הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 27, 2015-10-28 09:00

עאידה תומא סלימאן: שלום.

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום אנחנו נדון במניעה וטיפול בסרטן השד בנשים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו החלטנו לקיים את הישיבה הזאת לרגל חודש המודעות לסרטן השד.

עאידה תומא סלימאן: זאת לא פעם ראשונה שהוועדה הזאת מקיימת דיון בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: נושא סרטן השד ונושא התחלואה באופן כללי של נשים הוא אחד הנושאים שחשובים לנו בוועדה אבל גם חשבתי לנכון לקיים את הדיון הזה לא רק כדי לקבל נתונים אלא באמת לחשוב ביחד איך אנחנו כמחוקקים, איך בבית הזה אפשר לתרום גם לחודש המודעות, לתת חשיפה לנושא גם מבחינה תקשורתית אבל גם לשמוע הצעות, לשמוע מהמומחים ומהמומחיות איך אפשר שאנחנו נתרום לקידום המלחמה בסרטן השד ובאופן כללי בסרטן.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שיכול להיות שבנושא הזה, אם מדברים עליו ואם פותחים ומתחילים בו, יכול להיות שלכל אחד מאתנו, לצערי הרב, יש איכשהו נגיעה אישית, או ידיד או ידידה או חברה או חברה או מישהו מהמשפחה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהנושא הזה חשוב לי באופן הכללי הפוליטי הרחב, אבל גם חשוב לי באופן האישי.

עאידה תומא סלימאן: כבר איבדתי נשים מאוד יקרות בגלל המחלה הזאת ואני אעשה הכול כדי לנסות לקדם את המניעה אבל גם את הטיפול הטוב ביותר במחלה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: קראתי אתמול ועיינתי בחומרים שנשלחו לי.

עאידה תומא סלימאן: נכון שבשנים האחרונות יש ירידה בתמותה ונכון שיש הצלחות יותר בטיפול, אבל לצערי אנחנו עדיין נמצאים במקום שאפשר לשפר ואפשר לטפל בנושא בצורה יותר יפה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי עדיין התמותה בקרב נשים ערביות היא יותר גבוהה מאשר התמותה בקרב נשים יהודיות ואני יודעת שיסבירו לי ויגידו לי שזה בגלל גילוי מוקדם, גילוי מאוחר, טיפולים וכולי, אבל אני ארצה שנגיע באיזשהו שלב לשלב כזה שנוכל יותר ויותר לשפר את המצב.

עאידה תומא סלימאן: היום יש לנו כמה מהאורחים והאורחות הנכבדים והנכבדות, ואני שמחה לראות את כולם מגויסים לנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל, אני אפתח בזה שאבקש ממשרד הבריאות לתת לנו סקירה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהכנתם מצגת.

עאידה תומא סלימאן: דוקטור ברברה סילברמן מהנהלת הרישום הלאומי לסרטן, בבקשה.

<ברברה סילברמן: תודה רבה.

<ברברה סילברמן: זאת באמת זכות לבוא להציג את הנתונים של רישום הסרטן.

<ברברה סילברמן: אני מהרישום הלאומי לסרטן, מנהלת הרישום שהיא יחידה של המרכז הלאומי לבקרת מחלות במשרד הבריאות.

<ברברה סילברמן: רישום הסרטן קיים מאז 1960 כך שיש לנו יותר מחמישים שנים של נתונים.

<ברברה סילברמן: אנחנו מקבלים דיווחים על מקרי סרטן בקרב כל תושבי מדינת ישראל.

<ברברה סילברמן: יש לנו כ-700 אלף מקרים של סרטן במערכת שלנו ויש לנו כשלושים אלף מקרים חדשים בכל שנה.

<ברברה סילברמן: הנתונים שלנו שלמים עד סוף 2012 ואנחנו עובדים עכשיו על עדכון הנתונים לסוף 2013.

<ברברה סילברמן: מישהו שרוצה לקבל נתונים על רשימה ארוכה של סוגי סרטן, תחלואה, מספר מקרים, תיאורים איך אנחנו אוספים את הנתונים שלנו – מוזמן להיכנס לאתר האינטרנט שלנו בכתובת הזאת.

<ברברה סילברמן: מי חייב לדווח לנו.

<ברברה סילברמן: בעצם כל מי שמטפל בחולה סרטן בישראל חייב לדווח לנו על המקרה וכך זה לפי החוק מאז 1982.

<ברברה סילברמן: מכוני פתולוגיה, גם בבתי חולים וגם מכונים פרטיים, בתי חולים, מחלקות למידע ורישום רפואי שולחים לנו סיכומי מחלה, כל סיכום מחלה, בהם כתובה אבחנה של סרטן, מכוני אונקולוגיה והמוטולוגיה, קופות חולים ולצערי גם לשכות הבריאות, אודות פטירה.

<ברברה סילברמן: יש מקרים בהם הדיווח היחיד שאנחנו מקבלים על מקרה סרטן מתקדם בא בצורת הודעת פטירה.

<ברברה סילברמן: זאת הסכימה של כל המכונים והגורמים שמדווחים לנו.

<ברברה סילברמן: אנחנו אוספים נתונים על כל מקרה של מחלה ממאירה, חוץ מ- - - של העור וגם על גידולים שפירים במוח ובמערכת העצבים המרכזית.

<ברברה סילברמן: למה אנחנו נמצאים כאן היום, אפשר לראות בגרף הזה.

<ברברה סילברמן: גם בנשים ערביות וגם בנשים יהודיות, סוג הסרטן הנפוץ ביותר בארץ, ברוב העולם ובמדינות מפותחות הוא בגדול סרטן השד.

<ברברה סילברמן: לכן אנחנו מדברים ורוצים לעקוב אחרי הנתונים.

<ברברה סילברמן: רציתי להסביר שהנתונים שרואים כאן, SR בציר הזה, זה אומר שאנחנו מחשבים את השיעור המתוקנן לגיל.

<ברברה סילברמן: כך אנחנו יכולים לעקוב אחרי המגמות בתחלואה לאורך השנים למרות שהתפלגות הגיל באוכלוסייה השתנה מאוד בעשרים-שלושים השנים האחרונות.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה שהקו האורך הזה הוא בעצם גם אצל נשים ערביות וגם אצל נשים יהודיות בסרטן השד.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שסרטן השד אצל שתי הקבוצות הוא הנפוץ ביותר מבין סוגי הסרטן.

<ברברה סילברמן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: למה אצל האוכלוסייה הערבית זה מגיע עד שישים?

<ברברה סילברמן: זה מה שאני אומרת.

<קריאה: זה פחות.

עאידה תומא סלימאן: חשבתי שהם טעו במשהו.

<קריאה: תשאירי לנו דבר אחד חיובי.

עאידה תומא סלימאן: זה לא אומר שהשארנו משהו.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שהנשים חלו פחות.

<קריאה: לא.

<קריאה: זה לא גיל.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להבין.

עאידה תומא סלימאן: תעזרו לי.

עאידה תומא סלימאן: לכן שאלתי.

<קריאה: זה פחות שכיח בנשים ערביות.

<ג'מאל זידאן: אבל המגמה באוכלוסייה הערבית בעלייה ובאוכלוסייה היהודית היא בירידה.

<ג'מאל זידאן: מה שהערת, גם זה נכון.

<ג'מאל זידאן: אכן בנשים מבוגרות יותר, האחוז פחות, ובנשים צעירות יותר, האחוז לצערי כמעט משתווה.

עאידה תומא סלימאן: זה קשה לשבת בין מומחים ומומחיות.

<ברברה סילברמן: אלה מקרי סרטן בישראל 2012.

<ברברה סילברמן: כפי שאמרתי, אני מקווה שבעוד חודש-חודשיים יהיו לנו נתונים לגבי 2013.

<ברברה סילברמן: אלה מספרים ולא שיעורים.

<ברברה סילברמן: למטה כתובים השיעורים המתוקננים לגיל.

<ברברה סילברמן: זה אומר שביהודיות, 95.5 למאה אלף מתוקנן לגיל כל שנה, לעומת 50.9 למאה אלף בנשים ערביות.

<ברברה סילברמן: זה בעצם דומה לרוב סוגי הסרטן בארץ כאשר השיעור כעת יותר נמוך באוכלוסייה הערבית לעומת האוכלוסייה היהודית.

עמיר פרץ: תסבירי שוב את הגרף הקודם.

<ברברה סילברמן: בטבלה רואים את המספרים הגולמיים ולמטה את השיעורים המתוקננים לגיל.

<ברברה סילברמן: מספרים אבסולוטיים.

<קריאה: זה לא בגיל האבחנה.

<ברברה סילברמן: זה בגיל האבחנה.

<קריאה: זה המספר האבסולוטי של המספר באוכלוסייה הערבית.

דב חנין: שאלה כדי להבין.

דב חנין: אתם מדברים בכל הנתונים על סרטן שד חודרני ואני מכיר את הוויכוח שקיים על ה-DCIS.

דב חנין: כשאתם מתייחסים לסרטן שד חודרני, זה אומר שאתם חושבים ש-DCIS הוא לא.

<ברברה סילברמן: ממש לא.

דב חנין: יש גם נתונים על זה?

דב חנין: יש קשר בין הנתונים של שני סוגים?

<ברברה סילברמן: בסוף המצגת רציתי להתמקד בסרטן חודרני.

<ברברה סילברמן: יש לי גם נתונים על DCIS כי בעצם אנחנו מתייחסים אליו כאל מחלה בנפרד.

<ברברה סילברמן: זה מאוד מטעה לערבב ביניהם כי המגמות שונות, התחלואה שונה וההשפעה על החיים של האישה וההישרדות שלה מאוד שונה.

<ברברה סילברמן: לכן אנחנו מתייחסים בנפרד אבל אנחנו כן בודקים את המספרים.

<נעה אפרת בן ברוך: אני מנהלת המכון האונקולוגי בקפלן ויושבת ראש קבוצת סרטן השד במסגרת האיגוד האונקולוגי.

<נעה אפרת בן ברוך: אפשר להגיד על DCIS שזה לא ממש סרטן שד אלא יותר נכון לקרוא לו טרום סרטן שד והיום יש תנועה מאוד מאוד גדולה להוציא את המילה קרצינומה, שזה השיא, מהמינוח כי זה מבלבל.

<נעה אפרת בן ברוך: כשאומרים DCIS סרטן שד, זה לא סרטן שד, זה לא עושה גרורות, לא מתים מזה, קרוב למאה אחוזים הבראה.

<נעה אפרת בן ברוך: זאת אומרת, זה נכון מאוד להציג את הנתונים לסרטן שד חודרני שהוא עושה את הבעיות ו-DCIS זאת אופרה אחרת לגמרי.

<נעה אפרת בן ברוך: רוצים בכלל להפסיק לקרוא לזה קרצינומה.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שאת אומרת טרום סרטן שד, זה אומר שזה יכול להתפתח?

<נעה אפרת בן ברוך: זה אומר שזה יכול להתפתח, אבל אם מטפלים, זה לא.

<נעה אפרת בן ברוך: גם לא בטוח שזה יכול להתפתח, שזה גם נושא שנחקר.

<נעה אפרת בן ברוך: כלומר, יתכן ויהיו נשים עם DCIS שלא יעשו כלום ולא יקרה להן כלום.

<נעה אפרת בן ברוך: זאת אומרת, זה לא יגיע לכדי משמעות במהלך החיים שלהן.

<נעה אפרת בן ברוך: אותו דבר כמו סרטן הערמונית.

<נעה אפרת בן ברוך: אלה שתי מחלות שיש הרבה גידולים שבעצם אין להם משמעות רפואית בהמשך.

<ברברה סילברמן: מגמות.

<ברברה סילברמן: כפי שנאמר כבר, הייתה עלייה בשיעור התחלואה בסרטן השד בשנים 1990 ותחילת שנות האלפיים אבל עכשיו אנחנו רואים מיתון וזה טוב.

<ברברה סילברמן: רואים שוב, כפי שאמרתי, שהשיעור בנשים ערביות, למרות שהוא נמוך מהשיעור בנשים יהודיות, מתחיל לעלות.

<ברברה סילברמן: יש כל מיני תיאוריות למה זה קורה כאשר הדבר הראשון הוא שאנחנו מחפשים יותר סרטן.

<ברברה סילברמן: אנחנו עושים את הממוגרפיה ומוצאים את המקרים וזה דבר טוב.

<ברברה סילברמן: אבל כל פעם שמכניסים סקרינינג פרוגרם באוכלוסייה הכללית, נתחיל לראות מראש את העלייה ואחר כך נראה את מה שאנחנו רואים עכשיו.

עמיר פרץ: אתם בטוחים שזה לא רק עניין של דיווח.

<ברברה סילברמן: לא.

<ברברה סילברמן: זה לא רק עניין של דיווח.

<קריאה: סרטן אי אפשר להסתיר.

עמיר פרץ: יכולה להיות מנטליות של הסתרה ובסוף מישהו חלילה הולך לעולמו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה לא רק עניין של דיווח אלא זאת עלייה בתחלואה עצמה.

<קריאה: לא.

<קריאה: אין עלייה בתחלואה.

<מירי זיו: עכשיו יש יציבות.

<מירי זיו: הייתה עלייה ורואים אותה גם בעולם המערבי.

עאידה תומא סלימאן: תציגי את עצמך.

<מירי זיו: אני מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן.

<מירי זיו: בשנת 2011, בזכות הניידות שלנו שמגיעות לכפרים וכדומה, הגיעו לשיעורי היענות בדיוק כמו יהודיות ולכן גם היום רואים את הירידה, אבל בהתחלה עוד לפני שהן נענו, עוד לפני שהייתה השפעה לכך שהן נסרקות, יש לצערנו אימוץ של ההרגלים הלא טובים שלנו – שלנו, של העולם המערבי – כאשר יולדים יותר מאוחר פחות ילדים, פחות מיניקים, פחות פעילות גופנית וכל הדברים האלה הם גורמי סיכון שמעלים והם לצערי מביאים את העלייה הזאת.

<מירי זיו: ראינו את זה אצל תימניות.

<מירי זיו: אבל עכשיו תודה לאל רואים את ההתחלה של ההתייצבות ומה שהכי חשוב, היא תראה אחר כך, יש ירידה בתמותה בדיוק כמו אצל יהודיות.

<ג'מאל זידאן: מנהל המכון האונקולוגי בבית חולים זיו.

<ג'מאל זידאן: יש לי שאלה אליך.

<ג'מאל זידאן: החולות במזרח ירושלים ובכפרים מסביב נכללות בסטטיסטיקה הזאת?

<ג'מאל זידאן: אני לא שואל מבחינה פוליטית אבל יכול להיות ששם אין רישום מדויק.

<ברברה סילברמן: נכון.

<ג'מאל זידאן: ואיכות החיים שם שונה לגמרי.

<ברברה סילברמן: זאת בדיוק הבעיה שאתה מעלה.

<ברברה סילברמן: כל עוד אין לנו אוכלוסייה כללית על מנת לחשב את השיעורים באופן הנכון, אם היינו כוללים בנומרטור של החישוב שלנו אנשים שלא נכללים בדינומייטר, אז השיעור יהיה גבוה מדי.

עאידה תומא סלימאן: עוד שאלה באותה כיוון.

עאידה תומא סלימאן: הנשים בנגב נכללות?

<ברברה סילברמן: כן.

<ברברה סילברמן: בטח.

עאידה תומא סלימאן: ישבתי כאן ושמעתי שהביטוח הלאומי לא כולל אותן והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא כוללת אותן.

עאידה תומא סלימאן: לכן השאלה שלי לא באה סתם.

<ברברה סילברמן: כל מי שנמצא במרשם האוכלוסין במדינת ישראל נכלל כי כך אנחנו בודקים האם להכניס את המקרה לתוך רישום סרטן.

<ברברה סילברמן: אנחנו מקלידים מספר תעודת זהות ורואים אותו במרשם האוכלוסין ומכניסים אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני אציע, אלא אם יש משהו מאוד חריג בנתונים, שנעבור מהר על המצגת ואז נוכל גם להתקדם בדיון כי יש כל מיני נושאים שצריך להעלות.

<ברברה סילברמן: בסדר.

<ברברה סילברמן: הנה נתון שאני חושבת שהוא מאוד מעודד.

<ברברה סילברמן: הוא שינה את השלב בעת האבחנה, שזה מסמל חריפות המחלה, עד כמה היא התפשטה בעת האבחנה.

<ברברה סילברמן: אנחנו רואים שבשנת 2000 בערך חמישים אחוזים מהמקרים היו - אגב, בשקף הזה אני כן הכנסתי את ה-DCIS כי רציתי להתייחס לכל התמונה של סרטן השד - רואים עד כמה האחוז של המקרים הוא ממוקד או מקומי לאורך השנים ועד כמה האחוז שמתחיל נמוך אבל כל מקרה של סרטן השד שהוא סטטי בעת האבחנה, הוא באמת טרגדיה.

<ברברה סילברמן: אנחנו רוצים להוריד עד כמה שזה אפשרי את האחוז הזה ורואים שהוא באמת יורד.

<ברברה סילברמן: גם האחוז שכבר היה מה שאנחנו קוראים ריג'נל סטרט, שיצא מהשד ויצא לבלוטות הלימפה בבית השחי או לבית החזה.

<ברברה סילברמן: כך אנחנו רואים שיש באמת שיפור באבחון מוקדם בסרטן השד.

<ברברה סילברמן: סרטן השד, הסיכון עולה עם הגיל וזה ידוע.

<ברברה סילברמן: שוב, אני חוזרת לחודרני.

<ברברה סילברמן: אנחנו רואים עד כמה הסיכון לסרטן השד, גם בנשים יהודיות וגם בנשים ערביות, מתחת לגיל חמישים הוא נמוך והסיכוי עולה באופן דרמטי עם הגיל.

<ברברה סילברמן: אני אדבר קצת על העניין של סריקה בסרטן השד.

עאידה תומא סלימאן: זה משקף את המצב הקיים היום.

<ברברה סילברמן: כן.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא האם עשיתם פעם או אם יש לך איזשהו שקף שמראה את השוני באזור הגיל או בקבוצת הגיל לאורך השנים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לפני עשר שנים, כמה חלו והן מתחת לגיל חמישים?

<ברברה סילברמן: זה לא משנה.

<ברברה סילברמן: אנחנו בודקים מדי פעם, לפחות פעם בשנה, על מנת שלא נפספס משהו, את השיעור של סרטן השד החודרני בנשים צעירות בדיוק על מנת לראות אם יש באמת עלייה בשיעור לפי גיל, לפי קבוצת גיל, ואנחנו לא רואים שום שינוי.

עאידה תומא סלימאן: זה מעניין מאוד מה שאת אומרת.

עאידה תומא סלימאן: תקנו אותי אם אני טועה, אבל ההרגשה היא שיש יותר מקרי סרטן שד בצעירות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אנחנו רואים שצעירות מקבוצות גיל שלא ראינו בעבר, אפילו בין שלושים לארבעים, שיש עלייה במספר החולות בסרטן שד.

עאידה תומא סלימאן: מה שאת אומרת לי זה שבעצם אין שינוי.

<ברברה סילברמן: אין שינוי בשיעור.

<ברברה סילברמן: יש שינוי במספרים כי האוכלוסייה גדלה.

עמיר פרץ: המספרים הם מספרים מוחלטים?

<ברברה סילברמן: לא.

<ברברה סילברמן: אלה שיעורים.

<מירי זיו: פעם היינו ארבעה מיליון ועכשיו אנחנו שמונה מיליון.

<מירי זיו: אלה שיעורים.

עמיר פרץ: כשאת אומרת נניח 75 פלוס, תנתחי לי את השיעור.

<ברברה סילברמן: זה אומר שבערך 350 נשים מכל מאה אלף בקבוצת הגיל 75 פלוס קיבלו אבחנת סרטן שד חודרני ב-2012.

דב חנין: אני רוצה לחזור לשאלתה של יושבת ראש הוועדה כי למעשה הגרף הזה כולל שני סוגים של נתונים שברמה האנליטית הם שונים.

דב חנין: יש סוג אחד של נתונים שאלה הם נתונים גילאים.

דב חנין: יש סוג אחד של נתונים שהם נתונים היסטוריים כי בעצם אנחנו לא רואים כאן תמונה רק של גילאים אלא אנחנו אולי רואים כאן תמונה של היסטוריה.

דב חנין: למה אני שואל את השאלה הזאת?

דב חנין: כי יש פער דרמטי בין מה שקורה בנשים יהודיות ונשים ערביות.

דב חנין: למשל, עם העלייה בגיל רואים בקבוצת גיל אחת המשך של עלייה אצל יהודיות וירידה דרמטית אצל ערביות.

דב חנין: מה קורה כאן?

דב חנין: האם אנחנו רואים כאן שינוי גילאי או איזשהו שינוי שמבטא משהו על ציר הזמן שאנחנו אולי צריכים למדוד אותו.

<ג'מאל זידאן: מה שקורה כאן זה שבנשים ערביות מבוגרות, אחוז הסרטן היה נמוך.

<ג'מאל זידאן: זה בדיוק ההבדל.

<ג'מאל זידאן: זה מה שעשה את הקפיצה הזאת.

<ג'מאל זידאן: אחוז הסרטן בנשים ערביות מבוגרות מעל גיל חמישים - ומעל גיל שישים עוד יותר אתה רואה את זה – ההפרש הוא גדול, כמעט אחד לשתיים וחצי בין נשים ערביות לנשים יהודיות.

<ג'מאל זידאן: בגיל צעיר יותר, אנחנו כמעט משתווים.

<ג'מאל זידאן: זאת אומרת, הסרטן בנשים ערביות צעירות הולך ועולה יותר ויותר.

<סיגל סדצקי: זה לא נכון.

<סיגל סדצקי: אני מנהלת את היחידה לאפידמיולוגיה של סרטן וקרינה במכון גרטר ואני נציגת משרד הבריאות.

<סיגל סדצקי: כבסיס לדיון כרגע אני חושבת שחשוב להבדיל מה המספרים אומרים כי אפשר להגיש מספרים לפי מה שרוצים להראות ואנחנו רוצים להימנע מזה כאן.

<סיגל סדצקי: בשלוש דקות אני אומר מה המספרים אומרים.

עאידה תומא סלימאן: שלוש דקות זה הרבה בכנסת.

<סיגל סדצקי: זה יחסוך לנו המון דקות אחר כך כדי שנדע כולנו על מה אנחנו מדברים.

<סיגל סדצקי: יש מספרים גולמיים והמספרים הגולמיים הם תלות של גודל האוכלוסייה.

<סיגל סדצקי: כמובן אם היו לנו כאן רק נשים בגיל שבעים, אז היינו מקבלים את שיעורי הסרטן של נשים בגיל שבעים.

<סיגל סדצקי: אלה המספרים האבסולוטיים שהם מאוד חשובים לתכנון שירותי בריאות אבל הם לא טובים להסתכל על מגמות.

<סיגל סדצקי: יש לנו שיעורים לגודל אוכלוסייה מתוקננים לגיל או שיעורים לפי גיל.

<סיגל סדצקי: השיעורים האלה מנרמלים את הנושא של גודל האוכלוסייה ולכן הם מאוד טובים בשביל השוואה בין יהודיות לבין ערביות, בין גיל מסוים לבין גיל אחר.

<סיגל סדצקי: יש לנו דבר שלישי שעוד מעט נגיע אליו והוא יבלבל את הקהל הזה הכי הרבה והוא האחוזים מתוך פלח הנשים החולות בסרטן, התפלגות לפי גיל.

<סיגל סדצקי: כשאנחנו רוצים לראות מדד לסיכון, אנחנו מקבלים החלטות לפי סיכון, כמה מסוכן לי האישה הבודדת שיש לי פרופיל כזה וכזה, אני ערבייה בת כך וכך או אני יהודייה בת כך וכך, כמה מסוכן לי ומה הסיכון שלי לחלות בסרטן שד.

<סיגל סדצקי: אנחנו צריכים להסתכל רק על שיעורים ולא על שום נתון אחר.

<סיגל סדצקי: שיעורים מייצגים את הסיכון רק לחלות באותה מחלה.

<סיגל סדצקי: לעומת זאת, כאשר אנחנו מסתכלים על פלח – ואנחנו תכף נגיע לנתון הזה והוא יעורר הכי הרבה רעש כאן, וזה ברור – הנשים החולות מכלל החולות בסרטן מסוים, כמובן שהוא כבר שוב תלוי בהתפלגות הגילאים.

<סיגל סדצקי: אם אני אקח – וזה הדבר הכי מבלבל כאן ואני כבר מקדימה את המאוחר – מכיוון שהאוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה יותר צעירה, ברור שנתח הנשים הצעירות החולות בסרטן שד, כשאני לוקחת את פלח הסרטנים, נראה שם יותר גבוה.

<סיגל סדצקי: הוא לא נראה אלא הוא באמת שם יותר גבוה, אבל עדיין הסיכוי לאישה הבודדת בכל קבוצת גיל בנשים הערביות נמוך מאשר בנשים היהודיות ואת זה העובדות אומרות.

<סיגל סדצקי: לגבי השאלה שנשאלה כאן מה קורה בגיל המבוגר.

<סיגל סדצקי: אני חושבת שזה שילוב של כמה גורמים וזה מה שקורה תמיד באפידמיולוגיה.

<סיגל סדצקי: אנחנו רואים שילוב של כמה גורמים.

עמיר פרץ: הן בטוח אוכלות פחו בשר מעובד.

<סיגל סדצקי: הן אוכלות פחות בשר מעובד ואת זה אנחנו נראה עת נדון בסרטן המעי.

<סיגל סדצקי: אתה צודק.

<סיגל סדצקי: ברור שהשינוי בילודה משפיע על הנשים הערביות.

עאידה תומא סלימאן: נחזור לעניין של הסיכון.

עאידה תומא סלימאן: הבנתי שהסיכון לאישה יהודייה צעירה שווה.

עאידה תומא סלימאן: את אמרת שהוא יותר גבוה מאשר אצל אישה ערבייה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא האם הסיכון הזה מתאפס ויש מגמת עלייה?

<סיגל סדצקי: לא.

<סיגל סדצקי: הוא אף פעם לא מתאפס.

<סיגל סדצקי: השקף הזה מראה לך, כמו גם השקפים הקודמים, שהוא אף פעם לא מתאפס.

<קריאה: חוץ מאשר 30-34.

<סיגל סדצקי: בסדר.

<סיגל סדצקי: זאת קבוצה מאוד קטנה.

<סיגל סדצקי: אלה מעט מאוד נשים על שנה אחת ואם נפרוס את זה לחמש שנים, זה כבר ייראה אחרת.

עמיר פרץ: אני מתנצל בפניכם, אבל אני צריך ללכת לוועדה אחרת.

עמיר פרץ: אני בטוח שהיושבת ראש תנהיג את הדיון ביד רמה ובדרך מקצועית כפי שהיא עושה.

<סיגל סדצקי: זה אף פעם לא מתאפס.

<סיגל סדצקי: יכול להיות שבעתיד הוא יתאפס, אבל היום הוא לא מתאפס.

<חגי לוין: ברשותך, אני רוצה להתייחס לשאלה שלך.

<חגי לוין: אני מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור.

<חגי לוין: את אמרת נכון.

<חגי לוין: הדרך הנכונה לנתח את זה היא לעשות ניתוח מסוג של...

<חגי לוין: והוא לוקח בחשבון גם את הגי, את התקופה וגם את שנת הלידה ואת זה אין לנו בניתוח הזה.

<חגי לוין: אבל מה אנחנו כן רואים וכולנו רואים את זה יחד,.

<חגי לוין: אנחנו רואים שבקבוצת הגיל הצעירה, הפערים בין נשים ערביות ליהודיות קטנים הרבה יותר.

<חגי לוין: מה הדבר נובע?

<חגי לוין: הוא נובע מהגורמים לסרטן השד.

<חגי לוין: אנחנו יודעים שסיפור משפחתי יש במיעוט המקרים ולכן רוב הגורמים הם גורמים סביבתיים.

<חגי לוין: גם חברתיים אבל גם יותר ויותר אנחנו מבינים שהגורמים הם גורמים של חשיפה לכימיקלים סביבתיים.

<חגי לוין: אחד הדברים שאנחנו רואים זה שהנשים הערביות נחשפות יותר ויותר, וגם את זה ראינו במחקרים של ניטור ביולוגי בישראל, לאותם כימיקלים שהנשים היהודיות כבר נחשפו אליהן רחוק יותר בעבר וזה קורה בגלל השינויים באורח החיים.

<קריאה: מי אמר שיש קשר בין הדברים?

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש דיון מאוד סוער בנושא הזה, הנושא הסביבתי.

עאידה תומא סלימאן: אני גם יודעת שאני מקדישה זמן מהדיון הזה להציג את הנושא הסביבתי.

עאידה תומא סלימאן: בואו ניתן למשרד הבריאות לסיים את המצגת.

עאידה תומא סלימאן: אני ארשה רק שאלות הבהרה ולא דיונים.

<ברברה סילברמן: מאוד מעניין לנו לדעת איפה אנחנו לעומת העולם בשיעור התחלואה בסרטן השד.

<ברברה סילברמן: הנתונים האלו נלקחו מ-גלובל קנט שאנחנו משתתפים בו ושולחים נתונים על מחלת הסרטן אצלנו.

<ברברה סילברמן: אפשר לראות שכמו מדינות אחרות בעולם המערבי, שיעור סרטן השד אצלנו גבוה.

<ברברה סילברמן: אנחנו נמצאים בשיעור הכי גבוה שיש, שזה מעל 65 למאה אלף נשים מתוקנן לגיל.

<ברברה סילברמן: רואים את המדינה הקטנה שלנו לעומת ארצות הברית, אוסטרליה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב ישראל תמיד רוצה להיות חלק מזה.

<ברברה סילברמן: נאמר כבר שחלק מהבעיה היא אורח החיים המודרני, עניין של דיאטה, פעילות גופנית וכל מיני דברים אחרים.

<ברברה סילברמן: לצערי אנחנו על המפה.

<ברברה סילברמן: הישרדות.

<ברברה סילברמן: תרצו לדעת מה קורה עם הישרדות.

<ברברה סילברמן: נאמר שבאמת ההישרדות מסרטן שד חודרני משתפרת עם הזמן.

<ברברה סילברמן: כאשר משווים את הנשים שאובחנו בין 1991 עד 1995 לעומת נשים שאובחנו ב-2001 עד 2006, אכן רואים את השיפור ורואים את השיפור בכל קבוצות הגיל וזה דווקא מעודד לראות שגם בקבוצת הנשים הצעירות יש הישרדות טובה.

<ברברה סילברמן: לצערי התמונה קצת פחות טובה בקרב הנשים הערביות אבל בכל זאת רואים את השיפור עם הזמן.

<ברברה סילברמן: נשים שאובחנו ב-2001 עד 2006, ההישרדות שלהן יותר טובה.

דב חנין: חוץ מאשר אצל צעירות.

<ברברה סילברמן: ההבדל הזה לא משמעותי סטטיסטית כי המספרים מאוד מאוד קטנים.

דב חנין: אז כל המספרים הם מאוד קטנים.

דב חנין: אם המספרים האלה קטנים, אז הכול קטן.

<ברברה סילברמן: אם נבדוק אם יש הבדל סטטיסטי בין 66 ל-64 – אין.

דב חנין: כן, אבל גם אין הבדל בין 78 ל-77.

דב חנין: גברתי, אני הייתי מאוד שמח להצטרף למסקנה שלך שיש שיפור, אבל לצערי הגדול אני לא רואה שיפור בנשים ערביות.

<קריאה: אתה צודק.

<ברברה סילברמן: כן, אבל תמותה יש גם לנו.

<ברברה סילברמן: הנה המגמות מתמותה מסרטן השד בנשים בישראל, נשים יהודיות ונשים ערביות.

<ברברה סילברמן: רואים את הירידה.

<ברברה סילברמן: הסיבה שהעקומה הזאת כל כך לא מסודרת בנשים ערביות היא מאחר והמספרים מאוד מאוד קטנים.

<ברברה סילברמן: כאשר המספרים קטנים נראה וריישן בין השנים ולכן אנחנו לא רואים קו יפה ומסודר, אבל באמת רואים את הנטייה לתמותה יותר נמוכה ב-2012 לעומת 1999 למשל.

עאידה תומא סלימאן: אין לכם סטטיסטיקה יותר מעודכנת עד 2014?

<ברברה סילברמן: זה מה שיש לנו.

<ברברה סילברמן: אנחנו סומכים על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לסיבות פטירה והלשכה רק עכשיו נתנה לנו את קובץ סיבות הפטירה לשנת 2013.

<ברברה סילברמן: אנחנו מעבדים עכשיו את הנתונים.

<פאתן ג'טאס: אולי תגידי לנו מה שיעור התמותה מסרטן שד לפי הגרף שהראית קודם בנשים יהודיות ובנשים ערביות?

<פאתן ג'טאס: מספרים.

<ברברה סילברמן: אלה שיעורים.

<מירי זיו: אתה יכול לראות.

<מירי זיו: 22 לעומת 18.

<פאתן ג'טאס: השאלה אם הירידה בתמותה בנשים יהודיות שרואים שזה יפה, האם אותה ירידה הייתה באותו קצב ובאותם שיעורים גם באוכלוסייה הערבית בשנים האלה שאת מראה לנו.

<ברברה סילברמן: זאת שאלה אחרת.

<פאתן ג'טאס: זאת שאלת השאלות.

<ברברה סילברמן: אנחנו יכולים לחשב גם מה השיעור של כל התמותות שהן בגלל סרטן השד לעומת סיבה אחרת.

<ברברה סילברמן: סרטן בכלל הוא הסיבה מספר אחת לתמותה בישראל.

<פאתן ג'טאס: אני מדבר על סרטן השד.

<ברברה סילברמן: סרטן שד הוא הסרטן הכי נפוץ בקרב נשים בישראל.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם הירידה בתמותה מסרטן, הירידה בסרטן שד מקבילה או שהיא יותר מאשר ירידה בתמותה מסוגים אחרים של סרטן?

<קריאה: גדולה יותר.

<ברברה סילברמן: את העיבוד הזה לא עשיתי אבל אני יכולה לעשות אותו.

<ברברה סילברמן: אין לי את הנתונים עכשיו.

<מירי זיו: לעומת זאת, אני לא חושבת שיש ירידה של 25 אחוזים בשום סרטן.

<מירי זיו: אני לא זוכרת ירידה של יותר מ-25 אחוזים בשום סוג סרטן כי למרבה הצער לא בכל סוג סרטן יש אמצעי יעיל לגילוי מוקדם.

<מירי זיו: בסרטן המעי הגס אנחנו מתחילים לראות ירידה, בסרטן העור מתחילים לראות ירידה אבל אני לא זוכרת 25 אחוזים.

<מירי זיו: לפי דעתי בסרטן השד, זה אחד מהאחוזים הגבוהים יותר של הירידה.

<ברברה סילברמן: כן.

<ברברה סילברמן: עוד משהו על תמותה.

<ברברה סילברמן: זה סביר לגמרי שהתמותה יותר גבוהה בנשים המבוגרות מאשר בנשים צעירות.

<ברברה סילברמן: זה שיעור של תמותה מסרטן באוכלוסייה הישראלית ורואים שהוא עולה עם הגיל ורואים שהוא נמוך אצל הערביות לעומת היהודיות.

<ברברה סילברמן: תמותה בגלל סרטן השד במדינות נבחרות.

<ברברה סילברמן: שוב, איפה אנחנו בעולם.

<ברברה סילברמן: הנה ישראל כאן.

<ברברה סילברמן: רואים שאנחנו באמת באמצע כאשר מסתכלים במדינות האחרות המפותחות והתמותה אצלנו נמוכה מאשר בחלק מהמדינות בהן יש פחות סרטן שד.

<ברברה סילברמן: רציתי לדבר קצת על העניין של סקירה לסרטן השד.

<ברברה סילברמן: אם את חושבת שיש לנו זמן לזה, אני יכולה להראות שקף.

<ברברה סילברמן: אם לא, אולי נשאיר את זה לחלק אחר של הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לעבור על זה מהר.

<ברברה סילברמן: מדברים המון על העניין של סקירה לסרטן השד כי ההנחיות כאן היום הן מכוונות לנשים בסיכון ממוצע למחלת סרטן השד ולא לנשים עם גורמי סיכון מיוחדים.

<ברברה סילברמן: זה מאוד חשוב כי כאשר מדברים על העניין של אבחון מוקדם ומדברים על אישה עם איזה גוש שיצא לה והיא שאלה את הרופא אם היא צריכה או לא כי יש לה מישהי במשפחה שהייתה חולה – אלה לא נכנסות לאוכלוסייה הזאת של סקירה.

<ברברה סילברמן: אוכלוסיות שיש להן סיכון גבוה מכל מיני סיבות, הן צריכות עם הרופאים שלהן לתאם את תהליך הסקירה, מתי ובאיזו תדירות.

<ברברה סילברמן: הן לא נכנסת לגייד ליינס לסקירה לסרטן השד כשהן מגיל 50 עד 74 פעם בשנתיים.

<ברברה סילברמן: יש עקרונות לסריקה באוכלוסייה הכללית ולא רק לסרטן השד אלא לכל מחלה.

<ברברה סילברמן: מתי אנחנו מכניסים בדיקה לאבחון מוקדם?

<ברברה סילברמן: סקירה לאוכלוסייה שאין לה בכלל סימפטומים, אין לה גורמי סיכון בכלל?

<ברברה סילברמן: מתי אנחנו מכניסים את הבדיקה הזאת?

<ברברה סילברמן: קודם כל, כאשר שכיחות המחלה גבוהה באוכלוסייה.

<ברברה סילברמן: כאשר קיים טיפול.

<ברברה סילברמן: לצערי אם היינו יכולים היום ועכשיו לעשות סריקה לאיזו מחלה שאין טיפול, אין טעם.

<ברברה סילברמן: לכן אנחנו אומרים שחייב להיות טיפול.

<ברברה סילברמן: חייב להיות שגילוי המחלה בשלב מוקדם ישנה את מהלך המחלה.

<ברברה סילברמן: זה לא רק יגיד למישהו שיש לו מחלה והוא יחיה עם האבחנה במשך שנתיים נוספות אלא זה באמת ייתן לו שנים נוספות.

<ברברה סילברמן: בנוסף לכך כאשר פרופיל הסיכון והתועלת של הבדיקה מקובל.

<ברברה סילברמן: זה אומר שזה לא יזיק יותר מאשר יעזור.

<ברברה סילברמן: אלה נשים בגילאי 50 עד 74.

<ברברה סילברמן: הסיבה שיש תכנית היום בארץ לסקירה לסרטן השד בנשים בגילאים 50 עד 74 היא שכל התנאים האלו באמת קיימים לבדיקה הזאת לנשים האלה.

<ברברה סילברמן: הבעיה היא שכאשר אנחנו נכנסים לנשים בגילאים 40 עד 49.

<ברברה סילברמן: אנחנו באמת חייבים להתייחס למחלה הזאת באוכלוסייה הזאת כאילו היא מחלה אחרת.

<ברברה סילברמן: שכיחות המחלה לא גבוהה באוכלוסייה.

<ברברה סילברמן: ראינו כבר את האחוזים לפי קבוצות גיל וראינו שהשכיחות באמת יותר נמוכה בנשים יותר צעירות.

<ברברה סילברמן: יש טיפול אבל גילוי המחלה בשלב מוקדם לא ישנה את מהלכה וימנע תמותה ואני אתן לכם את הנתונים שבאמת מראים את זה.

<ברברה סילברמן: פרופיל סיכון תועלת לא מקובל וזאת הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: שאלה לגבי שיעור התועלת מקובל ולא מקובל.

<ברברה סילברמן: אני אסביר לך על מה אני מדברת.

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי.

<ברברה סילברמן: אני מדברת על הנזק לנשים שעוברות את הבדיקה.

<ברברה סילברמן: הנה נתונים של הקנדים.

עאידה תומא סלימאן: הנזק שנגרם מהבדיקה.

<ברברה סילברמן: ממאה אלף נשים – אה נתונים של הקנדים שבדקו את כל המחקרים שנעשו בנשים צעירות וממוגרפיה – בגילאים 40 עד 49 שעוברות ממוגרפיה פעם בשנתיים במשך 11 שנים – ולמה 11?

<ברברה סילברמן: כי עד שהן מגיעות לגיל חמישים, שזה הגיל המקובל – שליש מהן יקבלו מתי שהוא אבחנה של סרטן שד ויצטרכו לעבור בדיקות נוספות.

<ברברה סילברמן: 3,600 יעברו ביופסיה ללא סיבה, 500 יעברו מסטטומי או למפטומי למרות שבכלל אין להן סרטן, ו-50 מתוך המאה אלף באמת נמנע את הפטירה.

עאידה תומא סלימאן: מחמישים נמנע את הפטירה.

<ברברה סילברמן: הנה הסכימה וזה אפילו יותר ידידותי לראות את זה.

<ברברה סילברמן: מה הבנפיט לנשים בין הגילאים 40 עד 49.

<ברברה סילברמן: אגב, זה לא מדבר על החשיפה החוזרת לקרינה מממוגרפיה פעם בשנתיים במשך 11 שנים, שזה גם ידוע כגורם סיכון לסרטן בעתיד.

עאידה תומא סלימאן: הטענה שלך היא שבעצם הבדיקות האלה, אם יתבצעו מגיל 41 - - -

<מירי זיו: לא הבדיקות האלה.

<מירי זיו: היא מדברת על ממוגרפיה.

עאידה תומא סלימאן: אם נוריד את החמישים שיכולים למנוע, את אומרת שבעצם רק אם לוקחים את הנושא של ממוגרפיה, זה לא כדאי להתחיל את התהליך.

<ברברה סילברמן: כן.

<ברברה סילברמן: כרגע.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שנשמע דעות אחרות ואני כבר שמעתי דעות אחרות.

<סיגל סדצקי: לגבי השאלה הכללית של גיל ארבעים עד חמישים, יש קונצנזוס בכל האיגודים הרפואיים, בכל המועצות הלאומיות.

<סיגל סדצקי: האמריקאים, בדיוק השבוע יצא - - -

עאידה תומא סלימאן: כמי שבאה לא מהמיינסטרים ולא מהאיגודים, אני יודעת שאיגודים וכל מיני מוסדות שינו את דעתם לאחר מאבק נמשך של אנשים.

<סיגל סדצקי: השינוי שחל היום הוא בכיוון ההפוך.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, זה לא הולך כך.

עאידה תומא סלימאן: אני צריכה לסיים את המשפט שלי.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת שיכול להיות שהממסד הרפואי וכל מיני איגודים יש להם דעה, אבל אי אפשר לשלול שיש דעות אחרות והמקום להעלות את הדעות האלה, כדי לעשות את השינוי, זה בדיוק החדר הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן גם לדעות האלה להישמע ואי אפשר לשלול אותן על הסף מהתחלה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שנסיים את המצגת אבל אני מאוד מבקשת, אי אפשר שכל הדיון יתמקד רק בסקירה הזאת.

<ברברה סילברמן: אני מסיימת.

<ברברה סילברמן: רק רציתי להגיד שלצערי הרב בעולם ובמדינת ישראל יש המון סוגי סרטן עבורם אין בדיקת סריקה יעילה.

<ברברה סילברמן: בעצם אנשים באים לרופא כבר עם הסימפטומים, כבר עם האבחנה ולא היינו יכולים למצוא את זה לפני כן.

<ברברה סילברמן: לצערי הרב סרטן חודרני של השד בנשים צעירות מגיל חמישים, רק אחד מהסוגים ואפילו לא הכי נפוץ.

<ברברה סילברמן: בזה אני מסיימת ואני מודה לכם על ההקשבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עפו אגבאריה: באמירה הזאת יש משהו לא נכון.

עפו אגבאריה: כשאת אומרת שזה לא היחידי והוא לא הכי נפוץ, אם ניקח את האפשרות לגילוי מוקדם, בסרטן לבלב או משהו אחר שקשה מאוד לגלות אותו בשלבים מוקדמים, זה מה שניתן לגלות בסרטן השד ובעלות הרבה פחות לעומת שאר סוגי הסרטנים.

<ברברה סילברמן: זאת בדיוק הבעיה.

<ברברה סילברמן: אני אתן למומחים להסביר למה ממוגרפיה בגילאים יותר צעירים מחמישים לא יעילה כמו ממוגרפיה מעל גיל חמישים.

<קריאה: על זה כבר היינו בדיון הקודם.

עאידה תומא סלימאן: זה כבר היה וכנראה כל פעם נצטרך לחזור.

עפו אגבאריה: אני לא חושב שצריך להוריד את הגיל אבל צריך לתת אלטרנטיבה.

<קריאה: נכון.

<קריאה: זאת הייתה המסקנה בדיון הקודם.

עאידה תומא סלימאן: אם אנחנו אומרים שנשים צעירות כן חולות ואם אנחנו סיפקנו איזה שהן תשובות לנשים בגיל יותר מבוגר ואני זוכרת ימים שאפילו הממוגרפיה לא הייתה בתוך סל השירותים ולא חייבו בה אבל חייבו כי הבינו שאפשר להשתמש בכלי הזה כדי למנוע או לפחות לתת מענה לאלה שיש להן את המחלה.

עאידה תומא סלימאן: אם עכשיו אנחנו דורשים למצוא פתרונות לנשים יותר צעירות כאשר איכות החיים שלהן נפגעת בגיל מאוד מוקדם ואפשרויות החיים שלהן, פיתוח הקריירה וחיים יותר עצמאיים וכולי נפגעים בגיל יותר צעיר, אז כן צריך לחפש את הפתרונות וזאת המטרה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא לשלול כל אפשרות ולהגיד שזה לא יוביל אותנו לשום מקום וממילא זה לא בסדר והאיגודים לא מסכימים אלא לנסות למצוא פתרונות.

עאידה תומא סלימאן: זאת המטרה של קיום דיון כזה ולא רק לסקור מה קיים כי לסקור מה קיים, אפשר לבקש חומר, לקרוא אותו ולדעת מה קיים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כאן מנסים לקיים דיון כדי למצוא פתרונות נוספים למצב הקיים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש לי כאן סוללה של מומחים ואני מאוד שמחה לראות אתכם.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל, תנו לי לברך את חבר הכנסת לשעבר חברנו וידידנו דוקטור עפו אגבאריה שנמצא אתנו היום .

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת אותך ויש לי ציפיות מאוד גבוהות מהתפקיד החדש שלך כחבר בוועדת סל התרופות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מאוד מקווים שתביא בשורות טובות גם שם.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לראות הרבה רופאים ופרופסורים ופרופסריות שנמצאות אתנו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת אפשרות לדוקטור רות אסטרין להציג את הנושא של הקשר בין מזהמים סביבתיים לסרטן השד.

<נעה אפרת בן ברוך: אולי שווה לנסות לסיים מה שהתחלנו לפני שעוברים לנושא אחר לגמרי?

עאידה תומא סלימאן: אני לא בטוחה שזה נושא אחר.

<נעה אפרת בן ברוך: זה נושא אחר לגמרי.

דב חנין: הכול קשור.

שולי מועלם-רפאלי: מי גברתי?

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מזהה.

<נעה אפרת בן ברוך: מנהלת המכון האונקולוגי בקפלן.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על סרטן שד.

<נעה אפרת בן ברוך: כן, אבל אלה שני דברים אחרים לגמרי ואת העלית כאן נושא של נשים צעירות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נחזור לנושא.

עאידה תומא סלימאן: הרי בסופו של דבר מטרת הדיון הזה היא כן לבדוק את הנושא.

<נעה אפרת בן ברוך: חבל, כי את העלית נקודות שאני חושבת שדורשות הבהרה.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמור לך את הזמן שתוכלי להתייחס אליו.

<נעה אפרת בן ברוך: שתי דקות.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמור לך זמן.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שנציג קודם את הנושא השני ואחר כך נתייחס לכלל הנושאים.

<רות אסטרין: תודה.

<רות אסטרין: אני מנהלת את הקרן לבריאות וסביבה.

<רות אסטרין: אני אתחיל ואחזק את דוקטור בן ברוך ואומר שבאמת יש הבדל בין גילוי מוקדם למניעה.

<רות אסטרין: הנושא שלנו הוא להעלות את הנושא של הפחתת חשיפה למזהמים סביבתיים והקשר לסרטן השד באמת עובר לנושא של מניעה שזה גם כמובן נושא ראוי וחשוב ואנחנו מאוד מודים על היכולת להביא אותו לבניין הזה.

<רות אסטרין: ברצוני להציג את דוקטור חגי לוין, מזכיר איגוד רופאי בריאות ציבור וראש מסלול בריאות וסביבה באוניברסיטה העברית, הדסה.

<חגי לוין: שלום ותודה ליושבת ראש הוועדה על ההזדמנות להציג את הנושא החשוב הזה.

<חגי לוין: כמו שאמרת, זה מוביל אותנו לפתרונות.

<חגי לוין: אני רוצה שנזכור מה שלי נוגע אישית, גם את הבת שלי בת השש, איך אנחנו מונעים אצלה התפתחות של סרטן השד.

<חגי לוין: אני אציג את הגישה המדעית והרפואית לנושא של סרטן השד והסביבה.

<חגי לוין: אני אתמקד בנקודות מרכזיות מקוצר הזמן ואני מפנה אתכם לקריאה נוספת בעלון המצוין הזה שהוכן על ידי הקרן לבריאות הסביבה שמכיל בתוכו גם, בעמוד לפני האחרון, רשימה ענפה של מקורות בנושא שהוא בקונצנזוס המדעי לגבי השפעת הסביבה על הבריאות, אם כי הגורמים הספציפיים עדיין נמצאים במחקר.

<חגי לוין: סרטן השד היא מחלה התפתחותית שיש לה חלונות רגישות במהלך החיים החל מהתקופה העוברית ובשלבים שונים של מהלך החיים.

<חגי לוין: היא לא מופיעה פתאום בגיל ארבעים או חמישים אלא היא קשורה להרגלי חיים והחשיפות לאורך כל מהלך החיים החל מהשלב הראשוני ביותר של יצירת העובר.

<חגי לוין: כפי שאמרנו, היסטוריה משפחתית קיימת במיעוט המקרים.

<חגי לוין: כלומר, צריך לחפש את הפתרונות של המניעה בתחום הסביבתי והיום אני רוצה להעלות את הנושא של חשיפה לכימיקלים סביבתיים.

<חגי לוין: המחקר העדכני מוכיח כי בנוסף לחומרים קרצינוגנים מסרטנים שאנחנו דנים בהם כבר הרבה שנים, יש מנגנון נוסף של חומרים שמשבשים את הפעילות האנדוקרינית.

<חגי לוין: הפעילות האנדוקרינית ההורמונלית היא מאוד רגישה, במיוחד בשלבי התפתחות גם לריכוזים מאוד נמוכים של חומרים.

<חגי לוין: אנחנו מבינים היום שהם גורמים לסרטן השד ולמחלות רבות נוספות.

<חגי לוין: חלק מהחומרים הללו נשארים בסביבה לשנים רבות ואנחנו חשופים לחומרים האלה באוויר, במים, במזון, בקרקע ובמוצרי הצריכה.

<חגי לוין: יש דרך למדוד את הכימיקלים הסביבתיים הללו ברקמות ובנוזלי גוף באמצעות ניטור ביולוגי.

<חגי לוין: אנחנו ביצענו מחקרים בישראל ובעולם וראינו שורה של עדויות לחשיפה נרחבת של אוכלוסייה ישראלית למגוון רחב של חומרים ולמעשה רוב החומרים טרם נבדקו.

<חגי לוין: אנחנו גם רואים הבדל באוכלוסיות השונות, למשל בנושא של פחמימנים ארומטיים שיש במזון ואנחנו רואים יותר חשיפה באוכלוסייה הערבית.

<חגי לוין: אולי דוקטור תמר ברמן תציג בהמשך חשיפות אחרות.

<חגי לוין: הוועדה הזאת עוסקת כמובן גם בשוויון מגדרי.

<חגי לוין: שוויון מגדרי הוא חיוני בהקשר הזה.

<חגי לוין: השוויון המגדרי בנקודה שצריך לחקור גם נשים וגם גברים כי מנגנוני החשיפה וההשפעות שלה הם ספציפיים ושונים בין המינים.

<חגי לוין: לא נכון לחקור הכול אותו דבר ולהסתכל על הסך הכול אלא להסתכל באופן ספציפי מה רלוונטי לכל אוכלוסייה.

<חגי לוין: הגישה הטובה ביותר, ואני בטוח שכולם כאן יסכימו, לפרט ולחברה, היא מניעה ראשונית.

<חגי לוין: אם אנחנו יכולים למנוע מחלה לפני שהיא מתפתחת, אנחנו צריכים לעשות את זה.

<חגי לוין: לאבחון מוקדם תפקיד חיוני ונעשתה עבודה אדירה בישראל במשך השנים.

<חגי לוין: אנחנו צריכים במקביל להשקיע גם במניעה ראשונית ואפשר למנוע חשיפה לכימיקלים סביבתיים.

<חגי לוין: זה לא קל.

<חגי לוין: לא ניתן לעשות את זה רק ברמת הפרט אלא צריך לעשות את זה ברמת החברה וזה בדיוק המקום לדון בזה.

<חגי לוין: סרטן השד היא בעיה מרכזית ונפוצה וחשובה ביותר.

<חגי לוין: צריך להזכיר שזה קצה הקרחון של מחלות אופייניות לחיים המודרניים.

<חגי לוין: אנחנו רואים ירידה בגיל ההתפתחות המינית בבנות, מחקרים גם מישראל מראים את זה, תחום שאני חוקר.

<חגי לוין: אנחנו רואים ירידה באיכות הזרע בגברים גם בישראל וגם בעולם.

<חגי לוין: המניעה הראשונית תוכל למנוע את מחלות סרטן השד ומחלות רבות נוספות.

<חגי לוין: אני רוצה להציע פתרונות אופרטיביים ולומר מה אנחנו ממליצים, ההסתדרות הרפואית.

<חגי לוין: אנחנו ממליצים להתחשב בשיקולים בריאותיים ארוכי טווח ולא רק בשיקולים כלכליים קצרי טווח בכל מדיניות.

<חגי לוין: לדוגמה, כשאנחנו עושים רגולציה של חומרים, צריך לאמץ את הגישה האירופאית ועל פיה חובת היצרן להוכיח שאין נזק.

<חגי לוין: יושב כאן חבר הכנסת דב חנין, אנחנו כבר למעלה מעשור ניסינו לקדם הצעת חוק בנושא של הלסי פקססנמנט, והנושא הזה הוא לא מתבצע עד היום בצורה מיטבית במדינת ישראל ואם הוא יתבצע בצורה יותר טובה, אני בטוח שגם נוכל לצמצם את סרטן השד במניעה ראשונית.

<חגי לוין: ההמלצה השנייה.

<חגי לוין: מדינת ישראל צריכה להשקיע באופן קבוע במחקרים על הקשר בין חשיפות לכימיקלים למצבי בריאות באוכלוסייה הישראלית ולא רק לראות את הנתונים של התוצאות אלא גם לראות את הגורמים בנושא של סרטן השד וגם לבצע ניטור ביולוגי.

<חגי לוין: אנחנו צריכים לדעת למה הישראלים חשופים, איך החשיפה מתפלגת בין האוכלוסיות השונות ומה ההשפעות הבריאותיות.

<חגי לוין: אנחנו עשינו מחקרים במימון של הקרן לבריאות הסביבה.

<חגי לוין: כרגע יש גם מחקר של משרד הבריאות אבל אין בסיס קבוע, בניגוד לארצות הברית ומדינות מתקדמות בעולם כאשר המדינה עושה את זה באופן קבוע כחלק מהסקרים של הלשכה המרכזית ואצלנו זה לא מתבצע.

<חגי לוין: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: היה לי חשוב להציג גם את הזווית הזאת כי אני רוצה עכשיו לפתוח את הנושא לדיון.

עאידה תומא סלימאן: הדיון יתייחס גם לגילוי מוקדם וגם לנושא של המניעה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכמה שזה נראה כאילו אלה שני נושאים שלא שייכים האחד לשני, אני חושבת שהם כן שייכים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאי אפשר להתקדם בנושא הזה ולמצוא פתרונות בלי לטפל בשני הצדדים ביחד.

עאידה תומא סלימאן: דוקטור בן ברוך, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: הייתה לך הבהרה.

<נעה אפרת בן ברוך: כן.

<נעה אפרת בן ברוך: ברור שהטיפול הכי טוב הוא מניעה.

<נעה אפרת בן ברוך: אין ספק.

<נעה אפרת בן ברוך: זה לגמרי ברור.

<נעה אפרת בן ברוך: אם היינו יודעים איך למנוע, ואני קצת חולקת על האופטימיות הרבה שלך שאלה הם הגורמים, ואני לא בטוחה שזה נכון ואולי דוקטור שחם שהיא הרבה יותר מומחית בזה ממני, תוכל גם היא לומר אחר כך כמה דברים.

עאידה תומא סלימאן: אופטימיות היא מכניזם של הישרדות.

<נעה אפרת בן ברוך: כן.

<נעה אפרת בן ברוך: יש גם מכניזמים אחרים אבל לא משנה ולא על זה אני רוצה לדבר.

<נעה אפרת בן ברוך: ברור שאם נוכל למנוע, זה יהיה הכי טוב.

<נעה אפרת בן ברוך: אין ספק בכך.

<נעה אפרת בן ברוך: אני רוצה להבהיר דבר שלדעתי יש איזשהו בלבול במושגים ובגלל זה גם אולי בלבול בהנחיות.

<נעה אפרת בן ברוך: צריך להבדיל בין בדיקת סקר שהיא בדיקה לנשים בריאות שאין להן כלום, שמקבלות גלויה בדואר ללכת לעשות ממוגרפיה, לבין בדיקה לאישה שיש לה איזשהו סימפטום.

<נעה אפרת בן ברוך: הרבה מאוד מהרעש התקשורתי הוא של נשים צעירות שפנו לרופא ואמרו שיש לי משהו בשד, גוש, והרופא אמר שלא יתכן שיש לך סרטן שד כי את בת שלושים.

<נעה אפרת בן ברוך: זאת לא בדיקת סקר.

<נעה אפרת בן ברוך: זאת בדיקה בגלל ממצא בשד וכאן צריך חינוך והדגשה וכמה שרק אפשר לעשות ללמד את כל אנשי מקצועות הבריאות שסרטן שד יש גם בנשים צעירות וכל אישה עם תלונה או ממצא חייבת בירור עד לרזולוציה מלאה.

<נעה אפרת בן ברוך: זה שונה מבדיקות סקר.

<נעה אפרת בן ברוך: בדיקת סקר היא לאישה בריאה שאין לה כלום.

<נעה אפרת בן ברוך: כפי שראינו, הסיכוי לסרטן שד בנשים צעירים הוא מאוד מאוד קטן.

<נעה אפרת בן ברוך: הממצאים שאינם סרטן, שיעשו דגימות מיותרות, ביופסיות, חרדה וכיוצא באלה, זה מאוד גדול ככל שהגיל יותר צעיר.

<נעה אפרת בן ברוך: יש על זה מאמרים שאומרים שככל שהגיל יותר צעיר, כך שיעור הפולס פוזיטיב הוא הרבה יותר גבוה.

<נעה אפרת בן ברוך: אנחנו יודעים שנשים שעברו איזושהי ביופסיה או איזושהי השערה שיש להן סרטן, רמת החרדה שלהן נשארת גבוהה במשך שנים לאחר שאמרו להן שאין להן כלום.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אומרים כל הזמן מספרים קטנים, אני באה מתחום בו פעלתי בנושא של רצח נשים ומספר הנשים הנרצחות במדינה הוא הרבה פחות מאשר נשים שמתות מסרטן כל שנה אבל בכל זאת ניהלנו מאבק ואנחנו מנהלות מאבק על הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: איך קובעים שהמספר הוא קטן?

<קריאה: אף אישה, אסור שתירצח.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שנאמר שחמישים נשים ימותו מסרטן, אפילו בממצאים של הקנדים, בשבילי זה מספיק מזעזע ומהווה סיבה טובה כדי לעשות משהו.

<נעה אפרת בן ברוך: אם יש לך מספר הרבה יותר גדול של נשים שעברו הרבה מאוד פרוצדורות מיותרות, כולל ניתוחים מיותרים, כולל כריתת שד מיותרת, אז איפה נמצא שיווי המשקל?

<נעה אפרת בן ברוך: זאת שאלה לא פשוטה ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים להבדיל בין בדיקת סקר לנשים שאין להן גורמי סיכון בגיל 40-49, שאין באף הנחיה ובשום קו מנחה עדות שבדיקות סקר יזומות משפרות תמותה, לעומת נשים עם גורמי סיכון ברורים שאצלן אנחנו נכנסים לבדיקות סקר הרבה יותר מוקדם, לעומת שנים שיש להן ממצא שאצלן צריך לברר לרזולוציה מלאה כולל ביופסיה.

<נעה אפרת בן ברוך: החינוך של הקבוצה הרפואית, של הרופאים, של האחיות, של עובדי בריאות הציבור הוא לומר שיש סרטן שד בצעירות.

<נעה אפרת בן ברוך: הוא לא שכיח, צריך לברר, אבל זה לא אומר שהשלב הבא הוא לעשות בדיקות סקר לכולן.

<נעה אפרת בן ברוך: נאמר שממוגרפיה לא מספיק טובה ואמרת שנמצא משהו אחר טוב יותר.

<נעה אפרת בן ברוך: לצערנו אין משהו אחר טוב יותר שידוע לנו.

<נעה אפרת בן ברוך: אולטרה סאונד היא לא בדיקת סקר.

<נעה אפרת בן ברוך: MRI היא לא בדיקת סקר מוכחת, חוץ מאשר בנשאיות.

<נעה אפרת בן ברוך: גם בדיקת שד ידנית וגם בדיקת שד על ידי רופא, היא לא בדיקת סקר.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה לך גברתי היושבת ראש.

דב חנין: אני מאוד שמח על כך שאת מקיימת את הדיון החשוב הזה ואני מעריך את העובדה שבאמת את מקדישה את הזמן לסוגיה הזאת.

דב חנין: אנחנו עוסקים בשני נושאים.

דב חנין: סוגיית הגילוי המוקדם חשובה מאוד וצריך לעודד כל דבר שיכול לאפשר לנו לגלות מחלות סרטן ובוודאי סרטן שד באופן מוקדם ולהציל בזה גם את החיים וגם לפעמים את איכות החיים של החולות.

דב חנין: שאלת המניעה היא שאלה קריטית וגורלית.

דב חנין: אני מאוד מברך על אותה חוברת שאתם הצגתם בפנינו, הקרן לבריאות וסביבה וכל החוקרים הרלוונטיים שעוסקים בעניין.

דב חנין: בצדק אתם שמים את הדגש גם על חומרים שהם מסרטנים פוטנציאליים והידע שלנו הולך ומתרחב בעניין הזה - רק השבוע היו המלצות חדשות של ארגון הבריאות העולמי שיש עליהן דיון נרחב גם בתקשורת – וגם על הנושא של המשבשים האנדוקטרינים.

דב חנין: שני הנושאים האלה צריכים להטריד אותנו ואנחנו צריכים לקחת אותם לתשומת לבנו.

דב חנין: אני חושב שההמלצות שלכם, גם השקעה יותר גדולה במחקרים, אני חושב שזה דבר דרוש, וגם אותה יוזמת חקיקה, גברתי יושבת הראש, שניסינו לקדם בכנסת ולא הצלחנו אבל הגיע הזמן לחזור ולקדם אותה.

דב חנין: אולי גברתי כחלק מסיכום הדיון בוועדה הזאת, אולי נמליץ בפני כל חברי הוועדה להצטרף ליוזמה מחודשת של הצעת החוק הזאת על הערכת סיכוי לבריאות במהלכים תכנוניים.

דב חנין: אני חושב שהדבר הזה מתחייב ודרוש.

דב חנין: אבל גם לפני שאנחנו עושים את הדברים האלה, אנחנו צריכים להיות מונחים על ידי עקרונות של זהירות מקדימה.

דב חנין: עקרונות של זהירות מקדימה אומרים שכאשר יש לנו חשש מוחשי שמשהו מזיק, אנחנו צריכים לפעול כדי להפחית את הסכנה ולא לחכות למצב שבו אנחנו נדע את הדברים ברמת ודאות מדעית גבוהה כי אנחנו נוכל להמתין הרבה מאוד ובינתיים אנשים יסבלו, ואולי גם אנשים ימותו, והבריאות של הרבה מאוד אנשים תיפגע.

דב חנין: אנחנו צריכים להתחיל את מהלך השינוי על בסיס החששות וההערכות הקיימות היום.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להמתין למצב שבו אנחנו נהיה ברמה של ודאות בידע.

דב חנין: כאן צריך לקדם לדעתי שני מהלכים.

דב חנין: מהלך אחד הוא מהלך של שינוי התנהגות ושינוי התנהגות, יש כאן דוגמאות מאוד מאירות עיניים בחוברת שאתם הצגתם, כמה דרכים להפחתת החשיפה לכימיקלים בחיי היום יום.

דב חנין: זאת לא רק שאלה של סרטן שד אלא בכלל שאלה של הגנה שלנו מפני חומרים מסוכנים והגנה שלנו מפני מחלות סרטן.

דב חנין: הנושא הזה חייבים לייצר בו איזשהו קמפיין רחב, גם ברמה הציבורית – האגודה למלחמה בסרטן – וגם ברמה המערכתית של מערכות ציבוריות שונות.

דב חנין: זה מישור אחד.

דב חנין: המישור השני שגם אותו אנחנו צריכים להתחיל לקדם, והוא ייקח הרבה זמן והוא יהיה מאוד מסובך וקשה, זה שינוי רגולטיבי.

דב חנין: אם יש דברים שיש לנו לגביהם חשש גדול, צריך בהדרגה להתחיל לפעול כדי להוציא אותם מהמערכת.

דב חנין: יש כאן רשימה של דברים שאם השאלות לגביהם הן שאלות מספיק רציניות, צריך להתחיל לפעול כדי להוציא אותם.

דב חנין: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן את רשות הדיבור לפרופסור ג'מאל זידאן שיש לו מה להציג בפנינו.

<ג'מאל זידאן: אם תתנו לי כי בכל זאת מה שמוצג כאן, אני מכבד מאוד.

<ג'מאל זידאן: אני קודם כל רוצה להתחיל עם הדברים החיוביים.

<ג'מאל זידאן: יש לנו מערכת בריאות טובה, מהטובות בעולם, וצריך לנצל אותה עוד יותר טוב.

<ג'מאל זידאן: כולנו מתווכחים כאן איך אפשר לעשות את דברים יותר טוב, כמה עוד יותר נשים צעירות ומבוגרות אפשר להציל.

<ג'מאל זידאן: כאשר אני מדבר – אני רוצה להתנצל כי אני גם נציג של האוכלוסייה היהודית ויש לי יותר חולות יהודיות בהן אני מטפל, שבעים אחוזים, מאשר ערביות – יש בעיה של ממוגרפיה בהבנת הנקרא.

<ג'מאל זידאן: נאמר כאן שיש קונצנזוס ואני אומר שאין קונצנזוס.

<ג'מאל זידאן: יכול להיות שרוב מחליט במובן מסוים את הדברים אבל לפחות אני רוצה להראות לכם דברים אחרים.

<ג'מאל זידאן: אותה עבודה של ה-טקס פורס.

<ג'מאל זידאן: פעם דנו על זה.

<ג'מאל זידאן: גברתי היושבת ראש, אפשר לפרש את אותה עבודה בשתי דרכים.

<ג'מאל זידאן: אני מפרש אותה למשל כאשר כתוב שם בצד שמאל ממוגרפיה מורידה סרטן השד ב-15 אחוזים בנשים בגיל 39 עד 49.

<ג'מאל זידאן: בכל זאת יש עבודות שהראו כמו גם של האמריקן קולג' אוף פיזישנס שעדיין לא שינה את דעתו והוא אומר שהממוגרפיה בגיל צעיר יכולה להועיל.

<ג'מאל זידאן: גם עבודה משוודיה התפרסמה ב-2011 והיא מראה שיש ירידה ממוגרפיה גם בגיל הזה.

<ג'מאל זידאן: זה הגרף בו רואים שהייתה עלייה דרסטית באוכלוסייה הערבית לעומת האוכלוסייה היהודית וזה ברור.

<ג'מאל זידאן: זה סטייל חיים.

<קריאה: למה 2006?

<ג'מאל זידאן: ב-2012 לא השתנה.

<קריאה: השתנה מאוד.

<ג'מאל זידאן: אני אומר לכם שב-2012 נשאר אותו הדבר.

<קריאה: שש שנים עוד לא התחילו להיסרק.

<ג'מאל זידאן: תנו לי לומר.

<ג'מאל זידאן: לא הפרעתי לאף אחד למרות שאני לא מסכים לכל מה שנאמר.

דב חנין: חברים, קריאות ביניים גם לא נרשמות בפרוטוקול.

<ג'מאל זידאן: אמנם יש עלייה.

<ג'מאל זידאן: בגלל אורח החיים המערבי, אנחנו הפכנו להיות מאוכלוסייה פלחית לאוכלוסייה מודרנית, אוכלים יותר בשר אדום וזה מחלחל באוכלוסייה הערבית שם לדעתי אוכלים יותר בשר אדום מאשר באוכלוסייה היהודית בחתונות ובחגים שלנו, מעשנים יותר, השמנת יתר, חוסר ספורט ופחות ילדים.

<ג'מאל זידאן: ממוצע הילדים, עשיתי עבודה, באוכלוסייה הערבית עכשיו.

<ג'מאל זידאן: ב-1954-1955 הממוצע היה תשעה ילדים והיום הממוצע הוא ארבע-ארבע וחצי.

<ג'מאל זידאן: גם באוכלוסייה היהודית המספר ירד מחמש-שש לשתיים וחצי-שלושה.

<ג'מאל זידאן: גם זה חשוב.

<ג'מאל זידאן: לכן שאלתי את השאלה האם כל הכפרים שמסביב לירושלים נכללים או לא, כי אם הם נכללים, הסטטיסטיקה לא נכונה.

<ג'מאל זידאן: אני מראה את הגיל.

<ג'מאל זידאן: אלה נתונים של משרד הבריאות עד 2006 וזה אותו הדבר כמו שאת הראית.

<ג'מאל זידאן: יש תמיד הבדל בגיל אבחון המחלה, כשמונה עד עשר שנים לרעת הנשים הערביות.

<ג'מאל זידאן: נשים הערביות הן יותר צעירות.

<ג'מאל זידאן: בואו ניקח את כל המשחקים הסטטיסטיים ונראה שיש יותר אוכלוסייה ערבית יותר צעירה, שהיא פחות מחמישים אחוזים.

<ג'מאל זידאן: אבל מה נעשה אתן?

<ג'מאל זידאן: זאת אוכלוסייה בה אנחנו מטפלים.

<ג'מאל זידאן: אני מטפל באוכלוסייה ערבית ישראלית ויהודית ישראלית ולא מטפל בהודו ולא בפקיסטן.

<ג'מאל זידאן: זאת האוכלוסייה הזאת ומרביתה צעירות ויש מה לעשות עם זה.

<ג'מאל זידאן: בעבודות שעשינו, אני עשיתי עבודה שהתפרסמה ויש לי את כל הנתונים, הוכחנו וזה גם ידוע באוכלוסיות אחרות שהתכונות – ואני מדבר עכשיו לא על ממוגרפיה – של סרטן שד באוכלוסייה הערבית הן שונות.

<ג'מאל זידאן: אני מראה לכם למשל כאן.

<ג'מאל זידאן: ממוצע הגיל הוא עשר שנים עד שמונה שנים פחות.

<ג'מאל זידאן: באוכלוסייה הערבית, גילוי מוקדם הולך יפה מאוד כמו שנאמר כאן והכול בסדר, אבל עדיין מרבית הנשים הערביות שמאובחנות עם סרטן שד, במיוחד צעירות, באות עם גידול יותר גדול של פחות משני סנטימטרים, 25 אחוזים בקרב הנשים היהודיות לעומת 53 אחוזים בקרב הנשים הערביות.

<ג'מאל זידאן: בלוטות לימפה נגועות כי לא היה גילוי מוקדם, יותר בערביות מאשר ביהודיות וכמובן יש גם תכונות פתולוגיות, תכונות הגידול, המראה של התאים והגידול הזה מתנהג בצורה הרבה יותר שונה והרבה יותר פראית ולכן התמותה עדיין גבוהה למרות שיש שיפור.

<ג'מאל זידאן: יש עבודה של דוקטור לזרב מבאר שבע שבמקרה עשתה סקר בבאר שבע על 85 חולות סרטן שד בדואיות לעומת 180 חולות סרטן שד יהודיות.

<ג'מאל זידאן: בעבודה שלנו היו 1,240.

<ג'מאל זידאן: גם כאן היא מראה שהגידול הוא יותר גדול, יותר אגרסיבי, יש יותר בלוטות לימפה.

<ג'מאל זידאן: יש בעיה בביולוגיה של סרטן שד במגזר הערבי ועל זה אני רוצה לשים דגש ולא רק על ממוגרפיה, כן לעשות או לא לעשות.

<ג'מאל זידאן: יש מצב שממליץ לעשות ממוגרפיה במקרים הבאים.

<ג'מאל זידאן: נדלג על זה כי אני לא רוצה להלאות אתכם.

<ג'מאל זידאן: מה שפורסם והוזכר כאן לגבי השינויים באמריקן קאונסיל אסוסיישן, זה נכון שיש שינויים אבל בואו נראה מה השתנה.

<ג'מאל זידאן: האמריקאים עשו ממוגרפיה מגיל ארבעים ומעלה ועכשיו זה השתנה.

<ג'מאל זידאן: הם ממליצים מגיל ארבעים עד 44, אפשר לעשות או לא לעשות.

<ג'מאל זידאן: זאת אומרת, לא פוסלים את זה לגמרי.

<קריאה: אבל זה לא משולם על ידי הביטוח.

<ג'מאל זידאן: בסדר.

<ג'מאל זידאן: את הביטוח נעזוב עכשיו בצד.

<ג'מאל זידאן: הם ממליצים בגיל 45 עד 54 לעשות כל שנה.

<ג'מאל זידאן: האם אנחנו מוכנים לאמץ את זה?

<ג'מאל זידאן: אני מסכים.

<ג'מאל זידאן: לפחות לחלק מזה.

<ג'מאל זידאן: בגיל 45 עד 54, הם צריכים לעשות פעם בשנה וכנראה בארצות הברית גם יש מומחים וגם שם יש חילוקי דעות, גם שם יש מומחים בעד ונגד, אבל אלה ההמלצות שלהם, של האגודה למלחמה בסרטן בארצות הברית.

<ג'מאל זידאן: כמובן מעל גיל 55 עושים פעם בשנתיים.

<ג'מאל זידאן: אני שואל את עצמי האם אנחנו צריכים לעשות דיון יותר מעמיק ואפילו יום עיון על סרטן שד ולהביא את כל התכונות וללמוד את הנושא בצורה יותר מעמיקה?

<ג'מאל זידאן: או כל פעם שאנחנו כאן, מציגים אחד נגד השני ובזה נגמר העניין.

<ג'מאל זידאן: יש כאן הבדלים ביולוגיים.

<ג'מאל זידאן: לדעתי ולדעת מומחים, ואם אתם רוצים, אני גם יכול להזמין סטטיסטיקאי מאנגליה ומצרפת אתו הייתה לי שיחה, יש גם אנשים שמבינים את הדברים בצורה אחרת.

<ג'מאל זידאן: אני חושב, למרות שלממוגרפיה יש מגבלות, שהיא שבעים עד שמונים אחוזים מדויקת מתחת לגיל חמישים לעומת תשעים אחוזים מעל גיל חמישים, אבל אני אומר לכם שאנחנו מטפלים בחולות האלה שהן באות בשלב יותר מאוחר של המחלה ויש בעיה לטפל בהן.

<ג'מאל זידאן: רצוי לגלות את זה מוקדם ולטפל בהן.

<ג'מאל זידאן: אם הייתי מגלה שבעים אחוזים או 75 אחוזים מאותה אוכלוסייה ערבית שבין גיל ארבעים לחמישים, בשלב מוקדם של המחלה, הייתי שמח למרות כל הבעיות שמועלות כאן.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: גברת יעל שפירא, מנכ"לית עמותת אחת מתשע.

<יעל שפירא: ברשותך, אני מבקשת לאפשר למירב לומר כמה דברים לפני כן ואחר כך אני אשלים.

<מירב שובל: שלום.

<מירב שובל: אני בת 36 ולי היה סרטן השד בשנה שעברה.

<מירב שובל: לי היה מזל כי הרופאים שלי לא מסמסו אותי כשהלכתי להיבדק כי יש לי סרטן השד במשפחה וכי אני אשכנזייה למרות שאין לי את הגן, אבל יש לי הרבה חברות שחטפו סרטן בגילאי עשרים ומשהו ולא בדקו אותן בגלל שהן צעירות, בגלל שזה מבנה השד, ואז גילו את סרטן השד שלהן בשלב הרבה יותר מאוחר.

<קריאה: ולא בדקו אם זה סרטן.

<קריאה: זאת הבעיה.

עפו אגבאריה: היה להם סיפור משפחתי?

<מירב שובל: לא היה סיפור משפחתי.

<קריאה: זאת הבעיה.

<קריאה: הן הלכו עם תלונה והן לא נבדקו.

<מירב שובל: בגלל שגילו את הגילוי המאוחר יותר, הסרטן עלה שלב והן עברו כימותרפיה שמשפיעה על כל הגוף.

<מירב שובל: חלקן לא יוכלו ללדת יותר.

<מירב שובל: יש כאלה חברות שלי שיש להן סרטן השד במשפחה ואף רופא לא אומר להן שכדאי להן ללכת להיבדק כי הן בגורמי סיכון.

<מירב שובל: אף רופא לא אומר להן את זה.

<קריאה: זאת הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: כנראה העלאת המודעות צריכה להיות אצל הרופאים.

<מירי זיו: אני רוצה לומר שגם בערבית וגם בעברית יש לנו קמפיין בשנתיים האחרונות שאומר להיבדק בכל גיל ובכל מצב.

<מירי זיו: אם את מרגישה משהו, את צריכה להתעקש.

עאידה תומא סלימאן: כנראה אתם צריכים קמפיין לחלק מהרופאים ולא רק לציבור.

<מירב שובל: הבקשה שלי גם כאחת מתשע וגם לפי כל הרופאות אצלן אני הייתי, מישהי שיש לה סרטן במשפחה, להיבדק מגיל 25 וכל אישה אחרת מגיל שלושים למרות שממליצים מגיל חמישים.

<מירב שובל: אני מעדיפה את הממוגרפיה ולהיות בריאה מאשר יהיה לי סרטן.

<יעל שפירא: אחת מתשע.

<יעל שפירא: אני לא רוצה להתייחס לממוגרפיה.

<יעל שפירא: אני לא נכנסת לשיקולים של משרד הבריאות אבל אני כן רוצה שמשרד הבריאות יגיד מה כן עם נשים מתחת לגיל חמישים.

<יעל שפירא: מה לא, אני מבינה.

<יעל שפירא: אני מבינה את כל השיקולים ואת כל הדיונים, את אי ההסכמות, אבל אני רוצה לדבר על מה כן.

<יעל שפירא: בסופו של דבר עשרים אחוזים מהשנים הן מתחת לגיל חמישים ואי אפשר להתעלם מהאוכלוסייה הזאת.

<יעל שפירא: אני לא קוראת לעשות להם ממוגרפיה ולא בדיקת סקר, אבל אני רוצה שמשרד הבריאות יבוא ויגיד כן.

<יעל שפירא: בהיעדר מדיניות כרגע, אנחנו קוראות לנשים בלי סיפור משפחתי, בלי תחושה, בלי גוש, בלי שום דבר, לכו להיבדק אצל כירורג שד, לכו לכירורג, הוא ישאל אתכן שאלות על ההיסטוריה המשפחתית וידבר אתכן.

<יעל שפירא: השיחה היא חלק מהמודעות בעיני.

<יעל שפירא: אני קוראת למדינת ישראל לאמץ את עניין הסדנאות להעלאת מודעות.

<יעל שפירא: אנחנו עושים סדנאות בכל רחבי הארץ, בכל האוכלוסיות, כולל באוכלוסייה הערבית ואנחנו מדברים על הסיכונים, על התפיסות השונות ועל מה האישה צריכה לדעת כדי להציל את חייה במידת האפשר.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתייחס לשני נושאים ואחר כך אני אתן לחברת הכנסת שולי מועלם את רשות הדיבור.

עאידה תומא סלימאן: בנושא של נשים ערביות, מה שהצגת פרופסור ג'מאל זידאן, מאוד מדאיג אותי.

עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שיש אופי אחר של המחלה שהוא יותר אגרסיבי, זה מחייב תשובות וזה מחייב אמירה ברורה של משרד הבריאות איך הולכים לטפל בקבוצה שהיא חלק מהאוכלוסייה וקבוצה שהיא נמצאת – כאילו, זה נשמע לי – בסיכון יותר גבוה ויכול להיות שהוא לא מבחינת אחוזים אבל מבחינת המחלה עצמה.

עאידה תומא סלימאן: זה מאוד מדאיג אותי.

עאידה תומא סלימאן: בעניין של בדיקות וחרדות.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שאני אשתף עכשיו במשהו שלא שיתפתי בעבר.

עאידה תומא סלימאן: אצלי במקריות בשנת 2006 נתגלו תאים סרטניים בצוואר הרחם וזה היה במקריות טוטלית.

עאידה תומא סלימאן: עברתי ניתוח.

עאידה תומא סלימאן: נכון, אני חרדה כל פעם ללכת לבדוק אבל אני שמחה מאוד שמ-2006 ועד היום אני חיה, נושמת, מגדלת את הבנות שלי ואפילו חיתנתי אחת מהן.

עאידה תומא סלימאן: החרדות בשבילי, אני חושבת שנכון, יש חרדות, אני לא מזלזלת בזה, אבל חיים הם הרבה יותר חשובים במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: נכון, יכול להיות שבדיקות מיותרות מביאות חרדות ולחצים, אולי, אבל אני חושבת שעדיף לגלות מוקדם מאוד ולהיות בטוחים שהמחלה לא קיימת מאשר לחיות בשאננות עד שנגלה את המחלה חס וחלילה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת לשתף אותך בתחושה של שלושת היושבים, אני ושני היושבים לצדי.

שולי מועלם-רפאלי: אתם פשוט לא הייתם אבל זה דז'ה וו טוטלי, חברות ומעט החברים שנמצאים כאן.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה להיות בדז'ה וו.

שולי מועלם-רפאלי: הדז'ה וו הוא שכבר הגענו למסקנה שיש בעייתיות, הגענו למסקנה שצריך איזשהו משהו שהוא מכוון על הנשים שבאות עם גורמי סיכון ועל הנשים שבאות עם התלונות.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להבין ממשרד הבריאות, תגידו לי מי כאן מייצג את משרד הבריאות, מה עשיתם עם רופאי המשפחה?

שולי מועלם-רפאלי: האם נוציא את דברי ימי הכנסת, את פרוטוקול הוועדה הזאת בו אני הצעתי דברים קונקרטיים מול רופאי משפחה.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי, שלא הייתה כאן לפני שנתיים, תשמע אותי וכולם כאן יודעים.

שולי מועלם-רפאלי: אני הייתי אישה בת 44 עם סרטן בשד שמאל שהתגלו בו תשעה גושים, שלוש שנים אחרי שלאחותי היה סרטן בשד.

שולי מועלם-רפאלי: למרות שרופא המשפחה שלי ראה אותי מספר פעמים, למרות שהוא שמע ממני מספר פעמים שאחותי חולה בסרטן השד, לא נעשה כלום.

שולי מועלם-רפאלי: מהמקום הזה הצגתי כאן לפני שנתיים דברים קונקרטיים מול משרד הבריאות ביחס לרופא המשפחה.

שולי מועלם-רפאלי: לא ניסיתי ללכת למקומות בעייתיים, לחילוקי דעות מקצועיים, קטונתי מפרופסור זידאן ומדוקטור נעה בן ברוך, אבל מה עשיתם עם רופא המשפחה?

שולי מועלם-רפאלי: האם רופא משפחה היום כאשר באה אליו בחורה, לא משנה בת כמה היא, ואומרת לו שאחותה חלתה בסרטן השד, יש לו איזה צ'ק ליסט?

שולי מועלם-רפאלי: או שעוד פעם נשב כאן בעוד שנתיים וכל אחד יגיד כאן

שולי מועלם-רפאלי: את דעתו ונלך לביתנו אחר כבוד בשמחה ובשלום, ואולי נחיה ואולי נמות, נראה מה יקרה אתנו.

<קריאה: צודקת במאה אחוזים.

עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות, יש לכם תשובה?

<מיכל שני: לאיגוד רופאי המשפחה יש תשובה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<מיכל שני: אני רופאת משפחה ואני מזכירת איגוד רופאי המשפחה.

<מיכל שני: אני רוצה לחלק את הדברים שלי לכמה חלקים.

<מיכל שני: קודם כל, כל הרופאים, כולם, עושים טעויות ואי לכך אני לא יכולה - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: עזבי.

שולי מועלם-רפאלי: צאי מהאירוע הפרטי.

עאידה תומא סלימאן: תגידי מה עשיתם בשנתיים האחרונות.

<מיכל שני: זה לא בשנתיים האחרונות.

<מיכל שני: אני מחנכת את דור ההמשך הרבה שנים.

<מיכל שני: חלק מהחינוך מדבר על שני דברים: על נשים בסיכון כאשר נשים בסיכון מתחלקים לשני צדדים.

<מיכל שני: כאשר האישה באה אלי, לאן אני מפנה אותה, ואנחנו מפנים אותה, אבל אני יכולה להגיד שאני מכירה גם את הצד השני.

<מיכל שני: אני אומרת לה, את יודעת שאת צריכה לספר למשפחה שלך את הדברים האלה ואת צריכה לדאוג שהמשפחה שלך תבוא, אבל היא אומרת: לא, אני לא רוצה לשלוח אותם.

<מיכל שני: אני אומרת לה שנדבר, יש בדיקות גנטיות וכולי, זה יותר רחב.

עאידה תומא סלימאן: גברתי, אני שואלת שאלה מאוד ספציפית.

עאידה תומא סלימאן: מה התכניות שלכם?

<מיכל שני: אני אומרת, זה חלק מהחינוך שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: דוקטור שני, עזבי חינוך.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר?

שולי מועלם-רפאלי: כאן כולם מחונכים, זאת הכנסת וזאת מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: כולנו מחונכים.

שולי מועלם-רפאלי: האם רופא משפחה בשנתיים שחלפו, יש לו צ'ק ליסט שכאשר הוא מקבל בחורה צעירה עם סרטן השד במשפחה, לא בת דודה של סבתא שלה אלא אחותה, האם יש לו רשימה שהוא צריך במחשב שלו לכתוב שאת זה הוא עשה?

<מיכל שני: צ'ק ליסט, אין.

<מיכל שני: דווקא במקרים האלה של נושאים ספציפיים, זה צריך להיות מקרה לגופו.

<מיכל שני: אם את שואלת אותי מה מלמדים - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת מקרה לגופו?

<מיכל שני: אם את שואלת אתי מה אני מלמדת את המתמחים שלי, אני מלמדת אותם שיש חולים בסיכון גבוה וחולים בסיכון גבוה לעולם צריכים בירור יותר גדול.

<מיכל שני: זאת השאלה.

<מיכל שני: זה לא משהו שהתחיל לפני שנתיים, זה לא משהו שתחיל לפני חמש שנים אלא זה משהו שנעשה גם כשאני הייתי מתמחה וכך לימדו אותי.

עאידה תומא סלימאן: מה שנאמר כאן באופן הכי ברור זה שכל מה שעשיתם לאורך כל השנים, אנחנו עדיין במצב כזה שרופא משפחה יכול לפסוח על מה שאת אומרת שחינכת אותו לעשות.

עאידה תומא סלימאן: השאלה איך אפשר לתת הוראות ברורות ודרכי פעולה שזה לא נתון אם הוא נזכר במה שלימדת אותו או לא אלא למשל אם במקרה הזה היה לו משהו בתיק הרפואי שמחייב אותו במקרה שאומרים לו דבר כזה ללכת ויעשה פעולות מסוימות ואז לסכם את זה ולהגיד נבדקה, עשתה מה שצריך, אמרתי לה והתברר שאין כלום.

עאידה תומא סלימאן: יש דבר כזה בתיק הרפואי?

<מיכל שני: מי שהיא בסיכון גבוה לא נגמרת אחרי שעשיתי פעם אחת צ'ק ליסט.

עאידה תומא סלימאן: אבל בואי נתחיל בפעם הראשונה.

<מיכל שני: אני אומרת.

<מיכל שני: קודם כל, זה מתחיל צעד אחד אחורה.

<מיכל שני: זה מתחיל עם החולה.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת מאוד ספציפית.

עאידה תומא סלימאן: את כאן אמורה לייצג את הרופאים.

<מיכל שני: את שואלת אם זה חלק ממה שמלמדים, אם זה חלק ממה שהרופא צריך לדעת, כן, זה חלק ממה שהוא צריך לדעת.

שולי מועלם-רפאלי: דוקטור שני, סליחה, משרד הבריאות ולא דוקטור שני, האם משרד הבריאות באחריותו על רופא המשפחה, יש איזושהי תכנית עבודה לרופא משפחה לגבי שנים בסיכון בסרטן השד?

שולי מועלם-רפאלי: זאת השאלה שלי.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה תשובה מדוקטור שני.

שולי מועלם-רפאלי: האם למשרד הבריאות יש דרישה למנהלי הקופות, למנהלי המחוזות?

שולי מועלם-רפאלי: חבר'ה, אפשר להפיל את זה על איגוד רופאי המשפחה אבל זה לא המקום.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של להפיל.

עאידה תומא סלימאן: העניין הוא לקבל תשובות.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

עאידה תומא סלימאן: כנראה השתיקה של משרד הבריאות היא התשובה.

עאידה תומא סלימאן: דוקטור בשארה בשאראת.

<בשארה בשאראת: שלום לכולם.

<בשארה בשאראת: זאת פעם שלישית שאנחנו כאן.

<בשארה בשאראת: לקח לי זמן לשכנע את פרופסור זידאן להגיע היום כי הוא טען בפני אתמול ששוב אותן עמדות של כל הצדדים יישארו אותו הדבר וכלום לא יצא.

<בשארה בשאראת: בכל זאת שכנעתי אותו לבוא כי אולי בכל זאת יהיה אחרת.

<בשארה בשאראת: קודם כל, יש דברים אחרים.

<בשארה בשאראת: לפני שנה, עת היינו בדיון, היה דיון על נשים ערביות ואף אישה ערבייה לא נכחה בדיון.

<בשארה בשאראת: השנה זה אחרת.

<בשארה בשאראת: יושבת ראש הוועדה היא אישה ערבייה ויש עוד נשים ערביות.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה שיהיו יותר נשים ערביות וניסיתי.

<בשארה בשאראת: יש יותר נשים ערביות.

<בשארה בשאראת: אם כן, יש שינוי.

<בשארה בשאראת: ראיתי שכל הגורמים, כל הוועדות שהן נגד ממוגרפיה מתחת לגיל חמישים, הכינו את עצמן מאוד יפה השנה.

<בשארה בשאראת: הרבה יותר טוב מאשר פרופסור זידאן ואני יכולנו להכין את עצמנו.

<בשארה בשאראת: באמת, כל הכבוד, עבודה מאוד רצינית.

<בשארה בשאראת: לפני שנה הייתה החלטה של הוועדה והיא בפרוטוקול שיהיה פיילוט כי לא יכולנו להגיע להסכמה.

<בשארה בשאראת: נאמר שיהיה פיילוט בכמה ישובים שם תהיה ממוגרפיה מתחת לגיל חמישים ונבדוק אחרי כמה שנים ונראה מה זה גרם, האם זה גרם יותר לחרדה, פחות לחרדה, יותר גילוי או פחות גילוי, אבל בינתיים במשרד הבריאות לא נעשה שום צעד לבצע את החלטת הוועדה.

<בשארה בשאראת: אני לא אומר שזה צריך להיות דווקא זה.

<בשארה בשאראת: אני אומר, וכבר נאמר לפני, שמחצית מהנשים הערביות, המחלה מתגלה אצלן מתחת לגיל חמישים ואין לנו היום מספיק תשובות, לא לנו כרופאי משפחה, לא למשרד הבריאות ולא לנשים עצמן.

<בשארה בשאראת: חוץ מזה, פרופסור זידאן גם ציין שאישה ערבייה מקבלת את זה בגיל יותר צעיר, מקבלת את זה יותר קשה ואפילו יותר גדול.

<בשארה בשאראת: המסה יותר גדולה בגילוי ואז המחלה יותר חריפה.

<בשארה בשאראת: לכן אני לא מקבל – ותסלחו לי – את העמדה של האיגוד הקנדי כי בקנדה המחקר נעשה על נשים בקנדה ולא נעשה על נשים ערביות בנצרת ובעכו.

<קריאה: נעשה על אפריקן אמריקניות בארצות הברית.

<בשארה בשאראת: הן לא דומות לערביות.

<בשארה בשאראת: זה לא דומה.

<בשארה בשאראת: אגב, הרבה מחלות באוכלוסייה הערבית הן אצל יותר צעירות.

<בשארה בשאראת: אוטם בשריר הלב, התקף לב ראשון באוכלוסייה הערבית אצל גברים, עשר שנים יותר מוקדם.

<בשארה בשאראת: אנחנו צריכים לחקור, ללמוד, לעשות עבודה מונעת אולי בגיל יותר צעיר.

שולי מועלם-רפאלי: הפיילוט התחיל?

<בשארה בשאראת: לא.

<בשארה בשאראת: הפיילוט לא התחיל.

<בשארה בשאראת: לכן פרופסור זידאן לא רצה להגיע.

<בשארה בשאראת: הוא אמר לי שהחליטו על פיילוט, פרופסור אפק הבטיח לשנינו שנהיה בוועדה שתעשה את הפיילוט, ובינתיים לא קרה כלום.

<בשארה בשאראת: אני מציע לאיגוד רופאי המשפחה שאולי יהיה נייר עמדה.

<בשארה בשאראת: אנחנו מוכנים להיות שותפים.

<בשארה בשאראת: לגבי נשים ערביות מתחת לגיל חמישים, אם לא תהיה החלטה אחרת, שנוציא נייר עמדה ביחד.

<בשארה בשאראת: אני מייצג את החברה לקידום בריאות האוכלוסייה הערבית בתוך ההסתדרות הרפואית.

<בשארה בשאראת: נעשה נייר עמדה לגבי נשים מתחת לגיל חמישים, בין ארבעים לחמישים, יחד עם איגוד רופאי המשפחה ואולי יהיו עוד איגודים ונאמר מה צריך לעשות.

<בשארה בשאראת: אני לא נלחם על ממוגרפיה כממוגרפיה.

<בשארה בשאראת: בהיעדר אלטרנטיבה אחרת כי אם תהיה אלטרנטיבה אחרת שכל אישה מתחת לגיל חמישים תעבור בדיקה פיזיקלית אצל כירורג או רופא אחר, אני לא אומר שזאת צריכה להיות העמדה, אבל צריך להיות משהו אחר.

<בשארה בשאראת: אני לא מוכן שנצא היום מהוועדה ומה שהיה, יהיה.

<בשארה בשאראת: צריך להיות משהו אחר לגבי נשים ערביות בין גיל ארבעים לחמישים.

עאידה תומא סלימאן: אני בדקתי בעניין הפיילוט עליו דיברתם.

עאידה תומא סלימאן: הבנתי שהשרה יעל גרמן השתתפה בדיון והחליטה והכריזה על כך שהיא הולכת לקדם את זה אבל לצערי הרב זה לא נעשה, אבל זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לאמץ את הגישה ולהגיד שאנחנו נרצה לעבוד באופן מסודר.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שנרצה את נייר העמדה עליו דיברת, יכול להיות שנשמע עוד מעט עוד מידע ונקדם את הנושא וננסה ללחוץ על משרד הבריאות לאמץ גישה כזאת אפילו אם מדובר בפיילוט.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפרופסור סיגל סדצקי ממשרד הבריאות.

<סיגל סדצקי: קודם כל, אני רוצה להבהיר שאני לא ממשרד הבריאות אלא אני נציגה של משרד הבריאות כי הם ביקשו ממני להגיע לדיון לצורך המקצועי.

<סיגל סדצקי: אני לא עובדת במשרד הבריאות והדעות שלי מתקבלות על ידי משרד הבריאות אבל הן לא של משרד הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: את פרופסור למה?

<סיגל סדצקי: לרפואה.

<סיגל סדצקי: אני מומחית לבריאות הציבור ואני מנהלת היחידה לאפידמיולוגיה של סרטן וקרינה במכון גרטנר.

<סיגל סדצקי: אני עוסקת גם בסרטן וגם בקרינה.

<סיגל סדצקי: אני רוצה קודם כל לומר, גברתי חברת הכנסת, שאני לגמרי מסכימה אתך שאישה אחת שמתה מדבר מסוים, אנחנו צריכים לטפל בו.

<סיגל סדצקי: אני לגמרי אתך בעניין הזה.

<סיגל סדצקי: אני רוצה להבהיר שבשיקולים שלי, שיקולי עלות בכלל לא קיימים אלא רק לטובתן של הנשים.

<סיגל סדצקי: קודם כל, אני לחלוטין מסכימה אתך שאין שום הצדקה לזה שאישה בסיכון, רופא לא יאתר את זה שהיא בסיכון ואני גם מסכימה אתך שזה לא תפקידה של האישה אלא זה התפקיד של הרופא.

<סיגל סדצקי: זה ברור לחלוטין.

<סיגל סדצקי: רפואת המשפחה צריכה לקחת את הנושא הזה כנושא ראשי שמטפלים בו ולהעלות את המודעות של הרופאים.

<סיגל סדצקי: אין בזה ספק.

<סיגל סדצקי: אני רוצה רק להגיד משהו שבעיני הוא מאוד מאוד חשוב תפיסתית.

<סיגל סדצקי: ההיגיון האינטואיטיבי של רוב האנשים אומר שגילוי מוקדם הוא דבר טוב אבל אני נורא מצטערת, כמו שרפואה קורטיבית אנחנו עושים על בסיס של אוודנס בייסד מדיסין, רפואה מושתתת עדויות, אותו הדבר בדיוק אנחנו צריכים לעשות ברפואה מונעת.

<סיגל סדצקי: אני אישה, אני לא עשיתי אף ממוגרפיה לפני גיל חמישים מהסיבה הפשוטה, שאני משוכנעת שזה יזיק לי יותר ממה שזה יועיל לי כי לי אין סיפור משפחתי ואני בסיכון ממוצע ולא בסיכון גבוה.

<סיגל סדצקי: אני רוצה את הפרה הקדושה הזאת לשחוט.

<סיגל סדצקי: זה לא נכון שגילוי מוקדם לא יכול להרוג.

<סיגל סדצקי: להרוג.

<סיגל סדצקי: אני אומרת את המלים האלה – להרוג.

<סיגל סדצקי: מה שלנגד עיני זה טובתן של החולות ואני לא מדברת רק על דאגה גברתי חברת הכנסת למרות שאני לא מקלה ראש בדאגה.

<סיגל סדצקי: אני חושבת שתפקידנו הוא להבין מה טובתה של האישה.

<סיגל סדצקי: אני רוצה שהאישה היא זאת שתהיה מונחת כאן לנגד עינינו.

<סיגל סדצקי: דרך אגב, יש כאן אספקט שאף אחד לא דיבר עליו.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אמרת משפט שאני עדיין לא מעכלת ואולי כדאי להסביר אותו.

עאידה תומא סלימאן: גילוי מוקדם יכול להרוג.

<סיגל סדצקי: בוודאי.

<סיגל סדצקי: אני אתן לך שתי דוגמאות, ברשותך.

<סיגל סדצקי: זאת עובדה.

<סיגל סדצקי: דוגמה אחת.

<סיגל סדצקי: ממוגרפיה כרוכה בקרינה מייננת.

<סיגל סדצקי: השד של אישה מתחת לגיל חמישים רגיש לקרינה מייננת.

<סיגל סדצקי: אישה שמבצעת – ולכן DRCA, נשים שהן נשאיות, הן עוד יותר רגישות לקרינה מייננת ולכן סוף סוף הבינו שהן יעשו MRI ולא ממוגרפיה.

<סיגל סדצקי: אישה שתבצע ממוגרפיה כל שנה מגיל 35 עד חמישים, יש לה סיכוי לא מבוטל למות מסרטן שד משום שהקרינה תעשה לה סרטן שד.

<סיגל סדצקי: זה נושא שאף אחד לא דיבר עליו כאן.

<סיגל סדצקי: את רוצה עוד דוגמה?

<סיגל סדצקי: אני אתן לך עוד דוגמה.

<סיגל סדצקי: אני מכירה חולה וכל הרופאים כאן מכירים סיפורים כאלה - - -

עאידה תומא סלימאן: זה שאני מבקשת דוגמאות לא צריך לעצבן אותך.

<סיגל סדצקי: לא.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת כדי להבין.

<קריאה: יש איזשהו שביל זהב באמצע.

<קריאה: זה לא נכון.

<סיגל סדצקי: נכון.

<סיגל סדצקי: אתה צודק.

עאידה תומא סלימאן: אחר כך אני אתן לך לדחות את הטענות שלה על הסף.

<סיגל סדצקי: אני לא מתעצבנת, אני רק מדברת עם רגש מפני שהנושא הזה חשוב לי בדיוק כמו שהוא חשוב לך.

<סיגל סדצקי: אני מדברת מתוך אכפתיות ולא מתוך עצבנות וגם מפני שאני צריכה לדבר מהר בגלל הזמן.

עאידה תומא סלימאן: נכון, כי אנחנו לחוצים בזמן.

<סיגל סדצקי: אני לטובתן של החולות.

<סיגל סדצקי: דבר אחד חייב להיות כאן על השולחן והוא שבפירוש פעולות לגילוי מוקדם יכולות גם להרוג.

<סיגל סדצקי: צריך לאזן בין השיקולים.

<סיגל סדצקי: אנחנו סיימנו עכשיו עבודה על נשים חרדיות בישראל וגילינו שנשים חרדיות, יש להן בדיוק כמו לנשים הערביות, חצי משיעורי סרטן השד לעומת חילוניות והסיבה הראשית היא לא מסרטנים סביבתיים, למרות שאני מאוד מסכימה שצריך לשפר את הסביבה, אלא בראש וראשונה סיבות מילדותיות.

<סיגל סדצקי: לעומת זאת, כאשר הן כבר חולות בסרטן שד, המחלה שלהן הרבה יותר אגרסיבית.

<סיגל סדצקי: זאת אומרת, האוכלוסייה הערבית לא לבד בסיפור הזה, ואני מסכימה עם הסיפור הזה, אבל אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים אלא אנחנו רוצים לטפל בנושא הזה כמו שבאמת צריך.

<סיגל סדצקי: קודם כל אני רוצה להגיד שאני לא חושבת שצריך לטפל בנשים ערביות או בנשים יהודיות.

<סיגל סדצקי: אני חושבת שצריך לטפל באישה לפי הסיכון שלה.

<סיגל סדצקי: אפשר לזהות את הסיכון לפי הקבוצה אליה היא משתייכת אבל אם אתם רוצים להקדים את הגילוי, אם הנחתם כאן על השולחן את הבעיה של נשים צעירות עם סרטן שד – ואני מסכימה אתך, זאת בעיה – אנחנו צריכים לדון בכל הנשים הצעירות עם סרטן שד וזה לא משנה מבחינתי אם האישה היא ערבייה או יהודייה.

<סיגל סדצקי: אנחנו באמת עומדים בלבטים ובתסכול מאוד גדול, ומכאן זאת לא עצבנות אלא זה תסכול, איך אנחנו מצילים את הנשים הצעירות.

<סיגל סדצקי: זאת השאלה שצריכה להיות מונחת כאן.

<קריאה: אבל יש פתולוגיה שונה.

<סיגל סדצקי: לגבי פתולוגיה שונה, כרגע אמרתי שגם לחרדיות יש את אותה פתולוגיה שונה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד לך שזאת לא פעם ראשונה שאני רואה כמה דמיון יש בין המצב של נשים חרדיות לנשים ערביות.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא איך נטפל בבעיה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אומרים שהסיכון הוא יותר גבוה אצל קבוצות מסוימות, נתייחס לקבוצות.

<סיגל סדצקי: את צודקת לחלוטין ולכן רציתי שזה יהיה הדיון.

<סיגל סדצקי: הדיון צריך להיות ראשית, על נשים צעירות, ושנית, על הנושא הזה של הפתולוגיה היותר קשה שיש לי כמה דברים לומר על זה אבל לא אומר כרגע אלא אם חברת הכנסת תבקש ממני.

<בשארה בשאראת: נעשה כנס משותף בנושא.

<סיגל סדצקי: אני שמחה לכל סיעור מוחות בנושא הזה אבל אני מבקשת שלא נלך אחרי דברים שהם פופוליסטיים.

<סיגל סדצקי: הבעיה היא לא ערביות או יהודיות אלא הבעיה היא, ראשית, נשים צעירות, ושנית, נשים שהן בסיכון גבוה.

<סיגל סדצקי: זאת הבעיה.

<סיגל סדצקי: נשים צעירות, הייתי מאוד רוצה לנסות לפתור את הבעיה הזאת כי את צודקת, המספרים הנמוכים הם מספרים מאוד גבוהים.

<סיגל סדצקי: את צודקת לחלוטין.

<בשארה בשאראת: אני חושב שאם היה בא מישהו משערי צדק, היה נותן את אותם המספרים שנתן מנהל בית החולים בנצרת.

<בשארה בשאראת: יש דמיון.

<סיגל סדצקי: אם אתם שואלים, אז אני אגיד לך.

<בשארה בשאראת: עזבי את העניין העדתי.

<סיגל סדצקי: אני אגיד לכם מה הסיבות.

<סיגל סדצקי: הסיבות לכך הן שתיים והן שילוב של שתי סיבות.

<סיגל סדצקי: הראשונה היא שבנשים צעירות הפתולוגיה שונה מאשר בנשים מבוגרות ולכן אם אנחנו רואים בערביות יותר צעירות, אנחנו רואים יותר מהפתולוגיה הזאת.

<סיגל סדצקי: הסיבה השנייה היא שכנראה נשים שהסרטן שלהן מתפתח על רקע הורמונלי שונה, הווה אומר על רקע של ריבוי ילדים, הסרטן שלהן הוא סרטן מסוג אחר, הוא סרטן עם פחות רצפטורים חיוביים ואז הפרוגנוזה יותר גרועה.

<סיגל סדצקי: זאת אומרת, יש כאן איזשהו הסבר.

<סיגל סדצקי: לסיכום הדברים שלי.

<סיגל סדצקי: אני חושבת שמה שצריך לעשות זה סיעור מוחות איך אנחנו מגדירים מה צריך לעשות פר סיכון ולא פר ערבייה ויהודייה ולא פר חרדית וחילונית אלא פר סיכון.

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה היה כאן לפני שנתיים על השולחן הזה, מה צריך לעשות עם נשים בסיכון.

שולי מועלם-רפאלי: אלה היו המסקנות של הדיון הקודם.

<סיגל סדצקי: את הצגת כשל בטיפול.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: עזבי.

שולי מועלם-רפאלי: ידעתי שאתם תתפסו למקרה הפרטי.

שולי מועלם-רפאלי: ידעתי שתעשו את זה והתחננתי שלא תעשו זאת.

שולי מועלם-רפאלי: יש נשים בסיכון.

שולי מועלם-רפאלי: עזבי את הוויכוחים על ממוגרפיה.

<סיגל סדצקי: נשים בסיכון, ידוע מה צריך לעשות.

<סיגל סדצקי: כולנו יודעים מה צריך לעשות עם נשים בסיכון.

<סיגל סדצקי: יש לזה גייד ליין מאוד מאוד מאוד ברור.

<סיגל סדצקי: דרך אגב, באמת שם עוברים ל-MRI ולא לממוגרפיה, בגלל סיפור הקרינה שאני כן מבקשת שתזכרו אותו אפרופו מזהמים סביבתיים.

<סיגל סדצקי: לגבי נשים צעירות שהן לא בסיכון, לצערי הרב אין לנו פתרון היום.

<סיגל סדצקי: זה שאין פתרון, צריך לחפש אותו.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לדוקטור עבד ואני מאוד מבקשת לתקוף את הנושא מזווית אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו חייבים להתחיל להתכנס לסיום הדיון למרות שאני ניסיתי ושלחתי לבקש מיושב ראש הכנסת אישור להמשיך את הדיון ולהאריך אותו בעוד רבע שעה.

עאידה תומא סלימאן: אם נקבל אישור, אנחנו נמשיך, ואם לא, נצטרך לסיים את הדין בשעה 11:00.

<עבד אל ברייה: אני עובד בעיקר עם אוכלוסייה ערבית.

<עבד אל ברייה: אני רואה עשרות חולות ערביות במהלך השבוע.

<עבד אל ברייה: הסטטיסטיקה שהביא משרד הבריאות, אני חושב שהיא סטטיסטיקה טובה אבל צריך לזכור שערבים יש מחוץ לישראל ואני הסתכלתי אתמול בלנסט אוף אונקולוג'י מ-2013, עבודה בה נסקרו 5,000 חולות ערביות ושם אפשר לראות שכל הגנטיקה שונה.

<עבד אל ברייה: אני לא יכול להכחיש את זה ואף אחד לא יכול להכחיש, אלה שתי מחלות שונות.

<עבד אל ברייה: אני רואה במחלת סרטן השד, היום אני יושב קרוב לשמונה שנים בנצרת, סוג של מגיפה.

<עבד אל ברייה: רוצים או לא רוצים, זה סוג של מגיפה.

<עבד אל ברייה: מי שעוקב, רואה שטווח הגילאים יורד ויורד.

<עבד אל ברייה: השאלה שאני שואל היא נכון, יש את הגייד ליינס לגבי הסקרימינג לנשים בסיכון גבוה, בנשים נשאיות ל-BRC 1 ו-2, החיים שלנו הרבה יותר קלים, אנחנו עושים MRI וזה מוכח.

<עבד אל ברייה: מה אני אעשה עם אישה ערבייה שכולנו יודעים שאין BRC 1 ו-2?

<עבד אל ברייה: לא שיש סיפור משפחתי חזק, סופר חזק.

<קריאה: זה אותו הדבר.

<קריאה: לא צריך שיהיה BRCA.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לקיים את הדיון בפינג פונג.

<עבד אל ברייה: גם אני נתקל בבעיה הזאת ואני יושב גם בקופה וגם מחוץ לקופה.

<עבד אל ברייה: הדברים הם לא ברורים.

<עבד אל ברייה: אין מה לעשות, מגישים ומקבלים סירוב לבדיקות האלה, במיוחד רופאי המשפחה שאני יושב אתם ואני בקשר די רצוף עם רופאת המשפחה ויש לנו כנס משותף שאנחנו עושים ביחד.

<עבד אל ברייה: אני חושב שצריך להדגיש את הנושאים של החינוך.

<עבד אל ברייה: זה לא חינוך להגיד לו תבדוק או לא תבדוק, אבל להדגיש את הדברים האלה כי לפי דעתי רופא משפחה שיושב בקהילה, בנצרת או בכפר ערבי או היכן שהוא בירושלים עם אוכלוסייה חרדית, צריך להדגיש בפניו בימי עיון, בדרך כלשהי, וגם חינוך לרופאי משפחה צריך להיות כי 99 אחוזים מרופאי המשפחה לא מעזים לשלוח חולה שיש לה סיפור חזק של סרטן שד במשפחה, לא מעזים לשלוח אותה ל-MRI וכך אנחנו מפספסים.

עפו אגבאריה: כי אחרת הם יפסידו נקודות במינהלת שלהם.

<עבד אל ברייה: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה שתרחיב על זה אחרי שדוקטור עבד יסיים את דבריו כי זה באמת מעניין.

<עבד אל ברייה: אני חושב שחבל לחזור על הדיון הזה כל פעם מחדש.

<עבד אל ברייה: אין מה לעשות, הרפואה היום הולכת לכיוון של פרסונל מדיסין ואתניק מדיסין.

<נעה אפרת בן ברוך: יש מונח שנקרא בדיקות סקר מותאמות לרמת הסיכון ואת זה צריך לעשות.

<עבד אל ברייה: בדיוק.

<עבד אל ברייה: לכן הגורם האתני, לפי דעתי, זה משהו שאני לא יכול להתעלם ממנו.

<עבד אל ברייה: אין מה לעשות, אתה יושב ורואה את החולים ביום יום ואתה צריך להתאים את הגייד ליינס שלך לאוכלוסייה הספציפית בה אתה מטפל ביום יום.

עבדאללה אבו מערוף: זה מוגזם כאשר אומרים כאן שמדובר בטעות של הרופאים.

עבדאללה אבו מערוף: קצת להוריד את הטון בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אבו מערוף, הבנתי שנרשמת לרשות הדיבור אבל אני רוצה לתת גם לחבר הכנסת לשעבר דוקטור עפו אגבאריה.

עאידה תומא סלימאן: מאוד הייתי רוצה לשמוע ממך התייחסות קצרה לנושא הזה של איבוד הנקודות של הרופאים.

עפו אגבאריה: קודם כל, אני שמח להיות כאן עוד פעם בדיון הזה למרות שכבר הייתי בו כמה פעמים בקדנציות שלי בכנסת.

עפו אגבאריה: אני חושב שעד עכשיו אנחנו לא הגענו למסקנה אחידה למרות שאני אחד היוזמים ויש לי הצעת חוק עת הייתי חבר כנסת לממוגרפיה בגיל ארבעים, אבל לצערי הרב פעמיים היא לא עברה.

עפו אגבאריה: אני חושב שאם אפשר יהיה לשפר אותה לפי הנתונים שעכשיו שמענו מפרופסור זידאן ומדוקטור בשאראת לגבי האוכלוסיות האלה, ואני לא אנקוב באיזושהי השתייכות עדתית, אבל יש אוכלוסיות שאנחנו יודעים שאם זה לגבי נשים חרדיות - - -

עאידה תומא סלימאן: דוקטור אגבאריה, זאת לא בושה להגיד.

עאידה תומא סלימאן: זה בסדר.

עאידה תומא סלימאן: אני לא בעד הגישה הזאת כאילו עכשיו אסור לנו להגיד קבוצה של נשים חרדיות וערביות.

עאידה תומא סלימאן: אם זאת הקבוצה בסיכון הגבוה, נגיד את זה.

עפו אגבאריה: אם זה מוכח ששתי האוכלוסיות האלה, מחצית מהחולות הן לפני גיל חמישים, אני חושב שזה אומר דרשני.

עפו אגבאריה: אומר לנו שיש בעיה בעניין הזה איך בשתי האוכלוסיות האלה לגלות מוקדם את הבעיה.

עפו אגבאריה: אף אחד כאן לא מתווכח על עניין המניעה.

עפו אגבאריה: בין זה לגילוי מוקדם, אני חושב שעדיין אנחנו יכולים לצעוד עוד צעד קדימה בגילוי מוקדם.

עפו אגבאריה: אם יש באוכלוסייה הזאת חמישים אחוזים, כפי שאנחנו אמרנו, בגילוי של סרטנים שהם הרבה יותר אגרסיביים, אם מנקודת מבט משרד הבריאות שמסתכל על ההוצאות על נשים אלה אחר כך עת מתגלה המחלה, ההוצאות הן פי אלף אם נאפשר לתת את האפשרות שאולי לא מגיל ארבעים אלא אולי מגיל 45, כפי שהציג דוקטור זידאן.

עפו אגבאריה: אנחנו יודעים שהרוב המכריע של נשים בגיל 40-45, זה גיל הבלות ואז אלה לא אותם קריטריונים שיכולים להיות אחרי גיל 45 ולפני גיל 45.

עפו אגבאריה: יש אפשרות לתמרן בדבר הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שתתקן את דבריך ותגיד הגיל היפה ולא גיל הבלות.

עפו אגבאריה: מה לעשות, זה מונח רפואי.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: לפעמים אתם מאוד אגרסיביים במונחים שלכם.

עפו אגבאריה: מי שלא יודע, אני רופא כירורגי, ניהלתי מרפאת שד גם בחדרה וגם באום אל פאחם והיו לי אוכלוסיות גם מזאת וגם מזאת.

<קריאה: אבל אנחנו לא בלות.

עפו אגבאריה: לא.

עפו אגבאריה: זה מונח רפואי ואני מתנצל.

עפו אגבאריה: אני לא שוביניסט.

עפו אגבאריה: לגופו של עניין, באמת הייתה לנו החלטה על פיילוט והפיילוט היה ברור שייעשה באוכלוסיות היעד עליהן עכשיו דיברנו.

עפו אגבאריה: לצערי הרב גם משרד הבריאות לא עשה ולא חתר לזה ולא קידם את זה במאומה.

עפו אגבאריה: יש בעיה עם נושא הניקוד שהזכרתי.

עפו אגבאריה: כפי שאמר דוקטור עבד, הרופאים לא מעזים לשלוח לבדיקות כאלה כי לא יאשרו להם.

עפו אגבאריה: מי ששולח ליותר בדיקות כאלה, הוא מאבד מהניקוד שלו.

עפו אגבאריה: יש ניקוד מסוים לרופאי משפחה, עד כמה הם יכולים גם לחסוך מצד אחד וגם לתת את הדברים האלה.

עפו אגבאריה: אלה דברים שאנחנו לא נגענו בהם.

עפו אגבאריה: חייבים באמת לתת את האפשרות, כפי שאמרה חברת הכנסת מועלם, שרופאי המשפחה יהיו הרבה יותר מודעים וזאת בעיה של משרד הבריאות שעד עכשיו לא טופלה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שההערה הזאת שעברה בקלי קלות, היא מאוד מאוד, לפחות בעיני, מזעזעת.

עאידה תומא סלימאן: זה שאנחנו יודעים שיש ניקוד כזה שכולל בין היתר כמה הרופא יחסוך לקופה.

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: זה לא נכון.

עפו אגבאריה: זה כן נכון.

עאידה תומא סלימאן: אני שמעתי שיש קופות ואני הייתי רוצה לשמוע.

<פאתן ג'טאס: אני שמח לשמוע את כל הדיון כאן למרות שאני יודע על ההתנגדויות בכל דבר ודבר.

<פאתן ג'טאס: חשוב מאוד מה שאמר דוקטור בשאראת על לא ללכת לוויכוח אלא רק לממוגרפיה.

<פאתן ג'טאס: יש סל שלם שצריך לראות אותו.

<פאתן ג'טאס: גם דוקטור עבדאללה, יש לנו בעיה עם רפואת המשפחה ועוד יותר בחברה הערבית.

<פאתן ג'טאס: יש לנו בעיה.

<פאתן ג'טאס: אנחנו שומעים הרבה דברים.

<פאתן ג'טאס: אני נמצא בשטח ושומע דברים מזעזעים מחולות שמגיעות לרופאים ושומעות תשובות שאי אפשר לשמוע אותן ואי אפשר לסבול אותן.

<פאתן ג'טאס: אנחנו מחנכים לכל העניין של הסיכונים אבל האישה, אם היא הולכת ומתלוננת, הרופא אומר לה תעזבי.

<פאתן ג'טאס: כן, יש לנו בעיה.

<פאתן ג'טאס: אנחנו מחנכים את האנשים לסמוך על הרופא שהוא האיש המקצועי.

<פאתן ג'טאס: עניין ה-MRI צריך לבדוק אותו.

<פאתן ג'טאס: יש כל מיני סימני שאלה לעניין הגנטיקה בחברה הערבית ועדיין אין תשובות.

<פאתן ג'טאס: יש מחקרים ואני מקווה לטוב, אבל צריך לבדוק את עניין ה-MRI, איך אנחנו יכולים גם לעשות את הבדיקות ללא סיכונים.

<קריאה: זה מגיע.

<פאתן ג'טאס: כן.

<פאתן ג'טאס: שזה גם יצא לפועל.

<פאתן ג'טאס: אני מבין שיש החלטות אבל יציאה לפועל היא בעייתית.

<פאתן ג'טאס: כל העניין של החינוך לבריאות, חינוך האוכלוסייה הערבית, לפי דעתי אנחנו עושים הרבה בעניין הזה ויש אוזן מאוד קשבת.

<פאתן ג'טאס: יש עוד דבר אחד.

<פאתן ג'טאס: יש חרדה.

<פאתן ג'טאס: אצל הרופאים הערביים, בשטח הזה יש חרדה שאני מסכים לחשוב על דיון ועל סיעור מוחות בנושא הזה על כל הגופים שנמצאים כאן.

<פאתן ג'טאס: לפי דעתי גם זה כיוון.

<פאתן ג'טאס: סיעור מוחות הוא לא מקום בו יש החלטות.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: גברת ליאורה ולינסקי, קופת חולים מאוחדת.

עאידה תומא סלימאן: בקצרה אבל תתייחסי גם לעניין הניקוד.

<ליאורה ולינסקי: במאוחדת אני לא שמעתי אף פעם ולא שמעתי מרופאים.

<ליאורה ולינסקי: כגוף ציבורי, כל קופה חייבת להיות אחראית על ההוצאה הכספית.

<ליאורה ולינסקי: לקופה אסור להיות רווחית אלא היא צריכה לתת, כמו שאמרו כאן, באוודנס פייס את הרפואה הטובה ביותר בתקציב שניתן לקופה.

<ליאורה ולינסקי: לכן כל קופה מחובתה, לא זכותה, לבדוק מה התועלת הכי גדולה שהיא יכולה לתת בכסף שיש לה.

<ליאורה ולינסקי: יחד עם זאת, קופה מחויבת לתת למטופלים כל דבר שנמצא בסל הבריאות.

<ליאורה ולינסקי: לכן, אם זה קורה, אני אבדוק כשאחזור הביתה אבל אנחנו לא מסתכלים על רופאים בניקוד.

<ליאורה ולינסקי: אם זה קורה, צריך ללמד את הרופאים לכתוב בצורה ברורה מה השיקולים לבדיקה ולקופה אסור להגיד לא לבדיקה שנמצאת בסל.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים על זה שהקופה אומרת לא.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על משהו אחר.

עאידה תומא סלימאן: אם במדדים של יעילות הרופא נכנס כמה בדיקות MRI הוא עושה בשנה וכולי.

<ליאורה ולינסקי: לא.

<ליאורה ולינסקי: ממש לא.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם שאני שמעתי את זה מרופאים.

עפו אגבאריה: זה לא בצורה כזו גלויה אבל זה בנסתר.

עפו אגבאריה: זה ידוע.

<ליאורה ולינסקי: אני מנהלת את האיכות הרפואית במאוחדת ואין שום מדד שמסתכל על כמה בדיקות הרופא שולח אליהן.

<ליאורה ולינסקי: ברשותך, אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

<ליאורה ולינסקי: אנחנו לא יכולים לדבר על מניעה של סרטן השד, ואני הייתי בכל הדיונים שהתקיימו בנושא, ובמיוחד באוכלוסייה הערבית, ועל גורמים סביבתיים בלי להתייחס לנושאים של השמנה ופעילות גופנית.

<ליאורה ולינסקי: השמנה ופעילות גופנית הם גורמי סיכון לסרטן השד.

<ליאורה ולינסקי: הייתה תכנית יפהפייה במשרד הבריאות בתקציב הולם לפני שתי קדנציות למניעה של השמנה ופעילות גופנית בנשים הערביות שהן בסיכון הכי גבוה, השמנה הכי גבוהה והכי פחות פעילות גופנית מכל האוכלוסיות במדינת ישראל, והתכנית נקטעה בקדנציה הקודמת.

<ליאורה ולינסקי: אני רוצה להגיד שכל אמירה לגבי מניעה של סרטן שד בנשים ערביות במיוחד, זה קודם כל זה, עבודה על מניעת השמנה ועבודה על פעילות גופנית.

עפו אגבאריה: צריך למצוא להן מקומות עבודה כדי שיוכלו לעבוד.

עפו אגבאריה: אם היו עובדות, לא היו יושבות ואוכלות.

שולי מועלם-רפאלי: גם אם הן יושבות בבית, צריך לדאוג למניעת השמנה.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: צריך לפתח רחובות שאפשר ללכת בהם כשהם מוארים וכולי.

עאידה תומא סלימאן: יש ל מיני דברים שצריך לעשות אבל זה לא הדיון.

עאידה תומא סלימאן: פרופ' תמר ספרא.

<תמר ספרא: תודה.

<תמר ספרא: הרבה ממה שרציתי לומר, כבר נאמר.

<תמר ספרא: אני מאוד מסכימה עם הערנות של הרופאים והערנות של האוכלוסייה וגם ספורט והרזיה זה דבר מאוד חשוב להעלות את רמתו וזה במסגרת מניעה.

<תמר ספרא: דבר נוסף במסגרת מניעה, בדיקות VRCA שלא נעשות מספיק ולא ניתנות מספיק משום שיש לנו אחוזים גבוהים באוכלוסייה האשכנזית בעיקר וגם באוכלוסייה הספרדית, אבל באוכלוסייה הערבית אנחנו עוד לא יודעים מה אחוז התפוצה של ה-VRCA ואנחנו מדברים כאן על מערכת שצריכה לתת הרבה יותר רשות לעשות בדיקות של VRCA ולהכניס את הנשים האלה למסלול של בדיקות כמו שצריך מגיל 25.

<תמר ספרא: כאן זאת ממש מניעה משום שאנחנו מדברים על נשים שיש להן סרטן שחלה עד 45 אחוזים וסרטן שד עד שבעים-שמונים אחוזים.

<תמר ספרא: יש סיכון גבוה והנשים האלה צריכות מגיל 25 להיות במעקב וזה לא רק במשפחות בהן המחלה נפוצה אלא גם באוכלוסיות אחרות.

<תמר ספרא: הבדיקה הזאת צריכה להיות הרבה יותר נפוצה והאוכלוסייה הערבית צריכה ללמוד עליה.

<תמר ספרא: אנחנו צריכים להתחיל לתת לאוכלוסייה הזאת, שם אנחנו יכולים באמת למנוע באופן מאוד משמעותי, להיבדק בהרבה יותר חופשיות ולעקוב אחרי זה.

עפו אגבאריה: ובנגישות, לא רק בחופשיות.

<תמר ספרא: יש לנו תרופות יותר טובות למחלה.

<תמר ספרא: זאת ממש אוכלוסייה שצריכה להימצא ולהיות מטופלת כראוי.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד יושבת הראש, אני חייב להתייחס לכמה דברים כרופא שעבד עשרים שנים, גם כרופא משפחה וגם כאורולוג.

עבדאללה אבו מערוף: לא אכנס עכשיו לפרטים אבל יש הרבה מחקרים על סרטן הערמונית אצל גברים שזה מקביל לסרטן השד.

עבדאללה אבו מערוף: כל הנתונים הסטטיסטיים האלה לא מתאימים לדיון שלנו.

עבדאללה אבו מערוף: ככל שיהיו יותר מחקרים, אנחנו תמהים.

עבדאללה אבו מערוף: רפואה היא לא מתמטיקה.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, בקיצור, יש כאן שני דברים: מניעה ונמצאת כאן האגודה למלחמה בסרטן ואני לא אוסיף.

עבדאללה אבו מערוף: כמובן שצריך להשקיע במניעה, גם משרד הבריאות וגם הקופות שצריכות לתת משאבים.

עבדאללה אבו מערוף: נכון שזה לא עולה הרבה, אבל צריך את זה.

עבדאללה אבו מערוף: הדבר השני הוא גילוי מוקדם.

עבדאללה אבו מערוף: סיכון גבוה, זה מה שיש.

עבדאללה אבו מערוף: לא חשוב איך מגדירים את זה.

עבדאללה אבו מערוף: צריך לראות איך נתייחס לנשים מעל גיל ארבעים או מעל גיל 35 ובכלל לכל הנשים שהן בסיכון גבוה, שהן עד גיל חמישים, איך להתייחס אליהן ולגלות אצלן מוקדם כמה שאפשר ובכך נציל את חייהן.

עבדאללה אבו מערוף: גילוי מוקדם לפעמים פוגע בחיים, אני מבין.

עבדאללה אבו מערוף: גם ניתוח פוגע בחיים.

עבדאללה אבו מערוף: אישה צעירה בת ארעים הולכת לניתוח, הרדמה יכולה לפגוע בה ויש סיבוכים של ניתוח, אבל להסיק מזה מסקנות ולהשאיר את הנשים שהן בסיכון גבוה בצד ונגיד להן שהן חס וחלילה ימותו מעצם הגילוי, זאת שיטה לא מקובלת.

עבדאללה אבו מערוף: ולבסוף, אני אומר שעניין הנקודות, לי אף פעם – ועבדתי עשרים שנים גם בבית חולים כרמל, גם בקופת חולים, גם בנהריה, גם כרופא משפחה – אף אחד לא העיר לי הערה מההנהלה מה אני עושה ומה אני לא עושה.

עבדאללה אבו מערוף: פעם ראשונה שאני שומע מחברי המכובד דוקטור עפו שיש נקודות.

עפו אגבאריה: לרופא מומחה הם לא יגידו.

עבדאללה אבו מערוף: אני גם רופא משפחה.

עבדאללה אבו מערוף: עבדתי עשרים שנים כרופא משפחה.

עפו אגבאריה: אתה רופא עצמאי.

עבדאללה אבו מערוף: לא.

עבדאללה אבו מערוף: עבדתי בקופה.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני נדהם לשמוע את זה ואני אבדוק את זה.

עבדאללה אבו מערוף: אם זה כך, זה לא מקובל עלי.

<קריאה: הייתי מנהל מחוז הרבה שנים.

<קריאה: אין נקודות.

עפו אגבאריה: לא נקודות.

עפו אגבאריה: יש מדדים ויש נגישות לבדיקה.

עבדאללה אבו מערוף: לבסוף, יש כאן המלצות של האגודה האמריקאית.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא דוגל בכל מה שיש באמריקה, אבל יש כאן את האגודה האמריקאית והעניין של MRI, צריך לדון גם בו ולחשוב אולי דרך ועדה מסוימת, אולי דרך משרד הבריאות, דרך סל הבריאות ולראות במקרים עם סיכון גבוה, להכניס שם את ה-MRI.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל הדיון הזה בעניין הניקוד, אני יודעת שאם יהיה שיקול כזה, אף קופה לא תכתוב את זה שחור על גבי לבן.

<קריאה: זה לא קיים.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי אם.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שזאת לא פעם ראשונה שאני שומעת את זה מרופאי משפחה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבקשת עכשיו לעשות מזה את הסיפור של היום אבל בואו גם לא ניתמם.

עאידה תומא סלימאן: אם יהיו דרכים לנו כחברי כנסת לבדוק את זה, אני מבטיחה לכם שאני הולכת ובודקת את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן לאלה שלא דיברו עד עכשיו, לכל אחד דקה.

<ריזאן סחניני: מנהלת רפואית, מכבי שירותי בריאות.

<ריזאן סחניני: אין ניקוד.

<ריזאן סחניני: אין ניקוד על הבדיקות.

<ריזאן סחניני: לגבי התוויות רפואיות, כל משהו שהוא בהתוויה רפואית, אנחנו נותנים.

<ריזאן סחניני: כמובן אם יש משהו שהוא כובל אותנו, זה משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: מעניין.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי שאני בטוחה שכולם יגידו עכשיו לא כי זה לא כתוב בשום מקום.

עאידה תומא סלימאן: תנו לנו לעשות את זה אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: בואו לא נתמקד.

עאידה תומא סלימאן: היה לנו דיון מאוד מעניין ובואו נתמקד בנושא שלנו שהוא סרטן השד.

<רובא ורור: אני מקרן מריאן, קרן שפועלת בתוך החברה הערבית.

<רובא ורור: אני מברכת את אתכם על הדיון הפורה הזה.

<רובא ורור: אני כן מסכימה עם פרופסור ג'מאל זידאן, עם עבד על ברייה ובשארה בשאראת לגבי הייחודיות של האוכלוסייה הערבית וכן, האישה הערבייה מצריכה התייחסות מיוחדת.

<רובא ורור: מהפעילות שלנו בקרן, ואנחנו מאוד מדגישים את כל הפן של העלאת המודעות, הנשים הערביות ברגע שיש הנגשה לבדיקות, הן באות בהמוניהן.

<רובא ורור: אוקטובר הוא חודש העלאת המודעות לסרטן השד ואנחנו פעלנו בתוך החברה הערבית והארנו מקומות בצבע הוורוד.

<רובא ורור: אתמול הארנו את השגרירות האמריקאית והמסר שלנו בו אנחנו דוגלים ואנחנו מאמינים בו הוא שגילוי מוקדם כן מציל חיים.

<רובא ורור: אנחנו נשמח לכל שיתוף פעולה על מנת כן לעשות משהו בנדון תוך התייחסות כמובן לקבוצות סיכון בהתחשבות עם הפן האתני.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאני מעריכה גם את העבודה של האגודה למלחמה בסרטן אבל אני התוודעתי לפעילות של עמותת מריאן ואפילו השתתפתי בטקס של הארת הגגון וכנראה בעוד יומיים-שלושה נצטרף גם להגיע לנצרת להארת הכנסייה בצבע ורוד.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שכל פעם שאני רואה שיש מישהו שמטפל בנושא הזה של העלאת מודעות, אני מעריכה ומוקירה.

עאידה תומא סלימאן: גברת מירי זיו, מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן.

עאידה תומא סלימאן: את מקבלת אולי פעם רביעית היום את זכות הדיבור.

<מירי זיו: תודה.

<מירי זיו: שנים, ויש תוצאות תודה לאל, אנחנו כבר לא רק במודעות.

<מירי זיו: היום באמת המספרים מראים ואי אפשר להתעלם מהם.

<מירי זיו: רישום סרטן הראה נתונים של 2012.

<מירי זיו: היום כבר זה לא רק שיפור.

<מירי זיו: את צודקת.

<מירי זיו: לניידת שלנו שמגיעה לכפרים הערביים, גם בדרום וגם בצפון, גם לאזורים של נשים חרדיות, ההיענות של הנשים הערביות היא פנטסטית.

עאידה תומא סלימאן: כשאת אומרת לדרום, אני תמיד מודאגת מהמצב של הנשים הערביות הבדואיות בנגב, במיוחד בכפרים הלא מוכרים כאשר הן מנותקות.

עאידה תומא סלימאן: האם הניידות שלכם מגיעות לכפרים האלה?

<מירי זיו: הן מגיעות אבל לא לכל כפר וכפר.

<מירי זיו: הן גם לא מגיעות לכל עיר ועיר כי יש בעיות של חשמל, של לוגיסטיקה, של דרכים.

<מירי זיו: בפירוש כן.

<מירי זיו: יש לנו פעילות ברהט, יש לנו פעילות בערוער ונשים שמגיעות, אנחנו עושים להן כל מיני פעילויות.

עאידה תומא סלימאן: לא במקרה שאלתי.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שבדרך כלל כל השירותים בסופו של דבר מתנקזים למקומות הקלים.

עאידה תומא סלימאן: אני דווקא מדברת על הנשים שנמצאות בכפרים הלא מוכרים, היכן שהכבישים לא כבישים.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת את זה כי אלה הנשים שלא יכולות לצאת ולהגיע לא לרהט ולא לכסיפא.

<מירי זיו: את צודקת.

<מירי זיו: המגמה היא להגיע לכמה שיותר מקומות, אבל את צריכה להבין שאת רוצה שזה יגיע בתנאים אופטימליים.

<מירי זיו: את לא רוצה שזה יאבד את האיזון של הניידת.

<מירי זיו: לכן אני רוצה להיות כנה ולומר שזה לא יכול להגיע לכל מקום ומקום אבל יש לפאתן בדרום אישה שעוזרת להגיע גם לחולות.

<מירי זיו: בנצרת היה לנו אירוע לא מזמן, ברהט היה לנו לא מזמן, ואנחנו מביאים מהמקומות האלה כדי להעלות את המודעות.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שרציתי להציע.

עאידה תומא סלימאן: אולי להוציא אוטובוס שיאסוף את כל הנשים מכפר מסוים כדי שיגיעו לנקודה הכי קרובה.

<מירי זיו: זה בהחלט מה שאנחנו עושים.

<מירי זיו: יש לנו באמת קמפיינים.

<מירי זיו: יש תסכול.

<מירי זיו: כמו שנאמר, יש כ-21 נשים מתחת לגיל חמישים והן חולות.

<מירי זיו: כמו שאתה אמרת כאורולוג, לסרטן הערמונית אין עד היום באף גיל אמצעי מוכח ויעיל לגילוי מוקדם.

<מירי זיו: זה מתסכל.

<מירי זיו: עומדים עכשיו על אמצעים חדשים לאבחון מוקדם שאולי יהיו יעילים יותר.

<מירי זיו: הם נבחנים עכשיו במחקרים קליניים ונקווה שזה יעזור אבל כן יצאנו בקמפיין במיוחד מודגש, מעבר למה שאנחנו עושים לרופאי המשפחה כל שנה יום עיון וחוברת במה שבאוקטובר שנה שעברה יצאה לכל רופאי המשפחה והיא מעדכנת אותם, אנחנו כמובן לא שולטים בכל שכל אחד עושה מה שאומרים לו.

<מירי זיו: אנחנו יודעים שאפילו אנשים רמי מעלה יושבים בכל מיני מקומות כי הם לא עשו מה שהם צריכים.

<מירי זיו: אנחנו באמת מדגישים והמסר הוא שבכל גיל ובכל מצב, ויש לנו את הקמפיין הזה ברדיו בערבית.

<מירי זיו: צריך באמת להיות ריאליים ולהיות ממוקדים ולעשות טוב לנשים כי זה מה שאנחנו רוצים.

<מירי זיו: אסור להזיק להמון נשים בריאות בגלל חרדה וצריך לזכור, סיגל אמרה את זה, שנשים חרדיות וערביות, אולי יש להן מבנה ביולוגי אחר של הגידול אבל זה לא אומר שהממוגרפיה תגלה אותם.

<מירי זיו: לכן קודם כל באמת צריך לשפר את מה שאפשר, להיבדק ולהמשיך בשיעורי ההיענות העולים, צריך לנקוט באמצעי התנהגות, צריך להוריד כל סיכון אפשרי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל הצעדים האלה כבר הוזכרו.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: גברת אירית מנטש, מכבי שירותי בריאות.

<אירית מנטש: היושבת ראש, הזכרת את הדמיון בין נשים חרדיות לנשים ערביות.

<אירית מנטש: עניין תרבותי שהוא דומה זה בחששות שיש לפעמים להיבדק.

<אירית מנטש: אנחנו רואים שבעשור האחרון צומצמו פערים וזה הרבה בזכות פעילות הסברתית שנעשית ויזומות.

<אירית מנטש: אנחנו לא מוותרים לנשים שלא באים להיבדק.

<אירית מנטש: אנחנו מתקשרים אליהן ובודקים למה הן לא מגיעות.

<אירית מנטש: יש לנו צוותים שיש להם הכשרה מותאמת תרבותית איך להתמודד ואיך להביא נשים ערביות ואיך להביא נשים חרדיות ואיך להביא נשים בכלל כדי להיבדק.

<אירית מנטש: כמובן שיש את ניידות הממוגרפיה של האגודה למלחמה בסרטן בהן מתקיימות הבדיקות בכל המקומות האלה.

<אירית מנטש: אנחנו עושים המון שיתופי פעולה עם עמותות כמו האגודה למלחמה בסרטן וגם עמותת מריאן כי בעצם גילינו שמה שעובד זה שיתופי הפעולה בקהילה.

<אירית מנטש: להביא רבנים, להביא אנשי דת מוסלמים, להביא את כל המנהיגים שיהיו שותפים ויעודדו את הנשים כי לפעמים אישה לא תלך להיבדק כי היא פוחדת מדברים קטנים כמו שאולי גבר יהיה זה שיבדוק אותה או היא לא יודעת מה מחכה לה.

<אירית מנטש: אנחנו מביאים אותם ומסבירים להן ואנחנו רואים תוצאות מדהימות בהיענות.

<אירית מנטש: נשים ניגשות ונבדקות והמדדים הם יפים.

עאידה תומא סלימאן: אתם חושבים שאנשי הדת יעלו את זה בנאום ביום שישיאו בכנסייה ביום ראשון?

<אירית מנטש: הם מתגייסים.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם שהם לא יעשו את זה.

<אירית מנטש: הם מתגייסים וזה עובד.

עאידה תומא סלימאן: זה לא קורה.

<קריאה: זה קורה.

<קריאה: היו פעילויות במגזר הערבי וחלק מהאנשים שהיו שם ונתנו את התוכן של היום הזה, של הפעילות הזאת, היו אנשי דת שבאו ואמרו עם כל המבוכה שיש שחשוב מאוד ללכת ולעשות את הבדיקה.

<קריאה: אני חושבת שצריך להתאים את החליפה לאוכלוסייה גם ברמה הקטנה יותר.

<בשארה בשאראת: רופאי המשפחה באוכלוסייה הערבי הם הכי מכובדים והכי מקצוענים בעיני האוכלוסייה.

<בשארה בשאראת: אל לנו לערבב את זה ולשים את זה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא הדיון כאן למרות שיש לי הרבה מה לומר בנושא הזה.

<אירית מנטש: עוד מילה אחרונה.

<אירית מנטש: כמישהו שגם מתמודדת עם סרטן במשפחה, אני יודעת שאחד הדברים הוא בירוקרטיה.

<אירית מנטש: מי שמגלה מחלה צריכה להתמודד עם זה וזה מאוד קשה.

<אירית מנטש: במכבי אנחנו מעמידים לרשות המבוטחים האונקולוגיים מתאם.

עאידה תומא סלימאן: הפרסומות הסתיימו להיום.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד שאנחנו לא נגענו בכל הנושא.

עאידה תומא סלימאן: דיברנו על מניעה, דיברנו על גילוי מוקדם אבל לא דיברנו על אישה שכבר בתוך המחלה.

עאידה תומא סלימאן: לא דיברנו על הבירוקרטיה, לא דיברנו על מחסור בתמיכה נפשית בהרבה מקרים, לא דיברנו על מחסור בתמיכה במשפחה שיש לה חולה ולא דיברנו גם על סל התרופות ועל התרופות המאוד יקרות שנשים, אם אין להן ביטוח משלים מאוד גבוה, לא יכולות לקבל אותן.

<קריאה: זה לא מדויק.

<קריאה: גם במשלים הן לא מקבלות.

עאידה תומא סלימאן: לא מדויק?

עאידה תומא סלימאן: אם אני יודעת שיש לי חברות שצריכות לשלם 16 ו-17 אלף שקלים בחודש ואפילו עשרים אלף שקלים כדי לקבל את התרופה, אז זה כן מדויק.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה גם תחום שלא דיברנו עליו.

עאידה תומא סלימאן: לא דיברנו על קבוצות תמיכה.

עאידה תומא סלימאן: כמי שליוותה חולה סרטן במשפחה והיה לה חסר גם התמיכה וגם הקבוצה שתתמוך גם בחולה וגם במשפחה, אני הייתי רוצה לשמוע גם על זה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהאגודה היום עושה יותר בנושא הזה ואני יודעת שאולי עמותת מריאן רוצים לעשות או עושים, אבל אני חושבת שזה עדיין לא מספק.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה חייב להיות חלק מסל השירותים הבריאותיים שניתנים לאנשים ולא צריך להסתמך על פעילות של עמותה זו או עמותה אחרת כי זה גם כן בריאות הנפש.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב עם כל מה שקורה ברפורמה של בריאות הנפש, אנחנו גם לא מדברים על זה מספיק.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה לכולם שטרחו והגיעו, אם זה מרחוק או מקרוב.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שכל מי שדיבר, אפילו אם אני חולקת על דעתו או על דעתה, דיבר מתוך דאגה ואתם נותנים את החיים שלכם לנושא הזה ויכולים להיות חילוקי דעות.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי מציעה, ואני אנסה לקדם, כמובן את הנושא של החקיקה ננסה לקדם כמה שאפשר אבל גם אני יודעת שכדי להגיע לחקיקה אמיתית וכדי להגיע לשינוי מדיניות במשרד, אני הייתי רוצה לעבוד מול משרד בריאות ואולי לקדם איזושהי ועדה מיוחדת שתבדוק את הנושא הזה של הבדיקות מגיל 40 או 35, אבל מגיל צעיר יותר, עם היבטים מסוימים לקבוצות עם סיכון גבוה, אם זה על רקע אתני או על רקע גיל.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה חשוב מאוד ואני אנסה לקדם את זה בכל המרץ ואיעזר בכם מול משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה עניין מאוד חשוב.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפעל לרגולציה בנושא של זיהומים סביבתיים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהייתי רוצה גם מול משרד הבריאות ומול קופות חולים אולי לעשות גם רגולציה לרופאי משפחה ולא רק להסתמך על הכשרות והשתלמויות שהן חשובות אבל שתהיה רגולציה כדי להיות בטוחים שרופא משפחה עושה את כל מה שמתחייב ממנו כאשר יש אישה עם סיפור משפחתי.

עאידה תומא סלימאן: למדתי שאתם לא משתמשים בסיכון אלא אומרים סיפור משפחתי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה סיכון כי לא תמיד הסיכון הוא עניין של סיפור משפחתי אלא יש קבוצות סיכון אחרות.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה לכם.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה.