ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 95, 2015-12-08 09:30

יעקב מרגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 8 בדצמבר 2015, כ"ו בכסלו התשע"ו.

יעקב מרגי: תקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מוסד להשכלה גבוהה)(תיקון), התשע"ו-2015.

יעקב מרגי: לפי סעיף 5(ג) לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, החוק קובע כי שר החינוך ושר האוצר, בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט, רשאים לקבוע הוראות לגבי עסקאות של מוסד להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: מירב, היועצת המשפטית של הוועדה, תיתן לנו הסבר.

<מירב ישראלי: חוק חובת המכרזים הוחל בשינויים המחויבים על המוסדות להשכלה גבוהה.

<מירב ישראלי: יש כבר תקנות מיוחדות למוסדות להשכלה גבוהה שנקראות: תקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מוסד להשכלה גבוהה), כשלמעשה מה שמובא לפנינו היום זה תיקון לתקנות האלה.

<מירב ישראלי: התיקון, כפי שמפורט במכתבו של שר האוצר - - -

יעקב מרגי: יש לפניכם את מכתבו?

<קריאה: לא.

חמש התאמות: 1.

חמש התאמות: התאמות לתיקון שנעשה בשנת 2012 בתקנות העיקריות; 2.

חמש התאמות: מתן אפשרות למוסד להשכלה גבוהה להתקשר בפטור ממכרז במקרה של פעילות תקשורת יזומה, וזאת לאחר בדיקת מספר הצעות הבאות בחשבון; 3.

חמש התאמות: הוספת תקנה שעניינה התקשרות עם מתכננים, כנוסחה בתקנות העיקריות; 4.

חמש התאמות: מתן אפשרות למספר מוסדות להשכלה גבוהה לקיים מכרזים משותפים; 5.

חמש התאמות: תיקון טעויות סופר;

<מירב ישראלי: אז זה בעצם הסיבות לתיקון שהובא בפנינו.

<מירב ישראלי: רוב התיקונים הם תיקונים טכניים או התאמות לתקנות הכלליות שחלות על משרדי הממשלה, וכולי.

<מירב ישראלי: וחלק מהדברים זה דברים מיוחדים למוסדות להשכלה גבוהה.

<מירב ישראלי: אז אני רוצה שנתחיל לקרוא?

יעקב מרגי: לפני כן, רק להפנות את תשומת לבכם שבמקביל בסוף הפרוזדור, מתקיימים דיונים, דוח מבקר המדינה, הפטורים מהמכרזים וההתנהלות במכרזים של השלטון המקומי.

יעקב מרגי: ושם התמונה מציגה שמרחב התמרון, ערפל הקרב שהחוק נתן – מצד אחד, אנחנו אוהבים לבקר ולתת על הראש למי שלא מתנהג כמו שצריך.

יעקב מרגי: אבל מתמונת המצב עולה שכמעט קשה לבוא.

יעקב מרגי: אפשרו להם כמעט הכול לעשות, במסווה, במעטה.

יעקב מרגי: השכלה גבוהה, אתם כאן?

יעקב מרגי: ור"ה כאן?

<קריאה: כן.

יעקב מרגי: כל הסוגים למיניהם, שתדעו לכם, ראו הוזהרתם.

יעקב מרגי: שלא תטעו.

יעקב מרגי: ושימו לב לשולי הדרך.

יעקב מרגי: שלא תרדו מהשוליים כי השוליים מאוד נמוכים, וכשיש שוליים נמוכים - - -

<קריאה: נר לרגלינו.

<קריאה: אנחנו שומרי הסף.

יעקב מרגי: טוב, יפה.

יעקב מרגי: אני אמרתי את שלי, שלא ניפגש בפרוזדורים.

יעקב מרגי: בבקשה, אנחנו נתחיל הקראה של התקנות.

יעקב מרגי: אני מבין שיש גם הבנות והסמכות.

יעקב מרגי: וסדר הדיון – לפני שניתן לחבר הכנסת עודד פורר לשאול את שאלתו – אנחנו מקריאים את התקנות, לא מפסיקים באמצע, מסיימים סעיף, יש הסתייגות – מרימים אצבע, אין – ממשיכים הלאה, מצביעים על הכול.

יעקב מרגי: עודד, בבקשה.

<מירב ישראלי: נכון.

<מירב ישראלי: אני בדקתי את זה שוב, עכשיו בבוקר.

<מירב ישראלי: בחוק, ההגדרה של "מוסד" היא רק מוסדות מתוקצבים.

<מירב ישראלי: אכן כך.

עודד פורר: השאר יהיו בהתאם – יש לי פה כמה, אבל זה לפי סעיפים.

ענת ברקו: אלה שלא מתוקצבים יכולים להתנהל איך שבא להם, לא?

יעקב מרגי: חברי הכנסת, אפשר להתחיל בהקראה?

<מירב ישראלי: יש פסיקה שמחילה עקרונות.

<מירב ישראלי: אבל זה לא לפי התקנות האלה.

<מירב ישראלי: זה עקרונות כלליים של שוויון וכולי, בהתאם לפסיקה על גופים דו-מהותיים ומה שחל עליהם.

יעקב מרגי: גם אנחנו בתהיות.

יעקב מרגי: גם כשהייתי שר וגם כחבר כנסת.

יעקב מרגי: גם השימוש שהחשב הכללי עושה בסמכות שלו להעניק פטור ממכרז לגופים, כבר הרבה-הרבה דיו נשפך בשולחנות העגולים של ועדות הכנסת, צריך כבר לעשות חושבים מחדש על כל הסמכות הזו ואיפה המגבלות שלה.

יעקב מרגי: יש הרבה שימושים מופרזים בתקנה הזו, אבל בוא נראה, בוא נראה מה טומנים בחובם השינויים המתבקשים?

יעקב מרגי: בבקשה.

<מירב ישראלי: "תקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מוסד להשכלה גבוהה) (תיקון), התשע"ו-2015 בתוקף סמכותנו לפי סעיפים 3, 4 ו-5 לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה: אלה למעשה תיקונים בהגדרות שנובעים מתיקונים שנעשו גם בתקנות הכלליות או תיקוני טעות סופר.

יעקב מרגי: יש לנו הערות, התייחסויות, לסעיף התיקונים בהגדרות?

עודד פורר: היום יש מכרזים משותפים?

<ירון גולן: כפי שיושב-ראש הוועדה ציין במכתב של שר האוצר, ציינו שיש כמה נושאים מהותיים שנכנסו.

<ירון גולן: אחד הנושאים המשמעותיים שנכנסו, שהם לא התאמה והם לא תיקון טכני, זה אפשרות של המוסדות להשכלה גבוהה לערוך מכרזים משותפים.

יעקב מרגי: אני חושב שזה מבורך בסך-הכול הכללי.

זה מה שנקרא: נניח יעשו פתאום מכרז משותף, או על מכירת מזון, או על ניקיון, או כל דבר שהם עושים מכרז, או אפילו על עבודות בינוי – במקום שתיקח חברה גדולה, איזה חברות יזכו במכרז שהוא מכרז של כל האוניברסיטאות?

זה מה שנקרא: ייקחו החברות הגדולות, התאגידים הגדולים, ודווקא הקבלנים המקומיים שבאר-שבע או בחיפה או בירושלים, יגידו אנחנו כבר לא יכולים לשחק במשחק הזה.

זה מה שנקרא: וזה החשש שלי.

זה מה שנקרא: השאלה היא אם יש נושאים מהותיים שלהם יש מקום לעשות מכרז משותף, ולא לתת את זה גורף, כי גורף – זה ברור שיש יתרון לגודל - - -

<ירון גולן: אני מציע, לפני שאני מתייחס, שיתייחסו לזה המוסדות שבעצם זו דרישה שהגיעה מהם.

יעקב מרגי: ההערכה שלי היא שזה לא בא על סעיף כיבוס מגבות או על הציוד המשרדי.

<קריאה: זה על הכול.

יעקב מרגי: אז בוא נשמע, בבקשה.

<עודד צימנד: שמי עודד צימנד, מהלשכה המשפטית באוניברסיטת בן-גוריון, מטעם ור"ה.

<עודד צימנד: אנחנו יזמנו את הסעיף הזה.

<עודד צימנד: ביקש היושב-ראש שנגיב בסעיפים, אז הם תופסים את זה כבר בהגדרות.

<עודד צימנד: אבל אין לי בעיה להקדים את הדיון כבר לכאן.

<עודד צימנד: אומנם יש כאן הרבה תיקונים טכניים, אבל מהדברים הענייניים זה הליבה של הדבר.

<עודד צימנד: אנחנו קודם כל אמונים על שימוש יעיל בכספי הציבור שעליהם אנחנו, המוסדות, מופקדים.

<עודד צימנד: ואנחנו צריכים לעשות את זה בכפוף לחוק, בשוויון ובהגינות, אבל בשיא היעילות עבור כל אחד שמנהל את תקציבו המוסדי.

<עודד צימנד: אז זה הדבר ה ראשון שעומד לנגד עינינו.

<עודד צימנד: המטרה כאן היא לתת כלי.

<עודד צימנד: דווקא הדוגמאות שצוינו פה מדגימות בדיוק את המקום שבו אין דווקא תועלת לגודל.

<עודד צימנד: כי אם צריך לספק מזון בבאר-שבע ובחיפה, זה יהיה לרוב צירוף שעוד עשוי לפגוע במוסדות, כי מי נמצא בפריסה כזאת ועם רכב מיוחד לחימום ולקירור ורישיונות - - -

יעקב מרגי: הוא ישיג תוצאות יותר טובות באיזור שלו.

יעקב מרגי: הוא לא ילך למכרז משותף.

<עודד צימנד: נכון מאוד.

<עודד צימנד: אבל אנחנו, וכשאני אומר " אנחנו", אני מדבר מתוך הלשכות המשפטיות, שאנחנו במקרה הזה כלב השמירה בתוך המוסדות אצלנו פנימה.

יעקב מרגי: אני מוחה.

יעקב מרגי: לא "כלב".

יעקב מרגי: שומר הסף.

<עודד צימנד: שומר הסף.

<עודד צימנד: אני חוזר בי.

<עודד צימנד: אני כבר מרגיש הרבה יותר בנוח בעמדה הזו.

יעקב מרגי: אתה יודע, היועצים המשפטיים הם לא כאלה במשרדי הממשלה.

יעקב מרגי: בכל זאת, אני שומר על כבודם.

יעקב מרגי: אני בדרך-כלל שומר על כבודם.

<עודד צימנד: לא, לא, דיברתי רק עלי.

<עודד צימנד: רק אני ובן-גוריון, וגם אני שמח להזדקף מיד.

איתן ברושי: האוניברסיטה שלך לא היתה קמה בשיקולים שאתה מדבר.

איתן ברושי: האוניברסיטה שלך קמה כי חשבו שצריך ליישב באת הנגב, לא כי הם חשבו שצריך להוזיל את - - -

יעקב מרגי: אז תנו לו לסיים.

יעקב מרגי: הוא לא סיים.

איתן ברושי: אבל אתה עוד נותן לו כבוד, שהוא שומר עלינו.

איתן ברושי: אנחנו לא זקוקים לשמירה שלו, וגם לא של פקידי האוצר.

יעקב מרגי: הוא שומר על עצמו.

יעקב מרגי: לא, לא הבנת, איתן.

איתן ברושי: יש פה תרבות, שהפקידים שומרים על הנבחרים.

יעקב מרגי: הוא לא אמר את זה.

איתן ברושי: אני אומר את זה.

<עודד צימנד: לא, חלילה.

איתן ברושי: אתה מייצג תפיסה שהנבחרים הם האיום, כי הם נבחרו והם רוצים לשנות את המדינה, והפקידוּת שומרת עליהם עד שהם - - -

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: הלכת למקום רחוק, איתן.

איתן ברושי: לא, אני מכיר אותם.

איתן ברושי: אני מכיר את זה.

איתן ברושי: הוא לא המציא את זה.

יעקב מרגי: הוא שומר הסף להנהלת המוסד בהתנהלות של הנהלת המוסד.

יעקב מרגי: הוא לא כיוון אליך בכלל.

יעקב מרגי: הוא לא אמור.

איתן ברושי: הוא לא מכיר אותי.

<עודד צימנד: נבחרי הציבור לא יושבים בוועדות המכרזים.

<עודד צימנד: אני רק מבהיר את עמדתי.

<עודד צימנד: אין לנו ויכוח בכלל.

<עודד צימנד: ואני אומַר יותר מזה: היועץ המשפטי הוא חלק מוועדת המכרזים.

<עודד צימנד: הוא בתוך ועדת המכרזים, הוא לא חיצוני לה.

<עודד צימנד: הכּוונה היא שאנחנו אמונים על היכרות עם החוק, ולכן בתוך הוועדות - - -

ענת ברקו: כדרג מייעץ, נכון?

<עודד צימנד: לא, לא.

<עודד צימנד: חלילה, לא.

<עודד צימנד: ממש לא.

<עודד צימנד: היועץ המשפטי הוא חבר חובה בוועדת המכרזים.

<עודד צימנד: יש לו וטו בעניינים משפטיים - - -

יעקב מרגי: אני חשבתי שרק במשרדי הממשלה אתם אקטיביסטים.

יעקב מרגי: ואני רואה שגם בגופים - - -

ענת ברקו: אני ממש מקווה שהסעיף הזה, לא תתפסו אותו כפוגע במישהו.

ענת ברקו: הוא נועד לייעל ולפשט איפה שניתן.

יעקב מרגי: עודד, נשאלה שאלה קצרה, התשובה היתה צריכה להיות – עזוב את ההרצאה הפילוסופית על המהות.

יעקב מרגי: אולי נחסוך את זה לשלבים הבאים.

יעקב מרגי: אמרת את דבריך.

יעקב מרגי: בבקשה, חברת הכנסת ענת ברקו, רצית לשאול אותו שאלה.

ענת ברקו: חבר הכנסת עודד פורר העלה כאן סוגיה שהיא מאוד חשובה, ודווקא אוניברסיטת בן-גוריון, בבירת הנגב, שהצלחה לשנות את פני הנגב בעצם - - -

יעקב מרגי: שישבת על המגרש-משחקים בילדותי.

ענת ברקו: ואני שירתּי בפיקוד דרום הרבה מאוד שנים, ובאמת - - - שינוי מהותי.

ענת ברקו: איך אנחנו יכולים ללכת בשיקולים כל-כך קרים, צרים ולא חברתיים?

ענת ברקו: גם כאידיאולוגיה של אוניברסיטה.

ענת ברקו: זאת אומרת, שלפי הגישה הזאת אנחנו ראש אומרים שאנחנו מוותרים ומשאירים את מגרש המשחקים של יושב-ראש הוועדה לתאגידים, רק לתאגידים.

ענת ברקו: הם יבלעו את כולם.

ענת ברקו: הם יבלעו את כולם כי השיקולים יהיו קרים - - -

יעקב מרגי: החשש שהעליתם, אין ספק - - -

ענת ברקו: אז מה אנחנו יכולים לעשות עם זה?

ענת ברקו: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהשיקולים לא יכולים להיות כאלה ציניים, רק כל-כך מצומצמים ולא חברתיים, במיוחד לאור מה שאנחנו רואים - - -

יעקב מרגי: החשש קיים לי.

יעקב מרגי: אני איש הנגב, איש הפריפריה, עדיין בנגב, למרות שלקחו לי את מגרש המשחקים.

יעקב מרגי: זה היה מדבר.

יעקב מרגי: אני לא מתלונן על זה.

עודד פורר: ויש חדש?

יעקב מרגי: אני לא מתלונן, כי זה שונה - - -

עודד פורר: יש מתקנים באוניברסיטה שאפשר לשחק בהם.

עודד פורר: יש מגרש כדורסל.

יעקב מרגי: אתה יכול לתת לי רק את הזמן?

יעקב מרגי: החשש קיים.

יעקב מרגי: זו טענה שאנחנו מעלים אותה כמעט בכל דיון.

יעקב מרגי: בעיר הבה"דים זה עלה, זה קיבל ביטוי.

יעקב מרגי: אין ספק שצריך לתת אפשרויות לכוחות מקומיים להתמודד על מכרזים, ולתת להם את התנאים הסבירים, כי אם נעשה איגום של מכרזים – השאלה מתבקשת.

יעקב מרגי: אני רוצה להבין מכם שאם יש דברים ייעודיים למוסדות להשכלה גבוהה, שבעקבות זה ביקשתם את התיקון הזה,אנא שימו לנו את זה פה.

יעקב מרגי: אם לא, ההערה היא מתבקשת.

יעקב מרגי: אתה הבנת את השאלה שלי?

יעקב מרגי: יש נושאים ייעודיים שיתרון הגודל או יתרון שכמה מוסדות להשכלה גבוהה מתאגדים ועבור זה ביקשתם את הסעיף הזה – אדרבא, שימו את זה פה, אנחנו אתכם.

יעקב מרגי: יש פ החשש שעול, נתמודד אתו, נראה איך נתמודד אתו.

יעקב מרגי: אבל אני רוצה לשמוע אם כן.

עודד פורר: אני רוצה לומר משהו לגבי היעילות של מכרזים.

עודד פורר: יעילות לא בהכרח מסת

עודד פורר: כמת בזה שאת הסנדוויץ' קונים בשקל יותר זול, או את חומרי הניקיון בשקל יותר זול.

עודד פורר: יעילות היא לשם השגת המטרות.

עודד פורר: לפעמים אתה תצליח במכרז להוזיל את העלויות השוטפות של האוניברסיטה בעוד 2% או 3%, אבל בדרך פגעת במרקם אחר של עסקים שנמצא באיזור ולא השגת את היעילות, כי המשמעות שכשהקימו אוניברסיטה בנגב וכשמקימים אוניברסיטה באריאל, וכשמקימים אוניברסיטה בירושלים או מרחיבים אוניברסיטה היא לפתח את האיזור וזה חלק מהמטרות.

עודד פורר: הרי זה ברור מה יקרה בסוף, כשזה יהיה גורף.

עודד פורר: כשזה יהיה גורף, תוקם באיזשהו שלב, אני מניח, איזושהי חברה מנהלת של כל האוניברסיטאות.

עודד פורר: הם יעשו את המכרזים על הכול - - -

יעקב מרגי: יגבו עמלה.

עודד פורר: הם ישיגו את המחירים, הם ייקחו - - -

יעקב מרגי: לא בטוח.

יעקב מרגי: ניסיון - - - של השלטון המקומי מוכיח שהמחירים לא יותר נמוכים.

ענת ברקו: ואז יקראו לאוניברסיטאות טייקונים.

<קריאות: - - -

עודד פורר: סליחה, תנו לי רגע לסיים.

עודד פורר: יש נושאים מהותיים שבהם יש מקום לקיים מכרז משותף.

עודד פורר: אני קראתי את זה פה עכשיו.

עודד פורר: זה פשוט הדבר הראשון שקפץ לי.

עודד פורר: יש נושאים מהותיים שבהם יש כשל שוק, צריך לעשות מכרז משותף, ואין מקום לעשות מכרזים נפרדים.

עודד פורר: אבל הם צריכים להיות נושאים מסוימים, תחומים מסוימים שבהם יש יתרון כזה.

עודד פורר: כי אחרת, באופן טבעי, כל האוניברסיטאות – זה קל, זה מוריד כאב ראש לניהול, עושים מכרז משותף - - -

ענת ברקו: אולי לציוד - - -

יעקב מרגי: בוא, אני אגיד לך משהו שיש בו הרבה חזון.

יעקב מרגי: לו יצויר שכמה אוניברסיטאות מחקר רוצות מאיץ חלקיקים.

יעקב מרגי: לכן אני כיוונתי לשם – אם זה מיועד באמת - - -

עודד פורר: אבל הפתח שנפתח פה - - -

יעקב מרגי: נבדוק.

יעקב מרגי: נתמודד, עודד.

יעקב מרגי: חידדנו את זה.

יעקב מרגי: בוא נעצור עם השאלות.

יעקב מרגי: יש תשובות?

<סלי בסון: שמי סלי בסון, היועצת המשפטית של האוניברסיטה הפתוחה וגם נציגת ור"ה.

<סלי בסון: חברי הכנסת הנכבדים, אתם מעלים טענות שהן נכונות.

<סלי בסון: כל הטיעונים שאתם מעלים זה חלק ממה שעודד אמר, כתוב בתקנון, כתוב בחוק: המיטיב ביותר, היעיל ביותר, הכלכלי ביותר.

<סלי בסון: ככל שהמדינה רצתה להכניס שיקולים של הטבות לפריפריה - - -

<קריאה: אבל לעתים, המיטיב ביותר בחיפה, הוא לא המיטיב ביותר בבאר-שבע.

<סלי בסון: שנייה, שנייה.

<סלי בסון: אם אפשר, ברשותך.

<סלי בסון: אז המחוקק ידע להכתיב את התקנות האלו, אם זה בנושא של תוצרת הארץ ואם זה בנושא של משרד הביטחון.

<סלי בסון: והכול.

<סלי בסון: אנחנו ביקשנו את זה ככלי, שיהיה אפשר לאחד מכרזים.

<סלי בסון: זה לא אומר שמחר נעשה.

<סלי בסון: אנחנו מקיימים את הדיון הזה עכשיו בשלב ההגדרות, אבל אם תראו את זה איך הכלי הזה פועל - - -

יעקב מרגי: אוקי, תודה.

יעקב מרגי: כיוונת לדברי.

יעקב מרגי: ואנחנו נכנסנו לדיון מהותי בסעיף ההגדרות.

יעקב מרגי: איתן ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: אני רוצה לשאול אם מבטיחים בהסדרים שזה תוצרת הארץ.

<סלי בסון: מה שחל על כולם חל גם עלינו.

איתן ברושי: מה חל?

יעקב מרגי: לא עכשיו, איתן.

איתן ברושי: לא, לא.

איתן ברושי: רגע, אדוני יושב-ראש, אני לא סתם שואל.

איתן ברושי: אני עסקתי בזה במשרד הביטחון.

איתן ברושי: אני מניח שיש פה כאלה שמנוסים.

איתן ברושי: במשרד הביטחון, עוד מתקופת רבין זכרונו לברכה, יש כלל שאומר שאזורי עדיפות לאומית וקו עימות מקבלים יכולת במכרזים להיות עד 15% יותר יקרים ויש להם זכות סירוב ראשונה.

איתן ברושי: יש פה דבר מאוד תמוה.

איתן ברושי: הרי זה לא תקציב שלהם.

איתן ברושי: צריך להפריד בין תקציב שבא מהמדינה – הזכרת פה דבר שהוא לא על סדר היום - - -

יעקב מרגי: אתה יודע באוניברסיטת בן-גוריון כמה מהמדינה וכמה פילנתרופיה?

יעקב מרגי: חברך למפלגה, למצע הזה, הגיע לכנסת.

<קריאה: אבל הפילנתרופיה באה אחרי שהמדינה מראה - - -

איתן ברושי: רק לפני מספר ימים סיימנו פה דיון על הטבות מס לאזורי עדיפות לאומית ופריפריה.

איתן ברושי: אני לא סתם אמרתי על אוניברסיטת בן-גוריון: הוקמה על-ידי אנשי חזון, ורק לפני כמה ימים היינו ליד קברו של בן-גוריון.

איתן ברושי: השליחות הזאת לא הסתיימה בדורות הקודמים.

איתן ברושי: למשל, לפני כמה ימים היה פה ראש עיריית אילת והצוות שלו, והיו טענות קשות לאוניברסיטת בן-גוריון על התעלמות שלה מהערבה ומאילת.

איתן ברושי: אתם לא שליחים של עצמכם, וגם לא רק של רבקה כרמי.

איתן ברושי: בסופו של דבר, יש כאן ראייה הרבה יותר רחבה מהנחה של כמה גרושים במכרזים.

איתן ברושי: ואנחנו אחראים גם על תל-חי וגם על אילת ולא רק מרכז הארץ.

איתן ברושי: זה לא הגיוני שכספי מדינה או כספים שנגבים למטרות לאומיות יוציאו אותם לא בצורה נכונה, ויש לכנסת אחריות, ולממשלה בוודאי, על פיזור האוכלוסיה והרבה מאוד דברים שקרו עד השנים הקודמות היו עם שיקולים יותר רחבים מאשר רק דרך החור של הגרוש.

איתן ברושי: ולכן זה יהיה נכון להשתמש באמצעים שעומדים לרשותנו, ואני אומר לכם שהרבה מאוד תעשייה ביטחונית והרבה מאוד רכש של משרד הביטחון, היו להם תרומה גדולה לנגב ולגליל ולאזורים שהם יותר קשים.

איתן ברושי: למה אי אפשר להרחיב פה את הדיבור?

איתן ברושי: כי חלק מהבעיה של אותם מכרזים גדולים, גם כשתגדיר שזה נעשה במקום, אז הם מוכרים את הזכויות לחברות אחרות.

איתן ברושי: ראינו את זה ב:

איתן ברושי: צה"ל עולה לנגב.

איתן ברושי: אני מסכל על זה לא בצד שלהם.

איתן ברושי: בשבילי זו הזדמנות לומר את השקפת עולמי לא רק בהקשר הזה, ויושבים פה נציגים של המדינה ונציגים של הממלכה.

איתן ברושי: אני יושב-ראש שדולת התעשייה, זה לא הגיוני, עסקים קטנים קורסים שהמדינה מפרנסת גם בחקלאות יבוא מכל מיני ארצות העולם.

איתן ברושי: חייבים לדאוג, עד כמה שניתן, שזה ישרת את הנגב, את הגליל,את הפריפריה, את קווי העימות, וישרת את התעשייה ואת המלאכה בישראל ולא נספק עבודה לטורקיה - - -

יעקב מרגי: איתן, ההערות חזקות ובמקום.

יעקב מרגי: אבל כפי שאמרתי אנחנו בסעיף ההגדרות, ולגבי ההגדרות יש הסכמה.

יעקב מרגי: לגבי המהות, אמרנו חלק מהדברים.

יעקב מרגי: בוא נתקדם ונראה לאן אנחנו מגיעים.

איתן ברושי: טוב.

יעקב מרגי: אז סימנו את ההגדרות בהסכמה, וממשיכים לתיקון תקנה 2.

יעקב מרגי: מה ההבדל בין "מרכזי" ל"מסגרת"?

<מירב ישראלי: "מרכזי" זה החשב הכללי.

<מירב ישראלי: זה היה פשוט טעות בזמנו.

<מירב ישראלי: יש מקומות שזה מכרז מרכזי, שזה מכרז של החשכ"ל, שמאפשר לכל משרדי הממשלה.

<מירב ישראלי: ומכרז מסגרת זה מכרז של מוסד ספציפי להשכלה גבוהה, שיש רשימה של ספקים ואפשר לעשות את זה בצורה של מכרז מסגרת ולא מכרז רגיל.

<מירב ישראלי: אז הדבר הראשון זה פשוט טעות דפוס שתוקנה.

<מירב ישראלי: לגבי תקנת משנה (ח), אני אקריא אותה כי שנבין.

<מירב ישראלי: התקנה המקורית אומרת: "מוסד שהחליט לבצע התקשרות שלא באמצעות מכרז לפי תקנות אלה, למעט התקשרות לפי תקנה 3(1), שזה פטור לגבי סכומים קטנים יחסית, יפרסם את החלטתו המנומקת באתר האינטרנט בתוך חמישה ימי עבודה ממועד קבלת ההחלטה - - - זאת אומרת, היום בעצם צריך לפרסם את כל הפטורים למעט פטורים לגבי סכומים קטנים, בתוך חמישה ימי עבודה.

<מירב ישראלי: למוסדות להשכלה גבוהה, יש בתקנה 8 אפשרות לרכוש ביצוע עסקה בטובין, ביצוע עבודה או רכישת שירותים שאינה טעונה מכרז.

<מירב ישראלי: גם פטור מיוחד לגבי תשומות של השכלה גבוהה.

<מירב ישראלי: בעצם, התיקון הזה מבקש, לגבי הסכומים שפטורים, הסכומים הנמוכים, גם אם זה מכרז שפטור לפי תקנה 8 רק עד הסכומים שפטורים לגבי פרסום ב-3(1), לעשות השוואה של הדבר הזה, וגם זה לא יהיה טעון פרסום, לגבי הסכומים.

יעקב מרגי: מוסכם.

יעקב מרגי: חברי הכנסת?

יעקב מרגי: מתקדמים.

יעקב מרגי: בקיצור, בגדול, אנחנו נצמדים לתקנות הכלליות.

<מירב ישראלי: כן, למעט הנושא של מכרז מרכזי שדובּר עליו שם.

יעקב מרגי: אם אני לוקח את הרישה והסיפה, באה הסיפה, אמרה לי: זרוק את הרישה לפח.

יעקב מרגי: הבנתי נכון?

<ירון גולן: לא, אדוני.

<ירון גולן: יש תקנה מקבילה - - -

יעקב מרגי: בהתחלה אתה מגביל אותו.

יעקב מרגי: אבל אין באמור - - -

<ירון גולן: כן.

<ירון גולן: זה אומר שאם ניצלתי את כל הסכום שיש לי ברישה, אני יכול לבוא דרך תקנת פטור אחרת שנקראת: תקנת התקשרות המשך, ולהאריך את ההתקשרות בסכומים אחרים.

יעקב מרגי: זה שורש הרע.

יעקב מרגי: עד איפה?

יעקב מרגי: עד מתי?

<ירון גולן: אני אסביר, אדוני.

<ירון גולן: בתקנה 3(4) יש שלוש מדרגות.

<ירון גולן: המדרגה הראשונה היא - - -

יעקב מרגי: רגע, רגע.

יעקב מרגי: אתה אומר שיש המשך ויש סייגים בהמשך?

<ירון גולן: לא.

<ירון גולן: אותה אנחנו לא מתקנים.

<ירון גולן: מה שאנחנו מתקנים זה את תקנה 3(1) שאומרת: ניצלת את הסכום, אתה יכול להשתמש בתקנה אחרת, שהתקנה האחרת, יש בה כמה רמות.

<ירון גולן: רמה ראשונה היא סמכות של ועדת מכרזים עד 50,000, סמכות של ועדת מכרזים ואישור מנהל כללי עד 2.5 מיליון, וסמכות של ועדת הפטור של המוסד, שיש לה הגדרה, שהיא לא מוגבלת והיא בנסיבות מיוחדת, אותו דבר יש גם אצל המדינה.

<ירון גולן: אצל המדינה זה ועדת כרזים, ועדת פטור משרדית וחשבת כללית.

יעקב מרגי: אצל המדינה, אני מבין, יש את הרגולציה, יש את מבקר המדינה - - -

<סלי בסון: גם אנחנו, יש לנו מבקר מדינה ומבקר כללי.

יעקב מרגי: ועכשיו הפרעת לי.

<סלי בסון: סליחה.

יעקב מרגי: וזה לא יהיה עוד פעם.

יעקב מרגי: אה מבין איפה השאלה.

יעקב מרגי: אני לא בקי בכל התקנות - - -

<ירון גולן: הסיפה לא תוקנה.

<ירון גולן: בגלל - - -

יעקב מרגי: היא הובאה פה.

<ירון גולן: היא כבר קיימת.

<ירון גולן: היא הובאה, כי אנחנו - - - יותר מדי שינויים, אז אמרנו כבר נביא את כל התקנה.

<מירב ישראלי: זה עניין של ניסוח.

יעקב מרגי: אז מה התיקון פה?

<ירון גולן: התיקון הוא ברישה.

<ירון גולן: הרישה אומרת היום, בתקנות הנוכחיות, שאם מתקשר המוסד עם ספק מסוים, וקנה ממנו משהו מסוים, התקנה אומרת:

<ירון גולן: אסור במשך שנה שלמה להתקשר איתו באף התקשרות אחרת.

יעקב מרגי: וזה מוגבל לסכום של?

<ירון גולן: כל סכום.

<ירון גולן: קנית ממישהו את הבקבוק הזה – התקנות הנוכחיות אומרות: אסור לקנות עוד בקבוק במשך שנה שמה.

<ירון גולן: הוראה דומה היתה במדינה.

<ירון גולן: ב-2012 אחרי שהבנו אחרי שלוש שנים.

<ירון גולן: אז זה בעצם התיקון פה.

<ירון גולן: התיקון מוריד את ההחרגה הזו.

יעקב מרגי: עד לתקרה של?

<ירון גולן: התקרה לא השתנתה.

<ירון גולן: זה היום יש בתקנה.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: "ואולם בכל תקופה רצופה של שנים-עשר חודשים לא יתקשר המוסד עם מתקשר מסוים, בלא מכרז,"

יעקב מרגי: זה עודכן ל-300,000?

<קריאות: זה מה שיש היום.

יעקב מרגי: אז מה התיקון?

<ירון גולן: התיקון הוא ההגבלה שהסברתי עם הבקבוק.

<ירון גולן: היום הם היו מוגבלים, כמו שהמדינה היתה מוגבלת לפני שלוש שנים – אם רכשת ממישהו משהו, לא משנה באיזה סכום, אתה לא יכול לרכוש ממנו עוד פעם בשנה קלנדרית אחת.

<ירון גולן: את ההגבלה הזאת הורדנו.

<ירון גולן: לא.

יעקב מרגי: אז איפה התיקון?

יעקב מרגי: הבנת הנקרא – זה המקצוע היחיד שקיבלתי עליו ציון חיובי.

<ירון גולן: התקנה הנוכחית היא בסעיף קטן (א) ו-(ב).

<ירון גולן: את סעיף קטן (א) הורדנו ועשינו פה התאמות.

<ירון גולן: לא נגענו בסכום.

<ירון גולן: הסכום הוא גם פה – 100,000 ו-300,000.

<ירון גולן: לא נגענו בסכומים.

יעקב מרגי: אז בניסוח של התיקון היה צריך לבוא שאתה מתקן משהו.

<מירב ישראלי: זה התאמה לנוסח של תקנות המכרזים הכלליים.

יעקב מרגי: אוקי.

<מירב ישראלי: למעשה, תקנה 3 היא התקנה של פטור מחובת מכרז.

<מירב ישראלי: אז זה בעצם עושה תיקונים בכל מיני פסקאות בתקנה.

<מירב ישראלי: "להתחיל בביצועה" – זה כאמור עניין טכני.

<מירב ישראלי: ב-(3), לגבי הרחבת התקשרות ראשונה נכנס גם נושא של מקרקעין.

<ירון גולן: זה התיקון שעשינו ב-2016.

<מירב ישראלי: נכון.

<מירב ישראלי: פסקה (19) מדברת על התקשרות לביצוע מיזם אשר יפעל ללא כוונת רווח למטרה של חינוך, תרבות, דת, מידע, אומנות וכולי – היום זה לאחר שפורסמה ההודעה.

<מירב ישראלי: אז במקום זה: לאחר בחינת קיומם של מיזמים.

<מירב ישראלי: זאת אומרת, זה לא רק ההודעה הטכנית, אלא גם פרסמת הודעה, קיבלת מידע, בעצם זה גם התאמה לתקנות.

יעקב מרגי: זה התחכמות מתמטית.

<מירב ישראלי: 20(א) – גם מוסיפים לא רק טובין אלא גם שירותים.

<מירב ישראלי: זה התקשרות בעסקה עם תושב מדינת חוץ.

<מירב ישראלי: ו-(29) זה חדש, זה מה שנאמר במכתב של שר האוצר לגבי התקשרות לפעילות תקשורת יזומה.

<מירב ישראלי: יש משהו דומה ללפ"מ, נכון?

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, אני צריך לצאת וענת יצאה, ולא רוצים להשאיר אותך לבד.

יעקב מרגי: תרגיש הכי נוח.

איתן ברושי: אנחנו צריכים לעשות פה את השינוי, אבל ללא תיאום מוקדם החלטנו שאנחנו נרצה לשנות את הסעיף הראשון.

איתן ברושי: השאלה אם אתה גומר את זה בישיבה היום.

איתן ברושי: או אתה יכול להצביע על הסעיף הראשון עכשיו?

יעקב מרגי: לא.

עודד פורר: השאלה היא אם אתה עושה הצבעות היום.

יעקב מרגי: כן, אני גומר את זה היום.

יעקב מרגי: אני יכול לקבוע אתכם שעת הצבעה, אבל אני רוצה לגמור את זה היום כי אני לא יכול להצביע עכשיו על ההגדרות.

יעקב מרגי: זה הגדרות.

יעקב מרגי: אני עוד לא גמרתי את המהות.

<מירב ישראלי: יש בהמשך הוראה מהותית בנושא.

יעקב מרגי: שקשורה לזה.

איתן ברושי: אני מסמיך את חבר הכנסת - - -

עודד פורר: אני לא יכול להצביע במקומך עדיין.

איתן ברושי: לא, אבל אתה יכול לקרוא לי.

יעקב מרגי: אני אלמד אותך כללי הצבעות אם אני מביא להצבעה ויש שוויון, זה לא עובר.

עודד פורר: לא, אבל גם ענת ברקו, שהיא מהקואליציה, ביטאה עמדתה, והיא אגב יותר חדה משלי.

יעקב מרגי: אם היא תבוא ותצביע, אדרבה ואדרבה.

איתן ברושי: למה אי אפשר להגיע בהסכמה?

יעקב מרגי: כי עוד לא ביררנו את זה.

יעקב מרגי: אני אומר לך בכנות, קשה לי להכריע בשלב הזה עכשיו.

יעקב מרגי: לכן אני לא יכול להצביע על זה עכשיו.

איתן ברושי: מה קשה פה?

איתן ברושי: לא, להיפך.

איתן ברושי: אני בעד יעילות - - -

יעקב מרגי: בסעיף ההגדרות, אני לא מוצא סיבה לפסול את זה כי זה ניסוח.

יעקב מרגי: בסעיף המהות – אדרבה, אני יכול להתווכח.

איתן ברושי: טוב, אני ב"נגב", הולך לחזק את הנגב.

<עודד צימנד: אנחנו נעשה את זה מכאן.

יעקב מרגי: אל תתיימר.

<עודד צימנד: כמיטב יכולתנו הצנועה

יעקב מרגי: הוא מתיימר, תן לו שילך לעזור לנגב.

יעקב מרגי: אני מנסה כבר 12 שנים בכנסת - - -

איתן ברושי: ב"נגב" זה דיון על הגז.

עודד פורר: היום אני פותח את הלשכה שלי בבאר-שבע.

יעקב מרגי: בשעה טובה.

יעקב מרגי: בקדנציה הראשונה שלי, ב-2003, פתחתי לשכה בבאר-שבע.

יעקב מרגי: עכשיו, אתה תקוע בכנסת, חבר כנסת חרוץ.

יעקב מרגי: השכנים שלי - -

עודד פורר: רואים שסגור.

יעקב מרגי: - - איזה בטלן זה, אף פעם הוא לא נמצא פה.

יעקב מרגי: אתה בא לחשבות, אתה צריך להתנצל, להוכיח שאין לך אחות כל הזמן.

יעקב מרגי: זה הארנונה, ולמה ככה, ולמה הוא, ולמה זה.

יעקב מרגי: ואיזה עיתונאי בא לראות שסגור – אמרתי, למה?

יעקב מרגי: מה קרה?

יעקב מרגי: זה עלה לי כמעט 30,000 שקל בשנה, עם הארנונה, הטלפון, ולנקות את האבק.

יעקב מרגי: הייתי בא, מנקה.

יעקב מרגי: קובע פגישה בבאר-שבע – איפה?

יעקב מרגי: אני שכרתי את הלשכה ב-"מול הקשתות" של "פרדייז" בבאר-שבע, מלון לאונרדו, לשכה קטנה.

יעקב מרגי: עשיתי חשבון: 30 פגישות בשנה – כמה עולה קפה הפוך?

יעקב מרגי: כפול 30, על חשבוני, יושב בלובי על חשבונם, עם מוזיקת רקע, עם מי שמנקה, בלי הארנונה, בלי טלפון.

יעקב מרגי: ומאז אני מופיע בתחתית ניצול דף הבוחר שלי.

יעקב מרגי: אתה רואה מה זה יעילות?

יעקב מרגי: לעניינו, רבותי.

עודד פורר: זה דומה בתקנות חובת המכרזים?

<מירב ישראלי: יש ללפ"מ, אני אקריא אתה הוראה - - -

יעקב מרגי: עד עכשיו זה נכון לגבי כל הגופים.

<סלי בסון: נכון.

<סלי בסון: ולכל הגופים יש את לשכת הפרסום הממשלתית.

<סלי בסון: אגב, אנחנו משתמשים בה.

<סלי בסון: יש שלהם תקנת פטור שהיא אפילו מקלה הרבה יותר מהתקנה שהוצעה לנו למוסדות להשכלה גבוהה - - -

יעקב מרגי: אני לא נגד הלפ"מ, אבל עצה בתור שר, להוציא קמפיין באופן חופשי לוקח בדיוק שבועיים-שלושה, למקצוען חודש.

יעקב מרגי: בלפ"מ לקח לי שנה וחצי.

יעקב מרגי: קחי את זה בחשבון.

<סלי בסון: אני רק אסביר.

<סלי בסון: יש לנו משרדי פרסום שזכו במכרזים.

עודד פורר: והם עשו עבודה מצוינת, בתקופה שאני הייתי מנכ"ל.

יעקב מרגי: אני הוצאתי באמצעותם, מי שזוכר את הקמפיין הזה, שרואים את כל גוש דן, בית-עלמין אחד גדול ועזריאלי באמצע – זוכרים את זה?

יעקב מרגי: זה עזר לי לבנות "מגדלי מרגי" בכביש , מי שרואה, שמאלה שם, את מגדלי הקבורה.

יעקב מרגי: נתתי המחשה למדינה כמה שטח מבזבזים על קבורה.

יעקב מרגי: אז זה לקח לי הרבה זמן עד שהם עשו את יצירת המופת הזאת.

<עודד צימנד: הדברים פה הם פשוטים.

<עודד צימנד: לא מסובכים.

<עודד צימנד: אתה מדבר על שירותי הפרסום, הפרסומאי, בעצם.

<עודד צימנד: אבל זה אנחנו לא קונים מלפ"מ בדרך-כלל, אלא מהפרסומאים שאיתם אנחנו עושים מכרזים ובוחרים אותם במכרזים.

<עודד צימנד: מדובר על רכישת שטחי פרסום.

<עודד צימנד: אי אפשר להשוות את "הארץ" עם איזשהו עיתון אחר, או את גלי צה"ל עם הפרסומאי, החליטו לחלק את המדיה, את עוגת המדיה, איך להשתמש במדיה.

<עודד צימנד: ולכן, הדבר הזה מבוצע בסופו של יום בפטורים ממכרז.

<עודד צימנד: כדי לעשות את זה ישירות ובצורה הכי גלויה ועל השולחן, צריך לפתור את הדבר הזה כי זה הולך לפי שיקולים - - -

יעקב מרגי: כפוליטיקאי, אני אומר לך למה דווקא פה אני חושש.

יעקב מרגי: אם מחר אני רוצה כתבה אוהדת ב"גלובס" - - -

<סלי בסון: זה לא זה.

יעקב מרגי: בתוך עמי אני יושב.

יעקב מרגי: התקשורת הישראלית, לא רוצה לתת לה ציון.

יעקב מרגי: תבחרו כיד הדמיון העולה על רוחכם.

יעקב מרגי: היום אנחנו מתגעגעים לצהובונים הבריטיים, בשנות ה-70 וה-80.

יעקב מרגי: והיום, אם את תתני שטחי פרסום לאיזה כלי תקשורת שאת תרצי, יש לך אתרוּג לתקופה מסוימת.

יעקב מרגי: זה אמת או לא אמת, עודד?

יעקב מרגי: בתוך עמי אני יושב.

יעקב מרגי: וזה פתח מאוד לא בריא.

יעקב מרגי: שוב, אני רוצה לבוא לקראתכם, לעזור לכם בתקנות.

יעקב מרגי: ואני פונה פה גם לאוצר – אי אפשר להסתכל על המוסדות להשכלה גבוהה כאילו הם החשב הכללי.

<ירון גולן: אני אגיד משהו בהיבט האוצרי ואז ניתצן להם להשיב.

<ירון גולן: ההוספות שהוספנו בהסכמה לתקנות שמעבר לתיקונים טכניים או התאמות שנעשו לתקנות העיקריות ב-2012, הן התאמות שנעשו לגביהן דיונים ארוכים של כמה חודשים אם לא שנים, והנוסח שהגענו אליו בסופו של דבר, והבאנו אותו לאישור הוועדה, הוא נוסח שמוסכם עלינו.

<ירון גולן: אנחנו מבינים שאין להם לפ"מ, והיום בתקנות העיקריות יש תקנת פטור מלאה למשרדי הממשלה בהתקשרות עם לפ"מ.

<ירון גולן: זה לא ניתן להם.

<ירון גולן: ניתן להם שהם יצטרכו לעשות הליך של בחינת מספר ההצעות הבאות בחשבון.

<ירון גולן: זה בעצם סוג של הליך - - -

יעקב מרגי: בדיון זה חבל שהבאתם רק יועצים משפטיים.

יעקב מרגי: איש הרכש והלוגיסטיקה שלכם היה צריך להיות פה.

יעקב מרגי: אני שואל אתכם שאלה: תוכיח לך במה זה הולך לחסוך לך בעלויות.

<אילנה אייל: שמי אילנה אייל, אני מהלשכה המשפטית במכון ויצמן.

<אילנה אייל: כשאנחנו מפרסמים פעילויות של המוסדות, השיקולים הם לא בהכרח תמחיריים, אלא שיקולים של קהלי יעד, חשיפה, דברים מהסוג הזה.

יעקב מרגי: במה פטור ממכרז עוזר לך?

<אילנה אייל: כי אז אני בודקת כמה הצעות ובוחרת את הרלוונטית ביניהן.

<אילנה אייל: בהבדל ממכרז, שאז אני כבולה בתנאי מכרז - - -

יעקב מרגי: לא נכון.

יעקב מרגי: אם אני רוצה לפרסם מכרז בעניין עדשות מגע, או לפרסם בעניין עין, או שקשור לנושא מסוים – ודאי שבתנאי מכרז אני לא אאפשר את זה לכל עלון יומי או מי שמתמחה בשיווק ירקות.

יעקב מרגי: ודאי שאני אכוון לירחונים מסוימים ולמגזינים מסוימים.

יעקב מרגי: פטור ממכרז בא לתת לי אפשרות לגשת לספק מסוים שהמומחיות שלו היא בלעדית, ואם אני הולך לפרסם את זה ברמות - - - אני עלול למצוא את עצמי בעוד כל מיני סייגים כאלה.

עודד פורר: אגב, אם יש כלי תקשורת כזה - - -

יעקב מרגי: פטור ממכרז לא בא עלי מסרבול של חובת המכרזים.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, חובת המכרזים חלה על כולם.

<יעל פריש: אתם יכולים לתת דוגמאות לפרסומים?

<סלי בסון: כן.

<סלי בסון: אני רוצה.

<סלי בסון: אנחנו מפרסמים את האוניברסיטה הפתוחה, ואנחנו רוצים שכמה שיותר סטודנטים יירשמו לאוניברסיטה הפתוחה.

<סלי בסון: איך אנחנו עושים את זה?

<סלי בסון: ותדעו שזה על בסיס שובעי, חודשי, כל הזמן נבדק, וכל הזמן אנחנו משנים ספקים.

<סלי בסון: אנחנו בודקים חשיפה.

<סלי בסון: יש אתר נרשמים באינטרנט.

<סלי בסון: הכרתם אותו.

<סלי בסון: יש את "גוגל".

<סלי בסון: אנחנו רוצים שכשתרשמו "האוניברסיטה", ישר האוניברסיטה הפתוחה תקפוץ לכם, ואז תצא לכם בועית: בואו תירשמו ותלמדו אצלנו.

<סלי בסון: הדברים האלו עולים כסף, ולצערנו, בעיקר "גוגל", שההתקשרות לנו – אגב, ל"גוגל" אין פה בארץ סניף, אלא עם חו"ל, עולה הרבה כסף.

<סלי בסון: וזה עולה מעל 100,000 שקלים.

<סלי בסון: וזה לא בר תחרות איך אני יכולה לעשות?

<סלי בסון: באתר "נרשמים" באים המון סטודנטים שלנו, כי שם יש אתר שמדבר על לימודים בהשכלה גבוהה ומוסדות להשכלה גבוהה שגם פה, מוור"ה, וגם מוור"מ, וגם הלא-מתוקצבים, מפרסמים את עצמם כי הם רוצים - - -

עודד פורר: אין סעיף פטור של מומחיות?

<קריאות: יש.

עודד פורר: וזה לא יכול להיכנס בתוך הסעיפים?

<קריאה: לא.

עודד פורר: הנקודה ברורה.

<סלי בסון: אם נותנים לנו אפשרויות זולות יותר, נשתמש בלפ"מ, אבל אנחנו עושים תחרות.

עודד פורר: אני רוצה לשאול משהו אחר.

עודד פורר: משרד הדתות רוצה לעשות קמפיין – יש לו סעיף כזה?

יעקב מרגי: כן, לפ"מ הוא מכוח פטור.

יעקב מרגי: משרדי הממשלה.

עודד פורר: לא, לא בלפ"מ.

עודד פורר: משרד הדתות לא רוצה דרך לפ"מ.

יעקב מרגי: אין לו פטור.

<קריאה: אין לו פטור.

<קריאה: הוא צריך לעשות מכרז.

עודד פורר: אז הם יכולים לעבור דרך לפ"מ, שיעברו כמו לפ"מ.

<קריאות: - - -

<סלי בסון: עוד דבר אחד, ברשותכם.

<סלי בסון: אנחנו , יש לנו משרד פרסום שזכה במכרז רגיל.

<סלי בסון: הוא גם מוכר לנו שטחי פרסום.

<סלי בסון: אלא מה?

<סלי בסון: הוא מוכר לנו יקר יותר.

<סלי בסון: למה?

<סלי בסון: כי כשעיתון "הארץ" או "גוגל" מוכרים לו שטחים, אומרים לו: אנחנו מוכרים למשרד שלך בסכום X.

<סלי בסון: כשאני פונה לעיתון "הארץ" בשביל לפרסם את האירועים באוניברסיטה הפתוחה, או כל מיני כנסים שיש לנו, כולל כנס נגישות שהיה לנו, אנחנו מתמקחים ומשיגים ב"הארץ" יותר זול.

עודד פורר: היושב-ראש, זה תחום שמשתנה ברמה יומית.

עודד פורר: בגלל זה קשה למכרז את זה.

<סלי בסון: ובגלל זה אנחנו צריכים את הפטור.

יעקב מרגי: היא לא פראיירית.

יעקב מרגי: סליחה על התואר.

יעקב מרגי: היא הביאה לך את התחום הכי בעייתי והכי דינמי.

יעקב מרגי: אבל פה לא כתוב רק תקשורת אינטרנטית.

<סלי בסון: משרד פרסום – מצדי, אפשר - - -

<ירון גולן: אדוני, אני רק אחדד שבין הצד של פטור מלא לבין הצד של מכרז, יש טווח.

<ירון גולן: אנחנו לא נמצאים בקצה של פטור.

<ירון גולן: התקנה שאנחנו הבאנו היום היא תקנה שמחייבת אותם ללכת תחרותי.

<ירון גולן: זאת אומרת, הוא לא יכול ללכת עכשיו לגוף אחד ולהגיד לו: אני מתקשר איתך בפטור.

<ירון גולן: לא, הוא מחויב לעשות בדיקת מספר הצעות.

<ירון גולן: הוא חייב.

<ירון גולן: אז זה לא מכרז.

<ירון גולן: הוא לא מפרסם מכרז פומבי, שזה הקצה השמאלי בסקאלה - - -

יעקב מרגי: אתה יודע מה אומרים על היהודים?

יעקב מרגי: הם לא הרגו את ההוא, רק הוציאו לו את הנשמה לאט-לאט.

יעקב מרגי: למה לא אמרת את זה מהתחלה?

<קריאה: הוא אמר.

יעקב מרגי: קדימה.

של ספקים: כאמור התקנה עוסקת בבחינת קיומם של ספקים, כשגם - - - מבקשת להתקשר עם ספק יחיד, או ספק חוץ לרכישת טובי חוץ, תובא הבקשה לאישור ועדת מכרזים לאחר שנעשו כל אלה.

של ספקים: יש פה פרוצדורה.

של ספקים: ובעצם, רוצים לתת למנכ"ל מוסד להשכלה גבוהה סמכות מקבילה לתפקיד חשב כללי בתקנות העיקריות.

של ספקים: בעצם לדלג על כל הפרוצדורות הזו של ועדת המכרזים.

של ספקים: אנחנו העלינו שאלה, אם באמת מוצדק לתת למנכ"ל מוסד סמכות מקבילה לחשכ"ל.

יעקב מרגי: לא החלקתם על בננה, תגיד?

<ירון גולן: אני אסביר, אדוני.

<ירון גולן: בתקנות העיקריות – מה קורה היום אם משרד רוצה להתקשר עם ספק שהוא ספק יחיד?

<ירון גולן: יש הליך,

<ירון גולן: לפי התקנות העיקריות, שכל משרד צריך לבצע, צריך לכתוב חוות דעת, לפרסם אותה 10 ימים באינטרנט, לראות אם יש השגות, ורק אחרי זה להביא את זה לדיון בפני ועדת מכרזים שצריכה לאשר או לא לאשר.

<ירון גולן: באנו ב-2012 ואמרנו, יש ספקים שבבסיס שלהם הם ספקים יחידים.

<ירון גולן: כל מיני גורמים, ספקי מים, ספקי חשמל, שהמצב שבו כל משרד ממשרדי הממשלה יעשה את כל ההליך הזה שעכשיו תיארתי, בנפרד, הוא מיותר.

<ירון גולן: החשב הכללי יכול להחליט שהוא עושה הליך כזה לכל משרדי הממשלה, ולהגיד: אותו ספק חשמל, בשנה הקלנדרית הקרובה, הוא ספק יחיד.

<מירב ישראלי: זה רק לשנה.

יעקב מרגי: זה לשנה, וזה מתוך רשימת ספקים?

<מירב ישראלי: זה ספק יחיד.

יעקב מרגי: לפי נושאים מיוחדים?

יעקב מרגי: מי יקבע?

<ירון גולן: החשב הכללי.

<ירון גולן: זאת אומרת, זו סמכות שלו לקבוע.

<ירון גולן: הוא יכול להחליט שזה משהו אחר.

<ירון גולן: זה קצת לא סביר - - -

יעקב מרגי: אבל עדיין הסמכות של ראש המוסד יונקת מהחשב הכללי?

<ירון גולן: לא.

<ירון גולן: מה שתיארתי עד עכשיו, זה מה שקורה היום במשרדי הממשלה.

<ירון גולן: לחשב הכללי יש את הסמכות.

<ירון גולן: אני אעיר בסוגריים שהוא לא עשה שימוש בסמכות הזאת שלו מאז 2012.

<ירון גולן: סגרתי סוגריים

עודד פורר: אבל כשהחשב הכללי פוטר, זה לא פוטר גם אותם?

<ירון גולן: לא.

<ירון גולן: זה לא פוטר אותם.

<ירון גולן: זה שני הסדרים נפרדים.

יעקב מרגי: אני מוכן, אם התקנות אומרות לא לתת להם את אותה סמכות, אלא להישען על מה שמחליט החשב הכללי – כן.

<מירב ישראלי: אז זו היתה ההצעה.

<יעל פריש: אני יעל פריש, רכזת חינוך מהחשב הכללי.

<מירב ישראלי: הביאו אותה בגלל התיקון שביקשנו.

<יעל פריש: במסגרת החינוך, אני אחראית גם על ות"ת.

<יעל פריש: שמעתי את האפשרות הזאת רק עכשיו, רק היום, אנחנו רק רוצים לבחון אותה בתוך הבית.

<יעל פריש: ואני בתקווה, בדקות הקרובות - - -

יעקב מרגי: אני בחנתי והחלטתי שאני מוכן לתת בסעיף הזה סמכות לינוק מהחלטת החשב.

יעקב מרגי: לא לתת להם את אותה סמכות להחליט משהו אחר.

יעקב מרגי: אם החליט החשב הכללי שיש ספק כללי X – מכוח זה לינוק.

עודד פורר: הסעיף הזה הוא כמו שתיתן לכל מנכ"ל משרד להחליט מה - - -

יעקב מרגי: לא נותן, לא נותן.

עודד פורר: יכול להיות שזה טוב, אבל - - -

<ירון גולן: קודם כל, אנחנו לא מתעקשים.

<ירון גולן: אני אומר לאדוני, הסעיף היום, כמו שהוא נוסח, הוא נוסח בצורה לא טובה כי המשמעות היום שאם ניקח אוניברסיטה מסוימת, אוניברסיטת בן-גוריון – מה זה משנה אם המנכ"ל עושה את התהליך הזה או ועדת המכרזים עושה את התהליך, בסופו של דבר?

יעקב מרגי: חשוב לי, החשב הכללי.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד.

<ירון גולן: לא משנה, בסדר.

<ירון גולן: אנחנו נעשה את הבדיקה, אדוני במשך הדיון, ואנחנו נקווה שתהיה תשובה.

יעקב מרגי: תנסחו את זה עד סוף הדיון אם אתם רוצים הצבעה היום.

<מירב ישראלי: אני רק אומַר שבתקנות של המוסדות להשכלה גבוהה, יש מקומות אחרים שבהם יש הישענות על נושא של חשב כללי, כמו למשל, במקרה של מכרז מרכזי.

יעקב מרגי: אין לי בעיה לתת לכם הישענות.

יעקב מרגי: אבל סמכות?

יעקב מרגי: !

<יעל פריש: סמכות - - - למוסדות להשכלה גבוהה זה לא רלוונטי.

<יעל פריש: זה בדיוק כמו התהליך של ועדת מכרזים.

<מירב ישראלי: אוקי, אז זה ייבחן.

<מירב ישראלי: רגע,זה יהיה עד סוף הדיון, הבחינה הזאת?

<יעל פריש: אני מבררת זה עכשיו.

יעקב מרגי: מיכל ראתה את?

יעקב מרגי: - - -

<קריאה: מיכל?

<קריאה: - - -

יעקב מרגי: תראה מה קרה, מירי רגב ובנט, איזה מלחמה מנהלים על איזה פרס שמכור מראש וועדת פרס מכורה מראש.

יעקב מרגי: ההיא מוותרת ככה על סמכויות.

<מירב ישראלי: אז על זה אני מקווה שעד סוף הדיון תהיה לנו תשובה.

<מירב ישראלי: תיקון תקנה 5 לתקנות העיקריות – כאן אנחנו הצענו עוד תיקון.

<מירב ישראלי: יש פה התאמה לתקנות העיקריות הסעיף עוסק בבחינת קיומם של מיזמים.

<מירב ישראלי: החליטה ועדת מכרזים על קיום מיזם – כאמור, בתקנה 3(19) יש איזה פטור – יפרסם המוסד את דבר ההתקשרות באתר האינטרנט - - -

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: תדעו לכם, יש לכם מזל שיש דיון מתוקשר.

יעקב מרגי: כל תחלואי החברה שמנו על מתווה הגז.

יעקב מרגי: ויש מצלמות, יש שם הרבה מצלמות.

יעקב מרגי: אם לא, כמה קטגורים היו פה.

יעקב מרגי: סליחה.

<מירב ישראלי: אז כאמור, התקנה הקיימת לגבי המוסדות להשכלה גבוהה אומרת: החליטה ועדת המכרזים על ביצוע מיזם אמור בתקנה 3(19), שזו התקנות של הפטור, יפרסם המוסד את דבר ההתקשרות אתר האינטרנט לתקופה שלא תפחת מ-21 ימי עבודה.

<מירב ישראלי: בעצם אנחנו הופכים את זה ל-14 ימים, שזה גם התאמה לתקנות הכלליות.

<מירב ישראלי: ואנחנו הצענו לעשות התאמה לתקנות הכלליות, שם יש משלוח הודעה על-ידי המוסד לכל מי שנכנס לרשימת תפוצה מסוימת, שזה שקיפות רבה יותר של העניין.

<מירב ישראלי: וחשבנו שיש מקום להתאים גם את הנושא הזה לתקנות הכלליות.

<מירב ישראלי: אז בגדול יש הסכמה על העניין הזה, רק צריך תקופת היערכות מסוימת.

<מירב ישראלי: כפי שתראו, בהצעה של שר האוצר הוצע להכניס את כל התקנות לתוקף בתוך שלושה חודשים.

<מירב ישראלי: הבקשה של המוסדות היתה להכניס אותן לתוקף באופן מיידי, ואכן יש הסכמה על הדבר הזה לגבי כלל הוראות התקנות.

<מירב ישראלי: לגבי ההוראה הזאת, מוצע להכניס אותה לתוקף - - -

יעקב מרגי: אני יודע, מי שאוכל את העוגת-שמרים, אוכל גם את הצימוקים שבפנים.

<מירב ישראלי: אז כמה זמן אתם זקוקים לצורך העניין הזה?

<קריאות: - - -

<מירב ישראלי: אנחנו ננסח את זה כהוראת תחילה מיוחדת להוראה הזאת ולהוראה של 19(ה).

<עודד צימנד: שאנחנו תופסים אותה כאן מהזנב, כי היא נמצאת אחר-כך במלואה.

<קריאה: אבל הדיון הוא אותו דיון.

יעקב מרגי: הלאה, יש לי בעיות יותר קשות לפתור אתכם, מאשר התחולה פה, לדקדק אתכם על חודש-חודשיים.

<מירב ישראלי: אז שלושה חודשים?

<סלי בסון: - - - רצית חצי שנה.

יעקב מרגי: את, תגנזי את נבואתך.

יעקב מרגי: חצי שנה זה לא יהיה.

<מירב ישראלי: שלושה חודשים.

<מירב ישראלי: בסדר גמור.

יעקב מרגי: למצוא גז לקח שלושה חודשים, ואנחנו רבים שמונה שנים על זה.

<סלי בסון: לא נכון.

<סלי בסון: זה לקח יותר.

<סלי בסון: ונגוצקי אמר הרבה שנים: יש גז, יש גז.

שבוצע במקור: זה גם טכני.

<עודד צימנד: סליחה, מירב.

<עודד צימנד: אני לא בדקתי.

<עודד צימנד: אבל זה הכול יבוא as is מהתקנות הכלליות?

<מירב ישראלי: כן, בדקנו את זה.

<מירב ישראלי: התוספת היא התוספת לגבי ההודעות.

<מירב ישראלי: כל השאר זה התאמה שאתם ביקשתם בעצם.

יעקב מרגי: בכל מה שקשור לשקיפות, אנחנו נדיבים.

<עודד צימנד: כל התקנות האלה אמורות היו, ואנחנו באנו הנה עם תחושה - - -

יעקב מרגי: אבל למה אתה מתנצל?

<עודד צימנד: כי אני שומע עוד ועוד, וקודם גם - - -

יעקב מרגי: אתה משתתף בהרבה דיונים בכנסת, ועוד לא פיתחת שום?

יעקב מרגי: - - -

<עודד צימנד: חסינות?

<עודד צימנד: אני עובד על זה.

יעקב מרגי: אנחנו מחויבים על-פי חוק, בגלל השקיפות, גם להרהר בקול.

יעקב מרגי: לא חייבים להגיב על כל הרהור.

יעקב מרגי: מה - - - להכניס את המיל ה"נכרת" פה?

יעקב מרגי: מה זה, ברית?

<יהודית גידלי: זה מזעזע המילה הזאת.

<יהודית גידלי: זה לא היה בעבר.

<מירב ישראלי: כריתת חוזה?

<מירב ישראלי: זה דבר מאוד - - -

<יהודית גידלי: לא, לא.

<יהודית גידלי: כריתה זה גם לכרות משהו - - -

יעקב מרגי: כל אחד לוקח את זה למה ש - - -

<מירב ישראלי: ככה חוק החוזים אומר.

<ירון גולן: זה החקיקה האזרחית בישראל.

<מירב ישראלי: טוב, לעורכי-דין זה כנראה מובן מאליו.

יעקב מרגי: אני כרתּי רק בריתות.

יעקב מרגי: כרתּי ברית עם אשתי, ולא מפר אותה.

יעקב מרגי: זהו.

במכרז סגור: גם זה תיקונים בעקבות התקנות הכלליות.

במכרז סגור: תקנה 9 עוסקת בהתקשרות עם בעל מקצוע מומחה.

במכרז סגור: כאמור, זה התאמה לתקנות הכלליות.

במכרז סגור: אתם רוצים להגיד על זה כמה מילים?

<ירון גולן: יש תקנה בתקנות חובת המכרזים - - - תקנה 5א רבתי.

<ירון גולן: היא מתעסקת בהתקשרות עם מתכננים.

<ירון גולן: היא נכנסה בעקבות דוח ועדת זיילר.

<ירון גולן: השמטה, היא לא נכנסה בתיקון הראשון של 2010 ואנחנו מכניסים אותה עכשיו בעקבות פניות שקיבלנו בעניין.

יעקב מרגי: אני שאל שהייתי צריך לשאול אותה בהתחלה.

יעקב מרגי: למה המוסדות להשכלה גבוהה היו צריכים תקנות מיוחדות להתקשרות מכרזים שלא בכפוף לכל התנהלות המדינה.

<מירב ישראלי: זו גם סמכות אחרת.

<מירב ישראלי: זה לא שר אוצר באישור ועדת החוקה.

<ירון גולן: זו לא אותה סמכות.

<ירון גולן: תיאורטית היה אפשר להגיד בחוק בסעיף 1 או תקנות חובת המכרזים התשנ"ג-1993 יחולו כלשונן על המוסדות להשכלה גבוהה מתוך שיח שהיה לפני 2010 - - -

<מירב ישראלי: זה היה בחוק ההסדרים.

יעקב מרגי: עזוב את האוניברסיטאות כאוניברסיטאות.

יעקב מרגי: קח את המוסדות להשכלה גבוהה – מירב, מה הסטטוס המשפטי שלהם?

<מירב ישראלי: בעיקרון, קודם כל, זה חל רק על המוסדות המתוקצבים, כי בעצם המוסדות להשכלה גבוהה הם לא גוף בבעלות הממשלה.

<מירב ישראלי: הם בעצם גופים פרטיים.

<מירב ישראלי: אבל - - -

יעקב מרגי: בגלל שהם מתוקצבים הם מחויבים?

<מירב ישראלי: הם מתוקצבים, ויש להם היבט ציבורי גם בשירות שהם נותנים.

<מירב ישראלי: זאת אומרת, השירות של השכלה גבוהה הוא שירות בעל היבט ציבורי, ובנוסף לזה, המוסדות המתוקצבים גם נהנים מתקצוב ציבורי.

יעקב מרגי: הכול תלוי באיזה משקפיים אתה מביט.

יעקב מרגי: אדרבה, זה בא להקשות עליהם.

יעקב מרגי: זה לא בא להקל עליהם.

<עודד צימנד: יש גם כסף פרטי שחל עליו - - -

יעקב מרגי: גם כשאני עוזר לך אתה מפריע לי?

יעקב מרגי: רף הרגישות שלך מאוד - - -

<עודד צימנד: ואדוני מנגן עליו, כן.

יעקב מרגי: לא, נראה לי אתה מנגן על הרגישות שלי לקפיצות.

יעקב מרגי: זה דיון שהיה צריך להיות בהתחלה.

יעקב מרגי: בסך-הכול הכללי, מה אתה רוצה ממני בכלל?

יעקב מרגי: מה אתה מתערב לי? אני גו, כפוף לכל ביקורת פנימית.

יעקב מרגי: מאחר שהם מתוקצבים, באה המדינה ומחילה עליהם – אתה רואה, הכול תלוי איזה משקפיים אתה שם.

יעקב מרגי: אתה יכול להסתכל על אותו אובייקט, תלוי במשקפיים.

יעקב מרגי: אתה יכול לראות צד כזה וצד כזה.

יעקב מרגי: גם זה לדיון?

יעקב מרגי: בבקשה.

<עודד צימנד: במילה, להשלמה של התמונה, כי זה חשוב, זה באמת חשוב שנרכיב משקפים, לפחות נדע מאיפה אנחנו יוצאים לקריאת התקנות.

<עודד צימנד: כי בדיוק כמו שאדוני אומר, אין אבחנה, רק חלק מכספי הגופים המתוקצבים הוא כסף באמת ממשלתי.

<עודד צימנד: אבל כשמוחלות תקנות חובת המכרזים, אנחנו מכריזים הכול.

<עודד צימנד: אין אבחנה

עודד פורר: איזה חלק?

עודד פורר: סליחה.

<עודד צימנד: שנייה, אני אגיב, אבל אני רק מנסה להבהיר נקודה.

<עודד צימנד: יש כסף גם חיצוני,שאצלנו יש ויכוחים בתוך – חוקר אומר, אני באתי עם הכסף, אני באתי עם תקציב אחר ממוסד אחר מחוץ לארץ, או מה, עם גרנד שקיבלת, ואתם עכשיו מחילים על זה חובות ציבוריים של מדינת ישראל.

<עודד צימנד: תודה רבה לכם.

<עודד צימנד: אז אולי אני אשקול לשים את זה במקום אחר.

יעקב מרגי: יפה, יפה.

יעקב מרגי: נפל האסימון, בשלב אומנם מאוחר, אבל נפל.

יעקב מרגי: ואתה יודע, מצד שנהי, כשאתה מקיים פה דיון לתוך המוסדות להשכלה גבוהה, וראשי ועד ראשי האוניברסיטאות מגוננים על עוגת תקציב המחקר, ובצדק, בצורה מאוד אגרסיבית, אז יש למדינה מה לומר.

יעקב מרגי: עכשיו אני מייצג את הצד המאזן.

יעקב מרגי: ברור לי, אני מכיר את המצוקות של מחקר, תקציבי מחקר, תרומות והכול – אני תוך כדי הליכה.

<מירב ישראלי: זה ההיבט המהותי.

<מירב ישראלי: ההיבט הנוסף הוא שהמחוקק סבר שמי שצריך להתקין את התקנות האלה זה שר האוצר והחינוך ביחד, באישור ועדת החינוך, בניגוד לתקנות שהן שר האוצר וועדת החוקה.

<מירב ישראלי: זאת אומרת, שהשיקולים של ההשכלה הגבוהה יהיו על השולחן.

יעקב מרגי: במילים פשוטות, מי שמסתכל זה נכון – אנחנו משיתים עליהם החובה.

יעקב מרגי: אנחנו לא נותנים להם הקלות.

יעקב מרגי: אנחנו משיתים עליהם את החובה להיצמד להוראות החשב הכללי, ומה שתוקן בזמנו.

יעקב מרגי: אז אם כבר המדינה תיקנה, וזה פשוט להוריד מכם את כל מה ששם עליכם חבר הכנסת איתן ברושי, את מתווה גז, את פריחת הנגב, פריחת השושנים והכול.

עודד פורר: אל"ף, הייתי רוצה לשמוע איזה חלק זה תרומות ואיזה חלק זה מדינה.

יעקב מרגי: זה נע.

יעקב מרגי: זה לא משהו סטטי.

עודד פורר: מבחינת היקפים.

יעקב מרגי: במה?

יעקב מרגי: בתקציבי מחקר?

יעקב מרגי: במה?

יעקב מרגי: בשכר הלימוד?

עודד פורר: אם מתוך תקציבי המוסדות להשכלה גבוהה, רק 10% זה תקציב מדינה, אז - - -

<סלי בסון: אני יכולה להגיד שאצלנו באוניברסיטה הפתוחה 27%.

<מירב ישראלי: מדינה?

<סלי בסון: כן.

<סלי בסון: זה לא הרבה.

עודד פורר: סליחה, רגע.

עודד פורר: מצד שני, גם צריך לזכור שכשבאים המוסדות הבלתי-מתוקצבים, ואומרים: אנחנו רוצים להיות מחקריים, אז כולם זועקים חמס ולא נותנים להם.

יעקב מרגי: זה מה שאמרתי.

יעקב מרגי: לכן עדיין כנראה שצריך לחלק מהתקציבי מחקר, איפה המדינה שמה יותר, איפה שמה פחות, ופיתוח אני לא יודע אם יש בכלל.

יעקב מרגי: המדינה שמה משהו על פיתוח?

יעקב מרגי: לא שמה על פיתוח כמעט.

<קריאה: מביאים מהבית.

<מירב ישראלי: אז לגבי המתכננים, סיימת, ירון?

<ירון גולן: כן.

<מירב ישראלי: אז כאמור זה התאמה לתקנות הכלליות.

<מירב ישראלי: תיקון תקנה 10 – התקנה עוסקת בתנאים מוקדמים להשתתפות במכרז.

<מירב ישראלי: מדובר על כך שהשתתפות במכרז תהיה מותנית באחד התנאים, זה המצאת כל האישורים הנדרשים לפי חוק עסקאות גופים ציבוריים.

<מירב ישראלי: אז יש פה את כל האישורים והתצהירים של חוק עסקאות גופים ציבוריים.

<מירב ישראלי: והגדרה של בעל שליטה זה עניין ניסוחי, טכני.

<מירב ישראלי: התקנה עוסקת בניהול משא ומתן עם מציעים במכרז.

<מירב ישראלי: שוב, התאמה.

<מירב ישראלי: שוב, גם זה התאמה.

<מירב ישראלי: אני אקריא את התקנה.

<מירב ישראלי: תקנה עוסקת בהרכב ועדת המכרזים.

<מירב ישראלי: "המנהל הכללי, באישור ההנהלה של המוסד להשכלה גבוהה, באישור ועדת משנה שתסמיך ההנהלה לעניין זה, ימנה למוסד להשכלה גבוהה ועדת מכרזים אחת או יותר בת שלושה חברים לפחות, ובכללם – זו התקנה המקורית – יועץ משפטי או נציגו שהוא עורך-דין, וחשב המוסד או נציגו (להלן – ועדת מכרזים).

<מירב ישראלי: " אז יש הבהרה לגבי הרכב ועדת המכרזים.

<מירב ישראלי: תיקון תקנה 15 – תקנה 15 עוסקת בסיווג התקשרויות.

<מירב ישראלי: זה תיקונים טכניים וטעויות.

<מירב ישראלי: תיקון תקנה 19 – תקנה 19 עוסקת בפרסום מכרז פומבי.

יעקב מרגי: עודד, אתה איתי בהצבעה?

עודד פורר: מה זאת אומרת, איתך בהצבעה?

יעקב מרגי: מצביע בעד התקנות?

עודד פורר: תלוי מה יהיה בנושא של המכרז המשותף.

עודד פורר: אמרתי לך.

עודד פורר: זה נושא שהוא - - -

יעקב מרגי: אוקי.

<מירב ישראלי: תקנה 19 עוסקת בפרסום מכרז פומבי, וזה נגרר לתיקון שדיברנו עליו קודם, לגבי מאגר הספקים ששולחים להם הודעות, הנושא של השקיפות.

<מירב ישראלי: זה ייכנס לתוקף, כאמור, בתוך שלושה חודשים.

<מירב ישראלי: תיקון תקנה 28 – תקנה 28 מדברת על מכרז פומבי עם הליך תחרותי נוסף.

<מירב ישראלי: זה תיקון טעות.

<מירב ישראלי: תיקון תקנה 29 – תקנה עוסקת במכרז מסגרת.

<מירב ישראלי: שוב, התאמה ותיקון טעות.

<מירב ישראלי: תיקון תקנה 33 – תקנה 33 עוסקת בניהול המערכת הממוכנת.

<מירב ישראלי: זה בעצם השירותים הטכניים שניתנים לעניין מהמערכת מוכנת, וזה תיקון בהתאם לתקנות העיקריות.

<מירב ישראלי: שוב, התאמה ל תקנות הקיימות.

<מירב ישראלי: הוספת תקנה 36א – כאן זה הנושא של מכרזים משותפים, שזה החידוש.

<מירב ישראלי: אז זה חידוש, אחד החידושים העיקריים בתקנות.

<מירב ישראלי: כאן יש, אני מבינה, עניינים מהותיים.

עודד פורר: אני אומר לך, לסעיף כזה, כמו שהוא מנוסח פה, אני אתנגד.

עודד פורר: וגם חברי שהיו פה אמרו שהם יתנגדו.

יעקב מרגי: גם לי יש קושי עם זה.

יעקב מרגי: אבל אני לא יכול לומר שזה שחור-לבן.

עודד פורר: אני חושב שזה לא בשל להצבעה.

יעקב מרגי: אני צריך חידודים וחיזוקים.

יעקב מרגי: בבקשה.

<סלי בסון: ברשותכם, יש לי תחושה כבדה שיש כאן מלחמה על הגב - - -

יעקב מרגי: אין מלחמה.

<סלי בסון: לא מלחמה.

<סלי בסון: טוב, לא להשתמש במילה קשה.

<סלי בסון: אבל על גב מוסדות להשכלה גבוהה.

<סלי בסון: מוסד ו האוניברסיטה הפתוחה שמקבל השתתפות – אנחנו, אגב, מוסדות נתמכים ולא מתוקצבים ויש קצת הבדל, החברים מהחשכ"ל ידעו.

<סלי בסון: אנחנו מקבלים השתתפות מהמדינה של 25% מתקציב המוסד שלנו.

<סלי בסון: ואנחנו ב-27% צריכים גם לדאוג לפרנסתם של אזרחי מדינת ישראל, וגם לדאוג לחיסכון במשאבים אצלנו.

<סלי בסון: הכלי הזה הוא לא כלי פשוט להשמה ולהפעלה, להקים את המנגנון הזה.

<סלי בסון: אנחנו צריכים את זה לאפשרויות, למשל, להתקשרות בסלולר.

<סלי בסון: אנחנו צריכים את זה לטכנולוגיה מתקדמת.

<סלי בסון: עכשיו יש לנו את הנגישות, נגישות אתרי אינטרנט.

<סלי בסון: יתכן ונצטרך את התקנה הזו.

<סלי בסון: אנחנו צריכים גם נייר טואלט.

יעקב מרגי: במה ייגרע חלקם, עופר?

<סלי בסון: גם לקנות נייר טואלט אנחנו צריכים את זה.

<סלי בסון: אולי, לא בטוח שנשתמש בזה.

<סלי בסון: אבל זה עוד כלי שמטרתו לייעל את העבודה.

<סלי בסון: אני מבינה את המטרות החברתיות הצודקות, אבל סליחה, יש פה חשכ"ל.

<ירון גולן: אני רק רוצה להגיד משהו בהיבט הזה.

<ירון גולן: גם למדינה יש מכרזים מרכזיים.

<ירון גולן: החשב הכללי במשרד האוצר, מינהל הרכש הממשלתי, שהוא מוציא מכרז מרכזי לכל משרדי הממשלה.

<ירון גולן: זאת אומרת, הוא מחליט עכשיו: אני יוצא למכרז למסכי מחשב, אף משרד ממשלתי לא יכול להתקשר לבד.

<ירון גולן: זאת אומרת, הוא עושה רכש מרכזי.

<ירון גולן: הבקשה של המוסדות היתה שבמקרים שבהם יצליחו להגיע להסכמות ולהקים ועדת מכרזים משותפת, לאפשר להם את זה.

עודד פורר: האמן לי, לא חידשת לי.

עודד פורר: הכוונה פה ברורה, ואמרתי קודם, וגם החשב הכללי לא עושה בכל תחום מכרז מסגרת.

עודד פורר: ולעתים, אני חייב לומר, גם בהקשר הזה של החשב הכללי, מניסיוני, מכרז המסגרת גרוע יותר ומקשה יותר ומכביד יותר על המשרדים, בסופו של דבר, ועל פעולתם והכפפה שלהם למכרז המרכזי, ולא תמיד הוא חזות הכול.

עודד פורר: בשורה התחתונה, אני חושב שבמקרה הזה, עריכה של מכרז משותף באופן כל-כך גורף היא לא נכונה.

עודד פורר: אני בהחלט חושב שמה שאמרה פה גברת סלי, למשל, לעניין הסלולר, אם תגיד: תשמע, אנחנו חושבים שצריך לשים פה מכרז סלולר, אז בסדר גמור.

עודד פורר: לא תהיה לי התנגדות למכרז סלולר כמכרז משותף.

עודד פורר: אבל תהיה לי התנגדות למכרז ניקיון, ותהיה לי התנגדות למכרז בינוי, ותהיה לי התנגדות למכרז של שיפוצים, ותהיה לי התנגדות למכרז של כל דבר שמחזיק בסופו של דבר את הסביבה הקרובה של אותו מוסד להשכלה גבוהה.

עודד פורר: כל מוסד להשכלה גבוהה שנבנה ברשות מקומית, הופך את הרשות מלמעלה למטה.

עודד פורר: יש לזה משמעויות.

עודד פורר: ויש למוסדות להשכלה גבוהה גם איזשהו תפקיד חברתי בתוך מדינת ישראל, ואיזשהו תפקיד ציבורי שהוא מעבר לזה.

<יעל פריש: ברור, אבל צריך להיות - - -

עודד פורר: סליחה.

עודד פורר: 67 שנים הם התקיימו בלי המכרז המשותף, וברוך השם, ההשכלה הגבוהה לא נפגעה ולא התמוטטה בגלל זה.

עודד פורר: אז להפוך את זה ולהגיד: אתם משיתים עלינו, והופכים עלינו, והופכים עלינו, אני חושב שזה לא חזות הכול.

עודד פורר: אני חושב שאמירה של הוועדה פה ושל חברי הוועדה, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, היתה מאוד ברורה.

<ירון גולן: 62 שנים חיו בלי מכרזים בכלל, בואו לא נשכח.

עודד פורר: אני חושב שפה ייגרם נזק חמור מאוד לעסקים הקטנים והאזוריים.

יעקב מרגי: זו ההסתייגות של חבר הכנסת פורר.

עודד פורר: אני רוצה להצביע בעד לגבי כל שאר הסעיפים, ואמרתי לך - - -

יעקב מרגי: מאחר שאין לי נוסח מוסכם לגבי תקנה 4, אז אנחנו ממילא לא מצביעים היום.

יעקב מרגי: אז אנחנו נעשה הצבעה במועד אחר, אבל נמשיך ונקרא את כל הסעיפים.

עודד פורר: ואני ממליץ לכם, בהקשר של הסעיף הזה, לוועדה הבאה, ואני אומר את זה גם לך, אדוני היושב-ראש - - -

<עודד צימנד: אנחנו מחכים שם.

<סלי בסון: שלוש שנים.

<עודד צימנד: הסיכום שאנחנו שמנו על השולחן יחד עם משרד האוצר - - -

יעקב מרגי: אתם מסוגלים להגיע לנוסח?

<מירב ישראלי: צריך להבין שאישור ועדה בכנסת - - -

עודד פורר: חברים, אני נורא מצטער.

עודד פורר: האמירה פה של היועץ המשפטי היא חמורה.

עודד פורר: הוועדה הזו היא לא חותמת גומי, אדוני.

עודד פורר: היא לא חותמת גומי.

עודד פורר: ולבוא אלינו ולהגיד: בגלל ששלוש שנים הם מנהלים את המשא-ומתן ביניהם יש לך טענות לאוצר – תבוא בטענות לאוצר.

עודד פורר: אני לא באתי לפה בשביל להרים את היד למעלה-למטה לפי הרצונות שלכם.

עודד פורר: זה לא עובד ככה.

<עודד צימנד: לפחות על חלק מהדברים הסכמת - - -

עודד פורר: אני מוכן להצביע עליהם.

עודד פורר: בואו נעלה את זה להצבעה עכשיו.

עודד פורר: בוא נעלה את הכול.

עודד פורר: סליחה, אדוני היושב-ראש, לבקשתם, בוא תעלה להצבעה בבקשה את כל הסעיפים.

עודד פורר: מה שבעד – בעד, מה שנגד – נגד.

<קריאה: - - -

יעקב מרגי: אדוני, אתה מפריע לי.

יעקב מרגי: זה לא דיון משנה.

יעקב מרגי: להבא, אם לא היית מתפרץ לא היית חוטף.

עודד פורר: פשוט חוצפה.

יעקב מרגי: להבא – אתה רוצה לומר משהו, תרים את היד ותצביע.

יעקב מרגי: חבר הכנסת עודד פורר אמר את מה שיש לו לגבי המכרזים המשותפים.

יעקב מרגי: זו דעתו, ונביא את זה להצבעה כשנביא את התקנות להצבעה.

יעקב מרגי: כרגע, תיקון תקנה 40.

<מירב ישראלי: ______ התשע"ו (________ 2015) (חמ_3-3709) הנושא של תקנה 40 זה הצעה יחידה.

<מירב ישראלי: שוב, יש פה התאמה לתקנות העיקריות.

<מירב ישראלי: אנחנו מוחקים את סעיף התחילה הכללי ומכניסים את התקנות לתוקף באופן מיידי, למעט הנושא של ההודעות והנושא הממוכן, וזה יהיה שלושה חודשים.

<מירב ישראלי: אנחנו נוסיף פה סעיף של שלושה חודשים לגבי הנושא הספציפי הזה.

<ירון גולן: הבקשה של ההישענות על החשב הכללי והפתרון שאדוני הציע - - -

יעקב מרגי: אני לא חוזר בי.

<ירון גולן: לא, לא.

<ירון גולן: אני שואל עד כמה זה קריטי להם בשביל לדחות - - -

<עודד צימנד: אם ייתנו לנו רשות דיבור – נגיד.

<עודד צימנד: אנחנו מאוד רוצים, בלי לפגוע באף אחד, להצליח להעביר את התקנות.

<עודד צימנד: אנחנו מוכנים לשקול הסרה של התקנה הזו.

<עודד צימנד: חשבנו שאנחנו באים ממקום טוב, שמייעל את הרכש.

<עודד צימנד: אם אנחנו פוגעים במשהו, באיזשהו אינטרס שהוצף פה היום, אנחנו מוכנים לשקול לוותר על זה, ולו שיעברו התקנות.

יעקב מרגי: עודד, אתה נכנס לחרדה מיותרת, ואני אסביר לך.

יעקב מרגי: אני לא רוצה שתוותר על הסעיף הזה, והנה, אני לא רוצה שתוותר מיידית, בגלל שאתה בלחץ להעביר את התקנות.

יעקב מרגי: אני, כיו"ר ועדת החינוך, אומר, הלוואי שתדעו אתם, המחלקות המשפטיות אצלכם ונציגי הממשלה, לעבוד בקצב שלי.

יעקב מרגי: לי אין בעיה לשבץ את זה בכל רגע שאני אקבל נוסח מוסכם לגבי תקנה 4.

יעקב מרגי: אני כן רוצה שתשקול נוסח יותר מאוזן לגבי המכרזים המשותפים.

יעקב מרגי: אם אתה יכול לסייג את זה לתחומים מסוימים, אדרבה ואדרבה.

יעקב מרגי: אם תהיה שם הבהרה: ובלבד - - -

<ירון גולן: סכומים אולי.

<מירב ישראלי: זהו, יש מהותי ויש פרוצדורלי.

<עודד צימנד: לא נותנים לשבת על זה.

<עודד צימנד: ניסינו מול משרד האוצר, הוא בוודאי שומר על הקופה הציבורית - - -

יעקב מרגי: הנה, אומר לך החשב שהוא מוכן להגיע איתך גם בקטע הזה, לתת לך.

יעקב מרגי: בבקשה, עודד.

יעקב מרגי: נכון, נכון.

יעקב מרגי: הנה, סליחה, אל תתנצל.

יעקב מרגי: אני אגיד לך למה אתה לא צריך ל התנצל - - -

עודד פורר: אני לא מתנצל.

עודד פורר: אני מסביר.

יעקב מרגי: כי אני אישית, יו"ר הוועדה, מהקואליציה, לא חי טוב עם תקנה 4.

יעקב מרגי: לכן, אל תתנצל.

יעקב מרגי: יש לך בעיה עם זה, אני מבין את הקושי.

עודד פורר: אני רוצה לומר משהו על הסעיף הזה.

עודד פורר: זה סעיף חדש, זה מנגנון חדש שאתם מקימים, תקימו אותו לארבעה-חמישה נושאים שאתם רואים אותו – אגב, אני אגיד את זה שוב, חברת הכנסת ענת ברקו, לפני שיצאה אמרה לי: אפילו לא לנושא אחד.

יעקב מרגי: עד שעליזה תבוא לה על הראש.

עודד פורר: בדיוק.

עודד פורר: כשיגיע מרכז הקואליציה הכול יהיה מסוכם.

עודד פורר: אבל אני גם לא רוצה להפוך את זה לדיון כמו בוועדת הכספים, שאני אגיש רביזיה ונעשה התייעצות סיעתית - - - תבחרו ארבעה–חמישה נושאים שהם אקוטיים, תבואו אחר-כך בעוד שנתיים, תגידו: תשמע, ראינו כי טוב, זה נהדר, זה לא פוגע - - -

יעקב מרגי: סעיף המכרזים המשותפים, אין ספק שהוא מעורר דיון.

עודד פורר: אין לי מחלוקת אתכם על סלולר.

עודד פורר: אז שימו את זה, תעשו רשימה סדורה - - -

<עודד צימנד: עם מי נגיע להסכמות?

יעקב מרגי: עם האוצר.

<עודד צימנד: האוצר הסכים על המתווה כמו שהוא כאן, הוא כתב אותו - - -

יעקב מרגי: עודד, אני חזק בהבנת הנקרא, כנראה יש לך לקות בהבנת הנשמע.

יעקב מרגי: האוצר הסכים, אתה הסכמת, הכול טוב ויפה.

יעקב מרגי: יש פה עוד צד, צלע שלישית, שזה אנחנו.

עודד פורר: כן, שוכחים את זה לפעמים.

יעקב מרגי: ואני אומר לך, אני לא חי טוב עם תקנה 4, הוא לא חי טוב עם מכרזים משותפים.

יעקב מרגי: אני, כיו"ר הוועדה, מוכן להביא להצבעה, עם משמעת קואליציונית, עם הכול, נוסח משופר שאני מאמין שגם עודד יחיה איתו יותר טוב.

יעקב מרגי: לכן, תיקחו שבוע-שבועיים, לא יהיה שנים.

יעקב מרגי: הלוואי ותתקנו את עצמכם ותעבדו בקצב שלנו.

יעקב מרגי: בסדר?

יעקב מרגי: קחו לכם את הזמן.

יעקב מרגי: אל תוותר לי על שום סעיף.

יעקב מרגי: אני לא רוצה שתוותר בגלל הלחץ לאשר אותן.

יעקב מרגי: והנה אני אומר לך, התקנות יאושרו.

יעקב מרגי: בסדר?

יעקב מרגי: בטווח הכי קצר, תלוי בכם.

יעקב מרגי: קחו את הנוסח לתקנה 4, תביאו משהו יותר – לא הצלחתם?

יעקב מרגי: תתייעצו, גם עם משרד המשפטים, תביאו את זה, תבואו מוכנים, אני אביא לכם את זה להצבעה.

יעקב מרגי: בסדר?

יעקב מרגי: תודה רבה לכם.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.