ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 28, 2015-11-24 11:30

אורי מקלב: בוקר טוב, למשכימי קום צהריים טובים.

אורי מקלב: אני מתכבד, ברשותכם, לפתוח את הישיבה, ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, כשהנושא הוא היערכות ישראל לרעידת אדמה.

אורי מקלב: אני אפתח במספר משפטים.

אורי מקלב: שאלו אותי חבריי כשראו את הכותרת אם קרה משהו, אמרתי אתם יודעים שלא קרה שום דבר, ואני גם לא יודע, לא צופה שום דבר, אנחנו רק מייחלים ומקווים הפוך.

אורי מקלב: אנחנו דווקא יודעים שכשיש היערכות טובה הדברים לא קורים, יש חוק כזה, אולי סגולה כזאת, אבל זה לא פותר אותנו, הפוך, זה מחייב אותנו יותר.

אורי מקלב: אנחנו ביקשנו לקיים את הישיבה הזו כדי לשמוע סקירה מוועדת ההיגוי המיוחדת להיערכות וטיפול ברעידות אדמה, בראשותו של ד"ר אבי שפירא.

אורי מקלב: הזמנו וביקשנו מכל המשרדים הממשלתיים או הגופים הרלוונטיים כדי לשמוע דיווח.

אורי מקלב: אמר לי חבר הכנסת בגין שהוא יזם כיושב ראש ועדת המדע את הקמת ועדת המדע.

זאב בנימין בגין: לא, כשר המדע.

זאב בנימין בגין: חסרה לי ביקורת, אז - - -

אורי מקלב: אנחנו לפני ביקורת רוצים מנגנון פיקוח שיהיה כאן.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה נמצא לפתחנו וחשבנו שזה נכון לקיים את הישיבה לשמוע איך ההיערכות בכל הנושאים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהמוכנות, המניעה והיעדים והתרחישים שאנחנו מתכוננים אליהם בתכניות הביצוע, מערכות ההתראה, הם חשובים לנו מאוד, במגוון הנושאים הרלוונטיים, במשרדים הרלוונטיים, גם חינוך, גם בריאות, הגופים הביטחוניים שיש, מערכות ההסברה, שאנחנו חושבים שהיא חלק חשוב מתוך כל המערך הזה.

אורי מקלב: יש לנו דוברים רבים, אנחנו נשתדל לתת לכולם לדבר, אבל לפני כן, לפני ד"ר אבי שפירא, נבקש מחבר הכנסת בני בגין, שעמד בראש המכון הגיאולוגי ואחר כך גם בראש ועדת ההיגוי להיערכות - - -

זאב בנימין בגין: לא, ראש ועדת השרים להיערכות.

זאב בנימין בגין: אבי הוא כבר שנים רבות.

אורי מקלב: אני עוד, כחבר כנסת די חדש, שמעתי סקירה שלך, אני חושב שאפילו בחדר הזה.

אורי מקלב: אני זוכר גם את ההערה שהערתי, אם זה יהיה רלוונטי אני אעיר אותה אחר כך.

אורי מקלב: נתכבד ממך, חבר הכנסת בני בגין, לשאת דברים.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב ראש.

זאב בנימין בגין: אני, כפי שאמרתי לך, חוזר ומתנצל בפניך וגם בפני החברים שעשו מאמץ והגיעו לדיון החשוב הזה, אני אצטרך ממש בעוד עשר דקות לעזוב לעניין שלא יכולתי לדחות אותו.

זאב בנימין בגין: אז זה גם קוצב את זמני, אז אל תדאגו, אני אנסה לקצר.

זאב בנימין בגין: כיוון שהדיון הזה פומבי אז אני חושב שהיה רצוי להסביר את העיקרון שמנחה אותנו בשנים האחרונות לגבי היערכות ואם יש טענות לגבי ההחלטות שקיבלנו בזמנו, אז הכתובת לטענה היא אצלי, כי אני קיבלתי את ההחלטה באופן לגמרי מנהלי.

זאב בנימין בגין: פעם קראו לזה החלטה פיקודית, אבל היא הייתה החלטה מנהלית, במידה רבה שרירותית, כפי שאני אנסה להסביר.

זאב בנימין בגין: כשאנחנו מדברים על היערכות אנחנו מדברים על היערכות הממשלה לרעידת אדמה חזקה, לא לרעידות אדמה חזקות, אחת הראשונה תספיק לנו, אז נדרשת אמת מידה, נדרש סרגל, למה אנחנו נערכים.

זאב בנימין בגין: בעבר הרעיון הכללי היה הניסיון להיערך לרעידת אדמה החזקה ביותר האפשרית ולנזק החמור ביותר האפשרי.

זאב בנימין בגין: מבחינה רעיונית אין תוחלת, אין משמעות לאמירה הזאת, מפני שתמיד התרחיש החמור ביותר שאנחנו יכולים להעלות בדעתנו עכשיו, או שוועדת חקירה תעלה בדעתה בדיעבד יכול להיות כזה שהאירוע יהיה עוד יותר חמור מזה שהעלינו בדעתנו בנקודת זמן מסוימת.

זאב בנימין בגין: לכן אנחנו גם מטבע הדברים, מטבע רעידות האדמה והמשמעות או התופעה היסודית הסטטיסטית האקראית הכרוכה בהן, אנחנו החלטנו לקבוע סרגל כזה שתפקידו הוא בסך הכול, אם אפשר לומר כך, לתאם תיאום רוחבי בין כל רשויות המדינה, הממשלה, שעוסקות בנושא הזה.

זאב בנימין בגין: בעבר, ובהשאלה מן הצבא, אומץ הביטוי תרחיש ייחוס, למה אנחנו מתייחסים.

זאב בנימין בגין: מניסיוננו ראינו שמהר מאוד בעיתונות הביטוי תרחיש ייחוס מתקצר לתרחיש ובמעבר מאוד חד התרחיש עובר לתחזית ואז אומרים 'התחזית היא ברעידת האדמה הבאה 15,000 הרוגים, 30,000 פצועים' וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: אז את זה צריך להדגיש ולכן בחרנו, ראיתי שגם זה לא לגמרי עוזר לנו, בביטוי מסגרת להיערכות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה ביטוי טוב ומדויק והוא אמור למנוע גם מן התקשורת ומאזרחים אי הבנה.

זאב בנימין בגין: כשקבענו את המסגרת להיערכות, אין בידינו בסיס נתונים איתן אבל משהו צריך היה להביא בפני הרשויות ונקודת המוצא הייתה תקן הבנייה.

זאב בנימין בגין: תקן הבנייה שעל פיו נבנו כבר הרוב הגדול של הבתים בישראל מ-1980 בנוי על ההנחה הבאה, איננו דורשים מהמהנדס או מן הבונה למנוע כל נזק אפשרי ברעידת אדמה אלא למנוע את קריסת הבניין ברעידות אדמה כאלה שיש הסתברות של 90% ומטה שהאירועים יהיו יותר חלשים.

זאב בנימין בגין: כלומר זו היא רמת הביטחון שלנו, המהנדס בונה על פי ההנחה שתאוצת הקרקע הנמסרת לו במפת התקן תהיה כזאת שיש רק הסתברות של 10% שב-50 השנה הבאות, המתגלגלות, תהיה חזקה ממנה.

זאב בנימין בגין: מכיוון שאצלנו בכל זאת 30% של הבניינים, נגיד מבני שלוש קומות ומעלה, שהן בני הסיכון העיקרי שאנחנו מדברים עליו, נבנו לפני 1980 ולפני כניסת התקן לתוקפו, כשדנתי בדבר הזה, בהיותי יושב ראש ועדת השרים לחקיקה, עם ד"ר אבי שפירא, יושב ראש הוועדה הבין משרדית להיערכות, אני החלטתי להחמיר די הרבה.

זאב בנימין בגין: זה נראה כאילו מעט, אבל זו החמרה.

זאב בנימין בגין: כיוון שכך אנחנו נרצה לעבוד ברמת ביטחון של 95%, כלומר להיערך לאירוע שיש רק 5% הסתברות שב-50 שנה יהיה אירוע חמור יותר.

זאב בנימין בגין: כתוצאה מכל החישובים האלה ומהעובדה שבסיס הנתונים הרעוע הכללי, צריך לקחת בחשבון שגם הנתונים או גם המספרים שהומצאו לכם, לרשויות, לציבור, בעקבות הגישה הזאת, הם מספרים מאוד מאוד מקורבים, הייתי אומר אפילו רעועים, אבל עם משהו צריך לעבוד.

זאב בנימין בגין: אני אתן דוגמה למשמעויות ויכול להיות שיהיה שר או תהיה ממשלה שתחליט אחרת.

זאב בנימין בגין: שתי משמעויות שאביא בפניכם.

זאב בנימין בגין: לו עבדנו ברמת ביטחון 90% אז היינו אומדים שמספר הפצועים קשה כתוצאה מן האירוע החמור, אבל בדרגה של 90% של הסתברות ב-50 שנה, יגרום ל-5,400 פצועים.

זאב בנימין בגין: אבל אם אנחנו רוצים להיות יותר בטוחים ולפעול ברמת ביטחון של 95% ורק להותיר 5% למקרה יותר גרוע, ניאלץ להתכונן, במספרים הידועים לנו היום, ל-7,400 פצועים.

זאב בנימין בגין: ולו מישהו רצה להיות עוד יותר בטוח ולהיערך לאירוע שיש רק הסתברות של 1% ב-50 שנה שיהיה חמור ממנו, צריך יהיה להיערך ל-9,200 פצועים קשה.

זאב בנימין בגין: כמובן כשאני אומר 9,200 אני מעדיף לומר כ-9,000, אני מעדיף לומר כ-7,000, אין לנו שום שליטה, לא בספרה של היחידות, ודאי לא של העשרות, גם לא במאות.

זאב בנימין בגין: סדרי הגודל.

זאב בנימין בגין: מה המשמעות?

זאב בנימין בגין: נמסר לי בזמנו, למשל, אני רואה פה את נועה, משרד הבריאות, כן, ככל שהדבר מפתיע, היות שהפצועים קשה אינם מגיעים במשך שעתיים לבתי חולים כמו באירוע טרור, אלא הם מחולצים מן הבניינים שכן קרסו במשך ימים אחדים, אז 6,000 פצועים קשה, ככל הנראה, מערכת הבריאות, חדרי הניתוח, הצוותים, יכולים לטפל בהם.

זאב בנימין בגין: אבל אם נתכונן לאירוע חמור יותר, 9,000 פצועים וזו תהיה הדרישה ממשרד הבריאות, נצטרך לבנות עוד חדרי ניתוח ולהכשיר עוד צוותים ולשלם להם גם הרבה שעות נוספות בדרך כלל, לצורך או שלא לצורך.

זאב בנימין בגין: הדוגמה האחרת.

זאב בנימין בגין: ברמת ביטחון של 90% צפויים על פי המסגרת להיערכות שהכתבנו, והיא יכולה להשתנות כשנדע יותר והמדע הזה יתפתח יותר, 120,000 חסרי בית, ברמת ביטחון 95% 170,000 חסרי בית וברמת ביטחון 98% 200,000 חסרי בית.

זאב בנימין בגין: אם נתכונן לאירוע החמור יותר אז זה יעלה יותר לתקציב המדינה.

זאב בנימין בגין: אני לא יכול לומר שזה לא יהיה לצורך, אבל צריך להבין את המשמעויות.

זאב בנימין בגין: אז בהערות האלה אני מקווה, רוב החברים כאן, שאני מכיר את פניהם ועבדנו יחד שנים לא מעטות, מכירים את זאת, אבל אני חשבתי שכדאי שבהזדמנות זו גם הציבור יבין יותר לעומק.

זאב בנימין בגין: ואני חוזר שוב, טענות אליי, ההחלטה על עבודה ברמת ביטחון תיאורטית במידה רבה של 95% הסתברות ב-50 שנה הייתה החלטה שלי ואוכל להבין כל החלטה שונה של מישהו שיקבל את זה על עצמו.

זאב בנימין בגין: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך על הדברים.

אורי מקלב: אנחנו באמת נרצה לשמוע על ה-95%, איך נערכים, איך באמת עושים את ה-95% ל-100%.

אורי מקלב: אבל יש לי שאלה אחת, שהעיקה עליי כבר אז כשאתה מסרת את הדיווח, אני חושב אפילו בחדר הזה, או בחדר אחר, בכנסת.

אורי מקלב: זה נכון שאנחנו נערכים ונכון שזו נקודת הנחה גם בגלל אילוצים תקציביים או בגלל הסבירות וההיגיון של 95%, אבל דווקא לתושבי בית שאן, ראש העיר נמצא פה, או תושבי טבריה, מקומות שהם יותר רגישים, שם הנחת העבודה היא הרבה פחות, מכיוון שאתה מסתכל על זה כמסגרת כל המדינה, כך וכך תושבים, כך וכך הסתברויות.

אורי מקלב: אבל במקום הזה שההסתברות היא יותר גבוהה, נניח שיש גם בניינים שהם יותר גבוהים או שהם נבנו לפני 1980, שם אני אומר שהמדינה נערכה ל-95% ויכול להיות ששם היא נערכת להרבה פחות.

זאב בנימין בגין: לא.

אורי מקלב: זאת השאלה, לתושבים האלה, לא המדינה כהסתכלות כוללת, שאומרים ש-95% זה יפה, לאזורים שהם אולי צפויים.

זאב בנימין בגין: מספרים על תלמיד ישיבה שהולך עם הידיים מאחורי גבו ושואל 'יש לך קושיה?

זאב בנימין בגין: כי יש לי תירוץ מצוין'.

זאב בנימין בגין: אז יש לי תירוץ על הקושיה.

זאב בנימין בגין: בקשתי מיושב ראש הוועדה לרפורמות, חבר הכנסת אלי כהן, לפני שבועות אחדים נענתה וקיימנו דיון בוועדת הרפורמות, באולם ירושלים, בנושא זה.

זאב בנימין בגין: זו הבעיה של המענה לסיכוני רעידות אדמה לאורך בקע ים המלח, מדובר בערך על 150 תושבים.

זאב בנימין בגין: אמרנו שהמענה במסגרת חיזוק המבנים על פי התכנית הקרויה משום מה תמ"א 38, איננו קיים, איננו ישים, והסיכום של יושב ראש הוועדה וגם ראש מטה הדיור, אביגדור יצחקי, הוא שיוקצב החל מן השנה הקרובה תקציב מסוים, לא קטן, על פי דברי מר יצחקי, כדי לקדם חיזוק מבנים כי כנראה דרושה בכל מקרה התערבות יסודית תקציבית של המדינה שחשבנו שאנחנו פטורים ממנה בהסדר של תמ"א 38, שלגבי אזורים שבהם מחיר הקרקע הוא מספיק גבוה יש כדאיות ליזמים לפעול בדרך זו.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לומר שהנושא מטופל, דיברנו על זה הרבה בשנים האחרונות, היה לי רושם שהסתיימה הישיבה שהסתמן כיוון חיובי לטיפול מיוחד.

זאב בנימין בגין: אבי ציין באותה ישיבה, אלה המספרים שקיבלנו בזמנו מהמרכז למיפוי ישראל כששאלנו את השאלה, לפני כ-8-9 שנים, שמדובר בכ-2,000 בניינים.

זאב בנימין בגין: תוכלו לעשות את המכפלות, לא מדובר בסכומים מופלגים, בייחוד כשהם יהיו פרושים על פני שנים אחדות, דובר בישיבה על מנה ראשונה ב-5 שנים, זה יכול להימשך גם 10 שנים ולא נוכל לדעת מתי תתרחש רעידת האדמה החזקה הבאה עלינו שלא לטובה.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת בני בגין.

זאב בנימין בגין: תודה, להתראות.

זאב בנימין בגין: סליחה, אני צריך - - -

אורי מקלב: כן, אנחנו הבנו את זה, מראש אמרת את זה ואנחנו מודים לך שהגעת.

אורי מקלב: אנחנו נבקש מד"ר אבי שפירא, ואני בכל אופן אגיד, אם כבר חבר הכנסת בני בגין הזכיר את ועדת ההתחדשות, שאני חבר בה, תמ"א 38 היא לא תכנית שהייתה רלוונטית, היא ודאי לא הצליחה כפי שציפו ממנה, אבל גם אם היא הייתה רלוונטית לאזורים להתחדשות עירונית, גם אם נחליט את הכול באזור המרכז, היא לא רלוונטית, היא לא כדאית, אין לה היתכנות באזורים שידועים כאזורים יותר רגישים או יותר מסוכנים.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על עזרה ממשלתית היא חייבת לבוא דווקא במקומות האלה, מכיוון שגם היום, בשינויים שאנחנו עושים בתמ"א 38 והרחבתה והגדלתה היא עדיין לא תיתן, היא לא תביא ל - - - אנחנו יודעים מראש וגם נאמר מראש שהיא לא רלוונטית מבחינת כדאיות היישום במקומות האלה.

אורי מקלב: כך שתמ"א 38 יכולה להיכנס, אבל היא צריכה את העזרה של הממשלה, היא תכנית טובה, במבט תכנוני היא יכולה להיות נכונה, אבל מבחינה כלכלית, מבחינה תקציבית היא צריכה לקבל היבט אחר לגמרי.

אורי מקלב: המיקרופון לרשותך, ד"ר אבי שפירא.

<אבי שפירא: בוקר טוב לכולם.

<אבי שפירא: מילה על ועדת ההיגוי.

<אבי שפירא: ועדת ההיגוי בדרך כלל עוברת ממשרד למשרד, בכל פעם שמתחלפת ממשלה, תלוי מי יושב בתור יושב ראש ועדת השרים שמטפלת בנושא.

<אבי שפירא: נכון להיום יושב ראש ועדת השרים הוא שר הביטחון, גם ועדת השרים היא ועדה לנושא העורף ובכלל זה גם היערכות למצבי חירום שאינם נלחמים, היא מטפלת גם במצבי חירום שהיא פגעי טבע ודברים כאלה.

<אבי שפירא: במסגרת הזו ועדת ההיגוי פועלת בתוך רח"ל, בתוך רשות החירום הלאומית.

<אבי שפירא: המנהל של רשות החירום הלאומית מונה רק לאחרונה על ידי הממשלה וחלה עכשיו איזה התארגנות של המוסד הזה ואנחנו עדיין מנסים לראות פנינו לאן, אבל בשלב זה הדברים נמשכים כפי שהיו בעבר.

<אבי שפירא: אני אתחיל מהמקום שבו דיבר השר לשעבר, או חבר הכנסת, בגין.

<אבי שפירא: לשאלתך, לכל יחידה גיאוגרפית במדינת ישראל יש, ואם אין, אז אפשר לעשות מסגרת להיערכות.

<אבי שפירא: לכל עיר במדינת ישראל יש מסגרת להיערכות, לכל אזור מוניציפאלי במדינת ישראל יש מסגרת להיערכות כך שהשוני, בעיקר במיקום, בא לידי ביטוי מעיר לעיר, ממקום למקום, והמספרים הגדולים הם מטבע הדברים ביישובים הגדולים, במקומות שיש הרבה אנשים ובמקומות שיש הרבה בניינים.

אורי מקלב: הם לאו דווקא האזורים המסוכנים.

<אבי שפירא: לא, אבל בהחלט גם האזורים המסוכנים.

אורי מקלב: אם אתה מדבר על היערכות לדברים כלליים, זה נכון, אבל אם אתה מדבר על רעידות אדמה ספציפית אז זה לא תמיד אותה - - -

<אבי שפירא: עוד הפעם, ההערכות של המסגרת להיערכות היא הסתברות שאסון יתרחש בתקופת זמן מסוימת.

<אבי שפירא: החישוב לגבי בית שאן הוא בדיוק לאותה רמת סיכון כמו החישוב של ההסתברות לחיפה, ובדיוק אותה הסתברות כאשר מביאים בחשבון את הדברים השונים בבית שאן ובחיפה, בראש ובראשונה מספר התושבים, מספר הבניינים, המיקום ביחס למקומות האפשריים שבהם יהיו מוקדי רעידות האדמה וכו' וכו'.

<אבי שפירא: אז הדברים האלה נלקחים בחשבון והמספרים האלה ישנם.

<אבי שפירא: לעצם הנושא של היערכות לרעידות אדמה, גם בארץ, ואנחנו לומדים מן העולם, אז גם בעולם, הפתרון היחיד או התשובה היחידה למניעת הרוגים מרעידת אדמה חזקה נעוץ בבנייה.

<אבי שפירא: שום פתרון אחר, שום פטנט אחר.

<אבי שפירא: אם אנחנו נבטיח שהבניינים עומדים בתנודות הקרקע הצפויות, או לפחות צפויות ברמת הסתברות כזאת או אחרת, אנחנו יכולים להגיע, כמו מדינות אחרות בעולם, למצב שרעידת אדמה חזקה לא תהרוג בנו אנשים.

<אבי שפירא: לא יימנע נזק.

<אבי שפירא: נזק יהיה, כי כפי שאמר גם חבר הכנסת בגין, גם התקן מביא בחשבון שנזק יכול להיות בבניין, התקן נועד להבטיח שהבניין לא יתמוטט.

<אבי שפירא: אבל ישנן מדינות, ובסיורים של ועדת ההיגוי במדינות שחוו רעידות אדמה בשנים האחרונות, שמראות זאת בצורה מאוד מאוד ברורה אין הרוגים מהתמוטטות של מבנים, שזה המקור העיקרי, כמעט היחיד, לקט של אנשים ברעידות אדמה.

<אבי שפירא: לכאן אנחנו רוצים להגיע.

<אבי שפירא: בשביל להגיע לזה צריך לטפל בבניינים בשתי רמות, האחת, בבנייה החדשה.

<אבי שפירא: להבטיח שאנחנו יודעים לבנות נכון, להעריך נכון קודם כל לאיזה תנודות קרקע צריך לבנות, מה לדרוש מהמהנדס, בשביל זה אנחנו צריכים יחידה סיסמולוגית חדשה, בשביל זה אנחנו צריכים מידע גיאולוגי, בשביל זה אנחנו צריכים אנשים שבתחום הנדסת הבניין, הנדסה אזרחית, שיודעים להתמודד עם התנודות האלה, מערכות של תקינה שיהפכו את זה לתקן, מערכות שיודעות לבקר את התקן הזה ואז אנחנו נוכל לטפל בבנייה החדשה.

אורי מקלב: התשתיות אין שום - - -

<אבי שפירא: אני מדבר על בנייה כולל תשתיות, לאו דווקא בנייה למגורים.

אורי מקלב: אני אומר גם עמודי חשמל ועוד תשתיות - - -

<אבי שפירא: יש דברים יותר חמורים, כמו למשל מפעלים שיש בהם חומרים מסוכנים, שהם יכולים להיות מקור סיכון נוסף אחרי רעידת אדמה.

<אבי שפירא: שם הדרישות הן הרבה יותר מחמירות מאשר בניין מגורים.

<אבי שפירא: בכל מקרה בתחומים האלה למדינת ישראל - - -

אורי מקלב: אם תוכל לתת לנו תשובה בעניין הזה, אם יש היום מפעלים עם חומרים מסוכנים שעדיין הבניינים שנמצאים עדיין לא נמצאים בתקן של - - - אם יש דבר כזה.

<אבי שפירא: אני אענה לך.

<אבי שפירא: אני אבקש השלמות מהחברים שנמצאים פה, כי אני לא זוכר את כל הפרטים בעל פה.

<אבי שפירא: נתחיל בזה שיש לנו תקן, יש לנו תקנים במדינת ישראל ובאשר למתקנים עם חומרים מסוכנים, גם המשרד להגנת הסביבה הוציא הנחיות מאוד מפורטות ומחמירות יותר מאשר הדרישות לבנייה למגורים.

<אבי שפירא: בדבר הדרישות איך לתכנן ואיך לבנות את הבניינים, כך שלא יתמוטטו ברעידת אדמה חזקה שבוודאי תתרחש בעתיד.

<אבי שפירא: התקן הזה נמצא היום ברביזיה.

<אבי שפירא: יש תקן קיים, אין פער, זאת אומרת יש עם מה לעבוד, אבל במכון התקנים ישנה היום חשיבה בנושא של רביזיה על התקן הזה, זה נמצא בעבודה, העבודה הזאת לא תסתיים השנה, היא תסתיים תוך כמה שנים, הדבר הזה מתוקצב ואנחנו מקווים שזה לא ייגרר יותר מדי הרבה זמן.

<אבי שפירא: זה פשוט להדביק את החידושים שמתקיימים בנושא הזה בתחומים השונים.

<אבי שפירא: יש דבר שאנחנו מחכים לו כבר הרבה זמן וזה נושא של מכוני הבקרה.

<אבי שפירא: ישנם פה נציגים של משרד הפנים, אולי הם יוכלו להרחיב, הנושא הזה אמור היה להיכנס השנה לעבודה שגרתית, אשמח אם יש פה נציג או נציגה של משרד הפנים.

<קריאה: זה כבר לא במשרד הפנים, מינהל התכנון באוצר.

<אבי שפירא: מינהל התכנון.

<אבי שפירא: אצלי מינהל התכנון עדיין במשרד הפנים.

אורי מקלב: אצל הרבה עדיין.

<אבי שפירא: אז קדימה, כמה מילים.

<סטפן אבו חדרה: מבחני הבקרה, כמו שידוע לכולנו, הם תולדה של - - -

אורי מקלב: מה התפקיד שלך?

אורי מקלב: מה תחום האחריות שלך?

<סטפן אבו חדרה: מנהל אגף מכוני בקרה במינהל התכנון.

<סטפן אבו חדרה: בקצרה, מכוני הבקרה, כמו שידוע לכולם, הם תולדה של ועדת זיילר, ששם נקבע שיש להקים מכוני בקרה שיבצעו בקרה על הבנייה, גם בשלב ההיתר וגם בשלב הביצוע.

<סטפן אבו חדרה: כולנו מכירים את אסון ורסאי, שאם היה שם מכון בקרה הוא היה עולה גם על השיטה שהיא לא תקנית וגם הוא מלווה את הביצוע ורואה שנעשה שם ביצוע שהוא לא נכון מבחינה הנדסית ומבחינה ביצועית.

<סטפן אבו חדרה: מכוני הבקרה אמורים היו לקום ב-1.1.2016, העניין נדחה לסוף 2016, אנחנו עובדים גם עכשיו על המקצוע החדש שנקרא בקר, כרגע זה עומד בערך על 125 בקרים, אנחנו מצפים עד סוף השנה שיהיה לנו עוד 60 בקרים.

<סטפן אבו חדרה: בהתחלה מכוני הבקרה יעסקו בבנייה למגורים, בנתח מסוים מתוך הבנייה למגורים, מגובה 13 מטר עד 29 מטר, זה לא סופי סופי אבל זה הכיוון.

<סטפן אבו חדרה: בהדרגה ייכנסו גם מבני מסחר ומשרדים וכמובן תוספות בנייה זה השלב היותר מורכב.

<סטפן אבו חדרה: חשוב לציין פה שאנחנו גם במקביל עובדים על קוד הבנייה, על פרק השלד וקוד הבנייה שהוא לוקח בחשבון את המבנים הקיימים וזה נמצא כרגע בנוסח לאישור במשרד המשפטים.

<סטפן אבו חדרה: כרגע אנחנו חייבים לתקנן, נכון להיום, אם אנחנו בונים תוספת, אז חייבים לתקנן לפי תקן 413 ולקחת בחשבון להעמיד את כל המבנה בתקן הזה, למרות שבמבנים קיימים יש מגבלות שלא מאפשרות זאת ולכן הפרק הזה מתייחס ונותן איזה שהיא הקלה גם למבנים קיימים על מנת לעודד את הנושא של חיזוק ולעמוד בדרישות כראוי.

אורי מקלב: מבני ציבור גם יהיו בתוך המכונים האלה?

אורי מקלב: מיד בשלב הראשון?

<סטפן אבו חדרה: מבני ציבור ייכנסו בשלב יותר מאוחר.

<סטפן אבו חדרה: בהתחלה ייכנסו רק מבני מגורים, נתח מסוים מתוך הבנייה למגורים, גם לפי כמות הבקרים שיש לנו כרגע וגם כי אנחנו רוצים שכל העניין הזה יתבסס בהדרגה.

אורי מקלב: מכוני הבקרה האלה ילוו את ועדות התכנון המקומיות?

אורי מקלב: הן יהיו צמודות לשלב של ההיתרים, לאיזה שלב - - -

<סטפן אבו חדרה: גם בשלב ההיתר וגם בשלב הביצוע, עד מתן תעודת גמר.

אורי מקלב: הם ילוו את השלב הסופי של ועדות התכנון המקומיות?

אורי מקלב: אני מבין שמכוני הבקרה לא קמו בשביל תקן 413, הם קמו בכלל בשביל לבדוק את כל - - -

<סטפן אבו חדרה: את כל נושאי התכן, הנושאים ההנדסיים של הבנייה כיום לא נבדקים ולכן תחום היציבות והעמידה בפני רעידות אדמה זה אחד התחומים, אבל אנחנו מדברים על כל מה שקשור לתחומים ההנדסיים של הבנייה.

<אבי שפירא: נורא מעניין הסיפור הזה כי אנחנו עמדנו על זה שיש פה פער אדיר בין העובדה שאנחנו דורשים דרישות מסוימות מציבור הבונים ואין אף אחד שבודק.

אורי מקלב: ויש לך חשש שגם המבנים שנבנו ל אחר 1980 שכבר היו אמורים להיבנות לפי התקן, לפני הרביזיה שאתה עושה בתקן, לא - - -

<אבי שפירא: אנחנו מקווים שלא, אבל אנחנו לא יודעים.

אורי מקלב: אז אני הייתי מציע, אולי למכוני הבקרה או לא, לקחת איזה מדגם, כדי לראות, אולי אנחנו צפויים למשהו שלא ורסאי יגלה לנו את זה, חס וחלילה, אלא אסון יותר גדול.

אורי מקלב: אם יש לנו חשש - - - אנחנו אומרים, לי הייתה הנחת עבודה שאם יש תקן מבצעים אותו.

אורי מקלב: לא זאת הבעיה, הבעיה שלנו עם המבנים שלפני התקן, מה אנחנו עושים במקומות, אבל אם אנחנו היום חושבים שיכול להיות ואולי ורסאי הייתה הדוגמה, שנראה לי יותר כשל של הנדסה, של רשלנות אמיתית, אבל לא בסטנדרט, רשלנות חריגה, ואת זה היא הציפה, בגלל הרשלנות שהייתה שם מאוד בולטת, או שיטת הבנייה בפלקל, או דבר כזה.

אורי מקלב: אני חושב שבאמת הרשויות עבדו יפה מאוד על התיקונים של כל המבנים, עשו מיפוי של המבנים שנבנו בפלקל, דרשו את החיזוק של המבנים האלה.

אורי מקלב: אני נתקל לא מעט במבנים, במיוחד מבני ציבור, שהם במיוחד נבנו בפלקל שנתנו מענה, אני מקווה שמענה מקצועי, לכל הבנייה הזאת.

אורי מקלב: אבל יכול להיות שצריך לחשוב, ד"ר אבי שפירא, בשלב מסוים גם על ידי המכונים, להשית עליהם, לעשות איזה מדגם.

אורי מקלב: בדיקה, לקחת בניינים באזורים מסוימים או בסגנון שתחשבו שנכון לעשות מדגם ולראות, מאז שיש תקן, מה העמידות שלהם, אם אפשר לבדוק דבר כזה.

אורי מקלב: ברשותכם, הזמן שלנו הוא לא בלתי מוגבל ואנחנו רוצים לשמוע רבים מכם, אני אתן זכות קדימה ל- - - אתה רוצה להציע עוד מישהו?

<אבי שפירא: יש עוד רשימה ארוכה של נושאים.

אורי מקלב: אז ברשותך אני מוכן שתכוון אותי לעניין הזה, אבל הייתי רוצה קודם כל אולי מכוני המחקר, שייתנו לנו עוד קצת היערכות ומה שיכול להיות צפוי, לאחר מכן נפנה לאותן רשויות שאמונות על הביצוע ועל התכנון.

אורי מקלב: אני חשבתי שאולי המכון הגיאולוגי, איזה מילה.

אורי מקלב: מי נמצא כאן, ד"ר עמית מושקין?

אורי מקלב: או המכון הגיאופיזי?

<אבי שפירא: הם נמצאים פה, אני רק אסביר את הטרמינולוגיה.

אורי מקלב: אם אתה יכול, ברשותך, ממש משפטים בעניין הזה ואחרי זה אנחנו נעבור?

<אבי שפירא: לבנייה קיימת.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אני יודע שאנחנו אנשים שמתעסקים ביום יום, לא בכדי זה גם דיון משודר, בגלל שאנשים, האזרחים, רוצים לדעת מה אנחנו אומרים, איפה אנחנו נמצאים בשנה, שאתם - - - אנחנו יודעים שהכול מן השמים, אבל יש הסתברויות מסוימות, איזה סטטיסטיקה שיש.

אורי מקלב: פעם ב-70 שנה, כתוב, ראיתי באיזה מסמך שאמור להיות ואנחנו נמצאים כבר בשנה ה-60?

<גדעון בר: היכן שהוא לאור הבקע פעם ב-80 עד 100 שנה, היכן שהוא.

אורי מקלב: ואיפה אנחנו נמצאים בעניין הזה?

<אבי שפירא: אין לזה היסטוריה.

<אבי שפירא: הסטטיסטיקה לא זוכרת.

<גדעון בר: אבל נהוג לומר שפעם אחרונה זה היה בדיוק לפני 80 שנה, ובאמת היה.

אורי מקלב: לפני 80 שנה היה פעם אחרונה?

<גדעון בר: לפני 90 שנה.

אורי מקלב: אתה רוצה להגיד מספר משפטים?

אורי מקלב: יש לכם היום היערכות?

אורי מקלב: הרביזיה נעשית דרך מהנדסים או אתם מובילים את הרביזיה בתקנים, לאור ניסיון שהיה בעולם?

אורי מקלב: איך אתם - - -

<גדעון בר: יש לנו נציג בוועדת התקינה של תקן 413, בנייה לרעידות אדמה.

<גדעון בר: התקן הזה הותקן כמה פעמים, כרגע נמצא גיליון תיקון 5 ו - - -

<אבי שפירא: לא, הוא אושר כבר.

<גדעון בר: אושר כבר ויש גיליון תיקון 6.

<אבי שפירא: לא.

<אבי שפירא: יש רביזיה.

<גדעון בר: יש רביזיה.

<גדעון בר: אני חושב שדווקא בתחום התקינה השאלות לא צריכות להיות מופנות אליי, אני הייתי רוצה לדבר קצת יותר על דברים שאנחנו עושים בתחום ההיערכות דרך מערכת ההתרעה, זה אחד הנושאים שאבי תכנן לדבר עליו.

אורי מקלב: בבקשה.

<גדעון בר: אנחנו פועלים כרגע במסגרת החלטת ממשלה מיוני 2012, שהטילה על המינהל למחקר מדעי האדמה והים, שהוא כולל את המכון הגיאולוגי ואת המכון הגיאו פיזי, האגף לסיסמולוגיה, וגם את חקר ימים יכלול אולי בעתיד, להטיל על הגופים האלה להקים מערכת התראה לרעידות אדמה קצרת מועד, שמבוססת על הקמת תחנות סיסמיות לאורך בקע ים המלח בקרבה הקרובה האפשרית למוקדי הרעידות, כאשר כשמתרחשת רעידת אדמה אותן תחנות קולטות את הגלים המהירים יותר של הרעידה תוך שנייה או שתי שניות ומשדרות את האינפורמציה הזאת לאיזה שהוא מרכז בקרה שיהיה במכון הגיאופיזי או בשני מקומות, יהיה מרכז ויהיה מרכז חלופי למקרה שיקרה משהו למרכז הזה, ותוך 7 שניות עד 10 שניות תהיה התרעה לרעידת אדמה ברחבי המדינה.

<גדעון בר: כלומר זה יהיה מחובר בסופו של דבר למערכת מסר לאומית, שזאת המערכת שמתריעה גם בפני הטילים ודברים אחרים.

<גדעון בר: אותו ידע, אותו סיגנל של רעידת אדמה יגיע לכדי התרעה תוך 7 עד 10 שניות.

אורי מקלב: ויהיה אות מסוים או צליל מסוים כשיהיה מדובר על רעידת אדמה?

<גדעון בר: כן.

אורי מקלב: כיום לא קיימת שום מערכת התרעה או יש?

<אבי שפירא: כן.

<אבי שפירא: משרד החינוך יוכל להרחיב, אבל בכ-400 בתי ספר יש כבר מערכות מותקנות.

<אבי שפירא: אריה, ממשרד החינוך - - -

אורי מקלב: רק אני אתן לו להשלים.

אורי מקלב: אתה רוצה להשלים?

<גדעון בר: כן, אני אולי אשלים בכמה מילים.

<גדעון בר: המערכת הזאת תהיה מבוססת על כ-120 תחנות לאורך הבקע ותהיה מחוברת לרשת הסיסמית הקיימת של מדינת ישראל.

<גדעון בר: המערכת הזאת נמצאת כרגע בהקמה, אנחנו עובדים במקביל על שני חלקים, חלק אחד הוא הקמת התשתית בשטח ולצורך זה אנחנו יוצאים למכרז בשבועות הקרובים, ממש בשבוע-שבועיים הקרובים יוצאים למכרז בינלאומי.

<גדעון בר: המכרז כבר חתום, הוא רק צריך לקבל עוד איזה שהוא אישור מוועדת ההיגוי ובמקביל - - -

אורי מקלב: המכרז הזה כבר מתוקצב?

<גדעון בר: מתוקצב.

<גדעון בר: קיבלנו תקציב - - -

אורי מקלב: מה היעד שלכם?

אורי מקלב: מתי לגמור אותו?

<גדעון בר: היעד שלנו כרגע זה תוך שנה עד שנה וחצי המערכת הזאת תהיה בפועל.

אורי מקלב: תפעל כבר?

<גדעון בר: תופעל כבר.

<גדעון בר: במקביל אנחנו מתעסקים עם האלגוריתמיקה של ההתרעה ולצורך זה שלחנו בן אדם לברקלי, ששם יושב אחד המומחים הגדולים ביותר להתרעה לרעידות אדמה.

<גדעון בר: האלגוריתמיקה עצמה שמופעלת בברקלי וכבר מופעלת בהצלחה בקליפורניה למעשה כבר הוכיחה את עצמה בשתי רעידות אדמה שהיו באזור שלנו בשנה האחרונה, המערכת המאוד מאוד גסה שיש כיום, היא כבר הצליחה להתריע בסדר גודל של 10 עד 20 שניות.

<גדעון בר: כלומר אנחנו כבר יודעים שהאלגוריתמיקה תעבוד, היא רק צריכה להיות מופעלת על מערכת הרבה הרבה יותר צפופה ויותר אמינה.

<גדעון בר: זו למעשה הכוונה שלנו בשנה הקרובה.

אורי מקלב: אני מניח שגם שמערכת ההתרעה הזאת צריכה להיות משולבת עם מערכת הסברה, כי אתה מתריע ומה צריך לעשות בעניין הזה.

אורי מקלב: אז להתריע בלי שהציבור יודע מה הוא צריך לעשות או מוסדות החינוך מה הם עושים - - -

<אבי שפירא: זו רשימת הנושאים שלי.

אורי מקלב: אני מקדים את המאוחר.

אורי מקלב: אז אני אתן לך לפרוש את הכול.

אורי מקלב: בכל אופן תודה רבה.

<אבי שפירא: אני מתלבט אם לבקש עכשיו הרחבות בנושא של מערכת ההתרעה, ניגע בזה אולי בשלב יותר מאוחר.

<אבי שפירא: אנחנו עדיין נשארים בתחום של הבנייה ואנחנו צריכים לטפל במבנים הקיימים.

<אבי שפירא: כמו ששמענו, גם מחבר הכנסת בגין, כ-30% מהמבנים בני שלוש קומות ומעלה שהם כנראה נבנו שלא על פי דרישות התקן, בעיקר בגלל שנבנו לפני שהיה התקן.

<אבי שפירא: זו כמות גדולה מאוד של מבנים, זה עשרות אלפים אם לא יותר מ-100,000 מבנים כאלה ובהם צריך לטפל.

אורי מקלב: 100,000 מבנים זה מיליון תושבים מינימום שגרים מתחת לפני התקן.

<אבי שפירא: אנחנו מדברים על סדר גודל של 800,000 יחידות דיור.

אורי מקלב: אז זה הרבה יותר.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על 2.5 מיליון אנשים שנמצאים במבנים שהם לא תקניים כרגע.

<אבי שפירא: כמובן שאחת הבעיות הראשונות שאנחנו אמורים לטפל בה זה הנושא של הדיור של הרכוש הממשלתי, בנייני הציבור, הבניינים שבאחריות הממשלה.

<אבי שפירא: הייתה החלטת ממשלה, היא עדיין ישנה, שמדברת על 140 מיליון ₪ לשנה שמיועדים לחיזוק מבני ציבור.

<אבי שפירא: ישנה תכנית חיזוק, ישנה רשימה של כ-5,000 מבנים שאמורים לחזק אותם.

<אבי שפירא: בראש הרשימה בניינים של מערכת החינוך, בתי ספר, אחריהם מיד בתי חולים והשאר בניינים אחרים.

<אבי שפירא: אני חושב שגם בניין הכנסת בחלקו שייך לרשימה הזו.

אורי מקלב: יש כאן רעידת אדמה כמעט כל יום, אז ככה הם כבר מחושלים בעניין הזה.

<אבי שפירא: אז התחילו באמת בעבודות, משרד החינוך כבר חיזק כ-20 בתי ספר, אמור היה להמשיך בחיזוק במרוצת השנה של עוד כ-40 בתי ספר, לפחות יהיה מוכן עם תכניות לחזק אותם, לטפל בכ-200 בתי ספר, לתכנן את החיזוק שלהם, אבל זה לא התבצע.

<אבי שפירא: ב-3 השנים האחרונות וגם בשנת התקציב הבאה התקציב הזה לא קיים.

<אבי שפירא: הוא נגרע מהחלטת התקציב והדבר הזה לא יתבצע מחוסר תקציב.

<אבי שפירא: אותו דבר קורה בבתי חולים.

<אבי שפירא: החלו בחיזוק בתי חולים, בית חולים בני ציון בחיפה, בית חולים זיו בצפת, ישנן תכניות מוכנות לבית חולים רמב"ם ואחרי זה בית חולים פוריה.

<אבי שפירא: עוד הפעם, זה לא יתבצע כי מתקציב של 140 מיליון שאמור היה להצטבר לטובת הנושא הזה הוקצבו 20 מיליון ואין הרבה מה לעשות איתם והדברים האלה לא התבצעו.

<אבי שפירא: שאר הבניינים הם באחריות מינהל הדיור הממשלתי, מבנים של משרדי הממשלה השונים.

<אבי שפירא: אנחנו מקווים ועדיין אנחנו מחכים לשמוע איך מינהל הדיור הממשלתי אמור להתמודד עם הסיפור הזה, למרות שהם לא בעדיפות הכי גבוהה, כמו שאמרתי, בעדיפות יותר נמוכה, אבל גם פה בלי כסף לא יעשו שום דבר.

<אבי שפירא: זה בנושא של הדיור הציבורי.

<אבי שפירא: אני הייתי מציע שבכמה מילים נציגי המשרדים, במיוחד שני המשרדים הגדולים, משרד החינוך ומשרד הבריאות, שמטפלים כבר כמה שנים בנושא הזה, ירחיבו מעט את הדיווח בנושא הזה.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים אמנם אחרי דיוני התקציב אבל אני חושב שעדיין מחובתנו לפנות לשר האוצר, עם העתק ליושב ראש ועדת הכספים, עם מסר ובשורה, שאין גזרות על הציבור ואין מיסים, אבל בעצם זה לא פחות חברתי, שציבור שלם חשוף לסכנות ונגרע ממנו התקציב שהובטח.

אורי מקלב: אי אפשר לעבוד ככה, כשיש תכנית עבודה, מדברים על טווח ארוך וכשזה מגיע באופן מעשי מקצצים את זה.

אורי מקלב: יש תכנית ביצוע והמסר הוא לא נכון, העבודה לא נכונה, כשאנחנו נמצאים בתהליכים כאלה שאנחנו מקצים לתכנית חומש ואחרי זה, די בהתחלה, עוצרים אותה.

אורי מקלב: אני גם מניח שלחיזוקים של רעידת אדמה יש ערך מוסף.

אורי מקלב: כשעושים את החיזוקים האלה אנחנו בסך הכול מחדשים את המבנים, אנחנו מחזקים את המבנים, זה עוד דברים לעוד סכנות, לעוד דברים שעלולים להיות, כשעושים כאלה חיזוקים.

אורי מקלב: אני אומר דברים בלי שאני יודע, אבל אני מניח שלחיזוקים יש ערך מוסף חוץ מלתרחיש של רעידת אדמה, כשאנחנו משקיעים ומשפצים ומחזקים בתי ספר או כל מוסד ציבור.

אורי מקלב: כך שעל פי רוב אני חושב שיש איזה הלימה בין המצב הפיזי של המבנה לבין אותו - - - הוא גם מבנה כבר לא חדש, הוא מבנה של משהו כמו 35-36 שנה, שהסבירות אומרת שאם היינו משפצים אותו אז יכול להיות שכן היינו נותנים את החיזוקים האלה, כך שיש לזה עוד דברים חשובים במסגרת השיפוצים.

אורי מקלב: כפי שאתה אמרת, אבל אנחנו נעשה את זה ממש בקצרה, כי יש לנו הרבה דוברים חוץ מזה.

אורי מקלב: משרד החינוך.

אורי מקלב: בבקשה, מי הנציג של משרד החינוך?

אורי מקלב: אחרי זה משרד הבריאות.

<אריה מור: משרד החינוך נערך כבר מספר שנים בארבעה מישורים.

<אריה מור: מישור ראשון זה תורה ונהלים, שגם כתבנו אותם יחד עם פיקוד העורף ביחד עם ועדת ההיגוי.

<אריה מור: הטמענו אותם בבתי הספר ובגני הילדים בשנים האחרונות.

<אריה מור: השלב השני זה התרגול של התלמידים ובאמצעותם גם את האוכלוסייה.

<אריה מור: אחנונ מתרגלים את בתי הספר ואת גני הילדים בכל פתיחת שנה בפינוי בתי ספר מפני רעידת אדמה.

<אריה מור: בנוסף לזה ביצענו בשנה שעברה תרגול שמשרד החינוך קבע שהוא יהיה לרעידות אדמה, בפברואר שנה שעברה, כדי שזה לא יהיה כל שנה טילים.

<אריה מור: בנושא מערכות התראה אנחנו שותפים לוועדת ההיגוי, אבל התהליך שהולך לקראת מערכת ההתראה הלאומית, אבל אנחנו סבורים והיינו סבורים שהתהליך הולך לאט ואנחנו עדיין מעריכים שהוא ימשיך להתקדם בעתיד לאט.

<אריה מור: בעקבות כך הלכנו ופיתחנו, יחד עם ועדת ההיגוי, הסתמכנו על ההמלצה של אבי לסנסורים ומערכות התרעה מקומיות.

<אריה מור: תוקצבנו על ידי המדינה ב-10 מיליון שקל מתקציב חיזוק המבנים למערכות התרעה מקומיות, קבענו יחד עם פיקוד העורף ואבי שפירא את התורה ואת המפרט הטכני, הפצנו אותו לרשויות.

<אריה מור: משנת 2010 ההנחיות האלה לבנייה של מוסדות חדשים ומוסדות ישנים שרוצים לשים מערכות התרעה, לבצע.

<אריה מור: עד היום 400 בתי ספר כבר התקינו, יצאנו לפני שלושה חודשים לקול קורא.

אורי מקלב: זה ברחבי הארץ או שזה רק באזורים מסוימים?

<אריה מור: לא, יש 1,600 בתי ספר שנבנו לפני 1980.

אורי מקלב: אז מה ה-400 האלה?

אורי מקלב: זה באזורים היותר - - -

<אריה מור: ה-400, כל בית ספר חדש שנבנה, הכנסנו את זה לתקן, כמו מקלט, כמו ממ"ד וכל רשות מקומית שרוצה, אין שום בעיה, היא יכולה לרכוש.

<אריה מור: המחיר פעם היה 30,000 שקל, זה ירד ל-8,000 שקל למערכת.

<אריה מור: כרגע תקצבנו לרשויות המקומיות, ועדת ההקצבות לפני אחרונה הייתה אתמול, תקצבנו ל-1,100 מוסדות לרשויות המקומיות ובוועדה בעוד שבוע נתקצב עוד 300.

<אריה מור: אני מעריך שכל ה-1,600 שנבנו לפני 1980 יקבלו את התקציב.

<אריה מור: כבר הוצאתי את זה, הוספתי עוד 2 מיליון - - -

אורי מקלב: בנושא החיזוקים מה אתה יכול להגיד לנו?

<אריה מור: בנושא החיזוקים, עד לפני שנתיים היה 80 מיליון, כמו שאמר אבי שפירא.

<אריה מור: חוזקו ארבעה מבנים על פי התכנית, 8 נמצאים בשלבי סיום של החיזוק כרגע, יש עוד 22 מוסדות שאמורים להיות מחוזקים בשנה הבאה, ב-2016, שהם כבר בשלבי תכנון והם אמורים להיכנס לחיזוק, אבל התקציב ירד ל-20 מיליון.

אורי מקלב: וכמה התקציב שדרוש לכם, של ה-20 בתי ספר?

<אריה מור: 80 מיליון.

<אריה מור: 40 משרד החינוך נותן ו-40 האוצר.

<אריה מור: נכון לכרגע 25% פוטנציאל יש, זה לא 100% פוטנציאל, כי תכנית חיזוק המבנים על פי החלטת הממשלה היא ל-25 שנה.

<אריה מור: כל פגיעה בכל שנה זה מאריך את הזמן ל-30 שנה ול-40 שנה וכן הלאה.

אורי מקלב: טוב, זה מצב עגום והוא באמת מאכזב, החלק הזה.

אורי מקלב: ולו שישבנו בעניין הזה, אנחנו נרתיע ונתריע בעניין הזה ואנחנו ננסה לקדם את זה.

<אריה מור: יש פה את רשימת בתי הספר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים גם שהתרחישים, אני לא חושב שהזמן הצפוי בתוך הסטטיסטיקה, ההסתברות, אני לא יודע אם זה - - - נניח רבע מהיממה נמצאים בבתי הספר, בתי הספר פועלים מינימום רבע מהיממה, הרבה יותר, יש בתי ספר שהרבה יותר, במיוחד באזורים שמתקיימת בבתי הספר גם פעילות אחרי הצהריים, כך שאנחנו יודעים שיש היערכות אחרת.

אורי מקלב: אנחנו לא ניכנס לכל ההיערכות אבל יש היערכות אחרת בין אם קורית רעידת אדמה בזמן שכולם נמצאים בבית, או בזמן שנמצאים בעבודה, בבתי ספר, עם כל המשמעויות של כבישים ומבנים.

אורי מקלב: ראינו את זה בשלגים, תכננו בשעה כזאת ואז מתברר שבדיוק הפוך.

אורי מקלב: יכול להיות שינוי, אני אומר, בכלל בכל ההיערכויות האלה, בכל התכנון וכל מה שאנחנו עושים סביב הנושא הזה.

אורי מקלב: נזכרתי לפני הדיון הזה, כשבבוקר עמדתי בפקק של שר החוץ האמריקאי, אני באתי מצפון ירושלים, כאן הכביש היה פתוח יותר, ואז שוב כאן בכביש בגין, נו, אמרו 'שר החוץ'.

אורי מקלב: בשלג שהיה לפני 3 או 4 שנים, דווקא חשוב, בזמן שהיה לילה, וזה התחיל מאוחר וחשבו שכבר כולם בבית וכשעצרו צמתים ומכוניות לא נסעו ובגלל שסגרו צירים זה גרם לכך שהשלג הצטבר ואחרי זה - - - לשלג ארוך, שתיכף - - - נמצאים כאן נציגי זק"א, בטח יהיה להם מה להגיד בהשוואה לאירועים קודמים.

אורי מקלב: אבל לפני שאנחנו נבקש מחבר הכנסת אייכלר לדבר, אני מעוניין לשמוע את נציגי משרד הבריאות בעניין שכפי שאמר ד"ר אבי שפירא, שנעצרו עבודות החיזוקים בבתי חולים.

<נועה חסדאי: צהריים טובים.

<נועה חסדאי: בפתח דבריי אני רק מבקשת הבהרה לדברים שאמר חבר הכנסת בגין.

<נועה חסדאי: מסגרת ההיערכות למערכת הבריאות בהיבט הצורך בטיפול בנפגעים קשים היא מתאר קיצון שאין למערכת הבריאות נכון להיום יכולת להתמודד איתה.

<נועה חסדאי: נכון הוא שהנפגעים במתאר רעידת אדמה בשונה מהמתארים שמכירים כמו פיגועים גדולים, תאונות דרכים גדולות, מגיעים לאורך זמן ממושך יותר, לצערנו הנפגעים הקשים שאינם מחולצים בתוך היומיים הראשונים נפטרים מפצעיהם ולכן כביכול מספר הנפגעים הקשה יילך ויירד ממה שיגיע לבתי החולים, אבל נכון להיום המסגרת הזאת, מבחינתנו, היא מסגרת קיצונית.

<נועה חסדאי: יחד עם זה מערכת הבריאות נערכת ומתכוננת במגוון האלמנטים שנדרשים.

<נועה חסדאי: אני אתמקד כאן רק בהיבט של הבינוי כאשר אני אתייחס לשני תחומים.

אורי מקלב: בחלק הזה של ההיערכות, הוא דיבר על מספר, 6,000-7,000, אבל אני מניח שאתם לוקחים בחשבון שזה באזור מאוד מוגדר או שלקחתם את זה בפריסה ארצית?

<נועה חסדאי: לא, מתאר בסדר גודל כזה הוא מתאר לאומי ארצי כאשר הנחת העבודה שלנו היא שכ-50% מבתי החולים ייפגעו ויוכלו לפעול רק כבתי חולים ממיינים, דהיינו הצלת חיים מיידית ופינוי ברגע שניתן יהיה לבתי חולים אחרים ו-50% מבתי החולים יתפקדו כבתי חולים קולטים, גם הם, אף אחד לא מבטיח שלא ייפגעו לחלוטין, משום שבבתי החולים המבנים אינם עמידים בפני רעידות אדמה.

<נועה חסדאי: יש סך הכול 25 בתי חולים כלליים במדינת ישראל, זה לא מספיק.

אורי מקלב: אם אני מבין אותך נכון, כשאת אומרת החשש שייפגעו בתי החולים ולא יוכלו לפעול, דהיינו לא יוכלו לשמש כבתי חולים, או שייפגעו שבתוכם תהיה גם כן פגיעה כזאת שמי שנמצא בתוך בתי החולים יוכל להיפגע.

<נועה חסדאי: הצפי וההיערכות שלנו להתמודדות היא בשני המישורים, פעם אחת שבית החולים צפוי להיפגע, הן בתשתיות שלו והן במבנה שלו והן בצוותים שלו.

<נועה חסדאי: אנחנו מתכננים את המענה שלנו על סדר גודל של כ-40% מהצוותים שיהיו זמינים לפחות בהתחלה, כי גם הצוותים, סביר שייפגעו, וגם חולים ומאושפזים ומבקרים שנמצאים באותו רגע נתון בבית החולים, ופעם שנייה הנפגעים מאזורי ההרס שסמוכים לבתי החולים.

<נועה חסדאי: לכן תורת המענה שלנו אומרת שבית החולים יפרוס ויתפקד עם מה שנשאר לו, והוא יכול כמענה של הצלת חיים בשטח הפתוח החיצוני בכל מקום שניתן בבית החולים, בין אם זה מדשאה, בבודדים שעוד נשאר שטח פתוח ללא בינוי, ובין אם זה מגרש חניה או כל מקום אחר ועל כך אנחנו מתרגלים את המערכת.

אורי מקלב: אבל המערכת שהכי פחות יכולה לתרגל את עצמה לתת מענה גם אם יש מערכת התרעה זה בתי חולים.

אורי מקלב: חוסר הניידות, חוסר האפשרות להגיע למקומות פתוחים בזמן נתון בוודאי הכי משמעותי בבתי חולים.

<נועה חסדאי: סוגיית ההתרעה, נכון למערכות שקיימות היום בעולם, אינה רלוונטית לבתי חולים ואין אף בית חולים בעולם שהתחבר למערכת התרעה משום שהמערכות האלה עדיין עם כמות גדולה מאוד של התרעות שווא.

<נועה חסדאי: התרעת שווא זה לא תלמידים בבית ספר שמקסימום הרוויחו הפסקה ונהרס להם השיעור לעוד 10 דקות שיצאו החוצה מהמבנה, המשמעות היא עלולה לעלות בחיי אדם כי זה אומר להשאיר אנשים שמחוברים למכונות בטיפולים נמרצים, זה אומר הרבה מאוד משמעויות שעלולות לעלות בחיי אדם ולכן נכון להיום, עם המערכות שקיימות, זה לא נותן מענה לבתי חולים.

<נועה חסדאי: חיזוקים.

<נועה חסדאי: החיזוקים במערכת הבריאות נעשים בשני תחומים.

<נועה חסדאי: האחד, חיזוקים של מערכות של סטרוקטורליות שגם אם המבנה יעמוד והתשתיות ייפלו או לא יתפקדו או המוניטורים ייפלו על ראשי המאושפזים זה יהרוג אותם לא פחות מהמבנה שיקרוס עליהם.

<נועה חסדאי: זה נעשה על פי תכנית סדורה, מינהל התכנון שלנו הוציא למהנדסים הנחיות מאוד ברורות איך ומה לעשות וזה מתקיים במוסדות הבריאות.

<נועה חסדאי: מאוד מאוד בטיפין בגלל הקושי התקציבי, אבל נעשה באופן סדור.

<נועה חסדאי: הדבר השני הוא חיזוק המבנים.

<נועה חסדאי: בתי החולים הראשונים שהוגדרו לתכנון וחיזוק המבנים זה בתי החולים זיו, בני ציון, רמב"ם ופוריה.

<נועה חסדאי: זה נעשה בהתאם לאותה החלטה ולתקצוב שהיה אמור להיות בשנת 2011.

<נועה חסדאי: נכון להיום התכנון לבית חולים רמב"ם הופסק כי אין טעם, התכנון עולה הרבה מאוד כסף וברגע שהופסק התקציב הופסק גם התכנון.

<נועה חסדאי: בית חולים פוריה לא התחילו אפילו עם התכנון, שוב, בהיעדר תקציב ובגלל הפסקת הסוגיה התקציבית.

<נועה חסדאי: בית חולים זיו נמצא כבר בשלבי ביצוע והמשרד עושה את זה למרות הפסקת התקציב, כי כבר החלו שם בבינוי ואותו הדבר בבית חולים בני ציון, כאשר הבנייה והחיזוק נעשים על פי תקן מחמיר ביותר.

<נועה חסדאי: הביאו בזמנו מומחים מארצות הברית, סוגיה לא פשוטה, חיזוק בית חולים אינו כמו חיזוק מבנה רגיל.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: יש כאן נציגים של משרד האוצר, נכון?

אורי מקלב: משרד הרווחה ואחרי זה אני רוצה לשמוע את מינהל הדיור הממשלתי.

אורי מקלב: תקציבים זה האוצר?

<קריאה: תקציבים זה תמיד האוצר.

<אילן ברוש: אני לא אסקור את כל הפעילות שאנחנו עושים בכל נושא ההיערכות, גם מבחינת ההדרכות, כתיבת נהלים וכאלה, אני אדבר על שני תחומים שזיהינו בהם פער ובעצם פתרנו אותם.

<אילן ברוש: אחד זה כל מה שקשור בהנחיות היערכות של אנשים עם צרכים מיוחדים ברעידות אדמה.

<אילן ברוש: הוקמה ועדה בראשות ויויאן עזרן, הם סיימו את המסקנות והם כתבו תפיסה חדשה שנותנת מענה ובימים הקרובים אנחנו הולכים להטמיע אותה בתוך המערכת המשרדית ובכלל.

<אילן ברוש: בעצם הפתרון של האנשים עם צרכים מיוחדים ברעידות אדמה, מה שלא היה כרגע, איך הם פועלים, גם אנשים עם מוגבלות, גם אנשים מרותקים, גם אנשים מוגבלים שכלית, יש לנו היום ברמה הלאומית מענה עם תפיסה סדורה שאני לא אפרט אותה.

<אילן ברוש: מבחינת נושא המיגון, חשוב לי לציין שני דברים.

<אילן ברוש: חיזוקי המבנים והמיגון, אנחנו בעצם לקחנו חברת הנדסה שהחברים הם בוגרי הטכניון, שהם היו פרויקטורים שעשו לנו את המיגון נגד טילים ולטובת זה קיבלנו תקציב של 140 מיליון שקלים ל-5 שנים ושילבנו בזה מיגון משולב, גם לרעידות אדמה וגם לטילים ונתנו מענה לשני הצרכים באותה חבילה.

<אילן ברוש: אין לנו תקציב ייעודי לשיפורים רק לרעידות אדמה, לכן לקחנו את התקציב שנועד לנושא הזה ושילבנו את כל הטיפול.

אורי מקלב: זה למתקנים שלכם?

<אילן ברוש: למוסדות הרווחה.

<אילן ברוש: אם לעשות הסדרה רגע, במדינת ישראל יש 647 מוסדות לאנשים עם צרכים מיוחדים, בין אילת לקרית שמונה.

<אילן ברוש: כשאני אומר מוסד זה מסגרת שיש בה 10 דיירים וצפונה, שיש לה גם סמל מוסד, ויש לנו גם 255 מחלקות לשירותים חברתיים, שזה בעצם האוכלוסייה שהיא אוכלוסיית הרווחה שנמצאת בקהילה, שגם לה - - -

אורי מקלב: כמה מתוכם הם לא נמצאים במבנים - - -

<אילן ברוש: ביצענו סקר מיגון.

<אילן ברוש: הסקר מדבר על 50% מהמסגרות שהם לא ממוגנים בהיבט של רעידות אדמה וטילים בצורה מסודרת.

<אילן ברוש: כרגע בשנת 2015 השקענו 30 מיליון שקלים בשיפורים ול-2016 אנחנו מתכננים עוד 25 מיליון שקלים לבצע את המיגון מתקציב פנימי של המשרד.

<אילן ברוש: התקציב הוא צבוע ל-5 שנים, הוא לא נפגע.

אורי מקלב: יש הסבר למה האחוז שלכם גבוה יותר מהאחוז הכללי של המבנים בארץ?

<אילן ברוש: הוא לא גבוה.

<אילן ברוש: דרך אגב, המבנים של מוסדות הרווחה - - -

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה ש-30% מהמבנים בארץ לא עומדים בתקנים, אצלכם זה - - -

<אילן ברוש: לא אמרתי שלא עומדים בתקנים.

אורי מקלב: ככה הבנתי ממך, ש-50% מתוך המבנים שלכם נמצאים במקומות שלא נמצאים בתקן.

<אילן ברוש: לא, מבחינת הסקר שביצענו, ביצענו סקר של מוסדות שיש בהם מיגון תקני וב-50% מהמוסדות האלה אין מיגון תקני, לכן אנחנו - - -

<קריאה: זה אותו דבר.

<אילן ברוש: לסקר לרעידות אדמה, לא ביצענו סקר לרעידות אדמה.

אורי מקלב: מה זה מיגון?

<אילן ברוש: מיגון נגד - - -

אורי מקלב: טילים?

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו - - -

<אילן ברוש: אז אנחנו בעצם משלבים את הטיפול בשני - - -

אורי מקלב: אבל התקן של רעידות אדמה - - -

<אילן ברוש: לא ביצענו סקר למיגון לרעידות אדמה.

אורי מקלב: אני חושב שזה חשוב שתדעו בעניין הזה.

אורי מקלב: אם אתה אומר שההגנה על טילים תיתן מענה לכולם, אז בסדר.

אורי מקלב: אני באמת לא יודע איך מיגון מול טילים נותן מענה גם לרעידות אדמה, אבל אני בהכשרתי לא מהנדס אז כנראה שאני לא יודע, אבל זה נשמע לי קצת שזה לא בדיוק - - -

<אילן ברוש: לא בכל המקרים, אבל בחלק - - -

אורי מקלב: ברוב המקרים נראה לי ש - - -

<אבי שפירא: הם, משרד הרווחה, קיבלו עדיפות בנושא של חיזוק לרעידות אדמה, בעיקר משום שאין פתרון אחר לאנשים.

<אבי שפירא: אי אפשר גם להגיד להם לעשות משהו בחלק גדול מהמתקנים שלהם.

<אבי שפירא: דבר נוסף, חלק מהבעיה הגדולה אצלם זה שחלק מהמתקנים לא שייכים למדינה, הם מתקנים פרטיים, אבל גם אין להם לאן להעביר את האנשים למקום אחר.

<אבי שפירא: אז שם הפתרונות - - -

אורי מקלב: אז אין לנו יעד ואנחנו נשאיר אותם תמיד באותו מצב?

<אבי שפירא: לא, הם ברשימה של אותם 5,000 והם אמורים לחזק את המבנים.

<אבי שפירא: ברגע שיהיה תקציב לכך, כרגע אין.

<אילן ברוש: כרגע, לאור התקציב שקיבלנו, גם מוועדת ההיגוי, אנחנו מבצעים את החיזוקים של האלמנטים הלא מבניים בתכנית סדורה, כלומר כל האמצעים שנמצאים בתוך מבנה שעלולים לפגוע באנשים.

אורי מקלב: טוב, תודה רבה.

אורי מקלב: אני מבקש מחבר הכנסת אייכלר לומר את הדברים שאתה רוצה להגיד.

אורי מקלב: אני נותן לך את רשות הדיבור לפני שאנחנו נבקש ממינהל התכנון, מתמ"א 38, אחרי זה נעבור למינהל הדיור הממשלתי ואחרי זה גם למשרד השיכון.

ישראל אייכלר: תודה רבה, כבוד היושב ראש, הרב מקלב, על עצם קיום הדיון.

ישראל אייכלר: אני יודע שהרבה אנשים לא רוצים לראות מכוניות של חברה קדישא ולא הולכים לבתי קברות ויש כאלה שלא נכנסים לבתי חולים, מפחד, כי הם חושבים שעל ידי זה הם יינצלו מהדבר הזה.

ישראל אייכלר: אתה כינסת את כל האנשים החשובים שעוסקים בנושא שאף אחד מאיתנו לא רוצה שיקרה - - -

אורי מקלב: אני אמרתי שיש סגולה, או חוק מרפי, שכשמדברים אז זה לא קורה, בשביל הסיבה הזו לבד צריך - - - כשיש היערכות טובה לא קורה שום דבר.

אורי מקלב: רק בשביל הסיבה הזאת.

ישראל אייכלר: מצד שני שמעתי את יושב ראש ועדת ההיגוי שאומר 'רעידת אדמה ודאי תהיה', על זה נאמר אשר יגורתי בא.

ישראל אייכלר: אל תפתח פה לשטן.

ישראל אייכלר: זה יכול לקרות בעוד 100 שנים, זה יכול לקרות בעוד 5 דקות, לכן נאמר 'המַּבִּיט לָאָרֶץ וַתִּרְעָד יִגַּע בֶּהָרִים וְיֶעֱשָׁנוּ', זה לא נעשה לבד, כמו שום דבר בחיים שלא נעשה לבד.

ישראל אייכלר: אבל יש לי רעיון שבשביל זה באתי ואני רוצה לנצל, ברשותך, היושב ראש, את העובדה שהאנשים המתאימים ביותר לעניין הזה נמצאים פה.

ישראל אייכלר: מדברים הרבה על חיזוק המבנים גם למלחמה, גם לטילים וגם לרעידות אדמה, שנקרא תמ"א 38 וזה שם קוד שכל אחד מבין על מה אני מדבר.

ישראל אייכלר: נוצר מצב שמבחינה רווחית כלכלית עסקית לקבלנים לא כדאי בהרבה מקומות לעשות את התמ"א 38 ולכן זה לא הצליח, התכנית לא הצליחה ואנשים לא מבצעים אותה, שזה דבר שיכול לעזור בבחינת זה נהנה וזה נהנה ואף אחד לא חסר.

ישראל אייכלר: גם המבנים נהיים מחוזקים יותר, גם לא נהיה במצב של קטסטרופה במקרה של הגנת העורף וגם ברעידת אדמה.

ישראל אייכלר: אז חשבתי, תגידו לי אם זה יכול להיות וזה תלוי הרבה הרבה באוצר ובממשלה, שחברות בנייה ציבורית, כמו עמידר, עמיגור, או חברות שהיו או חברות שיהיו, למרות שהממשלה לא רוצה לעשות בנייה ציבורית לדיור, אולי את הפרויקט של תמ"א 38 הממשלה תיקח על עצמה באמצעות חברות ממשלתיות, זה לא השקעה גדולה כי זה רווחי, אותם תנאים שנותנים לקבלנים להוסיף שתי קומות, ואני מניח שכולכם יודעים על מה אני מדבר, מי שרוצה לבנות ולהשקיע בזה מקבל אחוזי בנייה שזה יכסה לו את ההוצאה וכל הדיירים מקבלים עוד חדר, כך שזה רווח לכולם, אז אם יש מקומות ואזורים, בעיקר באזורי הפריפריה, שלקבלנים זה לא כדאי, אז חברת הבנייה הממשלתית כמו עמידר וכמו אלה יבנו את זה וזו לא עלות גדולה, כי הם גם יקבלו את אחוזי הבנייה ויוכלו למכור את הדירות האלה גם לזכאים לדיור ציבורי וגם בשוק הפרטי ואז אם יש איזה שהוא פער של כדאיות שלא כדאי לקבלן, למדינה זה יכול להיות כדאי אפילו בהכנסה והוצאה באותה הכנסה ואותה הוצאה.

ישראל אייכלר: ואפילו אם זה עולה קצת, זה יכול לפתור את רוב הבעיות ברוב המקומות ואני רוצה לשמוע את דעתכם בעניין.

ישראל אייכלר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו ככה נגענו בנושא שאתה אמרת ואפילו קצת יותר העצמנו אותו ואמרנו שדווקא במקומות האלה, ששם החשש הוא יותר גדול בקווי השבר, בים המלח ועובר לאזור בית שאן וכו', שם דווקא תמ"א 38 עוד יותר לא ישימה, היא עוד יותר לא כדאית ולא רווחית, כך שהיזמים - - - גם אם אנחנו עכשיו שיפרנו ומשפרים בוועדת ההתחדשות נושאים של שינויים בחוק של תמ"א 38 באפשרויות, אבל היא עדיין מדברת על אזורים יותר קרובים למרכז, היא עדיין לא נותנת מענה, גם מבחינת הכדאיות ליזמים באזורים האלה.

אורי מקלב: כך שאנחנו צריכים תקציבים ממשלתיים בדבר הזה.

אורי מקלב: ד"ר אבי שפירא דיבר על זה, אולי תיכף תחזק את זה, אבל נשמע בכל אופן - - -

<אבי שפירא: אני מציע, דווקא אחרי דברי חבר הכנסת אייכלר, חשבו על זה גם במשרד השיכון, אז אולי משרד השיכון יוכל לתת דיווח קצר על הנושא הזה.

<אבי שפירא: ואני שוב פעם מדגיש, גם מה שהם עושים תקוע, כי נגמר הכסף.

אורי מקלב: זה חשוב.

אורי מקלב: את האוצר אנחנו משאירים לסוף.

אורי מקלב: בסוף הרי זה משל, כסף זה משל על כל הדברים ואנחנו באמת נרצה לשמוע את האוצר.

אורי מקלב: ד"ר אבי שפירא מנווט אותי על סדר הדוברים וקדימותם, לכן אני מתנצל שאני אומר שכן ואני - - -

ישראל אייכלר: חשוב להגיד שהאוצר, לא כל התכנית היא הוצאה שלו, בסך הכול זה יעלה לו קצת כסף, אבל הרווח הלאומי החברתי והאישי של ההשקעה הזאת הרבה יותר גדול מאשר ההשקעה.

ישראל אייכלר: זה ברור.

ישראל אייכלר: מה שלא כדאי לקבלן פרטי כן כדאי מאוד למדינה.

אורי מקלב: משרד השיכון.

אורי מקלב: ליאורה.

אורי מקלב: הבא אחרייך זה מינהל התכנון, תמ"א 38, אז מי שנמצא כאן שיישב על יד מקום שיש מיקרופון.

<ליאורה זידמן לבקוביץ: אז נדבר קצת על היום שלפני ועל הפעילות שלנו.

<ליאורה זידמן לבקוביץ: אנחנו במסגרת תקציב ממשלתי נכנסנו לחיזוק של 27 מבנים שהם בעצם באותם אזורים שבהם תמ"א 38 לא נותנת מענה, בגלל שערכי הקרקע הם בעצם אפס.

<ליאורה זידמן לבקוביץ: אנחנו חיזקנו 27 מבנים בקרית שמונה, בטבריה ובבית שאן, מתקציב שהוא תקציב ממשלתי במקומות שבהם יש לנו רוב שוכרים כי בסך הכול לא פשוט להיכנס לתוך בנייה שהיא מעורבת של דיור ציבורי ושל בנייה פרטית.

<ליאורה זידמן לבקוביץ: כמו שאמר אבי, בלי כסף ציבורי זמין והשקעה ממשלתית עם תקציבית אי אפשר להמשיך לקדם את הפרויקט הזה.

<ליאורה זידמן לבקוביץ: יש לנו מיפוי כמובן של הרבה יותר מבנים, 27 המבנים האלה נבחרו מכל מיני גם פרמטרים הנדסיים וגם פרמטרים של תמהיל אוכלוסייה והם היו הראשונים מבחינת התעדוף שלהם.

<ליאורה זידמן לבקוביץ: אנחנו בהחלט ערוכים, באמצעות החברות המשכנות שלנו, לעשות פעילות נוספת באותם מבנים, אבל צריך את אותו מקור תקציבי כי זה לא משהו שיכול לצאת מהפעילות השוטפת של - - -

ישראל אייכלר: בכמה מבנים אתם תוכלו לעשות את זה, אם וכאשר האוצר ייתן לכם תקציב?

<ליאורה זידמן לבקוביץ: אני אתן לך דוגמה מפרויקט אחר.

<ליאורה זידמן לבקוביץ: בפרויקט מיגון עוטף עזה ב-5 שנים הקמנו 10,000 תוספת ממ"דים למשהו כמו 30, 30 ומשהו מבנים.

<ליאורה זידמן לבקוביץ: זאת אומרת אנחנו מסוגלים לעשות עם זרועות הביצוע שלנו כמה שצריך, אבל כל ההכנה של התכנון, סקר הממצאים של אותם מבנים, זה גם דבר שלוקח זמן.

<ליאורה זידמן לבקוביץ: זאת אומרת אפשר לתת את התקציב בתקציב שהוא לזמן תכנון ואחר כך לתת אותו באיזה מודולים לביצוע, אבל צריך להתחיל לעשות את התנועה הראשונה עם אותם תקציבים כי אחרת הזמן הולך ו - - -

ישראל אייכלר: כמה צריך לעלות התכנון והסקרים והדברים האלה לאוצר?

<ליאורה זידמן לבקוביץ: 27 מבנים היו בערך משהו בסביבות 90 מיליון שקל, זה סדרי הגודל.

<ליאורה זידמן לבקוביץ: זה מאוד מאוד תלוי במבנים הספציפיים, זאת אומרת במצב הספציפי של כל מבנה, בנתונים ההנדסיים שלו.

<ליאורה זידמן לבקוביץ: אני כן יכולה להגיד שאנחנו מקדמים, באמצעות מחקרים וסקרים, מתקציב הוועה הבין משרדית פיתוח ומציאת חלופות הנדסיות יותר פשוטות ויותר זולות לחיזוק של המבנים.

<ליאורה זידמן לבקוביץ: היום החיזוק של המבנים דורש מאמץ מאוד מאוד גדול וגם עולה יחסית יקר, אז חלק מפיתוח הידע זה למצוא חלופות אחרות לאותו חיזוק הנדסי של המבנים.

ישראל אייכלר: אני מאוד מודה לך, אנחנו נעבור לפי הסדר שאתה קבעת, מה אמר היושב ראש, מי מדבר אחריה?

<אבי שפירא: אני חושב שעל אותו הקשר כדאי שמינהל הדיור הממשלתי יציג ואז נעבור לתמ"א 38 לגבי הבנייה הפרטית למגורים.

ישראל אייכלר: רגע, אני רוצה לשאול אותך, הגב' זיידמן דיברה על 90 מיליון שקל ל-27 מבנים, אני קיבלתי קצת קור, לא לזה התכוונתי, כי אם כל 27 מבנים יעלו 90 מיליון שקל באמת אין על מה לדבר מבחינה תקציבית.

<ליאורה זידמן לבקוביץ: כן, אבל כשאני מדברת על מבנים זה לא מבנים של 6 יחידות דיור, אלה מבנים טוריים עם כמה כניסות שאנחנו מחזקים אותם, אז זה לא פר יחידה.

ישראל אייכלר: הרעיון, שדיברתי גם עם שר השיכון על זה ועם אחרים, שעמידר והחברות המשכנות ייקחו את הפרויקט של תמ"א 38 במקומות שלקבלנים זה לא כדאי היה מדובר שגם משרד השיכון יוכל לעשות את זה לא בכל הכסף מתקציב המדינה, כי אז אנחנו נגיע לכל כך הרבה מיליארדים שאף אחד לא ייתן לנו את זה.

ישראל אייכלר: אני חשבתי שמה שלקבלן לא כדאי בגלל עוד כמה עשרות אלפי שקלים או עוד כמה מאות אלפי שקלים, למשרד השיכון זה כן יהיה כדאי.

ישראל אייכלר: אבל לא שלא יהיה כדאי בכלל.

ישראל אייכלר: הבנתם מה אמרתי?

<אבי שפירא: כן, זה גם פרויקט שמשרד השיכון עשה אותו.

<אבי שפירא: ליאורה, אולי כדאי שתרחיבי על הפרויקט הזה של תמ"א 38 בשכונות שיקום של הדיור.

ישראל אייכלר: שיקום שכונות מה שנקרא.

<ליאורה זידמן לבקוביץ: נכון.

<ליאורה זידמן לבקוביץ: אנחנו יצאנו בתכניות שעושות מטץ' עם היזמות כדי לשדרג את הכלכליות ואת התועלת של תמ"א 38.

ישראל אייכלר: זה הרעיון.

ישראל אייכלר: איך זה הולך?

<ליאורה זידמן לבקוביץ: זאת אומרת לעשות איגום משאבים עם תמיכה ממשלתית עם יזמות פרטית ולהגדיל את אותו מלאי פוטנציאל הדירות שיכולות להיכנס לתוך הפרויקט הזה.

<ליאורה זידמן לבקוביץ: הוא פרויקט שנמצא בתהליך מבחינת הקומבינציה הזאת.

<ליאורה זידמן לבקוביץ: זה בעצם בוא נגיד מנגנון שפחות מעמיס על התקציב הציבורי את כל התקציב במלואו וגם מוכנות ויזמות פרטית לנושא של החיזוק תמיד תורמת מבחינת הישימות של אותו פרויקט.

ישראל אייכלר: אז זה הרעיון שאני רוצה לראות איך הוא עובד ואז נוכל להעתיק את זה לכל הארץ.

ישראל אייכלר: זה יכול לפתור בעיה גדולה מאוד ולעזור לכולם.

<אבי שפירא: אני הצעתי שמינהל הדיור הממשלתי יסגור את הסיפור של ה - - -

אורי מקלב: בסדר, אני גם לא שמעתי את כל הדברים, אני מתנצל, אני אשמע אחר כך, אבל כפי שאמרת ואני מתחבר למה שאתם אמרתם, בסופו של דבר הדרך הכי טובה להתמודד עם רעידות האדמה זה חיזוק המבנים.

אורי מקלב: זה הדרך שאתה אומר וזה הדבר הכי פשוט, ומערכות התרעה, כל תוספת לדבר - - -

<אבי שפירא: היא הדרך היחידה.

אורי מקלב: הדרך היחידה בתשתיות.

אורי מקלב: לכאורה היום גם תמ"א 38 זה המסלול הנכון לעשות את זה, הייעוד שלה היה בשביל חיזוק מבנים.

אורי מקלב: מה שקרה, במיוחד בשנה האחרונה, ועם הוועדות החדשות, זה בא לפתור את מצוקת הדיור, רואים את זה כדבר מחולל, שמו את הדגש על עוד תוספת יחידות דיור, על מצוקת הדיור, כאחת מהדרכים להתמודד ואת החלק של חיזוק המבנים, זה כבר נהפך לאחר כך ומה שיוצא, שבמקומות האלה שצריך את זה לא פחות, שם אין דגש ושם לא מיושם, ושמים כל מיני אפשרויות או כל מיני דרכים להחיל את התכנית הזאת במקומות שהמענה שלהם לגבי - - - זה דבר נכון אבל הוא לא מספק והוא מזניח את המקומות האחרים.

אורי מקלב: אסור לשכוח שגם תמ"א 38 זה חיזוק מבנים, אבל גם לגבי טילים.

אורי מקלב: זה לא רק לגבי - - - כך שיש לזה ערך מוסף גדול, או ערך חשוב מאוד בחיזוק המבנים וצריך לתת את הדעת.

אורי מקלב: גם קצת המשאבים, דווקא דרך תמ"א 38 באזורים ששם ההיתכנות הכלכלית שלהם היא פחותה.

אורי מקלב: אני מבין שזאת המטרה ואת זה אנחנו צריכים לחזק ואת זה אנחנו צריכים יותר להרחיב.

ישראל אייכלר: לפני שנכנסת אמרה גב' זיידמן משהו חשוב מאוד.

ישראל אייכלר: אם אנחנו נטיל את כל ההוצאה על האוצר, על התקציב הציבורי, זה לא יילך כי בנו 27 בניינים ב-90 מיליון שקל, זה לא עסק.

ישראל אייכלר: אבל אם תהיה תכנית שמתחילים עכשיו ואם זה יצליח, שתהיה בנייה יזמית בתמיכה ממשלתית כדי לחזק את המבנים, זה יכול להיות פתרון לכל הארץ.

<שמואל רבין: בהמשך ל - - -

אורי מקלב: אבל יש לנו כאן סדר.

אורי מקלב: אני רוצה לתת לכם לדבר, אבל אני רוצה לגמור עם - - - דיברנו על מינהל התכנון.

אורי מקלב: בכל אופן מינהל הדיור הממשלתי, ממש בקצרה.

<ניר ברלוביץ: מינהל הדיור הממשלתי מטפל בנושא חיזוק לרעידות אדמה במספר מישורים.

<ניר ברלוביץ: המישור הראשון הוא שצריכים לזכור, כשאנחנו מסתכלים על מבנים שמשמשים את משרדי הממשלה הבעיה היא לא רק רעידות אדמה, יש לנו בעיות נוספות של נגישות לנכים, בעיות בטיחות, בעיות של התייעלות אנרגטית, והראייה שלנו, בגלל הצורך בטיפול כולל, המשמעות היא שאחד הפתרונות היעילים והנכונים ברמה הזאת זה לעבור או לפעול לעבור לבניינים יותר חדישים שנותנים מענה כולל למשרדי הממשלה ושירות יותר טוב.

<ניר ברלוביץ: בתהליך הזה, במהלך העשור האחרון, אנחנו נתנו פתרונות למשרדי הממשלה והעברנו אותם ממבנים ישנים שלא עומדים בתקן למבנים חדשים עם כל העמידה בתקן במעל מיליון מטר מרובע ועדיין יש לנו תכנית ל-5 השנים הקרובות בעוד מאות אלפי מטרים לתת פתרון.

<ניר ברלוביץ: הדבר הזה ייתן פתרון לחלק ניכר מאוד מהמבנים שבהם יושבים משרדי ממשלה.

אורי מקלב: באיזה סדר גודל של מבנים אנחנו מדברים?

<ניר ברלוביץ: יש לנו סך הכול 3.5 מיליון מטר שאנחנו מנהלים עבור משרדי הממשלה השונים.

<ניר ברלוביץ: מתוכם, כמו שאמרתי, יש מבנים שכבר נבנו אחרי שנת 81' ועומדים בתקן, יש שדרוגים והעברות שאנחנו עושים למשרדים וליחידות ממשלתיות למבנים חדשים ונתנו פתרון.

<ניר ברלוביץ: אין לנו אמרה היום שאנחנו יודעים בדיוק על איזה היקפים אנחנו שהם לא עומדים ברעידות אדמה.

<ניר ברלוביץ: יחד עם זאת הגישה - - -

אורי מקלב: למה אין לכם?

אורי מקלב: אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות זה לראות מה כדי לקבל יעד.

אורי מקלב: איך נתקדם אם אנחנו לא יודעים כמה יש?

<ניר ברלוביץ: אז אני אגיד.

<ניר ברלוביץ: יש שתי גישות לטפל בנושא.

<ניר ברלוביץ: יש גישה שבאה ואומרת 'חבר'ה, בואו ניקח היום איקס כסף ונעשה סקר ונגיד מה אומדים', ויש גישה שנייה, שאנחנו חושבים שהיא לא נכונה.

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: היא מקודם אמרה 'אנחנו הפסקנו את התכנון של בתי חולים מכיוון שאם אין כסף לביצוע למה שנשקיע כסף בתכנון'.

<ניר ברלוביץ: נכון.

<ניר ברלוביץ: אבל שאלת שאלה - - -

אורי מקלב: אבל יש סקר מינימלי שאנחנו צריכים.

אורי מקלב: אני רוצה להציף את זה, אני רוצה לבוא היום לכנסת, לבוא לממשלה ולבוא לשר האוצר ולכל מי שלא אחראי על כך ולהגיד לו 'תשמע, במשרדי הממשלה כך וכך', אם אין לי נתונים הדברים בוודאי לא יתקדמו.

<ניר ברלוביץ: יש לנו נתונים כלליים, שאנחנו יודעים איזה מבנים נבנו לפני שנת 1981.

<ניר ברלוביץ: אבל היום, כדי להגיד כמה צריך ומה צריך, עוד פעם, אנחנו בדעה שאם יש תקציבים יש רשימה שהוועדה עשתה ואמרה על 5,000 מבנים שצריכים לטפל באופן ראשוני.

<ניר ברלוביץ: אם היום, וזה מה שאני רוצה לבוא ולהגיד, אני הצלחתי להגיע לסגירה עם אגף התקציבים שיעמיד לנו תקציב החל משנת 2016 לבצע סקר או להתחיל פיילוט לחיזוק מבנים של מינהל הדיור הממשלתי שלא אמורים ל - - - ואנחנו ב-2016 אמורים להתחיל.

<ניר ברלוביץ: בנוסף לזה, כל מבנה היום שעושים לו שיפוץ יסודי, איזה שהוא משרד ממשלתי, אנחנו דורשים היום ללכת וגם לחזק לרעידות אדמה.

<ניר ברלוביץ: בנושא הזה יש לנו סיכום עם משטרת ישראל שבו אנחנו הולכים לשקם את הטיגארטים של משטרת ישראל.

<ניר ברלוביץ: כחלק מהשיקום אנחנו גם נטפל בכל נושא רעידות האדמה וחיזוקם וברמה הזאת, בפתרון הכולל, או של ההעברה או של מתן פתרונות למבנים שאנחנו לא רואים אם לעבור או שלא יכולים לעבור, אנחנו רוצים לתת.

<ניר ברלוביץ: כמובן הכול מותנה במשאבים.

<ניר ברלוביץ: אחת הבעיות הכי גדולות היא שבמשרדי ממשלה אין תקציב ייעודי לנושא הזה וקשה להם להעמיד תקציבים.

<ניר ברלוביץ: לכן אנחנו נכנסנו והצלחנו להגיע לסיכום על תקציב יחסית קטן, שנתחיל לפחות לשקם את המבנים - - -

אורי מקלב: אני חושב שאתם צריכים איזה סקר מינימלי להגיד איזה מבנים, אני לא חושב שזה צריך לצאת כל כך יקר, המבנים נבנו לפני 1980 שלא עומדים בתקנים ואחרי זה לתת איזה החלטה, ולו החלטה אחת, שהקדימות היא להעברת משרדים ממשלתיים.

אורי מקלב: יש שיפוצים או חיזוק, ועכשיו יש סדרי עדיפויות.

אורי מקלב: לפעמים סדר העדיפות הוא לא בגלל חוזק המבנה, אלא בגלל הצפיפות שבמשרד הזה.

אורי מקלב: ואם אנחנו נדע שאנחנו, כממשלה, ודאי כממשלה שאחראית על העובדים שלה וגם כגוף ממשלתי, צריך לתת מענה וצריך לקדם ולא להשאיר מבנים שהם לא תקניים.

אורי מקלב: השנים חולפות ואנחנו נמצא את עצמנו גם בעוד 10 שנים וגם בעוד 15 שנה בלי ששום דבר יתקדם.

אורי מקלב: אם לא יהיה יעד ולא יהיה מיפוי של הדברים, של המבנים האלה, ותהיה קדימות וממילא היא תקבל החלטות וככה אני חושב שהיא תוכל לפתור.

אורי מקלב: אחרת אנחנו - - -

<ניר ברלוביץ: אנחנו יודעים איזה מבנים לפני שנת 81', יש לנו.

<ניר ברלוביץ: הבעיה היא שעדיין באותם מבנים לא תמיד צריכים לחזק אותם.

אורי מקלב: בסדר, אני מבין את זה, גם צריך בדיקה מקצועית.

<ניר ברלוביץ: צריכים לעשות בדיקה מקצועית.

<ניר ברלוביץ: את אלה שנבנו לפני 81' יש לנו.

<ניר ברלוביץ: דרך אגב, גם לפעמים מבנים שנבנו אחרי שנת 81', הגענו למסקנה ש - - - בטח בתחילת שנות ה-80 עדיין לא בנו במאה אחוז לפי - - -

אורי מקלב: אני רק רוצה להבין דבר אחד, כשאתה מדבר על מינהל הדיור הממשלתי אתה מדבר על כל המשרדים הממשלתיים, אבל אתה לא כולל בתוכו את משרד החינוך, לא משרד הבריאות ולא משרד הרווחה, אבל יש הרי עוד משרדים ועוד מבנים של משרדים ממשלתיים, זה כן כללת בתוך המילים שלך?

<ניר ברלוביץ: אני כולל את המשרדים של אותו משרד.

<ניר ברלוביץ: כלומר משרד החינוך, איפה שיושב משרד החינוך, הלשכות.

<ניר ברלוביץ: בתי הספר הם לא משרדים ממשלתיים, הם של - - -

אורי מקלב: אבל את כל המשרדים האחרים, את המבנים.

<ניר ברלוביץ: כשאני מדבר על מינהל הדיור - - -

אורי מקלב: אני סתם אגיד, לשכות התעסוקה.

אורי מקלב: כשאתה מדבר על לשכות התעסוקה מה זה נקרא?

<ניר ברלוביץ: זה אצלי.

אורי מקלב: אז באמת אנחנו נותנים מענה למשרדים ממשלתיים, שזה באמת חשוב מאוד.

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו צריכים לצמצם.

אורי מקלב: דיברנו על מינהל התכנון ואחרי זה אני אבקש מזאב צוק.

<אבי שפירא: עכשיו רונית.

<רונית מזר: שלום, אני רונית מזר, מנהלת האגף לתכנון ארצי במינהל התכנון.

<רונית מזר: תמ"א 38 מאושרת משנת 2005, עד היום, בשנת 2015, הוגשו 3,500 בקשות להיתר ואושרו עד היום כ-1,900 בקשות ונדחו 240 בקשות.

<רונית מזר: זה סדר הגודל שאנחנו מדברים עליו.

<רונית מזר: כאשר פורטים את זה ליחידות דיור - - -

אורי מקלב: את אומרת 'סדר גודל', זה קצת או הרבה?

אורי מקלב: אנחנו חושבים שזה לא הרבה.

<רונית מזר: תחליטו אתם אם זה קצת או הרבה, אבל זה מה שהוגש.

אורי מקלב: אני חושב שזה לא הרבה.

<רונית מזר: רוב המימוש של התמ"א, כמו שציינתם, הוא עדיין במחוזות של תל אביב, מרכז וחיפה ואנחנו מדברים על תוספת של 8,800 יחידות דיור שחוזקו ועוד 8,300 יחידות דיור חדשות שנוספו.

<רונית מזר: בנושאים האלה כמובן אנחנו עשינו עדכונים במשך השנים.

<רונית מזר: היום המסלול של הריסה ובנייה מחדש, המימוש שלו הרבה יותר גבוה.

<רונית מזר: כמעט 40% מהבקשות שמוגשות היום הן להריסה ובנייה מחדש ופחות לחיזוק.

<רונית מזר: אנחנו גם חושבים שמבחינה הנדסית זה טוב יותר וראוי שבאמת יהרסו ויבנו מחדש.

<רונית מזר: המועצה הארצית, בפברואר 2014 - - -

אורי מקלב: מבחינתנו מענה למה שאנחנו היום דנים בו זה גם טוב?

<רונית מזר: בהחלט.

<רונית מזר: הנושא של להרחיב את התמ"א.

<רונית מזר: צריך לזכור שמינהל התכנון מוסמך אך ורק לנושאים של תכנון וגם לתכנית מתאר ארצית יש גבול לכמה היא יכולה לטפל בכל הנושאים שנשמעו כאן מסביב לשולחן.

<רונית מזר: המועצה הארצית בפברואר 2014 ביקשה להרחיב את התמ"א ולטפל בעוד נושאים.

<רונית מזר: נושא נוסף זה הנושא של חיזוק מבנים שהם לא למגורים, נושאים של מבנים שהם למסחר, למלונאות, כל הנושאים האלה לא טופלו.

<רונית מזר: עד היום היה אפשר להוסיף קומה אחת, זה לא היה כלכלי, אנחנו בוחנים איך אפשר להגדיל את הישימות של זה.

<רונית מזר: נושא של תוספת של שימושים ציבוריים ומסחריים במבנים שמחזקים אותם.

<רונית מזר: צריך לזכור שעיקר הטענות של הרשויות המקומיות הוא שתוספת של יחידות דיור גורמת לקשיים מאוד גדולים לעיריות, אין תוספת של מבנים לשטחי ציבור, אין תוספת של שטחים למסחר וצריך לטפל גם בתשתיות.

<רונית מזר: התמ"א עכשיו בוחנת איך אפשר בתוך המבנים שמחזקים להוסיף גם את השימושים האלה, שזה משהו חדש.

<רונית מזר: המועצה הארצית גם ביקשה לבחון ולשדרג את המנגנון של איך לטפל בפריפריה ולהגדיל שם את המימוש על ידי מתן זכויות במגרשים אחרים, קבלן שעושה במגרש אחד אולי שהוא יבחן אפשרות לחזק גם בפריפריה וככה להגדיל את הכדאיות.

<רונית מזר: אלה הנושאים שכרגע מטופלים על ידי המועצה.

אורי מקלב: יש קצת בשורה במה שאת אומרת, במיוחד אם את אומרת שהדגש על הפריפריה.

אורי מקלב: אני השתתפתי קצת בדיונים של הוועדה להתחדשות, בראשותו של חבר הכנסת אלי כהן, אבל אנחנו רואים שהחלק הזה של חיזוק מבנים הוא חלק מאוד מאוד מזערי, אם בכלל, יותר בדגש של תוספת יחידות דיור, של התחדשות עירונית וההיתכנות הכלכלית ולא הכיסוי של הבינוי הזה ופחות באמת בדגש בחיזוק המבנים, שהוא העיקר של התכנית הזאת, ובאזורים האלה של הפריפריה.

אורי מקלב: הפריפריה, כשמסתכלים, לאו דווקא הפריפריה שאנחנו מדברים עליה, המקומות שיותר מועדים אולי או חששות, ששם אנחנו צריכים את חיזוק המבנים, מדובר שם על פריפריה שהיא חיזוק פריפריה מבחינת מגורים, אורבנית, אבל לא מהבחינה הזאת של הסכנה, אבל אנחנו צריכים לשים דגש ויכול להיות שאתם, כן דרך המועצה הארצית או דרך הגופים המקצועיים אצלכם, לקחת את האזורים האלה, אם יש אזורים דווקא באזורים שאנחנו מדברים עליהם, שכפי שציינו, בית שאן, ים המלח וכל הסביבה הזאת, ושם לתת תכנית, עוד משהו שיכול לתת דגש שם בתכנית תכנונית, לתת את זה בכדאיות או בצורה שתיתן מענה לחיזוק.

אורי מקלב: אם אנחנו לא נצפה פני עתיד, אנחנו נמצא את עצמנו גם בעוד 5 ו-10 שנים באותו מצב, בלי שום שינוי, אם אנחנו לא נתחיל תהליכים של תכנון ותהליכים של בדיקה של העניין.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, יש לך שאלה.

דב חנין: כן.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש, תודה על קיום הדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני מתנצל שהגעתי באיחור בגלל דיון בוועדה אחרת.

דב חנין: אני שומע את נציגת המועצה הארצית לתכנון ובנייה ואני רוצה לשאול אותך שאלה שמטרידה אותי.

דב חנין: אני חייב לומר, למען הגילוי הנאות, שלי יש ספקות לגבי הכיוון של תמ"א 38 כי זה מהלך שבסופו של דבר מפריט את האחריות למצבים של רעידת אדמה על שכמם וכתפיהם של האזרחים.

דב חנין: אני הייתי אולי הולך בכיוון אחר, אבל כיוון שאני נמצא במיעוט בכנסת אני מכבד את רצונו של הרוב - - -

אורי מקלב: אבל ההשפעה שלך היא יותר ממיעוט.

דב חנין: אני מבין שהתפיסות שלי כרגע לא מנהלות את המדינה ולכן אני אומר שחשוב לי שתקודם איזה שהיא התמודדות עם הנושא של סכנת רעידות האדמה וההתמודדות היא אולי לא ההתמודדות שהייתי עושה, אבל בואו ניתן להתמודדות הזו את התמיכה והגיבוי כי בסופו של דבר אנחנו עוסקים בחיי אדם.

דב חנין: איפה הקשיים?

דב חנין: גברתי הזכירה ובצדק את הקשיים בפריפריה.

דב חנין: שם הסיפור הזה הוא לא כלכלי, אבל אולי הכדור הזה הוא לא רק במגרש שלכם, פה אולי המדינה צריכה לחשוב על מנגנונים תומכים, על מימון, על סוגים אחרים של עזרה וסיוע.

דב חנין: אני מוטרד מהעובדה שגם במקומות שבהם תמ"א 38 היא כן כדאית מבחינה כלכלית, קצב המימושים של התמ"א הזו רחוק מאוד מאותה מטרה שיושב ראש הוועדה בצדק הדגיש אותה כמטרה המרכזית, לא תוספת דירות ולא התחדשות עירונית, דברים מאוד מאוד חשובים, המטרה העיקרית היא חיזוק מבנים.

דב חנין: וכשאנחנו מדברים על חיזוק מבנים, על שאלה של פיקוח נפש, על שאלה שעלולה להיות שאלה של חיים ומוות אנחנו מתקדמים בעצלתיים.

דב חנין: אנחנו מתקדמים בעצלתיים כי המצב הקיים היום הוא שכל עירייה מחליטה מה המדיניות.

דב חנין: אין מדינת ישראל, עיריית תל אביב החליטה שהיא לא אוהבת את תמ"א 38 אז היא בולמת תכניות של תמ"א 38, הן לא מקודמות שם בקצב כל כך מהיר ואפשר לראות, קצב המימושים הוא מאוד נמוך.

דב חנין: יש עוד עיריות שלא כל כך מתלהבות, משיקולים שונים, ולא מקדמות את הדבר הזה.

דב חנין: אם אנחנו אכן נמצאים במצב שיש בו סכנה, שיש בו סיכון, חייבת להיות עמדה מאוד מאוד תקיפה וברורה של המועצה הארצית ולא ייתכן שכל רשות מקומית תחליט שעכשיו היא מנהלת את העסק אצלה בצורה אחרת.

דב חנין: אם זה המנגנון שמדינת ישראל בחרה בו כדי לאפשר לאנשים להתמודד, להגן על חייהם, להגן על הביטחון שלהם מפני רעידות אדמה, זה כרגע המנגנון, אין לנו כרגע אלטרנטיבה אחרת, לצערי, בואו ניתן לדבר הזה את הגיבוי כדי שהוא ייצא לפועל ונייצר מנגנון במועצה הארצית שמפקח על הרשויות המקומיות, על הוועדות המקומיות, בוחן שהן אכן עובדות במהירות, שהן לא תוקעות מקלות מיותרים בגלגלים, בוודאי בתכניות שהעיקר בהן הוא באמת חיזוק מבנים ותוספת בסיסית של בנייה ולא מעבר לזה, לא דברים גרנדיוזיים.

דב חנין: הדברים האלה צריכים להיות במסלולים מאוד מהירים, מסלולים ירוקים, ללא בירוקרטיה, לעודד אנשים לעשות את זה.

דב חנין: זו הדרך היחידה שלנו כרגע להתמודד והתחושה שלי שהמועצה הארצית, אני מסיים בזה את השאלה, יושבת בצד, מסתכלת בצער אולי, לפעמים, על התנהלותן של עיריות וועדות מקומיות ומשאירה את השדה הזה להתנהל.

דב חנין: מי שחשוב לו לקדם תמ"א 38, ועדה מקומית שחשוב לה, תקדם יותר, ועדה מקומית שלא כל כך מתלהבת לא מתלהבת ולא תקדם ומי שינסה לקדם ייתקע בדרך.

<רונית מזר: אני אענה בקצרה.

<רונית מזר: בעיקרון תכנית היא תכנית מאפשרת, אי אפשר לאשר תכנית ולחייב לבצע אותה.

<רונית מזר: אז הסמכות אחר כך, גם אם המועצה הארצית תחליט על איזה שהיא תכנית מדהימה, בסוף זו סמכות של או הדייר של אותו מבנה או של הרשות לאשר.

<רונית מזר: המועצה לא יכולה לחייב אף אחד לבצע את התכנית בסופו של דבר.

<רונית מזר: אז עם כל הרצון שלנו, בקטע הזה אין לנו אפשרות לעזור.

דב חנין: האם יש לכם איזה שהוא פיקוח על הוועדות המקומיות?

<רונית מזר: אנחנו עושים מעקב, דוח יישום, כל שנה אנחנו בודקים כמה רשויות אישרו, כמה הוגשו להם היתרים - - -

דב חנין: מה משך הזמן שלוקח - - -

<רונית מזר: 8 חודשים זה בערך הממוצע של אישור היתר.

דב חנין: מרגע שהוא מוגש עד סוף הדרך?

<רונית מזר: כן, שזה יחסית הליך מהיר.

אורי מקלב: חבר הכנסת חנין, אולי בעקבות דבריך עולה לי רעיון, אולי לעשות איזה, לא בדיוק הם, אבל להכין איזה מערכת תמרוץ לרשויות שזה יכול להתבטא בעוד כמה דברים.

אורי מקלב: בסך הכול אנחנו יודעים שפתרון ומענה וההתחדשות הזאת נותנת עוד הרבה דברים שזה ערך מוסף לדברים האלה, גם במסגרת חיזוק המבנים וגם בעוד דברים - - -

<רונית מזר: משרד הפנים נותן תקציבים לרשויות לפי יחידות דיור שהם מאשרים.

<רונית מזר: זאת אומרת שגם במובן הזה יש תגבור, תקציב נוסף.

אורי מקלב: זה לפעמים גם בנייה חדשה, אבל אני מדבר, אם נניח על תכנית תמ"א 38, לתת לזה - - -

<רונית מזר: לא, כשאתה נותן היתר אתה מייצר עוד יחידות דיור, אז גם על זה מקבלים תוספות.

דב חנין: אתם יכולים להעביר לנו את הנתונים האלה, על הרשויות המקומיות?

<רונית מזר: ודאי, יש לנו כאן דוח, יש לנו כאן דוח יישום של כל הדברים, אנחנו נשמח להעביר.

דב חנין: ומסגרות הזמן הממוצעות לאישור בכל ועדה מקומית?

דב חנין: מצוין.

אורי מקלב: תודה, חבר הכנסת חנין, על השאלה שאני מקווה שתהיה לזה תועלת גם אחר כך.

אורי מקלב: זאב צוק-רם, אחרי זה ראש עיריית בית שאן, בן שטרית.

<זאב צוק-רם: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

<זאב צוק-רם: אין ספק שנעשית פה פעילות, ובטח בשנים האחרונות אני חושב שחלה התקדמות די רבה בכלל בהיערכות של המדינה לרעידות אדמה.

<זאב צוק-רם: אמנם עסקנו פה רק בצד המבני, שהוא חשוב כשלעצמו, כי זה הגורם המניעתי לפגיעה בחיי אדם, אבל צריך לזכור שמרבית האנשים שיושבים פה הם דווקא עוסקים בצד האופרטיבי של הצלת חיים ונותנים את המענה בהנחה שמתקיימת רעידת אדמה, כי עם כל המבנים שאנחנו כל הזמן רצים אחרי הזנב של עצמנו יהיה קשה כנראה לכסות את כל הפער של הבינוי עד 1981, שמאז הוא עומד בתקן של 413.

<זאב צוק-רם: אני רוצה רק לציין שמתקיימת פעילות, אני יכול להגיד ולהדגיש אפילו שלפני כשנתיים ימים, את הסכום הזה שציין נציג משרד הרווחה, ה-130 מיליון שקל, היה דיון ייחודי אצל ראש הממשלה והוא נתן את ההנחיה לתקצב אותם כדי לתת את המענה לאותה אוכלוסייה חלשה שאי אפשר לפנות אותה ואי אפשר להזיז אותה, ואכן משרד הרווחה קיבל לטובת המשימה הזאת 130 מיליון שקל.

<זאב צוק-רם: אין ספק שתמ"א 38 זה ערוץ אחד של עשייה, הוא ערוץ נכון וטוב, צריך להמשיך אותו במגבלות כאלה ואחרות, כפי שציין חבר הכנסת חנין.

<זאב צוק-רם: אולי אפשר לשפר אותו ואני חושב שהוא ערוץ של עשייה טוב.

<זאב צוק-רם: נאמר כאן ערוץ נוסף של פינוי בינוי, שצריך לעשות אותו שייתן מענה יותר טוב.

<זאב צוק-רם: בסדרי גודל גם אותו צריך לשפר.

<זאב צוק-רם: אני בכלל חושב שברמה של המדינה אנחנו מדי פעם צריכים לעשות חישוב מסלול מחדש ולראות באמת באיזה כיוון אנחנו הולכים לעשות.

<זאב צוק-רם: כן צריך לעשות לאותן ערים ומקומות יישוב שחיים באזור השבר שהם יותר מועדים לפורענות בעניין הזה, לתת להם תהליך ופתרון אולי ייחודי שלא תמיד מתקיים, אבל אני רוצה לציין באמת בצורה ברורה, אני חושב שב-5 השנים האחרונות, מצד אחד עם רשות החירום הלאומית שלוקחת ומובילה את הדברים האלה, ובצד האופרטיבי שעוסקים, חלה התקדמות רבה.

<זאב צוק-רם: אנשים לא כל כך מודעים לזה, מוכנות, יש פקודה ברמה של המדינה איך נותנים מענה, בשילוב של צה"ל, משטרת ישראל - - -

אורי מקלב: יש תרגולים בעניין הזה?

<זאב צוק-רם: ודאי.

אורי מקלב: עם הפקת לקחים, עם - - -

<זאב צוק-רם: ב-2012 היה תרגיל לאומי של רעידת אדמה.

<זאב צוק-רם: רשות החירום הלאומית מתעסקת בכל הנושא של סיוע בינלאומי במידה שאנחנו צריכים ומתקיים כאן הרס לא קטן, איך מחברים סיוע בינלאומי.

<זאב צוק-רם: הדברים האלה תורגלו ומתורגלים ובוחנים את הדברים מחדש.

<זאב צוק-רם: אז אני חושב שיש התקדמות.

<זאב צוק-רם: צריך לזכור גם, יושב ראש הוועדה, אלה עלויות אדירות.

<זאב צוק-רם: אני לא מדבר על התרגול, על הצד האופרטיבי, זה פחות בסדר גודל, אבל הטיפול במבנים, מה שנאמר כאן על מבני החינוך, מערכות ההתרעה, חיזוק, אלה עלויות אדירות ומי כמוך, שיושב בדיוני תקציב, יודע בדיוק איפה צריך לעשות את החלוקות המתאימות וכו'.

<זאב צוק-רם: יש לנו עוד דברים שמדינת ישראל צריכה להתמודד.

אורי מקלב: אנחנו באמת חושבים שנוכל לעמוד ביעד של ההיערכות ולתת את המענה של 95% שאו שאנחנו נמצאים פחות מזה?

<זאב צוק-רם: בהיבט האופרטיבי?

אורי מקלב: בהיבט האופרטיבי.

אורי מקלב: או שאנחנו, כמו ש - - - אני שאלתי אותך גם בוועדות אחרות, ועדת משנה של חוץ וביטחון, ידענו שבגלל בעיות תקציב אנחנו, למשל במסכות אב"כ, לא נותנים מענה, אנחנו ידענו ולקחנו סיכון מסוים מראש, ידענו שיש לנו בעיות תקציב, עשינו את המיטב, חילקנו את ה - - - אתה ודאי זוכר את הדברים יותר טוב ממני.

אורי מקלב: השאלה אם אנחנו גם היום נותנים את המקסימום שיכולים לתת במגבלות כאלה ואחרות, אבל מה המסר שלנו לתושבי מדינת ישראל?

אורי מקלב: הרי ההיערכות נניח שהיא בסדר, אבל מה הצפי שלנו, מה היעד שלנו לתת את המענה?

אורי מקלב: שמענו מקודם את משרד הבריאות, אנחנו מבינים מתוך הדברים האלה ששם אין צפי לתת 100% מענה וגם לא 90% מענה.

<זאב צוק-רם: אנחנו גם לא נוכל כנראה לתת, לא את ה-90% ואני לא בטוח אם 80% אנחנו נוכל - - -

אורי מקלב: נוכל על ערכים יותר נמוכים?

<זאב צוק-רם: הרבה יותר נמוכים, בהחלט.

אורי מקלב: השאלה אם בשאר הדברים - - -

<זאב צוק-רם: אני לא יודע, אולי זה ד"ר שפירא יכול להגיד.

<זאב צוק-רם: אנחנו מדברים על חיזוק מבני בתי החולים ולטעמי, אני גם בדקתי את הדבר הזה, לכל התשתיות בתוך בית החולים, כל צנרת החמצן, כל צנרת ההחייאה והדברים האלה, לדבר הזה אין תקנים שצריכים לעמוד ברעידות אדמה.

<זאב צוק-רם: זה גם כן איזה שהוא פער שנצטרך לתת לו מענה במעלה הדרך.

<זאב צוק-רם: אני לא יכול להגיד לך בדיוק מה האחוז - - -

אורי מקלב: הזכרת לי גם לבקש מד"ר שפירא מי יענה את המענה על חומרים מסוכנים, המפעלים האלה, מי צריך לענות לנו על הדבר הזה?

<זאב צוק-רם: המשרד להגנת הסביבה.

<זאב צוק-רם: אני יכול רק להגיד לך שאני חושב שנעשים דברים חשובים וטובים, הם לא נשארים בחצר האחורית, גם בתחום של הפיתוח לגבי הבנייה ובטח בצד האופרטיבי.

<זאב צוק-רם: אם תבקש מנציג רשות החירום הלאומית שידבר על זה הוא יוכל להגיד, אבל בהחלט נעשים דברים ואנחנו מתקדמים לא רע.

אורי מקלב: תודה, זאב.

אורי מקלב: ראש עיריית בית שאן, בן שטרית.

<רפאל בן שטרית: שלום.

<רפאל בן שטרית: אדוני היושב ראש, תודה רבה על הדיון הזה.

<רפאל בן שטרית: אנחנו ערים ומודעים לתחזיות האפוקליפטיות לגבי בית שאן שנמצאת במרכזו של השבר הסורי אפריקאי.

<רפאל בן שטרית: מבחינת חיזוק מבנים, ב-5 השנים האחרונות, מאז שיצאה אותה החלטה לפועל, חוזקו בבית שאן 10 מבנים, מתוך כ-80 מבני מגורים שנמצאים תחת רמת סיכון מאוד גבוהה, אותם מבנים שנבנו לפני שנות ה-80 ולמעשה אותם 10 מבנים, או שהעבודה שם הסתיימה או שהם נמצאים בשלבי סיום.

דב חנין: יש לכם הערכה כמה מבנים בכלל יש בעיר שהם מהקטגוריה הזאת?

<רפאל בן שטרית: אמרתי, כ-80 מבני מגורים, של שתיים, שלוש וארבע קומות.

<רפאל בן שטרית: אלה מבנים שברובם הגדול הם טרומיים, נבנו בשיטה מודולארית של קוביות על עמודים, לפני שנות ה-80, בסטנדרטים נמוכים והם ברמת סיכון מאוד גבוהה.

<רפאל בן שטרית: בסך הכול חוזקו 10 מבנים.

אורי מקלב: מבני ציבור אתה לא כולל - - -

<רפאל בן שטרית: אני לא יודע לומר לך נתון מדויק, אבל יש מבני ציבור, כמו בניין העירייה, בניין לשכת התעסוקה, בניין עמידר, מבנים מהסוג הזה, מבני ציבור שגם הם נבנו לפני שנות ה-80.

<רפאל בן שטרית: מה שמדאיג אותנו באמת זה מוסדות החינוך.

<רפאל בן שטרית: יש מבנים שנבנו בתחילת שנות ה-50.

<רפאל בן שטרית: אני למדתי בהם ויש אפילו בתי ספר שהדור השלישי של העיר כבר לומד שם, באותן כיתות, באותם מבנים, מבנים שנבנו בצורת גימור מאוד מאוד נמוכה, על עמודים, עם מסדרונות כאלה שייפלו ברעידת אדמה אפילו קלה.

<רפאל בן שטרית: שם הקושי הגדול והאמיתי, בסך הכול כשאתה מרכז 30, 40 תלמידים בכיתה במבנים שנבנו בתחילת שנות ה-50, שם כל התהליך הזה של חיזוק מבנים מול משרד החינוך לא מתקדם.

<רפאל בן שטרית: יכול להיות שגם לא תמיד אנחנו דחפנו, כרשויות מקומיות, אבל בסך הכול קיים שם קושי מאוד גדול.

<רפאל בן שטרית: אני רוצה פה להעלות איזה שהיא סוגיה ושאלה.

<רפאל בן שטרית: יכול להיות שמבחינת המדינה כדאי וצריך לעשות איזה שהיא חשיבה מחדש, את אותם מבנים שנבנו בתחילת שנות ה-50, לא להשקיע בהם עכשיו מיליונים בתחזוקה או בחיזוק מבנים, להרוס אותם, לפנות אותם ולבנות כיתות חדשות.

<רפאל בן שטרית: פינוי-בינוי.

<רפאל בן שטרית: בסך הכול עשינו הערכה לפחות לגבי בית הספר התיכון שלנו, שנבנה בתחילת שנות ה-70, חיזוק מבנה התיכון הדתי אורט בבית שאן עולה משהו כמו 30 מיליון שקל, להרוס אותו ולבנות מחדש זה משהו כמו 38 מיליון שקל.

<רפאל בן שטרית: אלה אומדנים, הערכות, שאנחנו עשינו, אומדנים ראשוניים.

<רפאל בן שטרית: יכול להיות שפה צריך להחליט שחבל להשקיע את הכסף הזה.

<רפאל בן שטרית: יותר מזה, אני אומר שבאותם מבנים שכן חוזקו יש מתחמים שבהם יש רוב רוכשים.

<רפאל בן שטרית: שוב, רכישת בית בבית שאן, בדירה שהייתה דירת עמידר, אלה עלויות מאוד מאוד נמוכות, לדלג עליהם או לבוא ולומר פה, המבנים האלה, רוב האנשים רכשו, וכבר דובר וסופר הנושא של תמ"א 38, כמה שזה לא כדאי ולא נחזור על זה, עלויות קרקע אפס, יכול להיות שצריך גם להיכנס לאותם מבנים שבהם יש רוב רוכשים.

<רפאל בן שטרית: מה קורה?

<רפאל בן שטרית: במתחם ה-600 אצלנו, חוזקו 9 מבנים, מבנה אחד עומד במרכז המתחם, אותו לא מחזקים, משאירים אותו כי רוב האנשים שם רכשו ואז הוא מרגיש פגוע ופצוע.

<רפאל בן שטרית: מדובר במתחמים שכבר עושים להם התחדשות כללית, כפי שהיושב ראש הזכיר פה, חיזוק תשתיות, פיתוח מסביב.

<רפאל בן שטרית: זה גם יוצר אווירה טובה יותר, נעימה יותר, גם בקרב התושבים וגם בכלל, זה לא רק חיזוק מבנים, זה ערך מוסף הרבה יותר - - -

אורי מקלב: יש היתכנות לשיתוף פעולה עם הציבור בעניין הזה?

<רפאל בן שטרית: בוודאי שיש.

אורי מקלב: זאת אומרת יש נכונות מצד אלה שגרים שם, יש להם אפשרויות?

<רפאל בן שטרית: יש נכונות ויש שיתוף פעולה.

<רפאל בן שטרית: אנחנו במסגרת שיקום שכונות מבקשים מהדיירים להשתתף והם אכן משתתפים, במתחמים אחרים, לא במסגרת של חיזוק מבנים.

<רפאל בן שטרית: תושבי השכונה או דיירי הבניינים משתתפים בעלויות של הפיתוח או בעלויות של שיקום שכונות ואני חושב שאפשר לעשות את זה גם כאן בהשתתפות סמלית.

<רפאל בן שטרית: בסך הכול אני מסכים עם מה שנאמר פה, שיש התקדמות, זה לא אותו מצב שהיה לפני 10 שנים, אנחנו מקיימים סיוע גם ממינהל החירום במשרד הפנים באמצעים ובציוד שצריך כדי להיערך לאותו תרחיש, שלא יקרה, ואני חושב שבאמת יש התקדמות, אבל עדיין צריך לתת דגש מיוחד ולעשות החרגה לאותם מקומות, צפת, בית שאן, מקומות כאלה שהם, נקווה שלא יקרה, אבל הם בסבירות גבוהה שאם זה יקרה זה יקרה שם.

אורי מקלב: הדברים הם מאוד נכונים.

אורי מקלב: אנחנו גם מתחברים למה שאתה אמרת, שמבנה אחד, שבגלל שיש בו רוב רוכשים והוא לא מקבל את המענה, אנחנו יודעים את ההרגשה, את האווירה הלא טובה, מעבר לחזות, גם באופן המעשי, וצריך לתת את המענה, צריך להרגיש את האנשים.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום בחודש כסלו, אני תמיד נוהג להגיד מה זה חודש כסלו, חודש כסלו זה הכיס והלב ביחד, זה לא יכול להיות דבר נפרד וזה בא לידי ביטוי, חוץ מהנושא התקציבי יש גם להרגיש, ולהוסיף את הדברים ביחד.

אורי מקלב: רח"ל, בבקשה, אמיר.

אורי מקלב: ואחרי זה נבקש מאיגוד המהנדסים ואחרי זה מזק"א.

<אמיר יהב: רח"ל בשגרה מרכזת ומתאמת את הפעילות של ההיערכות הלאומית למענה לרעידת אדמה ולאחרונה גם לצונמי, בעיקר בתחום של התורה והתרגול ועכשיו, לאחרונה, כשהוועדה נכנסה לתוך רח"ל, גם בנושא של ניסיון להחזיר את הכספים שהאוצר לקח למקומות אחרים בנושא של היערכות לרעידת אדמה.

<אמיר יהב: מי שמתעסק עם זה הוא בעיקר ראש רח"ל החדש.

<אמיר יהב: מה שעשינו ב-4.5 השנים האחרונות - - -

אורי מקלב: אתה יודע להגיד לי כמה הסכום הכולל - - -

<אמיר יהב: לא, אני חושב שאבי יודע להגיד לך.

<אבי שפירא: איזה סכום?

אורי מקלב: שנגרע מסכום החיזוקים, בסך הכול, גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד החינוך.

<אבי שפירא: 120 מיליון שקל לחיזוק מבני ציבור, הפסיקו את הפרויקטים של משרד השיכון, שכל אחד מהם הוא כ-100 מיליון שקל.

<אבי שפירא: אלה תקציבים שהיו וקיווינו שיימשכו.

אורי מקלב: ובריאות?

<אבי שפירא: הבריאות הוא חיזוק מבני ציבור.

אורי מקלב: שזה בתוך ה-120?

<אבי שפירא: שזה בתוך ה-120.

אורי מקלב: והפרויקטים של משרד השיכון זה 100 כפול?

<אבי שפירא: לא, זה 100 מיליון שקל בשיקום שכונות ו-100 מיליון שקל של הדיור הציבורי, משכנות עמידר ועמיגור.

אורי מקלב: בסדר גמור.

אורי מקלב: אנחנו תיכף נגיע לאוצר.

אורי מקלב: בבקשה, אמיר.

<אמיר יהב: אני יכול קצת לתת איזה שהיא תמונה ולפרט על הפעילות שנעשתה ב-4.5 עד 5 השנים האחרונות בערך, שלה היו שותפים, רח"ל ריכזה את זה, כמו שאמרתי, אבל בעצם כל הגופים וכל המשרדים בארץ היו שותפים.

<אמיר יהב: כתבנו תפיסה לאומית למענה המדינה לאירוע של רעידת אדמה וכמו שנאמר ביצענו תרגול של נקודת מפנה ב-2012, זה תרגיל החירום הלאומי בתרחיש רעידת אדמה.

<אמיר יהב: כתבנו תכנית לאומית לקליטה של משאבים מחו"ל לאחר רעידת אדמה וגם תרגלנו את זה עם כולם.

<אמיר יהב: זו תכנית די ייחודית, אנחנו ניסינו למצוא בעולם תכניות כאלה, יש מעט מאוד אם בכלל, שנותנת מענה כולל למה שהגופים פה במדינה עשו.

<אמיר יהב: התכנית הזו עודכנה לאחרונה ונסגרו כל הקצוות שנשארו פתוחים והיא תופץ, אני מניח, במהלך 2016 במעמד קבוע.

<אמיר יהב: כתבנו פורמט לאומי לבנייה של אתרי סיוע לאוכלוסייה, לאס"לים, לאחר רעידת אדמה.

<אמיר יהב: זה גם תורגל ברמה מסוימת בתשע רשויות.

<אמיר יהב: בעצם הנושא של אתר סיוע לאוכלוסייה הוא באחריות הרשות המקומית אבל הרשות המקומית לא יכולה להפעיל אותו לבד, היא יכולה לפתוח אותו, אבל היא צריכה לקבל את הציוד שם ואת העזרה מהמדינה, מהמשרדים במדינה, כדי שתוכל לתפעל אותו.

<אמיר יהב: אז התכנית הזאת כתובה ומתואמת.

<אמיר יהב: כתבנו תפיסה לאומית להיערכות המדינה לאירוע צונמי, שבדרך כלל נובע מרעידת אדמה.

<אמיר יהב: זו תפיסה שעומדת עכשיו לקראת סיום ואמורה להיות מתורגלת ברבעון הראשון של 2016.

<אמיר יהב: אני חושב שבסך הכול צריך להבין שכתיבה של תפיסה לאומית או תכנית לאומית, מקדימה לה עבודת מטה בערך בממוצע של שנה, שנה וחצי, שאליה שותפים כל הגופים והמשרדים במדינה וזה הרעיון שזה יהיה מתואם ושזה בסוף ייצא לפועל ולאחריה אנחנו עושים גם איזה שהוא תהליך של הטמעה.

אורי מקלב: מבחינת ההיערכות לרעידת אדמה, זה האירוע שהחשש הוא מהכי הרבה נפגעים?

אורי מקלב: או שיש לכם היערכויות - - -

<אמיר יהב: כן.

אורי מקלב: זה האירוע הכי?

<אמיר יהב: כן.

אורי מקלב: אבל בכל אופן הוא מתכלל בתוכו גם אירועים יותר קטנים?

<אמיר יהב: כן, המון אירועים.

אורי מקלב: הנתונים, שלמשל משרד הבריאות, שההיערכות היא רק במענה ל-50%, הלוואי, זה אומר שאולי יש היערכות אבל אין מענים גבוהים בתשתיות אחרות, או מבחינה אופרטיבית, כפי שאמר זאב, מה שם רמת ההיערכות שלכם והמענים שאתם מצפים להם?

<אמיר יהב: יש עבודות נוספות שהן - - -

אורי מקלב: מה עם נושאי החירום האחרים?

אורי מקלב: מערכת הכבישים, קורה שמערכת הכבישים קורסת, אי אפשר להגיע למקומות, איך ההיערכות?

אורי מקלב: מה המענים?

אורי מקלב: באיזה פרק זמן אפשר לעשות את זה?

<אמיר יהב: יש לזה תכניות נוספות, שלא פירטתי אותן פה.

אורי מקלב: הייתי בדיון קודם לפני שבאתי לדיון הזה, בוועדת הפנים בנושא אשקלון, עם אירוע של נזק טבע או אירוע של טבע, בשעה אחת ירדו 90 מילימטר של גשם, ועד היום מתמודדים עם זה, עם כבישים שקרסו ולא נותנים מענה.

אורי מקלב: זה לוקח זמן רב, וזה מאירוע קטן, כשהצפי הוא שעכשיו, גם לאור השינויים, זה יכול לקרות יותר ממה שאנחנו רגילים, אירועים כאלה ואחרים של טבע, כפי שקורה בעולם וגם בארץ.

אורי מקלב: יש מקומות שאומרים, זקני צפת לא זוכרים כאלה - - -

<אמיר יהב: המענה הלאומי לא מסתכל דווקא על אירוע קטן כזה או אחר, ברשות כזו או אחרת, הרעיון של תכניות לאומיות זה שהמדינה תמשיך לתפקד כמדינה.

<אמיר יהב: זה ברור לגמרי.

<אמיר יהב: לכל משרד יש את הפעילות המשרדית שלו והתכניות המשרדיות שלו לתת מענים ופתרונות ברמה של המשרד, אם זה בנושא של כבישים, כמו שאמרת, או גשרים, אז יש תכניות למשרד התחבורה, שהם יודעים לתת את הפתרון ל - - -

אורי מקלב: אנחנו מקדמים בברכה את חבר הכנסת, שאני מבין שאתה באילוצים.

אורי מקלב: אנחנו מיד ניתן גם לך.

<אמיר יהב: אז כן, לכל משרד יש את הפעילות המשרדית.

אורי מקלב: הזמן קצר מכדי לשמוע.

אורי מקלב: אני חושב שהיינו צריכים יותר, יכול להיות שבדיון הבא נעשה את זה, לגבי רח"ל, לגבי המענים שיש.

אורי מקלב: אתה אומר שיש, אבל אנחנו רוצים לשמוע מה היעדים, מה קשור לתקציב, אבל אנחנו לא יכולים כרגע במסגרת הדיון הזה, נוכל להרחיב יותר בפרטים.

אורי מקלב: איגוד המהנדסים, אבל לפני זה חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האמת אני לא ידעתי על מה הישיבה, רק ירדתי ללשכה, ראיתי את זה משודר ויש לי מה להגיד, כי אני מאוד קרוב לתחום כי אני גם מהנדס - - -

אורי מקלב: וגם ראש עיר לשעבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לשעבר, כן, אז גם בזה טיפלתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אתייחס בכמה מילים לתמ"א 38.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר להגיד תמ"א 38 לגוש דן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו התכנית, אבל התכנית מבחינת תקן, מבחינת שהיא נותנת מענה, היא נותנת מענה לחיזוק המבנה ואני יכול לסמוך על זה, אבל אני חושב שניתן להרחיב אותה בהתערבות ממשלתית גם לפריפריה, למקומות שלא כדאי לקבלנים להיכנס, ואני אפרט בזה, ולהוסיף גם סעיפים, כי היום גם בגוש דן יש את הבעיה של מבנים שהם מחויבים חיזוק, אבל עד שמסכמים עם האחוז הנדרש מהתושבים כדי להסכים לחיזוק, זה גם תהליך כל כך ארוך וכל כך קשה שלפעמים לא מגיעים לאחוז הנדרש ואז גם לא מחזקים את המבנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על זה, כי הייתי שותף לפחות לשלושה מבנים באזור המרכז, זה היה רמת גן וראשון לציון ואני יודע מה התהליכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר שצריך לתקן בצורה מסוימת, לחייב גם תושבים, אם המבנה מחויב חיזוק אז גם לחייב אותם וזה מאוד חשוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בקשר למקומות היותר רחוקים, יש מקום שהמדינה תחזק את המבנים ותוסיף גם את הדירות שתמ"א 38 מאפשרת ושזה יהיה בנייה ציבורית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת אומרת, את התוספת המדינה תבנה, יש לה את הדירות הנוספות, הדירות האלה של המדינה והן ייועדו למי שצריכים שיכון ציבורי או משהו.

אורי מקלב: שהמדינה תהיה היזם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המדינה תהיה היזם, כי בסופו של דבר אם המבנים האלה לא ימצאו את הקבלן הם יתמוטטו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שתיים, גם לעשות את הבחינה הנכונה, גם הכלכלית, אם המבנה מחויב חיזוק, או שכדאי גם להרוס ולבנות מחדש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי גם את הסעיף הזה צריך להכניס, ועל הסעיף הזה להיכנס ולתת יותר סמכויות גם לעניין של מהנדסי העיר, לבוא ולהגיד גם שהמבנה - - - כי הבעלים לא ירצו לעבור מאותו מקום, גם מי שגר בקומת קרקע לא ירצה ואם המבנה הוא בן 3 או 4 קומות הם לא ירצו, לא 10 ולא 15 ולא יותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז צריך לעשות משהו בתקנות האלה, שיחייב את האנשים, כי בסופו של דבר האחריות היא אחריות של המדינה במידה שאנשים ייפגעו.

אורי מקלב: זו עצה טובה, השאלה אם היא ישימה, כמה אנחנו יכולים להכריח אנשים.

אורי מקלב: אתה מייצג גם מגזרים שקשה להם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוא נגיד ככה, מי שנוהג ברכב במהירות מופרזת, בסופו של דבר הוא מסכן את עצמו, אבל החוק בא לקנוס אותו ולפעמים גם לשלול את הרישיון שלו למרות שהוא למד נהיגה ויודע לנהוג גם במהירות יותר גבוהה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז האחריות של המדינה באה גם לעשות את התקנות האלה ולדבר עליהן גם.

<אבי שפירא: אם אנחנו בודקים מה קורה בעולם ומה קורה אצלנו, צריך לזכור, הנושא של המודעות הוא נושא די קרדינאלי.

<אבי שפירא: במדינות שבהן האזרחים מבינים שיש להם אחריות המצב נראה הרבה יותר טוב.

<אבי שפירא: במקום שבו האחריות מוטלת כולה על המדינה המצב נראה גרוע, לא רק בישראל, בכל מקום בעולם.

<אבי שפירא: אז נכון שלמדינה יש אחריות, בזה אין שום ספק, אבל צריך לזכור שגם לאזרחים יש אחריות.

<אבי שפירא: הדוגמה הבולטת אצלנו, לדוגמה שלילית, זו ההתייחסות של האוכלוסייה לתמ"א 38.

<אבי שפירא: תמ"א 38 היא כל כולה עסק נדל"ני כאשר הכוונה היא שזה יהיה תכנית להצלת חיים.

<אבי שפירא: בסופו של דבר, אני לא שאלתי כל מי שעשה תמ"א 38, אבל בוודאי רוב האנשים שעשו את תמ"א 38 עשו אותה משיקולים כלכליים ולא משיקולי רעידות אדמה.

אורי מקלב: נכון, אז צריך קצת מודעות.

אורי מקלב: זה הסברה וזה - - -

<אבי שפירא: הסברה ומודעות זאת גם אחת המשימות שלנו ואנחנו מטפלים בה, מנסים לטפל בה יותר נכון.

<אבי שפירא: מי שמוביל את הפעילות בנושא הזה הוא פיקוד העורף, הקמפיינים, שאנחנו מכוונים את התכנים, אבל הפעילות וגם העבודה מול הרשויות נעשית על ידי פיקוד העורף.

<אבי שפירא: אבל צריך לזכור, וזה לדבריו של חבר הכנסת חאג' יחיא, אין ספק, לאזרחים יש תפקיד ויש אחריות, בראש ובראשונה בעל הבית אחראי למשפחתו ולילדיו.

<אבי שפירא: אם הוא לא ידאג לזה שהבית שלו לא יתמוטט עליו לא יעזור תמ"א ולא תעזור הממשלה.

אורי מקלב: הדברים נכונים ואני גם אומר שעם השנים שאנחנו מתקדמים אז הסכנה מחריפה והבעיה עוד יותר מתעצמת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להוסיף פה עוד משפט בעניין של ההסברה, וזה לא למבנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במגזר הערבי אצלנו, ואני פונה לפיקוד העורף, לא יודע מי מייצג אותם פה, ניתן ודרוש וחייבים לשתף את אנשי הדת, האימאמים במסגדים, לקחת אותם לקורסים, ללמד אותם מה שהם צריכים להסביר לאנשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר לכם, בכל מסגד יושבים מאות אנשים בימי שישי ויש מקום שאתה לא מוצא אותו בשום מקום אחר, שהאימאם - - -

אורי מקלב: ויש שיתוף פעולה בעניין הזה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר שצריך להיות ויכול להיות שיש אבל לא מספיק, כי אני אומר לכם, לאימאם יש את הרבע שעה, 20, 25 דקות שהוא מדבר ואף אחד לא נכנס לדבריו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אם הוא יקבל את התפקיד הזה, להסביר לאנשים מה הם צריכים לעשות ואיך להתנהג, קודם כל צריך להכשיר אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אני פונה לפיקוד העורף, כדאי להכשיר אותם ולא קשה להגיע אליהם ואני חושב שאם לא כולם, לפחות 90% ישתפו פעולה בכיוון הזה וזה יכול גם לעזור בכיוון של ההסברה.

אורי מקלב: זה רעיון טוב ואני מקווה שאפשר לקדם אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דרך אגב, כראש עיר אני השתמשתי בזה.

אורי מקלב: טוב, אין חכם כבעל ניסיון.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: זה נכון לגבי כל ראשי הציבור שיש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם אנשים בבתי הכנסת.

אורי מקלב: בכל מקום, הדבר הזה לא שנוי במחלוקת.

<שמואל רבין: בהמשך לרעיון של חבר הכנסת אייכלר, של שיתוף כסף ממשלתי עם היוזמה הפרטית.

<שמואל רבין: קיים רעיון שמתגלגל כבר הרבה שנים של העברת זכויות מן הפריפריה אל המרכז.

<שמואל רבין: בגלל מחירי הקרקע בפריפריה אף יזם פרטי לא יתקרב לבנות בקרית שמונה או בבית שאן או בחצור הגלילית, כולם ירצו לבנות בגוש דן.

<שמואל רבין: אם יהיה בתמ"א 38 בגרסה החדשה או כל דרך רגולטורית אחרת אפשרות של העברת זכויות בנייה, אותם אחוזי בנייה שמתוקף תמ"א 38 מקרית שמונה לגוש דן, לכל מקום אחר, אפילו לסחור באותם אחוזי בנייה, זה למעשה לא יטיל נטל כבד על העיריות במרכז, אני חושב שזה הקושי, שזה הפחד של ראשי הערים, שיצטרכו לתגבר תשתיות לעוד כך וכך אנשים, אלא אם יש זכויות בנייה למגדל של 24 קומות ובמקום 24 קומות יותר לו לבנות 26 או 27 קומות, מבחינת תשתיות זה אותו דבר ואז לחייב תמורת אותם אחוזי בנייה לחזק כך וכך מטרים מרובעים בקרית שמונה.

<שמואל רבין: זה פתרון שהמדינה יכולה לעשות ולמעשה היוזמה הפרטית תבצע.

אורי מקלב: אני חושב שזה רעיון טוב.

אורי מקלב: אנחנו באמת נעלה אותו בוועדה להתחדשות.

אורי מקלב: אתם משתתפים בוועדות האלה?

<שמואל רבין: לא, בדרך כלל לא, אבל אם נוזמן נשתתף.

אורי מקלב: אני אדבר גם עם חבר הכנסת כהן, אני חושב שזה אחד מהדברים שצריך ל - - -

<שמואל רבין: הרשימה לא צריכה להיות סגורה.

אורי מקלב: אומר ד"ר אבי שפירא שזה עלה בוועדה האחרונה להתחדשות.

<אבי שפירא: זה עלה הרבה מאוד פעמים.

אורי מקלב: צריך יותר להעצים אותם.

אורי מקלב: אני גם מציע שתבוא, אני מוכן שתהיה מוזמן שלי בעניין הזה ונראה איך לקדם שם, כשכל הגופים המקצועיים נמצאים.

אורי מקלב: כאן אני לא יודע אם יש מישהו שייתן מענה.

אורי מקלב: יהודה משי זהב, ארגון זק"א.

אורי מקלב: קודם כל ברכות על זה שזכיתם אתמול במקום שני במדד החיבה שיש לתושבים הצעירים במדינת ישראל לארגונים.

אורי מקלב: הראשון זה צה"ל, השני זה זק"א, שלישי זה מגן דוד אדום.

אורי מקלב: אז ברכות.

<יהודה משי זהב: כארגון התנדבותי אזרחי כמה נקודות.

<יהודה משי זהב: אנחנו עשינו, מאות מתנדבים עברו קורס מחלץ 02 בבה"ד 16, עוד מאות עם פיקוד העורף, עוד כמה מאות מתוכננים בהמשך השנה, שזה תוספת מבורכת, אנחנו עושים פרויקט עומק עם רח"ל ואנחנו עושים עם משרד הפנים פרויקט חדש בהפעלת התר"חים, זה תחנות ריכוז חללים.

<יהודה משי זהב: אנחנו הולכים לגייס עכשיו 800 מתנדבים חדשים שיפעילו את תחנות ריכוז החללים בשעת חירום.

<יהודה משי זהב: אני רוצה להתמקד בשתי נקודות.

<יהודה משי זהב: נקודה אחת זה הנושא של האזרחים.

<יהודה משי זהב: אני בוגר של הרבה מאוד אסונות בעולם, מי שמכיר, בהאיטי למשל היו מעל 1,000 משלחות חילוץ, סך הכול חילצו 1,000 ומשהו אזרחים, כשהתושבים ב-24 השעות הראשונות חילצו מעל 150,000.

<אבי שפירא: המשלחות חילצו 150 אנשים בחיים.

<יהודה משי זהב: אוקיי, עוד יותר טוב.

אורי מקלב: אתה מדבר על 1,000 משלחות?

<יהודה משי זהב: 1,000 ומשהו משלחות.

אורי מקלב: זאת אומרת שאתם מגיעים כבר לאחר מעשה.

<יהודה משי זהב: התושבים חילצו מעל 150,000.

<יהודה משי זהב: אני אומר לכם שרוב האזרחים במדינת ישראל, אם תהיה חס ושלום רעידת אדמה, לא אזרחים, אפילו פה, חבר'ה, רעידת אדמה עכשיו, מישהו יודע מה עושים?

<יהודה משי זהב: רוב האנשים לא יודעים.

<קריאה: לצאת החוצה.

<יהודה משי זהב: מתחת לשולחן, מתחת למשקוף.

<יהודה משי זהב: לרשויות יש תכנית של סער, מפיקוד העורף מכשירים יחידות מיוחדות מקצועיות מה צריך לעשות, אבל רוב האנשים, ואני ראיתי בעולם, אם ילמדו את האנשים מה אפשר לעשות בחבל שבבית, בפטיש, בלום, במים, בגפרור, אם יכשירו אותם, במקום לצאת החוצה ולצעוק 'הצילו', הם יידעו לקחת את השכנים שלהם ולהפעיל אותם.

<יהודה משי זהב: אנחנו בנינו תכנית, בזמנו הצגנו את זה, גם התחברנו עם החברה למתנ"סים, קורס פשוט של 12 שעות, אפשר ללמד את האזרח איך בדברים הפשוטים האלה שמניתי אפשר להציל חיים וחבל שאף אחד לא מתמקד בזה.

אורי מקלב: מערכת החינוך כן מתייחסת לכל הנושא?

<יהודה משי זהב: אנחנו כולנו מכירים את התרגילים שאומרים לתלמידים לרדת.

<יהודה משי זהב: אני מדבר על משהו יותר מקצועי, לא מה שמול התלמידים.

<יהודה משי זהב: איך לקשור חבל, איך להיעזר בפטיש, איך במים.

<יהודה משי זהב: דברים מאוד פשוטים אבל מצילי חיים.

<יהודה משי זהב: הנקודה השנייה זה הנושא של הקבורה.

<יהודה משי זהב: זה נושא שעובר ממשרד למשרד.

<יהודה משי זהב: אני יודע שהרבה מאוד זמן משרד הפנים מנסה - - -

אורי מקלב: רגע, סרטון בדבר הזה יש?

<יהודה משי זהב: יש סרטון, יש אנשים שהכשרנו אותם בווינגייט, הם משמשים כמדריכים.

<יהודה משי זהב: בזמנו ישבנו עם החברה למתנ"סים, הם מוכנים להרים את הנושא הזה, לעבור מתנ"ס מתנ"ס, להכשיר את האזרחים.

<יהודה משי זהב: זה קורס מאוד פשוט, אבל תכל'ס הוא זה שיציל חיים.

<יהודה משי זהב: הנקודה השנייה זה הנושא של הקבורה, זה נושא שעובר ממשרד למשרד.

<יהודה משי זהב: אצלנו מזיזים את כמות ההרוגים כמו הקו האדום בכנרת, לאף אחד אין בדיוק מושג למה פעם זה היה 16,000 עכשיו זה ירד ל-8,000.

<יהודה משי זהב: תכל'ס, כל חברות הקדישא בארץ יודעות לקבור ביום אחד 100 ומשהו אזרחים.

<יהודה משי זהב: המשרד לשירותי דת עדיין לא קיבל את הנושא הזה ואנחנו, הנושא של קבורה וכבוד המת אצלנו יותר רגיש מכל עם אחר בעולם, ומישהו צריך לתת את הדעת על זה, כי היום הנושא הזה לא פתור.

אורי מקלב: ומסגרת האחריות של פיקוד העורף, מי צריך לתת את ה - - -

<יהודה משי זהב: בין משרד הפנים לשירותי דת.

אורי מקלב: החלק האזרחי?

<זאב צוק-רם: כרגע זה באחריות משרד הפנים מאז ומעולם.

<זאב צוק-רם: אנחנו עושים עכשיו יחד איתם מעבר למשרד לשירותי דת, כי הוא הרגולטור של 600 חברות קדישא במדינת ישראל ומי שקובע זה חברות קדישא, לכן הוא צריך להתעסק בזה.

<זאב צוק-רם: אני מקווה שזה ייגמר ממש - - -

אורי מקלב: אנחנו נשמח לשמוע מה התקדם.

אורי מקלב: זה קצת מצמרר לשמוע את הדברים האלה, אבל זה באמת קצת מכניס אותנו לפרופורציה נכונה.

אורי מקלב: יהודה מדבר על זה חופשי, אבל - - -

<זאב צוק-רם: זה אחד הדברים שהוא רגיש וחשוב.

אורי מקלב: הוא מפעם לפעם מחזיר אותנו למציאות כואבת, אבל שהיא מציאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל שירותי הדת של הערבים, של המוסלמים, עדיין נמצאים במשרד הפנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשיש משרד לענייני דתות, הדת המוסלמית לא עברה לשם עדיין.

<קריאה: גם היהדות עוד לא.

אורי מקלב: יהודה, אני רוצה לשאול שאלה אחרונה מתוך ניסיון שאתה הכי בעל ניסיון במקומות אחרים.

אורי מקלב: המשלחות מתחלפות, אתה הקבוע שמגיע לכל מקום, בשונה לפעמים ממשלחות אחרות, חוץ מכמה אנשים, אבל האם גם יכול להציל הידע של אנשים, לא רק בפינוי, אני מדבר איתך בהתגוננות מפני רעידת אדמה.

אורי מקלב: אתה דיברת אחרי זה על הצלת חיים לאחר רעידת אדמה, או שאתה מדבר על ההתגוננות עצמה?

<יהודה משי זהב: גם וגם.

<יהודה משי זהב: בסרטון אנחנו מראים גם את הדברים הפשוטים שצריך לעשות בבית, שאפשר לחזק, וגם דברים שצריך אותם בזמן אמת, שנוכל גם לאתר ולזהות.

<יהודה משי זהב: דברים מאוד פשוטים - - -

אורי מקלב: אבל לגבי הצלה, כשאתה אומר שאפשר להציל, 150,000 אנשים הצילו האזרחים עצמם בהאיטי.

<יהודה משי זהב: אלה פעולות פשוטות שאפשר ללמד את האזרחים.

<זאב צוק-רם: פיקוד העורף עושה את זה.

<יהודה משי זהב: כן, אבל עושים את זה רק בהסברה ועושים את זה רק ליחידות מקצועיות.

אורי מקלב: אנחנו מתכנסים לסיום.

אורי מקלב: דיברנו בהתחלת הדברים על הנושא של חומרים מסוכנים ומבנים מסוכנים, שני הדברים זה שילובים שבאמת יכולים להיות גרועים מאוד וחמורים.

אורי מקלב: מה אתם יודעים בעניין הזה?

<מיכאל ואטנמכר: המשרד ב-7 השנים האחרונות התחיל להתעסק בנושא של רעידות אדמה כשלפני 7 שנים לראשונה נכתב איזה שהוא מדריך מקצועי.

<מיכאל ואטנמכר: אני לא אלאה אתכם בכל ההתקדמות וכל מה שקורה עם המפעלים, אני אגע בארבע נקודות.

<מיכאל ואטנמכר: אל"ף, בארץ, גם נכון להיום, כמעט שאין תקינה שנותנת מענה למפעלים שמחזיקים חומרים מסוכנים, כי התקן הישראלי הקיים לבנייה בעצם מסייג את עצמו נכון להיום מכל מתקן שיש בו חומר מסוכן.

<מיכאל ואטנמכר: כלומר מבחינה רגולטיבית חוקית הוא לא חל על מתקן עם חומר מסוכן.

<מיכאל ואטנמכר: לכן המצב האבסורדי שקיים היום, שיזם יכול להקים מפעל חדש מאפס ללא שום דרישה מרגולטור כזה או אחר לעמידה בתקן עד השלב שהוא מכניס את החומר פנימה ואז המשרד להגנת הסביבה מקבל סמכויות להטיל עליו כל מיני חובות.

<מיכאל ואטנמכר: זה מצב אבסורדי שאנחנו כמובן מנסים לתקן.

<מיכאל ואטנמכר: המצב המפעלים באופן כללי הוא לא טוב.

<מיכאל ואטנמכר: מה שאנחנו יודעים, ואנחנו לא סקרנו את המפעלים אבל לפחות ממה שאנחנו מכירים, רוב המפעלים, בטח אלה שנבנו עד לפני 15-20 שנה, לא עמידים לרעידות אדמה, בדגש על נושא התשתיות שלהם.

<מיכאל ואטנמכר: גם כשיצא התקן בשנות ה-80, כשהתחילו עם התקנים של רעידות אדמה, אז המבנים עצמם כבר נבנו ברמה סבירה, אבל התשתיות שיש בפנים, הצנרת או המתקנים, בעצם לא הייתה תקינה ולא היה ידע.

<מיכאל ואטנמכר: אנחנו מזהים ארבע נקודות שחשובות לנו היום.

<מיכאל ואטנמכר: אחת זה הנושא של התקינה ואנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם משרד הבינוי שתומך בנו חזק, הוועדה הבין משרדית של ד"ר שפירא, ומול מכון התקנים לקדם תיקון, רביזיה, או השלמה, לא משנה איך נקרא לזה, לתקן הישראלי ולקבל סוף סוף תקן כחול לבן שידבר על נושא של מבני תעשייה או מפעלי חומ"ס.

<מיכאל ואטנמכר: אנחנו מבינים שיש לנו פער ידע בתחום ההנדסי היום בארץ, יש מעט מאוד מהנדסים שיש להם ידע מספק והכרה של תקנים בינלאומיים שמאפשרים להם להתעסק עם מבנים מורכבים שמכילים חומ"ס.

<מיכאל ואטנמכר: זה משהו שבשנים האחרונות השתפר בצורה מאוד משמעותית ואנחנו פועלים בכיוון הזה.

אורי מקלב: ואי אפשר להשתמש בידע בינלאומי שיש בעניין הזה?

<מיכאל ואטנמכר: יש.

<מיכאל ואטנמכר: אנחנו נגיד כמשרד, מה שעשינו עכשיו, גם עלינו יש ביקורת בנושא הזה, אבל אימצנו תקן זר.

<מיכאל ואטנמכר: עד שלא יהיה תקן כחול לבן אנחנו אימצנו תקן אמריקאי והחל מ-1 בינואר אנחנו נתחיל להחיל על חלק מהמפעלים חובה של בדיקה ושיפור העמידות שלהם על פי תקן אמריקאי.

<מיכאל ואטנמכר: עם התאמות כאלה ואחרות, אבל באופן עקרוני אנחנו מתבססים על משהו זר.

אורי מקלב: לסמכות שלכם אתם צריכם חקיקה.

<מיכאל ואטנמכר: חקיקה אנחנו לא צריכים, כי הנושא של היתרי רעלים מאפשר לנו בעצם - - -

אורי מקלב: אתם יכולים להכניס הרשאה ובתנאים להיתר אתה יכול לבקש ממנו חיזוק המבנים, חיזוק האחסנה.

<מיכאל ואטנמכר: נכון.

אורי מקלב: מה ההערכה שלך, כמה מתוך המפעלים שמתעסקים בזה, רוב המפעלים הם עמידים או שרוב המפעלים לא - - -

<מיכאל ואטנמכר: אני אמרתי, להערכתנו רוב המפעלים לא עמידים.

אורי מקלב: בוודאי לא המתקנים ששם מוחזקים ה - - -

<מיכאל ואטנמכר: במיוחד המתקנים.

<מיכאל ואטנמכר: אנחנו מדברים על כ-200 מפעלים בסך הכול, סדרי גודל, כשאנחנו בשנה הקרובה רוצים להחיל את זה על כ-35 מפעלים, גם בשביל ללמוד לעצמנו האם התהליכים הם נכונים.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך על הדברים, אנחנו גם מרגישים שנעשה, אבל אתה אחד מהיעדים של הוועדה, נראה לי, כדי לעקוב אחרי ההתקדמות בנושא הזה.

אורי מקלב: אנחנו רואים שהנושאים אקוטיים, זה נכון לגבי רעידת אדמה, אבל על הדרך אנחנו תמיד נזכרים שאם המפעלים לא עמידים נגד רעידת אדמה אז כנראה שהם גם לא עמידים לעוד דברים.

אורי מקלב: החשיבות והדחיפות הן חשיבות ודחיפות גדולות.

אורי מקלב: אלי רגב, ראש מינהל החירום במשרד הפנים, ממש בקצרה.

אורי מקלב: בהמשך לדברים הקודמים שנאמרו פה.

<אלי רגב: בסדר גמור.

<אלי רגב: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

<אלי רגב: מילה אחת רק לגבי הנושא של המסגרת להיערכות, כדי שפה נקבל מסגרת.

<אלי רגב: מדברים בכ-7,000 הרוגים, כ-45,000 פצועים בדרגות שונות, כ-300,000 מבנים שנפגעים.

<אלי רגב: המספרים האלה דומים להפליא למה שקרה בנפאל, הייתי שם לפני מספר חודשים.

<אלי רגב: התהליך של ההתמודדות ברמה הלאומית לסצנריו כזה הוא ברובו כמובן בחלק של ההיערכות במאמץ של ההיערכות והמוכנות קודם.

<אלי רגב: מרגע שזה קורה זה תהליך שיקומי.

<אלי רגב: יעיד פה ד"ר אבי שפירא וגם אני הייתי באסונות המוניים, הדבר הזה מלווה את אותה מדינה סדר גודל של עשרות שנים לתהליכי שיקום.

<אלי רגב: זו פגיעה לאומית משמעותית ביותר, לכן ההיערכות נשענת על שלושה מרכיבים מרכזיים.

<אלי רגב: האחד זה כמובן ההיערכות של האזרח, כפי שנאמר פה קודם, ויש פה הרבה מה לעשות, גם פיקוד העורף, ונגע בזה חבר הכנסת שהיה פה ואיננו כרגע.

אורי מקלב: חאג' יחיא, דיבר על הנושא של - - -

<אלי רגב: על הנושא של ההסברה.

אורי מקלב: הוא גם אמר שהנושא של הקבורה נמצא אצלכם ולא ב - - -

<אלי רגב: כן, אני אגיד גם מילה על העניין הזה.

<אלי רגב: הנושא השני זה הרשויות המקומיות.

<אלי רגב: אני הייתי בחלק מהאסונות ההמוניים שקרו בעולם, שמאוד מאוד בלט, כולל האחרון בנפאל, היעדר יכולת של רשות מקומית לטפל ולמעשה רשות מקומית או השלטון המקומי, ברגע שהוא לא קיים, המכפיל של הפגיעה הוא הרבה הרבה יותר משמעותי בהיבט הזה של כמעט ואסון הומניטרי.

<אלי רגב: בסופו של דבר מה שקרה בנפאל זה שהיו כמיליון אנשים חסרי קורת גג ורק כ-10,000 הרוגים, יחסית לאסון כזה זה די נס שאלה התוצאות שהיו, אבל עדיין מיליון אנשים חסרי קורת גג זה פוטנציאל לקטסטרופה.

<אלי רגב: לכן כשרשות מקומית צריכה להתמודד עם זה, היכולת לעשות את זה היא הרבה יותר טובה ואנחנו חייבים במסגרת הוועדה לראות איך מחזקים את היכולת של הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: אוקיי, אתה העלית פן חדש שהוא מאוד חשוב, ובאמת לא חושבים, חושבים רק על האסון, לא חושבים מעבר לזה, מה קורה לאחר מכן, יממה אחר כך או מה קורה בהמשך.

אורי מקלב: אנחנו באמת צריכים גם לראות מבחינת הרשויות המקומיות איך אנחנו מקבלים את ההיערכות שלהם ואת המחויבות שלהם.

<אבי שפירא: הם לבנת היסוד במענה.

אורי מקלב: בכל המענה, אבל גם בחלק הזה אנחנו מדברים, שהם גם צריכים לתת, ויש להם את האפשרויות באמת להתמודד עם זה.

<זאב צוק-רם: אבל צריך להבחין, היושב ראש, בין המענה המיידי, שזה באמת במעגל הקטן של הרשות המקומית, ובין מענה השיקום ארוך הטווח, שזה בכלל ברמה הלאומית.

אורי מקלב: הוא מדבר על המענה במיידי, שהוא גם יכול להיות ארוך, של כל אלה שהם חסרי קורת גג.

אורי מקלב: זה עוד לא בשיקום, אבל זה בחלק של האסון.

<זאב צוק-רם: ברמה הלאומית ימצאו להם מקומות לשים את הראש, יצטרכו לתמוך בהם בצרכים המיידיים.

<זאב צוק-רם: זה רשות לא יכולה לעשות.

<אלי רגב: במסגרת עבודת הוועדה זה מחייב לבנות תכנית לאומית לתהליכי שיקום למקרה שזה קורה במסגרת להיערכות מתממשת, אבל בצורה כזאת שמחברת את כל משרדי הממשלה, כי ישנם הרבה מאוד דברים שהם כרגע פערים בתחום הזה של ניסיון בכלל לעבודת שיקום.

<אלי רגב: אני אתן דוגמה אחת ובזה אני אסיים.

<אלי רגב: אם אנחנו מדברים על 170,000 איש חסרי קורת גג, הם היום, על פי התכנית הלאומית, אמורים להיות משוכנים בתוך בתי ספר - - -

אורי מקלב: או מבנים ציבוריים אחרים.

<אלי רגב: המסגרת הזאת מתאימה לסדר גודל של חודש, חודש וחצי, ומעגל החיים חוזר למסלולו ברגע שמערכת החינוך חוזרת למסלולה.

<אלי רגב: המשמעות של לקחת את ה-170,000 איש האלה ולתת להם מענה, אין היום, לא משרד השיכון ולא משרדי הממשלה האחרים יודעים להיערך לעניין הזה כרגע בטווח הזמן הזה.

<אלי רגב: יש תכנית של משרד השיכון שתיתן מענה 9 או 10 חודשים לאחר מכן, אבל בינתיים יש פערים.

<אלי רגב: אלה פערים שצריכים להיות נידונים במסגרת הוועדה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש לנו עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה.

אורי מקלב: הדובר האחרון מהאוצר, אחרי זה נצטרך להשלים את הדברים, אנחנו פשוט חרגנו הרבה מהזמן.

אורי מקלב: יש הרבה דברים, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לעשות המשך.

אורי מקלב: מישהו נמצא כאן מהאוצר?

<דניאל אברהם: אני משרד הבינוי, משהו קטן.

<דניאל אברהם: ביום שאחרי, אבל בצמוד לאירוע, אנחנו מכשירים מהנדסים בהתאם להחלטת הממשלה רעד/2 מהנדסים שתפקידם לעשות סקר נזקים למבנה על מנת להחזיר את האוכלוסייה חזרה.

<דניאל אברהם: עד היום הכשרנו קרוב ל-1,000 מהנדסים שחלקם הם מגויסי חוץ שאיתרנו אותם, הם צריכים להיות מהנדסים שלנו.

<דניאל אברהם: הפער שלנו היום זה דווקא במהנדסי הרשות, שגם אותם אנחנו מכשירים, ואותם מהנדסים אמורים להגיע אליהם בת"פ שלהם.

<דניאל אברהם: לצערנו זה לא עובד, צריכים לעגן את זה באיזה שהיא החלטה, שכל מהנדס רשות צריך לעבור את ההכשרה הזאת או מהנדסים מטעמו.

אורי מקלב: אוקיי, טוב.

אורי מקלב: אתה רוצה להשלים?

אורי מקלב: אני רואה שמשרד האוצר, אלה שאחראים על התקציבים לא - - - גם לא שמנו דגש בהזמנה שלהם - - -

<פנחס דואני: אני פה.

<פנחס דואני: אני לא אחראי על התקציבים.

<פנחס דואני: לגבי הדיור הממשלתי הוא נתן לך את התשובות המתאימות.

<פנחס דואני: יש רק דבר אחד שאני רוצה להגיד, דיברו פה על - - -

אורי מקלב: פנחס דואני, כן, ראש תחום היערכות לחירום.

אורי מקלב: אני רק אומר, את התקציב לא הבאנו כאן, הם לא הגיעו אלינו, אנחנו נגיע אליהם, משום שאני חושב שזה אקוטי.

אורי מקלב: שמענו את הדברים, לא היינו שומעים את זה אם לא המסגרת הזאת, על הגירעון, ואני די מרגיש פספוס.

אורי מקלב: אני מרגיש שפספסתי בדיוני התקציב, שלא היינו מודעים לעניין הזה, אני חושב שהיינו ודאי מעלים ויכול להיות שהיינו יכולים קצת לעזור בעניין.

אורי מקלב: אבל אני חושב שעוד לא אבדה תקוותנו, יש חיים גם עד התקציב הבא, אנחנו נמצא את הדרך הפוליטית כדי לקדם ולפנות בעניין הזה.

<פנחס דואני: רק להגיד מילה אחת.

<פנחס דואני: הנושא השיקומי, דיברו פה, אנחנו באוצר עשינו הערכה כלכלית על הנזקים הכלכליים לאורך זמן, מדברים פה על עשרות מיליארדים של שקלים לטווח הארוך.

<פנחס דואני: עשינו את ההערכה, שזה כולל תיקון הנזקים וכל הדברים מסביב - - -

אורי מקלב: אם אנחנו נשקיע בהיערכות יותר, אז אנחנו גם נמנע?

אורי מקלב: האם יש הלימה בעניין הזה, או שזה איך שלא יהיה?

<קריאה: 1 ל-10.

אורי מקלב: אנחנו ידענו את הדברים האלה, שאנחנו בסופו של דבר לוקחים הערכות סיכון מול תקציב, אבל זה לא סותר שאנחנו צריכים לפעול ולהתקדם.

אורי מקלב: זה נכון כשאנחנו מדברים על שנה אחת, אבל כשמדברים על משך ותכניות ארוכות טווח, כן צריך להתקדם בעניין הזה כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר זה גם יחסוך ואנחנו לא רק משקיעים בהיערכות, אנחנו גם משקיעים בהוצאה, אנחנו מונעים את ההוצאה.

אורי מקלב: אבנר, רצית משפט?

אורי מקלב: שלא תגיד אחר כך שאני לא נותן לך לדבר.

<אבנר עורקבי: קודם כל אני מכיר את אבי שפירא כבר מלפני - - -

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך שדיברנו על היערכות על אנשים מוגבלים ב - - -

<אבנר עורקבי: אני שם, פשוט מאוד פה לא ראיתי שנתנו תשובות לבעלי צרכים מיוחדים.

אורי מקלב: דיברנו על זה לפני שנכנסת.

<אבנר עורקבי: כי יהיו עוד יותר בעלי צרכים מיוחדים באותה טרגדיה שתהיה, אם חס ושלום תהיה, אני מקווה שלא תהיה.

<זאב צוק-רם: הם היחידים שקיבלו תקציב ישיר ממשרד ראש הממשלה.

אורי מקלב: אני זוכר את הדברים שלך, ובצדק, גם בהיערכויות לאו דווקא לרעידת אדמה.

אורי מקלב: כל שעת חירום או כל טיל או כל אזעקה שיש היום בעלי צרכים מיוחדים לא יכולים לרוץ למרחבים המוגנים.

<אבנר עורקבי: הם מתגוררים בדירות מסוכנות, מלפני 50 שנה, והן דירות צמודות קרקע.

<אבנר עורקבי: יש הרבה נכים כאלה שצריכים את הסיוע.

אורי מקלב: אנחנו חייבים לסיים.

<שמואל רבין: משפט אחד לגבי הכשרת מהנדסים.

<שמואל רבין: איגוד המהנדסים עזר תמיד, גם בפרסום, גם בעריכת קורסים ואנחנו מוכנים להמשיך לתת כל עזרה שתידרש מתוך ציבור המהנדסים.

אורי מקלב: דיבר גם הנציג של המשרד לאיכות הסביבה על כך שיש לו חסר במהנדסים שמתמצאים בנושא של חומרים מסוכנים.

<שמואל רבין: אנחנו מוכנים לעזור.

אורי מקלב: אז אנחנו רוצים קודם כל להודות לכולם.

אורי מקלב: עשינו את זה קודם כל בגלל שאנחנו חייבים לעשות את הדיון הזה, אנחנו גורם מפקח ואנחנו צריכים לעשות את הדיון הזה.

אורי מקלב: אבל לא רק מתוך המחויבות, ואני יודע שבכנסת היום, בוועדות, קשה להם גם לקיים ולעמוד בקצב של הדברים העדכניים בשביל לדבר על דברים עתידיים ודברים כגורם מפקח.

אורי מקלב: אנחנו מרגישים שפינינו זמן שחשוב לנו, אבל אנחנו יודעים שיש לזה חשיבות מאוד גדולה, חשיבות מעשית וגם חשיבות ערכית.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שלא השלמנו את הדברים, חלק מהדברים הוצפו פה, חלק אני מקווה שמתוך זה שהעלינו את זה זה גם יקדם את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו לא מתכוננים לעשות ישיבה חד פעמית, חובתנו וגם רצוננו להמשיך בדיונים, להמשיך במעקב.

אורי מקלב: אנחנו נרצה לשמוע בדברים שלא הספקנו עוד, יש לנו עוד שורה של נושאים שהיינו רוצים לשמוע, בין אם זה רשתות התקשורת, שאנחנו יודעים כמה חשיבות יש לזה.

אורי מקלב: אני רק מדמיין לעצמי רעידת אדמה ביום ורעידת אדמה בלילה, כל דבר הוא אחר, ההורים נמצאים בעבודה, הילדים נמצאים בבתי ספר ובמסגרות, מה שעלול להיות.

אורי מקלב: ומה שקורה גם בלילה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים ששתי האפשרויות הן חשובות ומצריכות היערכות ותכנון ויישום.

אורי מקלב: אנחנו בשלב הזה נסיים.

אורי מקלב: נמשיך לדון בנושאים בהזדמנות הקרובה שתהיה לנו כדי לשמוע ואנחנו נעביר גם לכל הגורמים פניות ובקשות מתוך הוועדה כאן בנושאים שדיברנו עליהם.

אורי מקלב: תודה רבה.