ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 111, 2015-12-15 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכם, אני שמח לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, חברי חברי הכנסת, חברתי, אדוני הדובר, רשמת, אורחים נכבדים, אני באמת שמח להיות בחברתכם, ואני גם את חלקכם מכיר ויש גם אנשים שמאוד קרובים אלי, אז אני שמח לפגוש בכם ולראות אתכם.

איתן כבל: היום זה דיון מאוד מיוחד לציון היום הבין-לאומי למען זכויות אנשים עם מוגבלויות.

איתן כבל: אני אאפשר לחבר הכנסת אילן גילאון, חברי – באמת חברי, ולא כמילים גדולות, אלא באמת כך - -

אילן גילאון: אני מודה בזה.

אילן גילאון: ..

איתן כבל: - - אני אתן לך לפתוח.

איתן כבל: יקירי, אתה מכיר את הנושא לפני ולפנים, ובמה שתלוי בי אני אעשה הכול כדי לסייע ולעזור, כולל בדיון הזה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אדוני, אני מראש רוצה להתנצל על כך שאני מדלג מוועדה לוועדה, כמו שאתה רואה.

אילן גילאון: היום אנחנו מציינים בכל הוועדות - - -

איתן כבל: הקלנועית קורעת את המסדרונות.

אילן גילאון: ה"נגמ"ש", אבל אנחנו מתחילים כמובן מהוועדה הכי טובה, זה ברור לגמרי, מהוועדה של אדוני.

אילן גילאון: בגדול, היום הוא יום הנכה הבין-לאומי.

אילן גילאון: אנחנו מסתלבטים על זה, ואומרים שזה היארצייט של הנכים.

אילן גילאון: אני כל הזמן מוטרד מזה שאין פה יום הבנקאי הבין-לאומי ויום הקבלן הבין-לאומי, תמיד יש יום האישה הבין-לאומי ויום הנכה הבין-לאומי, כלומר אנחנו עוברים לאחר היום הזה לסדר היום ולא היא.

אילן גילאון: אנחנו כולנו עדיין בטראומה מכך שלפני שבועיים העלינו את ההצעה להשוואת הקצבה, כדי בפעם אחת ובאבחה אחת להוכיח שקצבה של 2,342 שקלים לא רק שאיננה קצבה של קיום בכבוד, היא איננה קצבה של קיום בכלל, וברמה אחת ללכת לחלוקה אחרת, הלא בסך הכול אנחנו על כך מדברים.

אילן גילאון: חברות וחברים, להיות אדם מוגבל זה איננו נרכש, זה לא סטטוס שלומדים באוניברסיטה, זה קורה מבלי שאנחנו מזמינים זאת.

אילן גילאון: אחד עובר לא נכון את הכביש, השני לא מקבל מספיק חמצן בלידתו, השלישי - נניח במקרה שלי – לא קיבל את החיסון בזמן, וזה פתאום קורה לנו.

אילן גילאון: לכן התכונה הזאת היא תכונה אוניברסלית, ואני תמיד מקפיד לומר: אין אנשים מוגבלים ולא מוגבלים, כל האנשים הם מוגבלים, או נשאי מוגבלות או מוגבלים לפרקים או יהיו מוגבלים כשיזדקנו או שיש בסביבתם מוגבלים, ולכן איננו מדברים כאן על הסתכלות לקבוצה מיוחסת או נפרדת, אלא בצורה הכי אוניברסלית שיכולה להיות, ולכן כל הדיבור הוא דיבור ביטוחי לגמרי.

אילן גילאון: היות ואנחנו אנשים סטטיסטיים – מי סטטיסטיקן יותר מאיתן כבל – יש לנו סיכוי פי 150,000 יותר, עשינו בדיקה, להיות אדם מוגבל מאשר יצחק תשובה, שאתה עוסק בו במתווה השני שלך.

אילן גילאון: ולכן היות וכך, אנחנו צריכים להסתכל על העניין הזה כעניין אוניברסאלי, כעניין בהסתכלות רחבה.

אילן גילאון: הנגישות היא בעצם הדבר הבא.

אילן גילאון: אני בתור סוציאליסט – אני קורא לעצמי סוציאליסט אורתופד – הנגישות עבורי זה הפוסט-סוציאליזם, זה הדבר הבא, זו ההגדרה המדויקת ביותר שיכולה להיות לגבי התפקיד של החברה והתפקיד של הפרט, ואיך מאפשרים לכל אדם בחברה להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית, לא צריך יותר מזה.

אילן גילאון: אומר לכם מה שאני אומר במהלך כל היום בכל הוועדות, אנחנו לא דורשים מאף אחד להסתפק במועט, אנחנו דורשים מאנשים להסתפק במה שהם צריכים.

אילן גילאון: אם כל האנשים יסתפקו במה שהם צריכים – איתן תגיד להם שמה בגז גם כן – תהיה מספיק רווחה לכולנו, גם למוגבלים.

אילן גילאון: אני לא אציין יותר נתונים, כי אתם בטח תדברו בהמשך.

אילן גילאון: אתם מדברים על נגישות לבתי עסק, ואני רוצה לדבר על ההיבט הכלכלי של נגישות לבתי עסק.

אילן גילאון: תביטו, מה לעשות, ככל שהחברה חיה בטכנולוגיה יותר מתקדמת, והטכנולוגיה הזאת – אם משתמשים בה נכון, יכולה מאוד לצמצם פערים – יש לנו בחירה הרבה יותר רחבה והרבה יותר גדולה להגיע בכבוד ובעצמאות לכל בית עסק.

אילן גילאון: בית עסק שלא נוכל להגיע אליו בכבוד ובעצמאות, אנחנו פשוט נדיר את רגלינו או את עגלותינו או את מה שאנחנו יכולים להדיר מן המקום הזה, כי נלך למקום הרבה הרבה הרבה יותר נוח.

אילן גילאון: לכן העניין הזה הוא לגמרי win-win.

אילן גילאון: אנשים בונים בתים, והם דואגים לאסתטיקה והם דואגים לכיווני אוויר, והפלצנים דואגים גם לפנג-שווי, והדברים הבסיסיים ביותר, שהם הבסיס של כל העניין, של היכולת שלי להגיע בצורה מכובדת ועצמאית למקום שאני רוצה – אגב מבלי להזדקק לעזרה חיצונית; נגישות טובה היא נגישות ללא מגע יד אדם, ככל שניתן.

אילן גילאון: אדם מוגבל איננו זקוק לכל הצרמוניה מסביבו, ולכן כשאני רואה, אדוני, את המניאקים האלה שחונים על שתי חניות נכים - -

<קריאה: - - ברכבת.

אילן גילאון: למשל דוגמה כזאת, זאת חשיבה אחרת – תסלח לי שאני פוגע בעניין של החשיבה הכלכלית, כי אתה ועדת הכלכלה – אני קורא לה החשיבה הסנדלרית, היכולת שלנו להתאים נעל לכל רגל ושיתאימו לנו את הנעל הזאת בחזרה.

אילן גילאון: זאת היא לא חשיבה אלטרואיסטית, זאת חשיבה לגמרי לגמרי סולידרית בבני אדם, שיכולים מאוד מאוד לסייע אחד לשני.

אילן גילאון: אז אל"ף אני רוצה לברך על הדיון.

אילן גילאון: אני פותח את היום שלי פה, היום זה הוודסטוק של המוגבלים...

אילן גילאון: אבל אני חושב שביום שנגיע לבניית ערסל לאומי – ולמה ערסל?

אילן גילאון: זה באמת מושג שאני משתמש בו, כי הערסל תופס את הצורה של הפרט, של האדם – ערסל לאומי לדבר הזה, שמאגם את הזכויות למקום אחד, שמאפשר לך רציפות אחת מן המיטה למשרד, אנחנו נהיה חברה אחרת.

אילן גילאון: אנחנו מתקדמים לא רע בעניין הזה, אבל זאת דיאטה שהיא בערך של 80 קילו שאנחנו צריכים לעשות.

אילן גילאון: רזינו עד כה כ-20 קילוגרם, צריך עוד 80, ואז נהיה דומים לכמה מדינות מקולקלות, כמו ב-OECD.

אילן גילאון: להיות ב-OECD זה מחייב, וביום שאתם תיסעו למדינה ותראו מה הנגישות שלה, אתם תדעו מה התל"ג שלה, אתם תדעו מה השכר הממוצע בה, אתם תדעו מה הוא קו העוני במדינה הזאת, כי בעצם זה הוא הסמל שלנו כחברה אנושית.

אילן גילאון: אני רוצה מאוד להודות לך וסליחה שחפרתי קצת.

איילת נחמיאס ורבין: אתה עוזב אותי?

אילן גילאון: אני עוזב אותך בינתיים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אתה יודע שאני אומר את הדברים הנכונים...

אילן גילאון: אם את מדברת עכשיו, אני אשמע אותך.

אילן גילאון: אני לא הולך.

איתן כבל: אדוני, זה היום שלך, אבל אני המנהל פה...ובכן, ברשותכם, יש כאן רשימה של דוברים.

איתן כבל: מי שירצה לדבר, יבקש רשות ואנחנו כמובן ניתן לו.

איתן כבל: אנחנו ב-11:25, לכל המאוחר, מסיימים את הדיון הזה, אז אנא כל דובר יתחשב בדובר הבא אחריו.

איתן כבל: אני מניח שכל אחת ואחד ירצה לומר את דברו, אז ברשותכם.

איתן כבל: גולדה שיין, מנחה בתוכנית הורים מוגבלים, בבקשה.

איתן כבל: כמובן שכל מי שמבקש לדבר, יצטרף לשולחן ואז יוכל לומר את דברו.

<גולדה שיין: איסור אפליה זה לא רק לסדר את הדברים עם בתי עסק.

<גולדה שיין: אני משתתפת בתוכנית פרי יצירה ועבודה משותפת של משרד הרווחה, מכון אדלר וג'וינט ישראל.

<גולדה שיין: כמנחת קבוצות וכמנחת הורים אני עובדת בהתנדבות עם עוד כמה מנחים.

<גולדה שיין: זאת אחת התוכניות הכי מוצלחות במשרד הרווחה לפי הסקרים, והקושי הכי גדול שלנו, אחרי שנתנו למשפחה את הכלים להתמודד עם הקושי והמוגבלות של ההורה, זה למצוא מקום עבודה נגיש.

<גולדה שיין: אנחנו מטפלים לא רק בנגישות פיסית, אנחנו מדברים כאן בעיקר על נגישות פיסית, אבל יכולה להיות גם מוגבלות רגשית וגם מוגבלות קוגניטיבית, למשל של הבת שלי.

<גולדה שיין: לפי הניסיון שלנו, יש להמשיך עם השיקום של המשפחה, למרות כל הכלים שרכשו, מכיוון שלהורה קשה למצוא מקומות עבודה מתאימים.

<גולדה שיין: אני אתן דוגמה של בחורה בת 42, בעלת תואר באוניברסיטה, אם לשלושה, שכאשר נכנסתי לעבודה היא היתה בדיכאון ולא היתה לה מוטיבציה להמשיך בחיים, למרות המשפחה המאוד תומכת שלה.

<גולדה שיין: עבדנו איתה עם הרבה תמיכה חברתית ומשפחתית.

<גולדה שיין: היא היתה מוכנה להיות מועילה ורצתה להמשיך את העבודה.

<גולדה שיין: אנחנו יודעים שהעבודה נותנת עצמאות ומוטיבציה להמשיך.

איתן כבל: לקום כל בוקר.

<גולדה שיין: יותר משנה עד שמצאנו מקום עבודה.

<גולדה שיין: היו לה כישורים, אבל כשהיא עברה את כל האבחונים, אף פעם לא קיבלו אותה, מכיוון שכל התנאים שהעמידו בפניה היו ממש בלתי אפשריים למוגבלות שלה, כי היא היתה משותקת בחצי גוף.

<גולדה שיין: לא אמרו לה אף פעם "לא תעבדי אצלנו", אבל העמידו בפניה תנאים שמההתחלה היה כבר בלתי אפשרי להתקבל לעבודה.

<גולדה שיין: בעסקים יש הרבה השפלות ואיסורים, ואין התחשבות בבן אדם עם המוגבלות שלו.

<גולדה שיין: אם מדברים רק על נגישות, אני חושבת שלגבי חלק מהנגישות, אנחנו כבני אדם יש לנו יכולות שונות, מחשבות שונות, מבנה גוף שונה, אבל אנחנו שווי ערך.

<גולדה שיין: אם לא נעבוד עם המעביד, גם בקשר לנחיתות הפיסית, גם בקשר להתייחסות לאדם כאדם וכשווה ערך כמו שאמרנו, ונקים ועדות ביקורת על ההתנהגות של אותו מעביד שהורס את הביטחון העצמי ואת המוטיבציה של האדם, אנחנו לא חברה מתוקנת.

איתן כבל: גולדה, אני אומר גם לכולם, כדי שתהיה בסוף איזה סוג של תכלית לדיון, אין ספק שלכל אחד מאתנו יש דברים חשובים לומר, אבל כיוון שכבר התחלקנו לוועדות שונות וכל ועדה עוסקת בנושא מאוד מוגדר בעניין הזה, אני מבקש שאם כבר התכנסנו פה בוועדת הכלכלה – שיש לה מרכיב מרכזי בהוויה של אזרחי ישראל, בוודאי בכל הנוגע לאוכלוסייה עליה אנחנו מדברים – שכל דובר יראה איך הוא מתכנס בדברים שלו לעניינים האלה, כדי שבסוף הדיון הזה תהיה לנו תכלית ראויה: זאת יכולה להיות הכרזה, פניה, אמירה, החלטה על תיקון חוק, או כל פעולה שלא נרגיש שעשינו רק וי לעצמנו.

איתן כבל: אני מבקש את זה מכל הדוברים.

<גולדה שיין: לסיכום, אם יש בן-אדם מוגבל, כשהוא מבקש עבודה, על המעביד להיות מודע למוגבלות שלו, ולא לדרוש מההתחלה דברים שלא אפשריים.

איתן כבל: חבר הכנסת אילן גילאון, כשיש עובד עם מוגבלות מכל סוג שהוא, הוא עובד לגיטימי בגוף מסוים, האם יש חובה בחוק - - -

אילן גילאון: כן, בחוק יש חובה.

אילן גילאון: אני תמיד אומר לכם, אי אפשר לחוקק חוק שאנשים יהיו בני אדם, זה לא הולך.

אילן גילאון: אני למשל רציתי להיות מלצר, אז אמרו לי שהאנגלית שלי לא טובה, אפשר "לסדר" את העניינים האלה.

אילן גילאון: יש חוקי אפליה מבחינת מוגבלות והתאמה של מקום העבודה למוגבל.

אילן גילאון: היום זה אפשרי, 80% מהאנשים יכולים לעשות 80% מהעבודות באופן מוחלט, מכובד, בלי שום התאמות מיוחדות, למעט ההתאמות של הנגישות, החוק מחייב את זה.

אילן גילאון: חבר'ה, החוק קיים, הבעיה שלנו זה אכיפת חוק, והבעיה שלנו זו הפנמת התודעה של הנגישות, זו הבעיה המרכזית.

אילן גילאון: אם בתי עסק יבינו – וזה ההיבט הכלכלי שלכם שאתם דנים בו – שאם "יש להם את זה" יבואו אליהם יותר אנשים - - -

איתן כבל: דרך אגב, היום החוק מחייב בכניסה לבתי עסק - - -

איילת נחמיאס ורבין: אסור להפלות כמובן וגם תקנות הנגישות.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים בשלוש רמות בחוק ובשתי קטגוריות: קטגוריה אחת היא נגישות השירות, וקטגוריה שנייה היא נגישות התשתיות, מה שאנחנו קוראים לה מטוס, מבנים וכו'.

אילן גילאון: יש מבנים ישנים ומבנים חדשים, שחלים עליהם חובות שונים.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על כך, שבכל המגזר הפרטי, שהוא ציבורי למעשה או מקום ציבורי, ומקום ציבורי מהבחינה הזאת הוא מקום שהציבור בא אליו, הם צריכים לסיים את כל ההנגשה עד 2018, למעט אלה שפטורים מעול כבד מדי.

איתן כבל: דרך אגב, מה קורה היום כשבית או בניין חדש נבנה?

אילן גילאון: בהוראות הבנייה הוא לא יכול לקבל אישור בנייה.

איילת נחמיאס ורבין: יש יועצי נגישות היום להיתרים.

איתן כבל: אילן, לפני שאתה הולך, ברשותך, תאמר לנו מה היית מצפה מאתנו, איזו החלטה להוציא תחת ידינו, או תיקון חוק או לא חשוב מה.

אילן גילאון: החוק נבנה כל הזמן, השמים הם הגבול וגם אותם צריך להנגיש, משום שהטכנולוגיה משתנה, לכן ההנגשה היא מתמדת, זאת דיסציפלינה.

אילן גילאון: הייתי מצפה שהיום נדבר על איזושהי שיטה – אל"ף, לאכיפת החוק; בי"ת, גם הבנה שהחוק הוא ברירת מחדל, כי אנחנו מתקנים דברים שמראש לא היו צריכים להיות מקולקלים.

אילן גילאון: זה אומר איפה אנחנו מחנכים לדבר הזה, איך אנחנו מפתחים תפיסת עולם של הנגשה בתוך החברה, שהיא נכונה לכל תחומי החיים.

אילן גילאון: הנגשה מספר 1, חברים, בכלל לא קשורה לאנשים שמקבלים בביטוח הלאומי קצבה, היא קשורה ל-80% מהציבור שאין לו נגישות למידע, 80% מהציבור לא מבין מה קורה אתו, 20% אחרים הם עורכי דין מתווכים בלבנת פורן, את הפירמידה הזאת אני מצפה שנתחיל - - -

איתן כבל: אלפי תודות.

אילן גילאון: זהו, לא סיימתי את כל השלוש רמות האלה.

איתן כבל: בבקשה, איילת ורבין חברתי, ואחריה איתן עמרם.

איילת נחמיאס ורבין: אני אספר לך משהו, שלדעתי לא סיפרתי אותו לאילן מעולם.

איילת נחמיאס ורבין: לפני שבע שנים הפסיקה לצאת לי המילה "נכה" מהפה, מתוך החלטה.

איילת נחמיאס ורבין: הכרתי אז אדם ששמו איקי בר חיים, מנהל אלין בית נועם בקריית אונו.

איילת נחמיאס ורבין: הוא פשוט הוציא לי את המונח "אנשים עם מוגבלויות", עם כל זה שזה מאוד מאוד ארוך, אולי יום אחד נצטרך למצוא לזה שם אפילו יותר ידידותי.

איילת נחמיאס ורבין: מאותו רגע אני גם מסבירה לאנשים שנכים זה מה שאנחנו עושים מהם, זה מה שהחברה עושה מהם, וכל אחד מאתנו כמו שאמר אילן סובל מנכות – יש נכות נראית, יש נכות בלי נראית.

איילת נחמיאס ורבין: הדבר שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו נותנים עליו את דעתנו פה בוועדת הכלכלה – ובעניין הזה אילן צודק במאה אחוז, משום שמדובר בציבור בעל יכולות קנייה, ציבור שרוצה, יכול וחייב להיות חלק משוק התעסוקה.

איילת נחמיאס ורבין: לכן ההנגשה שאני חושבת שהיום היא ההנגשה הכי מאתגרת היא באמת ההנגשה החברתית.

איילת נחמיאס ורבין: אנשים צריכים להיות מסוגלים לחשוב מראש איך הם מייצרים את המקום, וזה בכלל לא קשור לתקנות נגישות, ואני אגיד לך למה ידידי יושב ראש הוועדה – משום שיש הרבה מאוד מקומות, שהם מאוד מאוד ישנים, מאוד מאוד ותיקים, וההנגשה הפיסית שלהם, אני אתן לך למשל דוגמה פשוטה, בתי מלון; הנגשת בתי מלון לאלמנטים מסוימים מתוך ההנגשה היא דבר מטורף.

איילת נחמיאס ורבין: עזוב את העלויות הכלכליות, היא דבר מאוד מאתגר מבחינה פיסית אפילו, אבל זה דבר שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.

איילת נחמיאס ורבין: כשבנו את תקנות הנגישות, נתנו תקופת מעבר מאוד מאוד ממושכת, וזה עדיין מאתגר.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אם אנחנו לא נתחיל לדבר במונחים של עיצוב אוניברסלי, זאת אומרת עיצוב שלא מיועד דווקא לאנשים עם מוגבלויות, אלא עיצוב שמיועד לכולנו – אגב, אתה יודע מי עושה את זה בצורה מאוד מרשימה?

איילת נחמיאס ורבין: מילבת מגויסים מאוד מאוד לעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: איתן, אנחנו לא מבינים בכלל, אין לי כאן כוס עם אוזן, אבל כוס עם אוזן יכולה להיות לגמרי טריוויאלית עבורנו, והיא יכולה להיות אתגר מטורף לאדם שסובל מאיזושהי בעיה ביד.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע שהיום מייצרים מכוניות שהמושב מתרומם, יוצא החוצה ואז כשאדם צריך לעבור מכיסא גלגלים, הוא בכלל לא צריך להתאמץ.

איילת נחמיאס ורבין: אין שום בעיה וזה אוניברסלי, וזה בדיוק העניין – מי שזקוק לזה, זקוק לזה, ומי שלא זקוק לזה, לא זקוק לזה.

איילת נחמיאס ורבין: זה בדיוק המקום שבו אנחנו אמורים להימצא, ולאכיפה יש חלק בעניין, אם כי הרבה פעמים אני אומרת שיש חוסר ידיעה מטורף גם אצל יועצי הנגישות, שבסופו של דבר אנשים מגיעים ועושים היתר, ואנשים רוצים למלא אחר דרישות החוק בנושא הנגישות, ואנשים שבנו מעלית אחת, פתאום מגלים שהם צריכים לבנות מעלית שנייה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים לראות איך באמת המידע מונגש ברמה כזאת, שהוא באמת נהפך ידידותי גם לבתי העסק, כי אנחנו אומרים מראש שזה אינטרס של כולם.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה לומר שגם עניין האכיפה וגם העניין של העיצוב האוניברסלי, אנחנו חייבים לראות איך אנחנו מטמיעים אותו.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה לספר לכם משהו.

איילת נחמיאס ורבין: ביום שישי האחרון הלכתי לחטיבת הילדים והנוער בבית חולים גהה, בית חולים לבריאות הנפש.

איילת נחמיאס ורבין: אנשים שקופים, ילדים שקופים, הורים שמרגישים שקופים.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אני לא יודעת אם אתה יודע אילן, אנחנו המחלקה השנייה בגודלה בעולם, חטיבת הילדים והנוער של בית חולים גהה.

איילת נחמיאס ורבין: האנשים האלה סובלים מחוסר הנגשה חברתי ברמות הכי קשות שניתן לדמיין, כי אנחנו קוראים להם חולי נפש ולא מתמודדי נפש ולא מטופלים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו חייבים לוותר על הסטיגמות המעוותות, שכל החיים גרמו לנו להתייחס לאנשים בתור נכים.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע מה, אני חושבת שאנחנו כבר שם, ואנחנו צריכים באמת לעזור לבתי העסק להבין, שאנחנו בשבילם והם צריכים להיות בשביל כל מי שסובל מאיזושהי מוגבלות, ולו הקטנה ביותר שתהיה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

איתן כבל: תודה לך, איילת חברתי.

אילן גילאון: אני מתנצל, דווקא מאוד רציתי לשמוע את איתן עמרם.

אילן גילאון: איילת עלתה על הנקודה המרכזית, אנחנו מנגישים סביבה אוניברסלית ולא את האנשים.

אילן גילאון: תמיד התאמנו את האנשים לסביבה או הרחקנו אותם – לא, תסתכלו איך זוג קשישים, הוותיקים יורדים עם המקל, והם יורדים על רמפה של כיסא גלגלים.

אילן גילאון: לכאורה, זה לא המתווה שלהם, אבל הם משתמשים בהנגשה האוניברסלית, כי זה פחות תלול עבורם, ומדרגה אחת יכולה להיות ההבדל בין עבדות לחירות עבור אנשים מסוימים.

איתן כבל: תודה אילן ותודה לך איילת, הדברים הם מאוד מרגשים ומרשימים – החשיבה והכיוון שלהם.

איתן כבל: עורך דין איתן עמרם חברי.

<איתן עמרם: בוקר טוב לכולם, קודם כל הייתי רוצה להודות לכבוד היושב ראש שהואיל להסכים להעלות נושא זה, במיוחד ביום החשוב הזה, היום הבין-לאומי למען זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

<איתן עמרם: קצת סטטיסטיקה, אוכלוסיית האנשים עם מוגבלויות היום היא קבוצת האוכלוסייה הגדולה ביותר בעולם, מדובר על קרוב למיליארד בני אדם.

<איתן עמרם: בישראל חיים כמיליון ו-600,000 אנשים עם מוגבלויות.

איתן כבל: מה זה המנעד של אנשים עם מוגבלויות?

<איתן עמרם: אנשים עם מוגבלויות זה מוגבלות פיסית, חושית, שכלית, נפשית וגם מחלות כרוניות.

<איתן עמרם: מדובר על כ-20% מכלל האוכלוסייה.

<איתן עמרם: יתרה מזאת, מעל 800,000 איש הם אנשים עם מוגבלויות שהם בגילאי עבודה, בין 20 ל-64, 65.

<איתן עמרם: מדובר כאן באוכלוסייה גדולה, ולמרות הגודל שלה – פרופורציונלית לאוכלוסייה ולעולם – עדיין קולה לא נשמע.

איתן כבל: איתן, אתה מכניס כל סוג של נכות, כל מוגבלות בתוך התהליך הזה, נכון?

<איתן עמרם: על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמכניסה את כל המוגבלויות שציינתי: פיסית, קוגניטיבית, חושית וכן הלאה.

איתן כבל: האם אתם יודעים להגיד כמה מוגבלויות הן מוגבלויות נראות מתוך אותה קבוצה?

איתן כבל: מי שנראה אז נראה.

<אילן שפירא: פחות מחצי.

איתן כבל: אתה פוגש אדם, ואתה לא מבין שנמצא מולך אדם שיש לו מגבלה, ולפעמים העמדה הזאת מייצרת המון בעיות, בחלק מהמקרים אפילו לא במתכוון, בהיסח הדעת.

<איתן עמרם: פה מתקנים אותי סביב ה-40%.

<איתן עמרם: אני מאוד מסכים אתך, כי אנשים עם תחלואה כרונית או קוגניטיבית קשה מאוד לזהות.

<איתן עמרם: אנשים עם מוגבלות פיסית נראית, כמובן שניתן לזהות ולהבין את המוגבלות, אבל את הקוגניטיבית או הכרונית לא ניתן לזהות.

<איתן עמרם: יש חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שנחקק ב-1998, ויש תקנות הנגישות לשירות, ויש עוד מגוון תקנות שתוקנו ועוד שיתוקנו.

<איתן עמרם: התקנות האלה מנסות להסדיר את עניין ההנגשה בצורה רוחבית, בין אם אלה תקנות הנגשת מטוס, ובין אם הנגשת השירות, המידע וכן הלאה.

<איתן עמרם: כמו שציינתי, למרות התקנות ולמרות החוקים, עדיין אנחנו מגלים התעלמות בוטה מזכויות של אנשים עם מוגבלויות.

<איתן עמרם: מדובר בהגבלת אנשים במתן שירות בבתי עסק, או אפשרות להכניס כלב נחיה לבית העסק.

איתן כבל: בוא נעשה סדר כדי שאני אבין, ואני רוצה להתחבר למה שאמר קודם חבר הכנסת גילאון.

איתן כבל: יש היום חוקים, הבעיה היא לא בחקיקה, אני התעסקתי עם זה.

איתן כבל: כדי שנהיה ממוקדים, הסיפור הגדול שלנו זה שאין לנו כמעט מחסור בחוקים.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

<איתן עמרם: אני הייתי מצביע על שתי בעיות: בעיה ראשונה היא המודעות, לא כולם מודעים ורגישים, וזה למרות הסטטיסטיקה.

איתן כבל: איתן, בוא ננהל שיח, לא נרצה אחד לשני.

איתן כבל: אני רוצה להבין, אם אנחנו כבר מעלים את זה, אני אזרח, אני בא ורואה אדם על כיסא גלגלים, נסו להעביר לי את החוויה מהצד שלכם.

איתן כבל: אני מניח שכל אדם סביר, כשרואה לפניו אדם עם מוגבלות מסוג כלשהו – אנחנו לא מדברים אם המעביד מתעמר בו או לא מתעמר בו במקום העבודה, בזה כנראה אין הבדל בין מישהו עם מוגבלות או לא עם מוגבלות – אני רוצה להבין איך המרחב האזרחי, שבו אנשים עם מוגבלויות מסוג כלשהו משתלבים.

איתן כבל: מה זה אין מודעות?

איתן כבל: אני רואה אדם עם מקל, אני באוטובוס, אני לפחות קם, כך חונכתי.

איתן כבל: נסו להעביר לי את התחושות.

<איתן עמרם: ברשותך, כבוד היושב ראש, אני זימנתי אנשים עם מוגבלות שייתנו עדות אישית ויוכלו לענות לך, אבל רק לסבר את האוזן, כשאתה רואה אדם עם מוגבלות, אתה צריך להבין שהוא לא יכול להיכנס עם העגלה כפי שאדם רגיל נכנס, לדוגמה מבחינת המפתן.

<איתן עמרם: אם המפתן לא נגיש, הפתח - - -

איתן כבל: אז אנחנו חוזרים למקום של אכיפה, בתי עסק חדשים בוודאי.

<איתן עמרם: אמרתי שיש כאן שני כשלים: כשל מודעות וכשל בעייתי באכיפה.

<איתן עמרם: העובדה שיש חוקים ותקנות זה נהדר, אבל אנחנו נאלצים להסתייע בחוק על מנת שיסייע לנו לעמוד על הזכויות שלנו.

<איתן עמרם: אנחנו רוצים לוותר על זה.

איתן כבל: שזה יהיה מוטמע, ברור.

<איתן עמרם: בוא נאמר שיש התקדמות ואנחנו רואים פתיחות, אבל עדיין קיימת כאן הדרה בצורה מאוד רצינית.

<איתן עמרם: אני אתן לחברים לתת עדויות.

<איתן עמרם: החוק והתקנות ספציפית נוגעים בשירותים שחייבים להיות נגישים, גם סוגי השירותים, גם כיצד להנגיש אותם.

<איתן עמרם: הם אפילו באים עם פתיחות לנותן השירות ומאפשרים לו לקבוע איזה סוג הנגשה לקיים – כמובן לא במטוס, הנגשה במידע – והתניה לגבי הסכמה עם מקבל השירות, הטכנולוגיה שקיימת ברשותו וסוג השירות הניתן.

איתן כבל: תודה איתן.

איתן כבל: שירה כהן בבקשה, אימא של יונתן עוז כהן, רוצה לספר על האפליה שעברו בלונה-פארק.

איתן כבל: בבקשה.

<שירה כהן: שלום, אני שירה אימא לשלושה ילדים ממודיעין, הבן הבכור שלי יונתן.

איתן כבל: דרך אגב, מודיעין שהיא עיר חדשה היא עיר מונגשת?

<שירה כהן: יחסית למה שקיים בערים אחרות מודיעין מונגשת, יש עדיין מקומות שלא, אבל יחסית היא חדשה אז מונגשת, זה ממש לא דומה לירושלים.

<שירה כהן: הבן שלי בן 11, יש לי עוד כמה דברים לדבר עליהם, אבל אני רוצה לתת דוגמה.

<שירה כהן: אני לא חושבת שהחקיקה מושלמת והנושא הוא רק אכיפה, אני חושבת שיש פה עוד כברת דרך לעבור ושאנחנו עדיין לא נמצאים במקום שבו אנחנו אמורים להימצא.

<שירה כהן: יש פה גם נושא של תקינה, תקנות שלא ממש ברורות לכל בתי העסק.

איתן כבל: אל תדברו אל עצמכם, כשאתם אומרים "תקנות", "תקינה", תלוו את זה עם דברי הסבר.

<שירה כהן: אני הייתי עם המשפחה שלי, כמובן יחד עם הבן שלי, בלונה פארק.

<שירה כהן: היינו מספר פעמים, אחת מהן בחופש הגדול.

<שירה כהן: כל פעם כשהגענו ללונה פארק נתקלנו באפליה פשוט מזעזעת.

<שירה כהן: יש לי את כל הדברים מוקלטים, אבל לא ניכנס לזה.

אורי מקלב: הבן שלך בכיסא גלגלים?

<שירה כהן: כן, הוא בכיסא גלגלים, הוא הולך גם בהליכון, אבל בחוץ הוא מתנייד עם כיסא ממונע ועם כיסא גלגלים ידני.

<שירה כהן: כשהגענו ללונה פארק, בכל מתקן יש איזושהי רשימה של תקנות מי רשאי לעלות.

<שירה כהן: בעוד אנחנו עומדים בתור, מגיעים למתקן שהוא יכול לעלות בדיוק כמו שאר האחים שלו – נכון, יש לו מוגבלות, יש לו מוגבלות בעיקר ברגליים, אנחנו מניחים אותו על המתקן, לא חשבנו לרגע שיש בעיה, מה גם שהוא חגור, יש מתקנים שיש חגירה שמגיעה מלמעלה, והוא יכול ליהנות כמו כל ילד.

<שירה כהן: אנחנו היינו בארצות הברית בלונה פארקים הרבה יותר גדולים ממה שיש כאן והוא עלה על כל המתקנים.

<שירה כהן: זה נותן לו הרגשה של חופש, שהוא יכול להרגיש קצת אחר.

<שירה כהן: כשהגענו, ממש מצב של השפלה, לכל אחד מהמתקנים הגעתי וניסיתי שוב ושוב ושוב, כשהגעתי למתקן אמרו לי: את לא יכולה לעלות למתקן, כי יש לך ילד עם כיסא גלגלים – ממש באלה המילים.

<שירה כהן: אמרתי: סליחה, אני שילמתי כרטיס כמו כולם, למה שהוא לא יעלה?

<שירה כהן: הוא בגובה המתאים, לא סובל מבעיות גב – ממש עברנו אחד אחד – יושבים לידו, הוא לא עולה לבד, יש לידו מלווה, הוא חגור, מה הבעיה?

<שירה כהן: קיבלנו הוראה מפורשת, שנכים עם כיסאות גלגלים אנחנו לא מעלים.

<שירה כהן: אני אומרת לכם שפשוט לא האמנתי למשמע אוזניי, חזרתי, עברתי עוד מתקן, הקלטתי, אני לא מדברת על המתקנים של הסיבובים, שאגב גם אותם צריך לאפשר כי יש חגירה, אבל על מתקנים ממש פשוטים לא יכולנו לעלות.

<שירה כהן: זו היתה חוויה מזעזעת, מעבר לזה שגם הרגשתי לא נעים, כי היינו צריכים לתקוע את כל התור של אלה שמאחורינו ולהרגיש לא נעים, שעכשיו אנחנו מפריעים לשאר האנשים.

איתן כבל: אני אגיד לך שהנה כבר פעולה שאנחנו כחברי כנסת יכולים לעשות, ואני אומר את זה לחבריי חברי הכנסת – זה נושא שנוגע לתקנות במתקני שעשועים.

איתן כבל: אני מניח שעומדים שם בחור או בחורה והוא מבוהל, רואים מישהו נכה.

איתן כבל: זה נוגע למה שאמרו לגבי התחושה הציבורית, הוא נכנס קודם כל להתגוננות.

איתן כבל: אין מה לעשות, לפעמים אתה צריך שגם הברור מאליו ייאמר, ושהתקנות יגדירו בצורה ברורה וחד משמעית, כדי שחס וחלילה לא תיפול שגגה והבן שלך והבנים האחרים והבנות האחרות, לכשיגיעו זה יהיה ברור מאליו.

איתן כבל: כמו שכתוב מעל גובה מסוים, יוגדר מי לא יכול, בצורה מאוד מאוד חד משמעית וברורה ועל פי כללי הצדק והביטחון.

<שירה כהן: חשוב לי לציין ולהגיד, שזה לא היה בשגגה.

איתן כבל: קל וחומר.

<שירה כהן: קראנו למנהל של הפארק באותו רגע.

אורי מקלב: אני גם לא חושב שהבחור על דעתו עשה את זה, לפי דעתי זאת הוראה של האחראי עליו.

<שירה כהן: זו הוראה, אני הגעתי עד המנהל.

איתן כבל: אני לא בא להגן.

אורי מקלב: אבל אם היתה אכיפה והוא עובר על החוק, זה נקרא אפליה, יכול להיות שלמנהלי מתקנים כאלה נוח שלא יגיעו בעלי צרכים מיוחדים.

איתן כבל: לכן אמרתי שזה חייב להיות מובהר בצורה יותר ברורה, לסגור את חופש הפעולה שיש לאותו מפעיל.

אורי מקלב: אבל אם משרד הכלכלה או נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות היו אחראים על תלונה כזאת והיו מפעילים סנקציה אחרי תלונה כזאת, ואני מבין שזאת תלונה אחת שלפנינו ועוד תלונה הגיעה אליך גם קודם, יש בטח עשרות, היא מדיניות שהיא מדיניות מפלה מול אותם בעלי מוגבלויות.

אורי מקלב: אם המנהל, לא אותו סדרן, אם הוא היה נתבע על פעולה כזאת וכפי שגם היתה פסיקה לא מזמן - - -

איתן כבל: אם כבר אתה פותח את זה, אני רוצה לשתף אותך, אין לי כלים, חושבים שלחברי הכנסת יש איזה ארסנל של פעולות ופתרונות לכל דבר.

<איתן עמרם: אגב, היינו בטוחים שכן, זה המקום.

רועי פולקמן: יש מה לעשות, זה לא שאין.

איתן כבל: חבר הכנסת פולקמן, אני יותר ותיק ממך ותאמין לי שעשיתי איזה דבר אחד או שניים.

איתן כבל: לא בעניין הזה, בציבוריות הישראלית הציפייה שכחבר כנסת תוכל לתת מענה לכל דבר, ואיך עוד לא נתת את המענה.

איתן כבל: מה שלא אהבתי זו התשובה של משרד הרווחה.

איתן כבל: היתה תשובה אוטומטית, שמגבה את בעל מתקן השעשועים.

רועי פולקמן: כי באמת זה קשור לתקן?

איתן כבל: כן כן.

<קריאה: זה לא קשור לנגישות.

איתן כבל: את זוכרת שזה הרי גם הגיע - - -

<גליה דובש גוב ארי: - - - גם שי פירון התערב.

איתן כבל: אני לא רוצה עכשיו להגיד שמות, זה לא חשוב.

אורי מקלב: הוא מגובה חוקית, שהוא לא חייב?

איתן כבל: לכן פה צריך בעניין הזה לקחת את התקנות, לקרוא אותן שוב, ולראות איפה אפשר להיכנס ולהתקין.

אורי מקלב: אין חובה להנגיש מתקני שעשועים, זה ברור.

<גליה דובש גוב ארי: זה חובה.

אורי מקלב: יכול להיות שכן צריך לחייב מתקנים מסוימים שיהיו מונגשים.

אורי מקלב: לכן יש משרד הכלכלה.

אורי מקלב: אדם שפותח לונה פארק, חייב להנגיש מתקנים לאותם בעלי מוגבלויות, אנחנו או הרגולטור צריכים להחליט.

<גלי דובש גוב ארי: אני גלי, אימא של אורי, נער עם שיתוק מוחין, חובב לונה פארקים מושבע, מקיבוץ משמר העמק.

<גלי דובש גוב ארי: אני גם נציגת קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

<גלי דובש גוב ארי: יש פה עוד נציג ממשמר העמק, דקל לין.

<גלי דובש גוב ארי: לגבי התקינה, יש דיון במכון התקנים ואני אגיע לזה.

<גלי דובש גוב ארי: דיברו פה מאוד יפה, גם חברת הכנסת איילת ורבין, על העניין של נגישות.

<גלי דובש גוב ארי: אני אומרת עוד לפני נגישות, אנחנו עוד לא שם, אני רוצה לדבר על אפליה פר אקסלנס, שהיא לא רצון טוב ורק עניין כלכלי לשים פה רמפה.

<גלי דובש גוב ארי: יש אפליה ישירה פר אקסלנס של איסור כניסה, איסור כניסה גם בשילוט לאנשים עם מוגבלויות.

<גלי דובש גוב ארי: הדוגמה ששירה נתנה ושאני נתקלתי במספר כניסות ללונה פארק, שאדם בא ומחליט על סמך מראית עין, ללא הכשרה רפואית מקצועית, כי נראה לו ואומר: אתה לא נכנס, רק על סמך איזושהי דעה סטיגמטית, אתה יכול לאסור היום על אדם להיכנס.

<גלי דובש גוב ארי: זו לא הנגשה, אחר כך גם התוצאה הישירה של זה היא שאני גם לא צריך להנגיש את זה, אם אני יכול לאסור, למה לי להנגיש?

<גלי דובש גוב ארי: לונה פארק זו דוגמה אחת שחוזרת על עצמה כל שנה וכל שנה יש הו הא – וגם מדובר על אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית.

איתן כבל: בחופשות זה עולה בעיקר.

<גליה דובש גוב ארי: וזה על סמך מראית עין.

<גליה דובש גוב ארי: אמרתי שהבן שלי עלה על כל המתקנים האלה, למה עכשיו לא? "לא נראה לנו שהוא יכול".

<גליה דובש גוב ארי: "תראו, הוא יכול, הוא מחזיק.

<גליה דובש גוב ארי: יותר מזה, חודש אחרי זה הוא הלך לסופר לנד, שזה אותם בעלים, ונתנו לו".

<גליה דובש גוב ארי: סתם אדם שפעם ראה איש נכה, הוא יחליט.

<גליה דובש גוב ארי: תחשבו אתם שאישה מלאה הולכת ללונה פארק ואומרים לה: סליחה, את נראית לי בהריון.

<גליה דובש גוב ארי: הוא יחליט שאת בהריון ואת לא תעלי על המתקן, כי זה נראה לו.

<גליה דובש גוב ארי: אתם מבינים איזה עלבון ואיזו תחושה נוראית זאת?

<גליה דובש גוב ארי: או שאם קרסת קצת, אולי אתה מפרכס?

<גליה דובש גוב ארי: אולי אתה אפילפטי?

<גליה דובש גוב ארי: האדם הזה שאין לו הכשרה ואין לו גושפנקה, הוא מחליט והמחוקק גם נתן לו את האפשרות להחליט כאוות נפשו.

<גליה דובש גוב ארי: זה לא רק זה, זה בחור עם לקות ראייה שבא למתקן החלקרח.

<גליה דובש גוב ארי: הוא רצה לקבל הנחה, הוא אמר: באת לקבל הנחה כי אתה לקוי ראייה?

<גליה דובש גוב ארי: אתה לא נכנס.

<גליה דובש גוב ארי: הוא אמר לו: אני יודע, אני מסוגל, אני רואה, אני יכול להחליק על הקרח, אני פחות מסוכן מנער בן 16 שרוצה להרשים את החברה שלו, והוא לא נכנס.

<גליה דובש גוב ארי: אני אימא מודעת, ובכל זאת מול הנציבות לקח לי שנה להתנהל במכתבים, שרפתי את יערות האמזונס בפקסים וכלום.

<גליה דובש גוב ארי: אני היום מול תביעה משפטית אישית, אבל גם אם אנשים יידעו שיש כתובת, לא שהם יודעים, אחרי חודש הם יבינו שזה לא הולך לשום מקום.

<גליה דובש גוב ארי: צריך שקודם כל בעל עסק יידע שהוא מפלה.

איתן כבל: אני גם ארצה לאפשר לאחרים לדבר.

איתן כבל: הדברים שאמרתם מאוד ברורים, אנחנו לא בונים את כל הבניין, אם נצליח לבנות קומה - - -

<גליה דובש גוב ארי: אבל אני רוצה להגיד שזו תופעה נרחבת, שחלה גם על אוטיסטים.

<גליה דובש גוב ארי: את זה בבריכה מוציאים, לזה נוזל קצת ריר, אתה מבין?

<גליה דובש גוב ארי: זאת לא חקיקה, החקיקה קיימת.

<גליה דובש גוב ארי: בתי העסק לא יודעים שמפלים והאנשים שמופלים לא יודעים למי לפנות.

איתן כבל: תודה לך.

רועי פולקמן: גלי, כמו שאמרנו, העניין של מודעות זה תהליך ארוך.

רועי פולקמן: יצא לי לאחרונה לשבת עם אחיה קמרה על העניין, ומודעות זה לא עניין אם מחר בבוקר אנחנו נאכוף במקום אחד או אחר.

רועי פולקמן: כמו שאמרת, יש כאן שטח מאוד רחב של פרשנות מתי מותר, יש נהלים, אין נהלים.

רועי פולקמן: לכן העניין המרכזי במה שתיארת זה מודעות, זה דבר אחד וזה חלק מהתפקיד שלנו כאן עכשיו שאנחנו צריכים לטפל בו.

רועי פולקמן: אני כן רוצה לגעת בנקודה שאני לא יודע אם תעלה – אחד הדברים שעסקנו בהם זה השיפור הטכנולוגי, שמאפשר הנגשה של מידע.

רועי פולקמן: לאחרונה קידמנו חקיקה, למשל, לחייב רשויות מקומיות להנגיש את כל הטפסים שלהן באינטרנט.

רועי פולקמן: אני אז ראיתי לנגד עיני לצורך העניין את אמי, שלא יכולה להגיע בקלות לעירייה, לעמוד בתור, והאמירה היתה: למה בכלל צריך להגיע פיסית לרוב מוסדות השלטון?

רועי פולקמן: התשובה עבור כל אחד זה לחסוך זמן, ובוודאי אם מדובר באדם קשיש או באדם עם צרכים מיוחדים שאפשר הרבה יותר בקלות להנגיש מידע דרך כלים טכנולוגיים.

רועי פולקמן: וכאן נשאלת השאלה, איפה יש חסמים?

רועי פולקמן: אנחנו התחלנו למפות את זה בכל מיני דרכים.

רועי פולקמן: איפה באמת אנחנו מייצרים ביורוקרטיה מיותרת?

רועי פולקמן: לכל אדם זה מהווה עול בירוקרטי, אבל לאדם עם מוגבלות כלשהי זה מהווה חסם הרבה יותר כבד הרבה פעמים, ואין סיבה שהוא יעמוד בתור לארנונה, אין סיבה שהוא יעמוד לרישום לגן ילדים, או יעמוד בתור לקבלת הנחה מכל סוג שהוא ברשות המקומית, ולכן במקומות כאלה אני חושב שזה דבר שיש לנו הרבה יותר כלים לדחוף.

<איתן עמרם: אני מבקש להעיר למה שאמרת.

<איתן עמרם: קודם כל, לגבי הנגשה טכנולוגית, אכן יש תקנות, והתקנות כבר חלות לגבי מידע חדש שמועלה לאינטרנט.

רועי פולקמן: כיוון שבדקנו, הן לא מיושמות ב-80% או 90% מהרשויות.

רועי פולקמן: אם אתה גר בתל אביב, זה נחמד, כי יחסית מנגישים לך.

רועי פולקמן: ברוב השלטון המקומי, למשל טפסים אתה לא יכול לקבל.

<איתן עמרם: יש סנקציות.

אורי מקלב: סעיף 35 נכנס לתוקף ב-25 לאוקטובר.

<איתן עמרם: סעיף 35.

<איתן עמרם: אני רק הייתי רוצה להציע שכן אפשר לעזור לאנשים עם מוגבלויות, לדוגמה בעמידה בתור.

<איתן עמרם: כשאני מגיע למשרדי ממשלה, לדוגמה במשרד התחבורה, יש שלט שלאנשים עם מוגבלות יש מקום של אל-תור.

<איתן עמרם: נחמד מאוד, טוב מאוד, נגיש מאוד, אני נכנס.

<איתן עמרם: אני לא צריך להיעזר באינטרנט, לא כולם מסוגלים להיעזר באינטרנט.

<איתן עמרם: אני חושב שלפחות משרדי הממשלה והרשויות יאמצו את הדבר הזה, וזה לא קשה.

<אילן שפירא: זה רק מנוגד לרוח החוק.

<אילן שפירא: החוק אומר לקבל שירות עם כולם, כמו כולם, ולא בתור נפרד ובצורה נפרדת.

<אילן שפירא: ליוויתי את כל החקיקה, ולכן אני יכול לדבר.

איתן כבל: אני תיכף אתן לך להתייחס בצורה נפרדת לעניין הזה.

<שירה כהן: אם יורשה לי, אני רוצה רק להגיד משפט אחד אחרון.

<שירה כהן: לגבי מה שאמרו כאן על פטור מעמידה בתור, זה לא מדויק, כי היום למי שיש זכאות בכרטיס נכה וכתוב לו ממש פטור מעמידה בתור ואפשרות למלווה, זה מאוד אפלייתי לחלק מסוים.

<שירה כהן: היום מי שזכאי לזה, זה רק האוכלוסייה של הנכים שלא נראית, שכוללת את האוטיסטים.

<שירה כהן: כבודם במקומם מונח, רק חבל שזה לא חל על כל האוכלוסייה של המוגבלים.

<שירה כהן: אני אסביר למה, אם היום אני או מישהו מבין החברים כאן רוצה להגיע למקום, הוא תלוי בחסד של מישהו זה או אחר, אז למה לא להחיל את זה על כולם?

איתן כבל: העניין ברור.

<רן מלמד: אני רוצה להחזיר אותנו לכותרת של הדיון, שבאמת עסקה באפליית הנכים עם מוגבלויות בקבלת השירות.

<רן מלמד: אני רוצה לעשות הפרדה בין ההנגשה הפיסית לבין ההנגשה לשירות שעולה פה יותר, ואני חושב שאולי היא באמת החשובה.

<רן מלמד: אני רוצה להציע כמה דברים.

<רן מלמד: קודם כל, הכותרת לא עסקה במשרדי הממשלה.

<רן מלמד: אני חושב שהיא צריכה לעסוק גם בהנגשת השירות במשרדי הממשלה השונים ובחברות הממשלתיות ובכל גוף ציבורי ממשלתי אחר, שנותן שירות לאנשים.

<רן מלמד: דבר שני, אם להיות פרקטי בשתי סוגיות, ארצה להציע אותן לוועדה ולחברי הכנסת.

<רן מלמד: הצעה ראשונה היא להעביר הכשרות והדרכות לעובדים בבתי עסק ולנותני שירות, כדי שיבינו מי הוא האדם שעומד מולם.

<רן מלמד: אני לא מדבר על הצחקוקים והלגלוגים שאתה פוגש הרבה פעמים, כשאתה נכנס לחנויות בגדים או למקומות אחרים, מוכרות נורא נחמדות, אבל צעירות שלא יודעות מול מה ומול מי הן עומדות ולא יודעות איך להתייחס ומה לעשות.

<רן מלמד: אני חושב שאם היינו נותנים להן את ההכשרה הבסיסית או את ההסברה הבסיסית על האוכלוסייה, היחס יכול היה להיות אחר, ולכן אני מאוד ממליץ לוועדה לדרוש ממשרד הכלכלה להקצות תקציב, בשיתוף עם הארגונים הרלוונטיים – ארגוני המעסיקים, עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ואחרים – כדי לבצע הכשרות והדרכות לעובדים.

<רן מלמד: הדבר הפרקטי השני שאני מציע זה כמו שבחוק שעות עבודה ומנוחה וחוק הטרדה מינית מחויבים עסקים לתלות פלקטים גדולים במקומות העבודה, שמסבירים לעובדים את הזכויות שלהם, לייצר את אמנת השירות לאדם עם מוגבלויות ולשים אותה בכל עסק, לחייב כל עסק לתלות אותה במקום בולט.

<רן מלמד: כמו שנאמר פה, חלק מהאנשים הם אנשים שקופים, הם לא אנשים שבהכרח יושבים בכיסא גלגלים, הם אנשים שהמוגבלות שלהם נראית לפעמים יותר ולפעמים פחות.

<רן מלמד: אני חושב שאם פלקט מהסוג הזה, חוברת הדרכה מהסוג הזה יהיו בכל בית עסק והעובדים יצטרכו לקרוא אותו, ואני לא אגיד לשנן, אבל לקרוא לפחות ולשים לב אליהם, אני חושב שזה יעשה את השיפור.

<רן מלמד: דבר שלישי ואחרון, לפני כמה שנים העבירה חברת הכנסת יחימוביץ חוק שקובע שחייבים לתת לעובדים במקומות עבודה כיסאות כדי לשבת.

<טליה דוד: לקופאיות.

<רן מלמד: לא רק לקופאיות, אבל קוראים לזה חוק הקופאיות.

<רן מלמד: חשבתם פעם כמה אנשים עם מוגבלויות מגיעים לקבל שירות במקום עבודה, ואין להם מקום לשבת ואין להם איפה לשבת, ואף אחד לא חושב להציע להם כיסא, והם לא יכולים לעמוד על רגליהם?

<רן מלמד: ואני מודה שאני סובל מזה לא מעט.

<רונית רם: הדרישה מופיעה בתקנות.

<רן מלמד: אני לא חושב שצריך לחכות לתקנות, אני לא חושב שצריך לאכוף את זה לפי תקנות, אני חושב שצריך לחוקק את זה כחקיקה ראשית מלאה.

<רן מלמד: כל שלושת הדברים שהצגתי פה מוכנים ומוצגים ואפשר לקבל אותם ולהציג אותם.

<רן מלמד: משפט אחרון מתקשר למה שאמר חבר הכנסת פולקמן, יש הצעת חוק שהכינה עמותת ידיד לפני כמה שנים, שמדברת על הנגשה שפתית ולשונית של מסמכים.

<רן מלמד: אם אתה תרצה יחד עם חברי הכנסת, אתם מוזמנים לקבל את כל החומרים ולקדם את זה משם.

רועי פולקמן: אז אני אשמח, כי אנחנו מטפלים בזה עכשיו מול רשויות מקומיות.

<רן מלמד: אז זאת ההצעה.

<רן מלמד: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב ראש על עצם קיום הדיון.

אורי מקלב: דווקא כן הייתי רוצה להתמקד בדברים שעלו עד עכשיו בדיון בוועדה, מכיוון שיש לנו שני סוגים של טיפול או התמודדויות של בעלי המוגבלויות במרחב שהם צריכים לחיות בו: אחד – זה עצם הנגישות; והשני שאתה גם מיקדת בו את הדיון היום – האפליה.

אורי מקלב: האפליה לא קשורה דווקא לנגישות, ולמה אני חותר?

אורי מקלב: אנחנו יודעים שלא תמיד אנחנו יכולים לחייב, זה קצת בעייתי.

אורי מקלב: מי שמכיר היום את סעיף 35, למשל בנושא האינטרנט והמסמכים שדיברת עליהם – ויש לנו עוד מעט דיון בוועדת המדע בעניין הזה, חבר הכנסת פולקמן – היום זה חוק שכמעט לא נותן לך אפשרות, עם קנסות ואכיפה, סנקציות כלכליות או כספיות, 50,000 שקל על אתר באינטרנט, שלא צריך להיות אתר ענק כדי שינגישו אותו ויש גם אמצעים לא יקרים כדי להנגיש לבעלי מוגבלויות.

אורי מקלב: אבל כשאנחנו מדברים על משפחה עם שלושה ילדים שמגיעה ללונה פארק, הילדים יוצאים לבילוי עם כל המשפחה, מה זה אומר לגבי הילד עצמו, לגבי השילוב שלו, לגבי היכולת שלו, לגבי הביטחון שלו?

אורי מקלב: האימא של הילד לא הרחיבה, אבל מה זה אומר לאחים שלו?

אורי מקלב: מה זה גורם להם שהם צריכים לעכב את התור?

אורי מקלב: למה אני אומר את זה?

אורי מקלב: מכיוון שאני חושב שצריך לטפל בזה עם משהו קצת יותר פרטני ומדויק להתמקד בו.

אורי מקלב: אולי כן נתמקד בזה בוועדה הזאת.

אורי מקלב: לחייב נגישות זה דבר אחד, לחייב לא להפלות זה צריך להיות דבר מובן מאליו.

אורי מקלב: אותו אחד שאומר לא, הוא צריך לקבל לזה גיבוי, על סמך מה הוא אומר את הלא.

אורי מקלב: את זה כן אפשר בחקיקה ובתקנות להגיד, שאדם שלא מאפשר למישהו לעלות, או שהוא צריך לקבל אישור ממשרד הכלכלה או מהרגולטור, או שהוא צריך לגבות את עצמו.

אורי מקלב: שאדם כזה יידע שהוא חשוף לתביעה, שהוא לא יכול סתם על סמך מראה עיניים שלא נראה לו, שהוא צריך לגבות את זה מקצועית, כשהוא אומר שהמתקן הזה לא מתאים לבעלי מוגבלויות או לרצף של בעלי מוגבלויות, אחרת הוא מפלה.

אורי מקלב: זה לא רק שהוא עבר על חובת הנגישות, הוא מפלה, ואם אנחנו נחדד את זה בחוק שיבוא מישהו וגם יתבע על סמך הדבר הזה מכיוון שהפלה בלי שום גיבוי מקצועי, זו תחילתה של דרך, אדם יחשוב פעמיים ולא יעשה את זה בקלות.

איתן כבל: חבר הכנסת מקלב, זאת משימה שלנו, ואנחנו כוועדה נתלבש עליה.

איתן כבל: אנחנו נוביל את המהלך הזה כוועדה.

איתן כבל: אני מבקש מאדוני להוביל את זה ואנחנו נלך אחריך.

איתן כבל: אתה תוביל את הצעת החוק, אנחנו נחתים את כל חברי הוועדה.

אורי מקלב: להחיל את החלק של האפליה, סעיף האפליה ולא סעיף הנגישות, בחלק הזה.

איתן כבל: בסדר גמור, אני נותן לאדוני את הכבוד.

רועי פולקמן: זה מאה אחוז, רק שאני שוב חושב שהחקיקה והתקנות קיימות בעניין הזה.

רועי פולקמן: אני מתחבר מאוד לדברים שאמר כאן רן מלמד.

אורי מקלב: אני לא בטוח.

<קריאה: לא, הן לא קיימות.

אורי מקלב: לא, אני לא בטוח.

אורי מקלב: הוא לא מפלה, הוא אומר שזה לא מתאים.

רועי פולקמן: יש הגדרות לעניין הזה.

רועי פולקמן: להבנתי הצנועה, אני לא משפטן, הבעיה היא לא חקיקה וגם לא תקנות, הבעיה היא מודעות.

רועי פולקמן: זה לא ייפתר אם נגיד שאם אדם לא יעלה, יתבעו אותו.

רועי פולקמן: אנחנו מכירים אין סוף חקיקה בדברים האלה.

רועי פולקמן: יש פה הצעות מאוד נכונות, שקשורות – זה גם יכול להיות בחקיקה, אבל חובת הכשרות למשל, זה למשל אכיפה, אמנה.

<גליה דובש גוב ארי: דרך אגב, התקינה בלונה פארק היא לא לגמרי ברורה.

רועי פולקמן: בעיני הרבה יותר חשוב, בלונה פארק כדוגמה לארגונים אחרים, יש בחוק חובה למשל להכשיר את כל העובדים להבין מה מותר ומה אסור, אם לא בוצעו נגיד 10 שעות הדרכה בנושא?

רועי פולקמן: זה קל יחסית לאכוף.

אורי מקלב: אבל המנהל לא רוצה אותם.

רועי פולקמן: לא, זה לא שהמנהל לא רוצה, זה חוסר מודעות.

אורי מקלב: לא, זו הוראה של המנהל לא להכניס אותם, זה לא חוסר מודעות.

איתן כבל: אני מכיר את זה גם מדיונים אחרים ואני מספיק ותיק.

איתן כבל: כל אבן שאתה מרים, מסתבר לך שאתה צריך עוד אבן.

איתן כבל: אנחנו לא באים עכשיו להרים את כל האבנים, כי מה יקרה?

איתן כבל: לא נטפל בשום דבר.

איתן כבל: שימו לב, יש כאן קבוצה של אנשים, כל אחד בא מהמקום שלו, מביא את החוויות האישיות שלו.

איתן כבל: אנחנו רוצים לחתוך את החוויות האישיות באיזושהי נקודת איזון, על זה נאמר: תפסת מרובה, לא תפסת.

איתן כבל: אני רוצה שנחבר את מה שאתן הצגתן עם מה שחבר הכנסת מקלב הציג.

איתן כבל: אין דבר כזה שאנחנו מתכנסים ונגיד שהכול כתוב ואין מה לעשות, בגלל זה אנחנו פה.

איתן כבל: אם הכול היה בסדר, כנראה היינו באים לפה עם פרחים כדי להודות, אבל אנחנו לא כאן עם פרחים כדי להודות, אלא להציג את הדברים, ועובדה שיש בעיות.

איתן כבל: החוכמה היא לא לבלבל אותנו במידע.

איתן כבל: לכן אני כל הזמן מנסה לדחוף את זה לנקודה, שנוכל לצאת מפה עם משהו שנאמר: ישבנו פה שעתיים, עשינו את הדבר הקטן.

איתן כבל: אני כבר אומר לך עידית, שבעוד חצי שנה אני ארצה לקיים דיון.

איתן כבל: עוד לא החלטנו, אבל כל החלטה שנקבל, נראה איך אנחנו רואים שהיא אכן מתממשת.

איתן כבל: ירון לוי בבקשה, אבל קצר, תסטה מדרכך...

<ירון לוי: אני אתן שתי דוגמאות אותן חוויתי וטיפלתי בהן, שתי הצעות לוועדה ולתיקון חקיקה בנושא.

<ירון לוי: דבר ראשון, נושא של רכבת ישראל.

<ירון לוי: מ-2007 אני נוסע נסיעות יזומות.

<ירון לוי: בשלב שבו כל תחנות הרכבות נגישות עם המעלון המכאני, לא יעלה על הדעת שירון יגיע לשם וירגיש כמו מלך, למה ירימו אותי עם הזרוע הזו?

<ירון לוי: נוצרה פעילות מול מנכ"ל הרכבת, הם לא הסכימו.

<ירון לוי: לאחר לחץ, השר כץ יצא בהכרזה: ביטול ההודעה המוקדמת.

<ירון לוי: כשאני מגיע לרכבת בית יהושע ושואלת אותי המנהלת שם: הודעת שאתה מגיע?

<ירון לוי: אני שואל למה אני צריך להודיע, והיא אומרת: יש לך תקנה, 12 שעות.

<ירון לוי: אמרתי לה: האמת שאני נוסע לאיכילוב וגיסי לא הודיע לנו יום קודם שהוא על ערש דווי והוא נפטר אחרי ארבע שעות, וזאת האמת.

<ירון לוי: אז אני אגיע חמש דקות קודם.

<ירון לוי: השר כץ ביטל את ההודעה המוקדמת, אחרי כמה ימים היתה שאילתה.

איתן כבל: מי בכלל אישר וכתב את זה?

<ירון לוי: זה מדהים, השר כץ ביטל את זה ואחרי כמה ימים היתה שאילתה, הגיעו לאיזשהו בלנס לפרק זמן של שלושה חודשים לפיילוט, כשעד היום מ-2012 אין תשובה.

איתן כבל: אז אני כבר מבקש ממך שאתה תוציא אלינו לוועדה פנייה מסודרת.

איתן כבל: אני אטפל בזה אישית מול השר, לראות מדוע עד עכשיו הסיפור הזה לא מתקדם.

<ירון לוי: דבר נוסף, הנציבות לשוויון זכויות יושבת ברחוב ירמיהו ב"בנייני הבירה".

<ירון לוי: יושבים שם משרדי ממשלה, משרד הבריאות, מי מגיע לשם?

<ירון לוי: אנשים עם מוגבלויות.

<ירון לוי: נכה מגיע באוטובוס, יורד בתחנה, לדוגמה ידידי רן מלמד עם המקל, כשהוא יורד בתחנת אוטובוס והוא בחזית של הבניין, כדי להיכנס יש לו 10 מטר במישור אבל כדי להיכנס הוא צריך לרדת 100 מטר בכביש ולעלות כבש 100 מטר.

<ירון לוי: נכנסתי וישבתי עם אחיה קמארה.

<ירון לוי: שאלתי אותו למה זה כך, והוא אמר: פנינו לעיריית ירושלים, זה מבנה מלפני 2009, שהחוק פוטר אותו.

<ירון לוי: אמרתי לו: אבל באים לפה אנשים עם מוגבלויות, אתה מוכן שאני אטפל?

<ירון לוי: הוא אמר: ירון, לא יעזור לך.

<ירון לוי: חי נפשי, הוצאתי מכתב עם ארבע שורות לאותה גברת מירושלים, ואני מזמין את כולם ללכת לראות, כשיורדים מהאוטובוס, הולכים במישור, אז למה?

איתן כבל: זה מה שנקרא בחלם מסתלבטים עלינו.

<ירון לוי: זה פשוט מדהים.

איתן כבל: בכל הכבוד, אני כבר לא מדבר על משרדים, אלא על המקומות שזו האחריות הישירה שלהם, שה-DNA שלהם מובנה לטפל בקבוצות האלה, שהם אלה שאמורים להיות בחוד החנית.

איתן כבל: אתה יודע, כתוב אם בארזים נפלה שלהבת, מה יעשו אזובי הקיר.

<ירון לוי: כתבתי לו מכתב.

איתן כבל: ירון, אני כבר אחרי, כבר שמעתי והבנתי.

איתן כבל: עכשיו אני נותן את המענה.

איתן כבל: אני לא ידעתי את זה, אבל אומרים לי שהנגישות של אנשים עם מוגבלויות גם לביטוח הלאומי בירושלים היא על הפנים, ולכן אני מבקש שאדוני גם יעביר לי פנייה לוועדה בצורה מסודרת, ואני אישית אטפל בעניין הזה.

איתן כבל: לא משנה אם הבניין מלפני 2009 או לא לפני, מצדי שיעברו מקום, זה לא עושה שכל שמי שמופקד על העניין הוא הראשון שלא עומד בזה.

<ירון לוי: כעובדי מדינה, יש להם בעיה להפעיל סנקציות מול משרדי ממשלה.

איתן כבל: ירון, תפקידך לספר לי, לא לתת לי את הפתרונות.

איתן כבל: אם אני הייתי צריך להסתמך על כל התשובות שנותנים לי, לא הייתי מגיע רחוק.

<ירון לוי: אני אסיים בנקודה אחת נוספת - - -

איתן כבל: אתה פה בוודאי לא לדבר על בעיות אחרות.

איתן כבל: אמרתי לך הפעם קצר, אתה לא עומד בזה.

איתן כבל: אתה אומר קצר במושגים שלך.

<רן מלמד: אנשים עם מוגבלויות זה תמיד 40% יותר זמן.

<רן מלמד: ..

<ירון לוי: אני מכבד אותך, זה שאתה עושה לי cut, אין בעיה.

איתן כבל: אני חייב לשמוע גם את האורחים המכובדים האחרים.

איתן כבל: העלית שתי נקודות מעשיות ופרקטיות, אני מבקש שתפנה אותן אלינו ואנחנו נטפל בהן באופן מסודר.

<גרציה בן מויאל: אני אספר את הסיפור שלי.

<גרציה בן מויאל: אני אישה עיוורת, זו פעם ראשונה שאני כאן בוועדה.

<גרציה בן מויאל: אני גרה בקריית ביאליק ואני נעזרת בכלבת נחיה.

<גרציה בן מויאל: אני רוצה לדבר על מקרה שקרה לי לפני שלוש שנים ביום העצמאות.

<גרציה בן מויאל: יצאתי לחגוג עם אחותי, חגגנו ונהנינו ורצינו לאכול.

<גרציה בן מויאל: התקרבנו לאזור הקריות, מקום מגורי.

<גרציה בן מויאל: החלטנו לאכול דגים, נפתחה שם מסעדה חדשה באזור מגורי.

<גרציה בן מויאל: התקרבנו למסעדה והיה שם מחסום שלא אפשר להיכנס.

איתן כבל: מי לא אפשר לכם?

<גרציה בן מויאל: אותו מנהל, הוא טען שהוא בעל הבית, ג'וני שמו.

<גרציה בן מויאל: הוא לא נתן לנו להיכנס.

איתן כבל: למה, מה הנימוק?

<גרציה בן מויאל: הכלב.

<גרציה בן מויאל: ניסיתי להסביר לו איזה כלב זה, שיהיה לו ברור שזה לא כלב רגיל.

<גרציה בן מויאל: אמרתי לו שעל פי חוק הוא חייב לקבל אותי, והוא אמר: לא, מה זה חוק, איזה חוק, אני החוק, אני בעל הבית ואני מבקש שתצאי מפה.

<גרציה בן מויאל: הוא היה עסוק רק בלגרש אותי.

איתן כבל: איזה חצוף.

<גרציה בן מויאל: לא רציתי לקלקל לעצמי, החלטתי בכל זאת לשבת בחוץ, והרגשתי ביזיון.

<גרציה בן מויאל: הוא ניגש אלי ואמר לי: תשמעי, אם זה לא נוח לך, את יכולה לקום וללכת, אבל התעקשתי לשבת שם כדי להבהיר לו שזה כלב נחיה ושהכלבה היא נוחה ולא מפריעה ולא מציקה לאף אחד.

<גרציה בן מויאל: אבל לצערי ישבתי שם והושפלתי.

איתן כבל: עשית עם זה משהו, הגשת תלונה?

<גרציה בן מויאל: כן, הגשתי תלונה וזכיתי במשפט.

<בלהה ברג: מי ייצג אותך?

<גרציה בן מויאל: נציבות שוויון לזכויות המוגבלים, עורכי הדין גלעד, יועד.

<גרציה בן מויאל: זה קורה לי הרבה פעמים ביום יום.

<גרציה בן מויאל: אני לא רוצה להגיע למקום ציבורי ושיגידו לי: תמתיני רגע בצד, אני רוצה לשאול את המנהל.

<גרציה בן מויאל: זה קורה לי הרבה פעמים, זה קורה לי בסופר-מרקט, זה קורה לי בקניונים, זה קורה במרפאות שיניים.

איתן כבל: דרך אגב, יש פה מישהו מהנציבות?

<בלהה ברג: כן.

איתן כבל: אני מציע שאת תאספי לך את הנקודות.

איתן כבל: העניין הזה למשל של כלב נחיה, שחשבתי שכבר מזמן פס מן העולם, שעל זה בוודאי כבר אין שיג ושיח ושאלות ולא משנה איפה.

איתן כבל: אני אומר את זה כמי שטיפל בזה באופן אישי.

איתן כבל: יש לי שכן שהוא גם חבר שלי.

<גליה דובש גוב ארי: כל בית עסק מקבל נוהל של הטרדה מינית.

איתן כבל: אני לא מדבר אתך על הדבר הזה, אני מדבר אתך עלינו כחברה.

איתן כבל: לא צריך שיהיה שלט לזה.

איתן כבל: עזבי, רן אמר את זה, אני מתקדם.

איתן כבל: אני חושב שבנושא של כלבי נחיה, זה כבר כל כך ברור, אין על זה ויכוח, למה צריך שמישהו עוד יעסוק בשאלה הזאת?

איתן כבל: באמת חשבתי שהיא פסה מן העולם.

איתן כבל: בעניין הזה באמת ארצה גם לדעת מה אתם עושים, כי אם לזה אנחנו לא יודעים לתת מענה, מה נגיד על הדברים שהוצגו פה על ידי האורחים הנכבדים?

<גרציה בן מויאל: אני אומרת שהצרה היא שלא מכבדים את החוק.

<גרציה בן מויאל: אני לא יודעת למה, אבל זה באמת מעייף מאוד.

<גרציה בן מויאל: אם אני הייתי צריכה לתבוע את כולם, פשוט הייתי צריכה לבלות כל הזמן בבתי משפט.

<גרציה בן מויאל: זה מאוד מעייף.

איתן כבל: ברור, לצערנו.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: אנחנו נעשה הכול להעביר את המסר.

איתן כבל: אני יודע שזה קשה, גם אם אתה חבר כנסת ואדם מוכר, להתמודד עם כל מיני בעיות ותלונות זה לא עניין של מה בכך, קל וחומר לאנשים שזו המהות של החיים שלהם כמעט מדי יום.

איתן כבל: זה דבר שאנחנו כחברה חייבים לדעת להתמודד אתו, להכיל אותו נכון.

<אורה דרשן: אני אורה דרשן, גרה בירושלים.

<אורה דרשן: לפני כשלוש שנים הזמנתי מונית, עמדתי ביום חורפי גשום עם הבן שלי במנשא, שהיה אז בן שנה ושלושה חודשים.

<אורה דרשן: המונית התקרבה אלינו, הייתי עם חברה שלי שגם ליוותה אותי.

<אורה דרשן: הרכב התקרב, הוא ראה את הכלב ואמר: אני מצטער, אני לא מעלה כלב.

<אורה דרשן: הוא אמר: אני פשוט קניתי את הרכב שלי לפני שבוע בדיוק, ואני לא יכול להעלות את הכלב לאוטו, הוא ילכלכך לי את האוטו.

<אורה דרשן: הוא פשוט השאיר אותי בגשם עם הילד, עם הכלב.

<אורה דרשן: חברה שלי לקחה ממנו בכוח כרטיס ביקור ותבענו אותו.

<קריאה: מי הגיש את התביעה?

<אורה דרשן: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<ירון לוי: חוץ מאגד, הם תובעים את כולם.

איתן כבל: תודה לך יקירה.

<ביסאן הילאל: אני ביסאן הילאל מכפר ג'ת הגלילית.

<ביסאן הילאל: אני גם איבדתי אח תאום באסון הכרמל ונפצעתי באירוע ירי עם האסיר סמואל שיינביין בכלא רימונים לפני שנה ושמונה חודשים, שירה בי מטווח אפס והפך אותי לנכה לכל החיים.

<ביסאן הילאל: הייתי במצב אנוש, הפכתי לנכה.

<ביסאן הילאל: הסיפור שלי היה מתוקשר.

<ביסאן הילאל: אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר על חוויה שאני עובר אחרי הפציעה – חוויות, לא חוויה אחת.

<ביסאן הילאל: אני הייתי אדם בריא, ספורטאי שהולך לחדר כושר, עד שעברתי את הפציעה הזאת והייתי פצוע אנוש, פגיעה עצבית קשה וכל מיני פגיעות קשות והפכתי לנכה לכל החיים, מוגבל.

<ביסאן הילאל: לא רואים עלי את הפציעה מלבד הגפיים, כי זאת פציעה יותר פנימית.

<ביסאן הילאל: לצערי הרב, כמעט שאין נגישות בכפרים.

איתן כבל: איתן, זה למשל מה שהתכוונו.

איתן כבל: תל אביב, גם אם יש בה איזו התקדמות, היא לא משקפת באמת את המציאות הכלל ישראלית.

<ביסאן הילאל: אין כמעט נגישות בכפרים.

<ביסאן הילאל: אני יודע שחלק מהתקציב למועצות לנגישות לנכים, לצערי הרב לפחות מהידע שאני הצלחתי לאסוף, משתמשים בו למטרות אחרות.

<ביסאן הילאל: יש לי הצעה – כמו שיש פקחים בעירייה על דוחות חניה, או פקחים לדוחות למי שמעשן במקומות ציבוריים, להקים רשות או להביא פקחים.

<ביסאן הילאל: נכון שיש חוק והכול רשום בחוק, אבל לצערי הרב - - -

איתן כבל: בוא נקיים דיון על היישוב שלך, ג'ת.

איתן כבל: האם פנית למישהו למשל?

<ביסאן הילאל: לא, האמת שאני עדיין מתעסק בשיקום שלי, כי אני יחסית חדש בנכות, שנה ושמונה חודשים.

<ביסאן הילאל: אני לא אפתח את זה, אבל לצערי הרב בניסיון הקודם שלי עם אסון הכרמל פנינו למספר גורמים – אלה דברים אחרים – ועד עצם היום זה, חמש שנים, ושום דבר לא התקדם.

איתן כבל: כמו מה?

<ביסאן הילאל: היתה לי בעיה.

<ביסאן הילאל: אני לא רוצה לגזול מהזמן של אנשים ולהתייחס באופן פרטני, אבל היתה לי בעיה של פניה של גיסתי, אשתו של אחי, עם אדמה.

איתן כבל: ברשותך, אני מציע שלגבי זה תבוא אלי ואני אטפל בזה באופן אישי.

<ביסאן הילאל: הכפר שלי הוא כפר יחסית חדיש, אבל קופת חולים, מגרשים לצפות משחק כדורגל – אין נגישות.

איתן כבל: מה לגבי מוסדות הציבור אצלכם, למשל האם המועצה מונגשת?

<ביסאן הילאל: כן, בתי ספר פחות נגישים.

איתן כבל: קופות החולים?

<ביסאן הילאל: קופות החולים, לא כולן.

<ביסאן הילאל: דיברתי על מגרשים, על קופות חולים.

איתן כבל: אתה יודע?

איתן כבל: בוא נעשה את היישוב שלך פיילוט.

איתן כבל: אנחנו כאן, לא צריך למחר בבוקר.

איתן כבל: תעשה רשימה מהחוויה האישית שלך בכפר שלך, ואנחנו נתעד ונלווה אותה.

איתן כבל: אתה תתעד לי – אני לא אגיד כל מקום, אבל מוסדות הציבור, שהם על פי דין מחויבים.

<ביסאן הילאל: גם על פי דין וגם אני לא אקח כל מקום, אבל המקומות שכן צריכים להיות נגישים לנכים.

איתן כבל: בדיוק, ואני אומר: תכין לנו את זה, שלח לנו, אני אתן לך גם את כל הפרטים, ואני אישית אטפל בזה מול הגורמים העוסקים בדבר, ובוא נראה איך אנחנו מתקדמים.

איתן כבל: זה יכול להיות סתם מעניין לראות איך המערכת פועלת.

<ביסאן הילאל: אין בעיה.

<ביסאן הילאל: הצעתי שכמו שיש פקחי עירייה, צריכה לקום רשות במועצה.

<קריאה: יש פקחים.

<ביסאן הילאל: יש, אבל הם לא אוכפים, ממש לא.

<ביסאן הילאל: מתי פעם אחרונה שמענו על בית עסק או מוסד קטן ולא בית עסק שקיבל דוח ושילם על אי נגישות או על העלבה של נכה?

<ביסאן הילאל: אני לא שמעתי על זה.

<ביסאן הילאל: דבר אחרון, יש לי גם בקשה מחברי הכנסת, שמתייחסת לחוק הגדלת הקצבה.

<ביסאן הילאל: לא מספיק שנרים שלט, שנכה לא חצי בן אדם.

<ביסאן הילאל: במקרה שלי שינו את החוק של שיינביין, שהרג בארצות הברית והגיע לארץ.

<ביסאן הילאל: בגלל שהוא קיבל גזר דין מוות, שינו את החוק על מנת לא להסגיר אותו.

<ביסאן הילאל: יש לי בקשה אישית, שינסו להפעיל את הרגש ולשים את כל האינטרסים הפוליטיים מהימין ומהשמאל, שישימו את זה בצד ויתנו לציבור הנכים לחיות את חייו, שגם כך החיים שלו לא כל כך זוהרים.

<ביסאן הילאל: עד שבן אדם לא נכה, הוא לא יודע מה זה.

<ביסאן הילאל: זה כמו שעד שאתה לא מאבד מישהו בצבא ואתה לא חלק ממשפחה שכולה, אתה יכול להרגיש שאתה מזדהה, אבל עד שזה לא מגיע אליך הביתה – ואני מדבר גם כי אני דור שני לשכול, גם דוד שלי נהרג בצבא – עד שאין לך את זה, אתה לא יודע מה זה.

<ביסאן הילאל: נכון שאתה מתחשב.

<ביסאן הילאל: אז שישימו את הדברים בצד ושיתנו להם לחיות – לנו, אני שייך למשרד הביטחון, אבל זה לא קשור, שיתנו לנו.

<ביסאן הילאל: אני שייך לכל המדינה הזאת, לכל הנכים, אז שיתנו לנו לחיות בכבוד.

איתן כבל: תודה לכל מי שתיאר כאן את הסיפור האישי.

איתן כבל: אורן גנור מ"בזכות", ואחריו אילן שפירא מחברת דואר ישראל.

איתן כבל: אני מבקש שתהיו ממוקדים יותר, כי ארצה לשמוע גם את הגברת מהנציבות לשוויון אנשים עם מוגבלויות, עורכת הדין בלהה.

<איתן עמרם: אני ארצה בסוף שתי דקות לדבר.

איתן כבל: איתן, "עלי" דקה נוספת.

<אורן גנור: שלום וברכה, אני ממש חושש שבשנה הבאה כעת חיה אנחנו נשב כאן ונספר אותם סיפורים וננסה לדון באותם נושאים ויהיה לנו קשה להגיע לצעדים אופרטיביים.

<אורן גנור: אני מיד גם אסביר למה אני מתכוון, ואיך אני חושב שאפשר לקדם, לפחות במשהו קטן, את הנושא הזה.

<אורן גנור: אנחנו מקדמים בארגון "בזכות" זכויות לאנשים עם כל סוגי המוגבלות.

<אורן גנור: המקרים הקשים של האפליה הקלאסית שנמצאים כאן סביב השולחן, כמו של גרציה ושל אורה הם באמת מקרים של אפליה שדי פסה מהעולם, זאת אומרת:

<אורן גנור: הם לא משקפים את הרוב המוחלט של המצוקות שאנשים עם מוגבלות מתמודדים איתם.

<אורן גנור: כאשר המקרים הקשים האלה שתוארו כאן מגיעים לבית המשפט, הם מקבלים את הפיצוי ההולם וכן צריך להביא יותר למודעות, שאנשים צריכים לעמוד על הזכויות שלהם.

<אורן גנור: אבל בואו נחשוב על החלק הארי של אנשים עם מוגבלות, שלא נתקל באפליה הכול כך בוטה, שבאמת בית המשפט לא עיוור כלפיה, והיא בעצם הנגזרת לבעיית הנגישות שלנו.

<אורן גנור: מה בעיית הנגישות שכולם מדברים עליה?

<אורן גנור: שאנשים עם מוגבלות לא באמת מוטמעים כחלק מהחברה, הם לא באמת חלק מעולם התעסוקה, הם לא חלק מעולם הכלכלה.

<אורן גנור: אם אנחנו מדברים על 800,000 אנשים בגיל העבודה שהם מחוץ לעולם התעסוקה, אנחנו יכולים להבין למה יש בעיה של נגישות ולמה יש בעיה של מודעות, כי אנחנו לא באמת חלק מהשיח ומההוויה כאן.

<אורן גנור: אני חושב שבתור ועדת כלכלה, שבאמת מארחת כאן את ראשי המשק מכל התחומים ומכל ההיבטים, כצעד אופרטיבי שנאה דורש ונאה מקיים, כמו שאנחנו בארגון "בזכות" דואגים שגם אנשים עם מוגבלות יהיו בעמותה, אני חושב שנכון יהיה לפנות – נגיד אם תיקח על עצמך איתן בישיבות הקרובות, כשאתה פוגש מישהו מאנשי המשק, לשאול: אדוני, כמה אנשים עם מוגבלות אתה מעסיק בחברה שלך?

<אורן גנור: חוקים ותקנות, הכול טוב ויפה, זה מצוין, באכיפה אנחנו לא רק מגמגמים, אנחנו אילמים לגמרי באכיפה.

<אורן גנור: אם אנחנו באמת נעמוד ונדרוש את הדבר הזה למשל ונקבע את זה כסטנדרט, אני חושב שיותר ויותר מנהלי חברות, כולל במגזר הציבורי שגם עליהם חלה החובה הזאת, ירימו את הכפפה וייאלצו בסופו של דבר לקבל את העובד עם מוגבלות; ומן הסתם, כשיש לך עובד עם מוגבלות בלונה-פארק, גם הלונה-פארק יהיה נגיש, ומן הסתם כשיש לך עובד עם מוגבלות במסעדה שלך, אתה הרבה יותר מודע לכל מה שקורה.

<אורן גנור: זה לא צריך להיות צעד מלאכותי, אלא צעד טבעי.

<אורן גנור: הדבר השני, אני רוצה להצביע על מקרה של חלם ממש, שקורה כאן כאשר מעסיקים אנשים עם מוגבלות – כשמבקשים התאמות בציוד.

<אורן גנור: כאשר הציוד לאדם עם מוגבלות תמיד הגיע דרך הביטוח הלאומי בעבר, הציוד היה שייך לאדם.

<אורן גנור: היום הציוד שייך למעסיק.

<אורן גנור: זאת אומרת, שכאשר האדם עוזב את מקום עבודתו, הציוד נשאר אצל המעסיק, והמעסיק בעצם תקוע עם ציוד שאין לו שימוש בו, אלא אם כן הוא ימצא עובד פוטנציאלי עם אותה הלקות בדיוק, והדברים האלה הם אין סופיים, כי יש ספקטרום כל כך רחב בכל סוגי המוגבלות.

<אורן גנור: אין כמעט ציוד שמתאים אוטומטית לאותו אדם.

<אורן גנור: זאת ממש לקונה, אני לא מבין איך זה קרה במשרד התמ"ת, וחייבים לתקן אותה.

<אורן גנור: אם יש כאן מישהו ממשרד התמ"ת, אני מאוד אשמח אם הוא יוכל להתייחס.

איתן כבל: יש פה מישהו ממשרד התמ"ת?

איתן כבל: כלכלה, אני מתנצל, אני כבר לא עומד בקצב השינויים.

<אורן גנור: היום הממונה היא דפנה מאור.

<אורן גנור: אם היא היתה יכולה לתת על זה את הדעת, כי זה ממש מקרה של חלם, שמונע מהרבה מעסיקים להעסיק.

איתן כבל: תודה לך יקירי.

איתן כבל: ובכן, אני סוגר את רשימת הדוברים, כי נשארו לנו 25 דקות.

איתן כבל: אני אקריא את רשימת הדוברים.

<גולדה שיין: אני יכולה לומר שתי מילים?

איתן כבל: בסוף ברשותך, כי שתיים ועוד שתיים זה כבר ארבע.

איתן כבל: עורכת הדין בלהה ברג, אני ארצה לשמוע אותך.

איתן כבל: יש לנו את סארי ג'בארה.

איתן כבל: יש לנו את עורכת הדין טליה דוד מלשכת עורכי הדין.

איתן כבל: עורכת הדין מיכל שיק הר-טוב.

איתן כבל: דוריאן וילדרמן מארגון עמינדב וחנית זלינגר.

<חנית זלינגר לוי: לא, אנחנו באנו לשמוע - - -

איתן כבל: אוקי, אז אנחנו נודיע...

איתן כבל: חנית זלינגר, רכזת נגישות קשרי לקוחות חברת אל-על.

איתן כבל: אולי בכל זאת תגידו מילה מה אתם עושים?

איתן כבל: לפחות אם יש גוף מלבד חברת הדואר, שאילן תיכף ידבר עליו, אולי כדאי להגיד מה אתם עושים.

<איתן עמרם: כבוד היושב ראש, אני נאלץ לעבור לוועדה אחרת, ועדת טכנולוגיה שגם אותה אני מרכז, אז אני אשמח אם תכניס אותי בין ראשוני הדוברים.

איתן כבל: איתן, זה משהו של היום הרת עולם?

<איתן עמרם: בוודאי, היום הרת עולם.

איתן כבל: לך נתתי לדבר ואני רוצה לשמוע אנשים נוספים.

איתן כבל: את שאר הדברים שעוד לא הספקת תוכל להעביר בכתב.

<איתן עמרם: שלושה משפטים.

איתן כבל: שלושה משפטים.

<איתן עמרם: הואיל ואתה אדם פרקטי, אני הייתי רוצה להציע להכין איזשהו קול קורא לאותם נותני שירות.

<איתן עמרם: אני בתפקידי כיושב ראש ועדה לקידום עורכי דין ואנשים עם מוגבלויות ולשכת עורכי הדין, יחד עם ידידי אופיר כהן וחברתי רונית רם עורכי הדין בוועדה, אנחנו נשמח לסייע בהכנת אותו מסמך.

איתן כבל: איתן, חבל על הדיבורים, תכינו לי הצעה לקול קורא.

<איתן עמרם: אני הייתי רוצה להודות ליפעת רכזת הוועדה, שסייעה לי להביא אנשים ממקומות רחוקים, בהנגשה, קלנועיות והדברים האלה, השירות היה מעל ומעבר.

<איתן עמרם: אני הייתי רוצה להודות לה.

איתן כבל: יפעת ודיקלה אם כבר.

<איתן עמרם: אני אשמח אם אתה תבצע follow-up, כמו שאתה אומר.

איתן כבל: אני מודה לך, קבענו לעוד חצי שנה.

איתן כבל: אני אותך אפגוש עוד הרבה לפני, אז תודה לך.

<איתן עמרם: תודה רבה.

איתן כבל: עורך דין אילן שפירא, שבמקרה הוא גם חבר שלי, מחברת דואר ישראל בבקשה.

<אילן שפירא: בוקר טוב לכולם, עלתה פה רבות הנקודה של מודעות.

<אילן שפירא: גם חברי הכנסת דיברו על זה וגם חלק מחברי פה מסביב לשולחן.

<אילן שפירא: אני אגיד כמה מילים גם לגבי הדואר וגם לגבי מודעות בכלל.

<אילן שפירא: עלו פה הצעות, כמו הצורך להכניס הדרכה ולדאוג שיהיו מושבים לקהל, שלוחות הזמנים צריכים להיות יותר מהירים וכך הלאה.

<אילן שפירא: חלק ממה שנאמר פה מראה, שהמודעות אפילו לאנשים שעוסקים בנושא לא חדרה מספיק.

<אילן שפירא: לבצע הנגשה לכלל המדינה בכלל הגופים העסקיים, הפרטיים והציבוריים זה תהליך שהוא מסובך, מורכב וארוך.

<אילן שפירא: בלונדון לקח למעלה מ-20 שנה, שהתחבורה הציבורית תהיה נגישה.

<אילן שפירא: היום תענוג, מי שמגיע ללונדון, רואה שכל מונית גם נגישה לאנשים עם מוגבלויות של ניידות, גם עם מכשירי עזר לשמיעה בכל מונית, בכל אוטובוס.

<אילן שפירא: אצלנו רצו שזה ייקח 12 שנה, החקיקה קבעה שמ-2006 עד 2018 המדינה תונגש.

<אילן שפירא: התקנות, לצערנו, חלקן תוקנו ב-2012, חלקן ב-2013, ויש המון המון נושאים, כמו: בריאות, חינוך ואחרים, שהתקנות עוד לא תוקנו, ושם אנחנו תקועים.

<אילן שפירא: לכן הרבה אנשים שהתלוננו פה – שאלת את הבחור מכפר ג'ת, מה הדברים שמונגשים אצלו, והוא אמר: קופות חולים לא כולן, בית ספר לא.

<אילן שפירא: אין תקנות.

<אילן שפירא: אז נכון שאילן גילאון מטפל בזה בצורה מאוד אינטנסיבית, נכון שעמותת נגישות ישראל הגישה בג"צ בעניין, אבל זה חלק מהקושי שקיים, ואנשים צריכים להבין את זה.

<אילן שפירא: הנושא של הדרכה למשל, קבוע בתקנות נגישות לשירות.

<אילן שפירא: כל ארגון שמעסיק מעל ל-25 עובדים וכל עובד שעובד מעל שבעה חודשים, חייב לעבור הדרכת נגישות, כולל התנסות חווייתית, אם הוא נותן שירות לציבור.

<אילן שפירא: אז נכון, יש מקומות כמו לונה-פארק, שאנשים לא עובדים יותר משבעה חודשים, ולכן אולי צריך לשנות במקומות כאלה את התקנות, אבל הדברים קיימים.

<אילן שפירא: התקנות, החקיקה קיימת.

<אילן שפירא: דיברו על הגדרת הנושא של אפליה בחוק הנגישות.

<אילן שפירא: כתוב במפורש בחוק, שהחוק נועד למנוע אפליה, אז אין מה לתקן שם בחוק.

<אילן שפירא: אם נרד רגע לרמה הפרטנית, גוף כמו דואר ישראל, יש לנו קרוב ל-2,500 נכסים שאנחנו צריכים לדאוג להנגיש אותם.

<אילן שפירא: אנחנו נותנים שירות, אינטראקציות עם הציבור, בערך 100 מיליון אינטראקציות בשנה עם הציבור – 50 מיליון ביקורים בסניפים ועוד אינטראקציות של מענים טלפוניים ואינטראקציות אחרות.

<אילן שפירא: לא קל להנגיש ארגון כזה, 7,000 עובדים, להדריך את כולם – הדרכנו כבר מעל חצי מהעובדים, ועד אוקטובר השנה שזה לוח הזמנים שקבוע בתקנות, נשלים את ההדרכה.

<אילן שפירא: אז מי שציפה שהוקוס פוקוס ברגע שהחוק יצא או ברגע שהתקנות יצאו, כל המדינה תהיה מונגשת במאה אחוז, צריך להבין שזה תהליך שלוקח זמן.

<אילן שפירא: אנחנו עובדים על זה.

<אילן שפירא: אני יודע שגופים אחרים במשק עובדים על זה.

<אילן שפירא: נראה לי שדווקא המדינה קצת פחות.

<אילן שפירא: רשויות מקומיות, לדוגמה רשויות מקומיות חלשות כמו הדוגמה של ג'ת, שר הפנים בזמנו סירב לחתום על התקנות שקבעו לוח זמנים עד 2018, למרות שזה מה שהחוק קבע, ושינו את החוק לרשויות המקומיות החלשות עד 2021.

<אילן שפירא: לכן צריך להבין שהתהליך הזה ייקח זמן.

<אילן שפירא: גם האנשים פה – אני מבין את המצוקה שלהם.

<אילן שפירא: אנחנו בדואר פועלים כדי למנוע ולסייע לאנשים, אבל זה תהליך שלוקח זמן, זה תהליך שאורך זמן, וצריכים להתאזר בסבלנות.

<טליה דוד: אדוני ברשותך, אני גם יוצאת לוועדת המדע והטכנולוגיה, אני אודה לך אם תיתן לי שתי דקות לדבר.

<טליה דוד: אני עורכת דין טליה דוד, אני עובדת בעיריית ירושלים ואני באתי בכובע של לשכת עורכי הדין.

<טליה דוד: כמו שאמרתי, אני באמת מברכת על קיום הוועדה.

<טליה דוד: מצד שני, אני באמת מופתעת שבמאה ה-21 אנחנו מטפלים בנושאים כגון אלה.

<טליה דוד: אני חושבת שזאת לא פריבילגיה לתת לנו את הזכויות האלה, זה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וכבודו דיבר על זה כשהוא חוקק.

<טליה דוד: ברור שציבור האנשים עם מוגבלויות נכלל בו.

<טליה דוד: מאחר ואדוני ביקש להיות גם פרקטי, ואדוני אפילו בהגינותו אמר שקשה להכיל את מגוון המוגבלויות שקיימות – ואני חושבת שזאת אמירה כנה מאוד, שמבטאת בעצם את הלך הרוח של הציבור – ומאחר וחברי עורך דין איתן עמרם ורועי פולקמן שהיה מרצה שלי, בהגינותם אמרו שצריך להגביר את המודעות, אני רואה מעגל, שחלק ממנו זה מודעות, חוקים ואכיפה; ולתוך המעגל הזה צריך להכניס, ואני שמה את זה על השולחן בלי בושה, את נושא החינוך.

<טליה דוד: אני חושבת שמשרד החינוך והגופים בארץ גילו לפני כ-10 שנים, שיוצאים מבתי הספר תלמידים מצטיינים בזמנו, אבל הם ללא כישורים חברתיים.

<טליה דוד: הם מצוינים במתמטיקה, הם מצוינים באנגלית, הם מצוינים במדעים, אבל הם לא יודעים להתנהל ברמה החברתית, אין להם מיומנויות חברתיות, אין להם כישורים חברתיים, וזה פוגע ביכולת ההצלחה שלהם בעתיד.

<טליה דוד: אני רוצה להציע, כמובן שזה צריך לעבור חשיבה מאוד יסודית, סוג של לימוד או קורס בבתי הספר, מהיסודיים ועד התיכוניים, של חינוך לנגישות.

<טליה דוד: אני לא מתכוונת לנגישות פיסית, שזה יחסית הדבר הקל ביותר, אלא לשילוב, קורס שה-subtitle שלו יהיה נגישות חברתית, ציבורית, פיסית.

<טליה דוד: למה אני אומרת את זה?

<טליה דוד: כי בתי הספר ניסו להתמודד עם התופעה הזאת באמצעות שילוב של אדם עם מוגבלות בכיתה, so called רגילה.

<טליה דוד: זה מאוד מרגש אותי שמביאים עיוור או אדם נמוך קומה כמוני לבית ספר רגיל, אבל זה לא ה-issue.

<טליה דוד: ה-issue זה ללמוד להכיל, כמו שאמרת, את כל המוגבלות, מה המשמעות של זה, איך להתמודד עם דעות קדומות, איך להפוך את זה לפרקטיקה מעשית מחר בבוקר, ויש לזה חתכים וממשקים רבים מאוד.

<טליה דוד: לכן אני חושבת שהמשולש הזה של חוקים, אכיפה ומודעות צריך לכלול את הנושא של חינוך, ולחשוב איך מגבירים את החינוך בבתי הספר לנושא הזה, שיש לו ממשקים והיבטים רבים, כמו שאמרתי, שמפאת קוצר הזמן אני לא ארחיב.

<טליה דוד: אבל אם אדוני שאל על פרקטיקה, בעיני חינוך זה אחד הדברים החשובים ביותר והמפתח למודעות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אנחנו מעמיסים על בתי הספר, ובצדק, אבל זה מתחיל מהבית של כל אחד ואחד מאתנו, זאת אומרת: גם המחנכים הם הורים בסופו של עניין.

נורית קורן: זה עניין חברתי.

איתן כבל: את יודעת, אני אגיד את זה ככה – במעגל הקרוב שלך, ככל שאתה רואה את הגרעין, אנחנו חושבים שהמורים הכי משפיעים עלינו בעולם, והם משפיעים, מי כמוני יודע את זה, אבל בסוף ההתנהלות המשפחתית, אתה רואה את היחס שלה לסביבה.

<גלי דובש גוב ארי: זה לגדל דור הורים, זאת ביצה ותרנגולת.

איתן כבל: אבל אני אגיד לך מה ההבדל – כשאתה איש צעיר, עדיין אתה לא יודע באמת לקלוט.

איתן כבל: אם כולנו המבוגרים היינו אנשים סבבה, כנראה שלא היתה עבודה לאף אחד מאתנו, אבל החיים מתנהלים קצת אחרת מהתכנון.

איתן כבל: אבל עדיין שונה החשיבה של ילד בן 10 - - -

<גלי דובש גוב ארי: לא צריך חשיבה, מספיק שיש להורה ילד עם צרכים מיוחדים, הוא לא צריך את החשיפה.

איתן כבל: אני לא מדבר על מי שיש לו.

איתן כבל: מהצד השני, אני הולך ברחוב ורואה אדם עם מוגבלות, וילד שנחשף לזה בפעם הראשונה, לא יודע להכיל את זה, ואיך שאני מגיב משפיע, לזה אני מכוון.

איתן כבל: תודה לך עורכת הדין טליה דוד.

<טליה דוד: תודה רבה לכם, בשם לשכת עורכי הדין.

נורית קורן: אתם עושים עבודה מצוינת בראשות עורך דין איתן עמרם, כל הכבוד לכם.

נורית קורן: לשכת עורכי הדין עושה עבודה מצוינת.

איתן כבל: תודה, הבחירות כבר נגמרו נורית.

איתן כבל: ..

נורית קורן: זה לא בחירות, זה חשוב מאוד.

נורית קורן: טליה דוד, אני רוצה לומר לך שאת הצבעת על הנקודה הנכונה.

נורית קורן: אני באה עכשיו מוועדת החינוך, התרבות והספורט.

נורית קורן: אני יושבת ראש השדולה לאנשים עם מוגבלות יחד עם אילן גילאון וקארין אלהרר.

נורית קורן: אני חברת כנסת חדשה מהליכוד.

איתן כבל: זה נכלל במוגבלות?

איתן כבל: ...

נורית קורן: הנושא הזה בנפשי ובלבי, ואני לוקחת את הדברים האלה כמה שיותר רחוק, ואני מדברת על זה שהכול צריך להתחיל מחינוך, וחינוך בבית.

נורית קורן: נתתי בבוקר דוגמה שאני חינכתי את הילדים שלי בבית תמיד להיות החבר של הילד הכי דחוי והילד הכי חלש.

נורית קורן: חשבתי שזה מה שצריך לעשות.

נורית קורן: ברגע שאתה אומר: יש ילדים משולבים שצריך לתת להם את הבמה, זה לא משנה איזה ילד משולב עם איזה מוגבלות.

נורית קורן: ברגע שילד בכיתה רואה אדם עם מוגבלות וחי אתו במשך כל השבוע ורואה כמה קשיים יש לאותו ילד, זה כבר נותן משהו לחברה שלנו מבחינת רגישות כלפי אנשים עם מוגבלות.

נורית קורן: המוטו שלי גם בפעילות שלי בכנסת זה שאני רוצה להגיע לחברה ערכית ושוויונית.

נורית קורן: זה מתחיל מחינוך, זה מתחיל מעניינים של כלכלה, לא אפליה בנתינת שירות לאנשים עם מוגבלות, אם זה באוטובוס ואם זה במונית.

נורית קורן: נהג המונית צריך לעצור ולקחת את אותו נוסע, ולא להגיד שאין לו מקום לעגלה, שהוא לא רוצה.

נורית קורן: אלה דברים מאוד מאוד מאוד חשובים.

נורית קורן: שלא יקרה מצב שילדים יגיעו ללונה פארק ולא יקבלו שירות.

נורית קורן: אני חושבת שזה הדבר החמור ביותר מבחינתי כאדם.

נורית קורן: הנהלה שנותנת שירותים – וחברות גדולות יכולות לעשות את זה – צריכה להתייחס לאנשים עם מוגבלות.

נורית קורן: נכון, ייקח זמן שהכול יהיה מונגש, אבל אני רוצה לומר לכם שאתה באמת רואה את התהליך ואת השינוי, בעיקר בבניינים חדשים.

נורית קורן: נכון שיש מרפאות ויש בתי משפט שלא מונגשים עדיין, אבל אנחנו בדרך, וצריך להבין כל מה שבאים ואומרים פה שיש דברים לא בסדר, זה טוב שמצביעים על הדברים.

איתן כבל: תודה נורית, יישר כוח.

<גולדה שיין: תודה רבה, אני רציתי שתוסיפו לפרוטוקול שלא דיברנו על נגישות בדיור מוגן.

נורית קורן: דיברו בוועדה אחרת.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: ברשותכם, אני מבקש שכל הדוברים הבאים יעשו את זה ממש בקצרה.

<מיכל שיק הר-טוב: כל הדברים למעשה נאמרו.

<מיכל שיק הר-טוב: חקיקה יש, יש חקיקה בדרך, יש תקנות שמתעכבות אבל הן יהיו בסופו של דבר.

<מיכל שיק הר-טוב: הסיפור הוא הטמעה ומודעות, אכיפה.

<מיכל שיק הר-טוב: אתה כל הזמן מכוון לצד הפרקטי, בצד הפרקטי צריך להתגייס עם קמפיין מודעות לעסקים.

<מיכל שיק הר-טוב: אנשים בכלל לא יודעים, אנשים מאוד מתקדמים ומאוד חכמים, לא יודעים בכלל שיש חובה שאתר האינטרנט שלהם למשל צריך להיות נגיש, או שמערכת ניתוב הטלפוניה שלהם צריכה להיות נגישה, או כשמגיע אדם עיוור שרוצה שיקריאו לו מסמך, אם הוא לא יודע שזה קיים – יש תקנות ויש חקיקה והכול קיים, אבל אם הוא לא יודע שזה קיים, יש תקנות, אבל למה זה מועיל?

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו בעמותת נגישות ישראל מייצגים עסקים מאוד גדולים, מתוך מטרה להגיד להם: תנגישו כי כדאי לכם, עסק נגיש זה עסק מרוויח.

<מיכל שיק הר-טוב: מעבר לזה, יש לנו ערוץ של פניות ציבור.

<מיכל שיק הר-טוב: אני מזמינה את כל היושבים פה לפנות גם לפניות ציבור שלנו, אנחנו נותנים מענה ומלווים.

<דוריאן וילדרמן: שמעתי את הדברים של עורך הדין ואני מתחבר אליהם וגם למה שאמרה חברת הכנסת מהליכוד.

<דוריאן וילדרמן: אני חושב שצריכה להיות אכיפה.

איתן כבל: תודה תודה.

איתן כבל: אני אוותר על אל-על עכשיו.

<דוריאן וילדרמן: שכחתי להגיד שאני בן שירות, שנה ראשונה באלווין ישראל.

איתן כבל: מה אתה עושה שם?

<דוריאן וילדרמן: אני עובד במחסן.

איתן כבל: ואתה מרוצה?

<דוריאן וילדרמן: אני מרוצה.

איתן כבל: ומרוצים ממך?

<דוריאן וילדרמן: כן.

איתן כבל: על-הכיפאק, תודה.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו נעבור לשני הדוברים האחרונים.

איתן כבל: סארי ג'בארה, תובע נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, על האכיפה ברשותך.

<סארי ג'אברה: כמו שאמרת, אני עורך דין סארי ג'בארה בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<סארי ג'אברה: גם לי יש מוגבלות ראייה, ואני מרגיש גם את התחושה של האנשים, ממקור ראשון מה שנקרא.

<סארי ג'אברה: ציינו פה הרבה דברים, אני לא אחזור עליהם, אבל אני אחדד שוב שחוק השוויון מבדיל גם בין אפליה לבין נגישות.

<סארי ג'אברה: יכול להיות שיהיו מקומות נגישים, שתהיה לך שם מעלית ויהיה הכול, אבל מספיק שמגיע מישהו עם כלב נחיה, והבעלים יחליט שהאדם הזה לא מספיק שווה כדי להיכנס.

איתן כבל: מבריח לו לקוחות.

<סארי ג'אברה: חשוב לחדד את ההבדלה הזאת.

<סארי ג'אברה: לפעמים יש תקנות שגם מיושמות לגמרי והכול נגיש, אבל כשמגיע אדם עם כלב נחיה, הוא לא נכנס.

<סארי ג'אברה: אני אספר בקצרה על התביעה שהגשנו בשם אורה דרשן, שדיברה קודם על כך שנהג המונית לא אפשר לה להיכנס למונית והיא נשארה לבד עם הילד והכלב לחכות בגשם.

איתן כבל: דרך אגב, מה הסביר אותו נהג מונית, מעבר לעובדה שהמונית חדשה?

<סארי ג'אברה: הוא תירץ תירוצים אחרים, הביא פרחים ושוקולד, אבל אתה יודע, אין לו מה להגיד על זה.

<סארי ג'אברה: כשאנחנו מתערבים, אין לו טענה רצינית שהוא יכול לטעון.

<סארי ג'אברה: התיק הזה עכשיו מתנהל בבית המשפט.

<סארי ג'אברה: חוק השוויון חוקק ב-1998, ולפניו החוק מתייחס ספציפית לאיסור אפליה לאנשים עם מוגבלות, המלווים בכלבי נחיה, אסור להפלות אותם מלהיכנס למקום ציבורי, לרבות תחבורה ציבורית.

<סארי ג'אברה: עדיין אנחנו גם מופתעים לגלות שהדבר הזה קורה, ואנחנו בנציבות השוויון פועלים לאכוף את זה, כמו שאנחנו אוכפים הרבה פניות גם של נגישות וגם של אפליה.

<רן מלמד: הצעת ייעול קטנה למה שעורך הדין אמר, יכול להיות שמה שצריך לעשות בהקשר הזה זה לתקן את החוק כך שמוניות ורכבי ציבור שלא יתנו שירות לנכים יושבתו ל-30 יום, כמו אנשים שלוקחים להם את הרישיון בגלל שעברו באור אדום, אולי זה יעשה את החינוך הרבה יותר יעיל.

<סארי ג'אברה: גם תביעה של 62,000 שקל מספיק מרתיעה לדעתי.

איתן כבל: גם למי שעושה איזה שוק שחור, לא כדאי לו.

<ענבר ליבנת: אני ענבר מארגון קשר – הבית של המשפחות המיוחדות.

<ענבר ליבנת: אני באה מהכובע של התוכן, ולא שמעתי פה פעם אחת את המילה קמפיינים.

איתן כבל: אני דווקא כן, אמרו אותה בעברית.

<ענבר ליבנת: טוב מאוד, אני פשוט חושבת שכמו שאנחנו יודעים לא לקטוף פרחים מוגנים ובזמנו לא להרים חפצים חשודים, אנחנו צריכים גם לדעת על מוגבלויות.

איתן כבל: זה עבר כחוט השני דווקא, אמרו "מסע פרסום", אמרו דברים ליד.

איתן כבל: הטענה היחידה שסוף סוף מישהו לא אמר "קמפיין", שגם זה יתרון.

איתן כבל: אחרונת הדוברים עורכת הדין בלהה ברג מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

איתן כבל: אני אשמח אם תנסי בקליפת אגוז, כי זה עולם ומלואו, לתת לנו קצת פרספקטיבה.

<בלהה ברג: אמרו הרבה דברים שאנחנו כמובן מסכימים.

איתן כבל: אני לא רוצה שתסכימי, ברשותך אני רוצה שאת תגידי מה את מצפה מאתנו לעזרה.

איתן כבל: נאמר כאן עולם ומלואו.

איתן כבל: כל אחת ואחד בא מהמקום שלו.

איתן כבל: אתם סוג של מקום שמתכלל – תגידי לי: שמע חבר הכנסת כבל, כבר באתי לפה, אני רוצה לבקש ממך א', ב', ג'.

<בלהה ברג: לפני כן אני חייבת לחדד כמה דברים שנאמרו.

<בלהה ברג: היו כאן אמירות לגבי היעדר נגישות והסבר של מעבידים שלא מסכימים לקבל עובדים בגלל שאין נגישות.

<בלהה ברג: אין קשר בין נושא של חוק הנגישות או פרק הנגישות לבין הזכות של אנשים להתקבל לעבודה.

<בלהה ברג: פרק התעסוקה מחייב - - -

איתן כבל: כבר סארי עשה את ההבדל בין נגישות לבין אפליה.

<בלהה ברג: נכון, אני מבקשת להסביר שבנושא של תעסוקה, אסור למעביד להפלות עובד, מועמד שמגיע עם כישורים דומים למועמד אחר על בסיס המוגבלות שלו, והוא חייב לספק לו התאמה במידה שהוא צריך, לא קשור בכלל לנושא של נגישות המקום.

<בלהה ברג: הוא צריך להתאים את המקום ולהנגיש את המקום.

<בלהה ברג: זאת נקודה אחת.

איתן כבל: זה ברור.

<בלהה ברג: לנושא של אפליה בקבלת שירותים, לצערנו זה לא עניין קטן.

<בלהה ברג: רק בשנה האחרונה קיבלנו כ-100 פניות לנושאים של אפליה.

<בלהה ברג: לא כל נושא הוא נושא שהוא בר תביעה, יש נושאים שהם ברי תביעה.

<בלהה ברג: אנחנו הגשנו תביעות גם כנגד חברות אוטובוסים, גם בשם אנשים שהופלו בעלייה למונית, בקבלת שירותים, הופיעו כאן שתי תובעות שייצגנו בהליכים משפטיים.

<בלהה ברג: כשאתם מדברים על מודעות, או כשאנחנו חושבים איך לקדם את הנושא של האכיפה, יש שני כלים מרכזיים שאנחנו מכירים: האכיפה פרופר, כלי אחד זה הכלי של המפקחים שלנו, יש מפקחים שלנו שמסתובבים בשטח ובודקים מקומות ציבוריים, מוציאים דוחות נגד מקומות ציבוריים, מוציאים התראות ואנחנו מגישים גם תביעות.

<בלהה ברג: ממש בימים אלה אנחנו מגישים מספר תביעות, גם אזרחיות.

איתן כבל: כמה תקנים של מפקחים יש?

<בלהה ברג: לצערי מעט, זה אולי דבר שאתה יכול לעזור לנו.

<בלהה ברג: אם אתה יכול לעזור לנו לקבל יותר תקנים, זה יכול להיות מצוין.

<צביקה סגל: כמה תקנים?

<בלהה ברג: אני גם אתייחס לנושא הזה.

<גלי דובש גוב ארי: כל הנושא של המענה, שאנשים התייאשו לפנות אליכם, כל הנושא של - - -

<בלהה ברג: אני חיכיתי בסבלנות מאוד רבה, ואני רוצה להתייחס לכל הדברים.

<בלהה ברג: יש לנו מחלקת פניות ציבור.

<בלהה ברג: בשנה האחרונה עלה היקף פניות הציבור שלנו ב-50%, זאת אומרת שמ-2,000 פניות הגענו לכמעט 3,000 פניות.

<בלהה ברג: אנחנו אכן כורעים תחת הנטל, אבל עושים מאמץ לענות לכל האנשים.

<בלהה ברג: אנחנו מייצגים אנשים גם בהתכתבויות – לא רק בתביעות משפטיות, גם בהתכתבויות, גם במשאים ומתנים.

<בלהה ברג: לפעמים אנחנו מגלים בעיות כתוצאה מפניות ציבור, וגם במקרים שאנחנו מחליטים שאנחנו לא מגישים תביעה, אנחנו מקדמים את זה בנושא מקרו.

<בלהה ברג: כך אנחנו עושים למשל בנושא של הנגשת בתי ספר, כך אנחנו עושים בנושא הלונה-פארק.

<בלהה ברג: הלונה פארק שהוזכר לפני כן, הגענו למסקנה בפנייה שקיבלנו, שהפנייה הספציפית איננה מתאימה לתביעה.

<בלהה ברג: יש היום פניות מול הלונה-פארק, שאנחנו כן מקדמים תביעה.

<בלהה ברג: יש מקרים שמצאנו אותם כמתאימים לקידום תביעה ומקדמים תביעות.

<בלהה ברג: בנושא הלונה-פארק, לדוגמה, הגענו למסקנה שיש בעיה בניסוח של התקן.

<בלהה ברג: כתוצאה מזה פנינו למכון התקנים, ביקשנו לתקן את התקן, הצענו הצעה קונקרטית איך לתקן את התקן, פנינו להורים, הזמנו הורים להופיע בוועדת התקנים כדי להביא לתיקון התקן הזה, שבעינינו אכן יכול להביא לפתרון ולמניעת אפליה בקבלת ילדים ללונה-פארק.

<גלי דובש גוב ארי: זה לקח שנה וחצי ורק אחרי שאני - - -

איתן כבל: ברשותך, אני שוב אומר לך, שמה שחשוב לי שמכל הדברים האלה את תגידי לי מה את חושבת שאנחנו יכולים לקדם ולסייע.

איתן כבל: אני לא רוצה עכשיו הסברים על כל דבר ודבר.

איתן כבל: אני לא אצא מזה ואנחנו גם לא.

איתן כבל: חלק מההורים יגידו כך וזה יגיד אחרת.

איתן כבל: אני רוצה גם לסכם את הדיון, ברשותך.

<בלהה ברג: ראשית, אני רוצה שהכנסת תזמין אנשים לפנות אלינו במקרים של אפליה.

איתן כבל: כמה תקנים יש לכם?

<בלהה ברג: היום יש לנו שלושה תקנים לפניות ציבור, עוד כארבעה תובעים, בסך הכול יש כ-33 עובדים בנציבות.

איתן כבל: וכמה פקחים יש לכם?

<בלהה ברג: 11.

איתן כבל: על כל הארץ?

<בלהה ברג: על כל הארץ.

איתן כבל: ואו, הם לא מספיקים את ראש העין.

<בלהה ברג: לצערי זה מעט, אבל אנחנו מנסים לשכלל את עבודת הפיקוח גם על ידי בחינה מדגמית.

איתן כבל: השר הממונה שלכם זה שר המשפטים, ומתי בפעם האחרונה היתה פנייה אליו להגדיל את המספר?

<בלהה ברג: בשנה האחרונה.

איתן כבל: אני יכול לקבל פנייה כזאת להגדיל תקנים, כדי שאני אוכל לשבת איתה ולהסב את תשומת לבה?

<בלהה ברג: נשמח מאוד, בשמחה.

איתן כבל: גם אני.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לסכם.

<בלהה ברג: אני כן הייתי רוצה לומר גם, מאחר שנאמר שלא הגשנו תביעות נגד אגד, הגשנו כתב אישום נגד אגד – הם נקנסו ב-150,000 שקל על הפרת נושא הנגישות.

<בלהה ברג: חשוב לי מאוד לציין, שהכלי הזה – יש שני כלים מאוד משמעותיים של אכיפה, גם הכלי של המפקחים, אבל יותר מזה זה האנשים עצמם.

<בלהה ברג: אם האנשים עצמם יפנו, נוכל לייצג אותם, וגם אכן יש אפשרות של ייצוג עצמאי של אנשים, זה משהו שחשוב לי לציין בנושא הזה.

<גלי דובש גוב ארי: - - -

<בלהה ברג: אני גם רוצה לומר, שאנחנו עושים המון בנושא הגדלת המודעות – יש פעולות הסברה שונות, ארגונים של כנסים, דפים שאנחנו מוציאים.

איתן כבל: אני מתנצל, אני עשיתי כמיטב יכולתי שכל האנשים ידברו וגם כל מי שנרשם ידבר, וברשות

איתן כבל: כם אני רוצה לסכם את הדברים.

איתן כבל: החלטת ועדת הכלכלה בנושא הנגשת השירות לאנשים עם מוגבלויות – אני כבר אומר לך עידית שאני רוצה, בשונה מכל החלטה שאנחנו מקבלים, שהפרוטוקול כולל הסיכום יועבר לכל מנכ"ל ומנכ"ל ממשרדי הממשלה בחתימתי.

איתן כבל: זה יועבר למנהל רשות החברות, כדי שהם יביאו את השיח שהתקיים פה לכל מנהל ומנהל, לכל הגופים שאנחנו יכולים להעביר.

איתן כבל: אני רוצה שהם יקראו את זה, ובעוד חצי שנה כשנעשה את המעקב, אני ארצה לראות מי יידע להתחבר לדברים האלה.

איתן כבל: זה חלק מועט מההסברה.

איתן כבל: זו לא תהיה רק החלטה שאולי מישהו יגיש להם את זה בידיעה באיזה עיתון, אלא במכתב אישי שלי בשם ועדת הכלכלה אנחנו נעביר זאת לכל אחד ואחד מהמנכ"לים.

איתן כבל: הוועדה מביעה את צערה, כי אין מודעות מספקת בקרב בתי העסק ונותני שירות כלפי אנשים עם מוגבלויות, צורכיהם והרגישות למצבם.

איתן כבל: ועדת הכלכלה קוראת למשרדי הכלכלה והרווחה לפתח מיד תכנית הסברה שאמנם קיימת והכשרה לציבור העוסקים נותני השירות, כך שיידעו כיצד לתת שירות ראוי לאנשים עם מוגבלויות הבאים בשעריהם.

איתן כבל: הוועדה קוראת לארגוני המעסיקים לשתף פעולה ולשלוח את עובדיהם להכשרות הללו.

איתן כבל: אנחנו גם בעניין הזה נוציא פנייה ישירה לגופי-העל של המערכות האלה עם הבקשה.

איתן כבל: ועדת הכלכלה קוראת למשרד הכלכלה לקדם פרסום קבוע ובולט, שיוצב בכל בית עסק, ובו אמנת שירות לאנשים עם מוגבלויות.

איתן כבל: הוועדה אף תקדם הצעת חוק ברוח הדברים האלה, כמו שעשינו בדברים אחרים.

איתן כבל: ועדת הכלכלה תקדם כהצעת חוק את החובה להעמיד בכל עסק ומקום שירות או מכירה, מקומות ישיבה לאנשים עם מוגבלויות שאינם בכיסא גלגלים, ותודה לרן מלמד שעזר לי בניסוח הצעת ההחלטה.

איתן כבל: אני מודה לכם.

איתן כבל: בעוד חצי שנה ניפגש, מתוך תקווה שהדברים ייראו עוד הרבה יותר טוב.