ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 70, 2015-11-25 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: החוק שבפנינו באמת חוק שיש בו גם כמה אלמנטים טובים אבל אני חושב שיש פה גם מסקנה, שעל פניו נראית מאד - נגיד אפילו הזויה, אלא אם כן באמת נשתכנע שזה באמת יוריד את יוקר המחיה, וזה לטובת הציבור הרחב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח מאד לנסות להבין את החוק.

ניסן סלומינסקי: לא נסיים אותו היום אבל ננסה להבין אותו לעומק, גם את הדברים הטובים שבו וגם את הדברים שצריכים שינוי, ואחר כך נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אז רוני, את תובילי?

<רוני נויבאר: כן.

<רוני נויבאר: אדוני, מר ארז קמיניץ אמור להגיע, הוא פשוט תקוע בפקקים בכניסה לירושלים אז הוא מיד יגיע ואנחנו מתנצלים.

<רוני נויבאר: בינתיים, אני אציג את החוק: הצעת החוק הזאת היא פרי עבודתו של צוות של דוח זקן, דוח דודו זקן – צוות התחרותיות, שהיה צוות של צוות טרכטנברג, של ועדת טרכטנברג, בעצם הוקם כדי לטפל בשני נושאים, בשני נגזרות של נושאים: בצד ההיצע של הבנקאי מצד הלקוח ובצד נתוני אשראי.

<רוני נויבאר: נתוני אשראי, זו הצעת חוק שנדונה בימים אלה בוועדת הכלכלה, שהיא מסכמת את התפתחות הדיונים מאז אותו צוות, וההצעה שלפנינו היא אחת המסקנות של אותו צוות.

<רוני נויבאר: אני רוצה לומר בקצרה מה העקרונות שאנחנו מבקשים לתקן, ובכלל זה יש משהו כמו שלושה, ארבעה נושאים מרכזיים שאנחנו רואים בהצעה הזאת.

<רוני נויבאר: ההצעה הזאת, ראשית כל, באה לקבוע כללי משחק שוויוניים לכלל השחקנים במשק.

<רוני נויבאר: אז אם חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות דן היום בהלוואות חוץ-בנקאיות, דהיינו – הלוואות שלא ניתנות בבנקים או בתאגידי עזר בנקאיים, שזה חברות כרטיסי האשראי, אז החוק אומר להחיל את התחולה שלו, להרחיב אותה גם לאזור הזה, שהיום הוא מחוץ לחוק.

<רוני נויבאר: - -

ניסן סלומינסקי: תוכלי רק לפני כן להגיד לנו מה קיים היום?

<רוני נויבאר: מה שקיים היום זה בתחום האשראי, הקמעונאי, היום החקיקה שמטפלת היא חקיקה יותר – אני ממש עושה זום אאוט – היא חקיקה יותר רגולטורית.

<רוני נויבאר: כלומר, יש חוקים כמו חוק הבנקאות (שירות ללקוח), וחוק הבנקאות (רישוי), שמסמיכים את המפקח על הבנקים לעשות כל מיני פעולות בשוק האשראי הקמעונאי.

<רוני נויבאר: יש לצד זה הוראות של הפיקוח על הביטוח בתחום האשראי שנותנים גופים מוסדיים, שזה היקפי אשראי מצומצמים בצורה משמעותית.

<רוני נויבאר: בין לבין, אין חקיקה.

<רוני נויבאר: אין חקיקה של חוק חוזי הלוואה בארץ עדין.

<רוני נויבאר: אין חקיקה כללית שחלה על כל תחומי ההלוואות.

<רוני נויבאר: ולכן, מה שחלים זה הוראות הרגולטורים.

<רוני נויבאר: חוץ מזה, יש שתי חקיקות שקובעות תקרות ריבית: אחד מהן זה חוק הריבית, מ-1957 שהוא חוק ישן.

<רוני נויבאר: הוא משקף קלאסי חוקי נשך שהיו מקובלים בעולם כולו.

<רוני נויבאר: - -

ניסן סלומינסקי: מה הוא אומר?

<רוני נויבאר: - - הוא אומר תקרת ריבית מסוימת להלוואות מסוימות, כפי שהוא מגדיר אותן.

ניסן סלומינסקי: כמה התקרה שם?

<רוני נויבאר: התקרה שם זה הלוואות צמודות והלוואות צמודות מט"ח.

<רוני נויבאר: זה 13% להלוואה ו-17% לריבית פיגורים, וההוראות האלה נקבעות בצו - -

ניסן סלומינסקי: החוק הזה קיים גם היום.

<רוני נויבאר: החוק הזה קיים גם היום.

<רוני נויבאר: החוק הזה, גם יש לו עבירה פלילית של 10,000 לירות, שזה היום נראה לי 12,000 שקלים קנס, מי שגובה ריבית נשך.

<רוני נויבאר: המשמעות שזה חוק קצת מיושן.

<רוני נויבאר: כתוב בשפה יפה, מעניינת, אבל בסופו של דבר, זה חוק שמאד משקף את חוקי דיני הנשך, מה גם שהחוק שלנו קצת דומה לו בהקשר הזה.

<רוני נויבאר: זה היה החוק שחל עד 1993.

<רוני נויבאר: מה שקרה זה שהלוואות לא צמודות, שלא נכנסו לחוק הריבית, הטרידו מאד את משרד המשפטים כי משרד המשפטים מצא שכלי האכיפה שהוא נותן, שזה ההוצאה לפועל ומערכת בתי המשפט - יוצא ד-פקטו שהם אוכפים חוזים שהאינטרס הציבורי, לדעת משרד המשפטים, היה שלא לאכוף אותם.

<רוני נויבאר: ולכן, הוא לקח על עצמו את האחריות והציע הצעת חוק וחקיקת החוק, שבמסגרת חוק הסדרת חוץ-בנקאיות בעצם תהיה התערבות בתקרת הריבית של הלוואות שאינן הלוואות צמודות.

ניסן סלומינסקי: התקרה היא 2.25 כפול הממוצע?

<רוני נויבאר: היה איזה מנגנון, שהתקרה שלפי אותו מנגנון שהיה היתה 39.6 לדעתי - -

ניסן סלומינסקי: לא, הוא קבע נוסחה.

<רוני נויבאר: הוא קבע נוסחה, והמספר היה בעת חקיקתו 39.6 - -

ניסן סלומינסקי: הנוסחה היתה 2.25 כפול הממוצע?

<רוני נויבאר: נכון, והממוצע של האשראי הלא-בנקאי, וכאן בנק ישראל יוכל להסביר את החישוב שעשו אבל הממוצע של האשראי הלא-בנקאי דאז יצר את התוצאה שהמספר בתוך הנוסחה היה 39.6%.

<רוני נויבאר: היתה התפתחות, שאפשר לראות אותה גם באתר בנק ישראל, של עליית הריביות.

<רוני נויבאר: לתקופה מסוימת הריביות עוד עלו מעבר ל-50% ואחרי זה, הריביות התחילו לצנוח בגלל שמדובר במכפלה של סכום, והריבית עצמה, ה-2.25 שהוא על בסיס הריבית עצמה, היתה נפילה, בין היתר בגלל שינוי בתוך סל ההלוואות שלגביו עושים את החישוב, את המכפלה.

<רוני נויבאר: כלומר – על סל הלוואות מסוים, האשראי הלא צמוד שניתן במערכת הבנקאית, ההרכב שלו השתנה.

<רוני נויבאר: הריביות, ד-פקטו צנחו, ואם רואים את המפה של הריבית, היא בעצם עולה ויורדת.

ניסן סלומינסקי: לכמה הן צנחו היום?

<רוני נויבאר: היום זה 8.5 - -

<קריאה: הרבה פחות.

<רוני נויבאר: אודטה תתקן אותי במספרים, אני לא כלכלנית אז אני פחות או יותר במספרים, אני מרגישה חשש טבעי בתור משפטנית לזרוק פה.

ניסן סלומינסקי: מספיק לנו הסדר גודל.

<רוני נויבאר: אבל מדי חודש בחודשו בנק ישראל מפרסם את תקרת הריבית לחוק הזה.

<רוני נויבאר: תקרת הריבית הזאת לא אפקטיבית בגלל שהלווים החוץ-בנקאיים הם בדרך כלל לווים שפחות מקבלים אשראי בתוך המערכת הבנקאית.

<רוני נויבאר: ולכן, המשמעות שלהם - - - יותר יקר.

<רוני נויבאר: כלומר, אם הם רוצים לקבל אשראי, הם יתומחרו, הסיכון שלהם, שהם נושאים אותו, הוא סיכון יותר גבוה.

<רוני נויבאר: גם בהינתן שנעביר מערכת מסודרת של שיתוף בין טיעוני אשראי ויהיה יותר מידע כי היום הבנקים יודעים הכל על הלקוחות שלהם אבל בהינתן זה שאתה הולך ללווה חוץ-בנקאי ורוצה לקבל ממנו אשראי, אז היום יש גם בעיה של מידע.

<רוני נויבאר: וככל שתיפתר בעיית המידע, עדין האשראי החוץ-בנקאי, בהגדרה, הוא אשראי יותר יקר.

ניסן סלומינסקי: לפני כן – זה שני חוקים, וכל חוק חל על מערכת נפרדת או שהם חלים גם אחד על השני?

<רוני נויבאר: חוק הריבית הוא – זה מצחיק, בנו את זה כך.

<רוני נויבאר: חוק הריבית הוא החוק המרכזי, הוא חל על ההלוואות שחלות בצו הריבית.

<רוני נויבאר: צו הריבית מגדיר - -

ניסן סלומינסקי: זה רק מט"ח וצמודות.

<רוני נויבאר: - - זה מט"ח וצמודות.

<רוני נויבאר: וחוק ההלוואות החוץ-בנקאיות פשוט יושב - -

ניסן סלומינסקי: על אלה שהם לא זה ולא זה?

<רוני נויבאר: - - על אלה שאינם שם, על אלה שאינם בחוק הריבית.

<רוני נויבאר: על הלוואות שאינן מוסדרות בצו הריבית לפי חוק הריבית.

<רוני נויבאר: זה המבנה המשפטי.

<רוני נויבאר: המשמעות היא שזה יצר תקרת ריבית – אם חוק הריבית חל על כלל המשק, החוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות בא לטפל במה שראו בתור השוק האפור, ורצו להבטיח שיהיה אשראי – רצו שיהיה אשראי נוסף - -

ניסן סלומינסקי: רגע, בשוק האפור, אם מישהו נותן הלוואה צמודה אז חל עליו חוק הריבית, לא?

<רוני נויבאר: כן.

<רוני נויבאר: כרגע, בגלל שצו הריבית מנוסח באופן שהוא מנוסח, שינוי בצו הריבית משפיע על - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא חל על מערכת בנקאית אלא חל רק לפי הלוואות צמודות ומט"ח.

<רוני נויבאר: וצמודות מדד.

<רוני נויבאר: וכל היתרה - בעצם יש חוק שלא מטפל במגזר הבנקאי באשראי הלא צמוד.

<רוני נויבאר: הוא מטפל רק באגרות חוץ-בנקאיות כי מערכת בתי המשפט, המקור היה שמערכת בתי המשפט וההוצאה לפועל, יצא ד-פקטו שהם אוכפים חובות בריביות שמשרד המשפטים חשב שהן ריביות מופרזות, והוא לא רצה שהמערכות הציבוריות האלה יואשמו ברפורמה של חובות בכאלה סכומים.

<רוני נויבאר: ובמקום להותיר את זה לשיקול הדעת של בתי המשפט, שהיה להם קשה להתחיל לפקח מתי זה נוגע את תקנת הציבור, כן או לא, אז משרד המשפטים אמר: בסדר, אני לא רוצה.

<רוני נויבאר: לכן הוא קבע חוק שקובע שלושה עקרונות: 1.

<רוני נויבאר: מה הם חובות הגילוי כלפי הלווה?

<רוני נויבאר: מה צריך לגלות ללווה.

<רוני נויבאר: 2.

<רוני נויבאר: מהי תקרת הריבית שמותר לקחת?

<רוני נויבאר: המכפלה 2.25 הזאת, על הסכום של האשראי הלא צמוד, כפי שהוא מחושב בתיקי הבנקים.

<רוני נויבאר: אודטה יכולה להרחיב על זה, מבנק ישראל.

<רוני נויבאר: והדבר האחר זה שבעצם מערכת ההוצאה לפועל ומערכת בתי המשפט לא תאכוף במקום שהיא מזהה הלוואות כאלה.

<רוני נויבאר: לא היו לחוק עבירות פליליות.

<רוני נויבאר: זה כבר דבר אחד שאנחנו מבקשים פה לעשות, זה לקבוע עבירות פליליות לחוק, שנועדו להילחם בארגוני פשיעה.

<רוני נויבאר: לכן אנחנו מסתכלים על זה בצורה מאד חמורה, על תקרת ריבית הנשך.

<רוני נויבאר: זה מצד אחד.

<רוני נויבאר: יש דברים מסוימים שאנחנו מציעים לשכלל את היכולת של מערכת ההוצאה לפועל, בעיקר בהוצאה לפועל, להתמודד עם תיקים כאלה בגלל שמערכת ההוצאה לפועל בנויה בעיקר על זה שאנשים יגיבו.

<רוני נויבאר: אם אנשים לא מגיבים, אז אמנם תנו להם סמכויות להתערב ביוזמה, ואנחנו רוצים לנסות לעשות מאמץ לשפר את זה עוד קצת.

<רוני נויבאר: דבר נוסף שאנחנו מבקשים זה להחיל את זה על כלל הגופים במשק, מתוך הנחה שאם יש אנשים שמתחרים בתחרות של מי נותן אשראי קמעונאי, הם צריכים לשחק על כללי משחק שווים, ולא יכול להיות שיהיו גופים שהם חוץ-בנקאיים שלגביהם תחול תקרה ולגבי הבנקים היום לא חלה תקרה בעצם, על ההלוואות האלה.

<רוני נויבאר: אז אנחנו רוצים לאחד את כללי המשחק ולומר שלכולם יש תקרה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: על הבנקים לא חלקה תקרה אם הם נותנים הלוואות שלא צמודות - -

<רוני נויבאר: בגלל שזה חוק הלוואות חוץ – אם חוק הריבית חל עליהם, אז חוק הריבית חל עליהם - -

ניסן סלומינסקי: הבנקים גם נותנים הלוואות שהן לא צמודות לא למט"ח ולא לזה?

<רוני נויבאר: כן.

<רוני נויבאר: אז הרעיון הוא שד-פקטו, אם צו הריבית לא הולך להשתנות, אז הצמודות יהיו מפוקחות במסגרת חוק הריבית.

<רוני נויבאר: האשראי הלא צמוד יהיה במסגרת החוק הזה.

ענת ברקו: למה לא לעשות כבר הסדר כולל, שיבהיר בדיוק מה חל על כל הלוואה?

<רוני נויבאר: תראו, אנחנו לצורך העניין, בעיקרון התכונה של חוק הסדרת חוץ-בנקאיות תלויה בביטולם של צווי או חוק הריבית.

<רוני נויבאר: כלומר, אם אני רוצה להרחיב, אז זאת אפשרות אחת.

<רוני נויבאר: אפשרות אחרת זה להגדיל את חוק הריבית.

<רוני נויבאר: אנחנו חושבים שאנחנו מציעים פה הצעה טובה, שנועדה ליצור עבירות פליליות אפקטיביות, וליצור את כל מנגנון האכיפה שאנחנו רוצים פלוס המנגנונים היותר משופרים של ההוצאה לפועל ובתי המשפט.

<רוני נויבאר: ואנחנו חושבים שהדרך הנכונה באמת היא לצמצם את תחולתו של חוק הריבית אבל אנחנו, בעיקרון, הדבר הזה עדין בבחינה, ואפשר יהיה לבטל את חוק הריבית או את הצווים מכוחו, ואנחנו חושבים שבאמצעות זה אפשר יהיה להרחיב את תחולתו של חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואת אומרת שזה כדי להוריד את יוקר המחיה, וזה ועדת טרכטנברג.

ניסן סלומינסקי: איך לפי מה שאת אומרת – איך ריבית פריים פלוס 20% מוריד את יוקר המחיה - -

<רוני נויבאר: אני רוצה להסביר בדיוק מה קורה: - -

ניסן סלומינסקי: תסבירי כי לאדם רגיל זה נשמע ריבית רצחנית.

<רוני נויבאר: ראשית, הבסיס הוא ריבית בנק ישראל, שזה 1.5 פחות כי אנחנו מבוססי בנק ישראל - -

<קריאה: - - -

<רוני נויבאר: כן, ריבית בנק ישראל פלוס 20.

<רוני נויבאר: עכשיו, צריך להבין מה הדילמה כאן – חוקי ריבית הנשך, זה לא חוק פיקוח על מחירים.

<רוני נויבאר: חוק פיקוח על מחירים בא לבוא ולומר שבהינתן תנאים של כשלי תחרות, אנחנו רוצים לומר למונופול או לגוף מסוים או לגבי מוצר שהוא מאד חיוני או כל אותן מילים שכתובות בחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים – אנחנו אומרים שבגלל שיש כשלים בתחרות, אנחנו רוצים לטפל בזה כי אנחנו לא יודעים לטפל בכשל, אז אנחנו מטפלים במחיר.

<רוני נויבאר: עכשיו, יש כבר ביקורת מאד גדולה על פיקוח על מחירים, זה אילוץ.

<רוני נויבאר: הנחת המוצא היא שצריכה להיות תחרות.

<רוני נויבאר: הכלל הראשון שהחוק הזה מבקש לעשות זה ליצור תחרות שווה בין כל הגורמים, ולבוא ולומר: תשמעו חבר'ה, אין כאן מישהו שישחק עם תקרת ריבית ומישהו שלא יישחק עם תקרת ריבית, ואני אתן לך דוגמה: היום, גופים מוסדיים למשל, כפופים לחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות.

<רוני נויבאר: אם גוף מוסדי חפץ, רוצה לתת, יש מגבלות אחרות שחלות עליהם.

<רוני נויבאר: יש בעיות אחרות בכניסה לתוך השוק הזה אבל בהינתן שהוא רוצה לתת אשראי, המשמעות היא שהוא כפוף לחוק הזה, והתאגיד הבנקאי לא כפוף לחוק הזה.

<רוני נויבאר: זה מצד אחד.

<רוני נויבאר: עצם הקניית תנאי משחק שווים לכל השחקנים, יש בזה יתרון.

<רוני נויבאר: זה דבר אחד שאנחנו רואים בו.

<רוני נויבאר: כמובן שזה לא אומר שאין יתרונות יחסיים לשחקנים שונים והם מתחרים על מגזרים שונים.

<רוני נויבאר: - -

ניסן סלומינסקי: זה אני מסכים אתך אבל - -

<רוני נויבאר: שניה.

<רוני נויבאר: זה דבר אחד.

<רוני נויבאר: אבל אני רוצה לומר דבר שני, שצריך להבין שיש כאן איזה שהוא תהליך של כמה הצעות חוק שנמצאות כרגע בכנסת, חלקן בדרך לכנסת, חלקן כבר לדעתי כמעט כולם בכנסת בשלבים של התפתחות.

<רוני נויבאר: יש רצון לפתח כמה שיותר את האשראי החוץ-בנקאי הלגיטימי.

<רוני נויבאר: זה דבר אחד.

<רוני נויבאר: היום אנחנו רוצים – הכוונה שלנו, הציפיה שלנו, התקווה שלנו זה שיתפתח שוק אשראי חוץ-בנקאי, שהוא אשראי טוב.

<רוני נויבאר: דהיינו, שלא כל מי שלא מקבל אשראי בתוך המערכת הבנקאית נופל פתאום.

<רוני נויבאר: השאלה אם הגופים שהוא מתעסק אתם הם גופים טובים או לא.

<רוני נויבאר: הנחת המוצא שלנו היתה שבהינתן חוסר היכולת של הלקוחות להבחין בין גוף לגיטימי לגוף לא-לגיטימי, המשמעות היא שהם לא יודעים אם מי שהם לוקחים הלוואה ממנו, הוא מישהו בסדר ושיפעל לפי כללים מוקבלים וכולי.

<רוני נויבאר: אז יש דבר אחד שאנחנו ביקשנו בזמנו מכולם, מכל הגופים בממשלה, זה לפתח את הרגולציה על התחום הזה, ובאמת בקשתנו נענתה, ואנחנו הולכים לשם במסגרת החוק של האוצר לגבי פיקוח על גופים חוץ-מוסדיים.

<רוני נויבאר: יש עוד משהו שאנחנו רוצים לומר – שהריבית היום בחוק כל כך נמוכה, שבעצם השוק לא יכול להתפתח.

<רוני נויבאר: כלומר, אם אנחנו רוצים לבוא ולומר שמצד אחד אנחנו רוצים להגן על הלווים, ולומר שהחל בריבית מסוימת המדינה לא מרשה לכם לקחת הלוואות.

<רוני נויבאר: זה מה שאנחנו מבקשים להסדיר עכשיו, זה חוק ריבית במובן הזה.

<רוני נויבאר: החל ממקום מסוים אנחנו לא רוצים שתינתה הלוואות במשק כי אנחנו חושבים שהלקוחות לא יעמדו בזה.

<רוני נויבאר: מצד שני, אנחנו רוצים לאפשר אזור גם מחוץ למערכת הבנקאית, שאנשים כן יוכלו לקחת הלוואות ממוסדות שהם חוץ-בנקאיים.

<רוני נויבאר: ככל שהריבית נמוכה יותר, המשמעות היא שהכדאיות של הגופים לתת אשראי היא נמוכה יותר.

<רוני נויבאר: ואז יכולים לקרות אחד משניים: או שלא יינתן אשראי במשק לאנשים שהסיכון שלהם הוא סיכון, לצורך העניין, 8.5, שזה מצב ד-פקטו שבהינתן ריבית מאד נמוכה, המשמעות היא שאדם שהסיכון שלו 8.5, משתקף בריבית של 8.5, המשמעות היא שגוף שרוצה לעבוד במסגרת החוק, רוצה לתת אשראי, הוא לא ייתן לו אשראי.

<רוני נויבאר: אז בעצם אנחנו מצמצמים את האפשרות של אנשים לקחת אשראי מחוץ למערכת הבנקאית.

<רוני נויבאר: זה מצד אחד - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אם נניח הייתם קובעים את התקרה ל-15%, יש גופים מהמוסדיים שלא היה רוצה לתת ולהרוויח 15% ריבית?

<רוני נויבאר: אני לא רוצה לדבר על מוסדיים - -

ניסן סלומינסקי: איפה אפשר להרוויח היום?

ניסן סלומינסקי: בבורסה רק מפסידים - -

<רוני נויבאר: - - אני לא רוצה לדבר על מוסדיים או לא-מוסדיים כדי שזה לא יישמע שאנחנו מכוונים אך ורק לשוק המוסדי כי יש חברות בנקאיות - -

ניסן סלומינסקי: סתם נתתי אותם דוגמה אבל כל גוף אחר.

<רוני נויבאר: - - כל גוף אחר, המשמעות שיש לווים, גם ב-20% יש לווים שאם אתה רוצה לעבוד לפי החוק ועכשיו, כשאנחנו מכניסים עבירות פליליות ועבירות מקור וכל מה שאנחנו שמים שם בצד הפלילי – המשמעות גם תהיה אכיפה לגבי העניין הזה.

<רוני נויבאר: המשמעות היא שיש אנשים שהסיכון שלהם, כשהוא מתומחר באופן יותר גבוה מזה, הם לא יקבלו אשראי.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, את מדברת על אנשים מסוימים כאלה, ובגין זה את קובעת תקרה שכולם, כולל האנשים הנורמטיבים, כולם ישלמו את הריבית הזאת.

<רוני נויבאר: לא, זה לא מה שאני אומרת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שברגע שאת קובעת תקרה, כולם שואפים לתקרה הזאת.

<רוני נויבאר: אז אני רוצה שבנק ישראל יתייחס לזה תכף - -

ניסן סלומינסקי: זה הרי פשוט וברור, והמציאות היא כזאת.

ניסן סלומינסקי: זה הרי נשמע – אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: ..

<רוני נויבאר: אם אדוני צודק, המשמעות היא שאני מניחה שהבנקים היו לוקחים עד אין סוף היום, כי היום אין להם תקרה.

<רוני נויבאר: כלומר, עצם זה שאנחנו קובעים מספר כשלעצמו, האם זה גורם לכל המחירים במשק לשאוף - -

ניסן סלומינסקי: כמה הבנקים באמת מקבלים היום?

ניסן סלומינסקי: לא הבנקים או דרך חברות האשראי שלהם או כל אלה?

ניסן סלומינסקי: כמה הם מגיעים?

ניסן סלומינסקי: הם מגיעים כמעט לסכום הזה.

<רוני נויבאר: אני אבקש שאודטה תתייחס לזה כי חבל שזה יהיה מפי השמועה הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אז לא הצלחתי להבין איך הקביעה של תקרה כזאת גבוהה, אולי בגלל חלק מהאנשים שהם פחות נורמטיביים, כמו שאת אומרת, ולכן קשה להם לקבל הלוואות – בגין זה את מכניסה את כל המשק כולו, כולל האנשים הנורמטיביים, את מכניסה את כולם למצב שהם יצליחו לשלם עד 20% ריבית.

<רוני נויבאר: רגע, אז אדוני מכוון לנקודה, ואני רוצה להתייחס אליה רגע וגם בנק ישראל יתייחס אליה, איפה סביבת הריבית היום בשוק הקמעונאי אבל אם נשים את הנחת המוצא שאומרת שמרגע שאני קובעת מספר, כל המחירים ישאפו לשם – צריך להבין שזו הנחת מוצא שיכול להיות שהיא נכונה, יכול להיות שלא וצריך לדבר בה.

<רוני נויבאר: אני חושבת - -

אלעזר שטרן: בוודאי בהיעדר תחרות, כמו שקיים היום.

אלעזר שטרן: עד שתהיה התחרות.

אלעזר שטרן: הנחת המוצא כרגע שהיום, בסביבת ריבית שקיימת היום במגזר החוץ-בנקאי, הם לא יכולים לפתח תחרות.

ענת ברקו: גם לא נותנים לאנשים הללו לקחת, ואני רוצה גם - -

<רוני נויבאר: אני רוצה לגמור להסביר.

<רוני נויבאר: - -

ניסן סלומינסקי: תנו לה להסביר למה ה-20 הוא טוב ולא ה-15.

<רוני נויבאר: - - לכל אדם יש בתחום האשראי סיכון מסוים משל עצמו, וגם כשאין נתוני אשראי, המשמעות שידעו לזקוף בדיוק את הסיכום שלך ופתאום יגלו שאולי הסיכון שלך נמוך יותר ממה שחשבו או גבוה יותר ממה שחשבו.

<רוני נויבאר: הסיכון הזה מתמצה במחיר.

<רוני נויבאר: הורדת המחיר, המשמעות שלה ד-פקטו זה שאתה אומר:

<רוני נויבאר: נניח מחר אנחנו מחליטים שאת הריבית ניקח להסדר קיצון, לשני אחוז בכל המשק.

<רוני נויבאר: המשמעות היא שיהיו לקוחות שכל הסיכון שלהם יתבטא במחיר שהוא יותר גבוה.

<רוני נויבאר: המשמעות היא שמי שרוצה לפעול כדין וכחוק, המשמעות שלא ייתן אשראי כי הוא עובר על החוק.

<רוני נויבאר: עכשיו, מרגע שאנחנו מניחים שאשראי זה כן מוצר שאנחנו רוצים שהוא יהיה זמין במידה, אני לא מדברת על איזו מידה אבל שיהיה זמין במידה לציבור הישראלי, אז המשמעות היא שאתה רוצה לפתח כלים.

<רוני נויבאר: אתה לא רוצה כממשלה, לפחות אנחנו לא רוצים, לבוא וליצור תקרה שהאפקטיביות שלה נמצאת נמוך מדי ככה שהיא מונעת מאנשים לקחת אשראי.

ניסן סלומינסקי: איך קבעתם שזה נמוך מדי?

<רוני נויבאר: זה המצב ד-פקטו היום בשוק.

ניסן סלומינסקי: נתת דוגמה של שני אחוז וקפצת לעשרים אחוז.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

<רוני נויבאר: הרי ברור לך שבשני אחוז זה נכון גם בשמונה אחוז, רק לגבי חלק אחר מתוך אותה אוכלוסייה.

<רוני נויבאר: שוק האשראי החוץ-בנקאי הוא שוק שנותן אשראי ללווים שהם בהגדרה יותר מסוכנים.

<רוני נויבאר: הם לא לא נורמטיביים, פשוט הסיכון שלהם הוא אחר.

<רוני נויבאר: המשמעות היא - -

ענת ברקו: אני רוצה לשאול משהו בבקשה: היום, למשל, צעירים, שיש להם מקומות עבודה שהם לא ממש יציבים, יש יותר תנודתיות, פחות אולי, בהסתכלות, יכולת החזר בטוחה, כשבוחנים את תלושי המשכורת שלהם כמו שהבנקים מבקשים, אז בעצם הם יפגעו מזה.

<רוני נויבאר: הם לא נפגעים מזה.

ענת ברקו: אז היום הם נפגעים כי לא נותנים להם מראש, את אומרת - -

<רוני נויבאר: לא נותנים להם.

<קריאות: ואז הם הולכים לשוק האפור.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ענת ברקו: - - מה שאנחנו רואים כאן

ענת ברקו: זה שבעצם יש כאן איזה שהוא צורך גם מצד הבנקים לקחת איזה שהוא סיכון מסוים, כשיש להם את האנשים הבטוחים שמחזירים, וזה ברור להם ומרוויחים מהם באופן ברור, ואיזה סוג של סיכון מסוים, ולא להפיל את ה - - - על האנשים הללו, שרוצים לפתח את העסקים שלהם בתחילת החיים שלהם, בעיקר הצעירים.

ענת ברקו: אני חושבת שתהיה לנו בעיה עם זה.

<רוני נויבאר: היום הנחת המוצא היא שלבנקים אין ברירה.

<רוני נויבאר: הבנקים על אשראי לא צמוד - - -

ניסן סלומינסקי: רק שניה.

<רוני נויבאר: - - אז הם יכולים לתת כל סכום לקבוע כל תקרת ריבית – כל ריבית שאין להם שום מגבלה על זה.

<רוני נויבאר: כל מה שאנחנו אומרים זה כך: בשוק החוץ-בנקאי יש מגבלת ריבית שהיא מאד נמוכה.

<רוני נויבאר: היא לא מאפשרת לו התפתחות כי המקורות שלו יותר יקרים מהמערכת הבנקאית.

<רוני נויבאר: הרבה פעמים המקורות שלו זה השוק הבנקאי בכלל, אז המשמעות שיש להם עוד אקסטרה עלות.

<רוני נויבאר: הלווים שלהם יותר מסוכנים, הם לא יכולים לתמחר אותם - -

<קריאה: היא מעדכנת שזה תוקן לפני שבוע.

<רוני נויבאר: מה תוקן לפני שבוע?

<קריאה: סעיף 21 לחוק הבנקאות.

<רוני נויבאר: אבל זה לא קשור לסעיף 21 לחוק הבנקאות.

<רוני נויבאר: זה מוריד מקורות מסוימים, חברות מסוימות.

<רוני נויבאר: יש חברות שלא פועלות בדרך הצעת החוק לציבור.

<רוני נויבאר: זה מוזיל מקורות לגבי חברות מסוימות שרוצות לפעול בבורסה.

<רוני נויבאר: נניח יש חברה שרוצה לגייס כסף מהגופים המוסדיים, שלצורך הענין הגופים המוסדיים אולי לא רוצים להיכנס לזה באופן ישיר אבל כן מוכנים שיגייסו מהם כסף להלוואות מחוץ לבורסה.

<רוני נויבאר: המשמעות היא שהלווים עדין יקרים במקורות, ותקרת הריבית פועלת רק על השוק כי אי אפשר יותר, על המוצרים היותר יקרים.

ניסן סלומינסקי: בואו נגיד ככה: קודם כל, צריך להבין שכמו שאדם צריך אשראי והוא זקוק לזה, מי שמספק את האשראי רוצה גם להניק – לפעמים יותר מאשר העגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק.

ניסן סלומינסקי: כלומר, גם במוסדיים, גם בבנקים, זה הרווח שלהם כשהם נותנים אשראי - -

ענת ברקו: זה בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שהם נותנים אשראי, אז בואו לא נהפוך אותם לכאלה שאנחנו צריכים לאנוס אותם לתת אשראי כי הם רוצים לתת כי מזה מרוויחים.

ניסן סלומינסקי: נכון שהם צריכים לתת להם בריבית כשהם מרווחים אבל חלק גדול מהגופים האלה מקבלים גם כסף זול.

ניסן סלומינסקי: הבנקים מקבלים כסף זול מבנק ישראל או מאתנו.

ניסן סלומינסקי: המוסדיים ודאי שמקבלים את הכסף שלנו.

ניסן סלומינסקי: הרי כל מה שיש להם זה הכסף שלנו, כסף זול.

ניסן סלומינסקי: אני אאפשר להם עכשיו לתת אשראים - -

<רוני נויבאר: אין להם תקרה, אדוני, אז היום הם לא מוגבלים.

<רוני נויבאר: הם היום יכולים לתת - - -

ניסן סלומינסקי: אם את נכנסת לעשות הגבלה, כולנו יודעים שבאופן פסיכולוגי כולם שואפים לזה.

ניסן סלומינסקי: שאלתי קודם למה קבעת 20 ולא 15 או 12?

ניסן סלומינסקי: היום, כמו שאת אמרת קודם, הריבית מגיעה לפי הנוסחה ל-8.5 או משהו.

ניסן סלומינסקי: סביב זה – 2.25 כפול הממוצע, נניח 8%.

ניסן סלומינסקי: תשימו 15%, סתם אני אומר.

ניסן סלומינסקי: למה קפצתם ל-20%?

<רוני נויבאר: מה העניין פה?

<רוני נויבאר: ראשית, העניין פה שאפשר גם לקבוע 15%, ובאותה מידה אפשר לקבוע 25%.

<רוני נויבאר: אדוני ודאי יודע שאם הניפול יושב רגל אחת פה ורגל אחת בחמישים אמה, המשמעות היא שזה בדיוק המספר, הוא לא מספר קדוש.

<רוני נויבאר: את זה צריך להגדיר - -

ניסן סלומינסקי: לא, על דע אף כל - - - מבית המדרש.

<רוני נויבאר: אבל צריך להבין מה אתה מפסיד ומה אתה מרוויח.

<רוני נויבאר: הורדת הריבית למחיר שהוא יותר נמוך – לכאורה היא מצוינת, נכון?

<רוני נויבאר: עכשיו המשמעות היא שמישהו שרוצה לקחת, שהסיכון שלו עולה כדי 15%, והוא 15.1% וגוף לגיטימי רוצה לתת לו אשראי – גוף לגיטימי יגיד: תשמע, אני נורא הייתי רוצה לתת לך אשראי, כמובן אני פרה, אני מאד רוצה להיניק, ואני לא יכול להיניק אותך כי אני רוצה לעבוד לפי החוק.

<רוני נויבאר: אותו אדם – עכשיו אנחנו מכניסים את העבירות הפליליות כדי לבוא ולומר שאותו אדם, כשהוא פונה לאזור השני, מעבר לגדר, ל-15% כי הוא עדין רוצה לקבל אשראי - אז המשמעות היא שהוא ילך לשוק הלא-לגיטימי.

<רוני נויבאר: המרווחים האלה, המשחק הוא משחק עדין בין השאלה כמה אתה רוצה שאנשים יהיו בתוך המערכת הבנקאית, כמה אתה רוצה שאנשים יצאו מהמערכת הבנקאית החוצה, אל השוק החוץ-בנקאי, וכמה אתה רוצה שאנשים יגיעו לשוק שאתה לא רוצה שהם יגיעו.

ניסן סלומינסקי: רוב נותני האשראי זה הבנקים והמוסדיים.

ניסן סלומינסקי: רוב הציבור הרחב, אני מניח שהוא נורמטיבי אז בגלל מיעוט מסוים, שנניח שאת אומרת, את מקפיצה בגינו את הריבית על כולם.

<רוני נויבאר: אני לא מסכימה לטענה הזאת אבל בא ניתן לבנק ישראל להתייחס לטענה בגלל שהטענה מדברת על זה שעכשיו מחירים במשק יעלו רק בגלל שאנחנו כתבנו תקרה שהיא לא תקרת פיקוח על מחירים - - - היא לא תקרה שאנחנו אומרים: אנחנו נפתור את כללי המשק הקמעונאי, אנחנו נייצר תחרות באמצעות זה שנעשה פיקוח על מחירים כי בכל מצב, זה שום תיאוריה לא יכולה להצדיק.

<רוני נויבאר: פיקוח על מחירים נכנס כשיש כשל וזה לא מה שאנחנו עושים.

<רוני נויבאר: אנחנו רוצים לומר ללווה - -

אלי כהן: יש כשל.

אלי כהן: כשחברות כרטיסי האשראי גובות 10% אז יש כשל.

ניסן סלומינסקי: אלי, עוד דקה אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: קווי האשראי להערכתי זה לא 10%.

ניסן סלומינסקי: אלי, להערכתי הם מגיעים ל-18% כל אלה.

ניסן סלומינסקי: מי שחושב, בלי שנשים לב - -

<ארז קמיניץ: גם אדוני מסכים שבסופו של דבר מדובר בשאלה של מספר שהוא מידה כי אם נסכים ביחד ש-2% זה לא משהו שייצר – הרי אנחנו רוצים גם לשכלל את התחרות, מזה זה מגיע.

<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים ששחקנים נוספים ייכנסו לשוק הלגיטימי - -

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לשכלל את התחרות כדי להוריד.

אלעזר שטרן: מצד שני, אתה מעלה את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל לא הצלחתי להבין, זה מין פטנט מיוחד.

<ארז קמיניץ: אין ספק שכשמוסיפים שחקנים לשוק, התחרות משתכללת.

<ארז קמיניץ: משם זה מגיע, זה מגיע מדוח ועדת זקן - -

אלי כהן: - - -

<ארז קמיניץ: חבר הכנסת כהן, אנחנו נענה לכל שאלה.

<ארז קמיניץ: ברור שהנקודה הזאת מציקה אבל אנחנו רוצים להסביר את נקודת המוצא.

<ארז קמיניץ: נקודת המוצא היא לא להעלות מחירים, הרי זה ברור לכם.

<ארז קמיניץ: לא באנו לכנסת עם חוק שנועד להעלות את מחירי האשראי - -

ענת ברקו: אבל זה יכול להיות פועל יוצא, לא?

<ארז קמיניץ: רק שניה.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא באנו לכנסת עם חוק שכוונתו להעלות את מחירי האשראי, כן?

<ארז קמיניץ: אז בואו נשים את הדברים האלה על השולחן קודם כל.

<ארז קמיניץ: - -

ענת ברקו: זה ברור אבל האם זה גם - - -

ניסן סלומינסקי: ענת, רגע.

ניסן סלומינסקי: תני לו ואחר כך אלעזר ואלי רוצים לדבר, אז רק שניה.

<ארז קמיניץ: המצב היום, כפי שאנחנו רואים אותו כיום הוא שגורמים לגיטימיים שרוצים לתת אשראי לא נכנסים לשוק משום שהם לא יכולים בשיעור הריבית המרבית שיש להם היום, הגורמים החוץ-בנקאיים לא יכולים להיכנס לשוק כי הם לא יכולים לקחת את הסיכון הזה.

<ארז קמיניץ: ולכן, אם אנחנו רוצים להכניס אותם פנימה, לשוק, אנחנו צריכים לאפשר העלאה של הריבית - -

ניסן סלומינסקי: כמה אחוז זה הגורמים האלה?

<ארז קמיניץ: רגע, שניה.

<ארז קמיניץ: עוד שני משפטים – עכשיו, לצורך הענין, אני את הנתון הזה כבר מכיר ויודע, ואני מבין שאני צריך להעלות את הריבית כדי להכניס אותם פנימה.

<ארז קמיניץ: מצד שני אתה אומר, והטענה שלך כנגד האמירה הזאת – באת לברך, ותראה מה יצא כי אתה מעלה את התקרה, והמשמעות היא שהבנקים ימשכו למעלה, לכיוון התקרה.

<ארז קמיניץ: אבל אני אומר לך: הנתון שאני מכיר הוא עובדתי, הוא קיים.

<ארז קמיניץ: אין ספק בקיומו.

<ארז קמיניץ: הטענה שאתה מעלה היא טענה שהיא ספקולטיבית בעת הזאת, ואני נותן לך עוד נתון שאומר שלא בהכרח זה יקרה, ודי סביר שזה לא יקרה כי גם היום הבנקים יכולים להעלות את שיעור הריבית בגבולות מאד מאד גבוהים, אף אחד לא עוצר אותם – הם לא עושים את זה.

<ארז קמיניץ: בא נשמע, תכף בנק ישראל יגיד בדיוק את המספרים.

<ארז קמיניץ: ולכן, הנחת המוצא שלך שאומרת שאם אני אעלה את הריבית, הבנקים ימשכו לכיוון המספר הגבוה – א.

<ארז קמיניץ: היא לא בהכרח נכונה, ב.

<ארז קמיניץ: יש אינדיקציות שהיא לא נכונה כי עובדה שהשוק הבנקאי היום לא מתנהג ככה, למרות שהוא יכול.

<ארז קמיניץ: ולכן - -

ניסן סלומינסקי: קודם כל הוא מתנהג כך - -

אלי כהן: הוא "סופר" מתנהג.

אלי כהן: כל מי שמקבל כרטיס אשראי הוא עובד ויש לו משכורת, והממוצע הוא - - -

ניסן סלומינסקי: כרטיס אשראי זה 18.5%.

ניסן סלומינסקי: כרטיסי אשראי בסך הכל הכולל, אתה מגיע כמעט ל-18%.

אלי כהן: ארז, אני מתפלא.

אלי כהן: אתה תמיד שומר על האזרח.

אלי כהן: מה קורה - - -

<ארז קמיניץ: - - יכול להיות שכרטיסי אשראי – אז אם זה המצב?

<ארז קמיניץ: אז בכלל, אנחנו לא נעלה את המחיר.

ניסן סלומינסקי: הבנקים, בהלוואות צמודות מט"ח או צמודות דולר, יש להם מחויבות שהם לא יכולים להעלות מעל סכום מסוים.

ניסן סלומינסקי: זה לא שהם לא יכולים בלי כלום.

ניסן סלומינסקי: אז בואו, אלעזר ישאל ואחר כך אלי, ואחר כך תענו.

אלעזר שטרן: רק רציתי לשאול בהמשך למה שניסן אומר – למה לא יכולה להיות הפרדה?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לבנקים יש יתרון.

אלעזר שטרן: הרי מה כל הסיפור פה?

אלעזר שטרן: סיכון.

אלעזר שטרן: בכל מקרה, הסיכון של הבנקים תמיד יותר קטן, לאור האינפורמציה שיש להם, לאור המידע שיש להם, שאין לחוץ-בנקאיים.

אלעזר שטרן: אז למה אחוז הריבית שמותר להם צריך להיות אותו דבר?

ניסן סלומינסקי: אלי ידבר ואחר כך תענו.

אלי כהן: אדוני היושב ראש, קודם כל, אני חושב שהצעת החוק הזאת, של הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות היא הצעה חשובה.

אלי כהן: צריך לבוא, להסדיר, לטפל בנושא.

אלי כהן: יחד עם זאת, מה שנקרא, ממש במקרה או שלא במקרה, סעיף אחד לפני אחרון בא ומדבר באמת על הנושא של תקרת הריבית.

אלי כהן: כאשר היום אנחנו רואים שבעבר המחוקק דאג לפעול בצורה נכונה ולשמור, אגב, על אנשים פרטיים.

אלי כהן: לגבי חברות – המגבלה לא קיימת מתוך ההנחה שבעל חברה הוא בעל הבנה פיננסית, בעל ניהול עסקי, יוכל לבוא ולהתמודד ולהשיג את התנאים המיטביים.

אלי כהן: לעומת זאת, יכולים לבוא ולהיות אנשים פרטיים, שבשעה כזאת או אחרת יכולים להילחץ עם הגב לקיר ולקחת בריבית שהיא לא סבירה.

אלי כהן: 21%, הרי זה לא 20%.

אלי כהן: זה 20% פלוס הריבית – 21%, אדוני היושב ראש, זאת ריבית של שוק אפור.

אלי כהן: זאת ריבית שאנחנו לא יכולים לבוא ולתת את ידינו אליה.

אלי כהן: עכשיו, אדוני, האם קיים כשל שוק?

אלי כהן: בהחלט קיים כשל שוק.

אלי כהן: על מה אנחנו מדברים?

אלי כהן: כל האנשים שהיום מנפיקים להם כרטיסי אשראי, זה לא שוק אפור.

אלי כהן: זה אנשים שבאים לבנק, שעובדים, שיש להם משכורת.

אלי כהן: אני רוצה לראות מישהו שיבוא ויקבל כרטיס אשראי כשאין לו מסגרת או שאבא שלו לא בא וחותם לו – אין כזה דבר.

אלי כהן: כלומר, גם במצב הזה, שאנשים מקבלים כרטיסי אשראי, בא נראה את הנתונים.

אלי כהן: הריבית הממוצעת היא 9.9% או 9.8%.

אלי כהן: כלומר, יש גם אנשים שמשלמים 13% ו-14%, ואני מזכיר לך, אדוני, שהיום הריבית של בנק ישראל עומדת על 0.2%.

אלי כהן: כלומר, הריבית היא ריבית אפסית.

אלי כהן: כלומר, המרווחים כאן הם בלתי סבירים.

אלי כהן: ולכן, אנחנו צריכים לבוא ולזכור שגם לבנקים, כפי שאמר כאן גם חבר הכנסת שטרן - -

<ארז קמיניץ: אבל המרווחים האלה לא נכנסים - -

ניסן סלומינסקי: ארז, תן לו לסיים.

אלי כהן: - - כאשר לצורך העניין אנחנו באים ורואים שהבנקים, יש להם מידע רחב יותר, בסיס לקוחות גדול יותר, וכפי שנאמר כאן בצדק גם מקורות האשראי שלהם יותר זולים.

אלי כהן: הרי סוברים – בא נקבע תקרה.

אלי כהן: נשמע דבר יפה לקבוע תקרה, אבל עדיף כבר לא לקבוע תקרה כאשר רוצים לבוא ולקבוע תקרה של שוק אפור, ש - - - נותן לגיטימציה.

אלי כהן: ויתרה מזאת, רוצים לעשות חטא על פשע – לא רק באותה הזדמנות לבוא ולקבוע תקרה לבנקים כי צריך שוויוניות, ואז מעלים גם את התקרה בחוץ-בנקאי.

אלי כהן: בימים אלה, ואנחנו גם במסגרת חוק ההסדרים, השלמנו בהצלחה את תיקון סעיף 21 לחוק הבנקאות.

אלי כהן: תיקון סעיף 21 לחוק הבנקאות בא ונותן מקורות נוספים לחברות המימון החוץ-בנקאיות על מנת שיבואו ויגדילו את פעילותן.

אלי כהן: הדבר האחרון שאנחנו רוצים לראות במסגרת הגידול בשוק זה שיבואו וייקחו ריביות כאלה של 20%.

אלי כהן: ואם קיימת אוכלוסייה, שהיא אוכלוסייה קטנה ובטלה, כאן המדינה צריכה לבוא ולפעול ולהגיד לכם כאן, רן מלמד, שכבר מתקיימות מספר פגישות באוצר – לבוא ולטפל בנושא של ממודרי האשראי, אותם אנשים שקשה להם.

אלי כהן: ואין שום היגיון דווקא מהחלשים לבוא ולקחת ריבית של 20%.

אלי כהן: לכן, אגב, אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך את זה בצורה רשמית: בהצבעות, אני מתכוון להחליף את חברתי לסיעה, טלי פלוסקוב.

אלי כהן: אני מבקש להגיש הסתייגות, אדוני - -

ניסן סלומינסקי: היא לא חברה.

אלי כהן: - - אז את מייקל אורן.

אלי כהן: הסתייגות מפורשת לסעיף הזה, שאני אומר לגבי הגופים הפרטיים.

אלי כהן: אדוני, לגבי חברות, חברות ידעו להסתדר, חברות יש להם את המידע.

אלי כהן: לגבי האנשים הפרטיים – אני מבקש שאותה מגבלה שקיימת לחברות החוץ-בנקאיות, לא סביר שהבנקים ייקחו ריבית גבוהה יותר ולכן, אגב, גם מבחינת הבנה פיננסית, לבוא ולקבוע מספר של 2% או 20% או 200% זה לא נכון.

אלי כהן: ריבית זה דבר משתנה.

אלי כהן: וכאן נקבע יחס של פי 2.25 והוא, לצורך העניין, יותאם.

אלי כהן: לכן, אני מבקש גם ממך, גברתי, מנהלת הוועדה, גם כשיהיו הצבעות, אני מבקש ממך לעדכן את הנושא הזה - -

ניסן סלומינסקי: אלי, רק שנגיע.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אנחנו משתדלים, בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנגיע בסוף להסתייגויות אבל אם אנחנו נחליט שאנחנו לא מאשרים את זה, אז אני לא צריך הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: נצטרך להגיע אתם להסדר והריבית תרד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בדרך כלל כך עובדים וזה הרבה יותר פשוט מאשר להגיש הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: פשוט נגיע לסיכום מסודר - -

אלי כהן: אני שמח על הדברים.

ניסן סלומינסקי: - - כך בדרך כלל אנחנו עובדים.

<ארז קמיניץ: לא, אבל אנחנו לא הסברנו את ההצעה.

<ארז קמיניץ: אפשר שניה?

אלי כהן: - - לגבי חברות, חברות יוכלו להסתדר.

אלי כהן: לחברות יש את ההבנה ואת המוחות הפיננסיים לבוא ולעשות שופינג ולקבוע.

אלי כהן: לגבי אנשים פרטיים – אותה מגבלה שאנחנו חיים אתה לגבי ההלוואות החוץ-בנקאיות של פי 2.25 תישמר.

אלי כהן: עכשיו תראה, לבוא ולקבוע אחוז זה דבר לא נכון כי הריבית היא ריבית משתנה, וכולנו גם מכירים בהיסטוריה שהריבית גם היתה 7% ו-8%.

אלי כהן: ולכן, פי 2.25 אומר שמה שהריבית הממוצעת, אותם הלווים, לצורך העניין, הכי גרועים, הכי בעייתיים, יוכלו לבוא ולקחת מהם פי 2.25.

אלי כהן: ואם יש את אותו אחוז קטן שבשוליים, שהוא המסוכן, שלו צריך לקחת את ה-18%,19% - זה ממשלת ישראל ומדינת ישראל צריכה לבוא ולדאוג במסגרת ההוראות לעניין ריבית מודרי אשראי.

אלי כהן: - -

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה.

אלי כהן: - - כי מה יקרה כאן, ואני אומר לך: יש כאן כשל שוק.

אלי כהן: אם אנחנו רואים לגבי אנשים נורמטיביים, אנשים שעובדים, ריבית ממוצעת של 9.9%, החוק הזה יבוא וידחוף את זה עוד יותר כלפי מעלה.

ניסן סלומינסקי: אלי, בא נעצור.

ניסן סלומינסקי: מה שעכשיו אני מבקש מכם, כי אנחנו בהתחלה ביקשנו להבין את החוק.

ניסן סלומינסקי: החוק, יש בו הרבה מרכיבים, ויש בו גם מרכיבים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני ציינתי בתחילת הדברים, רק שנדע – שלא נגמור את זה היום וכן, שיש משהו שהוא מאד צורם, זה ה-20%.

ניסן סלומינסקי: אז מה שאני מבקש: שאתם תסבירו את החוק, ורוני התחילה, שיהיה ברור לכולנו.

ניסן סלומינסקי: וכן, תתייחסו ותגידו גם את הדברים הטובים אבל תתייחסו גם לנושא הזה של ה-20%, שאתם רואים שזה מציק לכולם.

ניסן סלומינסקי: אחרי שתסבירו את הדברים, אני אתן גם מעבר לחברי חברי הכנסת, אתן גם לאחרים.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט אתן גם להם להתבטא ואחר כך, נתחיל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אז תחליטו מי מסביר את החוק.

<ארז קמיניץ: דברים כלליים כבר הוסברו, אז אני אומר כמה מילים כלליות ורוני תשלים, אם צריך עוד להשלים ואנחנו נבקש שבנק ישראל יסביר את המספרים.

<ארז קמיניץ: בנק ישראל ומשרד האוצר.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, אני מבין את הקושי שחברי הכנסת מעלים, ואנחנו ננסה להתמודד עם השאלות בנושא הזה.

<ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שהתוצאה שאנחנו רוצים לכוון אליה היא כמובן תוצאה של הגברת תחרותיות ויצירת שוק תחרותי והוגן.

<ארז קמיניץ: לא לחינם אנחנו מבקשים לשנות את שם החוק לחוק אשראי הוגן כי אנחנו מבקשים לייצר לכל שוק האשראי, כחוק מסגרת, חוק שהוא חוק אשראי הוגן.

<ארז קמיניץ: היינו, הנורמות שיחולו בו, ואין הרבה נורמות שהחוק מבקש להשריש, זה נורמות ברורות ומדויקות שיחולו באופן שווה על כולם, הן על הגופים הבנקאיים, הן על הגופים החוץ-בנקאיים, הן על אלה שכרגע מפוקחים על ידי רגולטורים חזקים יותר, חזקים פחות.

<ארז קמיניץ: הן אלה שיפוקחו בעתיד וגם כאלה שלא יפוקחו בכלל, אם יהיו כאלה בעוד מספר שנים.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, היצירה של הנורמות האחידות האלה מבקש להוביל לשוק אשראי תחרותי מספיק והוגן.

<ארז קמיניץ: אני מזכיר, אני לא יודע אם הדברים נאמרו בתחילת הדרך, שאנחנו מיישמים פה בעצם מסקנות שהגיעה אליהן "ועדת זקן" להגברת התחרותיות.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, יש פה אחד מהחוקים שנועד ליישם - -

ניסן סלומינסקי: על מי זה יחול כל החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: חוק הריבית יישאר בתוקפו?

ניסן סלומינסקי: תסבירו על מי זה חל.

ניסן סלומינסקי: על מי יחול התיקון הזה שאתם אומרים.

<ארז קמיניץ: על מי יחול?

<ארז קמיניץ: יחול על כל מלווה באשר הוא.

<ארז קמיניץ: הוא חל על כל המלווים באשר הם.

<ארז קמיניץ: לטובת לווים שהם יחידים, יש איזה שהוא - -

ניסן סלומינסקי: לא, נניח הבנקים, אמרת שכל חוק הריבית חל.

ניסן סלומינסקי: אז לא הבנתי, אם חוק הריבית חל אז איך זה חל?

<רוני נויבאר: - - - על המשק.

<רוני נויבאר: כשמו כן הוא, חוק שחל על ריבית.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הוא מגדיר את הריבית?

ניסן סלומינסקי: נניח שהבנקים רשאים לגבות בהלוואות צמודות מדד או מט"ח, וזה מבטל את זה או זה עובד על זה?

ניסן סלומינסקי: או שזה לא חל על סוג כזה של הלוואות?

ניסן סלומינסקי: תסבירו על מה זה חל, שנבין.

ניסן סלומינסקי: אחרת אנחנו סתם - -

<ארז קמיניץ: אוקי, אני מבין מה שאתה שואל, תכף נתמקד בזה.

<ארז קמיניץ: אני רק רוצה להשלים את הרגליים של החוק הזה, ואז נתייחס להקשרים שלו לחוקים אחרים.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, הרצון שלנו לייצר תחרות הוגנת מובילה אותנו לנורמות מסוימות שנכנסות לחוק הזה כחוק מסגרת.

<ארז קמיניץ: באמת התמונה רחבה יותר וצריך לראות את החוקים הנלווים האחרים.

<ארז קמיניץ: והרגלים שיש לחוק הזה, מעבר לשיח שהתקיים על פה על תקרת הריבית שאמורה לחול על כולם, גם על הלווים החוץ-בנקאיים וגם על המערכת הבנקאית ונועדה למשוך פנימה גם שחקנים אחרים מהמערכת החוץ-בנקאית – מעבר לשאלת תקרת הריבית, יש פה אמירות ברורות מאד בהתייחס ליחסים שבין המלווה והלווה, שהוא בדרך כלל יחיד ובשוק הקמעונאי בדרך כלל לווה יחיד, שהוא הצד החלש יותר.

<ארז קמיניץ: יש פה דרישות ברורות לחובות גילוי מינימאליות.

<ארז קמיניץ: כמובן, יש חובות גילוי בחוקים אחרים, הן לא מייתרות אותם ובסופו של דבר, אנחנו מבקשים לשמור על חובות גילוי ברורות, על תקרת ריבית ברורה, אחידה, ומי שלא יעמוד בכללים האלה, אנחנו מכניסים פנימה עבירות פליליות משמעותיות.

<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים להילחם בתופעות של שוק אפור, אנחנו רוצים להרחיב את השוק ההוגן והמסודר, ולהילחם בשוק שאינו כזה.

<ארז קמיניץ: להילחם באותם גורמים שגובים ריבית נשך, ובסופו של דבר אנחנו חושבים שמעל 20% פלוס זאת ריבית נשך.

<ארז קמיניץ: זאת גם אמירה - -

ניסן סלומינסקי: מי מפרט את החוק?

ניסן סלומינסקי: כי אתה דיברת כללית.

ניסן סלומינסקי: בא נעזוב רגע את הריבית, נשאיר אותה לסוף.

ניסן סלומינסקי: אם נפרק את כל שאר - -

<ארז קמיניץ: לא, אז אני אומר: אנחנו מייצרים חובות גילוי, אנחנו מייצרים ענישה פלילית, אנחנו מבקשים להילחם בתופעות לא מוצדקות של ריבית נשך.

<ארז קמיניץ: זה באופן כללי.

<ארז קמיניץ: עכשיו רוצים להיכנס פנימה אז אני מציע שנקריא אבל אם אתה רוצה שנתייחס לשאלת ה-20% כבר עכשיו אז אני מבקש שבנק ישראל יאמר את דברו.

<רוני נויבאר: אנחנו רוצים גם שהמשטרה הגיעה, שהיא תתייחס לצד ולאספקטים שלה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בנק ישראל, בבקשה.

<עודדה פרץ: אני סגנית המפקחת על הבנקים.

<עודדה פרץ: אני חושבת שלא סתם יש פה ויכוח כזה כי זה אולי הפוך על הפוך.

<עודדה פרץ: צריך לזכור שאנחנו מתחילים – מה הבעיה שאנחנו מתחילים ממנה?

<עודדה פרץ: שהריבית היא נמוכה.

<עודדה פרץ: נמוכה מדי, והיא לא מאפשרת לגופים חוץ-בנקאיים לפעול באופן חוקי.

<עודדה פרץ: זאת אומרת, יש כנראה הרבה גופים חוץ-בנקאיים שפועלים באופן לא חוקי וגובים ריבית הרבה יותר גבוהה מזה אבל באופן חוקי זה לא מאפשר לפעול התקרה הזאת.

<עודדה פרץ: ואז, אנחנו בעצם מחפשים - -

אלי כהן: המטרה שלך לדאוג לגופים החוץ-בנקאיים?

אלי כהן: תתייחסי לבנקים.

<עודדה פרץ: לבנקים אין שום בעיה.

<עודדה פרץ: זה מה שאני מנסה - -

אלי כהן: לא, הדמגוגיה הזאת צריכה להיפסק - - - יושב כאן בנק ישראל ומסביר על החוץ-בנקאי.

אלי כהן: תדברו על הבנקים.

ניסן סלומינסקי: אלי, ביקשתי בהתחלה וכך אנחנו נוהגים – כשמישהו מדבר, הוא מדבר, אנחנו שומעים ורושמים, אחר כך תהיה לנו זכות דיבור ונוכל להגיד כל מה שעל ליבנו.

ניסן סלומינסקי: לא נחסום שור בדישו אבל נשמע אותה קודם וננסה להבין את הראש שלהם, ואחר כך הם יבינו את הראש שלנו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<עודדה פרץ: במצב החוקי הקיים אין שום בעיה עם הבנקים.

<עודדה פרץ: הבנקים, כאמור, אין עליהם שום תקרת ריבית ואין שום בעיה.

<עודדה פרץ: הריבית שהבנקים לוקחים בממוצע בהלוואות בריבית משתנה הם בין 3 ל-5.

<עודדה פרץ: זאת אומרת, זה רחוק מאד מהמגבלה הזאת.

<עודדה פרץ: זה צריך להבין, ואין פה שום בעיה.

ענת ברקו: אתם פשוט נותנים לכולם הלוואה ואז - - -

ניסן סלומינסקי: ענת דקה.

ניסן סלומינסקי: בואו ננסה להבין.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<עודדה פרץ: - - בגלל הבעיה שחבר הכנסת אלי כהן העלה, שראינו שבפועל, בגלל שהריבית היתה כל כך נמוכה והחוק לא חלק על תאגידים בנקאיים, אז בפועל באמת בעיקר חברות כרטיסי אשראי, ראינו מצב שגובות מעבר לתקרה הזאת שבחוק, אז אנחנו חשבנו שזה מצב לא סביר וחשבנו שיש איזו ריבית נשך שלא נכון שהלווה ייקח הלוואה בריבית הזאת.

<עודדה פרץ: זה איזה שהוא חוק פטרנליסטי שאומר: בריבית כזאת, אם זה 20%, עדיף שהוא לא ייקח.

<עודדה פרץ: שלא ייקח מאף אחד.

<עודדה פרץ: ואז הרעיון או התפיסה היא שאם זה אף אחד, אז גם מבנקים.

<עודדה פרץ: זאת אומרת, אנחנו באנו ואמרנו למרות שהיום אין מגבלה על הבנקים ואין שום בעיה מבחינת הפיקוח על הבנקים ומבחינת הלקוחות של הבנקים, אנחנו באים ואומרים: כן, נורמטיבית צריך להחיל את החוק הזה על התאגידים הבנקאיים.

<עודדה פרץ: עכשיו, צריך להבין שאם קובעים ריבית נמוכה – נגיד אתה אומר 15%, בסדר?

אלי כהן: 15% זה נמוכה?

ניסן סלומינסקי: אלי, אלי.

ניסן סלומינסקי: בא ננסה להבין אותם.

<עודדה פרץ: - - - מעט מאד.

<עודדה פרץ: זה מקרה מאד קיצוני.

<עודדה פרץ: - -

אלי כהן: - - -

ניסן סלומינסקי: אלי, בא נשמע אותם בניחותא.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ניתן לכל אחד לדבר.

<עודדה פרץ: - - נניח נקבע על 8%, זה המצב היום.

<עודדה פרץ: המצב היום שהריבית היא 8%.

<עודדה פרץ: זה המצב שאנחנו באים לתקן אותו.

<עודדה פרץ: אנחנו אומרים: אוקי, נעלה את זה ל-10%, בסדר?

<עודדה פרץ: אז מה יקרה?

<עודדה פרץ: תהיה פה אכיפה פלילית על מי שייתן ריבית ב-11%.

<עודדה פרץ: מי שייתן הלוואה בריבית 11% יהיה שלוש שנים בכלא.

<עודדה פרץ: המשמעות היא שכל מי שצייתן, וכרגע התאגידים הבנקאיים הם צייתנים, והתאגידים החוץ-בנקאיים - בעתיד יהיה איזה שהוא חוק שגורם להם אולי לציית יותר ולהיות יותר הוגנים כלפי הלקוחות שלהם וגם לגלות להם בצורה יותר תקינה וגם לתת להם בריבית שהיא לא מעבר לחוק – עדין אנחנו לא שם.

<עודדה פרץ: אבל מי שצייתן, לא ייתן בריבית שתהיה מעל 10%, בסדר?

אלי כהן: גברתי, יש חוק במדינת ישראל - - -

ניסן סלומינסקי: אלי לא.

ניסן סלומינסקי: אלי בבקשה.

אלי כהן: - - - מי שלוקח מעבר לחוק, שהמשטרה תטפל בו.

ניסן סלומינסקי: אלי, אבל היא אומרת משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שלא יתנו, לא שייקחו בריבית גבוהה יותר.

אלי כהן: קודם כל, הבנקים יכולים לתת למי שהם רוצים - - - עולה מדבריה שאנשים לא מקיימים את החוק.

ניסן סלומינסקי: אלי, הדיון ככה לא יוכל להיות.

ניסן סלומינסקי: בא נשמע אותה - -

<קריאה: אבל זה המצב.

אלי כהן: זה המצב?

אלי כהן: אז יש משטרה, שהמשטרה תטפל.

<קריאה: אבל זה לא עבירה פלילית היום.

אלי כהן: יש עבירה פלילית - - -

ניסן סלומינסקי: תעשו לי טובה, אני מבקש מכולם לא להתערב, אנחנו לא נתקדם כך וסתם נחזור ונחזור ונחזור.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע כל אחד, נבין את הראש שלהם ואחר כך הם יבינו את הראש של כל אחד מאתנו שידבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תמשיכי.

<עודדה פרץ: - - אז נניח שזה 10%, הבנק לא ייתן ללקוח הזה הלוואה מכיוון שהוא מציית לחוק, בשום אופן הוא לא ייתן, אין מצב שהוא ייתן.

<עודדה פרץ: אם הלווה הזה ילך לשוק החוץ-בנקאי, אם מישהו שם צייתן, הוא גם לא ייתן לו כי הוא לא יסתכן בשלוש שנים בכלא.

<עודדה פרץ: הבן-אדם הזה יגיע מיד לשוק השחור.

<עודדה פרץ: אין דבר כזה אפור, זה או שחור או לבן.

<עודדה פרץ: לפחות המצב העתידי לפי התיקון לחוק, זה או שחור או לבן.

<עודדה פרץ: אם הוא ייצא מחוץ לחוק הזה, הוא יגיע לשוק השחור.

<עודדה פרץ: מי יגיע לשם?

<עודדה פרץ: אנשים שהיום יכולים לקבל במערכת הבנקאית ב-11%.

<עודדה פרץ: יכולים לקבל מחברת כרטיסי האשראי הלוואה בריבית של 11%.

<עודדה פרץ: יכול להיות שזה עדיף מאשר הם ייקחו הלוואה בריבית 100% בשוק השחור עם אופן הגביה שמקובל שם.

<עודדה פרץ: אז צריך להבין שאנחנו עלולים לגרום נזק לאוכלוסייה שאנחנו רוצים להגן עליה, ואנחנו לא אחד נגד השני.

<עודדה פרץ: אנחנו רוצים להגן על האוכלוסייה הזאת כולנו, כל מי שסביב השולחן הזה, רוצה להגן על אותה אוכלוסייה - -

ניסן סלומינסקי: באחוזים, מה גודל האוכלוסייה הזאת שלא תוכל לקבל הלוואות במקומות המסודרים ותצטרך לנוע למקומות לא מסודרים.

ניסן סלומינסקי: סדר גודל, כמה אחוז?

<עודדה פרץ: מבחינת המערכת הבנקאית - -

ניסן סלומינסקי: מה זה, 5%?

ניסן סלומינסקי: 50%?

ניסן סלומינסקי: אני מניח ש-5% מהאוכלוסייה זה המון.

ניסן סלומינסקי: הרוב הגדול, 90% מהאוכלוסייה אני מניח שהיא נורמטיבית והיא יכולה לקבל - -

<עודדה פרץ: - - - זה בדיוק האנשים שהם פחות מסוכנים.

<עודדה פרץ: זאת אומרת, הם אנשים שהמערכת הבנקאית וכולם הכי רוצים לתת להם אשראי מכיוון שיש להם ביטחונות והם מרוויחים ויש להם עבודה מסודרת - -

ניסן סלומינסקי: כמה הם לא כאלה?

ניסן סלומינסקי: כמה אחוז מהאוכלוסייה?

<עודדה פרץ: תלוי איפה אתה קובע את הריבית.

<עודדה פרץ: אם אתה קובע אותה ב-20%, מבחינת המערכת הבנקאית זה לא אפקטיבי, זה לא משהו שמוציא מישהו.

<עודדה פרץ: אנחנו לא רוצים ליצור פיקוח, אנחנו רוצים לקבוע תקרה שהיא ריבית נשך.

ניסן סלומינסקי: את הסברת שאלה שב-10% או ב-11% לא יתנו להם במערכת המסודרת בגלל שהם אנשים פחות נורמטיביים, הם יגררו לכיוון אחר.

ניסן סלומינסקי: אני שואל כמה אחוז זה באוכלוסייה.

<עודדה פרץ: זה הסדר גודל, כן.

ניסן סלומינסקי: חמישה אחוז?

אלי כהן: אדוני, זה אולי פרומיל.

ניסן סלומינסקי: אפילו חמישה אחוז, אז בגין זה את מפילה על 95% - -

<רוני נויבאר: אדוני, זה לא חמישה אחוז.

אלי כהן: מאיפה את מביאה את הנתון?

אלי כהן: האם מישהו מקבל - -

ניסן סלומינסקי: אני עשיתי משהו שביקשתי מחברי לא לעשות.

ניסן סלומינסקי: אלי, רק שנייה.

אלי כהן: - - - מאיפה את מביאה חמישה אחוז?

אלי כהן: - - - יש לך נתונים?

אלי כהן: אין לך נתונים בכלל.

ניסן סלומינסקי: אלי, היא לא אמרה, אני אמרתי חמישה אחוז.

אלי כהן: היא אמרה חמישה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי כחמישה - -

אלי כהן: כל מי שמקבל כרטיס אשראי הוא עובד, יש לו משכורת והכל.

ניסן סלומינסקי: אלי, זה לא ילך כך.

ניסן סלומינסקי: לי יש אולי את הזכות כיושב ראש אז אני אנסה לא להשתמש בה כדי לתת לך לגמור לדבר.

<עודדה פרץ: מה שאני מנסה להגיד, שהמספר שאנחנו נקבע, יש לו משמעות גם מלמטה וגם מלמעלה.

<עודדה פרץ: זה מספר שצריך להיות מספיק גבוה, חמישה אחוז.

<עודדה פרץ: אחר כך יבוא רן מלמד ויגיד לנו: יש הדרת אשראי.

<עודדה פרץ: הבנקים לא נותנים, אנשים לא יכולים ללכת לעשות טיפול שיניים לילד כי הבנק לא נותן להם אשראי.

<עודדה פרץ: למה הוא לא נותן להם?

<עודדה פרץ: כי זה יהיה לא חוקי.

<עודדה פרץ: צריך להבין את זה - -

ניסן סלומינסקי: אז בשביל זה, 95% - את גורמת להם שלא ירצו לקחת הלוואה בגלל הריבית הגבוהה של 20%.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח לתפוס את הראש.

<עודדה פרץ: כשאנחנו אומרים 20% - צריך להביא מספר שהוא צריך להיות מספיק גבוה לעומת הפחות מ-8% של היום כדי לאפשר לשוק החוץ-בנקאי לפעול כי זאת היתה המטרה של החוק הזה קודם כל.

<עודדה פרץ: צריך להבין שמשם יצאנו.

<עודדה פרץ: התופסת הזאת של הכנסת הבנקים זו איזו שהיא תוספת שאנחנו יכולים להוציא אותה ולהגיד: אוקי, נחזור למצב הקיים, שזה לא יחול על הבנקים וזה, אין בעיה.

<עודדה פרץ: אבל אם אנחנו חשבנו שכן צריך להיות באופן נורמטיבי איזו שהיא ריבית שתחול על כולם כי זאת ריבית נשך.

<עודדה פרץ: אנחנו מסתכלים על הצד של הלווה, לא על הצד של המלווה.

<עודדה פרץ: מבחינת הלווה, אנחנו מגנים עליו שהוא לא ייקח בריבית הזאת.

<עודדה פרץ: אנחנו מפחדים שאם הריבית הזאת תהיה גבוהה מדי, הלווים יסתבכו.

<עודדה פרץ: זה משהו שעדיף שהוא לא ייקח לשום סיבה.

<עודדה פרץ: אז מצד אחד, היא צריכה להיות מספיק נמוכה בשביל להגן על אותם לווים שלא ייקחו בריבית נשך.

<עודדה פרץ: מצד שני, היא צריכה להיות מספיק גבוהה כדי לא להביא להדרת אשראי, כדי לא להוציא לווים מהמערכת הבנקאית - - - לשוק השחור.

אלי כהן: אתם לא נותנים לאף אחד - - - אפס.

ניסן סלומינסקי: אלי, מי זה המערכת - -

<קריאות: - - -

אלי כהן: - - כל גוף מייצג את עצמו, תייצגו את הבנקים.

אלי כהן: - - -

ניסן סלומינסקי: אלי, אלי.

<עודדה פרץ: מבחינת הבנקים אין שום בעיה, אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה בהגדרות להבין: מה זה נקרא השוק החוץ-בנקאי או השוק השני?

<עודדה פרץ: השוק החוץ-בנקאי זה כל השוק שהוא לא תאגידים בנקאיים.

<עודדה פרץ: תאגידים בנקאיים זה בנקים וכרטיסי אשראי - -

ניסן סלומינסקי: מתוכו 90% זה המוסדיים?

<עודדה פרץ: לא, המוסדיים הם בחוץ-בנקאיים.

ניסן סלומינסקי: אני שואל, זה החוץ-בנקאי, נכון?

ניסן סלומינסקי: שאלתי מי החוץ-בנקאי?

ניסן סלומינסקי: שאלה אם את אומרת שאנשים יגררו לתוכם זה גם המוסדיים.

ניסן סלומינסקי: הם בטח 90.

ניסן סלומינסקי: בגלל העוצמה האדירה שלהם יש להם יותר מהבנקים היום.

ניסן סלומינסקי: הם נעים כבר סביב טריליון ומאתיים.

ניסן סלומינסקי: יש להם יותר מהבנקים.

ניסן סלומינסקי: הם - - - להם יש כסף זול, להם יש כסף של ערבויות כשהכסף של האנשים עצמם ואיך אומרים?

ניסן סלומינסקי: את דואגת להם שהם לא יתנו בריבית של 15% או 12% כי זה לא ישתלם להם?

ניסן סלומינסקי: ומה הם יעשו עם הכסף, ישקיעו בבורסה שמפסידים?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח לקרוא את הכיוון שלכם בכלל.

<רוני נויבאר: אדוני, הגופים המוסדיים היום, דה-פקטו, הם לא שחקן ממשי בתחום האשראי הקמעונאי.

<רוני נויבאר: הם שחקן ממשי בתחום האשראי הגדול.

<רוני נויבאר: אם מסתכלים על שלושה רבדים של אשראי - -

ניסן סלומינסקי: נו, זה חלק מהפשלה שלנו.

ניסן סלומינסקי: תטפלו בזה, יותר חשוב.

<רוני נויבאר: - - אתה אומר בצדק כי יש להם חסכונות אבל החסכונות האלה לא מגיעים לשוק האשראי הקמעונאי מכל מיני סיבות.

<רוני נויבאר: זה לא הסיבות שהחוק הזה דן למה גופים מוסדיים נוטים שלא להשקיע באשראי קמעונאי, בין היתר כי זה עלות מאד גבוהה להקים ערכי אשראי קמעונאי, ויותר פשוט לתת הלוואות בסדר גודל גדול.

<רוני נויבאר: עכשיו, כשמסתכלים על שלושת נגזרי האשראי - -

ניסן סלומינסקי: יותר פשוט למי?

ניסן סלומינסקי: לגוף.

<רוני נויבאר: יותר פשוט מבחינת ההשקעה - -

ניסן סלומינסקי: נו בטח - -

<רוני נויבאר: אבל אדוני, אנחנו לא מטפלים כרגע במגבלות או בבעיות שחלות באנשים המוסדיים.

<רוני נויבאר: אדוני שאל מה החלק שלהם בתוך העוגה, ואני אומרת להם שהחלק שלהם בתוך העוגה הוא לא משמעותי.

<רוני נויבאר: הוא צריך להיות משמעותי אולי - -

ניסן סלומינסקי: תהפכו אותו למשמעותי במקום להעלות את הריבית.

ניסן סלומינסקי: במקום לעלות את הריבית תהפכו אותו למשמעותי ותשחררו את כולנו.

<רוני נויבאר: הוא לא יהיה אפקטיבי.

<רוני נויבאר: לכן אני אומרת שאם אתה מסתכל אדוני, שאשראי גדול לעסקים גדולים – אנחנו לא מדברים פה אפילו עדין על אשראי לעסקים בינוניים וקטנים, ששם יש מצוקה מאד גדולה.

<רוני נויבאר: אנחנו מדברים כרגע במישור של האשראי ליחידים, שהיא אמרה כרגע, לכתוב תאגידים.

<רוני נויבאר: יש כאן עדין דיון שביקשו לדון אתנו על המשמעות של עסקים קטנים שמחזור העסקים שלהם נמוך אבל אנחנו כרגע אומרים – למה הסיבה שאדוני רוצה להרחיב את התאגידים?

<רוני נויבאר: כי הוא מניח שתאגידים, זה לא רק שהם יודעים להתנגד, יש להם סיכונים יותר קטנים, תאגידים קטנים יש להם סיכונים יותר גבוהים וקשה לתמחר להם אשראי.

<רוני נויבאר: אם תקבע להם מגבלה, המשמעות שאתה חונק אותם.

<רוני נויבאר: אז לכן אדוני מבין שתקרת אשראי חונקת - - -

אלי כהן: - - -

<רוני נויבאר: - - אז אדוני מסכים אתי שתקרת אשראי חונקת פעילות.

<רוני נויבאר: אתה אומר: עם תאגידים אין לי בעיה - -

אלי כהן: - - -

ניסן סלומינסקי: גברתי מבנק ישראל, את סיימת כי הפסקנו אותך.

ניסן סלומינסקי: אם עוד לא סיימת - -

<עודדה פרץ: לא סיימתי.

<עודדה פרץ: אז אני חושבת שזה מאד קשה להבין את זה שמה שאנחנו מדברים פה, העלאת התקרה הזאת, המשמעות שלה היא חיובית.

<עודדה פרץ: זאת אומרת, הבעיה שממנה התחלנו שזה נמוך מדי - -

אלי כהן: אבל היום אין לכם תקרה.

אלי כהן: - - -

<עודדה פרץ: בא ננסה לדבר בנימוס.

אלי כהן: נדבר בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אלי, אלי באמת.

<עודדה פרץ: אני אנסה מאד לדייק: על הבנקים אין תקרה היום, אין שום בעיה לא להחיל עליהם את החוק הזה מבחינת הפיקוח על הבנקים.

<עודדה פרץ: בתור ראיה יותר רחבה של אזרחי המדינה ושל מצב נורמטיבי נכון ואינטרס ציבורי, חשבנו שכן נכון להחיל עליהם.

<עודדה פרץ: אין לי שום בעיה ללכת אחורה, להגיד מבחינת הבנקים שהחוק לא יחול עליהם וזהו.

<עודדה פרץ: אין שום בעיה, אני מקווה שזה ברור.

<עודדה פרץ: - -

אלי כהן: ונמשיך בכשל שוק שלא קיים - - -

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי להגיד את המחשבה שלך.

<עודדה פרץ: - - אז אני מנסה להסביר שהצריך להבין שמדברים פה על המספר הזה, הוא בא לשקף איזה שהוא מספר שהוא צריך להיות נכון משני הכיוונים: לא לגרום להדרת אשראי, ושלא יהיה גבוה מדי, שלא תהיה ריבית נשך.

<עודדה פרץ: גם זה צריך להיות במענה לטענה שעלתה פה של חבר הכנסת אלעזר שטרן, של הדיפרנציאציה.

<עודדה פרץ: למה זה לא טוב שתהיה דיפרנציאציה?

<עודדה פרץ: כי אם תהיה דיפרנציאציה שתקבע לבנקים 10% ולחוץ-בנקאיים 20% - אז כל מי שייצא מהבנקים, מהמערכת הבנקאית, שלא יוכל לקבל מהמערכת הבנקאית ב-10% כי הוא לווה קצת יותר מסוכן והמערכת הבנקאית היתה רוצה לתת לו ב-11% אבל היא לא תיתן לו כי זה לא חוקי, הוא יעבור לחוץ-בנקאי ואז זה מיד יקפוץ ל-20.

<עודדה פרץ: זאת אומרת, צריך להבין שהמערכת החוץ-בנקאית, נכון להיום, אין עליה שום רגולציה לא מבחינת הגנת הצרכן ולא מבחינת שום דבר, פשוט לא קיים רגולטור.

<עודדה פרץ: אנחנו צריכים לסמוך על המשטרה שהיא תאכוף את החוק הזה, שאני לא יודעת מה המשאבים שיש לה לדבר הזה.

<עודדה פרץ: נכון שיהיה לנו אכיפה פלילית אבל אנחנו לא יודעים מה בפועל יקרה, אם באמת כל היום המשטרה תחפש לאכוף את החוק - -

אלי כהן: שוב את לא מדייקת.

אלי כהן: היום יש הגבלה לחוץ-בנקאי ואין הגבלה לבנקאי.

אלי כהן: שוב את לא מדייקת.

<עודדה פרץ: אני אמרתי את זה 30 פעם - -

ניסן סלומינסקי: אלי, אלי.

אלי כהן: יש הגבלה לפי החוק, ואם מישהו עושה עבירה - -

ניסן סלומינסקי: זה לא עבירה פלילית.

<עודדה פרץ: רק על החוץ-בנקאי אני מדבר.

אלי כהן: אז נעשה את זה עבירה פלילית - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אנחנו מערבבים.

ניסן סלומינסקי: גם בבנקאי, אני מבין שעל הצמודות יש מגבלה.

<עודדה פרץ: נכון - - -

ניסן סלומינסקי: צריך לדעת שיכול להיות שרוב מה שהבנקים עושים, יש עליהם מגבלה, ומגבלה סבירה, נגיד ככה אבל בואו נסיים.

<עודדה פרץ: - - אז אני אומרת שהמספר הזה לא קדוש, כמו שרוני אמרה, אבל זה צריך להיות מספר אחד שיתאים לכל המערכת מכיוון שאנחנו מדברים על ריבית נשך, אנחנו מדברים על הצד של הלווים, אנחנו מסתכלים על הלווים, מה נכון לגבי הלווים.

<עודדה פרץ: אנחנו צריכים מאד להיזהר לא לבוא ולרצות לתקן ולצאת מזיקים מאד, בדיוק לאוכלוסייה שאנחנו רוצים להגן עליה.

<עודדה פרץ: זה החשש הגדול שלנו.

ניסן סלומינסקי: אוקי, תודה.

<ארז קמיניץ: עוד תוספת קצרה ממש: אדוני שאל ביחס למספרים וביחס לכמות האוכלוסייה שכרגע לא מקבלת אשראי ולמעשה מקבלת אותו בשוק האפור או השחור, ובסופו של דבר, כי החוק הזה נעשה לטובת הלווים, לטובת הלקוחות - -

אלי כהן: החוק הוא טוב.

<ארז קמיניץ: בסדר, אנחנו מבקשים לשפר את מצבם של הלווים, לא את המצב של גורמים אחרים לצורך העניין.

<ארז קמיניץ: ולכן, כל מה שאנחנו מנסים להגיד, וכולנו בדרך כזאת או אחרת מנסים לבטא את ההבנה שלנו, שהיא נשענת על דוחות של ועדות מקצועיות, שהמצב היום בשוק, מבחינת מחיר האשראי לטובת אוכלוסייה משמעותית – אין לנו מחקרים להגיד בדיוק כמה.

<ארז קמיניץ: אדוני היושב ראש, יש לנו אינדיקציות מסוימות על כמות של לווים שלא יכולים לקבל היום אשראי בשוק החוץ בנקאי.

<ארז קמיניץ: יש סירובים מהחברות שעובדות בשוק החוץ-בנקאי.

<ארז קמיניץ: במימון ישיר יש סירובים רבים כי הגורמים שרוצים לעבוד בצורה מסודרת לא יכולים לתת אשראי בסביבת ריבית של 8%.

<ארז קמיניץ: ולכן, ברור מבחינתנו לפחות, שצריך להעלות את זה.

<ארז קמיניץ: לאיזה שיעור של אוכלוסייה אנחנו פונים?

<ארז קמיניץ: קשה לדעת.

<ארז קמיניץ: אין מחקרים משמעותיים אבל ברור שיש אחוז גבוה של אוכלוסייה שכרגע נזקקת לשירותי אשראי ולא יכולה לקבל את זה בגלל סביבת ריבית נמוכה.

<ארז קמיניץ: אז עכשיו צריך להסתכל על זה מהכיוון הזה.

<ארז קמיניץ: צריך להבין שכל מי שיחצה את הרף שאנחנו נקבע, שהוועדה תקבע, בין אם הוא יהיה 18% ובין אם הוא יהיה 20%, - -

אלי כהן: אם הוא יהיה 8%.

<ארז קמיניץ: - - אם זה יהיה 8% אז אנחנו לא נשנה שום דבר מהמצב הקיים.

<ארז קמיניץ: כל מי שיחצה את הרף הזה נכנס לעולם פלילי הרבה יותר משמעותי ממה שיש היום.

<ארז קמיניץ: זה פשע, שלוש שנות מאסר.

<ארז קמיניץ: אני מניח שמשטרת ישראל מטפלת בפשעים אחרת ממה שהיא מטפלת בקנסות.

<ארז קמיניץ: יש הבדל.

<ארז קמיניץ: אתה משדר לשוק אמירה: אני לא מוכן חברתית לסבול יותר מ-20%, ואם אדוני יקבע 18% אז 18 אבל אני לא מסוגל לסבול יותר - -

אלי כהן: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע אלי.

<ארז קמיניץ: - - אנחנו, להבנתנו, יש כשל שוק היום - -

אלי כהן: הכשל שוק קיים ב-99%.

ניסן סלומינסקי: אלי, שנייה.

<ארז קמיניץ: להבנתנו, יש כשל שוק היום.

<ארז קמיניץ: להבנתנו, התחרות לא מספיק משוכללת.

<ארז קמיניץ: להבנתנו, מחיר האשראי יכול לרדת לאוכלוסייה גדולה של אנשים, שהמערכת הבנקאית לא נותנת להם אשראי כי הם קצת יותר מדי מסוכנים אבל מצד שני, הם לא כל כך מסוכנים, ואפשר לתת להם אשראי אם מתמחרים אותו אחרת.

<ארז קמיניץ: ולכן, זו נקודת המוצא.

<ארז קמיניץ: אנחנו צריכים להסתכל על זה מכיוון של מי שמדינת ישראל מחליטה שיותר מ-20% זה נשך.

<ארז קמיניץ: אסור להשלים עם התופעה הזאת.

<ארז קמיניץ: אנחנו שמים אנשים שלוקחים יותר מ-20% בכלא לשלוש שנים.

<ארז קמיניץ: עכשיו, זאת נקודת המוצא.

<ארז קמיניץ: בין לבין, אנחנו יודעים שיש אוכלוסייה שקשה לנו להגיד בדיוק את השיעור שלה.

<ארז קמיניץ: יש אוכלוסייה שהיום מסורבת אשראי על ידי גורמים חוץ-בנקאיים ואנחנו רוצים לעזור לה.

<ארז קמיניץ: זה לא סתם מסורבת אשראי.

<ארז קמיניץ: מה המספרים?

<ארז קמיניץ: 50%-70% של אנשים שמסורבים על ידי מימון ישיר.

ניסן סלומינסקי: תראו, הנוהל הרגיל היה צריך להיות שמאחר ויש גם סעיפים מאד טובים בחוק הזה, היה צריך לעבור על החוק סעיף סעיף, לדבר עליו, וכשנגיע לסעיף של הריבית, שהוא לקראת הסוף, אז תהיה סערת רוחות נניח, ונדון גם בו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם בסעיפים אחרים יהיה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואני מכיר – בתוך עמי אנוכי יושב ואני יודע שלא נימלט מזה, אני רוצה שנעשה עכשיו סבב שאנשים ידברו רק על הנושא הזה של הריבית ומה שסביבו.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנעשה את הסבב הזה, אז נחזור ונתחיל לקרוא את החוק לפי הסדר.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לאנשים, אל תדאגו.

ניסן סלומינסקי: אני אתן.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, מבחינת הממלכה, אחרי שחברי דיברו, אני אתן לאנשי הממלכה ואחר כך לגופים האחרים.

ניסן סלומינסקי: מי עוד?

<יונתן בר סימן טוב: אני ממשרד האוצר.

<יונתן בר סימן טוב: צריך להבין שבאשראי, זה פונקציה מצד אחד של מחיר, ומצד שני של סיכון.

<יונתן בר סימן טוב: אוכלוסיות, כמו שדיברנו הרבה וכאן, אוכלוסיות מסוכנות יותר בריבית נמוכה מיד, בעצם עם מסורבי אשראי, ויש פה שחקנים שגם הגיעו לזה – אנחנו מקבלים אינדיקציות מהשוק שרמת הסירובים היא משמעותית ביותר.

<יונתן בר סימן טוב: 50%, 70% של רמת סירובים.

<יונתן בר סימן טוב: סתם אנחנו גורמים לצמצום אשראי ולהעביר אוכלוסיות לשוק האפור.

<יונתן בר סימן טוב: למה?

<יונתן בר סימן טוב: אין בזה היגיון.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

אלי כהן: יונתן, אין מגבלה - - -

ניסן סלומינסקי: אלי רגע.

ניסן סלומינסקי: מי עוד מהממלכה פה?

ניסן סלומינסקי: אלי, לאט לאט.

אלי כהן: - - - זה לא המטרה.

אלי כהן: רצינו למנוע שאנשים פרטיים יבואו וייקחו בחוץ-בנקאי.

אלי כהן: רצינו לשמור עליהם.

ניסן סלומינסקי: אלי שנייה.

ניסן סלומינסקי: רוני, בבקשה.

אלי כהן: - - - בשוק החופשי זה לא הזדמנות לבוא ולקחת מרווחים בלתי סבירים.

<לילך וגנר: אני ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה – פלילי.

<לילך וגנר: האם אתם רוצים שנציג את החלק הפלילי של החוק כעת?

<לילך וגנר: אני ראיתי שיש איזה סוג של חוסר הבנה לגבי המצב הקיים מבחינת עבירות פליליות - -

ניסן סלומינסקי: לא, נעשה את זה אחר כך כי זה קל.

ניסן סלומינסקי: כולנו מבינים שהיום אין אכיפה פלילית, שזה לא פלילי.

ניסן סלומינסקי: ממילא האכיפה היא קטנה, ושהחוק יהיה פלילי וזה אכיפה יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: את זה אנחנו יודעים ונדון בזה, נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואני רואה שלא נימלט אז בואו נדבר קצת על ה-20%, ואחר כך, כשנגיע בחוק אליו, אז יהיה לנו עד אז זמן לדבר ולסגור.

<עודדה פרץ: אני רק רוצה להדגיש שאני חושבת שאחת הבעיות זה שאין לנו נתונים באמת.

<עודדה פרץ: לשוק החוץ-בנקאי אין נתונים ולכן, - -

אלי כהן: - - -

ניסן סלומינסקי: אלי, בסדר.

ניסן סלומינסקי: נגיע אליכם, אתם תתנו.

ניסן סלומינסקי: של מי זה כרגע?

ניסן סלומינסקי: קיבלת אישור לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: הרגע?

ניסן סלומינסקי: אז בא נמתין.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: הממלכה גמרה את דברה?

ניסן סלומינסקי: ידידי, אתה קשור כמעט לממלכה, אתה מקשר.

<רן מלמד: החוק הוא טוב והוא נכון אבל אני חושב שיש טעות כי לא מסתכלים עליו במכלול של החוקים הנוספים שהיום עומדים לדיון ודרך אגב, אבל "חוק נאווי" והשני זה "חוק נתוני האשראי", הם כולם נכנסים לתוך המערכת הזאת, וצריכים לחשוב שהכוונה היא, ואני מדבר קודם כל על משקי בית, על מה שיש לי להגיד על ניכיונות הצ'קים שלכם אני אגיד אחר כך.

<רן מלמד: כשאנחנו מדברים על משקי הבית, אנחנו יודעים שיש כשל שבו הבנקים נותנים ריבית אפס על מה שמופקד אצלם, לוקחים איקס אחוז על מה שהם לוקחים מאנשים, והם המגייסים הכי זולים של כסף היום בתוך המערכת.

<רן מלמד: אבל בא "חוק נאווי", ונתן לחברות אפשרות לקנות כסף, לייצר לעצמן כסף לאשראי שלא דרך הבנקים.

<רן מלמד: שיהיה להם הרבה יותר זול בעלות שלהם.

<רן מלמד: ואם הוא הרבה יותר זול בעלות שלהם, אין שום סיבה שהם ייקחו עדין מרווחים כל כך גדולים.

<רן מלמד: ולכן, אני חושב, אדוני, שמה שצריך בלי להיכנס כרגע לסעיפים זה לצמצם את המרווחים שבין הבנקים לבין השוק האפור.

<רן מלמד: זה דבר אחד.

<רן מלמד: דבר שני, זה לצמצם את המרווח שהבנקים מרשים לעצמם לקחת בין ריבית הפיקדונות שהם נותנים לבין הריבית על הלוואות שהם נותנים כי המרווח הזה הוא מאד גדול, ולזה לדעתי הצעת החוק שלכם, שכמובן לא עוסקת בזה ובהוראות של הפיקוח על הבנקים אין שום פתרון.

<רן מלמד: אם רוצים באמת לייצר מערכת שבה מודרי האשראי, ותכף נגיד מילה אחת על האחוזים שלהם, באמת יוכלו להגיע למצב שהם לא מודרים, לדעתי אלה שני השלבים שצריכים לעשות, מבלי להתכנס על אם זה 20 או 18 וכדומה כי אפשר לעשות הריביות הרבה יותר נמוכות.

<רן מלמד: עכשיו, לגבי השאלה שלכם או שלך על החוזים וכדומה: היום ברור לנו שמודרי אשראי קלאסיים, יש בערך 10% מהלקוחות של הבנקים בישראל.

<רן מלמד: אנחנו מדברים על כ-800,000 לקוחות.

<רן מלמד: אנחנו מדברים בנוסף לזה על עוד כ-250,000 אנשים שאין להם חשבונות בנקים או שהם מנהלים את חשבונות הבנק שלהם בבנק הדואר, שלא נותן להם לא אשראי, לא פיקדונות ולא שום דבר אחר.

<רן מלמד: ותוסיף עליהם סכום כמעט כפול או דומה, עוד 10% של מה שאנחנו קוראים מעמד הביניים הנמוך, שהיום לא מסוגל לקבל את האשראי הזול.

<רן מלמד: לא יתנו לו את האשראי הזול.

<רן מלמד: הוא נדחף היום ממילא לשוק האפור, והחוק הזה, לצערי, אם לא יורידו את הריביות ואם לא יהיה פיקוח כמו שצריך, לא יוכל לאפשר לו לקבל הלוואות גם לא בשוק האפור.

<רן מלמד: המשמעות שלו – שוק שחור, ופה הסכנה תהיה מאד גדולה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, ארז.

ניסן סלומינסקי: רן, אנחנו שמחים שחזרת אלינו.

ניסן סלומינסקי: נעלמת לנו לקצת זמן - -

אלי כהן: אתה רק מבין שההערה שאומר רן היא לא תיפתר בחוק הזה.

אלי כהן: אותם 10%, זה לא יפתור את זה.

ניסן סלומינסקי: אלי, אלי.

ניסן סלומינסקי: ארז, כולנו כבר - -

אלי כהן: אתה רק פוגע ב-90%, אתה לא פותר את - - -

ניסן סלומינסקי: אלי וארז, רבותי, כולנו מבינים, אנחנו מתחילים להבין שיש כאן שתי תפיסות עולם ונצטרך להכריע ביניהן.

ניסן סלומינסקי: אז לא יעזור אם כל הזמן נחזור על זה.

<רונן סולומון: אני מאיגוד לשכות המסחר.

<רונן סולומון: אדוני, אנחנו מלווים את הנושא הזה לדעתי כבר שמונה, תשע שנים, ורצינו לבוא לברך ולדעתי הפעם לא כל כך נברך.

<רונן סולומון: לדעתי, ממשלת ישראל כשלה בנושא הזה במשך שנים וגם הכנסת לצערי, כי הנושא עלה בכמה וכמה ועדות, כולל ועדת חוקה לדורותיה הקודמים.

<רונן סולומון: לצערי, אזרחים נפלו בתום לב או שלא בום לב לכל מיני מודעות כאלה או אחרות בעיתון.

<רונן סולומון: בדרך כלל, זה בדף האחרון של העיתון.

<רונן סולומון: קח ככה, תחזיר ככה, ואף אחד לא יודע לחשב ריביות, וזה מה שקרה.

<רונן סולומון: למה אני אומר שחשבנו לברך ויצאנו לא כל כך מברכים?

ניסן סלומינסקי: רונן, תנסה לקצר כי אני רוצה שנשמע את כולם.

<רונן סולומון: - - אני אנסה.

<רונן סולומון: החוק במתכונת הנוכחית שלו קובע כללים שווים בין שחקנים לא שווים.

<רונן סולומון: מה זה אומר?

<רונן סולומון: אם בנק היום מגייס הון דרך המכרז הבנקאי בריבית של 0.1 או שהוא מגייס דרך פיקדונות מהציבור ונותן להם גם ריבית של אפס נקודה לא יודע כמה – לבוא ולהגיד שתקרת האשראי שתחול עליו, לא משנה כרגע אם זה 20, 25, 18, תחליטו איזה מספר, לבוא ולהגיד שתקרת הריבית תחול אותו דבר על גוף חוץ-בנקאי זו טעות כי גוף חוץ-בנקאי מגייס נכון להיום דרך מוסדות בנקאיים או בהלוואות פרטיות בריבית של 4%,5%,6% ואפילו יותר.

<רונן סולומון: גם הצעת החוק שעברה בוועדה של חבר הכנסת אלי כהן, שדיברה על אפשרות לגוף חוץ-בנקאי לצאת להנפקה בבורסה תהיה אולי הגיונית ואפשרית במתכונת היא עברה, 4,5 גופים מקסימום - -

<קריאה: - - -

<רונן סולומון: - - 4,5 גופים מקסימום יוכלו לצאת להנפקה בבורסה, לגייס הון, וגם אז עלות גיוס ההון היא לא בדיוק זולה כי אנחנו יודעים מה זה עלות של תשקיף, מה זה עלויות רגולציה של הרשות לניירות ערך, זה לא דבר זול.

<רונן סולומון: אז נכון לכרגע, במתכונת הנוכחית של הצעת החוק, אם אפשר להיות "יתום" ולהשאיר את הגופים החוץ-בנקאיים תחת הצעת החוק, אולי זה עדיף, אני לא יודע.

<רונן סולומון: אבל אם בכל זאת מחליטים להכניס גם את הגופים הבנקאיים וגם את הגופים החוץ-בנקאיים לאותה תקרת ריבית, צריכה להיות פה דיפרנציאציה שתבטא את השוני.

ניסן סלומינסקי: אוקי, הבנו.

<רונן סולומון: - - זה הנושא האחד.

<רונן סולומון: נושא שני – יש פה כמה וכמה עיוותים שרצים לאורך החוק, אנחנו נגיע אליהם כשנגיע לסעיפים ואני אציין כמה מהם - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שנקרא את החוק נעלה כל דבר.

<רונן סולומון: - - אז אם ככה, דבר אחרון: לדעתי, אנחנו נדבר באוויר במהלך הדיון הזה, הדיון הבא ודיונים נוספים אם לא תהיה כאן עבודת מחקר רצינית, שהולכת ומשווה מה קורה בעולם.

<רונן סולומון: היום כבר יש בעולם - -

ניסן סלומינסקי: רונן, אני הזמנתי כבר עבודת מחקר.

<רונן סולומון: - - יש להם בסיס, אנחנו הבאנו להם הרבה נתונים, יש להם בסיס טוב.

ניסן סלומינסקי: אם תתנו לי, אני גם הזמנתי אצלנו עבודת מחקר אבל אם יש לכם גם חומר, אני אשמח לקבל.

<רונן סולומון: - - העברנו להם, אנחנו גם נעביר לאדוני.

<רונן סולומון: זה אומר שנכון להיום, בארצות-הברית לדוגמה, שליש מהאשראי הקמעונאי, מקומו במוסדות לא בנקאיים.

<רונן סולומון: אם אנחנו רוצים להוביל למצב הזה, צריך לפתוח פה תחרות, ותחרות שתהיה הוגנת, עד כמה שניתן.

<רונן סולומון: ואם יש שחקנים שיש להם יתרון מסוים, אז לאפשר לשחקנים, מה שנקרא "הגנת ינוקא", כדי שיוכלו להתחרות בשוק.

<רונן סולומון: לדעתי, התקרה הזאת, עד כמה שנשמע שהיא תקרה גבוהה, לא נגיע אליה כי ככל שייכנסו יותר שחקנים לשוק, תהיה יותר תחרות.

<רונן סולומון: כלומר, גם תחרות בין הגופים החוץ-בנקאיים לגופים הבנקאיים, גם תחרות בין הבנקים בינם לבין עצמם וגם תחרות בין הגורמים החוץ-בנקאיים לגופים חוץ-בנקאיים אחרים.

ניסן סלומינסקי: רונן תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה אחד מכל סקציה, מה שנקרא, בשלב הזה.

<אסף מרוז: אני רוצה בקשר לנושא - -

ניסן סלומינסקי: קצר מאד.

<אסף מרוז: אוקי.

<אסף מרוז: בקשר לנושא הריבית – אני רוצה להפנות לעיקרון שנקבע בפסק דין זאבי נגד בנק הפועלים ואחרים, שקובע שבמצב שבו יש למלווה בטוחה, וערך הבטוחה עולה על סכום החוב, אין הצדקה לגבות ריבית חריגה.

<אסף מרוז: אדוני העלה את הנושא של ריבית המקסימום.

<אסף מרוז: אני סבור שנכון שהוועדה, על בסיס העיקרון הזה, תקבע מדרג ריביות למקום שבו יש בטוחה, למקום שבו יש בטוחה נדל"נית, מקום שבו יש ערבים כי אחרת אנחנו נימצא באותם כשלי שוק של חוסר השוויון.

<אסף מרוז: זה גם, ברשותך, מתייחס לצו הריבית שקבע שר האוצר מכוח חוק הריבית, אמנם חוק ישן אבל צו הריבית עודכן לאחרונה בשנת 2003, שקובע שהלוואה שנתן תאגיד בנקאי שמובטחת לו משכנתא על גרירת מגורים, ריבית הפיגורים שלה לא תעלה על פריים פלוס 6.5%.

<אסף מרוז: שני אלה עם עקרונות שמבססים את הצורך לקבוע ריביות נמוכות יחסית, ריביות מקסימום נמוכות יחסית, מקום שבו יש למלווה רמת סיכון אובייקטיבית נמוכה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<אדם גרוסמן: אני מנכ"ל חברה חוץ-בנקאית וגם בלשכות המסחר.

<אדם גרוסמן: אני אשלים את מה שרונן אמר:

<אדם גרוסמן: קודם כל, יש הבדל גדול בין בנקים לבין המגזר הבחוץ-בנקאי.

<אדם גרוסמן: המגזר החוץ-בנקאי מגיעה ריבית במקסימום אפילו יותר גבוהה ממה שהם הציעו פה אבל אין שום היגיון, לטעמי, לתת למגזר הבנקאי כשיש לו הלימות הון.

<אדם גרוסמן: זאת אומרת, לא רק שהוא מגייס הון בזול, הוא יכול להלוות פי תשע או פי שמונה מההון העצמי שלו אם יש לו הלימות הון מתאימה.

<אדם גרוסמן: זאת אומרת שבנק מלווה הרבה יותר כסף ממה שיש לו ולעומת זאת, מלווה פחות מהכסף שיש לו כי הוא חייב גם להחזיק את המנגנון - -

ניסן סלומינסקי: רק תקצר כי גם רונן אמר את הדברים פחות או יותר.

<אדם גרוסמן: - - ולכן, אני חושב שהמגמה היא נכונה כי היום, כבר שבע או שמונה שנים האזרחים הולכים לשוק השחור ולא נהנים משום הלוואה - -

אלי כהן: - - -

<אדם גרוסמן: - - חוץ-בנקאית של גוף מסודר.

<אדם גרוסמן: ולכן חייבים להסדיר את זה, לתת לחברות החוץ-בנקאיות ריבית שהן יכולות לחיות אתה, במקסימום כמובן, והשוק עצמו יעשה את התמחור לפי התחרות.

ניסן סלומינסקי: אוקי, תודה.

<דני מזרחי: אני מנכ"ל חברת "אופל בלאנס".

<דני מזרחי: אנחנו חברה ציבורית שעוסקת בפיננסים, אנחנו מתמחים בתחום ניכיון צ'קים.

<דני מזרחי: אני שמח שכולם מגובשים לגבי שיש לשמור על משקי הבית ועל הלווים הפרטיים, רק צריך לעשות הפרדה.

<דני מזרחי: אלי מסכים שלגבי תאגידים זה שונה, והם יודעים להתמודד ויש להם יועצים.

<דני מזרחי: השאלה איפה נופלים העוסקים.

<דני מזרחי: יש עוסקים שמנהלים עסקים במחזורים של מיליונים והם ממש לא משקי בית.

<דני מזרחי: יש דבר, שאלתם נתון לגבי מספרים ואני אנדב לכם: המערכת החוץ-בנקאית מבצעת עסקאות ניכיון של צ'קים מסחריים לעסקים בהיקפים של 150-200 מיליארד שקל בשנה, שזה סכום לא מבוטל.

<דני מזרחי: מעבר להלוואות, יש צורה של אשראי שניתן לעסקים כנגד ניכיון צ'קים.

<דני מזרחי: החוק פה מבקש להגדיר הלוואה כל אשראי לרבות ניכיון שטר, ויש להוסיף פה אבחנה שטר עצמי, שאז זה ייצור אבחנה בין הלוואה לבין ניכיון צ'ק מסחרי אחרת ניכיון צ'ק מסחרי עשוי להיכנס תחת הגדרה - -

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לחוק עצמו תעיר את זה ואז נדון בזה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, רק אני אומר שכשנגיע לסעיף עצמו - -

<דני מזרחי: - - אני פשוט נוגע בכמה נקודות שדוברו פה והייתי מנומס והמתנתי לגביהן.

<דני מזרחי: במידה וצ'ק מסחרי יוגדר כהלוואה, אז בעצם יהיה פה באמת - -

ניסן סלומינסקי: אני מציע שוב ואמרתי: נעבור על הסעיפים ושם תוכל להתבטא ונשמע, וגם יהיו תשובות.

<דני מזרחי: תודה.

<משה פרל: שלום, אני מנכ"ל איגוד הבנקים.

<משה פרל: יש היום מבחינה פוטנציאלית שלושה שחקנים שפעילים בשוק שאנחנו מדברים עליו: השחקן הבנקאי, חברות חוץ-בנקאיות, מה שנקרא בסלנג "חברות שוק אפור", וחברות שנקראות בסלנג "חברות שוק שחור", שנמצאות במקום שבאמת לא מוסדר לחלוטין.

<משה פרל: שתי טענות בעצם עלו פה, ואני רוצה להתייחס אליהן, אני חושב שאפשר להבהיר אותן: 1.

<משה פרל: הובע חשש שאם התקרה שתיקבע תהיה 20%, אזי המחירים יעלו לכיוון ה-20% ונרצה לברך ונצא מקללים.

<משה פרל: הטענה השנייה, שצריך לשקול ליצור רמה דיפרנציאלית שונה לשחקנים מהשוק האפור לעומת השחקנים הבנקאיים.

<משה פרל: אז לגבי הטענה הראשונה, אני רוצה להסביר משהו: קודם כל, אין פה מצב של איזה טרייד-אוף, שכדי להכניס איקס אחוזים, 5% או 2% של מודרי אשראי אנחנו הולכים לפגוע ברוב המשק.

<משה פרל: זה ממש לא המצב.

<משה פרל: ההנחה שלכם או לפחות החשש שהובע כאן, שמא תקרה של 20% תסחוף את המחירים למעלה – אין לה על מה להתבסס, ואני אסביר את זה בקצרה בשתי דוגמאות.

<משה פרל: קודם כל, כבר הוסבר פה וחייבים לחדד את זה: היום, בעולם האשראי הלא צמוד, הבנקים לחלוטין לא מוגבלים.

<משה פרל: אנחנו מדברים על רמות ריבית ממוצעות של סביב 3%, 3.4% במצב שאין שום מגבלה.

<משה פרל: אגב, רק לתת דוגמה – גם במקום שהבנקים כן מוגבלים בגלל אותו חוק שחוקק כבר בשנות ה-60, האשראי הצמוד, התקרה היא 13% או 17%, לפי המגבלות שצוינו כאן.

<משה פרל: הרמה היום בממוצע היא 2.38.

<משה פרל: כלומר, גם אם יש הנחה שאם שמים איזה שהוא "קטש" והכל נסחף למעלה, אין לזה תימוכין.

<משה פרל: לכן, אני לא מוצא סיבה לחשוש ממצב שבו שמים 20% או 18% או מה שתחליטו, ובעצם כל הלווים שקראתם להם נורמטיביים – אגב, אני חושב שכולם נורמטיביים, הם פשוט מתפלגים על עקומת סיכון מסוימת, אני לא מכיר את החשש הזה.

<משה פרל: הערה שנייה שלי היא לגבי ההצעות שעלו כאן ליצור דיפרנציאציה: אני חושב שזה יחטיא את כל הרפורמות, חלקן שהוביל חבר הכנסת אלי כהן ומשרד האוצר לאחרונה בממשלה ובכנסת.

<משה פרל: ופה באמת צריך להסתכל על ה"ביג פיקצ'ר", ומישהו כבר התייחס לזה.

<משה פרל: הכנסת והממשלה עושים מהלך עכשיו שבו מנגישים את הכסף המוסדי גם למשקי הבית.

<משה פרל: אגב, כבר היום חלק לא קטן מונגש אבל אין ספק שהכיוון הזה הוא כיוון שאי אפשר להתנגד לו.

<משה פרל: אם אנחנו נקבע רמה שונה לגופים שיוכלו להיכנס למגרש הזה עכשיו משום שהם יוכלו לגייס אג"ח ויוכלו להציע הלוואות למשקי בית, אנחנו במו ידינו ניקח לווים שכושר הפירעון שלהם פחות טוב כי חזר להם צ'ק, כי פעם הם פיגרו בתשלום או מה שאתם קראתם פה – הסיכון שלהם קצת יותר גדול, ונדחק אותם אל השוק האפור במקרה הראשון, וככל שהמגבלה תוסר למקום אחר גם אל השוק השחור.

<משה פרל: אני אדגים: נגיד שייקבע שלבנקים יש תקרת ריבית של אני לא יודע מה, 12, ולחברות שוק אפור תקרת הריבית היא 20.

<משה פרל: ברור לגמרי שכשיבוא צרכן משק בית שהוא קצת מסוכן יותר כי באמת, היתה לו תקלה בעבר, חזרו לו צ'קים, הוא פיגר בתשלומים, לא עלינו לא החזיר הלוואה, העסק הזה עכשיו מאד משוכלל וגם חוק שמובילה הממשלה יאפשר את האינפורמציה על כל השחקנים בשוק, אותו לקוח שבכוונה של הממשלה יוכל לקבל הצעה גם מתאגיד בנקאי וגם מחברת שוק אפור, לא יוכל עכשיו לקבל שתי הצעות ולתמחר את עצמו.

<משה פרל: עמדת המיקוח שלו תיפגע, היא תיגרע במקום ההיפך.

<משה פרל: אם הסיכון שלו הוא מעל ה"קאפ", מעל התקרה שתקבעו לבנקים לצורך הדוגמה 12%, אז לקוח שהסיכון שלו מאפשר לבנק להציע ב-12.1%, בעולם שהחוק הזה מדבר עליו, הוא יוכל לקבל הצעות משתיהן ולהחליט ממי הוא רוצה לקחת הלוואה.

<משה פרל: בעולם שהוצע כאן, ליצור דיפרנציאציה, הוא בהכרח יכול לעבוד רק מול חברות השוק האפור, ואם תשימו את ה"קאפ" שלהם במקום אחר, הוא יתגלגל הלאה.

<משה פרל: הערה אחרונה: חלק מהנימוקים – קודם כל מה שהסברתי עכשיו הוא מתמטיקה פשוטה.

<משה פרל: אני, לפחות, לא מצליח למצוא דרך להתמודד עם זה אבל נטענה פה גם טענה שקשורה לתעשייה עצמה: אמרו אנשי השוק האפור, תקשיבו: המקורות של אנשי השוק האפור הם יקרים יותר לעומת המקורות הבנקאיים.

<משה פרל: אגב, הם צודקים - -

<אורן בן יאיר: אתה חייב להפסיק לקרוא לנו "שוק אפור".

<אורן בן יאיר: אנחנו ממש לא שוק אפור.

אלי כהן: אני מסכים אתו במאה אחוז.

אלי כהן: אין כזה דבר שוק אפור - -

<אורן בן יאיר: אין לו מושג ירוק על מה הוא מדבר.

<אורן בן יאיר: אני לא נוטה להתפרץ אבל אי אפשר לקרוא לנו שוק אפור, בכל הכבוד הראוי, בטח לא כשמדובר בחברות - -

אלי כהן: הוא יקפוץ על - - בדה-לגיטימציה - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני מקבל את ההערה.

ניסן סלומינסקי: נקרא לזה השוק הלא-בנקאי.

<משה פרל: - - א.

<משה פרל: זו ממש לא היתה הכוונה - -

<אורן בן יאיר: כשאומרים שבע פעמים את אותו דבר, כנראה שזאת הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שמעכשיו שוק אפור - - -

<משה פרל: - - בואו נחלק את השחקנים ל"בנקאי", "חוץ בנקאי" ו"שחור".

<משה פרל: ואם יקפוץ עלי מישהו מהשחור, אני גם מתנצל מראש.

ניסן סלומינסקי: לא, שוק שחור זה שוק שחור.

ניסן סלומינסקי: יש שוק שחור, זה נכון.

<משה פרל: חבר הכנסת כהן, מה שאני מנסה להגיד: קודם כל, אין היגיון לדחוק את הציבור, כפי שאמר רן מלמד, אם הבנתי אותו נכון, ולא לאפשר לאנשים מסוכנים יותר לקבל רק אפשרות לקחת בשוק החוץ-בנקאי.

<משה פרל: אבל גם הטענה שמאפיינת את התעשיות – צריך להבין: מחיר האשראי אכן מאד קשור לעלות המקורות, אבל הוא לא רק תלוי בעלות המקורות.

<משה פרל: חברה חוץ-בנקאית שיש לה סניף ברחוב לילינבלום או אפליקציה בסלולר, אין לה הוצאות כמו לבנק שפורס 1,200 סניפים, שמעסיק עובדים, שנמצא ברגולציה, וכשרוצים לנתח את עלות האשראי, צריכים להסתכל גם על הדבר הזה.

<משה פרל: אם נעשה את זה - -

ניסן סלומינסקי: יש לכם כל כך הרבה עלויות שאתם מקבלים הלוואות - - - שזה כבר בטח מכסה.

<משה פרל: - - מה שאני מנסה להגיד זה שהניסיון להציג רק את המקורות, גם כשמסתכלים רק עליו, בעיני הוא לא השיקול המרכזי, קשה להגיע למסקנה.

<משה פרל: לכן, אם תיווצר דיפרנציאציה בין תקרה לתאגידים בנקאיים לבין תאגידים חוץ-בנקאיים, בהכרח אנחנו דוחפים ציבור גדול אל השוק החוץ-בנקאי, בניגוד מוחלט לרפורמה שמובילה הממשלה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: רק להזכיר לך שבדוחות שאתם מפרסמים, ועיני לא צרה, ברוך השם אתם מרוויחים יפה וזה בסדר גמור אבל זה לא - -

<משה פרל: אני לא מצליח להבין למה בגלל זה צריך לפגוע - - - כשחזר להם צ'ק - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא אמרתי.

<משה פרל: - - כי כל הרעיון לקבוע תקרה אחידה זה כדי לתת - -

ניסן סלומינסקי: משה, זו היתה רק הערה לגבי זה שאמרת ש... טוב, נו, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: בהמשך פה אדוני רצה להגיד?

<בצלאל לבנה: אני מחברת "מימון ישיר", מקבוצת ביטוח ישיר, שהיא חברת האשראי החוץ-בנקאית הצרכנית הגדולה ביותר בשוק.

<בצלאל לבנה: קודם כל, אני מצטרף למחאות שנקראו פה - -

ניסן סלומינסקי: נרשמו ו - - -

<בצלאל לבנה: - - של מנכ"ל איגוד הבנקים, שעושה אבחנה.

<בצלאל לבנה: אני חושב שאנחנו חברה, ויש עוד חברות כאלה, שאנחנו לגיטימיים לא פחות מהבנקים ולכן, אני מסכים שההגדרה היא בנקאי, חוץ-בנקאי ויש שחור.

<בצלאל לבנה: אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחת שעלתה, אני לא בא לטעון לשיעור הריבית הראוי במסגרת החוק אבל אני בא לטעון נגד אי-הסבירות של שיעור הריבית הקיים.

<בצלאל לבנה: אנחנו נותנים היום אשראי בהיקפים מאד גדולים לצרכנים פרטיים, אנחנו נותנים גם אשראי מגורמי בטוחות אבל גם לא מעט אשראי, לא לגובי הבטוחות, מה שנקרא "אשראי סולו".

<בצלאל לבנה: ואני רוצה לציין שאנחנו מפעילים, כמובן, מודלים סטטיסטיים וכדומה.

<בצלאל לבנה: אנחנו היום דוחים קרוב ל-70% מהפונים אלינו לקבל אשראי.

<בצלאל לבנה: - -

ניסן סלומינסקי: כמה?

<בצלאל לבנה: - - 70% מהפונים כי הוזכרה כאן דוגמה של 5%, שלדעתי מעוות את התמונה.

<בצלאל לבנה: 70%.

<בצלאל לבנה: אני רוצה להגיד שרוב רובם מה-70% מהלקוחות שפונים אלינו, זה לקוחות נורמטיביים, לקוחות טובים שאנחנו לא יכולים לתת להם אשראי כי רמת הסיכון שלהם קצת יותר גבוהה מהלקוחות שאנחנו כן נותנים להם אשראי אבל מגבלת הריבית היא כזאת שכובלת אותם.

<בצלאל לבנה: אני לא יכול לתת בריבית גבוהה בעוד אחוז או 2% או 3% או 4% - -

ניסן סלומינסקי: כמה היום הריבית שכובלת אתכם?

<בצלאל לבנה: 7.6 לעומת מה שהוזכר כאן, הריבית שנותנות חברות כרטיסי האשראי והבנקים מגיעה ל-10%, 11% וכדומה.

<בצלאל לבנה: אז אנחנו חברה, שאני חושב שהיא באמת פתרון טוב ללקוח לקבל מאתנו אשראי.

<בצלאל לבנה: אני מניח שזה לקוח שלא יכול לקבל מהבנק אשראי בריבית של 3% או 4% שהוזכרה כאן או לקוח שצריך עוד אשראי קצת ממה שיש לו, כי יש לו בדיוק טיפול שיניים או לחתן מישהו או בר מצווה – פונים אלינו.

<בצלאל לבנה: ובאמת, לקוחות מצוינים אבל 70% מהם, אנחנו לא - - - לכן, אני חוזר - -

ניסן סלומינסקי: מה הריבית שבגינה כן משתלם לכם לתת לאותו אדם?

<בצלאל לבנה: אני לא יודע, תלוי עד לאן נלך.

<בצלאל לבנה: תראה, אני מניח - -

ניסן סלומינסקי: אמרת ש-7% לא שווה לכם.

ניסן סלומינסקי: 10% היה שווה לכם?

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שגם ב-50% לא תתנו אז - -

<בצלאל לבנה: נכון, אני כרגע לא יכול לאמוד את שיעור הריבית המדויק, עד איזה רמה ניתן לכלל הלקוחות או עד אותה קבוצת לקוחות - - - האחרונים שלא נרצה לתת להם.

<בצלאל לבנה: אני לא יודע, אני צריך להפעיל על זה מודלים אבל ודאי שככל שתעלה הריבית לרמות שאפשר להתמודד, אז אנחנו ניתן לאוכלוסיות יותר גדולות.

<בצלאל לבנה: נאמר כאן שזה הכל עניין של מחיר מול סיכון, זאת הפונקציה.

<בצלאל לבנה: אני רק רוצה לציין, כמובן, שחוק נתוני אשראי, שעומד גם הוא על המדוכה כרגע, אין שום ספק שהוא עצמו יגדיל את שיעור הלקוחות שנוכל לתת להם אשראי, גם אפילו בריבית הזאת, וכיוון שככל שהמידע ישתפר אז הסיכון קטן - -

אלי כהן: כמה גדלתם בשלוש השנים האחרונות בתיק האשראי שלכם?

<בצלאל לבנה: אנחנו היום נותנים תיק אשראי צרכני למעלה ממיליארד שקל.

אלי כהן: וכמה גדלתם בשלוש שנים האחרונות?

<בצלאל לבנה: אנחנו גדלים מאד, אני לא זוכר לתת לך נתונים.

אלי כהן: גדלים מאד?

<בצלאל לבנה: כן, אבל זה רק מראה שהביקוש לאשראי בשוק הישראלי הולך וגדל אבל עדין יש מגבלה.

<בצלאל לבנה: לדעתי, כל אותם 70% שאנחנו לא נותנים להם הולכים לאן שהוא.

<נעמה מנחמי: יש לי שאלה: מתוך ההלוואות שאתם כן נותנים, כמה מתוכן זה הלוואות בטוחות וכמה הלוואות "סולו", כפי שאתה מכנה אותן?

<בצלאל לבנה: בערך חצי חצי.

ניסן סלומינסקי: אלי.

<אורן בן יאיר: אני יושב ראש חברה בורסאית שעוסקת בניכיון צ'קים.

<אורן בן יאיר: אני רק בעניין הזה - -

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אנחנו ביקשנו - -

<אורן בן יאיר: - - רק לחדד נקודה אחת קטנה: יש נושא אחד שאף אחד לא לוקח בחשבון והוא רכיב הסיכון שהחברות נוטלות על עצמן במתן האשראים האלה.

<אורן בן יאיר: מתייחסים כאן לרווחים, מדברים על רווחים בריבית כאן - -

ניסן סלומינסקי: כולם דיברו על הסיכון.

<אורן בן יאיר: - - כי את הסיכון אנחנו נוטלים את כולו, ואף אחד לא משפה אותנו על הסיכון.

<אורן בן יאיר: אני מדבר על מה שנקרא מתן האשראים ללא בטוחות.

ניסן סלומינסקי: הריבית היא זו שמכסה על הסיכון בדרך כלל.

<אורן בן יאיר: אמורה.

<אורן בן יאיר: זה הרבה יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: אתם הממלכה?

ניסן סלומינסקי: מי אתם?

<יורם גביש: אני מחברת "eLoan"

אלי כהן: בגלל זה התפלאתי כי חשבתי שאתה קשור לארז.

אלי כהן: אמרתי, איך - - -

<יורם גביש: כל ישראל חברים.

ניסן סלומינסקי: התכוונת חוץ מאלה שאין להם בטוחות.

ניסן סלומינסקי: תגיד שוב את שמך.

<יורם גביש: אני יורם גביש מחברת "eLoan" שהיא פלטפורמה אינטרנטית שמחברת בין לווים למלווים, שלמעשה מי שמלווה את ההלוואה זה הציבור לציבור המבקשים.

<יורם גביש: אני אתחיל עם נתונים: אנחנו דוחים מעל 85% מהבקשות שמגיעות אלינו.

<יורם גביש: אנחנו מוכרים כרגע אך ורק הלוואות סולו, ואני רק רוצה להוסיף מספר נתונים לגבי מי מגיע אלינו, שזה הנושא החשוב.

<יורם גביש: בנושא של אשראי יש גם את הנושא של סכום.

<יורם גביש: יכול להיות שאדם הוא לקוח טוב והוא עובד בבנקים, ובבנקים הוא מיצה את היכולת שלו לקבל בבנק את ה-6%,7% או ה-14% שהבנק נתן לו, וברגע שהוא מסיים את היכולת שלו לקבל בבנקים הוא פונה לאשראי חוץ-בנקאי, שהוא מכלל הקשת.

<יורם גביש: ואז, היכולת שלנו לתמחר אותו גם מבוססת לא רק על הסיכון שלו אלא גם על יכולת ההחזר שלו, על סמך מה שהוא כבר משלם כרגע ביחס למשכורת.

<יורם גביש: אז רוב הפונים שאנחנו דוחים הם אנשים שעובדים, הם אנשים שאנחנו לא - -

אלי כהן: גם ב-10% אתה לא יכול לתת להם.

<יורם גביש: יש גם כאלה – אני אענה לך.

<יורם גביש: - -

אלי כהן: הם טובים והם מציינים שהם נורמטיביים והם עובדים, וגם ב-10% לא נותנים להם.

אלי כהן: הריבית היא אפסית - -

ניסן סלומינסקי: לא, יכול להיות שלא כי אם הם כבר לקחו את ההלוואות שלהם מהבנק ורמת ההחזר שלהם היא כזאת - -

<יורם גביש: - - אני אענה: - -

ניסן סלומינסקי: יורם, כלומר לאותם אנשים, גם אם הריבית תהיה על 50% אתה לא תיתן כי יכולת ההחזרה שלו היא כמעט - - - הוא גמר את יכולת ההחזר שלו כבר בבנקים.

<יורם גביש: - - חלק מהתמחור גם מבוסס על יכולת ההחזר שלו באמת על מה שהוא כבר לקח מהבנקים וכמה הוא חשוף ביחס ליכולת ההשתכרות שלו.

<יורם גביש: אותם אנשים שאני היום יכול לתמחר אותם לא ב-50% או 60%, אני יכול לתמחר אותם ב-14%,15%,16%, מה שאני לא עושה כרגע - -

אלי כהן: אתה לא רוצה שהם ייקחו אשראי, תאמין לי.

<קריאה: למה?

<קריאות: - - -

<יורם גביש: - - האנשים שאני דוחה היום – מה שקורה בפועל, מה שאתה רוצה, קורה לצערי תהליך הפוך: אלה שאני דוחה הולכים לאותם עיתונים, פותחים מאחורה, פונים לאותן חברות עם צ'קים ועושים להם ניכיון צ'קים על הצ'קים - -

אלי כהן: אז תפתח הוצאה לפועל.

אלי כהן: מה שחבר הכנסת מטפל, אולי שם יגדל ואנשים יגיעו יותר - -

<יורם גביש: אבל הגדלת.

<יורם גביש: היום הגדלת את אחוז ההולכים להוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: אוקי, תודה.

<דובר: אנחנו חברה צעירה, בסך הכל שנתיים וחצי, סך הכל 18 מיליון שקלים, רק התחלנו, אבל זה - - -

ניסן סלומינסקי: אוקי, אלי.

אלי כהן: אני חושב, אדוני, שהדיון כאן היום, ככלל, בנושא של החוק, הוא חוק חשוב.

אלי כהן: חוק שכן צריך לבוא ולטפל בהסדרת ההלוואות החוץ-בנקאיות אך יחד עם זאת, אני חושב שעל מנת לבוא ולדון בו בצורה רצינית – חסר את הנתונים.

אלי כהן: אני חושב שאם היו הנתונים, היינו רואים יותר מכל את העיוות שהיה צריך לבוא ולהיות.

אלי כהן: לא התייחס משה פרל מאיגוד הבנקים, והוא בעברות עיתונאי, היה יודע להציג את הנתונים והיינו רואים שבכרטיסי אשראי ששם אנחנו רואים שקהל הלקוחות זה קהל אמין, נורמטיבי, עם ביטחונות, עם משכורת, הריבית הממוצעת שם היא מעל 9%.

אלי כהן: ולכן, - -

ניסן סלומינסקי: זה יכול להגיד גם ל-13% - -

אלי כהן: - - ואני הופתעתי.

אלי כהן: אני, אגב, אדוני היושב ראש, מאד מעריך את משרד המשפטים ואת משרד האוצר.

אלי כהן: הופתעתי לראות את התמיכה ואת הגיבוי שהם זכו כאן גם מהחוץ-בנקאי וגם מהבנקאי.

אלי כהן: אני, אדוני, רוצה לבוא ולפתח את התחרות - -

<קריאה: זה קורה לנו לפעמים.

אלי כהן: - - אז בא אני אגיד לך: גם שלא יקרה בסעיף הזה, בסעיף של הריבית.

אלי כהן: אגב, אני רוצה לבוא ולטפל ולהוביל את הנושא של התחרות החוץ-בנקאית.

אלי כהן: אני זה שדחפתי גם במסגרת הצעה פרטית את תיקון סעיף 21 לחוק הבנקאות אבל יחד עם זה, לבוא וליצור תחרות זה נכון אבל לבוא ולהגדיל את הריבית ולהעביר אותה לריבית – אתה יודע, ניסו כאן ככה חברים בחכמה להגיד 20%, 18%.

אלי כהן: אני אומר לך מראש שאני אתנגד ל-20%, לא 18%, לא 15%, זאת ריבית שהיא ריבית נשך.

אלי כהן: ולכן, דיברו כאן על הנושא של מודרי אשראי אבל היום המצב הוא שגם לבנקים, כשאין מגבלה, הרי מגבלה לא קיימת כיום ואם הבנקים רוצים לבוא ולתת למישהו ב-17%,18%,19% הם יכולים לתת, אבל הם לא נותנים.

אלי כהן: אני אגיד לכם מילה, שאם היום אתה בבנק ויש לך בעיה וחזר לך צ'ק ואין לך משכורת, הם בכלל לא מדברים אתך על הריבית.

אלי כהן: אין לך בגלל מה לבוא ולדבר.

אלי כהן: אלה שמצליחים לבוא ולקבל אשראי במערכת הבנקאית, אלה הם אותם לווים נורמטיביים, שאנחנו רואים – ואני מגדיר את כל מי שיש לו כרטיס אשראי, ואגב, אני מציע אדוני, יציגו לי מי מצליח לקבל כרטיס אשראי שאין לו מסגרת.

אלי כהן: - -

<קריאות: אדוני, אפשר לתת תשובות.

אלי כהן: - - אגב, גם לעניין בנק ישראל, הציגו את הנתונים.

אלי כהן: ועלתה כאן, אגב, שאלה נכונה.

אלי כהן: אני נגד דיפרנציאציה.

אלי כהן: צריך שיהיה לצורך העניין אחיד אבל יציגו כאן את הנתונים למי ניתן בלי ביטחונות.

אלי כהן: ואז אנחנו נראה שגם במסגרת הביטחונות – ולכן, אדוני, אני אומר לך שאנחנו נמצאים היום במצב והדרך היא לבוא בשני דברים: 1.

אלי כהן: להגדיל את מספר השחקנים בענף, לתת להם יותר מקורות, כפי שעשינו בתיקון 21 לחוק הבנקאות אבל תחרות אמורה לבוא ולהוריד ריבית.

אלי כהן: תחרות, אי אפשר להשתמש בה באמתלה לבוא ולהגדיל, ומה שיהיה, אדוני, אנחנו ניתן להם הכשר לכשל שוק שקיים, שהיום המרווח בבנקים בכרטיסי האשראי בא ועומד על 9% כאשר הם גם גובים עמלת סליקה, והם גם גובים עמלת מט"ח ולכן אני אומר לך שנכון להיום עשה המחוקק בעבר החלטה הגיונית, שהוא בא ואמר שהריבית המקסימלית תהיה פי 2.25.

אלי כהן: ואגב, מי שקצת מבין בשוק ההון יודע שריבית זה דבר משתנה, ונכון וראוי לקבוע אותה ביחסים.

אלי כהן: אני רוצה להגיד לך עוד דבר, אדוני, שאני לא חושב שבכל מקום יש תחרות.

אלי כהן: גם במסגרת התיקון לנושא של הסדרת ההלוואות החוץ-בנקאיות קבענו שאנשים לא יוכלו לקחת אשראי בגין הבתים שלהם.

אלי כהן: למה?

אלי כהן: כי לא רצינו שפשיטות הרגל יגדלו, וכפי שאמרתי, חבר הכנסת יואב בן צור בא ומטפל בנושא הזה.

אלי כהן: ולמי נותנים 18%?

אלי כהן: אתם יודעים למי נותנים 18% ו-17%?

אלי כהן: שיעור ה"דיפולט" שם או שיעור אי הפירעון יגדל, זה אותם אנשים שאחרי זה יסתובבו במסדרונות בית המשפט, שהם יחזרו להיות מודרי אשראי ודאיים, ואם אנשים רוצים לבוא ולקחת גם אשראי ולדחוף להם אשראי בגין דברים שהם לא צריכים בריבית גבוהה – לא צריך לעשות את זה.

אלי כהן: לכן, 1.

אלי כהן: צריך להגדיל את התחרות.

אלי כהן: 2.

אלי כהן: לבוא ולטפל בנושא של מודרי האשראי, ולא לבנות לאותם אנשים את מלכודת הדבש, ואיך אתה אומר, אדוני?

אלי כהן: לגרום לחברות שפועלות עם אותם אנשים נורמטיביים, לקחת ריבית שתהיה ריבית שערורייתית.

אלי כהן: תודה.

ניסן סלומינסקי: היו כאן כאלה שדיברו, כל אחד בראייה שלו כגוף שהוא מייצג, בתפיסה שלו, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אותם שני גופים שהם אמורים להיות אובייקטיביים, הכוונה הממלכה מצד אחד וחברי הכנסת מצד שני, אז כפי שפתחתי, יש כאן מחלוקת בתפיסת עולם ואני מניח שלא הצלחתם לשכנע אותנו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אני בטוח שהכוונה של הממלכה, נקרא לזה, זה באמת לאפשר יותר מתן אשראי ולפתוח את השוק הזה ליותר אנשים שזקוקים לאשראי, וזה נכון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם רוצים את אותה מטרה רק אנחנו לא מצליחים לתפוס איך עושים את זה – אתה מעלה את הריבית וכתוצאה מזה אתה רוצה ללכת לטובת אלה שמקבלים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתפתח יותר מקורות אשראי שיתנו להם אבל אתה מכניס אותם לבוץ הרבה יותר גדול.

ניסן סלומינסקי: נשארנו במחלוקת כרגע.

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתם לשכנע.

ניסן סלומינסקי: אני לפחות חושב שאם תצליחו לשכנע ולפתוח אפיקי אשראי של המוסדיים ואחרים, שיש להם סכומי עתק וכסף זול, ויש שם גם ערבויות כי לאנשים יש שם את הפנסיות שלהם ואת הכל.

ניסן סלומינסקי: אם תצליחו ותפתחו את שוק האשראי באופן מדהים, גם אתם תבינו שלא צריכים כדי לאפשר לאנשים לקבל אשראי, צריכים להעלות את הריבית אלא הפוך זה יהיה הרבה יותר פשוט כי זה גם כסף יותר זול.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, כרגע נשארנו במחלוקת שאנחנו טוענים שאם אתה מעלה את הריבית אולי תפתח יותר אפשרויות לאשראי אבל אתה מסכן את אותם אלה הרבה יותר שלא לצורך ולא בצדק.

ניסן סלומינסקי: אתם חושבים אחרת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נישאר בזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל עכשיו לקרוא את הסעיפים כדי לדבר על החלקים הטובים של החוק.

ניסן סלומינסקי: ארז, יש חלקים טובים בחוק שנדבר עליהם, שצריכים אולי לשכלל אותם.

ניסן סלומינסקי: בין כך ובין כך הסעיף הזה מגיע לקראת הסוף.

ניסן סלומינסקי: עד אז, יהיה לנו עוד זמן כדי לדבר ולנסות להגיע להבנות איך כן מסדרים את זה כי אני בדרך כלל שואף שנבוא לקראת הישיבה שתצטרך להכריע כבר עם הבנות, ולא לאלץ או משהו כזה כי אנחנו נגיע בסוף להבנות שכולנו נצא, אולי כל אחד עם שלושת רבעי תאוותו בידו אבל הכוונה שנגיע להבנות סבירות ולא דבר שנשמע לא סביר שאתה מעלה את הריבית כדי להוריד את יוקר המחיה של האנשים שמשלמים - -

<קריאה: את תקרת הריבית.

ניסן סלומינסקי: - - את תקרת הריבית.

ניסן סלומינסקי: בסדר, עדין אנחנו בתפיסה ובניסיון ממקומות אחרים – אם אין תקרה, אז יכול להיות שיש תחרות חופשית.

ניסן סלומינסקי: ברגע ששמת תקרה, כמעט סימנת לכולם: רבותי – הרי אסור שיהיה תיאום בדברים האלה, צריכה להיות תחרות חופשית אבל ברגע ששמת תקרה, אתה, הממלכה, כמעט עשית את התיאום בין כל הגופים.

ניסן סלומינסקי: שמת להם מספר שהם יודעים שהם יכולים להגיע גם למספר הזה, וזה ייתן להם הרבה יותר אינטרס.

ניסן סלומינסקי: יש את הרצון להרוויח יותר, למה לא?

ניסן סלומינסקי: גם אם ב-3% הוא מרוויח, למה שלא ייקח 10% נניח, אם הוא יכול?

ניסן סלומינסקי: ואם הוא יכול להגיע ליותר, זה רק להגיע ליותר, והתיאום שאסור שיעשו ביניהם, אנחנו עשינו ברגע ששמנו מספר.

ניסן סלומינסקי: אז לפעמים לשים מספר זה יותר גרוע, אבל אני כן רוצה לשים מספר כי אני רוצה כן לעשות סדר ואני כן רוצה להגביל את כל המערכת הזאת, ואני כרגע לא אומר אם זה יהיה מספר אחד לכולם אבל המספר כרגע, נכון לעכשיו, צריך להיות הרבה יותר נמוך מה-20%.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש אוכלוסייה מסוימת שגם 30% לא יעזור, אז זה סיפור נפרד, יצטרכו לטפל בהם בנפרד אבל לא בזה.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, עשינו את הסבב בנושא הזה, נתחיל עכשיו לעבור על הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו זמן רק עד 11 אבל מה שנספיק, נספיק.

ניסן סלומינסקי: ושוב, בישיבה הבאה נתקדם עוד יותר, ועד אז - -

יואב בן צור: אפשר - - - ונשאיר את הכל?

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת דיברו פעמיים.

ניסן סלומינסקי: הלוואי והייתי יכול לעשות עד 12.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בכזה לחץ... רגע, אתם רוצים לדבר בנושא?

יואב בן צור: לא, אנחנו רוצים שתקרא את הכל אחר כך.

יואב בן צור: אנחנו רוצים לעבור על זה יותר טוב.

יואב בן צור: אתה קורא את הסעיפים - -

ניסן סלומינסקי: אל תדאג, אתה תעבור על זה תוך כדי זה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב אדוני היושב ראש, אורחים נכבדים, אם אנחנו רוצים למסד את העניין הזה, אז אני רואה כאן, כפי שדיבר חברי אלי, אנחנו הולכים למסד אפילו משהו יותר גרוע מאשר השוק האפור, במיוחד שאני מדבר על שיעורי הריבית שהם בתוספת.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא הולכים לתת יד לניסיון לעשוק את האנשים בצורה בלתי אנושית.

אוסאמה סעדי: אני יכול להגיד לכם שאני ייצגתי, לפני שנבחרתי לכנסת, מספר בנקים ברשות הפלסטינית.

אוסאמה סעדי: בנקים מהגדולים ביותר.

אוסאמה סעדי: ושאני מדבר פה על הלוואות שניתנות במטבע חוץ, במט"חים, שמדברים על ריבית הליבור בתוספת 20%, אז אני נדהם, אני המום.

אוסאמה סעדי: אני יודע שנתנו הלוואות בסכומים נכבדים, בדולרים, ונתנו את זה ליבור פלוס 3%, פלוס 4%, פלוס 6% אבל כאילו משתנה - -

<קריאה: אצל מי?

אוסאמה סעדי: - - 6% זה כאילו יורד ואז הממוצע זה בערך 3%, 2% - -

<ארז קמיניץ: למשקי בית.

<ארז קמיניץ: אמרת בהיקפים מאד גדולים.

<ארז קמיניץ: אני שואל אם זה היה בריביות כאלה למשקי הבית.

אוסאמה סעדי: גם למשקי בית.

אוסאמה סעדי: לגדולים נתנו בריביות הרבה יותר - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, הוא לא שמע אותנו והוא אומר בדיוק מה שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: - -

אוסאמה סעדי: נכון, לא שמעתי.

אוסאמה סעדי: אני מתנצל שאני - -

ניסן סלומינסקי: - - ואתה חוזר על דברינו.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, אני רוצה להראות שזו החשיבה שלנו - -

אוסאמה סעדי: - - ברמאללה, אני אומר לכם שאנשים יכולים ללכת לשם, ממזרח ירושלים - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אל תמליץ היום ללכת לשם.

אוסאמה סעדי: יש להם סניפים פה.

אוסאמה סעדי: הרבה יותר זול.

ניסן סלומינסקי: כבר היה מי שהלך לשוק ולא חזר.

אוסאמה סעדי: - - אבל גם לגבי הלוואות בריבית שקלית, שהבנקים מהשטחים לוקחים את הכסף מהבנקים בישראל, זה לא מגיע ל-20%.

אוסאמה סעדי: אז נכון שזה מגיע ל-10%, ל-8%, ל-9% שהם קונים את זה מהבנקים בישראל ומרוויחים עוד - -

<ארז קמיניץ: אבל זה בנקים.

ניסן סלומינסקי: ארז, אנחנו לא פותחים את הדיון הזה מחדש.

אוסאמה סעדי: - - מה אתם רוצים?

אוסאמה סעדי: אז יש לנו שוק אפור ואנחנו מכירים את הדוגמאות שאנשים לוקחים 1,000 שקל, 2,000 שקל, 10,000 שקל ואז פתאום זה מיליונים?

אוסאמה סעדי: ככה אתם רוצים שאנחנו נעגן את זה בחקיקה?

אוסאמה סעדי: מספיק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים - -

יואב בן צור: אני, כמו חברי, ברור שהריביות הגבוהות האלה, לאן הן ילכו?

יואב בן צור: למשקי הבית.

יואב בן צור: האנשים המסכנים, החלשים, שיצטרכו הלוואות כדי לשרוד, כדי לחיות.

יואב בן צור: הגופים המוסדיים הגדולים יודעים להתמקח על הריביות ולהם לא תהיה בעיה בסופו של הליך.

יואב בן צור: מי שיסבול זה האזרח הקטן, המסכן, שצריך את הדברים האלה, לחם ומים.

יואב בן צור: ולכן, באמת, אין שום היגיון שדווקא ברפורמה כזאת שרוצים לעשות ובחוק כזה, לא יתכן שאנחנו נרע את מצבם של האנשים.

יואב בן צור: ולכן, אם אנחנו רוצים להוריד את יוקר המחיה ואנחנו רוצים לתת לאנשים רווחה, וזה הכוונה והמטרה של הממשלה הזאת, אז אנחנו צריכים באמת לחשוב ולראות איך אנחנו באים לריבית סבירה שאנשים יוכלו לעמוד בה, ולא ריבית כזאת, שבסופו של הליך, משיקה למקומות אפלים שאנחנו לא רוצים שאנשים יגיעו לשם.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו ניצמד לסכומים גדולים ואז זה חובות אבודים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבוד על החוק, נעשה את החוק המשולב, נוסח משולב.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלחברי הכנסת יש את הדבר הזה, ואחרים בטח יכלו להוריד את זה מהאתר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שנקרא: טיוטה לקראת דיון, נוסח משולב הצעת החוק עם תיקוני משרד המשפטים וכולי.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נתחיל.

<קריאה: הנוסח המשולב הזה, - -

<דורית ואג: חברים, - - -

<קריאה: שלחתי לכם אותו במייל באופן מיוחד.

<ארז קמיניץ: את רוצה לקרוא אותו לפי ההצעה הממשלתית, כי אנחנו בדרך כלל עושים את זה ככה.

<נעמה מנחמי: נקרא את ההצעה הממשלתית, ואם יש לנו גם איזו הערה אז נעיר אותה.

ניסן סלומינסקי: זה הנוסח המשולב מה שנכנס?

<רוני נויבאר: לא, הנוסח המשולב זה החוק, והצעת החוק מופיעה בנפרד כפי שמופיע בספר הצעות חוק.

<נעמה מנחמי: כן, רק שקשה מאד להבין.

<דורית ואג: הנוסח הזה כולל את ההסכמות.

<נעמה מנחמי: רוני, יש בעיה לקרוא את הנוסח המשולב?

<רוני נויבאר: בעיקרון, בנוסח משולב אנחנו מתקנים.

<ארז קמיניץ: אם הכל מוסכם.

<נעמה מנחמי: יש כמה הערות שלא מוסכמות, אנחנו נציין אותן שהן לא מוסכמות.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נתחיל עם זה ובישיבה הבאה נעשה את התיאום שלא נגיע למצב הזה.

ניסן סלומינסקי: אז בואי תתחילי כרגע מזה.

<נעמה מנחמי: הם קיבלו את הנוסח מספיק זמן מראש כדי שהם יוכלו לראות אותו.

<נעמה מנחמי: אז התיקון הראשון שמוצע זה תיקון לשם החוק – במקום "חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות" "חוק אשראי הוגן, התשנ"ג-1993".

<רוני נויבאר: אדוני, שאנחנו נסביר?

<רוני נויבאר: זה מאד פשוט: בגלל שחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות קרוי בכותרת הלוואות חוץ-בנקאיות, והנחת המוצא, כפי שאנחנו פירטנו זה שהחוק יחול על כולם, אז אי אפשר לקרוא לו יותר "חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות".

<רוני נויבאר: צריך למצוא לו שם אחר.

<רוני נויבאר: אנחנו חשבנו על "חוק אשראי הוגן", אפשר גם לחשוב על שמות אחרים.

<רוני נויבאר: חוק אשראי הוגן – ברוב מדינות העולם המתוקנות, החוק שעוסק בתחום האשראי, חוקי הגנת הצרכן הקרובים לאלה, קוראים להם "פייר קרדיט אקטס".

<רוני נויבאר: אז תרגום: - -

יואב בן צור: השאלה אם זה אשראי הוגן באמת.

ניסן סלומינסקי: יהיה לנו יותר קל להזדהות עם השם אחרי שנגמור את הסעיף לפני האחרון אבל זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: - - -

<רוני נויבאר: אדוני, אנחנו חושבים שהצענו הצעה טובה.

<רוני נויבאר: זה ההסבר שלנו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, בסדר.

<ארז קמיניץ: גילוי זה בהכרח הוגן, נכון?

<ארז קמיניץ: חובות גילוי הן משהו הוגן?

ניסן סלומינסקי: החוק הזה הוא הוגן וגם הוא יתוקן כך שגם הריבית תהיה הוגנת, והכל יהיה בסדר.

<רוני נויבאר: אני מבקשת לציין שהממשלה לקחה על עצמה את העבירות והמשטרה לקחה על עצמה עבירות פליליות, ואנחנו נכנסים לתחום של אכיפה, שלא היתה כאן אכיפה פלילית.

<רוני נויבאר: אז שלא ייאמר שאנחנו לא...

<רוני נויבאר: פיקוח על גובה ריבית זו נקודה מאד - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נבין: אמרנו, ואני חוזר עוד פעם ואומר שמגיע לכם יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: יש כאן, בחוק הזה, הרבה מאד דברים טובים שנצרכו, והשאלה רק למה לא עשו את זה עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: באמת.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר - -

יואב בן צור: השם צריך לכסות את כל הסעיפים האלה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכסה, אל תדאג.

יואב בן צור: לא יכול להיות סעיף אחד הוגן וסעיף אחד לא הוגן.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שהוא יכוסה.

ניסן סלומינסקי: זה הרי בסוף יהיה תלוי בנו אבל אמרתי שיש גם משהו שעדין מציק לנו מאד, ועדין לא השתכנענו.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט.

<חנן סולומון: איך רוצים להעיר, סעיף סעיף?

ניסן סלומינסקי: כן, סעיף סעיף.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לדבר על ההוגן?

<חנן סולומון: כן, אני מתנצל.

<חנן סולומון: אז כמו שציינתי קודם, יש פה חוסר הוגנות, כמו שאמרתי.

<חנן סולומון: יש חוסר הוגנות בין תאגידים בנקאיים לתאגידים חוץ-בנקאיים.

<חנן סולומון: כאשר תאגיד בנקאי מקבל מקורות הון דרך פיקדונות, דרך מכרזי בנק ישראל בעלות נמוכה ו - - - חוץ-בנקאי, אז את המילה "הוגן" - - - אין פה הוגנות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה יידון כשנגיע לסעיף עצמו, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: בסדר, שמענו את טענתך.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<נעמה מנחמי: אז נכנסנו לסעיף ההגדרות, סעיף מספר 1.

<נעמה מנחמי: מוצע להוסיף פה הגדרות נוספות.

<נעמה מנחמי: "הלוואה – כל עסקת אשראי לרבות ניכיון שטר.

<נעמה מנחמי: "

<דני מזרחי: אפשר להגיב?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שתוכל להגיב כשנגיע.

<דני מזרחי: תודה רבה.

<דני מזרחי: בהמשך להצעת החוק, החוק מבקש להגדיר הלוואה על כל עסקת אשראי, לרבות ניכיון שטר.

<דני מזרחי: אני מבקש רק להוסיף מיד לאחר המילה "שטר" את המילה "שטר עצמי", שאחרת אני רוצה ליצור אבחנה בין "ניכיון שטר עצמי" לבין "ניכיון שטר מסחרי" ומיד אני אפרט: לניכיון צ'ק יש שתי דרכים: האחת, זה אדם שמבקש ליטול הלוואה ולסלק את ההלוואה על ידי כך שהוא מוסר צ'קים עצמיים שלו, שאז בעצם ניתן לראות בזה הלוואה לכל דבר ועניין.

<דני מזרחי: דרך נוספת שאדם מבקש לקבל שירות ולמסור צ'קים למטרת ניכיון - צ'קים מסחריים, צ'קים שקיבל מצד שלישי, צ'קים שקיבל בעבור שירות שנתן בין קונה למוכר.

<דני מזרחי: חייבים ליצור אבחנה ברורה, ובתי המשפט כבר יצרו אבחנה ברורה בנושא ואמרו את עמדתם בנושא.

<דני מזרחי: במידה ולא תיווצר אבחנה, יהיה מצב שצ'ק מסחרי ייכנס תחת הגדרה "הלוואה", ואז יחולו עליו כל המגבלות שחלות על הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות לגבי גובה - -

ניסן סלומינסקי: תודה.

<דני מזרחי: יש לי עוד הרבה מה להגיד.

ניסן סלומינסקי: הוא סיים.

<דני מזרחי: לא סיימתי, ממש לא.

<דני מזרחי: אני מחכה כבר חודשים, אם אפשר ברשותך לסיים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שסיימת את המשפט.

<דני מזרחי: - - אם יחולו כל הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות גם על ניכיון צ'ק מסחרי, אני רוצה להסביר מה זה ניכיון צ'ק מסחרי למי שלא יודע: ניכיון צ'ק מסחרי מאפשר לעסקים רבים לקבל אשראי כנגד ממסרים דחויים שהוא קיבל, וחשוב לי לציין ללא ביטחונות.

<דני מזרחי: גם עסקים שנדחו על ידי המערכת הבנקאית, גם עסקים שעברם ההיסטורי הוא לא טוב והוגבלו, יכולים להשתמש כמנוע צמיחה לניכיון צ'קים מסחריים.

<דני מזרחי: אני חושב שדובר פה, ואני אחזור על זה שוב: השירות הזה מגלם בתוכו מעבר לעלויות המימון גם את ניהול הסיכונים שכרוך בעסקה כזאת, גם את עלויות התפעול והמשאבים שיש להשקיע בעסקה כזאת.

<דני מזרחי: חברי ממשרד האוצר מכירים את המונח "הכר את הלקוח".

<דני מזרחי: בעסקת ניכיון צ'קים, שלא כמו בהלוואה, אנחנו חייבים לעשות תהליך הכרת הלקוח.

<דני מזרחי: זה לשים נציג שירות שמטפל בעסקה, יושב לפעמים על עסקה של 10,000 שקלים, אנחנו יושבים יותר ממה שיושבים על עסקה של חצי מיליון שקל.

<דני מזרחי: מישהו צריך באמת לבחון איזה עלויות תפעול יש לנו.

<דני מזרחי: להגביל את גובה הריבית, זה יכול פשוט מאד ליצור חוסר עניין אצל גופים פיננסיים לתת שירותים דווקא לאותם לקוחות קטנים, שמגלמים רמת סיכון גבוהה יותר, ואותם לקוחות פשוט מאד יראו את עצמם נדחים לא רק על ידי המערכת הבנקאית, כרגע גם על ידי המערכת החוץ-בנקאית.

<דני מזרחי: המערכת החוץ-בנקאית זוכה לביקושים בשנים האחרונות כי יש ואקום מטורף שיצרו הבנקים והם לא נותנים מענה.

<דני מזרחי: אמרתי, אני אחזור שוב, המערכת החוץ-בנקאית נותנת עסקאות בסך 200 מיליארד שקל בשנה.

<דני מזרחי: אני חושב שמערכת חוץ-בנקאית זה דבר נדרש, זה דבר חברתי ויש לחזק אותו ולא לראות היכן הוא טועה.

<דני מזרחי: אני כן מבקש מצוות של משרד המשפטים, משרד האוצר, לשבת עם אנשים שנוגעים בתחום על מנת ללמוד באמת במה כרוך לתת שירות ללא ביטחונות לתחום.

<דני מזרחי: לזרוק סתם סיסמאות, ושמעתי את חבריי פה, זה מאד סקסי וזה מאד נחמד, זה צריך גם להחזיק מים.

<דני מזרחי: רבותי, אמרתם יקר או זול – אני חושב שכוחות השוק יעשו את שלהם.

<דני מזרחי: הצרכן הוא צרכן נבון.

<דני מזרחי: הצרכן יודע איפה לקנות, כמה לקנות, ומי שייקח - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אתה סוטה כבר מההגדרה הזאת.

<דני מזרחי: - - מי שייקח עמלות לא אטרקטיביות הוא לא יהיה קיים.

<דני מזרחי: אני מבקש כן לעשות את האבחנה בין ניכיון צ'ק עצמי לניכיון צ'ק מסחרי.

ניסן סלומינסקי: אוקי, תודה.

<ארז קמיניץ: רק לשאול - מה שיעורי הריבית שאתם מתעסקים אתם?

<דני מזרחי: שיעורי הריבית בניכיון צ'קים יכולים להיות, ואני רוצה לתת לאדוני דווקא דוגמה קיצונית.

<דני מזרחי: לצורך הענין, מגיע לקוח עם צ'ק של 10,000 שקלים.

<דני מזרחי: צריך לבחון את העסקה, לאמוד מה הקשר בין הצדדים.

<דני מזרחי: לבחון את ה - -

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, הוא שאל שאלה.

ניסן סלומינסקי: אבל הסברת.

<דני מזרחי: - - הוא חייב לבדוק את ה - - - של כותב הצ'ק.

<דני מזרחי: פשוט מאד, אנחנו נשענים רק על כותב הצ'ק.

<דני מזרחי: הלקוח שלנו הוא נטול ביטחונות.

<דני מזרחי: לצורך העניין, קח 10,000 שקלים, אחוז וחצי לחודש – הלקוח שילם 150 שקלים.

<דני מזרחי: שים לב, לשנה זה - -

ניסן סלומינסקי: כמה אחוז?

<דני מזרחי: - - לשנה זה נשמע איום ונורא.

<דני מזרחי: טכנאי למכונת כביסה שמגיע אלינו הביתה לוקח 350 שקלים - -

ניסן סלומינסקי: שאלו אותך שאלה פשוטה.

<דני מזרחי: - - עמלות בניכיון צ'קים נעות 100% לחודש, יכולות גם להגיע ל-2% לחודש, אדוני, על צ'ק של 10,000 שקלים 2% זה 200 שקלים.

<דני מזרחי: אני לא יודע אם - -

ניסן סלומינסקי: עזוב, שאלו שאלת אינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: למה ההתנצלות והכל?

ניסן סלומינסקי: כמה?

ניסן סלומינסקי: 2% לחודש?

<דני מזרחי: - - -

ניסן סלומינסקי: סלח לי, שאלו אם 2% לחודש.

<דני מזרחי: העמלות נעות מאחוז ויכולות גם להגיע עד 2% לחודש ללקוחות קטנים.

<דני מזרחי: 10,000 שקלים לחודש זה 200 שקלים, תתחלף אתי אדוני, אני לא יודע אם אתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: כמה זה לשנה?

<רוני נויבאר: זה ריבית דריבית.

ניסן סלומינסקי: סליחה גברתי, כמה זה?

<רוני נויבאר: הריבית מחושבת חודשית?

<דני מזרחי: אורך חיי עסקת ניכיון זה חודש, חודשיים ממוצע.

<דני מזרחי: וכל עסקה יש לעשות חיתום חדש.

<דני מזרחי: אני נתתי פה מצגת ארוכה, אני לא רוצה להלאות אתכם ויש שם את כל ההבדלים בין ניכיון צ'ק להלוואה.

<דני מזרחי: בהלוואה, כשמגיע אלי לקבל הלוואה, אני יכול לבדוק את ההיטענות הפיננסית שלו.

<דני מזרחי: הוא ישתף פעולה, הוא ייתן לי דוח עושר אישי, הוא ישתף אותי.

<דני מזרחי: בניכיון צ'ק אני מקבל צ'ק של צד רחוק.

<דני מזרחי: היכולת שלי, גם כשיהיה את חוק נתוני האשראי, גם אז אין לנו יכולת ללמוד את כותב הצ'ק.

<דני מזרחי: אני מודה לכם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אתם מכירים את הנושא הזה?

<רוני נויבאר: אנחנו מכירים את הנושא הזה, אנחנו גם לומדים אותו אבל בכל מקרה, עמדתנו כרגע היא בעיקרון – אני רוצה לדבר קצת על ההגדרה ואז אולי יבינו את ההקשר.

<רוני נויבאר: בעצם זה ההגדרה של חוק הריבית, זו הגדרה כפי שהיא קבועה היום בחוק הריבית, והיא אומרת שהלוואה היא כל עסקת אשראי לרבות ניכיון שטר.

<רוני נויבאר: מבחינתנו, זה כרגע החלוט שאנחנו מציעים.

<רוני נויבאר: כרגע לא שהשתכנענו אחרת אבל - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש, תלמדו, תשב אתם, תלמדו את הנושא הזה ובישיבה הבאה או במשך הזמן תגידו אם שיניתם את עמדתכם.

ניסן סלומינסקי: רן, אני אתן לך לדבר.

<דורית ואג: אנחנו עבריינים.

ניסן סלומינסקי: לא עבריינים, אנחנו יכולים לשבת הלאה אבל - - - אז מה שאני מבקש שתשבו כדי ללמוד את זה.

ניסן סלומינסקי: רן, אתה בנושא שלו?

<רן מלמד: בנושא שלו לגמרי.

<רן מלמד: אני מתנגד לנימוקים, גם זה נשמע כמו "הקוזק הנגזל".

<רן מלמד: יש אבל כן נקודה שחשוב להביא אותה, והיא החיבור שוב לחוק נתוני אשראי.

<רן מלמד: אנחנו דנים היום בחוק נתוני אשראי, בהגדרה של נותן אשראי.

<רן מלמד: אחת השאלות שעלו אתמול בוועדה ויעלו כנראה גם היום היתה האם חברות ניכיון צ'קים, אבטחת צ'קים וביטוח צ'קים, האם הם מוגדרים כנותן אשראי?

<רן מלמד: לפי ההגדרה שפה, שאני לצורך הנושא מקבל אותה, היא גם מתאימה כתשובה לשאלה שלנו, ואכן חברות ניכיון הצ'קים, לטעמי, חייבות להישאר בתחום שהן מוגדרות כהלוואות, ואני מבקש לקבל את ההגדרה כמו שהיא.

<רוני נויבאר: אני רוצה לומר אולי עוד שתי נקודות, שיסבירו מאיפה העמדה שלנו מגיעה.

<רוני נויבאר: ראשית, צריך לזכור שהחוק שלנו חל על יחידים.

<רוני נויבאר: לכן האמירה "מסחרי", זה בסוף חוק שחל על יחידים.

<רוני נויבאר: יינתן לתאגיד ניכיון צ'קים אז המצב הוא אחר.

<רוני נויבאר: - -

<דני מזרחי: איפה נכנס עוסק לתמונה?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

<רוני נויבאר: - - עוסקים נכון, המשמעות היא שעוסקים נהנים מהגנה של החוק כי אנחנו הגדרנו אותם כיחידים ולא כצרכנים, שזה לשימוש אישי, ביתי ומשפחתי.

<רוני נויבאר: אנחנו הגדרנו את זה טיפה יותר רחב מצרכן, אנחנו אמרנו שיחידים צריכים הגנה, וזו תפיסת העולם שלנו.

<רוני נויבאר: לכן, כשמדברים פה על צ'קים, מדברים על ניכיון של צ'קים מסחריים שבעצם מי שניכה אותם, לצורך העניין אצל המנכה, הוא בסופו של דבר אדם שהוא יחיד.

<רוני נויבאר: אחרי שעוברים את זה, צריכים לקחת בחשבון שניכיון צ'קים עצמיים זה לא ניכיון, זה יותר הגדרה.

<רוני נויבאר: מה המשמעות של ניכיון צ'קים עצמיים?

<רוני נויבאר: זה אני נותן בתשלומים את החוב שממילא אני חייב לשלם.

<רוני נויבאר: אז זה פשוט לפרוס בצ'קים את התשלום.

<רוני נויבאר: לכן, הגדרה של ניכיון צ'קים עצמיים היא בכל מקרה בפורמט הכי מקובל, הכי ידוע.

<רוני נויבאר: השאלה היחידה שעולה כאן, וצריך להתייחס למורכבות של הניכיון.

<רוני נויבאר: בסופו של דבר, יש עילות מסוימות שמאפשרות לך לחזור למנכה, למשל, שזה הופך את זה מאוד מאוד קרוב להלוואה.

<רוני נויבאר: ולכן, הנחת המוצא גם שבעולם שבאופן כללי יש היגיון, ובתי המשפט, ממה שאנחנו בחנו, החילו את החוק.

<רוני נויבאר: לא בבית המשפט העליון אבל כן בערכאות נמוכות החילו את החוק גם על הלוואות, גם על ניכיון צ'קים.

<רוני נויבאר: בחלק מהפסיקות יש עדין מחלוקת בפסיקה אבל בעיקרון, יש פסיקת בית משפט שבהחלט מחילה את חוק הסדרת ההלוואות הקיים היום, בלי התיקון, על ניכיון צ'קים.

<רוני נויבאר: אנחנו עדין נבחן את זה שוב אבל כרגע עמדתנו היא כזאת.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר רק שלקראת הישיבה הבאה תנסו כן.

ניסן סלומינסקי: תלמדו את זה יותר ותגידו לנו רק אם יהיה לכם איזה שהוא שינוי או לא.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה נשאר כאן.

<דובר: הערה, כי משרד המשפטים מטעה.

<דובר: כל פעם שטוענים שזה לא חל על תאגידים, אז יש בהמשך החוק - -

<רוני נויבאר: אנחנו נדבר על זה גם כן.

ניסן סלומינסקי: רונן, אמרתי, אל תעמיס דרך הכותרת של - - - את כל ההערות שיש לנו בפנים כי אם הערה אחת שלך לא תתקבל, אז ממילא זה לא - -

<קריאות: - - -

<נעמה מנחמי: רק הערה אחת, דבר שכן הייתי רוצה שתבחנו לקראת הישיבה הבאה, גם אנחנו נבחן את זה וננסה למצוא פתרון זה נושא של הלוואות לטווח קצר, והשכלול של דמי החיתום להלוואות האלה.

<רוני נויבאר: אנחנו בחנו את זה לבקשתה וגם יש לנו...

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה להודות לכולם, באמת.

ניסן סלומינסקי: לישיבה הבאה תתאמו את הנוסח שדרכו אנחנו עובדים.

ניסן סלומינסקי: כמו כן, תבדקו את הדברים וכן, אחרי שאני רואה שכל שאר הדברים הטובים, אני מניח שיתקבלו, אולי שינויים, יש נושא אחד בסיסי שעליו תחשבו שוב, ונדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לנו שבוע טוב ויום טוב.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.