הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 8, 2015-10-28 09:30

סתיו שפיר: בוקר טוב.

יעל גרמן: בוקר טוב.

יעל גרמן: גברתי היושבת ראש, אני רוצה לבקש הצעה לסדר.

יעל גרמן: אנחנו מדברים כאן על ועדה לשקיפות ואני מבקשת, יותר נכון דורשת, שאת תביאי לפנינו את ההסכם שנחתם בין המחנה הציוני, בין הבית היהודי והליכוד במסגרתו ויתרו על מה שהיה בבת עיניך, שזאת החטיבה להתיישבות, ונתנו לחתול ללקק את השמנת.

יעל גרמן: אנחנו לא ראינו את ההסכם ולא יודעים מה כתוב בו.

יעל גרמן: אנחנו רק יודעים שזאת הייתה הזדמנות חד פעמית לקיים את מה שאת נלחמת עליו כל השנה, לבוא ולראות מה קורה בחטיבה להתיישבות, לפתוח את הכול ולנסות ובאמת פעם אחת לרסן.

סתיו שפיר: אני אענה לך.

יעל גרמן: עוד לא סיימתי.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שאם אנחנו מדברים על שקיפות, זה הדבר הראשון שאת כיושבת ראש וכמי שנלחמת על שקיפות צריכה להביא לפנינו.

יעל גרמן: לא יכול להיות שייחתם הסכם במחשכים בין מפלגת מרכז באופוזיציה, בין המחנה הציוני לבין שתי מפלגות בקואליציה כאשר הן מחלקות ביניהן את השלל, מקבלות את אל הג'ובים ואנחנו לא יודעים למה, מה הם קיבלו ואיך קיבלו.

יעל גרמן: אני רוצה לציין עוד דבר אחד.

יעל גרמן: אנחנו ביש עתיד, שאנחנו מאוד מעריכים את ההסתדרות הציונית - - -

סתיו שפיר: השתתפתם בכל הישיבות.

יעל גרמן: השתתפנו בכל.

יעל גרמן: ברגע שבאו והציעו לנו, אנחנו היינו מספיק ישרים ומספיק הגונים כדי לבוא ולומר שאנחנו לא מוכרים את הערכים שלנו עבור ג'ובים.

יעל גרמן: ויתרנו על כל הג'ובים כדי לשמור על הערכים וכדי לבוא ולומר לעם ישראל שאנחנו אוהבים את עם ישראל, אנחנו בעד העם היהודי אבל אנחנו לא נמכור את הערכים שלנו עבור ג'ובים.

סתיו שפיר: יעל, הנקודה הובנה.

יעל גרמן: אני לא יודעת על מה חתמתם וכמי שאמונה על השקיפות, אני דורשת ממך להביא את זה לכאן כדבר ראשון כדי שנראה שבאמת את מתכוונת לשקיפות, כי לדבר על שקיפות, על הסכמים קואליציוניים – זה חשוב, ואנחנו בעד, אבל קודם כל בן אדם שבא ומדבר על שקיפות, צריך קודם כל לבוא ולומר אני בא בידיים נקיות ולא עם שרץ טובלת בידו.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: הנאום הסתיים.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: קודם כל, צריך לציין והיה צריך לציין לטובת הגילוי הנאות שיש עתיד השתתפה בכל הישיבות.

יעל גרמן: וויתרה על כל הג'ובים.

סתיו שפיר: לא בהכרח.

יעל גרמן: בהכרח, בעובדה.

יעל גרמן: הציעו לנו ג'ובים וויתרנו על כל הג'ובים.

יעל גרמן: לא היינו מוכנים להיות חלק מהדיל הזה - - -

סתיו שפיר: את דיברת והקשבנו לך.

סתיו שפיר: את לא מנהלת את הישיבה וכעת אני אדבר.

יעל גרמן: כשמישהו אחר מנהל את הישיבה, את לא מדברת?

יעל גרמן: להפך, אני חושבת שאת צריכה לתת דוגמה אישית ואת צריכה לתת זכות דיבור.

סתיו שפיר: נתתי לך זכות דיבור עוד לפני שפתחתי את הישיבה.

יעל גרמן: נכון, כי ביקשתי להעלות את זה לסדר היום.

סתיו שפיר: פעם ראשונה שטרחת להגיע.

סתיו שפיר: אני נותנת לך תשובה.

סתיו שפיר: תקשיבי בבקשה בנימוס.

סתיו שפיר: אין צורך להתפרץ.

סתיו שפיר: אנחנו מנהלים ישיבות בוועדת השקיפות ומעולם לא הגעת לכאן.

סתיו שפיר: אני מברכת את חברי יש עתיד שהחליטו להגיע לוועדה.

סתיו שפיר: אנחנו מנהלים כאן דיונים רציניים, לא בצעקות, בניגוד לוועדות אחרות, ואנחנו מדברים איש איש בתורו.

עליזה לביא: למדנו את זה ממך בצורה מסודרת.

סתיו שפיר: אני לא זוכרת שישבת אתי בישיבות ועדה.

עליזה לביא: אנחנו ראינו אותך.

עליזה לביא: טרחת שיראו את זה.

עליזה לביא: ישבתי בוועדת הכספים ושמענו.

יעל גרמן: אנחנו לא רוצים כאן להתקיף אותך אישית ואין כאן שום דבר אישי.

סתיו שפיר: כבר התקפת אותי ואת אפילו לא מחכה לתשובה.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אנחנו מדברים כאן על משהו עקרוני.

סתיו שפיר: את רוצה שאנחנו כולנו נחכה רגע עד שתסיימי לנאום או שאת רוצה לשמוע את התשובה?

יעל גרמן: אני סיימתי וביקשתי להעלות לסדר היום את ההסכם שהיה בין המחנה הציוני לבין הליכוד והבית היהודי, במסגרתו נמסרה החטיבה להתיישבות לבית היהודי ושם אפשר יהיה לעשות מה שרוצים ושקיפות לא תהיה.

יעל גרמן: אנחנו רוצים לראות את ההסכם הזה כאן בוועדת השקיפות.

עליזה לביא: כל ההון הפוליטי שלך מבוסס על ההסכם הזה.

עליזה לביא: כל הדרך שלך לבוא ולהתברג בצמרת הרשימה, זה בדיוק על העניין הזה.

סתיו שפיר: אני יודעת שזה מאוד נוח ליש עתיד לבוא ולנסות להופיע כאבירי - - -

עליזה לביא: את יושבת בראש ועדה עכשיו.

סתיו שפיר: הקשבתם למשהו שאמרתי?

סתיו שפיר: עכשיו תהיו בבקשה בשקט ותכבדו את זכות הדיבור שלי.

עליזה לביא: אנחנו רוצים לדעת למה ההסכם לא שקוף.

סתיו שפיר: לא, את לא תגידי לי מה את רוצה.

עליזה לביא: אני כן אגיד מה שאני רוצה.

עליזה לביא: זאת זכותי.

סתיו שפיר: נכון, תירשמי לדיבור וניתן לך את רשות הדיבור.

סתיו שפיר: יעל הבהירה את דבריה.

סתיו שפיר: כולם יקבלו את רשות הדיבור.

סתיו שפיר: חברים, באתם להתפרץ לדיון?

סתיו שפיר: תכבדו בבקשה את הדיון.

סתיו שפיר: פעם ראשונה שאתם נוכחים כאן.

יעל גרמן: תכבדי גם את אותנו.

סתיו שפיר: אני כיבדתי אותך.

סתיו שפיר: נתתי לך לדבר ראשונה עוד לפני שפתחתי את השיחה.

יעל גרמן: אנחנו רוצים שתעלי את זה לסדר היום.

סתיו שפיר: זה יעלה לסדר היום.

סתיו שפיר: מספיק עם ההתנשאות הזאת מצד יש עתיד, המפלגה שהעבירה במשך שנתיים מאות מיליוני שקלים לחטיבה להתיישבות.

עליזה לביא: המפלגה שלך עושה קרקס.

עליזה לביא: עשיתם קרקס והון פוליטי, את ובוז'י הרצוג.

עליזה לביא: מכרתם ג'ובים.

עליזה לביא: עשיתם קרקס של ג'ובים ואנחנו לא בסדר?

עליזה לביא: אנחנו לא בסדר.

יעל גרמן: אנחנו ויתרנו על הג'ובים.

עליזה לביא: אנחנו חלק מהקרקס הזה?

יעל גרמן: היחידים שוויתרו על הג'ובים, אלה אנחנו.

סתיו שפיר: תאמרו לי כאשר הפסטיבל של יש עתיד הסתיים.

יעל גרמן: אתם חילקתם ביניכם את כל העוגה.

סתיו שפיר: אנחנו בישיבה על ההסכמים הקואליציוניים.

סתיו שפיר: בהמשך להנחיות היועץ המשפטי לממשלה שהוגשו במרץ.

יעל גרמן: את לא מתייחסת להצעה לסדר שלי.

סתיו שפיר: אני אתייחס.

סתיו שפיר: ודאי שאני אתייחס.

יעל גרמן: אני מבקשת שתייחסי.

סתיו שפיר: תמתיני בסבלנות.

יעל גרמן: את מדברת על נימוס.

יעל גרמן: הנימוס האלמנטרי של יושבת ראש הוא להתייחס להצעה לסדר שלי.

עליזה לביא: תציגי את ההסכם.

עליזה לביא: מה הבעיה?

עליזה לביא: את הרי נלחמת על זה.

עליזה לביא: זה ה-DNA שרצית לרכב עליו.

עליזה לביא: למדנו את זה ממך.

עליזה לביא: את הבאת את השיטה המכוערת הזאת לכנסת, להצהיר ואחרי כן לרמות.

עליזה לביא: אז קדימה.

סתיו שפיר: את לא תגררי אותי לוויכוח הזה.

עליזה לביא: קדימה.

עליזה לביא: תחפשי את מה שמבקשים ממך.

יעל גרמן: אנחנו לא רוצים להתווכח.

עליזה לביא: בשביל זה התחננת להקים את הוועדה הזאת.

יעל גרמן: נכון.

עליזה לביא: התרפסת.

עליזה לביא: רצת ליושב ראש הבית, ליושב ראש המפלגה שלך, והקמתם את הוועדה הזאת, למה?

עליזה לביא: למה הקמתם את הוועדה, כדי לקבל מהם ועדה?

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: איך את לא מתביישת לרכב גם על גלי המחאה - - -

יעל גרמן: אני ביקשתי הצעה לסדר.

סתיו שפיר: אתם לא נותנים להשלים משפט.

סתיו שפיר: אנחנו לא מתנהלים כאן כמו בוועדות כאלה.

סתיו שפיר: אנחנו מתנהלים כאן בנימוס.

יעל גרמן: אז תתייחסי להצעה לסדר.

יעל גרמן: אני מבקשת.

סתיו שפיר: אני אפתח את ישיבת הוועדה.

סתיו שפיר: נתתי לך לדבר לפני.

סתיו שפיר: אני אפתח את ישיבת הוועדה.

יעל גרמן: אנחנו ממתינים.

סתיו שפיר: תשבו כאן בסבלנות.

סתיו שפיר: כל פעם שאתם רוצים לצעוק, תצעקו ואנחנו נשתוק וכולנו נחכה לכם.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אנחנו נחכה שזה יעלה לסדר היום כדבר אלמנטרי בוועדה שנקראת ועדת השקיפות.

סתיו שפיר: רציתי להצטרף לישיבה מאוד חשובה של חברת

סתיו שפיר: כם בוועדה לביקורת המדינה, רציתי מאוד להגיע לשם בעוד שעה ולהשתתף בחלק מהישיבה שלה, אבל אני מבינה שזה יצטרך לחכות להתלהמות ולקרקס של יש עתיד.

יעל גרמן: הקרקס היה בזמן שאתם עשיתם את הדילים וחילקתם ג'ובים.

יעל גרמן: זה קרקס.

סתיו שפיר: אני לא אפריע לך.

יעל גרמן: אנחנו לא עשינו קרקס.

סתיו שפיר: אם את רוצה לכבד ולשמוע תשובות - - -

יעל גרמן: אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו בעד העם היהודי ואנחנו בעד הציונות אבל אנחנו נגד חלוקת ג'ובים.

יעל גרמן: זה מה שאנחנו עשינו.

יעל גרמן: זה לא קרקס.

עליזה לביא: אני רוצה להבין אם את יכולה לחזור על הרציו.

עליזה לביא: את אמרת שאנחנו פעם ראשונה כאן.

עליזה לביא: למה הוועדה הזאת קיימת?

עליזה לביא: כדי לבוא ובעזרתך - - -

סתיו שפיר: תודיעו לי כשסיימתם את הנאום.

עליזה לביא: לחשוף.

עליזה לביא: אנחנו מבקשים לחשוף את הדיל.

עליזה לביא: אנחנו מבקשים לחשוף.

עליזה לביא: מה ביקשנו?

עליזה לביא: ביקשנו שתחשפי את זה.

עליזה לביא: זאת כל הבקשה שלנו.

יעל גרמן: במסגרת ועדת השקיפות.

עליזה לביא: הרי לשם כך הוקמה הוועדה.

יעל גרמן: לשם כך היא נועדה.

עליזה לביא: באת, הבאת רעיון, קדימה, בואו, שקיפות, כלי נהדר, רכבת עליו, אז בואי תעני לנו.

יעל גרמן: לא רק זה.

יעל גרמן: לפני שבאים ומבקשים שקיפות מאחר, באים ואומרים אני בא בידיים נקיות.

עליזה לביא: אבל אין ידיים נקיות.

עליזה לביא: יעל, איזה ידיים נקיות?

עליזה לביא: על מה את מדברת?

עליזה לביא: נו, באמת.

יעל גרמן: בואי נראה.

יעל גרמן: אולי הדיל הזה הוא כשר והכול בסדר.

יעל גרמן: אם יושבת ראש ועדה לא חושפת דיל שעשה יושב ראש המפלגה שלה, היא בידיים לא נקיות.

עליזה לביא: אמנם הם שינו את השם למחנה הציוני, אבל הדפוסים המכוערים מאז קום המדינה הם אותם דפוסים.

עליזה לביא: מה שאנחנו רואים כאן, זה בדיוק תלמידה נאמנה לשיטה המכוערת והנבובה.

עליזה לביא: זה שהיא באה עם המקל הזה של אני רוצה את ועדת השקיפות, אני רוצה את ועדת השקיפות, איפה הציונות שכל כך התפארתם בה?

עליזה לביא: איפה הניקיון שרצית להביא?

עליזה לביא: אולי לדקלם את יודעת יקירתי, ואל תדברי על המסרים שלנו, כי הכיעור הוא בהתגלמותו.

עליזה לביא: אם את יושבת בראש ועדה שדרשת להקים אותה, תחשפי.

עליזה לביא: תחשפי את הכיעור הזה.

יעל גרמן: אנחנו רוצים לדעת איזה דיל נרקם במחשכים שנתן לחתול ללקק את השמנת בחטיבה להתיישבות.

עליזה לביא: המחנה הציוני.

עליזה לביא: אלק.

מאיר כהן: אנחנו מחכים למוצא פיך.

עליזה לביא: הציונות היא למכור את המוסדות הלאומיים.

סתיו שפיר: אני עכשיו אפתח את ישיבת הוועדה ואני אדבר.

סתיו שפיר: בכל פעם שתתחילו להתפרץ, אתן יכולות לדבר כמה שאתן רוצות, אני לא אעיף אתכן מהוועדה, אני לא מתנהלת כך, אנחנו כאן מתנהלים בנימוס ועושים דיון רציני.

יעל גרמן: צודקת.

יעל גרמן: למה להעיף?

יעל גרמן: יש זכות דיבור.

יעל גרמן: את בוודאי לא סותמת פיות.

סתיו שפיר: נכון, ולא קיבלתן את זכות הדיבור.

סתיו שפיר: קיבלת את זכות הדיבור, עוד לפני, ואחר כך התפרצתן.

יעל גרמן: אבל לא קיבלתי תשובה.

סתיו שפיר: לא כיבדתן אותי.

סתיו שפיר: ההתנהלות הזאת היא התנהלות, מעבר לפוגענית, היא ממש קרקס.

סתיו שפיר: אני מנסה בכל הצעדים שלי להוות דוגמה איך כנסת צריכה להתנהל וכשצריך להגיע לצעקות, זה מאוד מאוד כואב לי.

יעל גרמן: את לא ענית לנו.

יעל גרמן: אני לא רוצה לצעוק.

יעל גרמן: אני רוצה לדבר בשקט אבל אני ביקשתי.

סתיו שפיר: כל זמן שאת מדברת, אני אשתוק.

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: אני ביקשתי וציפיתי שתעלי את הנושא לסדר היום ואת לא מעלה אותו.

יעל גרמן: את מתעלמת ממני.

יעל גרמן: את גם פוגעת בי.

מאיר כהן: כשאת צועקת בוועדת הכספים, אנחנו מקבלים את זה בהבנה.

מאיר כהן: את צועקת, מנופפת ידיים, מוציאים אותך כל שבוע ואנחנו מקבלים את זה בהבנה.

מאיר כהן: אנחנו לא אומרים לך שזה קרקס.

מאיר כהן: אנחנו מסתכלים עליך ומכבדים.

מאיר כהן: אפילו לפעמים את עושה את זה בצורה חיננית וזוכה לכותרת.

סתיו שפיר: תודה רבה על החינניות.

מאיר כהן: בבקשה.

מאיר כהן: אנחנו לא רואים בזה קרקס.

סתיו שפיר: מספיק.

סתיו שפיר: מספיק.

סתיו שפיר: מה שקרה כאן, זה קרקס שלא מכבד את הכנסת.

מאיר כהן: את תגידי קרקס ואנחנו נמשיך להגיב.

סתיו שפיר: כל אחד ידבר בזמן שהוא יקבל את זכות הדיבור.

סתיו שפיר: אני כעת אפתח את הישיבה ואני גם אתייחס לשאלה שלך גברת גרמן.

סתיו שפיר: אין שום בעיה.

עליזה לביא: חברת הכנסת גרמן בשבילך, יקירתי.

יעל גרמן: בסדר גמור.

יעל גרמן: את יכולה לקרוא לי גם יעל.

יעל גרמן: זה בסדר גמור.

עליזה לביא: היא יכולה לקרוא לך יעל אבל היא לא תקרא לך גברת גרמן.

עליזה לביא: אולי גם המורה גרמן?

עליזה לביא: תפסיקי, יעל.

יעל גרמן: גם זה בסדר.

יעל גרמן: אין לי בעיה גם עם המורה.

עליזה לביא: מורה זה מקצוע מאוד מכובד.

עליזה לביא: אין לי תעודת הוראה ולא רוצים לתת לי.

עליזה לביא: אני ביקשתי להיות מורה.

סתיו שפיר: חלפו כבר עשר דקות.

סתיו שפיר: אתם רוצים לנהל ישיבה או לא?

מאיר כהן: את ממש לא צריכה לכעוס.

סתיו שפיר: הסיבה שהתכנסנו היא משום ההנחיות שהוציא היועץ המשפטי לממשלה בעקבות פרשת ישראל ביתנו שנחשפה במהלך מערכת הבחירות האחרונה.

סתיו שפיר: הפרשה הזו לא הייתה הפתעה.

סתיו שפיר: מי שעקב אחר מה שקורה, ההשתוללות שמתרחשת בוועדת הכספים אחרי העברת התקציב, אותה השתוללות סביב העברות תקציביות שמשנות 87 אחוזים מסעיפי תקציב המדינה ולא משאירות אבן על אבן בתקציב ומאפשרות כר נרחב לשחיתות פוליטית, בין אם באמצעות הפקידות המקצועית, משרד האוצר, ובין אם באמצעות פוליטיקאים, בין אם באמצעות שרים, בין אם באמצעות יושב ראש ועדת הכספים וחברי הכנסת בוועדת הכספים, כולל לפעמים האופוזיציה, התנהלות שאני באופן אישי נדהמתי לראות אותה.

עליזה לביא: אבל אתם מכרתם את החטיבה להתיישבות לבית היהודי.

עליזה לביא: אני לא מבינה.

סתיו שפיר: תתייחסי לזה ברשות הדיבור שלך.

עליזה לביא: למה את נדהמת?

עליזה לביא: אני רוצה להבין למה את נדהמת.

עליזה לביא: הרי אתם מכרתם את החטיבה להתיישבות.

עליזה לביא: אתם מכרתם אותה.

יעל גרמן: כדי לקדם את יושב הראש של קק"ל.

עליזה לביא: קיבלתם בתמורה את דני עטר כיושב ראש קק"ל.

עליזה לביא: מה יותר מזה יקירתי?

עליזה לביא: לא צריך שקיפות בשביל זה.

עליזה לביא: המכירה מתגלמת בשיא כיעורה ואת חלק מהדיל המכוער הזה.

עליזה לביא: איך את יכולה בכלל לבוא ולדבר על יושרה?

יעל גרמן: אולי את לא חלק אבל בואי תעזרי לנו לבדוק.

עליזה לביא: בוודאי שאת חלק.

יעל גרמן: אולי לא?

יעל גרמן: אולי זה היה בניגוד לדעתה.

יעל גרמן: אולי היא התנגדה?

יעל גרמן: אבל שתראה לנו את זה.

סתיו שפיר: הנקודה הובהרה.

סתיו שפיר: הסיפור הזה הוא סיפור שמאפשר כר נרחב לשחיתות פוליטית.

עליזה לביא: אי אפשר לפתוח דיון ולדבר על מה שקורה בוועדת הכספים שאת חלק ממפלגה שעושה את זה.

עליזה לביא: את מביאה את זה, את ממחישה את זה, הציבור כאן תוהה על מה הוקמה ועדה.

עליזה לביא: לשם מה שמו לך אנשי מקצוע?

עליזה לביא: שקיפות על מה?

עליזה לביא: איך את לא מתביישת לקבל כספי ציבור ולהקים ועדה בכנסת כשאת בעצמך לא חושפת כאן את מה שאת יודעת שאנחנו רוצים לדעת?

עליזה לביא: איך את מעזה?

עליזה לביא: אלה כספי ציבור.

עליזה לביא: את באת בשם הטהרנות והטהרנות והטהרנות, קיבלת על זה את המקום הרביעי שלך ברשימה ואת יודעת את זה.

עליזה לביא: אז איך את מעזה להקים ועדה בכנסת שעולה המון כסף ואת לא נותנת לנו את המידע?

עליזה לביא: תסבירי.

יעל גרמן: בואי תשיבי לנו ואחר כך תוכלי לנהל את כל הדיונים.

עליזה לביא: מה התועלת?

עליזה לביא: על מה הקמת את הוועדה הזאת?

סתיו שפיר: אני מבטיחה בסוף דבריי לענות על השאלה שלכם שגם אני מחכה לתשובה בעניינה.

סתיו שפיר: זה יכול להפתיע אתכם ואולי לא.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: זה לא יפתיע אותי.

מאיר כהן: אני מתחייב שבפגישה הבאה יהיה כאן דיון על ההסכמים האלה.

סתיו שפיר: אני אתן לכם לדבר אבל אני לא אענה לשאלות שלכם עד שלא תתנו לי לסיים את פתיחת הישיבה.

מאיר כהן: האם תהיה כאן ישיבה סביב ההסכמים הקואליציוניים בין המחנה הציוני לבין שאר המפלגות לגבי המוסדות הציוניים?

סתיו שפיר: אני אפרוס את הדרכים בהם הדבר הזה עובד.

מאיר כהן: שהכניס למוסדות האלה עשרות פקידים שמרוויחים פי שניים מחברי כנסת.

יעל גרמן: וימשיך עם חלוקת הכספים מתחת לשולחן.

מאיר כהן: שמחזיקים לשכות ברחבי העולם.

יעל גרמן: והכול במחשכים.

סתיו שפיר: הקולות שלכם חזקים מהקול שלי.

סתיו שפיר: כשאתם מתפרצים, ישמעו אתכם וזה בסדר.

סתיו שפיר: אתם רוצים לדבר.

מאיר כהן: לא התפרצתי.

יעל גרמן: תתייחסי אלינו.

מאיר כהן: אני שואל אותך ואנא, תעני לי.

מאיר כהן: זאת הצעה לסדר.

מאיר כהן: האם בשבוע הבא יהיה כאן דיון על המוסדות הציוניים ועל ההסכמים המכוערים שנעשו?

סתיו שפיר: הכול ייענה בסיום דברי.

סתיו שפיר: תיאזרו בסבלנות.

יעל גרמן: בואי תתחילי עם זה.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: אני אסיים עם זה.

סתיו שפיר: את לא תגידי לי איך לנהל את הישיבה שלי.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: את רוצה להרוס את הישיבה?

סתיו שפיר: אין בעיה.

יעל גרמן: אני לא.

יעל גרמן: ממש לא.

עליזה לביא: אני צריכה להיות בדיון בוועדה אחרת.

סתיו שפיר: אז לכי לדיון בוועדה אחרת.

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: אני לא אלך לוועדה אחרת כי נעשה כאן מעשה גזל של הציבור.

עליזה לביא: להקים ועדה באמתלה של לבוא ולתת שקיפות.

עליזה לביא: זאת מנהלת ועדה, זה תקציב.

עליזה לביא: אם את באת בשם ודרשת להקים ועדה שלא הייתה, תני לנו את המינימום שמגיע לנו כחברי כנסת.

סתיו שפיר: יהיה לך שם כנלחמת בשחיתות.

סתיו שפיר: זה מצוין.

עליזה לביא: אמנם את צעירה ממני ויכולה להיות הילדה שלי, אבל למדתי את הכול ממך.

יעל גרמן: יש עתיד ניהלה מאבק בשחיתות לכל אורך הדרך.

יעל גרמן: אנחנו מובילים את כל הנושא.

מנואל טרכטנברג: אפשר להגיד משהו?

מנואל טרכטנברג: אני שומע את הדברים האלה ולרגע תהיתי מאיפה זה בא, עד שהסתכלתי על הפנים וראיתי שזה מגיע מיש עתיד.

מנואל טרכטנברג: אני פשוט נדהם לשמוע.

מנואל טרכטנברג: איך את מעזה לקרוא לה ילדה שלי?

מנואל טרכטנברג: הבת שלי?

מנואל טרכטנברג: מה זה?

עליזה לביא: אמרתי שהיא יכולה להיות בגיל של הבת שלי.

מנואל טרכטנברג: זה כל כך פטרוני.

מנואל טרכטנברג: את יכולה להיות הבת שלי, אז מה?

יעל גרמן: פרופסור טרכטנברג, אנחנו לא רוצים לרדת לרמות האלה.

מנואל טרכטנברג: יש עתיד עושים כאן לינץ' ביושבת ראש אותה אני רואה בוועדת הכספים.

עליזה לביא: היא אמרה לפתוח לשקיפות.

עליזה לביא: מה אנחנו מבקשים?

מנואל טרכטנברג: אתם עושים בצורה פראית.

מנואל טרכטנברג: תתביישו לכם.

מנואל טרכטנברג: מאיר, אני מכבד אותך.

מנואל טרכטנברג: ישבתי כאן ולרגע לא הבנתי מי יושב כאן לידי.

מנואל טרכטנברג: סוף סוף אתה בונה כאן משהו טוב בכנסת ואתם מתנהגים כאילו מה?

מנואל טרכטנברג: באמת.

מנואל טרכטנברג: כל מה שאני שומע על הפוליטיקה ולמה אני באתי אליה, אני שומע אתכם.

מנואל טרכטנברג: פוליטיקה חדשה, נקייה.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: אנחנו לא לקחנו חלק בחלוקת הג'ובים.

מנואל טרכטנברג: תנו לה לנהל את הישיבה.

מנואל טרכטנברג: תנו לה לעשות את מה שהיא עושה.

עליזה לביא: היא הציבה דגל של שקיפות.

מנואל טרכטנברג: באמת, תתביישו לכם.

עליזה לביא: אתה איש אקדמיה.

עליזה לביא: כל מה שאנחנו רוצים זה קוהרנטיות.

מנואל טרכטנברג: אתם אימפוטנטים בכנסת, באופוזיציה, אז אתם נטפלים למפלגת העבודה?

עליזה לביא: אתה מעיר לי על איך אני מדברת?

עליזה לביא: תראה איזה דברים אתה אומר.

עליזה לביא: תראה באיזה מלים אתה בוחר להשתמש.

מנואל טרכטנברג: אימפוטנטים פוליטיים.

מנואל טרכטנברג: נכון.

מנואל טרכטנברג: אימפוטנטים פוליטיים.

מנואל טרכטנברג: אני אחזור על זה פעם שלישית.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם.

סתיו שפיר: מספיק.

סתיו שפיר: אני לא רוצה לצעוק היום.

סתיו שפיר: מספיק.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם.

מנואל טרכטנברג: פעם ראשונה שאני מתפרץ.

מאיר כהן: סליחה, אנחנו לא באנו להתפרץ.

מאיר כהן: אנחנו באנו לבקש דבר אחד.

מנואל טרכטנברג: תבקשו.

מאיר כהן: ביקשנו.

מאיר כהן: כל מה שביקשנו זה שבהסכמים המכוערים האלה שהיו במוסדות הציוניים, ביקשנו שהם יהיו כאן.

מאיר כהן: זה הכול.

מנואל טרכטנברג: אתם פתחתם כאן בהתקפה אישית על יושבת הראש.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: זה לא אישי.

יעל גרמן: להפך.

יעל גרמן: אני חושבת שהיא בעד זה.

מנואל טרכטנברג: אי אפשר לעבור על סדר לסדר היום.

מנואל טרכטנברג: היא הייתה כאן לבד ועבדה בפרך?

מנואל טרכטנברג: באמת.

מנואל טרכטנברג: מה זה הדבר הזה?

מנואל טרכטנברג: שלושה-ארבעה חברי כנסת מתנפלים עליה.

מאיר כהן: אם חברת הכנסת סתיו שפיר מבטיחה שבפורום הטוב הזה שהיא מנהלת בצורה טובה ההסכמים יבואו לכאן, בזה נגמר העניין.

יעל גרמן: זה מה שביקשנו.

מאיר כהן: בזה נגמר העניין.

סתיו שפיר: תודה לכל מפגיני השקיפות ולכל הפמיניסטיות מעוררות ההשראה שהגיעו לוועדה.

סתיו שפיר: זה ממש לכבוד לצפות בהתרחשות הזאת ועכשיו אני אמשיך את דבריי.

סתיו שפיר: כל פעם שתרצו להפריע ותפריעו, בבקשה.

סתיו שפיר: אם כך אתם רוצים לנהל את הישיבה, בסדר.

סתיו שפיר: זה מאוד לא מכבד את הכנסת, מאוד לא מכבד את הוועדה הזאת שעובדת תמיד בצורה מאוד שקטה ומאוד מעמיקה.

סתיו שפיר: אם הייתם טורחים להגיע לכאן, הייתם רואים זאת.

מאיר כהן: אני מאוד מקווה שיותר לא נראה אותך צועקת בוועדת הכספים ולא מפוצצת שום ועדה.

מאיר כהן: באמת, נו, את טובלת ושרץ בידך?

מאיר כהן: סליחה.

מאיר כהן: את באה לוועדות וצורחת, וכשמישהו עושה את זה אצלך בוועדה, הוא הופך להיות לא מכבד?

מאיר כהן: באמת.

סתיו שפיר: לא השתתפת בהרבה מאוד ישיבות כאלה וחבל שאתה משמיץ.

מאיר כהן: אני לא משמיץ.

מאיר כהן: יש לי הרבה הערכה, אבל באמת, מה, צעקו כאן וזהו?

מאיר כהן: את צועקת כל הזמן.

מאיר כהן: כל ישיבה שאני בא, את צועקת.

סתיו שפיר: הנקודה הובהרה.

עליזה לביא: אני רוצה - - -

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: שום דבר.

סתיו שפיר: עליזה, מספיק.

עליזה לביא: אנחנו באנו אליך - - -

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: אני אסיים להגיד את דבריי ובסוף דבריי את תשמעי גם את תשובתי לעניין שלכם.

סתיו שפיר: תתפלחאי, אני אזמין אתכם גם לישיבות המדוברות.

יעל גרמן: אנחנו נבוא.

סתיו שפיר: עכשיו תקשיבו למה שאני אומרת.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: הגיעו לכאן נציגי משרד המשפטים ונציגי משרד האוצר.

סתיו שפיר: אנחנו מאוד שמחים שהם באו מאחר והסיבה שאנחנו התכנסנו כאן היום היא להבין איך במהלך השנה, אחרי שהתקציב יעבור, אנחנו נוכל באמת לחשוף כל הסכם קואליציוני בשוטף.

סתיו שפיר: בהסכם קואליציוני אני מתכוונת כמובן גם להסכם פוליטי שיגיע לשולחן הוועדה בדמות של כספי מסים שעוברים בדמות של תקציבים פוליטיים שמגיעים לוועדת הכספים.

סתיו שפיר: אני רוצה לפרט חלק מהשיטות בהן זה עובד ואותן גם ראינו מסתבכות בתוך פרשת ישראל ביתנו שאנחנו עדיין לא מכירים את תוצאותיה.

סתיו שפיר: בשביל להעביר חוק מסוים, למשל חוק מע"מ אפס - - -

יעל גרמן: את מתכוונת לתת לי תשובה בשלב מסוים?

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: בתוך כמה דקות תקבלי תשובה.

סתיו שפיר: ברגע שמועבר חוק מסוים, למשל חוק מע"מ אפס שהייתה לו התנגדות רבה בקדנציה הקודמת, ומגיע יושב ראש ועדת כספים, ועדה שאמורה להעביר את החוק, ועל מנת לקיים את הישיבות באותו חוק הוא דורש תקציבים משר האוצר ושר האוצר פעם אחר פעם מתקפל ונותן לו את התקציבים והתקציבים האלה מועברים למטרות שחלקן מטרות פוליטיות וחלקן מטרות מגזריות, בין אם זה להעביר למשל לחטיבה להתיישבות שמעבירה עשרות מיליוני שקלים - מעבר לחלוקה הלא הוגנת הגיאוגרפית שהיא עושה שם – לגרעינים ולמוסדות תורניים שפועלים בכלל במרכז הארץ ומספקים שירותי דת ואיזו הפתעה, בראשם עומדים בכירים ביותר במפלגת הבית היהודי שמקבלים תקציב ישיר מקופת המדינה באמצעות החטיבה להתיישבות בצורה כזאת של הסכם פוליטי, אותי מעניין - - -

יעל גרמן: יכולת למנוע את זה.

יעל גרמן: זה בדיוק מה שאפשר היה למנוע.

עליזה לביא: זה ה-DNA שלך.

עליזה לביא: רוצים לראות בך שותפה.

עליזה לביא: מישהו תפר, תהיי שותפה ותעזרי לנו לחשוף את העסקה הזאת.

סתיו שפיר: ראש מועצה מקומית למשל יודע שהוא אמור לקבל תקציב בגלל הבטחה שהוא קיבל משר או אפילו מראש הממשלה בכבודו ובעצמו.

סתיו שפיר: הוא יודע והוא ממתין לקבלת התקציב הזה ובמהלך השנה הוא כל פעם נדרש להגיע לאותם פקידים באוצר או לשר ולבקש את התקציב ופתאום נוחתת עליו בקשה: אתה זוכר שהעברתי לך תקציבים?

סתיו שפיר: אומר לו השר או חבר הכנסת או מי שזה לא יהיה, אולי יש מישהו שמחפש עבודה במועצה שלך, תן לו, הוא פעיל שלנו, תן לו להיכנס.

יעל גרמן: זה פלילי.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: זאת הפרשה.

סתיו שפיר: זה חלק ממה שהגיע לפרשת ישראל ביתנו, לפי השמועות שאנחנו מכירים.

סתיו שפיר: אנחנו לא מכירים את הפרטים.

סתיו שפיר: לתוך זה נכנסו ההנחיות החדשות של היועץ המשפטי לממשלה, הנחיות שאני חייבת להודות שמקריאה בהן, יש גם כמה דברים טובים ויש גם כמה דברים שהם נאמרים בשם השקיפות אבל קשה להגיד שהם שקיפות.

סתיו שפיר: למשל, העובדה שהסכמים קואליציוניים נכנסים לתוך בסיס תקציב, זה אמנם דבר חיובי אבל צריך לציין בבסיס התקציב מה נובע מהסכמים קואליציוניים, או בעיות אחרות שהן לא פתירות בתוך המסמך הזה.

סתיו שפיר: כמובן שהפסיקות המוקדמות של בג"ץ בנושא גם אמרו באופן מפורש שהסכמים קואליציוניים לא צריכים לתת שום טובת הנאה למפלגה או למטרה פוליטית.

סתיו שפיר: איך הדברים האלה נמנעים בתוך הסכם פוליטי בין מפלגות בשוטף ולא רק מה שנחתם בתוך ההסכם הקואליציוני עם כינון הממשלה.

סתיו שפיר: שאלה נוספת שאני רוצה להפנות למשרד המשפטים.

סתיו שפיר: בתוך ההסכמים הקואליציוניים – והעברנו לכם את ההסכמים הקואליציוניים האחרונים – יש הרבה מאוד סעיפים שהם לא סעיפים תקציבים, לפחות לא לכאורה, לא מצוינים בהם סכומים, אי אפשר לעמוד על התקציב שלהם, וברגע שהדבר הזה יגיע לכדי מימוש במהלך השנה, כאשר המפלגה שחתמה על ההסכם תרצה לקבל את בקשתה שהיא קיבלה במסגרת חתימה על ההסכם, איך במקרה הזה תימנע העברה של כספים פוליטיים.

עליזה לביא: ביום של הבחירות ראיתי אותך בכנסת ואני מניחה שכנראה לא היית חלק מכל מה שהיה.

עליזה לביא: הייתי מלאת הערכה אליך.

עליזה לביא: ראיתי אותך בכנסת.

עליזה לביא: היית בודדה מבין המחנה שלך, מבין המפלגה שלך, והסתכלתי עליך.

עליזה לביא: דווקא בגלל זה אני כאן כי אני יודע עד כמה זה ה-DNA שלך ואני מאוד מעריכה אותך בעבודה.

סתיו שפיר: תודה על ההערכה.

עליזה לביא: אבל תעזרי לנו.

עליזה לביא: תעזרי לנו.

סתיו שפיר: אם הייתן מגיעות לישיבות הקודמות, הייתן רואות שאנחנו הודענו שנקיים ישיבה מיוחדת על שקיפות במוסדות הלאומיים.

סתיו שפיר: את יכולה בוודאי לנחש שאני באופן אישי לא חשתי שום חוויה חיובית לטובה מהסיפור עם החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: צריך לציין, למען הגילוי הנאות, שיש עתיד השתתפו בכל המשא ומתן הקואליציוני.

יעל גרמן: הייתה חלוקה של ג'ובים.

יעל גרמן: לא קיבלנו אף ג'וב.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה התקיימו לגמרי.

סתיו שפיר: הייתם חלק מהמשא מתן.

יעל גרמן: בוודאי שהיינו חלק מהמשא ומתן.

סתיו שפיר: הכשרתם את החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: הצבעתם נגד החלת חוק חופש המידע על החטיבה להתיישבות.

יעל גרמן: אנחנו אלה שרצינו למנוע את העברת החטיבה להתיישבות לבית היהודי ולגרום לכך שתהיה סוף סוף שקיפות.

יעל גרמן: ברגע שראינו שזה לא ניתן, פרשנו.

סתיו שפיר: כל הכבוד.

סתיו שפיר: יעל, מספיק.

סתיו שפיר: כל הכבוד שהצטרפתם למאבק על שקיפות.

סתיו שפיר: זה מאוד מרגש אותי.

סתיו שפיר: זה שאתם בשנתיים האחרונות, כשראש המפלגה שלכם היה שר האוצר והוא העביר 1.2 מיליארד שקלים להתנחלויות בכספים פוליטיים - - -

יעל גרמן: כל מה שהוא העביר, זה היה בפתיחות.

סתיו שפיר: הוא העביר חצי מיליארד שקלים לחטיבה להתיישבות.

יעל גרמן: כאשר דרשו ממנו, הוא סירב.

יעל גרמן: את יודעת כמה הוא סירב.

עליזה לביא: מעולם לא הבטחנו כספים קואליציוניים.

עליזה לביא: ליש עתיד מעולם לא היו כספים קואליציוניים.

יעל גרמן: לנו אין דבר כזה.

עליזה לביא: אין דבר כזה.

יעל גרמן: לא היה לנו.

סתיו שפיר: ועוד איך יש לכם.

יעל גרמן: לא היה לנו.

יעל גרמן: לא קיבלנו שקל בהסכם קואליציוני.

סתיו שפיר: ניסן סלומינסקי וחבריו.

סתיו שפיר: עדי קול, חברת המפלגה שלכם שהועלמה מהמפלגה, הודתה בדיון בפאנל - - -

עליזה לביא: הועלמה מהמפלגה?

סתיו שפיר: אמרה שבשביל להעביר חוקים, נאלצתם לשלם מאות מיליוני שקלים.

יעל גרמן: אני חושבת שזה ממש לא הוגן לציין את עדי קול כשיש בעיות אישיות שאף אחד לא מדבר עליהן.

סתיו שפיר: מאות מיליוני שקלים.

סתיו שפיר: עכשיו אני מבקשת, אחרי שעניתי לשאלתכם, אני מזמינה אתכם לדיון שייערך בנושא.

יעל גרמן: אנחנו נגיע לכל דיון.

עליזה לביא: אני חושבת שפגעת בכבודה של חברת הכנסת לשעבר עדי קול.

עליזה לביא: תחזרי בך.

יעל גרמן: אני לא רוצה להרים את קולי כי אני מכבדת את מנו.

יעל גרמן: אני בהחלט מכבדת אבל אני לא שמעתי תשובה.

סתיו שפיר: תודה לפוליטיקה החדשה של יש עתיד.

סתיו שפיר: כנראה שלא הקשבת.

יעל גרמן: יכול להיות.

יעל גרמן: אולי לא הסברת את עצמך.

יעל גרמן: מה התשובה לבקשה שלנו?

עליזה לביא: תני לנו תשובה.

סתיו שפיר: אמרתי, אתם מוזמנים לדיון בנושא ואמרתי זאת בפתח הדברים.

יעל גרמן: בואי ותאמרי לנו.

עליזה לביא: האם את לא יודעת מה הדילים?

עליזה לביא: האם דרשת מראש המפלגה של בוז'י הרצוג לקבל את השקיפות?

סתיו שפיר: אני דרשתי לקבל פירוט מלא של כל מה שהוסכם, של מי שישב בישיבות האלה ולכן גם גיליתי שיש עתיד ישבה בישיבות האלה בניגוד לאמירות שלכם.

יעל גרמן: אני לא אמרתי שלא.

יעל גרמן: היא ישבה כדי לנסות ולמנוע את זה.

יעל גרמן: ברגע שהיא ראתה שהיא לא יכולה למנוע, היא פרשה.

סתיו שפיר: המפלגה שלי מובילה את המאבק על שקיפות בהתיישבות, בניגוד למפלגה שלכם.

יעל גרמן: אז איך היא מסרה את זה לבית היהודי כאשר ברור שזה לתת לחתול ללקק את השמנת?

יעל גרמן: איך היא עשתה את זה?

סתיו שפיר: השעה כרגע היא 11:00 ואנחנו עוברים למשרד המשפטים.

סתיו שפיר: תודה.

עליזה לביא: השעה 10:00.

עליזה לביא: את תכנסי ישיבה נפרדת בעניין הזה?

עליזה לביא: כן או לא?

סתיו שפיר: לא שמעת את הדברים שאני אומרת?

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע.

עליזה לביא: שיהיה לפרוטוקול.

סתיו שפיר: תסתכלי בפרוטוקול כי זה כבר נאמר שלוש פעמים.

עליזה לביא: תחזרי על זה עוד פעם.

סתיו שפיר: הדבר הזה כבר נאמר.

עליזה לביא: לא שמעתי.

עליזה לביא: הנכדות שלי שיגעו אותי בשבת.

עליזה לביא: תעשי את זה או לא?

סתיו שפיר: זמר, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: גברתי היושבת ראש, אני מוחה על הטון.

מנואל טרכטנברג: מה זה כאן, סחיטה באיומים?

עליזה לביא: זאת לא סחיטה.

מנואל טרכטנברג: מה זה הדבר הזה?

מנואל טרכטנברג: חברת הכנסת יעל גרמן, אני לא מכיר טוב את התקנות של הכנסת אבל אני אבדוק האם יש עילה להגיש כנגדכן תלונה לוועדת האתיקה של הכנסת.

יעל גרמן: זה יהיה פשוט פנטסטי.

מנואל טרכטנברג: על התנהגות בוטה כלפי יושבת ראש הוועדה.

יעל גרמן: אולי תגיש תלונה ואולי תבקש גם לסתום פיות?

מנואל טרכטנברג: מפלגת יש עתיד קיבלה החלטה לתקוף, לתקוף, לתקוף בצורה נקודתית.

מנואל טרכטנברג: אין לכם מה לעשות בהקשרים אחרים.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: ההחלטה שלנו היא לקבל את ההסכם.

מנואל טרכטנברג: אתם מוציאים אותי מהכלים.

מנואל טרכטנברג: זאת לא התנהגות.

עליזה לביא: אולי סוף סוף תתעורר ותראה מה קורה.

עליזה לביא: אני כבר לא מכירה אותך.

עליזה לביא: עלי אתה אומר שאני לא מדברת יפה.

מנואל טרכטנברג: אני לא מאמין שאתם מתפרצים בצורה כזאת.

עליזה לביא: כל מה שביקשנו, זה לקבל תשובה.

מנואל טרכטנברג: היא ענתה לכם.

עליזה לביא: אני לא שמעתי.

מנואל טרכטנברג: אתם מתנפלים עליה אישית שוב ושוב.

מנואל טרכטנברג: זה בלתי נסבל.

מנואל טרכטנברג: באמת, זה בלתי נסבל.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: זמר ממשרד המשפטים.

מנואל טרכטנברג: מילא אם הייתם עושים את זה לגפני או למישהו אחר.

סתיו שפיר: אני מתנצלת בפני המוזמנים שהגיעו לכאן.

יעל גרמן: אנחנו מבקשים רק לראות את ההסכם.

סתיו שפיר: זמר ממשרד המשפטים.

מנואל טרכטנברג: היא נתנה תשובה ואת לא הקשבת.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: זמר ממשרד המשפטים.

יעל גרמן: אנחנו לא שמענו.

מנואל טרכטנברג: באמת, יש גבול להתנהגות גם שלכם.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לראות אתכם מתנפלים על חבר כנסת אחר.

עליזה לביא: אני סיימתי.

עליזה לביא: תודה רבה.

יעל גרמן: לא יכול להיות ש - - -

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות שאתם מתבטאים בצורה כזאת.

מנואל טרכטנברג: יש דרך ארץ ויש כבוד ליושבת הראש.

סתיו שפיר: יש עתיד הצביעו על החטיבה להתיישבות וישבו במהלך המשא ומתן ויכולים לקבל את ההסכם בעצמם כי המנכ"ל שלכם ישב במשא ומתן.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אין לנו את ההסכם.

יעל גרמן: ההסכם נעשה במחשכים.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: אתם ישבתם שם.

יעל גרמן: אין לנו את ההסכם.

סתיו שפיר: ישבתם שם.

סתיו שפיר: המנכ"ל שלכם ישב בכל הישיבות.

יעל גרמן: ואז פרשנו.

יעל גרמן: אנחנו פרשנו.

סתיו שפיר: אני מקווה מכם לבוא ולעזור לי להשיג כל מידע על מה שקורה שם.

יעל גרמן: זה בדיוק מה שאני עושה.

יעל גרמן: זאת המטרה שלי.

סתיו שפיר: זה מה שאנחנו עושים לאורך כל התקופה.

סתיו שפיר: אני מצפה ממך לעזור לי.

יעל גרמן: אני רוצה לעזור לך.

סתיו שפיר: אני מצפה ממך להשתתף בישיבות ועדת הכספים ולחשוף אותם.

יעל גרמן: אני לא חברה בוועדת הכספים.

סתיו שפיר: גם אני לא חברה בוועדת כספים ולמרות זאת אני עושה את זה כבר שנתיים.

יעל גרמן: כשצריך, אני באה ואני מאוד אשמח לבוא.

סתיו שפיר: את יכולה לבוא גם לא כחברה.

סתיו שפיר: אתם צבועים ופתטיים.

סתיו שפיר: הדרך בה אתם לא מכבדים את הישיבה הזאת - - -

יעל גרמן: לומר שאנחנו צבועים כאשר יש לנו כאן ועדת שקיפות - - -

סתיו שפיר: מתחילים להתלהם במקום להקשיב כדי שאנחנו נוכל באמת לחשוף את ההסכמים הקואליציוניים, זאת בושה.

סתיו שפיר: כמו תמיד, יש עתיד מפגינים מהי הפוליטיקה הכי מעופשת והכי מזויפת.

סתיו שפיר: זה מספיק.

יעל גרמן: כל עוד את לא חושבת שבהסכם שלכם, את טובלת ושרץ בידך.

יעל גרמן: את לא יכולה לדבר - - -

סתיו שפיר: לכם יש גישה בדיוק כמו שלי יש גישה להסכם.

יעל גרמן: את לא יכולה לדבר על כל השאר - - -

סתיו שפיר: אני מאוד רוצה שתזמנו לישיבה את מנכ"ל יש עתיד שישב שם.

יעל גרמן: כאשר ראש המפלגה שלך חתם.

יעל גרמן: את לא באה ואומרת בריש גלה שאת מתכוונת להראות את ההסכם.

יעל גרמן: זה לא יכול להיות.

סתיו שפיר: יושב ראש המפלגה שלך כשר האוצר, הוא זה שאפשר להעביר לחטיבה להתיישבות חצי מיליארד שקלים.

יעל גרמן: יושב ראש המפלגה שלי, כאשר באו והציעו לו - - -

סתיו שפיר: ארבעים מיליון שקלים למענקים למועצת יש"ע בהסכמים הקואליציוניים.

יעל גרמן: כאשר הציעו לו לקחת חלק בחגיגת הג'ובים של ההסתדרות הציונית, הוא אמר, לא, תודה, אני מסרב לכל ג'וב, אני אשאר בחטיבה - - -

סתיו שפיר: כן, תמשיכי לדבר ולשקר, אבל זה לא יעזור לך.

יעל גרמן: הוא אמר שמאוד חשוב לו מהציונות ומהעם היהודי והוא לא ישתתף בחגיגת הג'ובים.

יעל גרמן: זה מה שיושב ראש המפלגה שלי אמר כאשר באו וניסו.

סתיו שפיר: אל תשקרי כשאת מדברת על ציונות, בבקשה.

יעל גרמן: קודם כל, אל תקראי לי שקרנית.

סתיו שפיר: זה פשוט שקר מוחלט מה שאמרת.

יעל גרמן: אל תקראי לי שקרנית כי עכשיו לי תהיה עילה לתבוע אותך בוועדת האתיקה.

סתיו שפיר: בבקשה, בואי לוועדת האתיקה.

יעל גרמן: אני עומדת על כך - - -

סתיו שפיר: אין לי צורך להגיע לוועדת האתיקה ולחשוף את כל השקרים.

סתיו שפיר: זה יהיה לי לעונג.

סתיו שפיר: זמר, משרד המשפטים.

יעל גרמן: אני עומדת על כך שיושב ראש המפלגה שלי היה זה שבא ואמר שהוא מסרב לקחת חלק בחגיגת הג'ובים ופרש מהדיל, כנראה הדיל המסריח.

סתיו שפיר: זמר, משרד המשפטים, אני אתרכז בדברים שלך.

יעל גרמן: אנחנו היינו רוצים לראות את הדיל וכל עוד שלא נראה אותו, לא נדע באמת מה היה שם.

יעל גרמן: זה מה אנחנו רוצים.

<זמר בלונדהיים: משרד המשפטים.

<זמר בלונדהיים: ההנחיה הזאת היא הנחיה שנולדה בעקבות פרשיית ישראל ביתנו, ושוב, גם אני לא מכיר את פרטיה וניזון מהתקשורת ופחות מיושבת הראש בעניין הזה.

<זמר בלונדהיים: זאת הנחיה שנכתבה בשיתוף פעולה הדוק ומלא עם האוצר.

<זמר בלונדהיים: הפרשייה בעצם חידדה קושי שכולנו אפשר לומר הופתענו ממנו ואנחנו נעזרנו רבות באוצר בניסיון לחשוב על הפרקטיקה, איך היא הייתה, איך היא צריכה להשתנות ואיך הדרכים לעשות זאת בשים לב לאופן ניהול התקציב.

<זמר בלונדהיים: לכן זה נכתב בשיתוף פעולה ובאופן צמוד מאוד.

<זמר בלונדהיים: לשאלות היושבת ראש.

<זמר בלונדהיים: אני מקווה שכתבתי את כל השאלות.

<זמר בלונדהיים: שאלה מרכזית אחת הייתה מה יהיה עם העברות תקציביות שהן תוצאות של הסכמים פוליטיים דווקא אחרי חוק התקציב ואיך זה יקרה במהלך השנה.

<זמר בלונדהיים: ההנחיה מתייחסת לזה כמה פעמים.

<זמר בלונדהיים: היא מתייחסת לזה ספציפית בחלק ד(2), בחלק ה ובעצם אומרת במפורש שככל שמדובר על הסכם פוליטי שנערך אגב הצבעה או אישור אחר בכנסת או בוועדה מהוועדות, באחריות השר או נציג הממשלה המודע להסכם – הפקיד, ככל שהוא מודע, הוא צריך לחשוף את זה וזה באחריות השר לעדכן אותו שאכן מדובר כאן בהעברה שהיא תוצאה של הסכם.

<זמר בלונדהיים: לא תמיד הנציג הממשלתי מודע לזה.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת חייב לעדכן אותו?

סתיו שפיר: אנחנו מדברים בשר שעל אחריותו לעדכן שנערך הסכם קואליציוני.

<זמר בלונדהיים: אני מדבר למשל על סעיף 37 בו אנחנו מדגישים.

<זמר בלונדהיים: לעתים פקידי הממשלה אינם מודעים לכך שהעברה כלשהי שהם אמורים לבצע היא תוצאה של הסכם פוליטי, להבדיל מתוצאה שהיא פשוט צורך מקצועי נטו.

<זמר בלונדהיים: במצב הזה מחדדים שהאחריות - - -

סתיו שפיר: איך אתם מבדילים בין צורך מקצועי נטו לבין הסכם פוליטי?

סתיו שפיר: למשל, החטיבה להתיישבות.

סתיו שפיר: צריך להגיד שלחטיבה להתיישבות יש גם צדדים מאוד מאוד חיוביים, יש שם אנשי מקצוע מצוינים בחלק מהתחומים, יכולת להוציא לפועל פרויקטים בצורה מאוד מהירה וכך אומרים הרבה מאוד אנשים שעודים בחטיבה, ומצד שני נפתחת חקירת משטרה ויש שם הרבה מאוד כשלים בניהול, כמו שאנחנו יודעים, והעברות תקציביות שהחוקיות שלהם נתונה בספק.

סתיו שפיר: איך אנחנו מבדילים בין הסכם פוליטי על כסף שמגיע לחטיבה לבין הסכם מקצועי רציני?

<זמר בלונדהיים: שאלה מורכבת מכיוון שבסופו של דבר גם אופן בניית התקציב וכל מה שהיה בממשלה כחלק מהתקציב, הוא הרי תהליך פוליטי וזה בסדר גמור, כך הוא נעשה וחלקו נובע מדברים מקצועיים לחלוטין וחלקו מהעדפות פוליטיות כאלה ואחרות.

סתיו שפיר: לכן אני שואלת.

<זמר בלונדהיים: הקו הוא מאוד מאוד אפור.

<זמר בלונדהיים: כתבנו את זה גם בפתיח להנחיה, להגיד באופן מדויק מתי חוצה הקו בין סיכום מקצועי.

<זמר בלונדהיים: יש את המקרים הקלאסיים כמובן כאשר דרג מקצועי במשרד אחד פונה לאוצר ואומר שנגמר לו הכסף לקצבה מסוימת שהוא צריך לחלק, ברור שזה מקצועי לחלוטין.

סתיו שפיר: איך אתם מתכוונים ליישם את הדבר הזה בתוך כל האפור הזה?

<זמר בלונדהיים: ההנחיה אומרת שכל מי שעוסק בתחום האפור הזה, צריך לשים לב לדברים הבאים וצריך להיות ערני.

<זמר בלונדהיים: כאשר הוא מודע לכך שמדובר על הסכם פוליטי במובן הזה שאין אף צורך מקצועי בדבר הזה אלא מדובר על גורם פוליטי שמבקש להעביר את הכסף למטרות כאלה ואחרות, הוא צריך להגיד את זה בוועדה.

סתיו שפיר: אנחנו הולכים להתבסס על זה שפוליטיקאי שיש לו אינטרס – חלילה פוליטיקאי מושחת – להעביר כספים דרך גוף מסוים כדי שהוא יגיע בסוף לעמותות פוליטיות - - -

<זמר בלונדהיים: הפוליטיקאי המושחת לא כאן בהנחיה מבחינה זאת שמי שעושה את זה בכוונה תחילה, כמובן לא יבוא ויודה בוועדה.

סתיו שפיר: כל המטרה של ההנחיה היא לוודא שלא יהיה דבר כזה שעושים בכוונה תחילה.

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שאת מערבבת בין שני דברים.

<זמר בלונדהיים: הסכמים פוליטיים - זה כתוב גם בהנחיה וגם בפסיקת בית המשפט העליון – והעברות כספים על בסיס פוליטי הם בסדר, הם חלק מהשיטה הפוליטית.

<זמר בלונדהיים: אפשר לא לאהוב את זה אבל זה חלק מהשיטה.

יעל גרמן: הם לא חלק מהשיטה הפוליטית במוניציפאלי.

סתיו שפיר: יעל, את לא ברשות דיבור כרגע.

יעל גרמן: אי אפשר להעיר?

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: אי אפשר להעיר.

סתיו שפיר: אם את רוצה לדבר, תירשמי.

יעל גרמן: אני רוצה רק להעיר.

יעל גרמן: באמת, זה לא יכול להיות.

יעל גרמן: סתיו, זה לא יכול להיות.

סתיו שפיר: תירשמי לרשות דיבור.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: זה לא יכול להיות.

יעל גרמן: אני חושבת שמותר לי להעיר הערה.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: תירשמי לרשות דיבור.

יעל גרמן: אני לא ארשם, כי יש לי הערה קצרה.

יעל גרמן: במוניציפאלי זאת עבירה פלילית.

<זמר בלונדהיים: אני מדבר על הממשלה.

סתיו שפיר: אחרי שזמר יסיים את דבריו, את יכולה לשאול את כל השאלות.

יעל גרמן: אתה מודע לזה שזאת עבירה פלילית?

<זמר בלונדהיים: אני חייב להגיד שבמוניציפאלי אני פחות בקיא.

סתיו שפיר: יעל, אני אאפשר לך לשאול את כל השאלות שלך אחרי שזמר יסיים את דבריו ואני אשאל לשאול את השאלות שלי.

סתיו שפיר: את דיברת במשך חצי שעה מהישיבה.

יעל גרמן: לא שאלתי.

יעל גרמן: אני נתתי הערה ואני חושבת שזה מאוד מקובל בכל הוועדות להעיר הערות.

יעל גרמן: לא יכול להיות שאת לא תתני דוגמה אישית ולא תאפשרי לתת הערות.

<זמר בלונדהיים: בפתיח שקיים נאמר שהסכמים פוליטיים הם חלק מההתנהלות הפוליטית בישראל וככל שהם משקפים את סדרי העדיפויות שמבקשות הסיעות לקדם, הם אינם אסורים.

<זמר בלונדהיים: זה גם בפסיקה וגם כעמדת יועץ משפטי לממשלה.

<זמר בלונדהיים: הסכמים פוליטיים, ככלל, הם בסדר ולכן אני לא מתייחס עכשיו להסכים שהם מסווה מודע במזיד לעבירה פלילית שמישהו מנסה ליצור כאן.

סתיו שפיר: למה נוצרו ההנחיות האלה?

<זמר בלונדהיים: אנחנו מדברים על הסכמים פוליטיים שהם בסדר.

סתיו שפיר: לשם מה ההנחיות?

סתיו שפיר: אם הכול בסדר, לשם מה ההנחיות?

<זמר בלונדהיים: מי שמבצע עבירה פלילית, אין לי מה לתת הנחיה ולהגיד לו שאם הוא מבצע עבירה פלילית, נא תודיע על שולחן הוועדה שאתה מבצע עבירה פלילית.

סתיו שפיר: ההנחיות בסדר ואין שום בעיה, והסכמים פוליטיים הם בסדר, אז למה נוצרו ההנחיות?

סתיו שפיר: לאיזה מצב נוצרו ההנחיות?

<זמר בלונדהיים: כל מה שההנחיה נועדה לעשות זה לוודא שבפני הכנסת שהיא מאשרת חוק או דיון או אישור או כל דבר אחר, היא מודעת לתמונה המלאה.

<זמר בלונדהיים: אם מדובר על העברה שהיא תוצרה של דרג מקצועי לדרג מקצועי, זה משהו אחד.

<זמר בלונדהיים: אם מדובר על משהו מדרג פוליטי לדרג פוליטי, זה לא אומר שזה לא בסדר, זה גם בסדר, אבל צריך לדעת את זה.

סתיו שפיר: ציינת שההנחיות נוצרו בעקבות פרשה מאוד מאוד כואבת, פרשת ישראל ביתנו, שאני בספק אם תישאר רק של ישראל ביתנו ולא ישולבו בה מפלגות נוספות.

<זמר בלונדהיים: זה נוגע לחלק אחר.

סתיו שפיר: מדובר בפרשת שחיתות שמעורבים בה עשרות אנשים כנראה, לפי מה שאנחנו רואים ממה שמתגלה בחקירה.

סתיו שפיר: כל ההנחיות האלה נועדו לנסות ולעצור את השחיתות הזאת.

סתיו שפיר: הן לא נועדו לפעול בעולם של אנשים טובים וישרים אלא הן נועדו לפעול בעולם שיש בו בעיות.

<זמר בלונדהיים: הן נועדו לעשות כמה דברים.

<זמר בלונדהיים: חלק ג(3) הוא חלק שספציפית קשור לחששות שעלו מהפרשה וזה לייעוד כספים על בסיס הסכמים פוליטיים לגופים מסוימים.

<זמר בלונדהיים: כמו הדוגמה שיושבת הראש נתנה, המצב שבו לאורך זמן מישהו מייעד כסף לגוף מסוים ואז נוצרת כאן סימביוזה, הוא יודע שהוא צריך לקבל כסף ונוצרת איזושהי תחושת מחויבות ואפשר לנצל זאת לדברים אחרים.

<זמר בלונדהיים: לזה בעצם מתייחס חלק ג(3).

<זמר בלונדהיים: ההנחיה גם עשתה איזושהי הסדרה רוחבית של הנושא וגם היכן שהיה מקרה ספציפי שבו התעוררה הבעיה הספציפית עם גופים – שוב, כפי שנאמר בתקשורת ומעבר לזה אני לא יודע – נדמה לי שזה היה עם הרשות למלחמה בסמים ועוד גופים, זה סעיף ג(3).

<זמר בלונדהיים: סעיף ג(3) אומר בדיוק מה שאמרת, שייעוד כספים לגוף מסוים או למטרה שמאחוריה יש גוף מסוים או מעט גופים, הוא פוטנציאלית בעייתי, הוא מעורר חשש ליצירת תלות של הגופים האלה וחשש לפגיעה בשוויון כי למה דווקא גוף זה על פני אחר.

<זמר בלונדהיים: לכן אין ליישם הסכמים פוליטיים תקציבים לגופים מסוימים.

סתיו שפיר: לאיתי היועץ המשפטי שלנו יש שאלה.

<איתי עצמון: אם אני מבין את כוונתה של יושבת ראש הוועדה, אני חושב שהיא כיוונה לשאלה - דיברת על הבחנה בין הסכם פוליטי לבין החלטות של גורמים מקצועיים – האם מבחינת היישום בפועל, בשטח, של ההנחיה ניתן באמת לאבחן את ההסכמים האלה.

<איתי עצמון: למשל, אם שר נותן הנחיה לגורמים מקצועיים במשרד לבוא בדברים עם הגורמים המקצועיים במשרד האוצר, איך ההנחיה הזאת תיושם במקרה כזה?

<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח שהבנתי את המקרה עליו דיברת.

<איתי עצמון: כתוב בהנחיה, בסעיף 12, שהיא אינה חלה על הסכמות בין הגורמים המקצועיים מהמשרד הממשלתי לבין גורמים מקצועיים באוצר לגבי תקציבו של אותו משרד.

<איתי עצמון: השאלה, אם אני מבין את רוח הדברים של יושבת ראש הוועדה, אם למשל שר נותן הנחיה לגורמים מקצועיים במשרד וההנחיה הזאת היא בעצם תחת לבוש מקצועי, כלומר, אלה הגורמים המקצועיים במשרדו, הוא מנחה אותם, הוא מורה להם, הוא מכוון אותם לבוא בדברים עם הגורמים המקצועיים במשרד האוצר לגבי העברה תקציבית מסוימת.

<איתי עצמון: איך ההנחיה הזאת נותנת מענה לסיטואציה כזאת אם בכלל?

עליזה לביא: במיוחד אחרי הבוקר ששמענו שפואד בן אליעזר כל הזמן מאשים את המזכירה שלו שהיא עשתה את הכול.

עליזה לביא: איך זה קורה?

עליזה לביא: כלומר, איך?

עליזה לביא: הרי מה כל ההגנות האלה אם אנחנו רואים שזה נעשה ומאשימים – וזה דפוס חוזר - מזכירות?

<אסי מסינג: אני מוכרח להגיד שנדמה לי שהשאלה קצת כופרת בעבודת הממשלה.

<אסי מסינג: צריך לקחת בחשבון שיש בסיס מסוים של חזקת כינון של עבודת ממשלה.

<אסי מסינג: כאשר ממשלה פועלת ושר שעומד בראשות משרד מכוון מדיניות ומבקש לבצע משהו ופקידי הממשלה מבצעים מהלכים רגילים וסדורים של פעולה בין שני משרדי ממשלה, שהתוצאה שלה גם יכולה להיות הוצאה תקציבית, זה חלק אינטגרלי מעבודת הממשלה.

<אסי מסינג: ההנחיה הזאת לא באה לטפל באופן הסדרת פעולת הממשלה.

סתיו שפיר: במה היא באה לטפל?

<אסי מסינג: היא באה לטפל בהסכמים שנוצרו ובמקורם הם הסכמים קואליציוניים, שזה הבסיס הראשון, והבסיס השני הוא הסכמים פוליטיים שהם דומים להסכמים קואליציוניים ואיך ליישם אותם.

<אסי מסינג: בין היתר, המטרות עליהן דובר קודם לכן.

<אסי מסינג: המטרה האחרת שמופיעה כאן בהנחיה היא לנסות לנתק את הקשר בין מפלגה או סיעה לבין תקציב מסוים כדי שלא תהיה נחלה, במובן הזה שאחרי שהוחלט על הקצאה מסוימת בעקבות הסכם פוליטי, הדבר עובר שורה של תהליכים כדי לנתק ניתוק מלא.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול אותך מה הם התהליכים שהולכים להתרחש.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול אתכם עוד שתי שאלות שהן גם שאלות למשרד האוצר ותראו מי צריך לענות עליהן.

סתיו שפיר: מתוך ההסכמים הקואליציוניים שנחתמו עם כינונה של הממשלה הזאת, כמה מהכספים יושבים היום בבסיס התקציב?

סתיו שפיר: אנחנו לא יכולים לראות אותם ולכן אני שואלת.

סתיו שפיר: כמה מהסכומים, מהסכום הגדול, מהמיליארדים שהועברו בהסכמים קואליציוניים, כמה יושבים היום בבסיס התקציב וכמה עוד מחכים להחלטת ממשלה שתכריע מה ייעודם?

סתיו שפיר: זאת אומרת, החלטה שתגיע כנראה אחרי שהתקציב יועבר בקריאה שלישית ומתוקף ההנחיות שלהם זה צריך לעבור החלטת ממשלה, אם אני מבינה נכון.

סתיו שפיר: מה הסכומים עליהם אנחנו מדברים?

סתיו שפיר: היכן יושבים כרגע הסכומים האלה?

סתיו שפיר: האם הם יושבים בתוך רזרבות כלשהן?

סתיו שפיר: האם הם מסומנים בצורה כלשהי?

עליזה לביא: איך אפשר לנתק בין סיעה למפלגה?

עליזה לביא: קח כדוגמה מה שקרה כאן בשבוע האחרון.

עליזה לביא: אתם הרי יושבים על המדוכה.

עליזה לביא: איך אפשר לקחת את הדברים שאמרת בין סיעה לבין מפלגה?

סתיו שפיר: עליזה, תוכלי לשאול כמה שאלות שאת רוצה אחרי שהוא יסיים את דבריו.

<אסי מסינג: אני אענה קודם לשאלה הראשונה.

<אסי מסינג: במסגרת החלטות הממשלה שהתקבלו במדיניות הכלכלית לשנים 2015 ו-2016, יש שורה של החלטות שמתייחסות ליישום של הסכמים קואליציוניים והיישום שלהם בסופו של דבר בא לידי ביטוי במסגרת הצעת חוק התקציב.

<אסי מסינג: אם צריך להרחיב בעניין הזה, איתי ירחיב.

<אסי מסינג: יש עוד החלטה שיורית שהתייחסה לכספים שטרם הוקצו ופורטו למטרות ספציפיות ובהתאם לאותה החלטה, ככל שהממשלה לא תקבל החלטה בדבר הייעוד שלהם עד שהתקציב יעבור בקריאה שניה ושלישית, לא יהיה ניתן להקצות את אותם תקציבים.

סתיו שפיר: עד ה-19 בנובמבר.

סתיו שפיר: כמה כספים?

<אסי מסינג: אני לא זוכר את הסכום המדויק.

<אסי מסינג: תכף איתי יפרט.

<אסי מסינג: במסגרת הזאת צפויה במסגרת הזמן שנותרה, עד ה-19 בנובמבר, להתקבל החלטת ממשלה שתקצה את יתר הכספים, כולם או חלקם, שנקבעו באותה החלטה ואז היא תובא לידי ביטוי כמובן במסגרת הדיונים שנותרו בכנסת.

סתיו שפיר: היכן הכספים האלה יושבים היום?

סתיו שפיר: הסכום שאיתי עוד מעט יציין מהו, היכן הוא יושב?

<אסי מסינג: הוא יפרט.

עליזה לביא: אני רוצה תשובה לשאלה שלי.

סתיו שפיר: אני אסיים לשאול את השאלות שלי ואז תקבלי תשובות לכל השאלות שלך.

עליזה לביא: אני רוצה תשובה לשאלה.

עליזה לביא: את שואלת שאלות.

סתיו שפיר: אני מנהלת את הישיבה.

עליזה לביא: אני רוצה לשאול שאלות הבהרה.

סתיו שפיר: את דיברת.

עליזה לביא: דיברתי, אבל אני רוצה להבין.

עליזה לביא: למה את לא נותנת לי אפשרות לשמוע תשובה?

סתיו שפיר: אחרי שהוא יסיים לענות על השאלות שלי.

סתיו שפיר: איתי, בבקשה.

עליזה לביא: את היחידה ששואלת שאלות בוועדה הזאת?

סתיו שפיר: איתי, בבקשה.

עליזה לביא: תני לנו לפחות לשאול שאלות.

עליזה לביא: אני לא מבינה.

עליזה לביא: למה הוא לא יכול לענות על השאלה ששאלתי?

עליזה לביא: הרי הוא דיבר על הפרדה בין סיעה למפלגה.

עליזה לביא: אני לא מבינה, אנחנו לא יכולים לשאול שאלות?

יעל גרמן: את לא מאפשרת התדיינות אמיתית.

סתיו שפיר: אתם בכלל לא מתעניינים בדיון ואין לכם מושג.

סתיו שפיר: אתם לא קראתם את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

עליזה לביא: סליחה?

סתיו שפיר: הגעתן לדיון הזה לא מוכנות.

יעל גרמן: למה את אומרת שאנחנו לא מתעניינים?

עליזה לביא: את החכמה הגדולה כאן?

עליזה לביא: רק לך שמור הידע?

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: אני רק למדתי את הנושא.

עליזה לביא: אם אני רוצה להבין משהו שיישם הפרדה בין סיעה למפלגה שזה מעניין אותי, אני בטוחה שזה גם מעניין אותך, הרי לשם את חותרת.

עליזה לביא: למה שלא ייתן לנו הבהרה?

סתיו שפיר: אני שמחה שהצטרפת למאבק שלי.

סתיו שפיר: את תקבלי הבהרה.

עליזה לביא: אם מישהו לא מבין משהו, את רוצה לעלוב בו ולגעור בו?

סתיו שפיר: עליזה, תפסיקי לחנך אותי.

עליזה לביא: אני לא מחנכת אותך, אבל למה את מתנהגת בצורה כזאת מעליבה?

עליזה לביא: תסבירי.

עליזה לביא: אני רוצה להבין איך מפרידים בין סיעה למפלגה.

עליזה לביא: למה אני לא יכולה לקבל את המידע הזה?

עליזה לביא: דיברת על שקיפות?

עליזה לביא: תני לנו להבין.

עליזה לביא: מה הבעיה שלך?

עליזה לביא: אי אפשר לקבל תשובה בחדר הזה?

סתיו שפיר: איתי, תתייחס.

<איתי טמקין: אגף תקציבים, משרד האוצר.

<איתי טמקין: אני אשתדל לענות לשאלה שהופנתה אלינו.

<איתי טמקין: במסגרת החלטות ממשלה שהתקבלו בערב אישור התקציב בממשלה, הוקצו חלק מהכספים שבעצם הוסכם עליהם בין מפלגות הקואליציה במסגרת ההסכמים הקואליציוניים שנחתמו ערב הקמת הממשלה, חלק מהכספים כבר ידעו בישיבת הממשלה מה המקום הייעודי אליהם הם יוקצו והיו כמה החלטות שעסקו בכך והקצו את הכסף לאותם נושאים ייעודיים.

סתיו שפיר: מה הם הנושאים האלה?

<איתי טמקין: אני לא רוצה להגיד כאן חלק.

<איתי טמקין: יש כמה נושאים שמופיעים שם.

סתיו שפיר: אני אגיד לך למה אני שואלת.

סתיו שפיר: היו חלקים בתקציב בהם כן היה פירוט לגבי הסכם קואליציוני.

סתיו שפיר: למשל, היה כתוב שמינהלת הזהות היהודית תתוקצב בהתאם.

עליזה לביא: מופע סולו של יושבת ראש ועדה שנדבקה למינהלת ולא נותנת לנו לדבר.

עליזה לביא: מופע סולו.

עליזה לביא: ממש מופע סולו.

סתיו שפיר: אחר כך היה כתוב על החטיבה להתיישבות, חמישים מיליון שקלים בהסכם קואליציוני.

סתיו שפיר: זה כן פורט בתוך ספר התקציב.

סתיו שפיר: לעומת זאת היו סכומים אחרים של כסף שלא פורטו במסגרת החוברות הכחולות שקיבלנו.

סתיו שפיר: לכן אני שואלת מה הנושאים האלה, איפה הם נמצאים ואיפה נמצאים הסכומים שלא הוחלט עליהם.

סתיו שפיר: היום, בזמן שמחכים להחלטת ממשלה.

יעל גרמן: ברזרבה.

יעל גרמן: מה, את לא יודעת?

<איתי טמקין: לא.

<איתי טמקין: אני אענה.

<איתי טמקין: אין סכומים שלא פורטו בחוברות הכחולות.

<איתי טמקין: כל הסכומים.

יעל גרמן: יש הרבה רזרבות.

<איתי טמקין: אני אסביר על התהליכים.

<איתי טמקין: הם לא נמצאים ברזרבות.

<איתי טמקין: אני אסביר את התהליך שהיה.

<איתי טמקין: כמו שאמרתי, בערב ישיבת הממשלה היו כספים שיש להם ייעוד מסוים והוא כבר נכתב בישיבת הממשלה.

<איתי טמקין: בנוסף לכך התקבלה עוד החלטת ממשלה באותו ערב שמקצה, כמו שאמר המשנה ליעוץ המשפטי במשרד האוצר, והוקצו עוד סכומים למטרות שטרם נקבעו באותה ישיבת ממשלה.

<איתי טמקין: משרד האוצר פנה למפלגות הרלוונטיות שחתומות על הסכמים קואליציוניים אלה בבקשה לתת פירוט היכן ישויכו אותם כספים קואליציוניים.

<איתי טמקין: אנחנו פנינו בעניין ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה כיצד לנהוג עם אותם דברים כי טרם התקבלה החלטה כיצד הכסף יפורט.

<איתי טמקין: הכסף הוכנס לבסיסי התקציב כמו שההנחיה בעצם הנחתה אותנו והוא מצוין בחוברות הכחולות שקיבלו, וכמו שציינה יושבת ראש הוועדה בחוברות הכחולות מצוין כמה כסף קואליציוני.

סתיו שפיר: אני חייבת לעצור אותך לרגע.

סתיו שפיר: פשוט קיבלנו את ההסכם הקואליציוני של יש עתיד מהקדנציה הקודמת.

סתיו שפיר: סעיף 58 אומר שהצדדים יפעלו לכינון קואליציה משותפת במוסדות הלאומיים לאחר הבחירות למוסדות הלאומיים - - -

יעל גרמן: נכון.

סתיו שפיר: ונציגי הצדדים יתמכו במועמדים מטעמם.

יעל גרמן: אנחנו היינו דואגים לשקיפות ואנחנו היינו דואגים לכך שהכול יהיה שקוף.

יעל גרמן: זאת הייתה המטרה שלנו.

סתיו שפיר: מאוד משעשע.

סתיו שפיר: אתם הצבעתם נגד - - -

יעל גרמן: אנחנו ממש אמרנו את זה בריש גלה.

יעל גרמן: זה מה שרצינו לעשות גם בהסכמים הנוכחיים, מה שאתם לא אפשרתם לנו.

סתיו שפיר: נקראתי כאן שקרנית.

סתיו שפיר: הייתי צריכה להבהיר את הנקודה.

סתיו שפיר: כל מי שרוצה לקבל את ההסכם הקואליציוני עם יש עתיד, בבקשה, הוא כאן לפני.

יעל גרמן: אנחנו נשמח מאוד להראות את ההסכם הקואליציוני בו יש עתיד לא קיבלה כלום.

יעל גרמן: שום כסף.

יעל גרמן: מדברים היום על הסכמים קואליציוניים שמקבלים כספים.

<איתי עצמון: את מבקשת לצרף את זה לפרוטוקול הדיון באופן רשמי?

סתיו שפיר: מספר 58.

יעל גרמן: אנחנו מאוד נשמח.

יעל גרמן: שגם יתעמקו בזה ויאמרו כמה כסף יש עתיד ביקשה בשביל להצטרף לקואליציה.

יעל גרמן: אפס.

יעל גרמן: אפס שקלים.

סתיו שפיר: איתי, תמשיך.

<איתי טמקין: אנחנו פנינו למפלגות שחתומות על ההסכם הקואליציוני בבקשה שישלחו לנו את הפירוט אותו הם רוצים להקצות מתוך הסכום שלא הוחלט עליו באותו לילה של ישיבת הממשלה.

<איתי טמקין: המפלגות חזרו עם בקשה ועל בסיסה הוכנה טיוטה של החלטת ממשלה לפרט את אותם כספים שהועברה להתייחסות לבקשת משרד המשפטים, אנחנו פועלים כאן לפי הנחיות, ובהנחיה צמודה של משרד המשפטים הופנתה ללשכות המשפטיות של משרדי הממשלה כדי שיעברו על אותם שימושים ולבדוק האם הם מעוררים קשיים משפטיים כאלה ואחרים.

<איתי טמקין: כמו שאמרו לפני, ככל שלא תתקבל החלטת ממשלה כזאת שתפרט את אותם כספים קואליציוניים עד למועד אישור התקציב בקריאה שנייה ושלישית, יצטרך לבצע משרד האוצר תיקון בספר התקציב ולמשוך החוצה את אותם כספים.

סתיו שפיר: כלומר, להביא את התקציב מחדש בשלוש קריאות?

<איתי טמקין: לא.

<איתי טמקין: יבוצע תיקון.

סתיו שפיר: לפני קריאה שנייה ושלישית.

<איתי טמקין: בוודאי.

סתיו שפיר: זאת אומרת, התקציב שאנחנו רואים עכשיו הוא תקציב לא שלם כי יש שם סכומים שלא הוקצו.

<איתי טמקין: לא.

<איתי טמקין: הוא תקציב - - -

רועי פולקמן: הוקצו אבל לא דווחו.

<איתי טמקין: הוקצו ודווחו.

סתיו שפיר: אבל אנחנו לא יודעים לאן הם הוקצו.

<איתי טמקין: אני אסביר.

<איתי טמקין: בספר התקציב מצוין כאן בחלוקה לסעיפי התקציב איפה ישנם כספים שהם מהחלטת ממשלה.

<איתי טמקין: כל אחד יכול לפתוח את החוברות הכחולות, חוברת כחולה אחרי חוברת כחולה, לראות בפירוט את התקציב היכן יש תוספות תקציביות שמקורן בהסכמים קואליציוניים.

<איתי טמקין: יושבת ראש הוועדה התייחסה לזה קודם.

<איתי טמקין: אנחנו פעלנו כאן ורצינו לשקף כמה שיותר בפני חברי הכנסת את התמונה הזאת כדי שחלילה לא יהיה איזשהו חשד שמשהו כאן לא בסדר.

<איתי טמקין: כאשר יש נושאים ספציפיים של מתחת לרזולוציה של תקציב, משרד המשפטים ביקש שתהיה רזולוציה של אפילו מתחת לתקציב, רזולוציה שמפרטת נושא אחר נושא בדיוק, מתחת לרזולוציה שחברי כנסת רואים באישור תכניות תקציב, הרזולוציה הזאת עוד לא הוצגה שכן אנחנו מחכים לאישור של הלשכות המשפטיות והגורם המקצועי.

סתיו שפיר: מה המספר הזה?

סתיו שפיר: איזה סכומים עדיין לא הוקצו?

<איתי טמקין: אני פשוט לא רוצה לטעות.

<איתי טמקין: זה נמצא בהחלטת ממשלה מפורטת בה רשום בדיוק הסכום הזה.

סתיו שפיר: איפה היא?

<איתי טמקין: החלטת ממשלה 345.

סתיו שפיר: תפתח את החלטת הממשלה ותגיד לי מה המספר.

<איתי טמקין: לא באתי לדיון עם החלטת הממשלה.

סתיו שפיר: החלטות ממשלה מפורסמות באינטרנט.

<איתי עצמון: מה מספר ההחלטה?

<איתי עצמון: אני אפתח את האינטרנט.

<איתי טמקין: 345.

יעל גרמן: ואם אפשר לדעת מה קורה עם הרזרבות.

סתיו שפיר: יש את המספר המדויק של כמה סכומים עדיין לא הוקצו?

<איתי טמקין: כמה סכומים לא הוקצו במסגרת החלטות ממשלה מפורטות וכמה מחכות להחלטת הממשלה המפורטת.

<איתי טמקין: כן.

סתיו שפיר: כרגע הסכומים האלה יושבים ברזרבה?

<איתי טמקין: לא.

<איתי טמקין: הם לא יושבים ברזרבה.

<איתי טמקין: הם יושבים כבר בתקציבי המשרדים הרלוונטיים.

יעל גרמן: סתיו, את חייבת לתת רשות דיבור.

סתיו שפיר: את לא תגידי לי מה אני חייבת.

סתיו שפיר: אני אסיים לשאול את השאלות.

יעל גרמן: אני לא אומר לך.

יעל גרמן: אני מייעצת לך שתתני רשות דיבור גם לחברים.

יעל גרמן: לא יכול להיות שתנהלי כאן מופע סולו.

יעל גרמן: גם לנו יש שאלות.

יעל גרמן: אני נשארתי כאן מפני שהוועדה הזאת חשובה לי ויש לי כמה שאלות.

סתיו שפיר: פעם ראשונה שטרחת להגיע.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: אני נמצאת בעוד ועדות.

סתיו שפיר: תענה בבקשה לשאלה שלי.

יעל גרמן: לא יכול להיות שלא תתני רשות דיבור.

סתיו שפיר: את לא נותנת לאף אחד לדבר, יעל.

יעל גרמן: אני לא נותנת?

יעל גרמן: את מדברת כבר שלושת-רבעי שעה ואת לא נותנת לאף אחד לדבר.

יעל גרמן: זה בסדר גמור, תשאלי אבל תני גם רשות דיבור ושאלות לחברי הוועדה.

יעל גרמן: יש לי שאלה.

סתיו שפיר: את רשומה.

יעל גרמן: אני רשומה, שמעתי את זה כבר לפני שעה ורבע ועד עכשיו לא נתת לי את רשות הדיבור.

<איתי טמקין: כל הכספים, גם בהחלטת ממשלה כמו שהזכרתי קודם, אנחנו מחכים לאותה החלטת ממשלה שאנחנו מקווים שתעבור, גם הכספים האלה מפורטים בחוברות הכחולות.

<איתי טמקין: מי שנכנס לחוברות הכחולות של התקציב, יראה לכל משרד כמה כסף הוקצה פר משרד, יראה כמה הוצא בעקבות אותם הסכמים, גם הסכמים שעוד לא חולקו במסגרת החלטת הממשלה.

<איתי טמקין: הרזולוציה התקציבית היא נעצרת בשלב מסוים, אנחנו מחכים להחלטת ממשלה שתפרט נושא פר נושא אחר נושא, תפרט את כל אותם ייעודים של הכספים באופן ספציפי.

יעל גרמן: אני מבקשת לשאול שאלה.

סתיו שפיר: מה לגבי הכספים הקואליציוניים שלא מוצמד אליהם מספר?

<איתי טמקין: ההסכם הקואליציוני לא מחייב תקציבית את הממשלה בשום צורה.

<איתי טמקין: אלה הסכמים שנחתמים בין המפלגות.

<איתי טמקין: לגבי הסכומים שביקשת, החלטת הממשלה מדברת על מיליארד ו-450 בשנת 2015 ושני מיליארד וחצי בשנת 2016.

יעל גרמן: ארבעה מיליארד.

סתיו שפיר: זאת אומרת שהתקציב היום נמצא בלי הקצאה מפורטת של הסכומים האלה.

סתיו שפיר: כלומר, אם יוחלט לשמוט אותם לפני ה-18 בנובמבר, בעצם התקציב משתנה.

<איתי טמקין: ככל שלא תעבור החלטת ממשלה ב-19 בנובמבר עם פירוט מסוים של הנושאים, ייגרעו מהתקציב שמונח היום בכנסת הסכומים האמורים.

<איתי טמקין: המסגרת תישאר.

סתיו שפיר: הוא מתייחס למה שלא מפורט.

יעל גרמן: מה שלא מפורט.

<איתי טמקין: אני אחדד שוב את הסוגיה.

<איתי טמקין: גם הסכומים האלה שציינתי כאן עכשיו, נמצאים כרגע בהצעת תקציב שהונחה ושעברה בקריאה ראשונה בכנסת, נמצאים בבסיס תקציבי המשרדים והפירוט שלהם גם נמצא בחוברות הכחולות.

<איתי טמקין: מי שייגש לחוברות הכחולות יוכל למצוא ולקרוא את זה.

<איתי טמקין: פירוט של הנושא הספציפי בתוך המשרד הממשלתי להיכן יוקצה הכסף, יבוא בהחלטת הממשלה שאנחנו מקווים שתעבור לפני קריאה שנייה ושלישית.

סתיו שפיר: בהסכם כמו ההסכם של הליכוד ו-כולנו, בסעיף שמדבר על משרות אמון, הגדלת משרות אמון, זה כביכול משהוא שלא מוצמד לו מספר.

סתיו שפיר: אתם יודעים מה העלות של זה?

סתיו שפיר: נעשתה עבודת תכנון לפני שקובעים דבר כזה?

<איתי טמקין: אני אסביר.

<איתי טמקין: כחלק מתהליך גיבוש התקציב לשנים 2015 ו-2016, עשינו הערכה ראשונית של כלך הסעיפים בהסכמים הקואליציוניים, בין אם רשום בהסכם הקואליציוני המפורט סכום ובין אם לא רשום בו סכום.

<איתי טמקין: כל סעיף, עשינו ניתוח של העלות שלו.

<איתי טמקין: כמו שאמרתי בהתחלה, ההסכם הקואליציוני כשלעצמו אינו מחייב את הממשלה ולא מחייב תקציבית את הממשלה ולכן הוא לא חלק מהדיונים.

יעל גרמן: למה אתה מתכוון שזה לא מחייב את הממשלה?

יעל גרמן: את מי זה מחייב?

<איתי טמקין: אני אתן דוגמה.

<איתי טמקין: לדוגמה, אם רשום בהסכם קואליציוני שיעלו קצבאות הילדים, כל עוד לא מתקבל חוק בכנסת, הממשלה לא מחויבת להעלות את קצבאות הילדים.

<איתי טמקין: ההסכם הזה לא מקבל תוקף עד שלא עוברת הפרוצדורה שהוא צריך לעבור כמו החלטת ממשלה.

יעל גרמן: זה גם כתוב כך.

<איתי טמקין: אני לא מכיר את הנוסח ולכן לא אומר מה כתוב.

סתיו שפיר: בדבר כזה נערכת עבודת מטה לפני החתימה?

סתיו שפיר: שורה כזאת שמגדילה את משרות האמון עולה כסף.

סתיו שפיר: כמה כסף זה עולה?

יעל גרמן: יש ציון של מספר משרות האמון.

יעל גרמן: בהסכם הקואליציוני כתוב בכמה משרות אמון מדובר.

<איתי טמקין: בסופו של דבר, מה שנכנס לתקציב ומה שמקבל תוקף, זה מה שסוכם עליו באותה ישיבת ממשלה עת סוכם על היקף מסוים מתוכו המפלגות יממשו את ההסכמים הקואליציוניים.

<איתי טמקין: כלומר, נקבע גג ומתוכו המפלגות בעצם שלחו אחר כך את הפירוט שהן מבקשות - - -

סתיו שפיר: גג תקציבי.

<איתי טמקין: אותו גג תקציבי.

סתיו שפיר: גם משרות האמון נכנסות בתוך הארבעה מיליארד?

<איתי טמקין: לא.

<איתי טמקין: מתוך אותה רשימת נושאים, כל מפלגה, בהתאם לסיכום עם המפלגה, שלחה את הפירוט שמתכנס לאותה מסגרת תקציבית עליה סוכם.

<איתי טמקין: דברים שלא נשלחו, דברים שהמפלגות לא ביקשו לממש, לא התממשו.

<איתי טמקין: הסיפור הזה של משרות אמון, כל עוד לא תקבל החלטת ממשלה מפורטת, ואני אתן כאן דוגמה, או פרוצדורות נוספות שנדרשות כדי ליישם את זה, לא יכולה להיות מיושמת.

סתיו שפיר: יש לוח זמנים לקבלת החלטה כזאת?

יעל גרמן: זה מה שנעשה מתחת לשולחן.

<איתי טמקין: את מדברת לגבי משרות אמון?

<איתי טמקין: לא.

<איתי טמקין: לפחות אנחנו לא יודעים על דבר כזה.

סתיו שפיר: יש הערכה בכמה משרות מדובר?

<איתי טמקין: ככל הידוע לי, הממשלה לא עשתה צעדים למימוש הסעיף הזה בהסכם ולכן אנחנו לא נדרשנו בשום שלב לא לספק הערכת עלות ספציפית לממשלה וגם לא להכניס אותו לספרי התקציב.

<איתי טמקין: ככל הידוע לי, כרגע הממשלה לא עשתה שום צעד אקטיבי ליישומו.

יעל גרמן: אפשר להוסיף עוד סגני שרים ואפשר להוסיף עוד שרים.

סתיו שפיר: לא נערכת עבודת מטה על כל שורה.

סתיו שפיר: סתם לקחתי שורה כדוגמה אבל אני יכולה לקחת עוד עשרות שורות אחרות.

סתיו שפיר: לא נערכת עבודת מטה לקראת הדבר הזה ולא יודעים בכמה משרות אמון מדובר וכמה כסף זה יעלה.

סתיו שפיר: אנחנו לא כוללים את זה בסכום הכולל של המיליארדים שהובטחו בהסכמים הקואליציוניים אלא זה משהו שמתי שהוא אחר כך יכול לקפוץ עלינו.

<איתי טמקין: אני מבקש לחדד סוגיה שחשוב לי מאוד מאוד לחדד אותה.

<איתי טמקין: אנחנו כדרגי המטה של הממשלה לא שותפים להסכמים הקואליציוניים.

<איתי טמקין: מה שנחתם בהסכמים הקואליציוניים, אין סביב זה עבודת מטה ממשלתית.

<איתי טמקין: נחתם הסכם בין שתי מפלגות.

סתיו שפיר: לא נכון.

סתיו שפיר: היו חוות דעת של משרד האוצר לפני החתימה על הסכמים קואליציוניים.

<איתי טמקין: מפלגות שפנו אלינו עם הערכה של סעיף מסוים, ענינו על דברים כאלה.

<איתי טמקין: בשום שלב בהסכמים הקואליציוניים האלה, וחשוב לנו להדגיש את הדבר הזה - - -

רועי פולקמן: גם לא בדיעבד.

<איתי טמקין: בשום שלב לא נתבקשנו לגבי הסעיף הזה ספציפית, ואת זה אני אומר באחריות, על ידי המפלגות לעשות עבודת מטה ולהעריך מה העלות וכמה משרות מטה נדרשות.

<איתי טמקין: אני מבקש להיות כמה שיותר ברור בנקודה הזאת.

<איתי טמקין: למשרד האוצר לא היה חלק בדבר הזה.

<איתי טמקין: אני באמת מבקש שזה יהיה ברור.

סתיו שפיר: הנקודה הובנה.

<איתי טמקין: אני מבקש עוד משפט אחד יושבת ראש הוועדה.

<איתי טמקין: אני כמעט ברמה האישית מבקש להגיד את זה כאן.

<איתי טמקין: נאמרו דברים לא נכונים כלפי חוץ לגבי המעורבות של גורמי מקצוע ואנחנו עמדנו בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה שהנחה אותנו לא לקחת חלק ולא לבצע עבודות מטה שקשורות להסכמים הקואליציוניים.

<איתי טמקין: שמרנו ולא ביצענו את עבודות המטה.

<איתי טמקין: חשוב לי להגיד את הדברים האלה.

רועי פולקמן: יש הצעת חוק שמדברת על לשנות את זה.

רועי פולקמן: כלומר, ההפך, הרי הסיטואציה הזאת שקובעים הסכמים קואליציוניים רק יועצים משפטיים והצוות המקצועי של המפלגה ושהדרג המקצועי מנוע מלהתערב, לכן יוצאים הסכמים שנראים בערך כמו חוק הסדרים זוטא ויש בו מיליון סעיפים.

סתיו שפיר: בלי שום מגבלה על הסכום.

רועי פולקמן: לא רק סכום אלא שינויים מבניים, רפורמות וכולי.

רועי פולקמן: כיוון שהמשרדים המקצועיים אף פעם לא מעורבים ומכיוון שלכאורה גם אסור להם ולכן הם לא היו מעורבים.

רועי פולקמן: במקרה הזה הייתי מעורב בתהליך של ההסכמים הקואליציוניים.

יעל גרמן: הם לא צריכים להיות מעורבים.

רועי פולקמן: הם לא היו מעורבים ואז נוצר הסכם שהוא כמו חוק הסדרים.

רועי פולקמן: הכול נכנס לשם.

סתיו שפיר: זאת אומרת, אין שום מעורבות של גורמי מקצוע.

רועי פולקמן: שום מעורבות.

סתיו שפיר: אלא אם המפלגות מבקשות את עזרתכם כוועדה מקצועית.

רועי פולקמן: נכון.

סתיו שפיר: חוות הדעת המקצועיות האלה שכן התבקשו, היכן הן מפורסמות?

<איתי טמקין: חוות הדעת שמפלגה מסוימת ביקשה, הועברו לאותה מפלגה.

סתיו שפיר: אתם משרד האוצר של המדינה.

יעל גרמן: זמר, יש חובה לפרסם חוות דעת כזאת?

יעל גרמן: אם מפלגה פונה לגוף מקצועי ומבקשת ממנו חוות דעת, יש חובה לפרסם את חוות הדעת?

סתיו שפיר: הגוף המקצועי הוא גוף ששייך לציבור ולא שייך למפלגה.

יעל גרמן: יש חובה לפרסם?

<זמר בלונדהיים: אני צריך לבדוק את זה.

<זמר בלונדהיים: זה לא כל כך בתחומי המחלקה שלנו.

סתיו שפיר: אם אפשר, בבקשה תבררו ותחזירו לנו תשובה עוד היום לשאלה היכן מתפרסמות כל חוות הדעת בנוגע להסכמים קואליציוניים.

יעל גרמן: אני רוצה לדעת מה קורה עם הרזרבות.

יעל גרמן: ברור שלאחר מכן הרזרבות מחולקות בצורה כזאת ואחרת ולא חלה עליהן חובת שקיפות, או על כל פנים אנחנו לא רואים ולא יודעים מפני שזה נעשה בצורה כזאת ולפעמים ככה בחטף בוועדת הכספים והיושבת ראש בוודאי יודעת על מה אנחנו מדברים.

יעל גרמן: מה ההנחיות שלכם - זמר, אני פונה אליך כמשרד המשפטים – לגבי חלוקת הרזרבות?

יעל גרמן: מה התכניות ומה אתה חושב שצריך לעשות כדי שבסופו של דבר נדע לאן הרזרבות חולקו?

<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח שהבנתי את השאלה.

<זמר בלונדהיים: הכוונה היא איך יחולקו סעיפי הרזרבה שקיימים בתקציב?

יעל גרמן: בצורה שקופה.

יעל גרמן: שכולנו נדע.

יעל גרמן: יש לנו תקציב ולאחר מכן בסוף השנה אנחנו רואים את ה-על שינוייו.

יעל גרמן: מה זה על שינוייו?

יעל גרמן: זה לא שתקציב המדינה משתנה.

יעל גרמן: תקציב המדינה נשאר אותו דבר, אבל על שינוייו בכל אחד מן המשרדים נובע מרזרבות שעוברות כל מיני משרדים.

יעל גרמן: הרזרבה יכולה לשבת בבריאות, ברווחה, בתחבורה, והיא תעבור מהתחבורה לרווחה.

יעל גרמן: איך אנחנו נדע?

סתיו שפיר: אתם יכולים לענות לחברת הכנסת גרמן?

<זמר בלונדהיים: זה לא נושא שאני במיוחד בקיא בו.

סתיו שפיר: זה לא נושא הדיון היום.

<זמר בלונדהיים: באופן כללי שסעיפי הרזרבה המקובלים בכל מדינה להוצאות ושינויים שקורים תוך כדי השנה.

יעל גרמן: אני מדברת על השקיפות.

יעל גרמן: הדיון כאן הוא על שקיפות.

<זמר בלונדהיים: אי אפשר להעביר שמהו מרזרבה לרזרבה בלי לעבור את המנגנונים הקיימים שהם דרך ועדת הכספים.

סתיו שפיר: בהחלט נקיים גם ישיבה נפרדת רק על סוגיית הרזרבות כי הרזרבות שמעניינות אותי אלה הרזרבות הסמויות ולא הרזרבות הגלויות כי שם נמצאים התקציבים האמיתיים.

סתיו שפיר: את תגיעי?

יעל גרמן: אני אגיע ועוד איך אני אגיע.

יעל גרמן: יש לי עוד הערה קצרה.

סתיו שפיר: הערה קצרה כי עוד מעט אנחנו מסיימים ואני רוצה לשאול אותם עוד שאלות על התהליך דרכו עוברים הכספים.

יעל גרמן: תסיימי כי ההערה שלי היא מאוד מאוד כללית.

סתיו שפיר: את מרשה לי?

סתיו שפיר: תודה.

יעל גרמן: אני לא מרשה לך.

יעל גרמן: את מרשה לי.

סתיו שפיר: תשמעו, אנחנו מכירים דוגמאות.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שהתקציב יעבור ב-19 בנובמבר.

סתיו שפיר: לא נעים לי מחבר הכנסת פולקמן שאני מאוד מאוד מעריכה ויודעת שהתקציב יקר ללבו ולכן אני לא רוצה להגיד את הדברים כך בפניו, אבל התקציב הזה הוא כמובן לא התקציב האמיתי של המדינה ואחר כך הוא הולך להשתנות 700 פעמים בהעברות תקציביות.

סתיו שפיר: שנייה אחרי שהתקציב הזה יעבור, יגיעו לוועדת הכספים העברות תקציביות בעשרות.

סתיו שפיר: איך אנחנו בהעברות התקציביות האלה נדע מה הגיע כתוצאה המסכם פוליטי ואיך נדע מהי באמת העברה מקצועית הכרחית ודחופה?

סתיו שפיר: ההעברות התקציביות האלה, אני רואה את ההסבר שלהן והן בדרך כלל באורך של שורה וחצי אולי והן אומרות שעובר סכום איקס מביטוח לאומי למשרד הביטחון.

סתיו שפיר: אני אתן לכם עוד דוגמאות.

סתיו שפיר: במהלך צוק איתן, בזמן מלחמה, התכנסה ועדת הכספים ובמקום להעביר כסף לדרום ולעוטף עזה, מעבירה בדחיפות 25 מיליון שקלים לסיוע פסיכולוגי בהתנחלויות וסיוע פסיכולוגי הוא דבר מאוד מאוד חשוב.

סתיו שפיר: איך אנחנו יודעים שבאמת הדבר הזה התבצע לאחר עבודה מקצועית וכי באמת יש כאן איזושהי העברה דחופה, שהיא באמת הגיונית ורצינית ולא העברה פוליטית בשביל הרשויות בשומרון שאחר כך יעבירו את הכסף לצרכים אחרים שלהן?

סתיו שפיר: איך אנחנו עושים את ההפרדה הזאת?

סתיו שפיר: איך אנחנו יודעים מה כאן היה הסכם פוליטי ומה כאן היה עניין מקצועי לחלוטין שנדרשת בשבילו העברה תקציבית?

סתיו שפיר: אני אעיר עוד הערה.

סתיו שפיר: העברה תקציבית לא אמרוה להתבצע בצורה כזאת אלא ההעברות התקציביות אמורות להתבצע אך ורק במקרים דחופים שבאמת עוברים בהחלטת הכנסת או מקרה חריג ביותר כמו מלחמה וכולי.

סתיו שפיר: איך אנחנו מבחינים בין הדברים האלה?

רועי פולקמן: אני חושב שצוות האוצר לא יכול לענות על זה כיוון שהתשובה על זה היא שאי אפשר לדעת.

סתיו שפיר: זאת שאלה למשרד המשפטים.

רועי פולקמן: את לעולם לא תדעי אם בוועדת כספים נסגר עכשיו בדיוני התקציב, לא ברמה פורמלית אלא ברמה של עכשיו עושים הטבות מס, אז אתה רוצה שאחר כך נעזור לך, אולי יש כביש שצריך לזרז את בנייתו.

סתיו שפיר: אני אפתיע אותך.

סתיו שפיר: אפשר לדעת.

רועי פולקמן: איך אפשר לדעת?

רועי פולקמן: כשיגיע הדיון הזה בוועדת הכספים, אפשר לשאול את השאלות הקשות.

סתיו שפיר: זה הדיון.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים עכשיו על הנחיות ואיך אפשר למנוע שחיתות.

רועי פולקמן: דילים פוליטיים הם לא שחיתות.

רועי פולקמן: ניהלנו כאן כבר את הדיון.

סתיו שפיר: אנחנו חלוקים.

סתיו שפיר: שימוש בכספי ציבור לטובת טובות הנאה פוליטית, זאת שחיתות.

סתיו שפיר: זאת הגדרה מורכבת של שחיתות.

רועי פולקמן: אם זה אישי.

סתיו שפיר: אני לא מתעסקת רק בשחיתות שקל לתפוס.

רועי פולקמן: אם זה עניין אישי, בוודאי.

סתיו שפיר: יכול להיות שהתשובה לשאלה שלי תהיה שאי אפשר ואז יכול להיות שהמסקנה שאנחנו נסיק היא שאי אפשר לעשות העברות תקציביות בצורה כזאת, שזאת פשוט לא שיטה ישימה.

רועי פולקמן: צריך לצמצם.

רועי פולקמן: אני חושב שאנחנו מסכימים.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: בבקשה, מה תשובתכם?

<זמר בלונדהיים: הנושא הזה הוא נושא מורכב.

<זמר בלונדהיים: בהנחיה הזאת היו הרבה התחבטויות בתוך הבית כי הסכמים פוליטיים והעברות תקציביות שהן תוצאה של הסכמים פוליטיים, זאת השיטה.

<זמר בלונדהיים: זה חלק מהשיטה.

<זמר בלונדהיים: ניתן לקדם את המדיניות ואת סדרי העדיפויות וחלק מזה משתנה תוך כדי השנה, יש אירועים וכולי, וההעברות התקציביות הן דרך לגיטימית לעמדת הממשלה לגלם את זה.

<זמר בלונדהיים: לכן אנחנו רוצים להיות מאוד מאוד זהירים כאן ולא לתת עמדות יותר מדי גורפות.

<זמר בלונדהיים: זאת הנחיה שאני מניח שעם הזמן נצטרך קצת ללמוד אותה ואת יישומה, זה דבר חדש, ולראות איך זה עובד.

<זמר בלונדהיים: בגדול סעיפים ד(2) ו-ה' להנחיה אומרים במפורש שכאשר יהיה מדובר בהעברה תקציבית שהיא תוצאה של הסכם פוליטי, ושוב, מה הקו בדיוק בין ההסכם הפוליטי להסכם הקואליציוני, אני מסכים שזה לא תמיד באמצע וצריך ללמוד איך זה הולך עם הזמן.

<זמר בלונדהיים: ההנחיה כן אומרת במפורש שהתמונה המלאה חייבת להיות בפני חברי הכנסת וזה בסדר.

<זמר בלונדהיים: לפעמים התוצאה תהיה בסדר גמור.

<זמר בלונדהיים: אם מוצא סכום מסוים כדי לקדם מטרה לגיטימית והיא מיטיבה, ביטוי של בית המשפט העליון, עם הציבור הרחב וכל עוד זה כך - - -

סתיו שפיר: על כל העברה תקציבית אתם הולכים לתת חוות דעת משפטית?

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: זה לא כתוב.

סתיו שפיר: אני שואל.

רועי פולקמן: כל העברה היא תולדה של הסכם פוליטי.

סתיו שפיר: אנחנו לא יודעים מהי תולדה של הסכם פוליטי ומה לא.

סתיו שפיר: על כל העברה אתם תתנו חוות דעת משפטית?

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: כתוב במפורש בסעיף 38: העברה תקציבית בעקבות הסכם פוליטי תותנה בחוות דעת.

סתיו שפיר: כל הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מהו הסכם פוליטי.

יעל גרמן: אפשר לשאול.

סתיו שפיר: כשיושב גרשון מסיקה בוועדת כספים ולוחש באוזנו של סלומינסקי ואז יוצא לדיון סודי עם אחד הנשים הבכירות במשרד האוצר מאחורי החדר וחוזר בחזרה כשהוא מקבל 150 מיליון שקלים, אתה יכול להגיד לי שזה לא הסכם פוליטי.

יעל גרמן: זכותך לשאול.

יעל גרמן: את יכולה לשאול.

יעל גרמן: את צריכה לשאול.

רועי פולקמן: את אומרת שאת רוצה לדעת מהדרג המקצועי.

סתיו שפיר: זאת אומרת שכל ארבעת מיליארד השקלים שעדיין לא הוקצו, אלה סכומים קואליציוניים.

<זמר בלונדהיים: דווקא ארבעת המיליארד האלה יהיו פחות בעייתיים.

סתיו שפיר: על כל אחד מהם תהיה חוות דעת משפטית.

<זמר בלונדהיים: ארבעת מיליארד השקלים יהיו פחות בעייתיים.

יעל גרמן: אלה העברות מעבר לזה.

סתיו שפיר: על כל דבר שהוא לא שם, לא תהיה חוות דעת.

<זמר בלונדהיים: חוות הדעת תצורף לדברי ההסבר להעברה התקציבית.

סתיו שפיר: אבל כל דבר שהוא לא שם, אתם לא נוגעים בו.

סתיו שפיר: על כל דבר שהוא לא בתוך ארבעת מיליארד השקלים, אתם לא נוגעים בו.

סתיו שפיר: אתם מתעלמים ממנו.

סתיו שפיר: הוא לא קשור אליכם כי הוא כאילו "לא הסכם קואליציוני".

יעל גרמן: הם לא יודעים.

<זמר בלונדהיים: הנחיית היועץ אומרת שאם הוא הסכם פוליטי, היא קובעת מה צריך לעשות, איך נציגי הממשלה צריכים להתנהג בכנסת כאשר ההעברה היא תוצאה של הסכם פוליטי.

סתיו שפיר: זמר, תן לי דוגמה מתי בשנים האחרונות נאמר על איזושהי העברה תקציבית במהלך השנה השוטפת שהיא תוצאה של הסכם פוליטי.

<זמר בלונדהיים: לא הייתה הנחיית יועץ.

<זמר בלונדהיים: זאת הנחיה חדשה.

<זמר בלונדהיים: היא פורסמה עכשיו.

<זמר בלונדהיים: זאת הממשלה הראשונה שתפעל לפי ההנחיה הזאת.

סתיו שפיר: האם אתם יכולים להתחייב שבכל פעם שתגיע העברה תקציבית חשודה, נקרא לזה כך, שמעוררת איזשהו חשד, שנשמע שההסברים לא מספיק מפורטים, שאנחנו לא בדיוק מבינים לאיפה הכסף הולך, אתם תספקו חוות דעת משפטית לפני שההצעה הזאת תעבור?

יעל גרמן: זה תפקיד של הפוליטיקאים.

יעל גרמן: אנחנו נצטרך לשאול.

<זמר בלונדהיים: את שואלת האם אנחנו מוכנים להתחייב.

<זמר בלונדהיים: זאת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה והיא פורסמה רשמית.

<זמר בלונדהיים: אם מדובר בהעברה שהיא תוצאה של הסכם פוליטי, נדרשת חוות דעת משפטית.

סתיו שפיר: אני שאלתי שאלה אחרת.

<זמר בלונדהיים: את אומרת שאת חושבת שמדובר בזה.

<זמר בלונדהיים: בסדר, כמו תמיד אפשר לפנות ליועץ ולהגיד לו שיש לך חשד.

<זמר בלונדהיים: זה לא שונה מכל הנחיה אחרת.

סתיו שפיר: אבל אז ההעברה כבר מאושרת.

סתיו שפיר: השאלה אם אפשר להגיע לנוהל מאוד מאוד פשוט שאומר שברגע שעולה חשד סביר מאחר ודברי ההסבר לא מלאים ואי אפשר להבין מהם להיכן הכסף מגיע, האם תינתן חוות דעת מקצועית מטעם היועץ המשפטי לחבר הכנסת לפני שההעברה הזאת מאושרת?

<זמר בלונדהיים: אני לא חושב שאפשר לסגור על נוהל כזה מראש.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שצריך לראות איך ההנחיה הזאת מיושמת ואיך זה עובד.

סתיו שפיר: אנחנו לא נוכל לדעת.

סתיו שפיר: לעולם לא נוכל לדעת מהו הסכם פוליטי.

יעל גרמן: זה התפקיד שלנו.

<זמר בלונדהיים: חזקה על נציגי הממשלה שהם יפעלו בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

יעל גרמן: אנחנו צריכים לדאוג לזה.

סתיו שפיר: יעל, את רק עוזרת להם.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: אנחנו צריכים לדאוג לזה.

סתיו שפיר: כשמגיעה לוועדת כספים העברה למספר עמותות שעובדות בחוץ לארץ, שירות רוחני בתפוצות, ואחר כך כאשר אנחנו הולכים לחפש היכן העמותות האלה רשומות ומי הן ומה הן, אנחנו לא מוצאים היכן הן רשומות בשום מקום.

סתיו שפיר: זה מעורר חשד, חשד סביר, בעיקר כאשר האוצר גם לא הסכים מהתחלה לדווח מה הן שמות העמותות האלה מטעמי פרטיות או אלוהים יודע מה.

סתיו שפיר: זה מעורר איזשהו חשד סביר.

סתיו שפיר: במצב כזה, אם אתם לא יכולים לספק לנו חוות דעת לפני שההעברה מאושרת, איך אנחנו נדע מהו הסכם פוליטי?

יעל גרמן: זאת לא חובתם.

סתיו שפיר: יעל, אני שואלת את השאלה.

סתיו שפיר: למה את עוזרת להם?

סתיו שפיר: אנחנו מנסים למצוא דרך להפוך את התהליך הזה ליותר טוב.

<זמר בלונדהיים: ההנחיה היא כללית.

<זמר בלונדהיים: זה לא שאני אומר שבמקרה הזה לא נוכל.

<זמר בלונדהיים: אני אומר שצריך לתת להנחיה הזאת לעבוד וכאשר יהיו מקרים קונקרטיים - - -

סתיו שפיר: ההנחיה לא מדברת על מהלך שנת תקציב.

<זמר בלונדהיים: קודם כל, היא כן.

סתיו שפיר: רק אם אומרים לך שזה הסכם פוליטי אבל כל העניין הוא שהסכמים פוליטיים נעשים מאחורי גבו של הציבור ומאחורי גבם של חברי הכנסת.

<זמר בלונדהיים: אני מבין אבל כל פעם כאשר מתעורר חשד לאי פעולה של נציגי הממשלה בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, תמיד אפשר לפנות ליועץ ואם היועץ יחשוב שהחשד אכן מצדיק נקיטה באמצעים, הוא ינקוט.

סתיו שפיר: אחרי שהכסף אושר.

<זמר בלונדהיים: אני לא יודע אם זה יהיה לפני או יהיה אחרי.

סתיו שפיר: אני אתן לך עוד דוגמה.

סתיו שפיר: לפני שנתיים הועבר בוועדת כספים משהו שנקרא מענק ביטחוני בגין הקפאת בנייה ליהודה ושומרון.

סתיו שפיר: מאוד משונה.

סתיו שפיר: איזו הקפאת בנייה, איזה מענק ביטחוני.

סתיו שפיר: העליתי את השאלות האלה בוועדת הכספים.

סתיו שפיר: אולי איתי ישב באותו דיון.

<איתי טמקין: אני לא זוכר כרגע.

סתיו שפיר: ישבנו בוועדת כספים והעליתי את השאלות האלה למה מענק הקפאת בנייה כי הרי אין הקפאת בנייה.

סתיו שפיר: הסתבר שמדובר במענק שעובר כל שנה מאז 2009 בסך של בין 36 ל-40 מיליון שקלים בשנה בגין הקפאת בנייה שהייתה ב-2009, תשעה חודשים של הקפאת בנייה ביהודה ושומרון.

סתיו שפיר: על מה המענק?

סתיו שפיר: פיצוי לרשויות ביהודה ושומרון על הארנונה שהן לא יכלו לגבות על הבתים שהן לא יכלו לבנות במשך תשעה חודשים במהלך 2009.

סתיו שפיר: מאוד משונה.

סתיו שפיר: כל שנה ממש בהוראת קבע מעבירים את הכסף הזה.

סתיו שפיר: חשד סביר או לא חשד סביר?

<זמר בלונדהיים: אני לא יודע על מה.

<זמר בלונדהיים: אני לא מכיר את הנושא.

סתיו שפיר: אני העליתי את השאלות האלה.

סתיו שפיר: פניתי אל היועץ המשפטי לממשלה, פניתי למבקר המדינה, ולחברי הכנסת אלה הם המקומות לפנות כי למי עוד אני יכולה לפנות?

סתיו שפיר: ניסיתי לעצור את ההעברה התקציבית עד שנקבל את הפרטים, אבל מה מסתבר?

סתיו שפיר: חודשים אחרי שההעברה התקציבית הזאת אושרה, הכסף הזה לא מגיע לרשויות ביהודה ושומרון אלא הן רק משמשות כצינור ולמעשה זה כסף שעובר לעמותת מועצת יש"ע לצורכי תעמולה.

סתיו שפיר: כך נחשף מתוך פרוטוקול של מועצת אפרת מ-2011.

סתיו שפיר: מי שישב אז ברשות מועצת יש"ע, השר נפתלי בנט.

סתיו שפיר: מי שיושב בוועדת כספים והעביר את הכסף הזה בלי לאפשר לענות תשובות, זה ניסן סלומינסקי מהבית היהודי.

סתיו שפיר: כך עוברים כספים לעמותה פרטית באופן לא חוקי דרך רשות מקומית בהסכם, בדיל סודי שהוא לא חשוף.

סתיו שפיר: כמובן שזה דיל פוליטי, כמובן שזה הסכם פוליטי.

סתיו שפיר: אני העליתי את השאלות האלה והן לא נענו לא על ידכם ולא ידי אף אחד אחר.

סתיו שפיר: מה שקרה בדיעבד זה שגם הוקמה, בעקבות החשיפה התקשורתית, ועדה במשרד האוצר של יאיר לפיד.

סתיו שפיר: הוועדה מעולם לא חשפה את מסקנותיה.

סתיו שפיר: אז מה קורה שם?

יעל גרמן: לצורך כך יש חלק מההנחיות.

סתיו שפיר: איך אנחנו בזמן אמת מגלים מה קורה שם?

סתיו שפיר: אם אני כחברת כנסת – ואתי דב, רועי ויעל – יושבים ומעלים את השאלות האלה בזמן אמת, כי אנחנו לא רוצים להצביע על העברה תקציבית לא חוקית חלילה, ולא רוצים להיות חלק מהשרשרת הזאת שמובילה בסוף לשחיתות, למי אנחנו פונים אם לא נקבל מכם תשובה בזמן אמת, מגורם מקצועי?

<איתי טמקין: כאחד הפקידים שאמור ליישם את אותה הנחיה, אני אנסה לענות על חלק מהשאלה שנשאלה.

<איתי טמקין: אני אפריד בין שני חלקים בשרשרת כי אני חושב שיש כאן ערבוב בין שני חלקים בשרשרת.

<איתי טמקין: פעם אחת יש את החלק של עד שהכסף מונח בתכנית התקציבית שוועדת כספים מאשרת.

<איתי טמקין: זה פעם אחת.

<איתי טמקין: אחר כך התכנית התקציבית משלמת בין אם לאזרח, לדוגמה בחלק מהתקנות התקציביות, נניח קצבאות ילדים משולמות להורים, ובין אם יש את תקנות תקציביות מסוימות, ניקח למשל את עולם התרבות כי זה ספציפית נושא שאני מכיר את התקציב שלו טוב, והכסף מועבר למוסדות תרבות.

<איתי טמקין: יש חלק אחד שעד שהכסף מעובר לאותם מוסדות תרבות שקיים עליו פיקוח פרלמנטרי ותכף נדבר גם על החלק הזה, ויש אחר כך חלק והוא מה עושים אותם מוסדות, בין אם זה אותו סיפור שתיארת קודם או סתם תיאטרון פלוני או אלמוני שמעביר כסף למטרות לא ראויות , למטרות שלא בשימושים שהממשלה העבירה אליו את הכסף לשמם.

<איתי טמקין: החלק הזה לא נמצא בהנחיות יועץ.

<איתי טמקין: כל הסיפור הזה של מה קורה משהכסף הועבר לעמותה מסוימת שהתקציב מעביר אליה את הכסף ומה אותה עמותה עושה אחר כך עם הכסף – הסיפור הזה הוא לא חלק מאותה הנחיה ולכן אני לא אתייחס אליו.

<איתי טמקין: החלק הראשון של הפיקוח של מה קורה עד להעברה תקציבית בוועדת כספים.

<איתי טמקין: ההנחיה אומרת שככל שהפקיד יודע שמדובר בהסכם פוליטי, עליו להגיד ולהצהיר על כך בוועדת כספים.

<איתי טמקין: ככל שפוליטיקאי מבקש מפקיד לבצע העברה תקציבית שמקורה בהסכם פוליטי, חובה עליו לדווח על זה לפקיד ולכן הפקיד יהיה חייב לדווח על כך בוועדת הכספים.

<איתי טמקין: ככל שלא בוצע תהליך א' – כלומר, הפקיד ידע ולא דיווח – הוא מפר הנחיית יועץ.

<איתי טמקין: ככל שפוליטיקאי מבקש מפקיד לבצע מדיניות שקשורה לאיזשהו הסכם פוליטי ולא מדווח על כך לפקיד, הוא עבר על הנחיית יועץ.

סתיו שפיר: מה האינטרס של פוליטיקאי שרוצה להעביר כסף פוליטי מהקופה הציבורית לדווח על דבר כזה?

יעל גרמן: יש היום הנחיה.

סתיו שפיר: יש גם חוק.

<איתי טמקין: כמו שזמר ממשרד המשפטים קודם אמר כאן, ההנחיה הזאת לא מתייחסת לפוליטיקאים או לפקידים שכוונתם היא לעבור על החוק.

יעל גרמן: מה הסנקציה?

<אסי מסינג: היא מיועדת לקבוע כללים, כמו הפרה של כל הנחיית יועץ.

יעל גרמן: הפר פוליטיקאי את ההנחיה, מה קורה?

יעל גרמן: מה ניתן לעשות אתו?

יעל גרמן: מה הסנקציה שאפשר להטיל על פוליטיקאי?

יעל גרמן: שאלנו אותו, באנו ושאלנו אותו האם ההעברה הכספית הזאת היא בעקבות דיל פוליטי והוא אמר לא.

יעל גרמן: גם שיקר וגם לא דיווח.

יעל גרמן: מה אפשר לעשות לאותו פוליטיקאי?

יעל גרמן: דרך אגב, זה נעשה במליאה מספר פעמים עת שאלו את ראש הממשלה ואחרים האם היה דיל פוליטי וכמובן שתמיד עונים לא.

יעל גרמן: מה קורה כאשר זה כן?

<אסי מסינג: נדמה לי שככל שתתבצע הפרה כזאת והדבר יובא לבחינת היועץ המשפטי לממשלה, הוא צריך לבחון כיצד הוא חייב לנקוט ובאיזה צעדים הוא חייב לנקוט.

יעל גרמן: זאת אומרת, צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: למה זאת לא מרמה והפרת אמונים?

<זמר בלונדהיים: אני חושב שמאוד יכול להיות שבמצבים מסוימים זה כן.

<זמר בלונדהיים: אלה נקודות קצה.

<זמר בלונדהיים: להגיד מראש שעל כל הפרה?

<זמר בלונדהיים: למשל, הוא הסתיר את זה סתם מסיבות שהוא לא רצה באותו רגע להגיד.

דב חנין: לכן התשובה שלכם לפרוטוקול צריכה להיות שבהחלט יתכן לפי הנסיבות שזה יהיה מרמה והפרת אמונים.

דב חנין: עבירה פלילית חמורה.

<זמר בלונדהיים: שוב, זה במקרים קיצוניים עשוי לעלות אבל אני מניח שלרוב זה לא יגיע לכדי כך.

<זמר בלונדהיים: שוב, אם יהיו מקרים כאלה, יפנו ליועץ והמקרה ייבחן.

<זמר בלונדהיים: אני לא יודע להגיד עכשיו מראש.

יעל גרמן: יצטרכו קודם להוכיח את זה.

סתיו שפיר: יש שאלות נוספות לחברי הוועדה לפני שאני מסכמת?

סתיו שפיר: חבר הוועדה הנאמן, אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה לך את מאפשרת לנו להעדיף את הוועדה הזאת על פני שש ועדות אחרות ביניהן אנחנו צריכים לרוץ.

אורי מקלב: אנחנו כל הזמן נמשכים לכאן למרות שיש לנו עוד מקומות אחרים.

סתיו שפיר: כבוד גדול לנו.

סתיו שפיר: ואתה יושב ראש ועדה וזה לא שאין לך עיסוקים.

אורי מקלב: אני חושב שהדיון הזה באמת מראה את הצורך בהקמת הוועדה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו חייבים את הדברים על אף שלא תמיד זה הולך ולא תמיד בישיבה הראשונה ולפעמים יוצאים בהרגשה של מה בעצם עשינו.

אורי מקלב: חידוד הדברים משקף גם אם אין לנו תשובות במקום.

אורי מקלב: חוות הדעת של היועץ המשפטי או הנחיית היועץ המשפטי, אני לא חושב שהיא תעשה מהפך.

אורי מקלב: אין כאן חידושים.

אורי מקלב: אולי זה גילוי וחידוד הדברים אבל מה שהוא כותב כאן, היה אסור גם קודם לכן.

אורי מקלב: אין כאן דברים דרמטיים.

אורי מקלב: גם אם נסתכל מה היה בפרשת ישראל ביתנו, גם היום עצם ההעברות, אפשר אולי להיות יותר שקוף וזה ייעשה גם היום, אבל מה שנעשה זה מה שקרה אחר כך.

אורי מקלב: אלה מהלכים.

אורי מקלב: נניח מחר ירצו לתת יותר כסף להתיישבות היהודית בשומרון כי רוצים לחזק שם את היישובים, יכול להיות שמבחינה פוליטית יגידו מה פתאום, זה כסף ציבורי ונותנים אותו שם, וזה יכול לעבור בהסכם קואליציוני וברוב קואליציוני זה יעבור גם מחר.

סתיו שפיר: אגב, אין שום בעיה.

סתיו שפיר: אם רוצים להעביר ליהודה ושומרון תקציב, שיעבירו אותו בכנסת באופן שקוף.

סתיו שפיר: הכנסת תצביע.

סתיו שפיר: יש להם רוב, הם יצביעו והכול בסדר.

אורי מקלב: גם דברים שעוברים מהכנסת בסוף מתגלה שחיתות.

אורי מקלב: ראינו את זה בהמשך הדרך, אחרי שזה מגיע למקומות האלה.

אורי מקלב: גם הפקיד שאנחנו נשאל אותו לא יכול להתייחס לזה.

אורי מקלב: חלק נוסף שאנחנו יכולים זה לחלק את הדברים בתוך הדברים שאנחנו מאשרים.

אורי מקלב: אם אנחנו יודעים לפקיד באמת יש חובת נאמנות לומר את הדברים עד הסוף, אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לשאול ולחקור ולעקוב אחרי הדברים.

אורי מקלב: הבעיה היא שגם אם אנחנו רוצים, באיזשהו מקום מגיעים דברים חדשים ואין מי שישאל את השאלות.

סתיו שפיר: זה לא רק זה.

סתיו שפיר: גם היום הפקידים והשרים אמורים להגיד את הדברים האלה.

סתיו שפיר: אין כאן שום דבר חדש.

סתיו שפיר: גם היום הם אמורים להגיד אם זה הסכם פוליטי.

יעל גרמן: יש עניין של נורמה.

אורי מקלב: מדובר בהסכם פוליטי או במהלך שבא בעקבות דרישה פוליטית ואני גם חושב שחלק מהדברים הם מהלכים ישרים.

סתיו שפיר: ודאי.

סתיו שפיר: בדברי ההסבר להעברה תקציבית נאמר משהו, שזה נועד בגלל שיש בעיה.

סתיו שפיר: אני אקח משהו ניטרלי.

סתיו שפיר: לאשקלון בגלל בעיה יש באשקלון ולמעשה אותה העברה תקציבית לאשקלון היא העברה פוליטית ולא מה שכתוב בדברי ההסבר.

סתיו שפיר: לא אמורים לשקר בדברי ההסבר.

אורי מקלב: הגיע השר והייתה פנייה של חבר כנסת שגר באשקלון או שמכיר את אשקלון והוא ביקש ממנו בגלל שיש שם בעיה עם אזור התיירות וצריך לתת שם חיזוק והוא מבצע העברה.

אורי מקלב: אז מה, זה שמישהו גילה את עיניו והוא בסוף בדק את זה מקצועית והצוות המקצועי בדק שבאמת יש בעיה באשקלון מבחינה תיירותית והם צריכים תוספת תקציב כדי לתת שמירה, כדי לשים שם מצלמות וכולי, ובעקבות כך הוא צריך לכתוב בדברי ההסבר שפנה אליו חבר כנסת שגר באשקלון ובעקבות כך הוא בדק וכולי.

אורי מקלב: זאת חשיפה והשאלה אם אנחנו רוצים ללכת עד שם.

אורי מקלב: אם אין בתשתית הזאת חשש למשהו שהוא לא ראוי, שהוא רוצה להיטיב עם מישהו אחד או מישהו שיש לו עניין עסקי כזה או אחר אלא הוא באמת רוצה ציבורית, ואנחנו אנשי ציבור ואנחנו רוצים לקדם דבר ולכן אנחנו מבקשים מהשר והוא נענה לפנייתנו, אז בדברי ההסבר יהיה כתוב מאיפה המקור של הפנייה הזאת?

אורי מקלב: אני לא יודע אם אנחנו צריכים את זה.

אורי מקלב: אני חושב שהבעיה המרכזית היא שהדברים ברוב המקרים האלה נעשים בעקבות הסכמים קודמים של מינויים.

אורי מקלב: יש העברה תקציבית שאולי טובה אבל יחד עם זה אנחנו יודעים שיחד עם זה יש טורף וזאת בעיה שאנחנו יודעים להתמודד אתה.

אורי מקלב: דברים שנעשים והם לא גלויים ולא יהיו גלויים.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר הערה כללית אבל אני אשמור אותה לדיון מיוחד לגבי ההסכמים הקואליציוניים.

יעל גרמן: אני חשבתי שזה המקום אבל זה לא המקום מפני שלה

יעל גרמן: ערכתי יש לנו הרבה מה לעשות בשינוי הנורמה של הסכמים קואליציוניים ויכול להיות שגם שינוי החוק.

אורי מקלב: אני תומך בזה.

יעל גרמן: אני דווקא חושבת שההנחיות האלה, חייבים לומר שהן כתוצאה מאותה ועדה שאת ציינת ששר האוצר יאיר לפיד מינה.

סתיו שפיר: לא נכון.

סתיו שפיר: מעולם לא פורסמו המסקנות של הוועדה.

סתיו שפיר: אני ביקשתי אותן עשרות פעמים ולא קיבלתי אותן.

יעל גרמן: לא ניכנס לוויכוח לקראת הסוף.

יעל גרמן: על כל פנים, אני חושבת שההנחיות האלה הן מאוד מאוד חשובות והן עושות שינוי מפני שיש נורמה פסולה בכל ההעברות הכספיות ובכלל בכל האתנן הפוליטי.

יעל גרמן: אם לאט לאט ההנחיות האלה ישנו את הנורמה, אני חושבת שעשינו הרבה.

סתיו שפיר: אני שמחה מאוד שבפעם הבאה שתהיו בקואליציה לא תשתפו יותר עם הנורמה הזאת פעולה.

יעל גרמן: אנחנו גם לא שיתפנו עת היינו בקואליציה והקפדנו עליה.

יעל גרמן: הנורמות שלנו אומרות שאנחנו לא לוקחים אתנן פוליטי ולא עשינו את זה.

דב חנין: תודה על הדיון.

דב חנין: אני מתנצל שאני לא מצליח להגיע מספיק לוועדה.

סתיו שפיר: אנחנו רושמים לך כל דקה שאתה לא נמצא כאן.

סתיו שפיר: מדווחים למשמר החברתי.

דב חנין: אני חושב שההנחיה של היועץ המשפטי היא צעד בכיוון הנכון אבל צעד שהוא לגמרי לא מספיק.

דב חנין: אנחנו חייבים לדרוש, גברתי היושבת ראש, ואולי זאת צריכה להיות המסקנה, מהיועץ המשפטי לממשלה להוציא הנחיה שמחייבת דברי הסבר להעברות תקציביות.

דב חנין: אי אפשר שהעברות תקציביות יגיעו אלינו כמסמך אילם.

דב חנין: הכסף של הציבור לא פחות חשוב מהחוקים.

דב חנין: כמו שאנחנו בחקיקה מקבלים דברי הסבר מסודרים, אז ראוי על אחת כמה וכמה שההעברות תקציביות שלפעמים זה עניין של דיון אחד לא במליאה אלא באיזושהי ועדה שמחליטה על הכסף של כולנו, שנקבל דברי הסבר מסודרים.

דב חנין: זאת חייבת להיות ההנחיה.

סתיו שפיר: בהחלט.

סתיו שפיר: אין קריטריונים לגבי דברי ההסבר ואני מיד אפרט אותם.

<נועה רוזנפלד: אני מהמרכז להעצמת האזרח.

<נועה רוזנפלד: אני רוצה לתת איזושהי זווית אזרחית.

<נועה רוזנפלד: אנחנו מנהלים פרויקטים, מעקב אחרי יישום החלטות ממשלה וחוקים.

סתיו שפיר: פרויקט מקסים.

סתיו שפיר: אני ממליצה לכולם להוריד את האפליקציה.

<נועה רוזנפלד: תודה.

<נועה רוזנפלד: יש אפליקציה שמגישה את כל החלטות הממשלה.

<נועה רוזנפלד: אני רוצה לספר לכם שאנחנו עושים גם מעקב אחרי יישום הסכמים קואליציוניים ובעוד כחודש יהיה לנו דוח ראשון על יישום ההסכמים הקואליציוניים של הממשלה הנוכחית ונשמח להגיש לכם אותו.

רועי פולקמן: אני רק רוצה לדעת האם יישום גבוה זה ציון טוב.

<נועה רוזנפלד: זה יוכל לתת לכם תמונת מצב.

<זמר בלונדהיים: אני רק אומר לחבר הכנסת מקלב שאכן ההנחיה מבהירה דברים שאולי היו צריכים להיות ברורים אבל אני כבר יכול להגיד שהיא דווקא משפיעה מהותית על העבודה הממשלתית אגב ההסכמים הקואליציוניים.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני מאוד שמחתי כשראיתי את ההנחיות האלה יוצאות.

סתיו שפיר: אני חושבת שזה בהחלט צעד בכיוון הנכון.

סתיו שפיר: אני חושבת שדרושים שם תיקונים.

סתיו שפיר: דבר ראשון, היה חשוב – וזאת תהיה גם אחת המלצות הוועדה לסיום הדיון הזה – כן להכניס פירוט בתוך התקציב עם הדגשה על כל כסף שעובר מתוך הסכם קואליציוני.

סתיו שפיר: אגב, יש כספים שהם בסדר גמור שהם עוברים ואין שום בעיה.

סתיו שפיר: הבעיה היא שלא חושפים לציבור מה באמת קורה שם.

סתיו שפיר: ממשלה שרוצה להעביר כסף – דיברנו כאן על התנחלויות – להתנחלויות, זאת ממשלת ימין, מותר לה, יש לה רוב, אבל שתעביר את זה ברוב כמו שצריך.

סתיו שפיר: לא צריך לעשות דברים בסוד.

סתיו שפיר: שתחשוף את מה שהיא עושה בכספי ציבור.

סתיו שפיר: אלה החלטותיה, שתעשה אותן בגלוי.

סתיו שפיר: שם הבעיה.

סתיו שפיר: ברגע שמדברים כאן על הנחיות שכל משמעותן הייתה ליצור שקיפות אבל למעשה הן לא לגמרי יוצרות שקיפות כי אנחנו לא רואים בתוך תקציב המדינה את כל המקומות בהם יש כספים קואליציוניים כי זה יכול גם להיכנס כחלק מתקנה.

סתיו שפיר: זה דבר בעייתי ואני מבקשת שכן תשקלו להכניס את זה או לעדכן את ההנחיות בהתאם.

סתיו שפיר: הדבר השני הוא בנוגע למה שהערתי קודם.

סתיו שפיר: היה ראוי לו כל העברה תקציבית תלווה בחוות דעת משפטית, חוות דעת מקצועית שמסבירה לנו שהדבר הזה יש עליו עין ויש עליו אחריות.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שנבדק הסיפור הזה על ידי הגורמים המשפטיים ואנחנו יודעים שמדובר בעניין מקצועי.

סתיו שפיר: אני אומרת את זה כאמירת צער כי מה שצריך לקרות והדרך היחידה בה הדברים ייעשו באופן מסודר היא שלא יהיו העברות תקציביות.

סתיו שפיר: תקציב מדינה עובר פעם בשנה, במדינות מסוימות פעם ביותר משנה, והוא החוזה עליו חותמת המדינה עם האזרחים שלה.

סתיו שפיר: בהולנד למשל התקציב עובר פעם בארבע שנים.

<איתי טמקין: יש להם אישור תקציב שנתי.

סתיו שפיר: אין שום סיבה שהממשלה תשנה אחר כך בערך 13 אחוזים מסך כל התקציב.

סתיו שפיר: אין שום סיבה.

סתיו שפיר: זה יותר מהסכום הפנוי בתקציב שאינו אוטומטי.

סתיו שפיר: אין שום סיבה בעולם לעשות דבר כזה.

סתיו שפיר: היה ראוי ועבודת הממשלה הייתה הרבה יותר יעילה ועבודת האוצר הייתה הרבה יותר יעילה ותקציב המדינה היה יותר יעיל אם התכנון השנתי היה מתכננים לשנה קדימה.

סתיו שפיר: קורית חלילה מלחמה, סופה, דברים שמחייבים היערכות תקציבית חדשה, מקבלים החלטות בהעברות תקציבית.

סתיו שפיר: לזה נועדו העברות תקציביות.

סתיו שפיר: כל עוד זה לא עובר שני אחוזים מהתקציב, אפשר למצוא לזה הצדקה.

סתיו שפיר: בסכומים כאלה גבוהים, זה פשוט בלתי אפשרי.

סתיו שפיר: זה גם פותר הרבה מאוד מהתסבוכת הפוליטית הזאת כי הכול מסודר בתוך התקציב.

סתיו שפיר: רוצה הממשלה לשנות מדיניות, אין שום בעיה, היא מביאה חוק לכנסת, שלוש קריאות, מעבירה ומשנה מדיניות.

סתיו שפיר: מותר לה.

סתיו שפיר: אבל לעשות את הדברים בצורה מסודרת.

סתיו שפיר: כל עוד יש את הבלגן הזה, לא משנה כמה הנחיות תוציאו, יהיו אנשים שיצליחו להשתמש בזה כדי לתפור לעצמם את העניינים שלהם במסדרונות או מתחת לשולחן.

סתיו שפיר: אני מבקשת שכן תשקלו את האפשרות לתת לנו חוות דעת משפטית על כל העברה תקציבית או בקשתם של חברי הכנסת בעיקר כאשר מתעורר חשד ולהורות לוועדת הכספים לא להעביר העברה תקציבית עד שלא מתקבלת חוות דעת משפטית כזאת.

סתיו שפיר: אני אשמח לקבל תשובת משרד המשפטים לעניין.

<זמר בלונדהיים: שהממשלה תורה לחברי ועדת הכספים מה לעשות?

סתיו שפיר: חברי ועדת כספים, כאשר מתעורר חשד לגבי העברה, יוכלו לפנות אליכם, לעכב את ההעברה התקציבית ולפנות אליכם כדי לקבל חוות דעת משפטית ואחר כך לאשר את ההעברה.

סתיו שפיר: שלא יהיה ניתן להעביר את הכסף לפני שאנחנו יודעים שזה כסף חוקי ונקי.

סתיו שפיר: אנחנו נעדכן לגבי הישיבות הקרובות על כל הנושאים עליהם דיברנו כאן.

סתיו שפיר: המון תודה על ההשתתפות.

סתיו שפיר: תודה רבה.