אני רוצה, אדוני, לסיים בשתי הערות.

זהבה גלאון: ההערה הראשונה שלי אומרת שצריך להפסיק את השיטה הזאת.

זהבה גלאון: מכיוון שגם אתה ער לזה שצריך להפסיק את השיטה ואתה מנסה להביא בכל זאת איזו הצעה, אני רוצה להציע הצעה.

זהבה גלאון: זו הצעה שאנחנו במרצ הגשנו, חברתי מיכל רוזין ואני, ודיברתי עם יו"ר האופוזיציה בוועדה, חבר הכנסת אראל מרגלית.

זהבה גלאון: ההצעה שאני רוצה להציע לוועדה היא כזאת: נוהל חדש, שגם יאפשר ביקורת פרלמנטרית וציבורית על התקציב, שוועדת הכספים תגביל את סך ההעברות התקציביות שניתן לאשר בסעיף תקציבי מסוים ל-50% מהסכום המקורי שתוקצב באותו סעיף.

זהבה גלאון: אתן דוגמה: למשל, עבור סעיף המתוקצב בתקציב המקורי בסכום של מיליון שקלים הוועדה לא תוכל לאשר שינויים מצטברים בגובה העולה על 500,000 שקלים, לרבות הפחתות, תוספות או שינויים.

זהבה גלאון: שינוי בסעיף תקציבי שעולה על 50% מהסכום המקורי - בואו נביא אותו לאישור המליאה, שיקול דעת רחב יותר.

זהבה גלאון: הרי דנו כאן, זה עלה למליאה.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש בזה היגיון, זה נותן מענה גם לעניין ההסברים – הרי ממילא נרצה לשמוע הסברים – אבל זה לא איזה השתוללות פראית ומופרעת.

זהבה גלאון: מצד אחד אתה מאפשר את אותה גמישות לממשלה.

זהבה גלאון: אני רוצה שהממשלה הזאת תלך, אבל אין לי עניין לכבול את פעילות הממשלה לטובת דברים שהממשלה צריכה לפעול – יש סיטואציות כאלה.

זהבה גלאון: אבל אם אתה אומר:

זהבה גלאון: אני מציב איזו תקרה להעברה שהגובה שלה לא עולה על 50% מהתקציב המקורי, אז זה נותן מענה.

זהבה גלאון: אני מבקשת ממך, אדוני, לשקול בכובד ראש.

זהבה גלאון: אפילו לא לקבל החלטה עכשיו, אולי אפילו תקיים התייעצות מצומצמת.

זהבה גלאון: יש לנו גם הצעת חוק כזו, אבל אני לא חושבת שזה נושא לחקיקה.

משה גפני: אני לא שולל את מה שאת אומרת, אבל זה תיקון חוק.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שהגיע הזמן כבר.

משה גפני: אני לא שולל את זה, אבל זה לא נוגע לנוהל.

אלעזר שטרן: אתה יכול להחליט על זה.

משה גפני: זה שינוי חקיקה ממש.

אלעזר שטרן: גם וגם.

אלעזר שטרן: למה צריך שינוי חקיקה?

משה גפני: לא.

משה גפני: אלעזר, אתה מפריע לה.

זהבה גלאון: אל תדבר כשאני מדברת.

זהבה גלאון: אדוני, אני מסיימת.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: זו הצעה שהנחתי, אני מעבירה אותה לאדוני.

זהבה גלאון: עשית כבר כמה פעמים כאלה, של הצעות שהן הצעות של הוועדה, יש בזה מחשבה נכונה.

זהבה גלאון: אני מציעה לשקול להגיש את ההצעה הזאת כהצעת הוועדה או לפחות לא לקבל היום החלטה לגבי הנוהל, עד שתיקח בחשבון את כל השיקולים, ההצעות והדברים שאנחנו מציעים.

זהבה גלאון: אני מודה לאדוני, תודה.

מיקי לוי: אדוני, אנשי הקואליציה אינם כאן, כולל היושב-ראש.

מיקי לוי: יכול להיות שאנחנו סתם ניצבים כאן, תרתי משמע, ושום דבר לא יקרה.

מיקי לוי: אז אל תבזבז את זמננו, בבקשה.

מיקי לוי: תראה, אין כלום.

איתן ברושי: אתה כבר סיימת לדבר.

איתן ברושי: תן גם לנו.

מיקי לוי: בסדר, אבל - - -

איתן ברושי: אחרי שכולם ידברו תציע את ההצעה.

מיקי לוי: בסדר, אבל תראו.

מיקי לוי: חבר'ה, עושים לנו תרגיל פה.

משה גפני: חברת הכנסת סתיו שפיר.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, משהו קטן; אתה יכול לחלק את הנוהל הכתוב שדיברת עליו?

משה גפני: כן.

משה גפני: אחלק אחרי שנשמע את החברים.

בצלאל סמוטריץ': תן לנו, שנעביר לבדיקת היועצים המשפטיים שלנו.

בצלאל סמוטריץ': לא נצביע חמש דקות אחרי שנקבל.

משה גפני: אבל שניה, עם כל הכבוד.

משה גפני: אני צריך - - -

חיים ילין: על 18 מיליארד אפשר להצביע מיד.

מיכל בירן: בצלאל, אבל זה ממש מרגש.

מיכל בירן: השאיפה שלך לשקיפות ממש מחממת את הלב.

מיכל בירן: התרגשתי.

בצלאל סמוטריץ': נבחן את הנוהל הזה בכובד ראש.

בצלאל סמוטריץ': מה את רוצה, שנצביע עליו מיד?

מיכל בירן: הלוואי שזאת היתה דעתך בעוד כמה נושאים.

משה גפני: בצלאל, אשקול את הצעתך בכובד ראש, כמו תמיד.

משה גפני: בבקשה, סתיו שפיר.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: ראשית, אני רוצה להודות לך על כך שאתה רוצה להכניס נוהל חדש.

סתיו שפיר: אין ספק שהנוהל הקודם שנקבע היה נוהל מאוד בעייתי, והיה אחר כך עוד ניסיון לנוהל, לקראת סוף הקדנציה של הממשלה הקודמת, שיושב-ראש הוועדה לשעבר ניסה להעביר שלא בשיתוף חברי הכנסת, וגם הוא היה נוהל בעייתי.

סתיו שפיר: אז אני מאוד שמחה על ההחלטה שלך להעביר נוהל חדש.

משה גפני: את הנוהל השני אני לא מכיר.

סתיו שפיר: הנוהל של ניסן?

סתיו שפיר: נדבר על זה אחר כך.

מיקי רוזנטל: אספר לך אחר כך.

מיקי רוזנטל: חבל, זה יקח הרבה זמן והרבה צחוקים.

סתיו שפיר: או דמעות.

סתיו שפיר: באמת, גפני, היית שותף למאבק עיקש שניהלה קבוצה רחבה של חברי כנסת בוועדה בשנתיים הקודמות על שקיפות ההעברות התקציביות.

סתיו שפיר: אני רוצה להגיד משהו לעניין החוקי של ההעברות.

סתיו שפיר: ב-2014 הועבר סכום של מעל 60 מיליארד שקלים מחוץ לתקציב המדינה.

סתיו שפיר: 60 מיליארד שקלים זה סכום בלתי נתפס שמועבר מחוץ לתקציב, שלא כחלק מהתכנון התקציבי.

משה גפני: ב-2014.

סתיו שפיר: גם ב-2013, גם ב-2014 עברו סכומים יחסית דומים.

סתיו שפיר: אם כוללים עודפים, לא כוללים עודפים, כל פעם אפשר - - -

בצלאל סמוטריץ': כשמיקי היה באוצר?

בצלאל סמוטריץ': לא יכול להיות.

בצלאל סמוטריץ': ..

מיקי לוי: אין מספר כזה.

סתיו שפיר: גם על העודפים - - -

רחל עזריה: זה מספר מדויק?

סתיו שפיר: גם על העודפים אגיד עוד דקה, ברשותכם.

סתיו שפיר: מה הבעיה בשיטה הזאת?

סתיו שפיר: משרד האוצר מגיש לכנסת תקציב, התקציב אמור לכלול את כל התכנון של הממשלה הזאת, מה היא מתכוונת לעשות בכספי המיסים שלנו במהלך השנה הקרובה.

סתיו שפיר: תכנון תקציבי עד כמה שיותר יעיל צריך לעשות את חישוב הסיכונים הנכון, לצפות מה הולכים להיות התהליכים, מה הולכות להיות התוכניות ולהגיש הצעת תקציב.

סתיו שפיר: ברגע שיש שינוי מדיניות והממשלה רוצה לשנות מדיניות או שרים רוצים לשנות את המדיניות של המשרד ולהכניס מדיניות חדשה, הדבר הנכון והרציני לעשות זה להעביר את כחוק בצורה מסודרת, להצביע על זה ואז להעביר את התקציב כמו שצריך.

סתיו שפיר: כל זה בצורה מסודרת.

סתיו שפיר: אם רוצים לעשות את זה אחרת, אפשר גם פעם בשלושה חודשים להביא תיקון לתקציב בוועדה.

סתיו שפיר: אפשר לעשות את זה בכל מיני שיטות.

סתיו שפיר: אבל מה עושה הממשלה פה כבר שנים ארוכות?

סתיו שפיר: ולא מדובר בממשלה אחת, מדובר בשורה של ממשלות לאורך עשרות שנים; מביאים לכנסת תקציב מדינה, התקציב הזה הוא שקר מוחלט, אין לו שום קשר לתקציב האמיתי שמועבר אחר כך – וכולם פה יודעים את זה – ואז, אחרי שעובר התקציב, מתחילים לגלגל את הכספים בהעברות תקציביות.

סתיו שפיר: מה קורה כשעושים דבר כזה?

סתיו שפיר: זה אומר שכל ישיבת ועדת הכספים, וגם מה שבין הישיבות, יכול להפוך לסוג של מסחרה.

סתיו שפיר: ברגע שניתן להעביר כסף כל הזמן בכזאת גמישות בלי להראות את הסיבות, בלי להסביר מדוע – חברים, אם יש רעש אני לא יכולה.

משה גפני: כן, חברים.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: דווקא אין רעש אצלך, משום מה.

זהבה גלאון: וזה כשאלעזר לא מפריע לך.

סתיו שפיר: אלעזר, כחבר קואליציה בקדנציה הקודמת, היה שותף חשוב מאוד למאבק הזה.

סתיו שפיר: הוא היה היחידי שעשה את זה כחבר קואליציה, וצריך להגיד את זה לזכותו.

סתיו שפיר: אני רוצה להסביר למה השיטה הזו בעייתית.

סתיו שפיר: מה שהדבר הזה מייצר, זו שיטה שאומרת שכל ישיבת ועדת כספים עלולה להפוך להיות מסחרה בכספי ציבור, שאפשר לקבל החלטות על-פי החלטות שמתרחשות פה במסדרון מאחורה או בכל מיני מקומות אחרים.

משה גפני: את יודעת אבל שיש שוני היום ממה שהיה בכנסת הקודמת, בגלל הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: גפני, אתה יודע שאני סומכת עליך, גם באופן אישי ואני יודעת שאתה מבין שהדברים לא ייעשו כמו בפעם הקודמת.

סתיו שפיר: אבל השיטה עצמה היא שיטה בעייתית, ומעיון בפרוטוקולים של הוועדה עוד מלפני 15 שנה, אפשר לראות איך חברי כנסת יושבים פה, סביב שולחן הוועדה, ומתמחרים כמה שווה כל ח"כ בוועדה לפי התמיכה שלו בהעברות התקציביות.

סתיו שפיר: הדבר הזה הוא פשוט בושה.

סתיו שפיר: הכסף הזה הוא לא כסף של חברי הכנסת, זה כסף של הציבור.

סתיו שפיר: אנחנו אמונים על הפיקוח על הכסף הזה והממשלה אמורה על הקצאת הכסף הזה בצורה מסודרת, ומה שהשיטה הזאת יוצרת זה עיוות.

סתיו שפיר: מעל הכול, השיטה הזאת לא חוקית.

סתיו שפיר: חוק יסוד: משק המדינה מגדירה בצורה מפורשת שתקציב המדינה צריך להגיע לכנסת עם כל השינויים הצפויים והמתוכננים על למועד הגשת התקציב.

סתיו שפיר: אני מזכירה לכם, רבותי, שהתקציב עודכן בפעם האחרונה יומיים לפני ההצבעה במליאה.

סתיו שפיר: כלומר, לא מדובר בתקציב שהוגש לנו באוגוסט ומאז אולי קרו דברים; יומיים לפני ההצבעה במליאה בנובמבר עודכן לאחרונה תקציב המדינה.

סתיו שפיר: היה אפשר להכניס את 18 מיליארד השקלים האלה לתוך העדכון, לא היתה שום סיבה שבעולם שלא.

סתיו שפיר: זה היה צריך להיות בבסיס התקציב, וזה לא נכנס.

סתיו שפיר: פניתי לאמיר לוי, ראש אגף תקציבים.

סתיו שפיר: שאלתי אותו: האם הולכות להיות העברות תקציביות ל-2015?

סתיו שפיר: תקציב שהוגש חודש לפני סוף 2015 והולך להשתנות עוד בשנת 2015?

סתיו שפיר: איך זה יכול להיות בכלל?

סתיו שפיר: אמר לי אמיר שאולי, ושלח לי מכתב שלא עונה לי שום תשובות.

סתיו שפיר: שלחתי לכם מכתב נוסף, למשרד האוצר, וביקשתי להבין מה מתוך העודפים האלה הם באמת עודפים מחויבים, איפה יש התחייבויות.

סתיו שפיר: על כל עודף מחויב כזה – בבקשה, תצרפו חוזה, תראו עם מי התקשרנו, למי התחייבנו.

סתיו שפיר: איך יכול להיות שהגענו לסכום של 18 מיליארד שקלים?

סתיו שפיר: גם על זה לא התקבלה עדיין תשובה מסודרת בכתב.

סתיו שפיר: אני מצפה לשמוע את התשובות כאן, בוועדה.

סתיו שפיר: עד אז, הנושא של חוקיות ההעברות יידון בבג"ץ ב-28 בחודש, בדיון נוסף שיש בעתירה שהגשתי כבר לפני שנתיים.

סתיו שפיר: לפני קרוב לשנה ניסחנו נוהל לעניין ההעברות.

סתיו שפיר: הנוהל הזה נוסח על-ידי קבוצה גדולה של ארגונים שעוסקים בשקיפות: הסדנה לידע ציבורי, שעשתה מאבק אדיר על הנושא הזה, המכון הישראלי לדמוקרטיה, התנועה לחופש המידע, התנועה לאיכות השלטון ועוד ועוד ועוד.

סתיו שפיר: חתומים על זה כל הגופים שעוסקים בשקיפות.

סתיו שפיר: הנוהל יושב מולי, חילקתי אותו לחלקכם ואעביר לאחרים.

סתיו שפיר: הנוהל הזה לא עוסק בהיקף ההעברות, ובמכוון, משום שההעברות עצמן אינן חוקיות והדבר הזה יידון בבג"ץ ואני לא חושבת שאנחנו צריכים לעסוק בזה פה.

סתיו שפיר: הן לא צריכות להתקיים שבה הן מתקיימות בכלל.

סתיו שפיר: להוציא את העובדה הזאת, הנוהל עוסק באיזה מידע צריך להגיע עם ההעברות לוועדה.

סתיו שפיר: אני חושבת, כבוד היושב-ראש, שצריך לקבוע קריטריונים מאוד מאוד ברורים; צריכים להיקבע קריטריונים של מה צריך משרד האוצר להביא לנו יחד עם הנוהל, כלומר מהות ההעברה.

סתיו שפיר: יעל מבורך, אשמח לתשומת ליבך.

סתיו שפיר: היום אתם מביאים לנו בקשה להעברה שיש בה שורה וחצי שלא מתארת שום דבר מתוך ההעברה, אי-אפשר להבין ממנה כלום.

סתיו שפיר: נוהל מסודר כזה צריך לכלול עם כל העברה פירוט היסטורי של ההעברה הזאת, מתי היא הועברה בשנים קודמות.

סתיו שפיר: ראינו בדיונים הקודמים שיש העברות שעוברות לא פחות מ-20 שנה ברצף.

סתיו שפיר: למשל, יש שורה של רשויות מקומיות שיש להן תוספת תקציבית קבועה פעם בשנה.

סתיו שפיר: במקום לשים להן את זה בבסיס התקציב מעבירים את זה בהעברה תקציבית.

סתיו שפיר: ומה ההשלכה של זה?

סתיו שפיר: ההשלכה של זה היא שלאורך כל השנה אותם ראשי רשויות צריכים לבוא ולהתחנן, אם זה בפני פקידים ואם זה בפני פוליטיקאים.

סתיו שפיר: ואחר כך אנחנו מתפלאים כשיש כל מיני פרשות שחיתות, כשמסתבר שפוליטיקאי, במסגרת התחנונים האלה, ביקש מראש המועצה איזשהו צ'ופר – לתת תפקיד לחבר מפלגה או משהו מהסוג הזה.

סתיו שפיר: כדי שזה לא יהיה, כל הכסף צריך להיות בבסיס.

סתיו שפיר: אסור שתהיה מסחרה כזו לאורך השנה.

סתיו שפיר: אז מהות ההעברה, היסטוריה של ההעברה, סיבה למה ההעברה הזאת לא נכללה בתוך תקציב המדינה - - -

בצלאל סמוטריץ': גפני, זאת הרצאה באקדמיה עכשיו, של רבע שעה?

בצלאל סמוטריץ': גם לי תהיה רבע שעה לדבר?

סתיו שפיר: אמרתי דברים שאינם דברי טעם?

בצלאל סמוטריץ': דברי טעם מצוינים, אבל אני מבקש גם לדבר, כי אני תמיד מגיע בסוף ואז נורא ממהרים.

משה גפני: בצלאל, ביקשתי ממנה לקצר.

משה גפני: ראית, לא עצרתי אף אחד.

בצלאל סמוטריץ': אחלק סיליבוס תיכף וגם אתן הרצאה.

משה גפני: אני מבקש לקצר, זה הכול.

משה גפני: לא מדליקים נרות חנוכה היום בערב, יש לי זמן.

משה גפני: אבל אני מציע לקצר ואני מבקש לקצר, זה הכול.

אראל מרגלית: אלה דברי טעם.

סתיו שפיר: אני מתנצלת על האורך.

משה גפני: בגלל שעכשיו אני רואה מה בצלאל הולך לעשות – הוא סופר כמה זמן את מדברת, הוא הולך לדבר כמוך.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

בצלאל סמוטריץ': אני מהקואליציה.

אראל מרגלית: אדוני היושב-ראש, תרשה לי: בצלאל לא מדבר, בצלאל עושה.

סתיו שפיר: אני עדיין ברשות דיבור.

משה גפני: סתיו, בבקשה.

משה גפני: תמקדי את זה, אני רוצה - - -

סתיו שפיר: אני ממש משתדלת.

סתיו שפיר: אם לא יפריעו לי זה גם יקרה.

סתיו שפיר: תאמינו לי, כלא מפריעים זה לוקח פחות זמן.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: תמקדי ותסיימי.

סתיו שפיר: הנושא הזה מאוד מאוד חשוב.

סתיו שפיר: אני יודעת שלפעמים יש תחושה שהדברים לא יכולים להשתנות, אבל בסוגיה הזו של ההעברות התקציביות כבר ראינו הרבה דברים משתנים.

סתיו שפיר: ראינו איך בעקבות הבג"ץ, למשל, משרד האוצר התחייב להכניס את ההסכמים הקואליציוניים לתוך התקציב ולעשות את זה בצורה מסודרת.

סתיו שפיר: גם על זה, אגב, שלחנו לכם פנייה להציג את זה בשמונה ספרות כדי שנוכל להבין האם הנחיות היועמ"ש נלקחות בחשבון או האם לא.

סתיו שפיר: גם על זה אשמח לתשובה פה היום.

סתיו שפיר: בקיצור: בתוך העברה תקציבית הצעת חלופות; דיון בהצעת החלופות – מה נבדק ומה לא נבדק; נציג של המשרד שהתקציב נגרע ממנו או מתווסף לו ולא רק של משרד האוצר; הצגה של כל המכרזים, הספקים, תקנים, נתוני שכר ונתוני ביצוע שקשורים בהעברה; במידה שמדובר בהחלטה מעל 10 מיליון שקלים, גם לצרף פרוטוקול של הישיבה שנוגעת להחלטה.

סתיו שפיר: יש פה עוד רשימה ארוכה של דברים.

סתיו שפיר: בין היתר, אני חושבת שגם היה אפשר לחייב בחובת קוורום בהעברות גדולות במיוחד.

סתיו שפיר: אני חושבת שהיה צריך לבקש מהממ"מ לתת לנו דוח תקציבי בכל פעם שיש כל כך הרבה העברות, שיראה לנו איך משפיע על תקציב המדינה.

סתיו שפיר: חברים, מדובר בכספי ציבור, אי-אפשר להחליט על זה בהינף יד.

סתיו שפיר: לסיכום, היו תקופות שבהן היה יכול לשבת יו"ר הוועדה לשבת לבד בוועדה ולהצביע על העברות תקציביות של מיליארדי שקלים.

סתיו שפיר: התקופות האלה מאחורינו, תודה לאל, והן כבר לא יחזרו.

סתיו שפיר: אבל אני מבקשת, גפני, שתשקלו את השינויים האלה לתוך הנוהל בחיוב ושתמתינו עם ההעברות התקציביות עצמן עד הכרעת בג"ץ בסוף החודש.

סתיו שפיר: אין שום סיבה שהממשלה תעביר כספים - -

משה גפני: אני לא מקבל את הבקשה הזאת.

משה גפני: עם כל הכבוד, בזה אני חולק עלייך.

משה גפני: לא מקבל את זה.

משה גפני: בג"ץ לא קובע כאן את הדיון.

משה גפני: אפשר להצביע נגד.

סתיו שפיר: - - כשאנחנו כבר שנתיים בתוך הליך משפטי, שברור שהוא הליך שהולך להמשיך ושהוא יהיה חייב להגיע להכרעה, ולא יכול להיות שהמסחרה הזאת תמשיך כאילו לא קורה פה שום דבר, ובניגוד לחוק.

סתיו שפיר: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיקי רוזנטל, ואחריו – איתן ברושי.

מיקי רוזנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: קודם כול, אני מברך אותך על הניסיון לשפר את התהליך.

מיקי רוזנטל: זה לא מספיק בעיניי, אבל זה תיקון חשוב לנוהל.

מיקי רוזנטל: בקשות ההעברות - אפשר לעשות מזה צחוק נוראי כי, למשל, אני רואה שיש פה טיפול בנזקי שקנאים, בקשה 85; הלבניות זה בנפרד; האנפות זה בנפרד.

מיקי רוזנטל: אבל זה לא מצחיק, יש פה ריח כבד של צחנה פוליטית.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: אתה יודע שיש הרבה שמורות טבע וגנים בארץ?

מיקי רוזנטל: אתה יודע את זה, נכון?

משה גפני: כן, בטח.

מיקי רוזנטל: אבל רק אלה ביהודה ושומרון מקבלים 9 מיליון שקלים, והתקציב של החטיבה להתיישבות – לא משם מעבירים את הכסף.

משה גפני: איזה העברה זה?

מיקי רוזנטל: זה מ-98 עד 100: העברת שימור ופיתוח בשמורות טבע וגנים לאומיים ביהודה ושומרון.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: כי זה ביהודה ושומרון, ויש פה כספים ליהודה ושומרון בלי סוף.

מיקי רוזנטל: אבל לא על זה אני רוצה לדבר, לא על הצחנה הפוליטית אני רוצה לדבר, אני רוצה לדבר רק על העקרונות, ברשותך.

מיקי רוזנטל: לטעמי, הצעדים שאתה מציע, למרות שהם משפרים את המצב, לא פותרים את הבעיה.

מיקי רוזנטל: יש כמה נקודות, ואזכיר רק שלוש מהן.

מיקי רוזנטל: אלה בעיות יסודיות של תקציב המדינה במדינת ישראל, והפתרון שאתה מציע הוא לא פתרון, וכולם יודעים את השקר הזה.

מיקי רוזנטל: הבעיה הראשונה היא שמשרדי הממשלה, לקראת סוף שנת התקציב נכנסים להתחייבויות משוגעות, אין-סופיות, והכל במטרה אחת – לא להחזיר את הכסף לאוצר.

מיקי רוזנטל: שקר אחד, ידוע לכולם.

משה גפני: לא כל המשרדים, בגלל שיש כמה שרים בטלנים.

מיקי רוזנטל: לא, לא כולם.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: אבל אני מספר על העקרונות של השקרים, לא אמרתי איזה משרדים.

משה גפני: מסכים.

מיקי רוזנטל: מסכים, יופי.

מיקי רוזנטל: נראה אם אתה מסכים לסעיף השני: התכנון של התקציב בממשלה הוא פשוט בדיחה.

מיקי רוזנטל: הם באים הנה והם יודעים - זה לא משנה איזה מספרים מאשרים פה, מה כתוב בספרים.

מיקי רוזנטל: הכנת התקציב היא לקויה, באים אלינו עם נומרטור שמונרטור, עם התחייבויות, ומביאים הנה תקציב שהוא תקציב דמיוני.

מיקי רוזנטל: אחר כך 5% או 10% או 15% ממנו משתנים בלי הכר, בלי פיקוח רציני, בלי לנמק את הדברים, ובעיקר זה מעיד על איך מדינת ישראל מכינה אתה תקציב שלה.

מיקי רוזנטל: זו בדיחה עצובה, והיא על חשבוננו.

מיקי רוזנטל: זה הדבר השני, והוא חמור מאוד.

מיקי רוזנטל: הדבר השלישי, שהוא לא מקובל ואין לו אח ורע בשום תקציב מדינה בעולם, והלכתי לבדוק את זה – טרכטנברג לימד אותי שהולכים לבדוק - הלכתי לבדוק כמה רזרבות יש בתקציבי מדינה במדינות נורמליות.

מיקי רוזנטל: אולי האוצר יגיד לנו.

מיקי רוזנטל: במדינת ישראל מכינים תקציב, 30% זה ברזרבות או 20% זה ברזרבות, ואחר כך עם הרזרבות עושים מה שרוצים.

מיקי רוזנטל: זה תקציב פיקטיבי, זו בדיחה.

מיקי רוזנטל: כל התהליך של הכנסת התקציב הוא בדיחה.

משה גפני: מה קורה בעולם?

מיקי רוזנטל: אין דבר כזה.

מיקי רוזנטל: יש מדינות שבהן יש חוק מפורש - וראוי שנחוקק, וזהבה הציעה את זה - שלא יכול להיות, למשל, שיותר מ-10% או 7% מתקציב המדינה יהיה ברזרבה, כי אחרת, איזה משמעות יש לתקציב אם שליש ממנו הוא רזרבה?

מיקי רוזנטל: אין לזה שום משמעות, אחר כך עושים עם התקציב מה שרוצים.

מיקי רוזנטל: צריך לחוקק פה חוק פעם אחת ולתמיד ולשים סוף לבדיחה הזאת שעושים על חשבון הכסף הציבורי ועל חשבון אזרחי מדינת ישראל, ולהפסיק את השערורייה הזאת.

מיקי רוזנטל: אנחנו מחויבים לעשות מעשה, כי גם אם אחר כך יבוא בשקיפות מלאה, באמת עם כוונות טובות, ויספרו לנו: פה צריך, להעביר לשם ולפה - התהליך הבסיסי של הכנת התקציב הוא בדיחה, הוא יישאר בדיחה בצורה הזאת, ואנחנו צריכים להפסיק את השערורייה הזאת.

מיקי רוזנטל: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת רוזנטל, אני אפילו לא מתיימר לטפל בבעיות שאמרת.

משה גפני: אלה בעיות - - -

מיקי רוזנטל: אבל סליחה, אנחנו אמונים על הפיקוח על התקציב.

מיקי רוזנטל: אנחנו מועלים בתפקידנו אם אנחנו לא עושים את זה.

משה גפני: אני מסכים אתך, אני אומר את זה בקול גדול.

משה גפני: אבל אני אומר שלא עם זה רציתי להתמודד.

משה גפני: איתן, בבקשה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאני מבין, מדובר על עודפים משנת 2014, חברתי זהבה גלאון.

בצלאל סמוטריץ': תסביר לה, איתן.

בצלאל סמוטריץ': היא כנראה חדשה פה.

איתן ברושי: חדשים זה עד גבול מסוים.

איתן ברושי: גם אתה וגם אני כבר לא לגמרי חדשים.

איתן ברושי: העודפים משנת 2014.

איתן ברושי: הממשלה התפזרה לקראת סוף 2014.

איתן ברושי: שר האוצר לא היה כחלון, שר האוצר היה יאיר לפיד והממשלה היתה הממשלה הקודמת.

איתן ברושי: היא כיהנה עד החלפתה, אבל בגלל הבחירות מועד סיום תפקודה מבחינת תקציבית היה לקראת סוף השנה, ולכן אנחנו – היושב-ראש.

משה גפני: לא בסדר שם.

משה גפני: אלעזר, זה מפריע.

משה גפני: תגידו לאנשים מאחור שאוציא אותם.

איתן ברושי: אני אומר שהעודפים הם משנת 2014, וחלק מההסבר שצריך לקבל פה הוא ממי שיצר אותם.

איתן ברושי: יחד עם זה, חברי הוותיקים חוזרים ואומרים שהנושא הזה חוזר ועולה כל שנה.

איתן ברושי: כלומר, יש פה משהו בסיסי בשיטה שיוצר את המציאות, שברור שהיא לא חיובית.

איתן ברושי: לכן אני חושב שכאשר הולכים לתקוף את האוצר – ואני אעשה את זה תיכף - צריך בכל זאת להבחין בין שר אוצר שהיה בתקופה הזאת לבין שר אוצר שאמור לטפל בתוצאות של התקופה, לטוב ולרע.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שהבעיה בשיטה, ולכן צריך לשנות אותה.

איתן ברושי: אני מבין שהיושב-ראש לא יעשה את זה בדיוק היום, בגלל מגבלות הזמן.

איתן ברושי: אבל אני שואל את האוצר: האם אפשר לחלק את זה לשאלה מה החלק של חוסר יכולת ביצוע?

איתן ברושי: מה הפערים האלה מסמנים?

איתן ברושי: את השיתוק של המשרדים; לפי דעתי, את הביורוקרטיה שמשרד האוצר יוצר; את המעורבות של פקידי האוצר בכל משרד; את חוסר היכולת של שר ומנכ"ל לנהל את ענייני משרדו; את הצורך להעביר שקל מסעיף לסעיף בהסכמת האוצר; את התרגיל הידוע של האוצר, שהוא נותן אגוזים למי שאין שיניים.

איתן ברושי: אתם גורמים לזה שאחר כך יש לכם כיסוי לתקציב הביטחון, שמראש מתוקצב ברמה נמוכה כי אתם יודעים בתחילת כל שנה מה יהיו העודפים בסופה, וזה עובר לביטחון, כמו שאמר היושב-ראש, בהרף עין.

איתן ברושי: זה גם ההסבר לתקציב הביטחון הזה.

איתן ברושי: למה הסכימו ל-56 פסיק משהו?

איתן ברושי: כי ידעו שיש עודפים.

איתן ברושי: עכשיו השאלה השניה, אדוני היושב-ראש:

איתן ברושי: איפה בלבלו אותנו בדיון?

איתן ברושי: תגידו עכשיו כמה מתוך ה-18 מיליארד כבר מחושב בתקציב 2015–2016.

איתן ברושי: יותר מזה, כמה אתם לוקחים בחשבון להעביר ל-2015 שיהיו עודפים ב-2016, כי חלק מהתקציב הזה גם לא ינוצל.

איתן ברושי: אתם כבר בונים את העודפים הבאים, ועל-ידי כך אתם יוצרים מצג שווא - אתם, הפקידים - מצג שווא של דיון על תקציב שיש לו גבולות לגירעון - - -

משה גפני: זה לא הפקידים, יש נבחרים.

משה גפני: תעזוב אותם, זה לא הפקידים.

איתן ברושי: רגע, אגיד על זה משהו.

איתן ברושי: גפני, אני לא משחרר את השרים.

מיקי לוי: אתם עושים - - -

זהבה גלאון: יש להם שרים - - -

איתן ברושי: אל תלמדי אותי.

איתן ברושי: אני עבדתי אתם, אני לא נולדתי בכנסת.

איתן ברושי: אגיד משהו על הניסיון.

משה גפני: רק שלא ישתמע ממך - - -

איתן ברושי: משתמע ממני שאני מטיל אחריות כבדה על הפקידים.

איתן ברושי: הם תמיד מנצלים חילופי שרים להנציח מדיניות שהם עיצבו.

משה גפני: גם אתה היית פקיד בכיר בממשלה.

איתן ברושי: לכן אני מרשה לעצמי לדבר, והייתי גם מצד שני.

קארין אלהרר: רגע, אז גם אתה עשית את זה?

איתן ברושי: אני לא ניהלתי רק ישיבות בוועדה.

איתן ברושי: ניהלתי גם את אלה שעבדו מול האוצר.

איתן ברושי: לכן אני אומר לכם - - -

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, אין מס על דיבורים.

איתן ברושי: גם אין מס על השטויות שלך.

משה גפני: די.

משה גפני: למה?

איתן ברושי: כי היא לא תפריע לי.

איתן ברושי: גברתי - - -

זהבה גלאון: אתה בוטה, אתה גס רוח.

איתן ברושי: לא, את אתמול היית מאוד עדינה.

איתן ברושי: אל תתני ציונים.

זהבה גלאון: אל תחלק ציונים.

מיכל בירן: אבל במקרה הזה הוא צודק, זהבה.

מיכל בירן: הוא צודק, שהוא אומר לך שטויות.

מיכל בירן: ..

איתן ברושי: גם את עושה את זה, את עושה את זה כל הזמן.

מיכל בירן: הוא אמר לה שהיא מדברת שטויות.

מיכל בירן: סליחה, אז מה, הוא צודק?

איתן ברושי: אל תתני לי ציונים גם את.

איתן ברושי: אנחנו לא יריבים, מה שאני אומר כרגע - - -

משה גפני: איתן, רק תחזור בך - - -

זהבה גלאון: - - -

מיכל בירן: איתן, אם אמרת לה "שטויות", אתה נתת לה ציונים ולא להיפך.

איתן ברושי: צריך להפריד בין גמישות ניהולית לבין ברדק.

איתן ברושי: כל מי שניהל משהו בחיים שלו יודע שצריך גם יכולת ניהול.

איתן ברושי: אלה שניהלו רק ישיבות בכנסת אולי לא תמיד מבינים את זה.

איתן ברושי: אני מבין שיש גם צורך בגמישות ניהולית, אי אפשר לנהל את הכול מפה.

איתן ברושי: אבל יש כאן יותר מרכיב של ברדק מאשר גמישות ניהולית, וכנגד זה אני יוצא.

איתן ברושי: מה הפערים שקרו פה?

איתן ברושי: אמרו שאין כסף – הנה, יש כסף; אמרו שיש סדר עדיפות - הנה, אין סדר עדיפות.

איתן ברושי: יש כאן אין- סוף העברות שמטשטשות את המדיניות של הממשלה או מבליטות את מדיניות יהודה ושומרון.

איתן ברושי: אמרו שיש צורך בעמידה ביעדים - והנה, הפער שנוצר בעוני מראה שלא עומדים ביעדים.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, מאחר שאני מבין שאין לנו מאה אחוז יכולת, יכול להיות שבחלק מהמקרים – אני אומר את זה בצער - עדיף שהכסף יישאר באוצר ולא ילך ליעדים לא טובים.

איתן ברושי: בסופו של דבר, הגמישות של הוועדה פה, כפי שאני למדתי – זו פעם ראשונה שאני בדיון כזה בצד הזה - היא מוגבלת.

איתן ברושי: במצב שיש פה דברים לא ברורים ויש יעדים לא מוסכמים ואולי גם מטרות לא טובות – כתוב אצלנו:

איתן ברושי: סור מרע לפני שאתה עושה טוב.

איתן ברושי: צריך לעשות סור מרע.

איתן ברושי: תמיד אמרתי שהכי גרוע זה כשהכסף חוזר לאוצר.

איתן ברושי: כראש רשות ובתפקידים ביצועיים קיבלתי טלפונים לילה או שניים לפני סוף השנה משרים, שאמרו לי: יש לך נושא?

איתן ברושי: קח כסף.

איתן ברושי: אלה דברים אמיתיים.

איתן ברושי: במצב של היום, יותר טוב סור מרע.

איתן ברושי: לכן אני מציע חלק מהכספים להשאיר באוצר והם ישמשו למטרות שנחליט עליהם במשותף ולא להשאיר אותם רק בידיים לא שקולות, על מציאות שלא נוצרה עכשיו אבל היא תוצאה של שיטה, ואת השיטה צריך לשנות למחרת הדיון הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: בפעם הקודמת קראו לנו לאוצר – לך לא, אדוני היושב-ראש, זהבה היתה איתי - לשאול למה הקו הראשון של האוצר, הפקידים שנשלחים לוועדת הכספים, חוזרים מכאן מותשים ולפעמים מבוישים, ושאלו מה אנחנו מציעים.

אלעזר שטרן: זה היה עם ראש אגף התקציבים, אנחנו זוכרים את הדיון הזה.

אלעזר שטרן: ניסינו לעזור באמת, בגלל שאנחנו יודעים שהפקידים באוצר, בכל הרמות, רוצים את טובת המדינה כמונו.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה באמונה מלאה.

אלעזר שטרן: הצענו להם כמה דברים.

אלעזר שטרן: כדי שלפחות נהיה שקופים יותר ונבין יותר, הצענו להם, לדוגמה, שעל סעיפים עכשיו נותנים פי שניים או פי עשרה, שיהיה כתוב מה מצטבר בהם; או על אותה העברה, איך הכסף מפוזר בין מקומות שלנו, כשאנחנו מקבלים כזה דבר פלוס ספר התקציב, קשה לנו לעקוב אחרי זה, אם באמת רוצים שנעשה פיקוח אמיתי.

אלעזר שטרן: דרך אגב, כשסתיו פנתה לבית-המשפט העליון וביקשה ממני להצטרף, יושב-ראש הכנסת הסביר את מה שאתה ניסית להגיד לנו, שחברי הכנסת צריכים לסמוך על הכנסת.

אלעזר שטרן: בגלל זה אני מציע לך לתת לקואליציה - - -

משה גפני: איפה אמרתי את זה?

אלעזר שטרן: אמרת קודם.

משה גפני: אני לא אמרתי את זה.

אלעזר שטרן: שלבית-המשפט העליון לא צריך ללכת, אנחנו צריכים לפעול בכנסת.

משה גפני: אני לא אמרתי את זה, אחרי זה אגיד מה אמרתי.

משה גפני: אל תצטט אותי בזה.

משה גפני: אני חולק על סתיו בעניין הזה, יכול להיות שאני חולק גם עליך, אבל אסביר את עצמי.

אלעזר שטרן: אוקיי, בסדר.

אלעזר שטרן: על פניו, הייתי רוצה לחשוב ככה.

אלעזר שטרן: אבל תסת

אלעזר שטרן: כל מי נמצא פה - לחברי הקואליציה נתנו הערכה מתי הם לא צריכים להיות פה, וגם שהדורסנות הזאת של ה-61, שבסוף העם אמר את דברו, זה מה שסמוטריץ רוצה.

מיקי רוזנטל: יתרה מזו, חלק מהם באו רק להצביע.

מיקי רוזנטל: לא צללו בכלל לסעיפים.

אלעזר שטרן: זה נקרא "העם אמר את דברו".

קארין אלהרר: רגע, איפה הוא?

מיקי לוי: עזבי, זה לא חשוב.

מיקי לוי: אין הסכמה, כולם הלכו, חוץ מרחל.

רחל עזריה: וגפני.

מיקי לוי: הוא אין לו ברירה, הוא מנהל את הוועדה.

משה גפני: לא לא לא, למה אתה אומר את זה?

משה גפני: הייתי פה בדיון על הרשות לניירות ערך ארבע שעות.

משה גפני: כמעט מתתי משעמום, אבל זאת העבודה ועשיתי אותה.

אלעזר שטרן: מה שאני רוצה להגיד לך בעניין הזה, זה שנושא ההעברות האלה והרמאות שבתוך זה הפכו להיות חלק מהתרבות של ועדת הכספים, זה לא אומר שצריך להמשיך עם זה.

אראל מרגלית: של מדינת ישראל.

אלעזר שטרן: אתה בן אדם ישר; אתה יודע שיש פה רמאות, אתה יודע שיש פה רמאות עוד לפני שהגישו את תקציב המדינה; אתה יודע שבאוצר יודעים על עודף גבייה לפחות מיוני, שחלק מהכספים האלה מובאים אלינו להחלטה כאן עכשיו.

אלעזר שטרן: אם יודעים על עודף גבייה - - -

אראל מרגלית: לא רק עודף גבייה, גם עודפים וחוסר ניצול בתוך המשרדים.

אלעזר שטרן: אני מדבר בכוונה על עודף גבייה.

אלעזר שטרן: 6 מיליארד, 8 מיליארד – לא משנה כמה.

אראל מרגלית: אנחנו מדברים על 2014, למה לא שיקללנו את זה בתוך התקציב?

אלעזר שטרן: למה זה לא בא לתוך התקציב?

אראל מרגלית: שנה אחרי העודפים.

אלעזר שטרן: את מי שיקרו?

אלעזר שטרן: בהיבט הזה יש לי תלונות לפקידות באוצר, אלא אם כן זה שר האוצר.

אלעזר שטרן: שר האוצר, שמעביר עכשיו 18 מיליארד, לפני חודש ניסה להסביר לי – הוא לי – שבמקום שבו הוא גדל ילדים היו ברכה.

אלעזר שטרן: יכול להיות שהוא הלך למקום שבו הוא גדל ולא למקום שבו אני מגדל את הילדים שלי ואת הנכדים שלי.

אלעזר שטרן: אז לאן הולך הכסף הזה?

אלעזר שטרן: אתה מכיר כמה נוספו לקצבאות הילדים, אתה יודע אם זה מספיק או לא מספיק למשפחות העניות – אתה יודע שזה לא מספיק.

אלעזר שטרן: אתה יודע מה אפשר לעשות ב-18 מיליארד?

אלעזר שטרן: לא ב-18, בחצי מיליארד.

אלעזר שטרן: גפני, תקשיב לי רגע.

משה גפני: אני אתך, אני יודע כמה.

משה גפני: אתם גם יודע שכל הזמן אומרים – לא חשוב.

אלעזר שטרן: תגיד לי מה אני יודע.

משה גפני: אתה יודע בדיוק.

משה גפני: העודפים בתקציב הביטחון, ניקח את זה לקצבאות הילדים.

משה גפני: מאה אחוז, שמעתי אותך.

אראל מרגלית: אבל משהו על תקציב הביטחון צריך להגיד.

רחל עזריה: אני מציעה שיש עתיד ידרשו את זה בהסכם הקואליציוני.

אראל מרגלית: היה גם ארבעה מיליארד בסוף השנה, עכשיו עוד שלושה מיליארד - - -

אלעזר שטרן: - - -

משה גפני: אני לוקח את הדברים שלך מאוד ברצינות.

משה גפני: בסדר.

אראל מרגלית: אם היינו יודעים שיש את המיליארדים, אנשים היו יכולים - - -

משה גפני: אראל, יש עוד רבים שרוצים לדבר.

משה גפני: אלעזר, הבנתי.

משה גפני: על השיטה אני לא דן עכשיו.

אלעזר שטרן: זאת הבעיה, שאף פעם אתה לא דן על - - -

משה גפני: אלעזר, הנוהל שעליו מדובר הוא נוהל במסגרת מה שנאמר פה קודם על-ידי רבים מהחברים, וגם על-ידך.

משה גפני: אני מסכים עם זה; אביא לך נאומים שלי מלפני 20 שנה, 15 שנה ועשר שנים – אותם נאומים.

אלעזר שטרן: אז למה?

אלעזר שטרן: אם זה דיון, ולא כל אחד מדבר אל המצלמות, אז מה?

בצלאל סמוטריץ': גפני, אני מציע לך לשקול להחליף מקצוע.

בצלאל סמוטריץ': אם 15 שנה אתה אומר אותו דבר ושום דבר לא השתנה, אולי תחליף מקצוע.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע, 15 שנה אתה נואם אותו דבר.

בצלאל סמוטריץ': 15 שנה לא הצלחת להכניס - - -

משה גפני: אני כבר הרבה זמן רוצה לחזור לכולל.

משה גפני: אתה צודק.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שגם אנחנו נשמח.

משה גפני: אני יודע שאתם תשמחו, לכן אני לא חוזר.

משה גפני: אתם מעוניינים שאני אלמד תורה.

אלעזר שטרן: לא הם, אנחנו.

משה גפני: הם.

אלעזר שטרן: לא, הם לא מעוניינים שתלמד.

משה גפני: הם מעוניינים שאני אלמד תורה.

משה גפני: אני.

אלעזר שטרן: שתלמד תורה במוסדות שלהם.

משה גפני: לא במוסדות שלהם.

משה גפני: לא אכפת להם גם לתקצב אותי במוסדות אחרים.

בצלאל סמוטריץ': גפני, עשית צבא?

משה גפני: הלאה הלאה.

משה גפני: אגיד לך את זה בארבע עיניים, מה אתם רוצים.

בצלאל סמוטריץ': לא, כי זה תלוי.

משה גפני: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד שני דברים.

אלעזר שטרן: גפני, מה שאמרת עכשיו זה לא צחוק.

אלעזר שטרן: אנחנו – אני לפחות, לא עושה תחרות על הצהרות.

אלעזר שטרן: זה שאתה אומר שזה 15 שנה הלכלוך – אני אומר לך "הלכלוך", השיטה הזאת היא שיטה מלוכלכת, אין לי מילים אחרות.

אלעזר שטרן: היא שיטה שנועדה לעבוד על נבחרי הציבור.

אלעזר שטרן: התפקיד שלך, בדיוק כמו התפקיד שלי, שלפחות העם בישראל ידע למה הוא שלח אותנו לכאן.

אלעזר שטרן: זה שאתה אומר 15 שנה – ואני יודע שאתה גם מתכוון וגם צודק – אז מה אנחנו עושים בדברים האלה?

אלעזר שטרן: בשביל מה אנחנו יושבים כאן?

אלעזר שטרן: בהקשרים האלה אתה – או יושב-ראש הכנסת, לא משנה מי – אתם שולחים אותנו לבית-המשפט העליון.

אלעזר שטרן: זה מה שאתם עושים.

אלעזר שטרן: אתם אומרים שהדיונים בוועדת הכספים, לצערי כמו במקומות אחרים בכנסת, יש בהם עריצות ובהקשר הזה יש בהם – המילה הכי קרובה שאני יכול להגיד לך זה חוסר אמת, חוסר יושר.

אלעזר שטרן: וכשיש חוסר יושר ועוולות אנחנו נלך לבניין ליד, וזה מה שאתה עושה.

משה גפני: אני עוד לא עושה כלום.

אלעזר שטרן: אתה לא עושה?

אלעזר שטרן: אפשר ללכת כמו החבר'ה מהליכוד, שהלכו ויחזרו?

אלעזר שטרן: תגיד לנו מתי לבוא.

משה גפני: אני עשיתי את השיטה הזאת?

משה גפני: זו שיטה מזמן בן גוריון.

סתיו שפיר: אבל גפני, יש פה הזדמנות לתקן אותה.

סתיו שפיר: יש פה הזדמנות מדהימה לתקן אותה, דווקא כי אתה כיושב ראש ועדת הכספים ודווקא כי הדברים כל כך ברורים.

משה גפני: יש פה אחרים שמחכים בסבלנות.

משה גפני: בבקשה.

אלעזר שטרן: אמשיך אחר כך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אהיה מאוד קצר.

דב חנין: היו לנו בעבר ממשלות רעות והיו לנו גם תקציבים רעים; הממשלה הזו בכל זאת מצליחה לשבור את השיא, והיא מצליחה לשבור את השיא בציניות.

דב חנין: אני חושב שמעולם לא היה לנו מהלך כל כך ציני – כשמאשרים תקציב מדינה פתאום מתגלים 18 מיליארד שקלים, ובמקום לבצע תיקון בחקיקה עושים לנו תרגיל של העברה תקציבית.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה לומר לחברי ועדת הכספים: רימו אתכם, רימו את ועדת הכספים.

דב חנין: למשל, הקומבינה המסריחה של הפגיעה בהפרשות הפנסיוניות נעשתה תוך כדי זה שהציגו לחברי ועדת הכספים שזה המחיר על הטבות שחברי ועדת הכספים הצליחו לקבל.

דב חנין: אגב, כסף קטן, ממש כסף קטן יחסית ל-18 מיליארד.

דב חנין: נתנו פה הטבה ושם הטבה, כאן כמה מיליונים וכאן כמה מיליונים, ואז באו לחברי הוועדה ואמרו להם: חברים, אין ברירה.

דב חנין: חייבים לאזן את הספר, ולאזן את הספר על-ידי קומבינה מכוערת, בעייתית - - -

משה גפני: לא אהבתי את האמירה "כסף קטן".

קארין אלהרר: כסף קטן – 300 מיליון?

דב חנין: כסף קטן מאוד.

דב חנין: כסף קטן מאוד, יחסית ל-18 מיליארד.

משה גפני: מי שגר בפריפריה ויהיה לו רופא, זה אצלו לא כסף קטן.

משה גפני: זוג צעיר שצריך לקחת משכנתא - - -

דב חנין: אז אחדד את הדברים.

דב חנין: זה לא כסף קטן מאוד, זה פרוטות קטנות מאוד יחסית ל-18 מיליארד.

דב חנין: הכול יחסי.

דב חנין: אבל באו לחברי הוועדה ואמרו להם: קיבלתם כאן כמה מיליונים, קיבלתם שם כמה מיליונים, צריך לאזן את הספרים, אז בואו נפגע בהפרשות הפנסיוניות.

דב חנין: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולומר לך ולחברי הוועדה - - -

אלעזר שטרן: גפני, מיקי לא פה, אז אפשר להגיד לנאוה מתי היא צריכה לחזור להצבעות?

משה גפני: תפסיק להתערב לי בניהול הישיבה, בסדר?

דב חנין: נקודה אחרונה, אדוני.

דב חנין: בנסיבות המסוימות של העניין הזה, כאשר מדובר בהעברה תקציבית כל כך גדולה, כל כך סמוכה למועד העברת התקציב, לפי דעתי ברמה המשפטית לא מדובר בכלל בהעברה תקציבית – חבל שהיועצת המשפטית לא נמצאת אתנו.

קארין אלהרר: היא פה.

מיקי לוי: היא נמצאת, נמצאת.

דב חנין: סגנית היועצת המשפטית נמצאת אתנו.

משה גפני: לא לא, היא יועצת משפטית.

דב חנין: מצוין, אני מעריך אותה.

דב חנין: לא ראיתי שהיא נמצאת לידך.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבנסיבות האלה לא מדובר בכלל בהעברה תקציבית, מדובר בשינוי של חוק התקציב.

דב חנין: אם לא נבין ברמה המשפטית את הדברים באופן הזה אנחנו יכולים להגיע למצב שבכלל תקציב המדינה יהיה כמה מיליארדים ואחריו יעברו הרבה יותר מיליארדים בדרכים אחרות.

דב חנין: כאשר לא נקבע קו אדום למה נחשב ברמה העקרונית להעברה תקציבית ומה לא יכול להיחשב להעברה תקציבית, אנחנו באמת עושים את כל התקציב על דיון המדינה לדיון ריק מכל תוכן.

דב חנין: הנושא שבפנינו, אדוני היושב-ראש, איננו העברה תקציבית ואני מציע לך לא לדון בו כהעברה תקציבית, להחזיר את הבקשה לממשלה, להציע לממשלה להגיש הצעת תיקון לחוק התקציב ולהעביר את הצעת התיקון הזו בשלוש קריאות, כמו שצריך, כמו שמסודר.

דב חנין: זו הדרך היחידה לעשות את זה, אם אנחנו לא רוצים לעשות מהוועדה הזו צחוק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דב, לא אהבתי את האמירה הזו שמדובר בכסף קטן.

דב חנין: גם אני לא אהבתי, אבל זה כסף קטן.

משה גפני: רק הערה, אני לא חולק על שום דבר.

משה גפני: היתה קדנציה קודמת שהעבירו כאן תקציב.

משה גפני: אני מציע לך לבדוק כמה שינויים עשתה הוועדה בתקציב.

דב חנין: אני מדבר על הסכומים שפורסמו כסכומים שחברי הכנסת קיבלו – פה 10 מיליון, פה 18 מיליון.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

משה גפני: אני רק מעיר את ההערה שלי.

דב חנין: עכשיו אנחנו מדברים על פי אלף.

דב חנין: אם זה לא כסף קטן, אז מה זה כסף קטן?

משה גפני: דב, תודה.

משה גפני: אני רק מעיר.

משה גפני: אני לא מעיר לך, אני מעיר לכולם.

משה גפני: בקדנציה הקודמת לא נעשה שום שינוי בתקציב המדינה – לא בחוק ההסדרים, לא בתקציב, לא בכלום – ומה שהביאה הממשלה הוועדה אישרה.

משה גפני: בקדנציה הנוכחית הממשלה הביאה חוק הסדרים ועשינו שינויים מפליגים כמעט בכל חוק, וזה נעשה בהסכמה.

משה גפני: אני לא חושב שזוג צעיר שצריך לקבל משכנתא מסובסדת, שהוא לא היה מקבל את זה בלי התיקון של ועדת הכספים, אני לא חושב שאצלו זה כסף קטן.

משה גפני: חיים ילין, בבקשה.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לחלק את הדיון הזה לשניים.

חיים ילין: האפשרות הראשונה היא שהאוצר היה מגיע עם 18 מיליארד שקל ואומר: אלה הרזרבות, אלה היתרות, אנחנו מורידים את החוב הלאומי של מדינת ישראל ומשתחררים לנו כ-2–3 מיליארד שקל בשנה תוספתי.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, אף אחד לא מקשיב.

חיים ילין: חבל.

משה גפני: אני מקשיב.

אראל מרגלית: אני מקשיב.

מיכל בירן: מילטון פרידמן היה סומך ידיו על הפתרון שלך, חיים ילין.

חיים ילין: אם היו באים ועושים מהלך הזה ב-2–3 מיליארד שקל והולכים למלחמה בעוני, אני חושב שקואליציה ואופוזיציה היו עומדים פה בדום מתוח ומברכים על ההצעה הזאת, הנכונה מבחינה אסטרטגית למדינת ישראל.

חיים ילין: אבל אי לכך שאין מדיניות, ותקציב הוא פונקציה ישירה של מדיניות, ואני מודיע לכם שאני מכיר את העבודה שלכם – אני מדבר אל הפקידות של האוצר - ואני אומר לכם, אנשי האוצר מרגישים כמו הילד ההולנדי הרבה מאוד פעמים, שעומדים עם האצבע בשביל שלא יפרצו את הסכר של הסכמים קואליציוניים ושל כספים שצריכים לצאת ללא שום שיקול מדיני, אלא הכול מתוך שיקול פוליטי לחלוטין.

חיים ילין: הרי עוני זה לא מחלה, או שקוראים למחלה הזאת "מדיניות".

חיים ילין: אפשר לשנות את המדיניות הזאת.

חיים ילין: זה דיון אחד, הדיון הזה לא מתקיים פה בוועדת הכספים.

חיים ילין: לפי הספר שיש פה לבצלאל לא נראה, הרי כל מה שאמרתי זה שתי שורות.

חיים ילין: זה צריך להיות פה בארבע שורות וזהו.

חיים ילין: אבל תסתכלו על הספר הזה.

חיים ילין: זאת אומרת, אנחנו הולכים עכשיו לדון על העברה העברה ולאשר.

חיים ילין: אני מופתע, אם כך, איך יש לנו רק 18 מיליארד שקל.

אראל מרגלית: למה לנו אין את הספר הזה?

חיים ילין: אראל, אתה מפריע.

חיים ילין: אני מופתע איך יש רק 18 מיליארד שקל.

מיקי רוזנטל: חכה, היד עוד נטויה.

חיים ילין: שר החינוך, אני אומר לכם איך הוא עבד מרגע שאושר התקציב; שר החינוך חתם יום ולילה על הרשאות.

חיים ילין: ראיתם רק את ה-18, אבל יכול להיות שיש פה עוד 20 מיליארד שקל שחולקו בחודש האחרון, כסף שלא יצא, אין סיכוי שהוא יצא, כי השלטון המקומי הוא המבצע.

חיים ילין: אנחנו אלה שהיינו מבצעים, אנחנו לא מסוגלים לבנות ולעשות דברים בחודש אחד.

חיים ילין: איך אנחנו יכולים?

חיים ילין: שלא יטעו אתכם, אני חושב שהמספר הנכון ביותר היה בין 30 ל-40 מיליארד שקל, לא 18.

חיים ילין: מישהו פה עשה מחטף, אני אומר לכם את זה.

חיים ילין: ובתקציב הקודם, הדו-שנתי, שאושר באוגוסט 2013 אם אני לא טועה – או 2012, סליחה אם אני טועה בשנה - עד שמזרימים לחשבות, עד שמזרימים למרכב"ה, נשאר לשלטון המקומי חודשיים לבצע.

חיים ילין: אי אפשר לבצע.

חיים ילין: לכן אני מופתע שיש רק 18 מיליארד ולא יותר.

חיים ילין: לסיכום, אני חושב שאנחנו מנסים להמציא את הגלגל.

חיים ילין: כל מה שצריך לעשות זה לקחת את הנהלים שקיימים, את החוקים שקיימים בשלטון המקומי ולהביא אותם.

חיים ילין: לא יעלה על הדעת שמועצה או עיר תאשר תקציב ולאחר שלושה שבועות תביא תיקון לתקציב בעלות כזאת.

חיים ילין: לא יעלה על הדעת בכלל.

חיים ילין: לא יעלה על הדעת שיאשרו תקציב בלי מדיניות, ולא יעלה על הדעת שראש הממשלה ושר האוצר הם לא אותם אחראים על התקציב והפקידות צריכה להיות אחראית על התקציב.

חיים ילין: לסופו של דבר אגיד שיש סעיפים, כמו שיתוף פעולה אזורי – אתם מכירים את התקציב הזה?

חיים ילין: זה תקציב שיש בו בין 200 ל-300 מיליון שקל.

חיים ילין: כמה יוצא ממנו?

חיים ילין: אגיד לך: כל שנה בין 20 ל-30.

חיים ילין: איזה שיתוף פעולה יכול להיות עם הרשות הפלסטינית כשהם יורים עלינו ואנחנו יורים עליהם בחזרה?

חיים ילין: בואו תסבירו לי את זה.

משה גפני: תודה רבה.

חיים ילין: לכן, יש פיקציה בתוך התקציב, של תקציבים שלעולם לא יצאו.

חיים ילין: דבר אחרון, אם הייתי ראש ממשלה ושר אוצר והייתי רוצה רזרבות, הייתי נותן למגזר הערבי לא 2.5 מיליארד שקל אלא 5 מיליארד ו-10 מיליארד שקל.

חיים ילין: הם לא מסוגלים להוציא שקל אחד - אין להם תוכניות, אין להם אישורים לבנייה, שזה הכסף הגדול, ולכן הכול יהפוך להיות רזרבה.

חיים ילין: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

מנואל טרכטנברג: אני קודם כול רוצה לברך אותך, שבג'ונגל הזה הבאת לכאן שיפור בנוהל שהיה פסול, וכולם ידעו זאת.

מנואל טרכטנברג: אבל זו תרופה למחלה שהולכת ומחמירה והולכת ומחריפה, ולכן גם הנוהל שלך לא יוכל לטפל בשורשי הבעיה לאורך זמן.

מנואל טרכטנברג: מה הם שורשי הבעיה?

מנואל טרכטנברג: קודם כול, ההיווצרות של עודפים בסדרי גודל כאלה.

מנואל טרכטנברג: העודפים האלה, בחלקם, נוצרים בדין.

מנואל טרכטנברג: הרי כל ניהול תקין של עסק או משרד ממשלתי לא יכול לבצע את הכול, אבל ברור שלא בממדים כאלה.

מנואל טרכטנברג: הדבר הזה הוא שברגע שנוצרים עודפים כאלה ומביאים לכאן החלטות נקודתיות על העברה תקציבית זו או אחרת, אי אפשר לעשות מה שאנחנו אמורים לעשות, וזה סדרי עדיפויות.

מנואל טרכטנברג: יש פה את כל הספר העבה הזה, אפשר להעמיק על כל עמוד בספר הזה ולוודא שזה ראוי או לא ראוי, אבל הדבר המרכזי שהכנסת צריכה לעשות זה סדרי עדיפויות.

מנואל טרכטנברג: אנחנו לא מסוגלים לעשות זאת אל מול השיטה הזאת.

מנואל טרכטנברג: מה שורש הבעיה?

מנואל טרכטנברג: אמרתי: עודפים בסדרי גודל כאלה והעברות בסדרי גודל כאלה.

מנואל טרכטנברג: למה הם נוצרים?

מנואל טרכטנברג: קודם כול, בשל תקציב דו-שנתי.

מנואל טרכטנברג: תקציב דו-שנתי מזמין את זה, כי הגדרתית, כשאתה מחליט החלטה תקציבית גורלית ביולי 2013 ואתה מגיע ל-2014, ברור שמה שהחלטת אז לא יחזיק מים שנה וחצי לאחר מכן.

מנואל טרכטנברג: לכן, הצעה ראשונה, אדוני היושב-ראש, והעליתי את זה ביוני השנה - אני צריך אותך כאן, אדוני היושב-ראש.

מנואל טרכטנברג: אני הולך להציע הצעות, לא נאומים, אז אני רוצה שתקשיב.

מנואל טרכטנברג: הצעה ראשונה היא – לא עכשיו, כי זה לא הזמן - לקיים כאן דיון בהקדם האפשרי על הנושא של התקציב הדו-שנתי ולהציע החלטת חוק שתמנע את הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: זה מקור הרוע - אחד מהמקורות.

מנואל טרכטנברג: דבר שני, וזה כן עניין של נוהל ואתה יכול לאמץ את זה עכשיו - הבעיה היא, בין היתר, חוסר ביצוע של משרדים לאורך השנה.

מנואל טרכטנברג: אני מציע שוועדת הכספים של הכנסת תקבע נוהל שעל-פיו יהיה כאן דיון חצי-שנתי על ביצוע של כל משרד ממשלתי.

מנואל טרכטנברג: האוצר יצטרך לבוא לכאן ולדווח כמה מתבצע בכל משרד ומשרד תקציבית, ואם יש פערי ביצוע – צריך לאתר אותם, להצדיק אותם וצריך לבוא עם מחויבות לביצוע, לא של 100%, של 99%–98% לאורך השנה.

מנואל טרכטנברג: כרגע אנחנו כל הזמן עומדים בפני שוקת שבורה בסוף השנה.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות, חלק מפיקוח זה הביצוע עצמו.

מנואל טרכטנברג: זה משהו שאפשר לנסח בקלות ואפשר לאמץ ואני מציע לך, אדוני היושב-ראש, שתעשה את זה.

רועי פולקמן: המודל הזה הוא נכון, אבל הוא צריך לקרות בוועדות הצמודות למשרד ואז הסיכום בא לפה.

מנואל טרכטנברג: בבקשה, יכול להיות, רועי.

רועי פולקמן: כלומר, דיון על משרד החינוך צריך להיעשות בוועדת החינוך.

מנואל טרכטנברג: יכול להיות, יפה.

מנואל טרכטנברג: זה שכלול.

מנואל טרכטנברג: הצעה שלישית, כי גם זה אופרטיבי – הוא בורח לי.

מיקי רוזנטל: סמוטריץ עושה בלגן.

חיים ילין: הוא רוצה משהו.

חיים ילין: לא יצא כלום היום.

מנואל טרכטנברג: ההצעה השלישית – אגיד את זה לפחות לפרוטוקול, זה שעודף – גברתי היושבת ראש, את צריכה לאפשר לדבר.

אראל מרגלית: - - -

רחל עזריה: הכול בטוויטר.

אראל מרגלית: אבל אנחנו לא רוצים לעבוד בטוויטר, אנחנו רוצים לקבל.

אראל מרגלית: חלק מחברי הקואליציה מקבלים - - -

<טמיר כהן: לא נכון - - -

רחל עזריה: > סליחה, חבר הכנסת טרכטנברג בזכות דיבור.

רחל עזריה: אני מבקשת לכבד את בן סיעתך.

בצלאל סמוטריץ': זה שקיפות, לא?

רחל עזריה: > חבר הכנסת סמוטריץ, אתה לא בזכות דיבור.

מנואל טרכטנברג: ההצעה השלישית היא שעודף או העברה מעל סכום מסוים שייקבע, של כך וכך מיליונים, הדיון לא יהיה רק – סמוטריץ וחבר הכנסת מרגלית, אפשר לזכות בתשומת לב?

רחל עזריה: > אתם מפריעים לו לדבר.

רחל עזריה: אתם רוצים לדבר – צאו החוצה.

מנואל טרכטנברג: ההצעה השלישית – אחזור עליה.

מנואל טרכטנברג: להבדיל מנאומים חוצבי להבות, אני מציע פה הצעה קונקרטית.

מנואל טרכטנברג: זה לא רציני.

מנואל טרכטנברג: אם זה למצלמות, לצעוק ולהתלהם – יופי.

מנואל טרכטנברג: הצעות רציניות שיכולות לשפר את מצבה של מדינת ישראל – לא, כי זה כבר לא מעניין, כי זה לא זוכה לטוויטרים.

מנואל טרכטנברג: תתביישו, באמת.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לכולנו כאן בוועדה, זה לא רציני.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד את זה כי זה יושב לי על הלב.

מנואל טרכטנברג: אני מנסה להיות ענייני כל הזמן, ואין מקום לזה בכנסת הזו.

מנואל טרכטנברג: אין מקום.

מנואל טרכטנברג: זה רק צעקות, התלהמויות.

מנואל טרכטנברג: בסדר, זה מה שאתם רוצים?

מנואל טרכטנברג: אני יודע גם לצעוק.

מנואל טרכטנברג: זה מה שהכנסת הזאת רוצה?

מנואל טרכטנברג: זה מה שהציבור בישראל רוצה?

מנואל טרכטנברג: איפה אנחנו חיים בכלל?

אראל מרגלית: אנחנו חיים במקום ששלושה שבועות אחרי תקציב יש 18 מיליארד - - -

רחל עזריה: חבר הכנסת אראל מרגלית, אתה לא בזכות דיבור.

רחל עזריה: אתה לא בזכות דיבור.

מנואל טרכטנברג: מה אתה עונה לי?

רחל עזריה: אני מבקשת שתיתן לחבר הכנסת מנו טרכטנברג לסיים את דבריו.

רחל עזריה: תנו לו לדבר.

רחל עזריה: הוא בא עם הצעות שהוא עבד עליהן, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: הצעה שלישית, שעודף או העברה מעל סכום מסוים שייקבע – 20 מיליון, 50 מיליון, לא חשוב מה – הוא ייבחן לא רק על-פי מה שכתוב בהצעה של האוצר, כלומר האם זה ראוי להעביר לפה או לשם, אלא שזה ייכנס לסדר עדיפויות.

מנואל טרכטנברג: כלומר, שאנחנו נוכל להתבטא לא רק האם זה ראוי כשלעצמו, אלא האם יש שימוש נכון יותר בכסף הזה.

מנואל טרכטנברג: ההצעות האלה בנות ביצוע - מה שאמרתי על הפיקוח הפרלמנטרי באמצע השנה על ביצוע של כל משרד, וגם ההצעה הזאת וגם האמירה הזאת על לא מוחלט לתקציב רב-שנתי.

חיים ילין: מנו, השלטון המקומי חייב כל שלושה חודשים לעשות מאזן ולחתום עליו, ויש עליו פיקוח.

מנואל טרכטנברג: יפה.

חיים ילין: למה לא לקחת את המודלים האלה, שקיימים?

מנואל טרכטנברג: בסדר, תעזוב, הצעתי משהו קונקרטי עכשיו.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: עכשיו אני אמורה להיות בזכות דיבור, חיכיתי הרבה זמן.

רחל עזריה: אבל אעביר את זכות הדיבור שלי לחבר הכנסת פורר, ואשמור על זכות הדיבור שלי כשאחזור למקומי.

רחל עזריה: בבקשה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: מה שעצוב בדיון הזה שזה בדיוק מה שאמרנו שיקרה פה לפני שלושה שבועות.

עודד פורר: הרי ישבנו פה ואישרנו תקציב מדינה, שהיה ברור לכולם שזה לא תקציב המדינה.

עודד פורר: כולם אמרו: מה שמעבירים פה זה לא מה שיהיה.

עודד פורר: אבל הקצב המהיר שבו הגיעו השינויים - תוך שלושה שבועות מאז אישור תקציב המדינה יש פה בקשות להעברות של מיליארדי שקלים.

עודד פורר: אני לא מדבר עוד על העודפים, כי אני מפריד בין העודפים להעברות.

עודד פורר: עודפים זה משהו שבאמת נוצר מהמחלה הזו שדיבר עליה פרופ' טרכטנברג, גם של התקציב הדו-שנתי וגם מקצב עבודת המשרדים.

עודד פורר: אבל העברות בתקציב דו-שנתי גם הגיוני שיהיו.

עודד פורר: הרי זה הגיוני שמשרד באמצע השנה, פתאום קורה משהו – פתאום יש גל טרור, פתאום קורים איזשהם אירועים וצריך לעשות העברות.

עודד פורר: אבל מזלזלים כל כך בתהליך הזה של ההעברות שבסופו של דבר מביאים לנו העברות של מיליארדי שקלים שלושה שקלים אחרי.

עודד פורר: זה מציג את כל הממשלה הזו באור מגוחך.

עודד פורר: אני חייב להבין מה השתנה לגבי המיליארדים, שפתאום יש תקציב להעביר או לשנות מתקנות לתקנות; אולי מצאו מצבור גז נוסף בשלושה שבועות האלה?

עודד פורר: בשורה התחתונה, לגבי העודפים, זאת רעה חולה בתוך המשרדים, שמי שסובל מממנה זה הרשויות המקומיות וכל הגופים המתוקצבים אחרי בשרשור, שמקבלים את התקציב הזה חודשים אחרי ולפעמים באיחור של כמעט שנה אחרי.

עודד פורר: הייתי רוצה שכשמציגים לנו פה עודפים יבוא האוצר עם טבלה לגבי כל משרד, חמש שנים אחורה איזה עודפים היו לכל משרד.

עודד פורר: עודפים, יכול להיות שנוצרים - בשנה מסוימת יש איזושהי בעיה, איזושהי תקלה ואמורים לאזן את זה בשנה שאחרי.

עודד פורר: צריך להיות פה תהליך שאנחנו רואים איך העודפים במשרדים הולכים ופוחתים.

עודד פורר: להערכתי, אם יציגו לנו עודפים במשרדים חמש שנים אחורה לא נראה שום קצב של פיחות אלא להיפך, נראה גדילה.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: גם אני מעדיפה לחכות לגפני שיחזור.

מיכל בירן: לא חלילה מחוסר כבוד, אבל מאותה סיבה שאת לא רצית לדבר בזמן שהוא לא נמצא.

רחל עזריה: אני פשוט היושבת-ראש.

רחל עזריה: אבל אין בעיה, את מוותרת - - -

מיכל בירן: אני לא מוותרת, מעדיפה להמתין.

רחל עזריה: טוב.

רחל עזריה: בבקשה, קארין אלהרר.

קארין אלהרר: תודה רבה, גברתי היושבת ראש.

קארין אלהרר: לא אכנס לטיעונים הטכניים שכולם הרבו בהם, שזה לא בסדר ששלושה שבועות אחרי התקציב יש העברות תקציביות.

קארין אלהרר: זאת השיטה, היא שיטה לא טובה.

קארין אלהרר: אבל אני כן רוצה לשים על השולחן משהו שמתקשר ליום שמצוין היום בכנסת.

קארין אלהרר: היום מציינים בכנסת יום שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: בדיון שקיימתי היום בבוקר בוועדה לביקורת המדינה ניכר שקיים מחסור משמעותי באגף לבריאות הנפש כדי לקיים את החוק במדינת ישראל, חוק שאמור לתת שירותים לאנשים עם מוגבלויות נפשיות.

קארין אלהרר: אנחנו עדים לכך, היה דיון בוועדת החינוך לפני פחות משבוע, שיש עמותות שבמצוות משרד הרווחה מעניקות שירותים לאנשים כבדי שמיעה, והן בסכנת סגירה.

קארין אלהרר: עמותת "שמע" בסכנת סגירה.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: כי חסרים לה 3 מיליון שקלים – peanuts לעומת מה שאנחנו עסוקים בו היום.

קארין אלהרר: Peanuts, זה הפרומיל.

עליזה לביא: אולי שיפנו לסמוטריץ.

עליזה לביא: הוא ידאג להם, לא?

קארין אלהרר: יכול להיות.

קארין אלהרר: הוא פשוט עסוק בטלפון כרגע.

<קריאה: הם רק צריכים לעבור לגור בהתנחלות.

קארין אלהרר: ואני לא מתחילה לדבר על קצבאות הנכים, שהן במינימום של המינימום, הן אפילו לא בשכר המינימום.

קארין אלהרר: מדינת ישראל, ממשלת ישראל, ידעה להפיל את הצעת החוק הזאת, כי היא יקרה מדי.

קארין אלהרר: מה קרה?

קארין אלהרר: הם לא היו בהסכמים הקואליציוניים?

קארין אלהרר: זו לא זכות שצריך לתת עליה את הדעת?

קארין אלהרר: איפה הבעיה שם?

קארין אלהרר: אני מנסה להבין למה בתוך ה-18 מיליארד – אתם יודעים, ממשלת ישראל אמרה לי שזה נורא יקר להעלות את קצבת הנכות לשכר מינימום.

קארין אלהרר: אתם יודעים מה היה הטיעון?

קארין אלהרר: כי אין כסף.

קארין אלהרר: העלות היא 6 מיליארד, ואין כסף לדבר הזה.

קארין אלהרר: עכשיו אני נורא מופתעת שבדיון הבוקר בוועדת הכספים אנחנו מדברים על העברה של 18 מיליארד שקלים.

קארין אלהרר: איפה הכסף הזה?

קארין אלהרר: למה הוא לא מופנה למקומות הנכונים?

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שיש פה איזה סוג של ציניות, וגם לפוליטיקה צריך להיות גבול בציניות.

קארין אלהרר: אם יש פה צרכים שהם ניכרים והם על השולחן – זה לא צרכים שמישהו קם אתם אתמול בבוקר, זה צרכים ידועים של אנשים שאני יודעת שנורא קל להחביא אותם כי הם לא באים, הם לא צועקים, הם לא מדברים.

קארין אלהרר: אולי יש איזו חברת כנסת נודניקית ועוד שניים שבאים וטוענים את טיעוניהם.

קארין אלהרר: אבל צריך גם להם מקום וביטוי, ואני חושבת שכשעושים העברות תקציביות – אני מדברת לחברי הקואליציה.

קארין אלהרר: אני מדברת גם אליך, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

קארין אלהרר: אשמח אם לא תהיה בטלפון בזמן הוועדה כדי שאוכל לפנות אליך בצורה מסודרת.

מיקי לוי: את לא מעניינת אותו עכשיו.

מיקי לוי: הוא החליט לא להחליט.

קארין אלהרר: אני לא מעניינת באמת, אבל העניין - - -

בצלאל סמוטריץ': חס וחלילה.

בצלאל סמוטריץ': למה את אומרת ככה?

קארין אלהרר: אני אומרת שאני לא העניין.

רחל עזריה: אל תענה.

רחל עזריה: בואי תסיימי את הדברים.

קארין אלהרר: אני לא מעניינת.

קארין אלהרר: הציבור שיושב בבית ומחכה להעלאת קצבת הנכים, הציבור שמקבל מענה מעמותת "שמע" שעומדת להיסגר הוא המעניין, לו אתה צריך לתת את הדין וחשבון, לא לי.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת, גברתי היושבת בראש, אני מבינה, פוליטיקה.

קארין אלהרר: אבל שימו טיפה, לשניה וחצי את השיקולים הפוליטיים החשובים – אין מה להגיד, קיומה של הממשלה הוא דבר חשוב – שימו את זה שניה בצד, ובמטותא מכם תדאגו, ולו לעוד שעה, לצרכים של אנשים אחרים מלבד אלה שמעורבבים אתכם פוליטית.

קארין אלהרר: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': איפה אנחנו לא דואגים, קארין?

בצלאל סמוטריץ': נתת פה נאום לאומה, נאום חוצב להבות אש, רק לפני עשר דקות - - -

רחל עזריה: כן, גם קצת – אפשר היה לעשות את הדברים האלה בקדנציה הקודמת.

קארין אלהרר: סליחה - - -

רחל עזריה: אז עכשיו זכות הדיבור אצל בצלאל סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': אין לי מה לדבר כשגפני לא פה.

רחל עזריה: מה זאת אומרת?

רחל עזריה: אז לא יהיה אחר כך.

רחל עזריה: מי שמוותר עכשיו – לא יהיה אחר כך.

בצלאל סמוטריץ': אז לא יהיו הצבעות אחר כך.

בצלאל סמוטריץ': בסדר נו, אל תעשי לי - - -

רחל עזריה: מה זאת אומרת לא יהיו הצבעות אחר כך?

בצלאל סמוטריץ': גברתי היושבת ראש, אני - - -

רחל עזריה: כן, אדוני חבר הוועדה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, אתה מוותר על זכות הדיבור שלך - אנחנו עוברים הלאה.

אלעזר שטרן: רחל, הוא ייתן לו אחר כך.

אלעזר שטרן: הוא צודק.

בצלאל סמוטריץ': אל תיעלבי, זה לא אישי.

בצלאל סמוטריץ': אני פשוט רוצה לדבר כשגפני ישמע.

בצלאל סמוטריץ': הוא יושב-ראש הוועדה.

אלעזר שטרן: מי לא ייתן לו לדבר?

אלעזר שטרן: יש קואליציה של 61, מי לא ייתן לו לדבר.

רחל עזריה: אני פשוט מבינה למה חבר הכנסת סמוטריץ לא רוצה לדבר.

רחל עזריה: זה לא קשור לגפני, פשוט הוצאת את הכול כבר בהודעות לתקשורת, הוצאת את הכול כבר בטוויטר.

רחל עזריה: אומרים פה חברי האופוזיציה שהם לא מבינים למה כל חברי הקואליציה נעלמו, ואומרים שיש איזה לחש בחש בתוך הקואליציה.

רחל עזריה: הכול בחוץ, הכול בטוויטר.

רחל עזריה: אתה החלטת להשתמש בוועדת כספים כדי לנצל את הוועדה הזו בשביל קבוצה מאוד מאוד קטנה בחברה הישראלית.

רחל עזריה: ואתה יודע מה?

רחל עזריה: אני דתיה בדיוק כמוך.

רחל עזריה: אני רואה כל בוקר את הכיפה שלך ואני חושבת שאתה מבייש את המגזר שלנו, אתה מבייש את הציונות הדתית.

רחל עזריה: אתה סוחט יותר מאשר מישהו אי-פעם העז לסחוט במדינה הזו, בשביל כמה יישובים שאף אחד לא מבין בכלל למה הם צריכים לקבל יותר ממישהו אחר במדינת ישראל.

רחל עזריה: (מחיאות כפיים) אז אם אתה מחליט שזו השיטה שלך, אז תדע לך שאתה במצב מאוד מורכב בתוך הקואליציה הזו כי הרבה מאתנו יושבים ושותקים, אבל אתה הופך את זה לחוכא ואטלולא.

רחל עזריה: אתה הופך את הוועדה הזו למצב בלתי אפשרי, אתה הופך את הקואליציה הזו.

רחל עזריה: כל מה שאכפת לך זה מדריכי נוער שנמצאים ביישובים שלך, לא מדריכי נוער לאנשים שנושרים, לא מדריכי נוער למי שצריך להגיע לצבא.

רחל עזריה: זה בכלל לא מעניין אותך.

רחל עזריה: הכול בסוף זה כמה יישובים שלך.

בצלאל סמוטריץ': את לא מתביישת להשתמש בכיסא היושב-ראש שלך?

בצלאל סמוטריץ': חצופה.

רחל עזריה: - - -

בצלאל סמוטריץ': זאת הרמה שלך, זה תת-רמה.

רחל עזריה: בצלאל, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': תת-רמה.

בצלאל סמוטריץ': לא, אל תעצרי את - - - שלך.

בצלאל סמוטריץ': זה תת-רמה.

רחל עזריה: אני קוראת אותך לסדר פעם שניה.

מיכל בירן: רחל, את בסך הכול אומרת מה שכולם חושבים.

מיכל בירן: כל הכבוד.

רחל עזריה: - - - לא ניתן בקלות כזאת - - - כל הקואליציה חושבת ככה.

רחל עזריה: אתה תפסיק לסחוט את המדינה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': תתביישי לך.

רחל עזריה: אתם אזרחים בדיוק כמו כולם.

רחל עזריה: תודה רבה.

עודד פורר: מה העמדה של שר האוצר בעניינים האלה?

עודד פורר: אם את כל כך - - -

רחל עזריה: הדוברת הבאה היא חברת הכנסת מיכל רוזין, שאינה נמצאת.

רחל עזריה: הדובר הבא – עבאדללה אבו מערוף.

רחל עזריה: תודה רבה.

חיים ילין: רחל, הבעיה היא לא אתך, הבעיה שלו היא עם יהדות התורה.

חיים ילין: זו הבעיה.

מיקי רוזנטל: הבעיה של המדינה הזאת, שקבוצה קטנה של אנשים סוחטת.

מיכל בירן: רחל היתה ממש טובה, אל תעשה לה פרשנות.

מיקי רוזנטל: כואב לך האמת, זה הכול.

מיקי רוזנטל: הפכתם את הנצלנות לאמנות ואת בצע הכסף לאידיאולוגיה, כאילו זה התיישבות.

מיקי רוזנטל: בסך הכול אתם גנבים קטנים, זה הכול.

רחל עזריה: חבר הכנסת אבו מערוף בזכות דיבור.

סתיו שפיר: רחל, אבל אם אפשר, להגיד מילה.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושבת ראש, שלום לכולם - - -

סתיו שפיר: שר האוצר, שהוא יו"ר מפלגתך - - -

רחל עזריה: חבר הכנסת אבו מערוף בזכות דיבור.

סתיו שפיר: את כל ההעברות התקציביות.

רחל עזריה: סליחה, יש פה חבר כנסת בזכות דיבור.

עבדאללה אבו מערוף: לא בגלל הדיון הסוער שישנו עכשיו, לא בגלל המצלמות שישנן, לא בגלל מה שהתבטאה פה חברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה עכשיו – זו הדעה שלי, זה כתוב כאן.

עבדאללה אבו מערוף: היום אנחנו דנים בוועדות השונות, במיוחד בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות איך לשפר את החיים של קבוצות אנשים, אזרחים במדינה, עם מוגבלויות או לא מוגבלויות, דיור, רווחה, פעוטות עם מוגבלויות, עם צרכים מיוחדים.

עבדאללה אבו מערוף: מחפשים כל שקל בוועדות.

עבדאללה אבו מערוף: היה דיון, ולצערי הרב לא ראיתי נוכחות כזאת רבה ופופוליסטית בוועדות האחרות שהייתי בהן בשעה 9:00 בבוקר, לדבר בעניין באופן ישר.

עבדאללה אבו מערוף: כמה חודשים לפני אישור התקציב אנחנו, כחברי הרשימה המשותפת ונציגים של האוכלוסייה ערבית, נציגי המועצות המקומיות, התושבים וארגונים אזרחיים וחברתיים, ניהלנו דיון סוער במשך חודשים לקבל כמה מיליונים, כמה גרושים ל-22% מאזרחי המדינה.

עבדאללה אבו מערוף: נטו, אין כסף ל-22% מאזרחי המדינה, שהם אזרחים לכל דבר – עובדה; ירצה מי שירצה ולא ירצה מי שלא ירצה.

עבדאללה אבו מערוף: ועכשיו צצו 18 מיליארד שקל עודפים משנת 2014, ואנחנו יודעים שיש 14 מיליארד שמחכים, מעודף של 2015.

עבדאללה אבו מערוף: איפה הם?

עבדאללה אבו מערוף: חבר שיושב ראש ועדת הכספים לא כאן, אבל בכל זאת זה מסר.

עבדאללה אבו מערוף: איפה הם?

עבדאללה אבו מערוף: איפה שר האוצר?

עבדאללה אבו מערוף: ניהלנו דיון לתת בסך הכול 1.2 מיליארד שקל לאוכלוסייה הערבית, וגם אמרו לא, ועכשיו כאילו יש תוכנית לחמש שנים – זה הכול בולשיט.

עבדאללה אבו מערוף: האירוניה נמצאת כאן – מה שנקרא מסחרה – בניהול הדברים בכנסת, והשחיתות והעסקאות שישנן, לתת גב לכל אוכלוסיית ישראל ולא רק לאזרחים הערבים, 22% מתושבי המדינה, אלא לכל האזרחים: לבעלי מוגבלויות, לדיור.

עבדאללה אבו מערוף: הנה, עכשיו יצא דוח עוני, אפילו אם קצת נקצץ אותו וקצת נצמצם אותו – בכל זאת יש עוני, ולא כמו שאומרים מעט מחברי הכנסת שאין עוני.

עבדאללה אבו מערוף: עוני יש, חסר רווחה, חסר הרבה כספים למדינה לשירותים אזרחיים.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מדבר למצלמות, אפשר לסגור את המצלמות: הגיע הזמן לשחוט את הפרה הקדושה – ההתנחלויות והביטחון.

עבדאללה אבו מערוף: הגיע הזמן.

עבדאללה אבו מערוף: מספיק, רוב הכסף הולך לשם.

עבדאללה אבו מערוף: צריך שאזרחי המדינה יחיו כמו שצריך, עם כסף שמגיע להם.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שצריך.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מאוד שמחתי לשמוע את הכאב של כבוד היושבת-ראש, שהיא אחת מנציגות הקואליציה.

אוסאמה סעדי: באמת ביטאת כאב עמוק וזעקה עמוקה על מה שקורה פה.

אוסאמה סעדי: אבל אני תוהה ושואל, גברתי היושבת-ראש: הרי את מאותה מפלגה של שר האוצר, ופה הבקשה היא משר האוצר להעברות תקציביות.

אוסאמה סעדי: אז אני רוצה לדעת – באמת את צודקת בכל מילה ומילה והייתי חותם בשתי ידיים, בעשר אצבעות, על כל מה שאמרת לחבר הכנסת סמוטריץ, שהם חולבים וסוחטים את הפרה ששמה תקציב.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, ואני אומר לחברי חברי הכנסת, זו כבר שיטה ידועה, שעושים תקציב עם רזרבות.

אוסאמה סעדי: אפשר רזרבות של כמה מאות אלפי שקלים, של כמה מיליונים, אבל לא יכול להיות שהרזרבה בשנת 2014 היא 18 מיליארד שקל ובשנת 2015 קרוב לאותו סכום - מדובר בכ-5% מהתקציב.

אוסאמה סעדי: מדובר בתקציב של 350 מיליארד שקל, כאשר אנחנו מדברים על 18 מיליארד שקל רזרבה.

אוסאמה סעדי: אי אפשר לבוא לוועדת הכספים, לא בחקיקה, ולהגיד שמעבירים את הרזרבות האלה לשנת 2015 ואותם משרדים יכולים להשתמש בזה כאוות נפשם, בלי כל פיקוח.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, כעורך דין אני אומר שזה לא חוקי ולא חוקתי מה שעושים, ובג"ץ - - -

מיכל בירן: לכמה יצמח הכסף של ההתנחלויות כשסמוטריץ יחזור, זאת השאלה.

אוסאמה סעדי: הוא לא רוצה לשמוע.

מיכל בירן: הוא הלך לקבל אתנן.

מיקי רוזנטל: אין לו זמן.

מיקי רוזנטל: הוא הלך לספור את הכסף.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: העניין הזה של קואליציה של 61 ואיום לפוצץ את הקואליציה הזאת ולסחוט את כל הכספים שהם רוצים, ואם לא – הם ייעדרו מהצבעות וככה יאיימו על ראש הממשלה ואז יקבלו כל מה שהם רוצים.

אוסאמה סעדי: צריך להגיד: עד כאן, יש קווים אדומים שאי-אפשר לחצות.

אוסאמה סעדי: כאשר אנחנו מדברים על המגזר הערבי, מדברים על שכבות חלשות, על ציון יום הזכויות הבין-לאומי לאנשים עם מוגבלויות, כאשר מדברים על אלפי שקלים בודדים למשפחה, שזה יכול להיות כל העולם בשבילה - אנחנו מדברים על 18.

אוסאמה סעדי: המגזר הערבי, גברתי-היושבת ראש, יש לנו פגישה עם שר האוצר ועם ראשי המועצות הערביות מחר.

אוסאמה סעדי: הגשנו תוכנית חומש - 32 מיליארד לחמש שנים; אנחנו מדברים על שנת 2016, כשכל הדרישה של ראשי הרשויות הערביות, 100 רשויות, היא 1.5 מיליארד שקל, ואומרים לנו: אין תקציב.

אוסאמה סעדי: ראשי הרשויות הכריזו כבר שאם מחר אין תוצאות, יכריזו על שביתה כללית בכל המגזר הערבי.

אוסאמה סעדי: ועכשיו באים ב-18 מיליארד, וחבר הכנסת סמוטריץ שבא עם אג'נדה - כל מה שאכפת לו זה בודדים בחוות בודדים, אנשים הזויים - והוא יקבל כל מה שהוא רוצה.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: כי האצבע שלו יכולה להפיל או להשאיר את הממשלה הזאת.

אוסאמה סעדי: אנחנו אומרים: די לסחטנות.

רחל עזריה: קודם כול, אתה מוזמן להיכנס לקואליציה ואז גם האצבע שלך תהיה רלוונטית.

מיכל בירן: לא יזמינו אותו, כי הוא ערבי.

רחל עזריה: אני מזמינה.

אוסאמה סעדי: את יכולה להזמין?

אוסאמה סעדי: ראש הממשלה אומר: הערבים נוהרים לקלפיות.

רחל עזריה: אם אנחנו רוצים דיון ענייני, אז שאלת כמה הדברים.

רחל עזריה: הדברים שאתה אומר על הסחטנות - אני מסכימה.

אוסאמה סעדי: אמרתי שאני חותם בשתי ידיים.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: אבל אני רוצה להתייחס לאמירה לגבי ההעברות התקציביות.

רחל עזריה: הייתי סגנית ראש עיריית ירושלים, הייתי שבע שנים במועצת העיר ירושלים, ויש מתח קבוע בין היכולת לצפות בתחילת השנה מה יהיו בפועל התוכניות שימומשו לבין מה שקורה בפועל בשטח.

רחל עזריה: בבנייה, אגב, זה בפערים אדירים והרבה שנים מעבירים משנה לשנה את התקציב.

רחל עזריה: במהלך השנה הרבה פעמים צריך לעשות את ההעברות, וגם בעירייה ישבנו בכל יום ראשון בוועדת הכספים ועשינו את ההעברות.

רחל עזריה: אני חושבת שהפיקוח צריך להיות.

רחל עזריה: קודם כול, הוועדה הזו היא הוועדה המפקחת כדי לראות מה ההעברות שנעשות, והפיקוח צריך להיות שההעברות הן לא כלי כדי להחביא אג'נדה שלא רואים אותה בדיוני התקציב.

רחל עזריה: זה הסיפור.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק מה שדיברתי עליו, גברתי היושבת-ראש.

רחל עזריה: נכון, נכון.

מיכל בירן: והתשובה היתה בגוף השאלה.

אוסאמה סעדי: תסתכלו על המשרדים השונים; יש משרדים שהרזרבות שם הן כמה מאות אלפי שקלים, כמו משרד התחבורה.

אוסאמה סעדי: כאשר רוצים בחטיבה להתיישבות פי 18, אז בטח פה מחביאים אג'נדה.

רועי פולקמן: רק משפט – רוב הסכומים שדובר עליהם, לפחות היום, זה העודפים המחויבים, ואין פה הסתרת אג'נדה.

רועי פולקמן: העודפים המחויבים זה סכומים שאושרו בתוכנית עבודה ממשלתית בשנת 2014, ואתם יודעים בדיוק שעודפים מחויבים יש עליהם כתובת.

סתיו שפיר: לא, הם לא העבירו את הפירוט של ההתחייבויות.

סתיו שפיר: זה נחמד להגיד התחייבויות.

רועי פולקמן: אוקיי, אבל עודפים מחויבים, על-פי ההגדרה - - -

סתיו שפיר: על-פי הגדרה, אבל - - -

רועי פולקמן: זה סכומים שיבוצעו.

רועי פולקמן: משרד החינוך - מספט

רועי פולקמן: מבר עד ספטמבר - - -

סתיו שפיר: אשמח להגיד משהו.

רועי פולקמן: רק להבין: הבדל בין העברה, שזה דיון אחר, לבין עודפים - - -

סתיו שפיר: אבל יש פה העברות.

סתיו שפיר: יש פה העברה של 1.5 מיליארד ועודפים של 17 מיליארד.

רועי פולקמן: העודפים הם 17.

מיכל בירן: לעודפים של 17 מיליארד קוראים אימפוטנציה.

מיכל בירן: אני מצטערת, רועי, אין לזה שם אחר.

סתיו שפיר: רחל, אני קודם רוצה לברך אותך על הדברים המאוד אמיצים שאמרת - - -

מיקי לוי: יש שם סעיפים מטורפים.

רועי פולקמן: אבל עודפים זה לא אותו דבר, חבר'ה.

רועי פולקמן: בואו לא נערבב בין העודפים להעברות.

מיקי לוי: אנחנו יודעים את ההבדל.

סתיו שפיר: אני באמצע.

סתיו שפיר: אני רוצה להסביר שניה.

סתיו שפיר: רחל, אני רוצה לברך אותך על הדברים המאוד אמיצים שאמרת, שהיו צריכים להיאמר מזמן.

סתיו שפיר: תודה לך.

סתיו שפיר: אני רוצה להציע פה משהו לוועדה, בעיקר כי יושבים פה אנשים שמשתייכים למפלגתו של שר האוצר, ואני יודעת שיש לכם רצון אמיתי - ואני אומרת את זה בכנות, זה לא כדיפלומטיה בפוליטיקה של הוועדה - לשנות דברים כאלה.

סתיו שפיר: מה שנוצר פה התחיל ממונופול ומצורך בשליטה של משרד האוצר והפך להיות שיטה שהיא פשוט שיטה מושחתת.

סתיו שפיר: שר האוצר חתום על כל העברה תקציבית.

סתיו שפיר: אני יודעת שבעבר היו המון מקרים שבהם שר האוצר חתם על העברה תקציבית אבל למעשה הוא לא באמת ראה את ההעברה התקציבית, וזה קורה כשמגיעות עשרות העברות תקציביות, לפעמים מדי שבוע.

סתיו שפיר: בגלל זה, בין היתר, ביקשתי ממשרד האוצר את הפירוט המלא של ההתחייבויות, מאחר שאם יש פה התחייבויות קודמות - אין עם זה בעיה.

סתיו שפיר: אם יש התחייבויות ל-2014 זה בסדר.

רועי פולקמן: כל ה-17 זה שם.

סתיו שפיר: אני לא מאמינה ש-17 מיליארד זה התחייבויות.

סתיו שפיר: יעל מבורך עדיין לא קיבלה את רשות הדיבור, לצערי, אבל עד עכשיו לא קיבלתי את זה בכתב ואני מצפה לראות את זה בכתב, כי היא לא תוכל להרחיב על 17 מיליארד שקלים בעל-פה עכשיו.

סתיו שפיר: החלק הנוסף של זה הוא לראות בכל העברה ספציפית מאיפה זה נלקח, לאן זה עובר, עם פירוט היסטורי של העברות, למה צריך להעביר את ההעברה הזאת מלכתחילה ולמה היא היתה לא בבסיס התקציב.

סתיו שפיר: לכם יש אפשרות, כחברי מפלגת כולנו שבראשה עומד שר האוצר, לעשות שניה הפסקה, ולהגיד שהדבר הזה לא הגיוני.

סתיו שפיר: אני חושבת שהשיטה הזאת לא חוקית, הדבר הזה ייבחן בבית המשפט.

סתיו שפיר: אתם יכולים להגיד: השיטה הזאת מלכתחילה מעוותת – על זה אני בטוחה שאתם מסכימים; נעצור את זה לעכשיו, נחכה לראות את התשובות של משרד האוצר, נקבל פירוט מלא של הכול, נעשה דיון האם בכלל אפשר להמשיך את ההעברות כפי שהן או שצריך לתקן את התקציב, שזאת הדרך הנכונה לעשות את הדברים האלה.

רועי פולקמן: עודף מחויב בתקציב, סתיו.

סתיו שפיר: אבל אני לא מדברת על המחויבים.

סתיו שפיר: יש פה גם העברות תקציביות של מיליארדים - - -

רועי פולקמן: זה 18 מיליארד שקל.

רועי פולקמן: תיכף נדבר על העברות.

סתיו שפיר: אני לא מדברת על מחויבים, עזוב את המחויבים.

סתיו שפיר: משרד האוצר המון פעמים אומר מחויבים, ואני אף פעם לא ראיתי את העדות לזה.

סתיו שפיר: אז אם זה מחויבים – בבקשה, תביאו לנו את החוזים.

סתיו שפיר: אבל יש פה גם העברות תקציביות.

סתיו שפיר: אפשר לקבל את ההחלטה הזאת עכשיו.

סתיו שפיר: במקום שיהיה דיון מאחורי הקלעים, שמנסים לעשות כל מיני סגירות של הקואליציה - אם בצלאל כן יצביע, אם הוא לא יצביע, אם הוא כן יקבל, מה הוא לא יקבל - הדבר הזה, רחל, יהיה לכם עכשיו כל יום.

סתיו שפיר: אם תמשיכו עם העברות תקציביות, כל יום הבית היהודי ומפלגות אחרות יחזיקו אתכם קצר במקומות מאוד רגישים ויתנו השתתפות שלהם בוועדה – כל חבר כנסת מהקואליציה יתנה השתתפות שלו בוועדה והצבעה, גם על נושאים אחרים, בזה שתעבירו לו כספים בהעברות תקציביות.

סתיו שפיר: זה יהיה כל שבוע, לא תוכלו לנהל ככה כלום.

סתיו שפיר: תהיה אפס משילות, לא יהיה פה שום דבר.

סתיו שפיר: כסף שהיה יכול ללכת לעמותות חשובות שיושבות פה ומבקשות כסף כדי לעזור לילדים שזקוקים לכסף הזה, זקוקים לעזרה הזאת, בסכומים קטנטנים – כסף לניצולי שואה, לקשישים, לנכים, לשירות הבריאות ולמה שאתם רק רוצים – כל זה הולך פשוט להיחתך ולעבור בכל מיני קומבינות מושחתות לכל חבר סורר שיאיים עליכם.

סתיו שפיר: אפשר לעצור את זה; תעצרו את זה.

סתיו שפיר: למה שלא תעצרו את זה עכשיו?

סתיו שפיר: זה אפשרי לחלוטין.

סתיו שפיר: תעשו את המהפכה הזאת.

רועי פולקמן: אני מציע שיעל תעבור על זה.

רחל עזריה: אתה רוצה להתייחס?

רועי פולקמן: אחרי שיעל תדבר.

רועי פולקמן: עודפים והמיליארד של ההעברה התקציבית, כי זו הסוגיה.

מיכל בירן: אם גפני לא חוזר אז אני רוצה - - -

רחל עזריה: את רוצה לדבר?

מיכל בירן: כן.

רחל עזריה: אז ניתן לחברת הכנסת מיכל בירן לדבר.

רחל עזריה: בבקשה.

רחל עזריה: אני מבקשת שקט.

רחל עזריה: חברי הכנסת, סיימנו את הדיון הספונטני שהיה.

מיכל בירן: אם הייתי מאמינה לכם, מה שהיה צריך לעשות זה לפטר כמה מנכ"לי משרדי ממשלה.

מיכל בירן: אם מישהו לא הצליח לממש 182 מיליוני שקלים לניצולי שואה – אני מצטערת, זה ממש פשע.

מיכל בירן: צריך להביא את הבן אדם הזה וצריך לפטר אותו.

מיכל בירן: אם מישהו לא הצליח לממש 171 מיליון שקלים במשרד האנרגיה, אם מישהו לא הצליח לממש את הסכומים העצומים האלה - הוא כנראה לא טוב בתפקיד שלו.

מיכל בירן: לו הייתי מאמינה לכם - - -

רועי פולקמן: זה דיון חשוב בוועדות.

רחל עזריה: לא, אתה - - -

רועי פולקמן: את צודקת, זה דיון מעולה – בוועדות.

מיכל בירן: אני רוצה לסיים את דבריי, רועי.

עודד פורר: אבל צריך גם להגיד לזכות המנכ"לים שהם קיבלו את התקציב בנובמבר ולא הצליחו לחתום על חוזה עד דצמבר.

מיכל בירן: העודפים האלה הם מ-2014, עודד.

מיכל בירן: קיבלנו על זה תשובה.

מיכל בירן: אבל אני רוצה לסיים את דבריי.

עבדאללה אבו מערוף: 14 מיליארד עודף - - -

מיכל בירן: אתם מפריעים לי.

מיכל בירן: אני רוצה לסיים את דבריי.

מיכל בירן: אם הייתי מאמינה לכם, הייתי חושבת שצריך לפטר כמה מנכ"לי משרדי הממשלה, ועל חלק מהדברים - כמו 181 מיליוני שקלים לניצולי שואה - אני חושבת שזה בכלל צריך להיות פלילי שלמישהו היה את הכסף הזה שבו הוא יכול היה להציל חיים של אנשים, לשפר את החיים שלהם במעט, והכסף הזה נשאר במשרד שלו.

מיכל בירן: אבל אני לא חושבת שזה מה שקרה.

מיכל בירן: אני חושבת שזאת שיטה, כי בסיס התקציב הוא יחסית שוויוני; בסיס התקציב עומד במבחן בג"ץ; בסיס התקציב, כבר היו ממשלות כאלה ואחרות ותיקנו, משכו לכאן ולכאן ובסוף יצא משהו שיחסית מכיל את אזרחי מדינת ישראל.

מיכל בירן: אז מה שעושים – כאן יש שיטה לשמור כסף בצד בתואנה שלא הצליחו לממש אותו.

מיכל בירן: אני מסכימה אתך על בנייה, אבל יצא לי לשמוע כל כך הרבה דברים, כמו עמותות וחינוך, שזה לא קשור לבנייה ואפשר היה לשחרר את הכסף.

מיכל בירן: באופן מסורתי יש תת-ביצוע במשרדים חברתיים, והדבר הזה הוא שיטה.

מיכל בירן: לוקחים את הכסף הזה ומחלקים אותו בצורה לא שוויונית, בצורה מהירה, שאנחנו לא יכולים להתעמק בכל סעיף - כמו שאמרה חברתי סתיו שפיר ואחרים - כמו שעשינו בדיוני התקציב, שהשקענו בזה זמן בשביל לראות שתהיה התוצאה הטובה ביותר.

מיכל בירן: הדבר הזה הוא פשוט לא סביר.

מיכל בירן: מילא הייתם לוקחים את הכסף הזה והייתם אומרים - אפשר היה לפתור אתו את משבר הריבית החישובית, ועכשיו עשרות אלפי גמלאים, הולכים לקצץ להם 30% מהפנסיות; אפשר - - -

רועי פולקמן: על איזה סכום את מדברת?

רועי פולקמן: לא הבנתי.

רועי פולקמן: על מה, על 18 מיליארד?

מיכל בירן: אני יודעת שחלק מה-18, טוענים שזה מחויב, אבל גם אני רוצה לראות את החוזים, שזה באמת מחויב.

רועי פולקמן: זה מחויב, זה חוזים.

רועי פולקמן: זה כסף שהמדינה הוציאה.

מיכל בירן: אגב, גם רק מההעברות התקציביות שמעבירים עכשיו אפשר היה לעשות ביטוח ממלכתי סיעודי, אפשר היה לעשות כל כך הרבה דברים.

<אריק מאיר: ולא לסגור עמותה.

מיכל בירן: גם על ההעברות התקציביות, מדובר על סכום עצום.

מיכל בירן: אני מחכה בשקיקה לתשובתה של יעל מבורך.

<יעל מבורך: למה בכלל יש שינויים בתקציב?

<יעל מבורך: זו שאלה שעלתה פה כמה פעמים.

מיכל בירן: מיד לאחר שהוא עבר.

סתיו שפיר: אפשר לבקש שיו"ר הוועדה ייכנס לדיון הזה?

מיקי לוי: אבל זה בסמוך, יעל.

מיכל בירן: סתיו, עודד הסביר בשבילך יפה מה קורה - - -

מיקי לוי: יעל, בסוף השנה – אנחנו מקבלים את זה.

מיקי לוי: הבעיה המרכזית היא שהתקציב עבר לפני שלושה שבועות.

<יעל מבורך: תנו לי להסביר.

סתיו שפיר: יש דיונים מאחורי הקלעים, שם בחדר.

מיכל בירן: הייתי משלמת הון תועפות בשביל להיות זבוב על הקיר.

רחל עזריה: בואו נשמע.

רחל עזריה: נציגת האוצר, בבקשה.

סתיו שפיר: אני רואה את חברי הקואליציה הולכים שם ומנסים - - -

רועי פולקמן: אבל את יודעת שזה לא קשור לדיון פה.

רועי פולקמן: חבר הכנסת סמוטריץ וחבר הכנסת גפני מנהלים דיון על החטיבה להתיישבות ולא על עודפים תקציביים.

רועי פולקמן: לא קשור לדיון הזה.

סתיו שפיר: אני חושבת שהדיון האמיתי מתרחש שם.

מיכל בירן: אולי אפשר להמר בינינו עם כמה כסף בצלאל יחזור.

רחל עזריה: זה בחדר ההוא, אם רוצים לעשות את ההימור.

רחל עזריה: בבקשה, יעל.

<יעל מבורך: עולה השאלה למה בכלל נדרשים שינויים בתקציב במהלך השנה - בכל שנה, בפרט שנה כזאת.

מיכל בירן: אנחנו לא שואלים, את זה אנחנו יודעים.

מיכל בירן: למה זה קורה שניה אחרי שהעברנו את התקציב?

<יעל מבורך: אז אני עונה.

<יעל מבורך: סוג ראשון של שינויים זה העודפים, וזה מה שמונח לפתחכם היום.

<יעל מבורך: העודפים מועברים משנת 2014 לשנת 2015 - ההקצאה בגינם, כי בתוך תהליך התקצוב יש תהליך של תכנון, הקצאה תקציבית ואז תהליך של תשלום שהוא הביצוע, ההליך החשבותי.

<יעל מבורך: התכנון שלהם, ההקצאה שלהם, נעשו ואושרו בכנסת ה-19 במסגרת החוק המקורי או במסגרת השינויים שנעשו בתקציב בשנת 2014, וברמת המזומן לא הצליחו להשתמש בהם, מכל מיני סיבות.

מיכל בירן: 181 מיליון שקלים לניצולי שואה, איך אפשר היה לא להשתמש בזה?

<יעל מבורך: אסביר.

מיכל בירן: אני מנסה לדמיין את כוחות הטבע שעיכבו את זה.

<יעל מבורך: יש כמה סוגים של התחייבויות שהממשלה יכולה ליצור.

<יעל מבורך: אנחנו מדברים על תקציב שהיה בשנת 2014 – 315.5 מיליארד שקל, לכר מאוד רחב של סוגי פעולות שיש לו הרבה נהנים ולכן העודף בגינו שונה בכל מקרה פרטני, ואתן כמה דוגמאות.

<יעל מבורך: למשל, פעילות של רכש.

<יעל מבורך: לממשלה יש פעילות של רכש, ואת הרכש הזה היא משלמת לפי תפוקות.

<יעל מבורך: למשל, היא משלמת אותו בשוטף פלוס 30.

<יעל מבורך: יש לה חוזה, המועד שלו היה בדצמבר והשוטף פלוס 30 שלו יוצא בינואר 2015.

<יעל מבורך: דוגמה נוספת: היא עושה פרויקט מותנה.

<יעל מבורך: למשל, היא עושה חוזה של רכש של ייעוץ ואומרת:

<יעל מבורך: תעביר לי דוח ביניים – תקבל X אחוזים מהכסף, ואחר כך תעביר לי דוח סופי ותקבל Y אחוזים מהכסף.

<יעל מבורך: המועד הסופי של התשלום גולש משנה תקציבית אחת לשנה תקציבית אחרת.

<יעל מבורך: אפשר לתת עוד המון דוגמאות, כי הממשלה עושה חוזי רכש בהיקף מאוד מאוד משמעותי.

<יעל מבורך: אז כשהיא עושה את ההתקשרות שלה עם הספק, המזומן שגולש משנת 2014 ל-2015 הוא עודף.

<יעל מבורך: אבל זה לא רק רכש, היא עושה עוד פעילויות.

מיכל בירן: איזה רכש היה בניצולי שואה?

<יעל מבורך: אני לא רוצה לענות רגע על הדבר הספציפי הזה, אני רוצה לענות באופן כללי - - -

מיכל בירן: כי אין דרך להסביר את זה.

<יעל מבורך: אחר כך גם נענה פרטנית על ניצולי השואה, אם זה מה שמעניין אתכם, אבל רגע במהות מהו עודף של 18 מיליארד שקל.

מיכל בירן: גם זה.

מיכל בירן: זו דוגמה טובה.

עבדאללה אבו מערוף: אין שם שוטף פלוס 30.

<יעל מבורך: רק שניה.

רועי פולקמן: סליחה, יעל.

רועי פולקמן: בניצולי שואה ספציפית – לא רציתי להגיד, אבל אני מכיר קצת את העבודה - יש שם תת-ביצוע נוראי בגלל ניהול לא טוב, בעיניי.

רועי פולקמן: אבל בואו לא נערבב, לא נעשה סלט מכל הדיון בין עניין טכני שמדברת עליו יעל מבורך, של העברה תקציבית, לבין משרדים.

רועי פולקמן: הדיונים האלה, למה לא ביצעו – מצוין; בואו נזמן דיון בוועדת העבודה והרווחה, בוועדה לזכויות הילד, בוועדת החינוך, בכל ועדה למה לא ביצעו את התקציב הזה.

רועי פולקמן: אני בעד הדיון הזה, זה דיון עקרוני שהכנסת צריכה לפקח על משרדי הממשלה.

רועי פולקמן: זה דיון נפרד.

מיקי לוי: השאלה היא אם ההעברות של התקציב בוצעו רק לגבי הרשאה להתחייב.

רועי פולקמן: בואו נפריד בין הדיון הטכני של העברות תקציביות ועודפים מחויבים לבין תת-ביצוע במשרדי הממשלה.

רועי פולקמן: זה תפקיד הכנסת, לשבת על הווריד ולשאול למה לא ביצעו.

עודד פורר: אתה לא יכול להפריד בין שני הדברים.

משה גפני: רק רגע, רבותי.

משה גפני: לפני שאנחנו ממשיכים עם ההסבר בנושא של העודפים - אני מתנצל שהייתי בחוץ - אני רוצה קודם כול תשובה לגבי הנוהל שהצעתי.

משה גפני: אדוני המנהל, אני מבקש שיחלקו את הנוהל לכולם.

משה גפני: אני רוצה את ההתייחסות שלך לעניין הזה, יעל.

משה גפני: יש פה בקשות של עוד חברים, חוץ ממה שכתוב, ותיכף אומר לך אותן.

משה גפני: החברים העלו את העניין לבוא לדווח כל חצי שנה על ביצוע.

<יעל מבורך: מאוד נשמח.

משה גפני: אתם מאוד תשמחו.

משה גפני: מה שהעלו פה לגבי הנושא של העודפים זה לתת שלוש שנים אחורנית.

משה גפני: אפשר?

<יעל מבורך: בהחלט.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היו"ר, ביקשתי לדבר כשאתה תהיה.

בצלאל סמוטריץ': אם אוכל לקבל זכות דיבור קצרה - - -

משה גפני: אתה כבר אמרת כשאני הייתי.

משה גפני: כבר אמרת שאני פוליטיקאי קטן ובזוי, אמרת כבר הרבה דברים.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא אמרתי.

בצלאל סמוטריץ': לא נתת לי זכות דיבור.

רחל עזריה: גם אמרנו שאין דבר כזה.

משה גפני: אמרת.

סתיו שפיר: גפני, ירדנו מחמישה ימים מראש ליומיים מראש?

משה גפני: אין חמישה ימים.

משה גפני: איזה חמישה ימים?

משה גפני: יומיים זה זמן סביר, הדיון הוא כאן.

סתיו שפיר: בנוהל הקיים זה היה חמישה ימים מראש.

מיכל בירן: אבל ענו לך בכתב.

מיכל בירן: הוא אומר שעכשיו יענו לך פה.

בצלאל סמוטריץ': אני יכול לקבל רשות דיבור?

משה גפני: אגב, הפרשה הזאת תסתיים כך או אחרת, אבל עם מה שאתה נשאר זה שאתה אוהב את החרדים ושאני פוליטיקאי קטן ובזוי.

בצלאל סמוטריץ': קודם כול, בשום מקום לא - - -

מיכל בירן: גפני, אני לא יודעת אם עדות אופי של חילונים נחשבת, אבל אני מוכנה לבוא לשמש עדת אופי.

בצלאל סמוטריץ': גפני, אני חושב שההתנהלות שלך לא ראויה.

משה גפני: אני לא רוצה לשמוע אותך.

בצלאל סמוטריץ': היא מאוד לא ראויה.

בצלאל סמוטריץ': היא לא הגונה, לא חברית ולא מקובלת בתוך קואליציה.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': אין לי שום שיח אתך, ואתה פשוט מתנהל בצורה לא קואליציונית, זה הכול.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע הרי שהבעיה שלך היא עם ראש הממשלה, היא לא אתי.

משה גפני: אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

בצלאל סמוטריץ': זה בסדר גמור, אתה יכול להוציא אותי.

משה גפני: חילקו לכל החברים?

אראל מרגלית: אנחנו רוצים התייעצות סיעתית, אפשר?

אראל מרגלית: כי אנחנו רוצים להסתכל על זה רגע ולדבר בינינו.

בצלאל סמוטריץ': גם אנחנו רוצים התייעצות סיעתית.

<שגית אפיק: נעבור סעיף-סעיף, אולי כדאי לכם אחרי זה.

משה גפני: אולי כדאי אחרי, תשמעו גם את האוצר.

משה גפני: בסדר, ביקשתם התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

משה גפני: רבותי, אני הולך לפי הסדר; כדי להצביע על העודפים צריך שיהיה נוהל.

משה גפני: אחרי שיש נוהל אפשר לדבר על העודפים ואז ללכת להצבעה על העודפים, ואותו דבר גם על ההעברות.

משה גפני: אז אם אנחנו נדבר על העודפים כשאין לנו עדיין נוהל, אני חושב שזה לא לפי הסדר.

משה גפני: אני מתנצל, פשוט הייתי בהתייעצות בחוץ.

אלעזר שטרן: רק שנבין, אתה מתכוון ליישם את הנוהל כבר בדיון הנוכחי?

משה גפני: לא, אין אפשרות.

אלעזר שטרן: למה?

משה גפני: בגלל שאין אפשרות, בגלל שאין דברי הסבר כמו שצריך.

משה גפני: תשמעו את יעל.

סתיו שפיר: שייקחו את זה חזרה למשרד ויביאו את זה מחר.

<יעל מבורך: לגבי הנוהל, קודם כול אני רוצה להגיד ישר את השורה התחתונה: העקרונות של הנוהל, כמו שהם מופיעים פה, מקובלים עלינו.

<יעל מבורך: אנחנו מקבלים אותם.

משה גפני: כולל מה שהחברים ביקשו, התוספת, לדווח אחת לחצי שנה?

<יעל מבורך: אז בואו נהיה רק יותר ספציפיים.

<יעל מבורך: לעשות דיון בביצוע – אני חושבת שזה דבר מאוד מאוד חשוב.

<יעל מבורך: אני חושבת שזה ישפר את עבודת הממשלה, זה יביא למצב שאולי נצמצם את היקף העודפים, שזה דבר נכון ומבורך וזה בהחלט דבר נכון.

משה גפני: את ההיסטוריה של עודפים - - -

מיכל בירן: אולי תהיה תחרות חיובית בין מנכ"לי משרדי הממשלה, שהם ידעו שהם ישבו פה על אחוזי הביצוע שלהם.

<יעל מבורך: מאוד נכון.

מנואל טרכטנברג: יעל, רק כדי לוודא שאנחנו מדברים על אותו דבר.

מנואל טרכטנברג: זה דיון חצי שנתי על ביצוע של כל משרד ממשלתי.

מנואל טרכטנברג: צריך לבוא האוצר, ואם יש פערי ביצוע חצי שנתיים משמעותיים, צריך לתת הסבר וצריך לתת תוכנית לביצוע מוגבר עד סוף השנה, ואנחנו נבחן אותו לאחר מכן.

מנואל טרכטנברג: כלומר, זה לא רק עניין - - -

אראל מרגלית: יש דבר נורא פשוט - - -

<יעל מבורך: המשרד הממשלתי הרלוונטי והאוצר.

אראל מרגלית: יעל, יש דבר נורא פשוט בנהלי העבודה, גם של חברות עסקיות וגם של חברות ציבוריות, וזה שיש מה שנקרא ביצוע מול תקציב.

אראל מרגלית: כלומר, יש תקציב, יש את הביצוע ונותנים את זה ברמה מספרית שהיא מאוד מסודרת, באותם פרמטרים.

אראל מרגלית: כלומר, כמו שלחברה ציבורית יש או עיקרון גאפ או עיקרון אחר – משרד הביטחון, יש לנו בעיה אתו, הוא כל פעם מדווח לנו בצורה אחרת.

אראל מרגלית: אתם צריכים להחליט אם זה דיווח על בסיס מזומן, דיווח על בסיס הוצאות – כי פה יכול להיות משחק מאוד גדול.

אראל מרגלית: תחליטו על דרך אחת, וזאת הדרך שנפעל בה כל הזמן.

משה גפני: בבקשה, תאמרי.

משה גפני: קודם כול את אומרת באופן עקרוני.

<יעל מבורך: באופן עקרוני אנחנו מקבלים את ההצעה הזאת.

<יעל מבורך: יש דברים טכניים שנרצה לבדוק לגבי היכולת שלנו לעמוד בהם.

<יעל מבורך: חלק מהדברים אנחנו עושים.

<יעל מבורך: אנחנו מעלים – ואני לא בטוחה שכל חברי הכנסת יודעים את זה - בכל יום חמישי לאתר האינטרנט של אגף התקציבים במשרד האוצר את כל הפניות שמונחות לשולחנה של ועדת הכספים ואת כל הפניות שאושרו.

<יעל מבורך: זה בקובץ אקסל, זה כל המידע הגולמי.

מנואל טרכטנברג: פניות למה?

<יעל מבורך: כל הפניות לשינויים בתקציב.

<יעל מבורך: כל הפניות לפי התאריך שלהן, אנחנו מעלים את זה בכל יום חמישי.

<יעל מבורך: אנחנו מעלים את הקובץ הזה לאתר של משרד האוצר, חלק מהמידע שאתם מבקשים פה כבר נמצא בו.

<יעל מבורך: למשל, המידע לגבי השינויים בתוכניות האלה בשנה הקודמת ובשנתיים הקודמות – תקציב מאושר ותקציב מקורי.

<יעל מבורך: אנחנו כבר עכשיו מעלים את הנתונים האלה לאתר.

<יעל מבורך: אתם מבקשים להוסיף פה מידע, וכמו שאמרתי, אנחנו מקבלים את זה ובוחנים את זה, וננסה להוסיף את כל המידע שאתם מבקשים.

<יעל מבורך: אם נצליח, מטעמים טכניים, נעשה את זה.

<יעל מבורך: לא את כל הבקשות שאתם מבקשים בנוהל הזה אפשר להוסיף בחוברת, כי החוברת יוצאת ממערכת המחשב שלנו, ואת מערכת המחשב שלנו קשה לשנות מהיום למחר, וזה גם הופך את החוברת שאתם קוראים כמעט לבלתי קריאה בעליל – תקציב מקורי ומאושר, חמישה טורים, שלוש שנים אחורה.

<יעל מבורך: אז אנחנו שמים את כל האינפורמציה הזאת באתר ואפשר בהחלט לראות אותה.

<יעל מבורך: יש עוד דברים שנצטרך לראות ברמה הטכנית – איך מצרפים החלטות ממשלה.

עודד פורר: סליחה, בהקשר של העודפים - - -

<יעל מבורך: אם זה יתקבל על ידי החלטת משרד ממשלתי, לא בהכרח אנחנו יודעים מה קורה במשרד הממשלתי.

<יעל מבורך: אנחנו יודעים את המידע שיש במשרד האוצר - - -

עודד פורר: אבל בהקשר של העודפים - - -

משה גפני: רגע, רגע.

עודד פורר: אני חייב לתקן, כי זה לא נכון.

עודד פורר: בהקשר של העודפים שלוש שנים אחורה - רק את העודפים של המשרד במקרו.

עודד פורר: לא צריך לרדת לסעיף של העודפים, אלא כמקרו.

עודד פורר: אם למשרד יש 300 מיליון שקל - - -

<יעל מבורך: זה מופיע.

<יעל מבורך: גם היום כל התקציבים - - -

משה גפני: היא מקבלת את זה, היא צריכה להוסיף - - -

מיכל בירן: אבל אנחנו רוצים לדעת גם בסעיף.

מיכל בירן: אם בתחבורה הציבורית במשך שנים לא ניצלו את הכסף, אנחנו רוצים לדעת.

עודד פורר: אם תרצי לרדת לרזולוציה, אז אפשר.

עודד פורר: אבל - - -

משה גפני: עודד.

משה גפני: בבקשה.

<יעל מבורך: במשך כמה שנים כבר אנחנו מעלים כל סוף שנה קובץ מלא של כל השינויים בתקציב שנעשו בשנה הקודמת, ברמת אקסל עם המידע הגולמי כולו, עם דברי ההסבר של כל הפניות שנעשו בתקציב, הביצוע, התקציב המקורי והתקציב המאושר.

<יעל מבורך: כל המידע של השנים הקודמות נמצא.

<יעל מבורך: השנה גם העלינו מערכת שנקראת פיסקלי-דיגיטלי – דיברנו עליה פה.

<יעל מבורך: היא מערכת ויזואלית עם גרפים, מאוד ידידותית בסך הכול, ברמת שמונה ספרות ולא ברמת שש ספרות.

<יעל מבורך: כלומר, ברמת תקנה ולא ברמת תוכנית.

<יעל מבורך: אפשר שם לראות שם את כל ההיסטוריה של כל תקנה שמעניינת אתכם, על כל רבדיה, ואפשר גם יהיה לבדוק את הנתונים של הפניות החדשות באותה מערכת.

<יעל מבורך: דברי ההסבר - שכללנו את דברי ההסבר, עשינו השבוע, לקראת תחילת עבודת הוועדה על שינויים בתקציב הדרכה לכל הרפרנטים במשרד האוצר איך צריך להגיע לוועדת הכספים, איזה תשובות צריך לתת, איזה מידע הם צריכים לבדוק לפני שהם באים לוועדה כדי שהתשובות תהיינה כמה שיותר ברורות, לרבות מה שאתם מבקשים פה: למה נעשה שינוי תקציבי; למה הוא לא נכנס לבסיס התקציב; בגין מה נעשה שינוי.

<יעל מבורך: כל הדברים שאתם מבקשים פה אלה דברים שאנחנו מתדרכים את האנשים שלנו להגיע מוכנים אתם.

<יעל מבורך: אם יש בעיות בדברים האלה, אתם יודעים שהצוות שלנו באגף התקציבים נמצא לרשות הוועדה – גם אני, גם איתי טנקין, רכז צוות תקציב, הרפרנטים שנמצאים פה, תמיר ואיליה, שמרכזים עבורכם באופן רוחבי את הנושאים השונים: בריאות, רווחה, חינוך, ביטחון, כל הנושאים של הצוותים השונים של אגף התקציבים ושל המשרדים הרלוונטיים, וכמובן אמיר לוי.

<יעל מבורך: אם יש בעיה אנחנו שמחים שחברי הכנסת יפנו אלינו כדי להגיד שלא התקבלה תשובה או שלא - - -

מיקי רוזנטל: אתם אומרים את זה תמיד, אבל אפילו על שאלות מהתקציב עוד לא עניתם, וזה חצוף בפני עצמו.

אראל מרגלית: אחד מהאבסורדים שאנחנו רואים, שאנחנו מדברים על עודפים של 2014.

אראל מרגלית: אחד הדברים שאנחנו חייבים להסכים עליהם, והממשלה צריכה להסכים עם עצמה, זה מה הדד-ליין.

אראל מרגלית: כלומר, מה הדד-ליין לגמור לדבר על העודפים של השנה הקודמת, כי אז אתה יכול לתקצב אותה בתוך השנה הנוכחית בצורה הרבה יותר טובה.

אראל מרגלית: ניקח דוגמה.

אראל מרגלית: בצה"ל התלונה המרכזית בהרבה מקומות היתה שאין תקציבים לאימונים.

אראל מרגלית: העובדה שאני מביא כסף ברגע האחרון של השנה לא נותנת לי את האפשרות להתאמן כל השנה.

אראל מרגלית: כלומר, בואו נקבע לעצמנו את הנוהל – כמו שחברה ציבורית מדווחת, שלושה חודשים אחרי גמר השנה.

אראל מרגלית: שלושה חודשים אחרי גמר השנה כל משרד מחויב להגיד: זה הביצוע מול התקציב, זה תת-הביצוע שהיה לי ואלה העודפים.

אראל מרגלית: זה לטובתכם.

אראל מרגלית: ואז הממשלה, כשהיא מתקצבת את השנה הבאה, היא לא חייבת להביא את זה ברגע האחרון.

אראל מרגלית: היא מביאה את זה כחלק ממה שיש לה, בתור פול לפעולות שלה, ואז יש לה הרבה יותר זמן לתת לזה את סדרי העדיפויות, ולנו כאופוזיציה יש יותר זמן להתווכח על זה.

אראל מרגלית: אבל זה נעשה בצורה תקינה.

<יעל מבורך: יש סעיף אחד שנראה לי בעייתי בנוהל כי הוא קשה לביצוע, וזה הסעיף שאומר שאי אפשר לכרוך מלאכותית דברים - - -

משה גפני: עזבי, דיברנו על העניין הזה.

<יעל מבורך: זה סעיף בעייתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עפר, רצית להגיע משהו?

משה גפני: אני לא פותח דיון, אנחנו כבר ישבנו פה שעתיים וחצי.

עפר שלח: שתי הערות, ברשותך.

עפר שלח: אחת – ואתה יודע את זה יותר טוב ממני - הנוהל הזה, אתה שם על עצמך מוסרות מאוד גדולים.

עפר שלח: הבעיה היא שלך, לא של משרד האוצר.

עפר שלח: משרד האוצר ימשיך להביא את זה כמו שהוא מביא את זה, השאלה היא אם אתה, כיושב ראש ועדת הכספים, אומר לנו: דברים שלא יבואו בנוהל הזה, אני לא אעביר.

עפר שלח: אתה מכיר את זה מצוין, הלחץ עליך להעביר עליך יהיה קיים.

עפר שלח: תמיד זה יהיה: אוקיי, אנחנו מבינים, זה לא בנוהל, אבל משרדי הממשלה צריכים לתפקד, הקואליציה צריכה לתפקד וכן הלאה.

עפר שלח: היות שישבתי בחצי הכיסא הזה אני מכיר את זה גם מהצד השני.

עפר שלח: אז אני אומר לך, אני לא יודע אם אתה מוכן להתחייב לזה, כי אחרת אין בזה שום טעם.

אראל מרגלית: אחרת זה רק המלצות.

עפר שלח: כן, או שיהיה או שלא יהיה – כנראה לא יהיה.

משה גפני: אתה טועה בעניין הזה.

משה גפני: תיכף אשיב.

עפר שלח: הדבר השני נוגע להעברות תקציב הביטחון, וזה חלק גדול מההעברות ברמה הכספית.

עפר שלח: אני מבקש, אם אפשר - למרות שאני יודע שלכאורה הסדר הוא שוועדת הכספים מאשרת את הסכום הכולל ואז הוועדה המשותפת מתכנסת לדון.

עפר שלח: היום זה סכום של כמעט 3 מיליארד שקל – מכיוון שהוועדה המשותפת לא התכנסה לדון על זה, אף אחד, כולל האנשים פה, ויש פה לא מעט שהם חברים בוועדה המשותפת - -

מנואל טרכטנברג: עפר, אתמול פניתי במכתב לצחי הנגבי בעניין הזה.

עפר שלח: אז אני מבקש מוועדת הכספים, אם היא יכולה – אני לא יודע אם היא יכולה – לדון בזה שיהפכו את הנוהל: קודם יהיה דיון בוועדה המשותפת על הפרטים והשימושים של העניין ואחר כך נוכל אנחנו לבוא לפה ולהגיד שאנחנו סומכים על זה את ידינו.

מנואל טרכטנברג: יש לי הערות על הדבר הזה.

משה גפני: כן, אבל אני לא יכול לפתוח את הדיון - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה להעביר את זה בלי דיון?

בצלאל סמוטריץ': תיתן לנו נייר ואי אפשר להעיר עליו?

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין.

מנואל טרכטנברג: אני שמח שאתם מקבלים את ההצעה של החצי שנתי – אני רוצה שזה יהיה כתוב.

מנואל טרכטנברג: תוסיפו את זה.

משה גפני: היועצת עושה את זה תוך כדי.

מנואל טרכטנברג: דבר שני, העניין של השקיפות זה לא רק לפרסם אינפורמציה, אלא איך האינפורמציה מוגשת.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה שתרכזו את ההעברות התקציביות על-פי משרדים ממשלתיים – כל ההעברות שנוגעות למשרד אחד, שיהיה תחת הכותרת של אותו משרד, כי אם לא אין לנו יכולת לקבל - - -

משה גפני: אני לא אוהב את הכריכה.

משה גפני: זה צריך להיות אחד אחרי השני.

משה גפני: יש דברים במשרד ממשלתי של העברה שאתה בעד ויש דבר אחר שאתה נגד.

משה גפני: הכריכה היא לא טובה.

אראל מרגלית: אתם יודעים מה, תגידו לנו אתם.

אראל מרגלית: בואו נחליט איך לחשוב על זה.

<יעל מבורך: זה מופיע לפי משרדים.

מיקי רוזנטל: כל העברה צריכה להיות בנפרד.

משה גפני: רגע, זה לא פשוט.

סתיו שפיר: אם אפשר, שאלה ליעל.

משה גפני: משפט.

משה גפני: אני לא פותח דיון.

סתיו שפיר: זה לא דיון.

סתיו שפיר: קודם כול, צריך להבין שזה לא מחליף את הדיון העקרוני של האם בכלל מותר לכם לעשות העברות.

משה גפני: בסדר, אמרת את זה.

סתיו שפיר: כל עוד אתם יכולים לעשות העברות, לא יהיה פה תכנון - - -

משה גפני: בסדר, אמרת את זה.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: הבג"ץ גם לא מעניין אותי.

משה גפני: יכול להיות שנעשה - - -

סתיו שפיר: בסדר, בסדר, אני רוצה להציע דברים לנוהל.

סתיו שפיר: כל עוד יש לא יהיה תכנון תקציבי רציני כי הם יודעים שהם יכולים להעביר הכול אחר כך.

סתיו שפיר: זה דבר אחד.

סתיו שפיר: החלק הראשון והשני בנוהל הזה מאוד מאוד טובים.

סתיו שפיר: אני מבקשת להוסיף לזה שתכתבו בתוך ההעברות, או תעשו קישורים – טכנולוגית זה מאוד פשוט - למכרזים הרלוונטיים, שתשתפו אותנו בכל הנושא של השתתפויות בין משרדיות, שהוא לחלוטין לא גלוי.

סתיו שפיר: אם מדובר בהרשאה להתחייב, אז פירוט היסטורי: מתי זה נקבע, לכמה שנים, מה קצב ההתקדמות של הפרויקט, כמה כסף עוד צפוי לעבור לפרויקט.

משה גפני: אוקיי, סתיו.

משה גפני: אמרת את זה.

סתיו שפיר: אבל מדגישה שהדברים יהיו כתובים פה בתוך הנוהל.

סתיו שפיר: כשהם לא כתובים, אנחנו יודעים מה קורה – משרד האוצר, עם כל הנכונות והרצון הטוב, ברגע שזה לא כתוב מה שקורה זה שהמשרד מגיע לפה, מה שחשוב לו זה להעביר את ההעברה.

סתיו שפיר: יש תשובות, אין תשובות, אתה בלחץ, כולם בלחץ, יש איזה פוליטיקאי שצריך, ואז הכסף עובר בלי שאנחנו מקבלים תשובות.

סתיו שפיר: אם זה יהיה כתוב בנוהל המצבים האלה יימנעו.

משה גפני: אם יהיה לחץ אז גם אם יהיה כתוב זה לא יהיה.

סתיו שפיר: דבר נוסף, יושבים פה הממ"מ.

משה גפני: אבל סתיו, אמרת את זה.

משה גפני: את יודעת מה השעה?

משה גפני: כבר אין לי סבלנות לשמוע את זה.

סתיו שפיר: אבל זה לא בנוהל.

סתיו שפיר: אם זה לא כתוב לא יהיה.

סתיו שפיר: דבר אחרון - ערב קודם לדיון זה לא דבר שהוא ייתכן.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שערב קודם לדיון נקבל בקשה להעברה תקציבית.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים לחקור ולהבין מה ההעברה, אנחנו צריכים להכין שאלות, אנחנו צריכים - - -

<שגית אפיק: זה רק במצבים חריגים מאוד.

<שגית אפיק: זה לא יהיה - - -

סתיו שפיר: אז מה הם המצבים החריגים?

<שגית אפיק: חריג מאוד, זה לא יהיה.

<שגית אפיק: זה יהיה פעם–פעמיים בקדנציה, לא מעבר לזה.

סתיו שפיר: סמוטריץ זה מצב חריג?

מיכל בירן: אפשר את זה לפרוטוקול לא מצדך, כי את לא זאת שמחליטה?

<שגית אפיק: אבל אני אאכוף את זה.

<שגית אפיק: אני מתחייבת לאכוף את זה.

מיכל בירן: גפני, תגיד את זה בבקשה גם בקולך, שמדובר בפעם–בקדנציה, מקרים חריגים.

סתיו שפיר: אתם קואליציה של 61, כל חבר כנסת הוא חבר כנסת חריג.

משה גפני: רבותי, אני מבקש לסכם.

אראל מרגלית: אבל הנוהל צריך להיות גם כשמחר יהיו אנשים אחרים.

סתיו שפיר: אני מבקשת שזה יחזור להיות חמישה ימים מראש, כמו שזה היה קודם.

משה גפני: אני לא מסכים.

סתיו שפיר: ערב קודם, גפני.

משה גפני: אני פשוט לא מסכים.

משה גפני: לא ערב קודם, יומיים קודם.

סתיו שפיר: לא נוכל להיערך לדיון ברצינות.

משה גפני: יומיים קודם, ואני רוצה להגיד לך את הסוד, אמרתי גם לטמיר: בסמוך לזה שזה מגיע להעלות את זה לאתר.

משה גפני: אמרתי לו, אתמול ישבנו.

סתיו שפיר: אני מבינה ואני מברכת על זה, אבל כתוב פה לפחות ערב קודם - - -

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

סתיו שפיר: אנחנו לא נוכל להיערך.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

סתיו שפיר: אין פיקוח אם אנחנו לא יכולים להתכונן.

מיקי רוזנטל: מתי זה יפורסם באתר האוצר?

<שגית אפיק: היושב-ראש מפרסם סדר יום בדרך כלל ביום רביעי או ביום חמישי.

<שגית אפיק: ההעברות התקציביות יהיו שבוע לאחר מכן, בין הימים שני עד רביעי.

<שגית אפיק: בין רביעי לשני יהיו לכם את אותם חמישה ימים, שתראו קודם את ההעברות.

אראל מרגלית: איפה זה כתוב?

<שגית אפיק: זה לא צריך להיות כתוב, כי ככה מתנהלת הוועדה.

<שגית אפיק: מה שונה לעומת הנוהל הקודם?

<שגית אפיק: השוני לעומת הנוהל הקודם הוא שאין לכם חמישה ימים לשאול את השאלות כי מוקד הדיון עובר לוועדה, וברגע שמוקד הדיון עובר להיות בתוך הוועדה ואתם יכולים לשאול את השאלות בוועדה ולקבל תשובות מספקות ולקבל תשובות רציניות - - -

אראל מרגלית: או, אם לא?

<שגית אפיק: יאמר היושב-ראש מה יהיה אם לא.

<שגית אפיק: אם לא – זה לא עומד בתנאי הנוהל.

<שגית אפיק: זה אם לא.

סתיו שפיר: אבל אם מגיעה ערב קודם בקשה לדיון, אין לנו אפשרות - - -

<שגית אפיק: אבל זה במקרה חריג של העברה דחופה.

סתיו שפיר: אין לנו אפשרות ריאלית לכתוב שאלות רציניות על הדבר.

<שגית אפיק: אבל זה באמת במקרה חריג, של העברה דחופה.

אראל מרגלית: בים יש הבדל בין גלים רגילים לבין צונאמי.

אראל מרגלית: אנחנו מדברים פה על הגעתו של הצונאמי.

אראל מרגלית: זה תמיד בא ברגע האחרון.

משה גפני: רבותי, אני מבקש לסיים את הדיון הזה.

משה גפני: את מבקשת להוסיף משהו?

<יעל מבורך: מכיוון שראינו את הנוסח הזה הבוקר, תשאירו לנו לחזור לוועדה עם כמה הערות.

משה גפני: אני הולך לסכם.

משה גפני: אנחנו כבר שעתיים וחצי בדיון, אתה היית בוועדה אחרת.

משה גפני: בבקשה, דקה.

משה גפני: עוד מעט יבואו עוד חברי כנסת שגם יש להם מה לומר.

משה גפני: דיון מעניין.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לתקן – לא חמישה ימים.

מנחם אליעזר מוזס: להוציא את השבת – ארבעה ימים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבקש לקבל את הסכומים שהיו מיועדים למגזר הערבי ולא נוצלו, ואי ניצולם זה רק בגלל הממשלה כי היא לא אישרה תוכניות ולא נתנה את האפשרות להעביר את הכספים האלה.

משה גפני: לא זה הדיון עכשיו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע, אבל סך הכול של ה-18 מיליארד, אני רוצה לדעת – כי גם בתקציב של 2015 יהיה אותו דבר, וגם בתקציב של 2016, ואז פשוט מרמים את המגזר הערבי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מחר יש ישיבה עם שר האוצר, אנחנו נלך לשמוע עוד רמאות של: תקבלו תקציבים, תקבלו תקציבים, ובדרך השניה - - -

אראל מרגלית: בעניין הזה אנחנו מאוחדים, יהודים וערבים, כי מרמים את כולנו.

אראל מרגלית: אז יש איחוד פעם ראשונה.

משה גפני: חבר הכנסת חאג' יחיא, זעקתך נשמעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם פעם ראשונה, אבל אנחנו לאורך כל השנים.

משה גפני: זעקתך נשמעה.

משה גפני: נמצאת פה סגנית הממונה על התקציבים במשרד האוצר והחברים הנכבדים.

משה גפני: הנושא הזה יכול לעלות, ואני גם מעלה כנראה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז הדרישה שלי, וזה המשפט האחרון, שכל התקציבים שלא נוצלו למגזר הערבי יישארו באוצר, להכין את התשתית כדי שיוכלו לנצל אותם בשנים הבאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פשוט לא לגנוב לנו את הכסף.

עבדאללה אבו מערוף: לא היה מה לנצל, היה אפס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אני אומר לא לגנוב את הכספים של המגזר הערבי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאתה מאשר בניית בית-ספר ואתה יודע שאין לך את הקרקע, אז אתה יודע שהכסף הזה חוזר אליך.

אראל מרגלית: חבר הכנסת אבו מערוף, דבר.

משה גפני: תעשה לי טובה, התחלת לחלק פה רשות דיבור?

עבדאללה אבו מערוף: אולי הוא מחכה למישהו.

משה גפני: רבותי, אני מבקש לסכם.

משה גפני: אבקש מהיועצת המשפטית שתקריא את הדברים אחרי זה.

משה גפני: את הכול אפשר להפר, אין בעיה.

משה גפני: האמירה הזאת, ככה הכנסת עובדת, צריך לקחת את זה בחשבון.

משה גפני: המציאות היא שנבוא לפה במהלך השנה, כשלא יהיה לחץ מי יודע מה, יבוא משרד ממשלתי, יבוא שר או מנכ"ל, יבוא לכל אחד מאתנו ויגיד: אם אתם לא מעבירים את זה עכשיו באופן חירום, אז תדעו שכשאתם רוצים לארגוני הנוער או כשאתם רוצים לדברים חשובים מאוד, לנושא של תעסוקה – זה החיים כאן בכנסת.

משה גפני: הולך להשתנות המצב באופן דרמטי.

משה גפני: מה שאתה אמרת, עפר שלח, לגבי האחריות שלי – אני יודע.

משה גפני: לכן אני דווקא מנסה כל הזמן להוריד מהאחריות, זאת אומרת להוריד מהנוהל, לתת יותר שיקול דעת ליושב-ראש.

משה גפני: אני מעוניין שהכול יהיה שקוף.

משה גפני: יש לי היום אינטרס פוליטי גם.

<קריאה: אין לי ספק בזה.

משה גפני: פעם היו ספקות, היום זה האינטרס הפוליטי שלי.

משה גפני: אני מעוניין שהכול יהיה שקוף.

משה גפני: למה יש שינוי?

משה גפני: אם אפשר, שיהיה שקט.

משה גפני: קודם כול, ראיתם שינוי בתקציב.

משה גפני: יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, יש הנחיות שאי אפשר לזוז היום במשרדים – ואני אומר לכם, אני נמצא שם, אני יודע.

משה גפני: זה דבר שלא היה בקדנציה הקודמת.

משה גפני: הקדנציה הקודמת עשתה משהו טוב בעניין, שהיא הביאה את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, וההנחיות האלה מחייבות את אגף התקציבים, ההנחיות האלה מחייבות את חברי הכנסת.

משה גפני: כיושב-ראש הוועדה, הייתי צריך להביא לתקציב - מה שלא היה מעולם, מאז קום המדינה - שחור על גבי לבן ולהקריא את כל ההעברות שנעשו – לא אני, אגף התקציבים.

מיכל בירן: אבל במקום מסדר בושה, כמו שהתכוונו שזה יהיה, זה יהיה עכשיו מצעד גאווה, כמו שהיה עם משכורות המנכ"לים.

משה גפני: גבירותי ורבותי, הכול נמצא על השולחן היום.

משה גפני: הם לא יעבירו כסף, אף אחד מהם, אתם לא יודעים כמה הם נהיו פחדנים.

משה גפני: הם לא יעבירו שקל שלא יעמוד - - -

קארין אלהרר: טוב מאוד, זה חיובי.

משה גפני: לא אמרתי את זה באופן חיובי, אבל אמרתי.

משה גפני: הם לא יעבירו שקל מבלי שזה יעמוד בקריטריונים של מבחן היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: לא יהיו פה העברות שלא יעמדו במבחן.

משה גפני: פתאום המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נעשה מאן דאמר גדול בתוך המערכת הזאת, שום דבר הם לא מעבירים בלעדיו.

משה גפני: אני מברך על זה, אני חושב שזה בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: נכון, מה זה שייך אבל?

מיקי רוזנטל: גם לנו יש אחריות פיקוחית.

מיקי רוזנטל: אבל אתה יודע, מה שליועץ המשפטי לממשלה - - -

עבדאללה אבו מערוף: גפני, אבל הדיון הוא לא רק אם זה עומד בהנחיות של היועץ המשפטי או לא.

עבדאללה אבו מערוף: זה רק חלק קטן מהדיון, עם כל הכבוד.

משה גפני: אני ממשיך הלאה.

משה גפני: מה שהיה קודם לא יהיה עכשיו.

משה גפני: אנחנו קובעים נוהל, שאני מתכוון לעמוד בו, אני לא מתכוון לשחק עם העניין הזה.

משה גפני: דיברתי גם עם היועצת המשפטית, דיברתי גם עם הצוות בוועדה, האם אפשר את הדברים הטכניים – להעלות את זה לאתר – ואפשר; האם אפשר לעמוד באמות המידה האלה ושהייעוץ המשפטי יאכוף את הנושאים הללו.

משה גפני: מה שבשר ודם יכול לעשות ולא לחשוב על מה - - - אני מסכים לחלוטין שלא צריך בכלל להתנהל ככה.

משה גפני: אני עוד זוכר את הנאום המפורסם של השר חיים רמון בוועדת הכספים, נדמה לי לפני 20 שנה או פחות, עם הטחת האשמות בפקידי האוצר.

משה גפני: הוא היה שר בכיר בממשלה, והיה נאום של שעה שלמה בוועדת הכספים על הנושא הזה, שאנחנו, השרים, לא מנהלים את המדינה.

משה גפני: הנושא ברור.

משה גפני: יש התקדמות גדולה בעניין.

משה גפני: אני לוקח על עצמי אחריות, אני יודע.

משה גפני: אני לא יודע כמה אעמוד בעניין הזה.

משה גפני: יש את הייעוץ המשפטי של הוועדה, יש נוהל ויש את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה ויש את הטענות של החברים.

משה גפני: אני אומר לכם, החיים הם לא שחור-לבן, אבל אנחנו הולכים על איזשהו מתווה שיכול להביא לשינוי.

משה גפני: ישבתי עם יעל מבורך ואמרתי לה שאני רוצה ללכת על המתווה הזה.

משה גפני: היא אמרה לי מה שאמרה כאן, שיש דברים שטכנית צריך לבדוק.

משה גפני: בכל אופן, הם קיבלו את הנייר הזה רק עכשיו, הם רוצים לבדוק.

אראל מרגלית: קצת קשה לקבל את הנייר ברגע האחרון, אה?

משה גפני: בסדר בסדר.

משה גפני: אני מציע כדלהלן: כמובן, לפני ההצבעה, על-פי בקשתך אראל מרגלית, אתן לכם התייעצות של חמש דקות.

משה גפני: אבקש שיקראו את הנוסח, עם התוספות של מה שביקשו החברים, שיעל הסכימה לזה.

משה גפני: נצביע ונקיים דיון נוסף על זה בינואר, מכיוון שעד ינואר אבקש שיבואו גם עם התשובות הטכניות, ולא שיעל מבורך או מישהו אחר יבוא ויגיד: רגע, זה נכון שהסכמנו, הצבענו והכול בסדר, אבל טכנית אי-אפשר לבצע את זה.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון.

משה גפני: אני מבקש להצביע היום.

משה גפני: אם יתברר שאין בעיות – אז הכול בסדר, נלבן את העניין ונראה איך עושים את זה; אם יתברר שיש בעיות – נקיים את הדיון כאן, אגף התקציבים יגיד את הבעיות או שיביאו את האנשים הטכניים של משרד האוצר.

משה גפני: אם יצטרכו לשנות נשנה את זה כאן בהסכמה.

משה גפני: אם לא נצטרך לשנות – ההצבעה של היום היא הקובעת.

משה גפני: אני מבקש, היועצת המשפטית, שתקראי את הנוסח.

<שגית אפיק: "נוהל עבודה בוועדת הכספים בנוגע לשינויים בתקציב המדינה.

<שגית אפיק: בנוהל זה ועדת הכספים מעגנת את הליך הדיון בוועדה ביחס לשינויים בתקציב המדינה, וכן את נהלי העבודה עם אגף התקציבים ומשרד האוצר בנושא זה.

<שגית אפיק: מטרת קביעת הנוהל היא להסדיר את הדיון בוועדה בנוגע לשינויים בתקציב ולייעל אותו, תוך פישוט מורכבותם של השינויים התקציביים והגברת השקיפות לגביהם".

<שגית אפיק: הנוהל הזה מחליף את הנוהל הקודם שהיה בוועדה, וזה יהיה נוהל העבודה שמעכשיו יחייב את חברי הוועדה ואת יושב הראש.

<שגית אפיק: "השינוי התקציבי.

<שגית אפיק: 1.

<שגית אפיק: שינוי תקציבי המוגש לוועדה על-ידי משרד האוצר יכלול דברי הסבר מילוליים מפורטים, ברורים ובהירים.

<שגית אפיק: דברי ההסבר יכללו בין היתר הסבר ופירוט מדוע השינוי המוצע נדרש ומדוע הוא מובא כשינוי, לרבות היסטוריה של התכניות ביחס אליהן מתבצע השינוי, ציון תקנות תקציביות בהן נעשה שינוי תקציבי ככל שהן משמעותיות לשינוי; הסבר מדוע השינוי לא נכלל מלכתחילה במסגרת חוק התקציב, וכן הסברים והנמקות רלוונטיות נוספות;" עכשיו אני מוסיפה את הנושא של עודפים שאמרתם: "בשינוי תקציבי שהוא עודפים, תפורט היסטוריית העודפים במשרד הממשלתי בשלוש שנות הכספים האחרונות.

<שגית אפיק: " – זאת הבקשה שתתווסף לפי הדיון לפי הדיון שהיה כאן.

<שגית אפיק: "ככל שהשינוי המוצע נסמך על החלטת ממשלה או החלטת משרד ממשלתי – יש לצרף את החלטת הממשלה.

<שגית אפיק: "

סתיו שפיר: אפשר להוסיף בעודפים גם את הפירוט של ההתחייבויות, כשמדובר בעודפים מחויבים?

<יעל מבורך: זה אני כבר יכולה להגיד שאי-אפשר לתת, ואסביר את זה באופן מפורט כשנגיע לעודפים.

סתיו שפיר: אבל אנחנו מצביעים על זה כרגע.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: יש לכם נומרטור עכשיו.

<יעל מבורך: אני אומרת כבר עכשיו, כדי לא לבוא - - -

סתיו שפיר: למה אי אפשר את ההתחייבויות?

<יעל מבורך: את פירוט ההתחייבויות.

<יעל מבורך: 18 מיליארד שקל ברמת חוזה – אי-אפשר להביא לוועדת הכספים, ברמה הטכנית.

סתיו שפיר: תעבירו התחייבויות מעל סכום מסוים, שתקבעו מה הוא.

משה גפני: סתיו, אני לא מקבל את זה.

<יעל מבורך: אם אתם רוצים לבדוק, אני יכולה לבדוק - - -

משה גפני: אני לא מקבל את זה - תפסת מרובה לא תפסת.

משה גפני: בואו נראה איך אנחנו מתקדמים עם זה.

<שגית אפיק: יעל, מה שאת בודקת בתוך זה, אם אני מבינה נכון, זה את הנושא של החלטת ממשלה.

<יעל מבורך: לא, אני אבדוק את כל הדברים: איך משלבים אותם; לגבי ההסבר – האם באקסל, האם בגוף הפנייה עצמה; איך אנחנו מביאים את המידע הזה.

משה גפני: בינואר אתם חוזרים עם התשובות האלה.

<יעל מבורך: בהחלט.

<שגית אפיק: אבל גם עד ינואר הם יתחילו לפעול לפי הנוהל הזה ולעבות את דברי ההסבר.

משה גפני: ודאי, אחרת אני לא יכול להעביר העברות.

<שגית אפיק: בדיוק.

<שגית אפיק: זה לא שנחכה לינואר.

<שגית אפיק: עד ינואר תתחילו לעגן את הנוהל הזה.

<יעל מבורך: מאה אחוז.

<יעל מבורך: אמרתי, כבר עכשיו אנחנו עובדים ככה.

סתיו שפיר: על העברות של 10 מיליון אפשר להעביר פרוטוקול של הדיון במשרד האוצר?

<יעל מבורך: הדיון לא בהכרח נעשה במשרד האוצר.

<יעל מבורך: הוא נעשה במשרד הממשלתי הרלוונטי.

סתיו שפיר: אז של המשרד הממשלתי הרלוונטי.

<יעל מבורך: אני לא יודעת לומר אם אפשר לצרף פרוטוקולי דיון מכל משרדי הממשלה.

<יעל מבורך: אין לי, כמשרד האוצר, יכולת להתחייב על פרוטוקולים של משרדי הממשלה.

<שגית אפיק: אבל אפשר לבדוק את זה?

<שגית אפיק: מכיוון נציגי משרדי הממשלה יהיו בדיון, אז אולי במסגרת הבדיקה שאת עושה, לגבי העברות תקציביות שהן באמת משמעותיות וגדולות, תבחנו אתם אם הם יוכלו להביא פרוטוקולים.

סתיו שפיר: רוצים לראות איך התקבלה ההחלטה ושיהיה מעקב - - -

אראל מרגלית: איך אתם מקבלים את ההחלטה?

אראל מרגלית: איך הפרוטוקול אצלכם?

<יעל מבורך: אסביר את זה כשנדבר על השינויים בתקציב.

סתיו שפיר: יש הבדל בין מה שנאמר פה לבין מה שכתוב ומועבר מראש, ואתם יודעים את זה.

סתיו שפיר: אני מדברת לא על כל העברה - מעל 10 מיליון שקלים.

<יעל מבורך: - - - בהעברות של פחות מ-10 מיליון שקלים.

<יעל מבורך: זה תקציב של 347 מיליארד שקל - - -

סתיו שפיר: אפשר להוסיף: בהעברה מעל 10 מיליון שקלים?

<יעל מבורך: השאלה הזאת היא קודם כול למשרדי הממשלה: האם הם מנהלים פרוטוקולים ויכולים להעביר לכם פרוטוקולים.

אראל מרגלית: אז שיהיה לכם נוהל החלטה.

<יעל מבורך: אתה מתכוון להחלטה הממשלתית.

<יעל מבורך: יש 30 משרדים שצריך לשאול אותם.

<יעל מבורך: זה לא שאלה למשרד האוצר.

אראל מרגלית: אז צריך לקבוע את זה, לא?

אראל מרגלית: גם לכם זה יהיה יותר טוב.

סתיו שפיר: אם זה לא יהיה בנוהל זה לא יהיה.

רחל עזריה: אני מציעה לעשות את זה צעד צעד – קודם להתרגל לנוהל הזה.

אראל מרגלית: תקבעו אתם את הנוהל, שהנוהל יהיה נוח לכם, רק שאנחנו נראה מה הנוהל כי אז נדע שהחלטתם.

אראל מרגלית: תקבעו אתם איך אתם רוצים להחליט.

משה גפני: במהלך ההעברות הקרובות אתחיל לדבר עם נציגי המשרדים על הנוהל הזה.

משה גפני: ברגע שיש העברה גדולה, שהם ינסו גם להביא את זה.

אראל מרגלית: אני בעד שהם יגידו לנו איך נוח להם לעבוד, שזה ייראה לנו ברור, ואז פשוט יפעלו - - -

משה גפני: בסדר, אבל זה כל המשרדים.

משה גפני: צריך לדבר עם המשרדים, הם לא כתובת.

אראל מרגלית: ברור, אבל אי אפשר שכל משרד יעשה דין לעצמו.

משה גפני: לא, אבל זה לא אתה.

משה גפני: אמרתי: יבואו לפה נציגי המשרדים, אדבר אתם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המשרדים לא מעבירים פרוטוקולים לאוצר?

סתיו שפיר: אבל לכם יש סמכות לקבוע את זה, כוועדה.

<שגית אפיק: מה שהוא אומר זה שכשיגיעו לכאן נציגי המשרדים הוא יעלה את העניין וננסה לראות.

<שגית אפיק: יכול להיות שבינואר נכניס את זה, אם זה באמת דבר שהם יכולים לעמוד בו.

סתיו שפיר: אם אנחנו לא נקבע לא תהיה להם סיבה לעשות את זה.

משה גפני: אבל אני לא יכול להכניס את זה בנוהל.

סתיו שפיר: למה?

משה גפני: בגלל שלא דיברתי עם המשרדים.

סתיו שפיר: מה הבעיה להכניס את זה בנוהל?

סתיו שפיר: משרדי הממשלה מחויבים לכתוב פרוטוקול.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הם יבואו לפה, אשאל אותם, במגמה להכניס את זה בינואר.

סתיו שפיר: את הסיפור של ההרשאות להתחייב, אפשר להכניס בבקשה בכתב?

מיקי רוזנטל: יש לי הצעת ייעול בעניין הזה - שהוועדה תוכל לדרוש, לא לקבל את כל הפרוטוקולים כי זה אולי מוגזם, אלא לדרוש פרוטוקול ספציפי על החלטה ספציפית.

משה גפני: זה גם היום אפשר.

מיקי רוזנטל: לא נכון.

מיקי רוזנטל: הם לא חייבים והם לא מביאים.

משה גפני: לא מביאים, אז גם לא יביאו אחר כך.

מיקי רוזנטל: לא, אם זה ייקבע כנוהל - - -

משה גפני: אתם טועים בעניין הזה, מיקי.

משה גפני: כשנציגי המשרדים יבואו לפה ננסה להגיע אתם להחלטה בעניין הזה.

משה גפני: אם נכניס את הסעיף הזה, שהוועדה תדרוש – אפשר להכניס, אין לזה ערך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גפני, משרדי הממשלה לא מעבירים פרוטוקולים לאוצר כשהם מגישים את הבקשות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: ככה, מדברים בעל פה ואומרים: אנחנו רוצים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הנוהל שאתם מקבלים ממשרדי הממשלה?

משה גפני: היא מוסיפה את זה בסוף הנוהל.

משה גפני: זה לא מספיק לפי דעתי, אבל - - -

סתיו שפיר: על ההרשאות?

משה גפני: על הפרוטוקולים.

<שגית אפיק: מה ביקשת על ההרשאות?

סתיו שפיר: שיהיה פירוט.

סתיו שפיר: במידה שההעברה היא כתוצאה מהרשאה להתחייב אז שיהיה פירוט היסטורי מדויק: לכמה זמן ההתחייבות הזאת; מה כבר עבר; מה הביצוע.

<יעל מבורך: אני לא יכולה.

משה גפני: לא ביקשתי את זה, אני דוחה את זה.

סתיו שפיר: למה?

משה גפני: בגלל שאי אפשר לעשות את זה, זה מוגזם.

עודד פורר: ככל שיהיו יותר פרטים - - -

משה גפני: כן, אנחנו נפוצץ את הכול.

סתיו שפיר: ככל שלא יהיו פרטים ככה הם - - -

משה גפני: סתיו, אני לא מקבל את זה.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: אז פסקה 2 יורדת מהנוהל.

אראל מרגלית: למה?

<שגית אפיק: כי היושב-ראש ביקש.

סתיו שפיר: מה יורד?

משה גפני: הכריכה של משרד אחד.

משה גפני: למשל משרד החינוך, שמגיע לפה עם שלוש העברות בשנה.

משה גפני: אם נתחיל להגיד שנפריד את האגף היסודי, האגף העל-יסודי, המטה וכל הדברים האלה – זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

סתיו שפיר: אבל מביאים לפעמים העברה של 800 פעם - - -

משה גפני: שלוש העברות כאלה משרד החינוך מעביר.

סתיו שפיר: הם העבירו בשנה שעברה 888 מיליון שקלים.

משה גפני: שלוש העברות כאלה משרד החינוך מעביר.

משה גפני: משרד הרווחה מעביר ארבע פעמים בשנה; אז אתם רוצים שנוציא את הילדים המפגרים ונעשה סעיף נפרד?

משה גפני: אני לא יודע לעבוד ככה.

סתיו שפיר: לא, אנחנו רוצים לראות את הכול - - -

משה גפני: אני נגד כריכה, ואני מודיע כאן שאם תבוא העברה של שני משרדים, לא בקיצוץ רוחבי, בגלל שהם יודעים שרוב חברי הוועדה על משרד אחד יצביעו נגד ועל משרד שני יצביעו בעד – פשוט לא אביא את זה להצבעה, זה הכול.

משה גפני: לא תהיה כריכה.

סתיו שפיר: בוא נגיד לך מהי כריכה.

סתיו שפיר: כריכה זה שבעוטף עזה מחכים לכמה מיליוני שקלים כתוספות שהבטיחו להם אחרי "צוק איתן", אבל כורכים את זה בהצבעה על עוד 200 מיליון שקל להתנחלויות.

סתיו שפיר: זאת הבעיה בכריכה.

משה גפני: אני לא אתן שתהיה כריכה מהסוג הזה.

משה גפני: אי אפשר להכניס את זה בנוהל, כי אז המשמעות של העניין שהמשרדים - - -

מיקי לוי: אבל מה שהיא אומרת זה נכון, כי ניסיתי, למשל, להעביר 40 מיליון שקל לטיוב מערכת המחשוב של רשות המסים - - -

משה גפני: אני לא אעביר, לא תהיה העברה.

משה גפני: אבקש, גברתי היועצת המשפטית - - -

<שגית אפיק: - - - של שני משרדים באותה העברה.

מיקי לוי: זה לא רק של שני משרדים.

<שגית אפיק: יש גם עניין של פרשנות משפטית.

<שגית אפיק: ככל שהעברה תקציבית מסוימת תכלול שני נושאים, שבאמת ברור שיש פה כריכה מאוד מלאכותית כדי לגרום להצבעה מאוד מסוימת, אז יהיה פה שיקול דעת ליושב-ראש ויהיה פה גם שיקול דעת משפטי לבחון את השאלה האם לאפשר לחברי הוועדה להצביע.

סתיו שפיר: אבל את יודעת מה קורה אז.

סתיו שפיר: אומרים: עד שנביא מחדש, החבר'ה המסכנים יסבלו כי הם לא יקבלו את הכסף, ואז סוחטים אותנו כי זה על דד-ליינים מאוד מאוד ברורים.

סתיו שפיר: עדיף לקבוע מראש שאין כריכה.

רחל עזריה: אני רוצה לומר משהו קצר.

רחל עזריה: אני מציעה, אני מציעה את זה מתוך החשיבות של ועדת הכספים, ללכת על הנוהל המוצע, הוא בעיניי מאוד משמעותי.

רחל עזריה: אגיד לכם למה - אנחנו יודעים שהיו"ר בעד המהלך הזה.

רחל עזריה: אני לא חושבת - - -

מיקי רוזנטל: כן, אבל היו"ר הזה לא יישאר לנצח.

מיקי רוזנטל: היו"ר הקודם עבד בשביל המפלגה שלו.

רחל עזריה: אבל תהיו אתי שניה.

רחל עזריה: אני מאמינה בתהליכים, ואני חושבת שלעשות מהלך גדול מדי שאי אפשר לבלוע אותו יכול להיות בעייתי.

רחל עזריה: לכן אני אומרת תפסת מרובה לא תפסת.

רחל עזריה: אמרנו שבינואר דיון נוסף, ונראה אם צריך לשנות עוד.

משה גפני: אני מודיע: כל עוד אני היושב-ראש – זה לא חייב להיות זמן ארוך – אני אומר את זה גם בנוכחות יעל מבורך, אם תהיה העברה שתהיה בה כריכה, אפילו אם הכריכה בתוך המשרד – או שאבקש להפריד את זה או שאבקש שתיקחו את זה חזרה.

משה גפני: אני לא הולך לשחק עם הדבר הזה, אין לי שום עניין.

משה גפני: אני רוצה שהנוהל יהיה מסודר ונורמלי.

משה גפני: להגיד עכשיו בנוהל שאין כריכה, זאת אומרת שמשרדים גדולים, שאנחנו מעבירים העברות שכולם מצביעים בעדן, שכל סעיף יהיה בנפרד.

משה גפני: אני לא מסכים לנוהל הזה.

משה גפני: זה לא יהיה בנוהל.

משה גפני: הלאה.

עבדאללה אבו מערוף: כל הנהלים האלה, איך שלא יהיו, זה מה שנקרא בערבית: זאת האוזן שלי – מעקף.

משה גפני: האמת היא שאומרים את זה גם ביידיש, אבל אני לא יודע לא ערבית ולא יידיש.

מנחם אליעזר מוזס: תפסת מרובה לא תפסת.

רחל עזריה: טוב ציפור אחת ביד משתיים על העץ.

מיקי רוזנטל: כתוב בסעיף 3 מתי הוועדה תפרסם, לא כתוב מתי האוצר יפרסם.

<שגית אפיק: את מה?

מיקי רוזנטל: את כל מה שהוא נדרש בסעיף 1, והיכן הוא יפרסם.

<שגית אפיק: זה בתוך ההעברה התקציבית עצמה.

<שגית אפיק: מרגע זה ההגדרה של העברה תקציבית זה מה שמופיע בפסקה 1.

<שגית אפיק: מגיעה העברה תקציבית שאין בה את דברי ההסבר - היא לא העברה תקציבית מבחינת היושב-ראש.

<שגית אפיק: העברה תקציבית צריכה לכלול את כל הפירוט שמופיע בסעיף 1.

מיקי רוזנטל: בסעיף 3 כתוב שהוועדה תפרסם ככה וככה; בסעיף 1 לא כתוב מתי האוצר צריך למסור את זה, וזה הכרחי שיימסר.

<שגית אפיק: זה לא משנה מתי האוצר מביא את זה.

<שגית אפיק: האוצר מביא את זה לוועדה, בסמוך למועד הזה הוועדה מפרסמת את זה, ומרגע זה מתחילה האופציה של היושב-ראש להביא את זה לדיון בוועדה.

מיקי לוי: מה הבעיה להכניס משפט אחד: לא תהיה כריכה?

מיקי לוי: היועצת המשפטית יודעת - - -

משה גפני: אני לא מסכים שלא תהיה כריכה.

משה גפני: אני לא יודע לעבוד ככה.

מיקי לוי: חברת הכנסת אורית סטרוק - - -

משה גפני: מיקי, אתה יודע יותר מאחרים שמגיעים לפה ימים שאף אחד גם לא נמצא וצריך להעביר משרדים גדולים.

מיקי לוי: זה נכון.

משה גפני: בנוהל זה לא יכול להיות.

משה גפני: הצהרתי בפני חברי הוועדה - - -

מיכל בירן: אתה יכול, שלא בנוהל, לעשות ניסוי כזה?

מיכל בירן: בלי להתחייב, לראות איך זה עובד.

משה גפני: אי אפשר, אני לא יודע להעביר את זה.

משה גפני: את היית יושב-ראש ועדת הכספים, את היית רואה שאת לא יכולה לעשות את זה.

משה גפני: מגיעה העברה של משרד החינוך - יש לך בזה אינטרסים, גם כאופוזיציה וגם כקואליציה, בנוהל הרגיל, בתשלום משכורות.

משה גפני: תגידי: לא, עכשיו תביאו נפרד.

משה גפני: עד שהם יזוזו ועד שזה יגיע לפה אנשים לא יקבלו משכורות.

משה גפני: אני לא יודע לעבוד ככה.

<שגית אפיק: "הדיון בוועדה.

<שגית אפיק: 1.

<שגית אפיק: מזכירות הוועדה תעלה את השינויים התקציביים המוגשים לוועדה לאתר הוועדה בסמוך למועד הגעתם לוועדה.

<שגית אפיק: כמו כן, תימסר על כך הודעה בדוא"ל לחברי הוועדה.

<שגית אפיק: 2.

<שגית אפיק: יו"ר הוועדה יביא לדיון שינויים תקציביים כפי שימצא לנכון, ובלבד שהם עלו לאתר הוועדה לפחות יומיים קודם לדיון בוועדה.

<שגית אפיק: במקרים חריגים של שינוי תקציבי דחוף יו"ר הוועדה יהיה רשאי להביא בפני הוועדה את השינוי התקציבי הדחוף, אף אם לא הועלה לאתר הוועדה יומיים קודם לכן, ובלבד שהשינוי התקציבי האמור הועבר לחברי הוועדה לפחות ערב קודם לדיון.

<שגית אפיק: "

סתיו שפיר: מהי הגדרה ל"דחוף" ול"חריג"?

<שגית אפיק: זה צריך להיות מאוד חריג, מאוד דחוף.

סתיו שפיר: מה זה אומר?

משה גפני: היא אמרה שתהיה על זה ביקורת שלה.

סתיו שפיר: עניינים ביטחוניים?

סתיו שפיר: מה זה אומר?

<שגית אפיק: אני אומרת לך, אני לא חושבת שזה יקרה יותר מפעם או פעמיים.

<שגית אפיק: בעיניי, זה צריך להיות מאוד מאוד חריג.

משה גפני: להעביר את תקציב הביטחון אם יש מבצע "צוק איתן".

סתיו שפיר: אם יש משהו ביטחוני חריג – בסדר.

סתיו שפיר: אבל זה ממילא מותר, זה כבר בחוק.

סתיו שפיר: לא טוב בנוהל לאפשר מצב כזה שאנחנו מקבלים מידע פחות מ-12 שעות לפני הישיבה, גפני.

משה גפני: עם כל הכבוד לוועדה ועם כל הכבוד לכולם, מאחורי הוועדה גם יש מדינה.

רחל עזריה: יש אירועים לא צפויים.

עודד פורר: חריגים, כי אף פעם לא תדעי - - -

משה גפני: רחל, בשלב זה אני עוד מנהל את הישיבה.

משה גפני: מפעל "פרי גליל" בחצור הגלילית עומד להיסגר, צריך להעביר לו עשרה מיליון שקלים.

משה גפני: אם לא מעבירים לו את העשרה מיליון שקלים הבעלים סוגר את המפעל מחר בבוקר.

משה גפני: אני, או את, מבקש להביא את זה בנוהל חירום.

משה גפני: להביא את ההעברה של עשרה מיליון שקלים כדי שהמפעל לא ייסגר.

סתיו שפיר: שוב, תגדיר מה זה חירום.

משה גפני: אמרתי.

עודד פורר: יש גם שיקול דעת.

סתיו שפיר: אך אחד לא נגד שיקול דעת, הבעיה היא שיגיעו לפה לוועדה - - -

משה גפני: אני לא יודע להגדיר יותר, סתיו.

משה גפני: החיים הם אחרים.

רחל עזריה: סתיו, יש לך רעיון איך להגדיר את זה?

משה גפני: אין לי הגדרה.

סתיו שפיר: זה מוגדר בחוק.

סתיו שפיר: זה לא נוגע לנוהל ולא צריך לכתוב את הדברים האלה בנהלים.

רחל עזריה: זה לא, אין הגדרה.

<שגית אפיק: זה לא מוגדר בחוק.

<שגית אפיק: אין בחוק הגדרה לדחיפות.

עודד פורר: גם בחוק יש הגדרות - - -

סתיו שפיר: אין כזה דבר, אנחנו יכולים ליפול עם דברים שיהיו פוליטיים לגמרי ולא נדע עליהם באותו לילה.

משה גפני: כאילו אני יושב פה, אני שייך לכוחות החושך.

מנחם אליעזר מוזס: יש פה עניין של שיקול דעת.

משה גפני: הלאה.

עודד פורר: אני מציע ליו"ר להוסיף נימוקים ייחודיים שיירשמו - - -

משה גפני: לא מוסיף.

<שגית אפיק: "5.

<שגית אפיק: נציגי אגף תקציבים יגיעו לדיון בוועדה על שינויים תקציביים כשהם בקיאים בפרטי ההעברה וערוכים למתן תשובות לשאלות חברי הוועדה, וכן כשבידיהם נתונים ופרטים נוספים המשמעותיים לשינוי התקציבי ושאינם מפורטים בדברי ההסבר של השינוי התקציבי.

<שגית אפיק: 6.

<שגית אפיק: נציגי המשרד הממשלתי הרלוונטי לשינוי התקציבי יגיעו אף הם לכל דיון בשינוי התקציבי הקשור במשרדם ויהיו ערוכים למתן מענה לשאלות חברי הוועדה ולמתן פרטים ונתונים נוספים בנושא השינוי התקציבי," – ונוסיף כאן – "לרבות פרוטוקולים, ככל שמדובר בהעברה משמעותית.

<שגית אפיק: פרוטוקולים של המשרד.

<שגית אפיק: "

משה גפני: זה מה שאת ביקשת.

<שגית אפיק: בדיוק.

<שגית אפיק: "7.

<שגית אפיק: ככל שנציגי אגף תקציבים ונציגי המשרד הממשלתי לא יתנו תשובות מספקות לשאלות חברי הוועדה במהלך הדיון על השינוי התקציבי, יועברו על ידם התשובות והנתונים שביקשו חברי הוועדה בכתב למזכירות הוועדה בתוך זמן קצר לאחר הדיון בוועדה.

<שגית אפיק: יו"ר הוועדה יחליט האם שלא להביא את אותו שינוי תקציבי להצבעה באותו מועד בשל היעדר תשובות מספקות, ובכל מקרה שמורה לו ולחברי הוועדה האפשרות להגיש בקשה לדיון מחדש על השינוי התקציבי עד לקבלת מענה מספק כאמור.

<שגית אפיק: 8.

<שגית אפיק: בעת ההצבעה על שינוי תקציבי יקריא יו"ר הוועדה את מספרו הסידורי, כך שהפרוטוקול ישקף בבירור את השינויים התקציביים שנדונו והוצבעו בוועדה.

<שגית אפיק: " אני מוסיפה דיווח על ביצוע, לבקשתכם.

<שגית אפיק: "דיווח על ביצוע.

<שגית אפיק: 9.

<שגית אפיק: משרדי הממשלה ומשרד האוצר ידווחו לוועדה אחת לחצי שנה על הביצוע של התקציב של כל משרד ממשלתי ויספקו הסברים לפערים בביצוע ולחלופות מוצעות לצמצום הפערים.

<שגית אפיק: "

אראל מרגלית: פה אני רוצה להעיר משהו.

מנואל טרכטנברג: סליחה.

מנואל טרכטנברג: אני מבקש שזה יהיה לא בתוך הדבר הזה אלא בסעיף נפרד.

<שגית אפיק: נפרד.

<שגית אפיק: קראתי לזה "דיווח על ביצוע".

אראל מרגלית: אבל אני מבקש עוד דבר אחד.

אראל מרגלית: אני מבקש שהדיווח על הביצוע מול התקציב יהיה בפרמטרים שתגידו, ושהם יהיו אחידים לאורך כל השנה.

מיקי לוי: או כספיים או באחוזים.

<יעל מבורך: יש פרמטרים.

<יעל מבורך: יש סטנדרט אחיד.

אראל מרגלית: מזומן, לא הוצאה.

<יעל מבורך: תקציב המדינה עובד על מזומן.

אראל מרגלית: כלומר, אם את קונה מדפסת ופורשת את התשלום על פני כמה שנים, את עדיין - - -

עודד פורר: זה לא משנה, זה כסף שנוצל.

<יעל מבורך: פחת זה לא רלוונטי - - -

מיקי לוי: לא פחת, רכישה.

אראל מרגלית: אם יש לך פרויקט שצריך להתבצע על פני שלוש שנים ואת מכירה בפרויקט כולו ופורשת אותו על פני שלוש שנים ואת מכירה בפרויקט כולו, פורשת אותו על פני שלוש שנים, את עדיין רושמת רק את בסיס המזומן.

<יעל מבורך: יש מתודולוגיה מאוד מסודרת.

<יעל מבורך: תקציב פיתוח, שזה הסעיפים הגבוהים יותר: תחבורה, שיכון, כל פרויקט ארוך טווח מנוהל בהרשאה להתחייב.

<יעל מבורך: עצם ההתקשרות הרב-שנתית היא חיוב של מה שאנחנו קוראים "טור תקציב" – זה לפי החוק הרשאה להתחייב – והמזומן, אנחנו מתקצבים אותו לאורך השנים.

מיקי לוי: אבל זה כבר מופיע בתקציב, ההרשאות להתחייב.

אראל מרגלית: תראי מה קרה בשנה שעברה.

אראל מרגלית: הגיע הנה שר הכלכלה בזמנו, בנט, והראה לנו את הביצוע מול התקציב של מעונות היום.

אראל מרגלית: זה היה ניצול של 10%, רוב ההרשאה להתחייב בכלל לא היתה שם.

אראל מרגלית: לא הבנו אם הבעיה היתה בעיה של חוסר התקשרויות או חוסר ביצוע.

רחל עזריה: שם זה הכול.

רחל עזריה: מעונות יום – זה הכול.

משה גפני: זה יהיה הדיון.

<יעל מבורך: נציג את זה בצורה מסודרת כשנעשה את הדיון.

משה גפני: אוקיי, אתם רוצים התייעצות?

משה גפני: אז חמש דקות התייעצות.

משה גפני: אני מחדש את הדיון.

משה גפני: לגבי הנושא של מקרי חירום יוצאי דופן – זה יהיה לפי שיקול הדעת של היושב-ראש, אבל כמובן אביא את זה לוועדה והיועצת המשפטית תאמר האם אני טועה בשיקול הדעת בעניין הזה.

אראל מרגלית: רק אנחנו מבקשים שהמילים "חירום" ו"יוצא דופן" - - -

<שגית אפיק: במקום "במקרים חריגים" יהיה כתוב "במקרי חירום יוצאי דופן של שינוי תקציבי דחוף".

משה גפני: מקרה חירום הוא לא מלחמה.

<קריאות: ברור, ברור.

<קריאות: לא אמרנו.

משה גפני: מקרה חירום הוא נפילת מפעל או אני לא יודע מה.

משה גפני: שיהיה רשום בפרוטוקול, עם שיקול דעת בעניין.

משה גפני: אני מבקש להוסיף, על פי בקשתכם – אני לא אוהב את זה, אבל לפי בקשתכם – את העניין שלא תהיה כריכה בין משרדים שונים שלא מאותו מין העניין.

משה גפני: אומרת יעל מבורך שיש לה בעיה עם העניין הזה.

משה גפני: אני מעוניין שזה יהיה, וזה יהיה בהצבעה עכשיו.

משה גפני: עד ינואר הם יבואו עם תשובה למה יש להם בעיה.

משה גפני: היא אומרת שפעמים רבות יש להם בעיות טכניות בעניין.

משה גפני: על זה אני מצביע.

<יעל מבורך: גם מהותית.

משה גפני: רבותי, אני מבקש להביא להצבעה את אישור הנוהל שייתן, למיטב הבנתנו, יותר שקיפות להעברות התקציביות, לעודפים ולכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: אני מברך את אגף התקציבים, את כל מי ששיתף פעולה בעניין הזה.

משה גפני: אני מודה לך, גברתי היועצת המשפטית, אני מודה למזכירות הוועדה, מנהל הוועדה, אני מודה לחברי הוועדה ואני מבקש להצביע.

רחל עזריה: ואנחנו רוצים להודות ליו"ר הוועדה.

אראל מרגלית: אנחנו מודים לך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מי בעד אישור הנוהל?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הנוהל אושר.

משה גפני: הנוהל אושר.

משה גפני: אני מודה לכולם.

משה גפני: הישיבה נעולה.