ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 71, 2015-10-26 09:15

אלי אלאלוף: ישיבה שנייה שלנו היום.

אלי אלאלוף: היום ה-26 באוקטובר 2015, י"ג בחשון התשע"ו והשעה כבר 09:13.

אלי אלאלוף: הישיבה הקודמת הייתה קצרה והישיבה הנוכחית תסתיים בשעה 10:50.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בחוק המזון.

<נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה להציע לפתוח הבוקר בהוראות התחולה שמופיעות בסעיפים 331 עד 333 להצעת החוק.

<נעה בן שבת: הסעיף הראשון, 331, קובע שכל הוראות הפרק הזה והתקנות לפיו לא חלות על אדם שעושה את הדברים לצרכיו הפרטיים או המשפחתיים והכוונה לאדם שמכין מזון בביתו לבני משפחתו.

<נעה בן שבת: זאת לא הסיטואציה שהחוק נועד לדרוש רישיון ייצור ולא הוראות אחרות, ואפילו לא האיסורים של סימן ב' עליהם דיברנו לגבי המזון הראוי למאכל, רקוב, חסר בו רכיב מהותי וכן הלאה.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

<נעה בן שבת: סעיף 332 קובע שכל הוראות הפרק חלות על המדינה.

<נעה בן שבת: בלי הוראה כזאת לא ניתן להטיל חובה על המדינה, הוראה מפורשת.

<נעה בן שבת: סעיף 333 מתייחס לתחולה על מערכת הביטחון.

<נעה בן שבת: 331.

<נעה בן שבת: תחולה פרק זה והתקנות לפיו לא יחול על ייצור מזון, ייבואו או ייצואו או מכירתו אם עושה זאת אדם לצרכיו המשפחתיים או הפרטיים למעט ההגבלה על יבוא כאמור בסעיף 81.

<נעה בן שבת: זאת אותה הוראה לגבי הייבוא האישי שהיא כמובן במפורש נועדה לחול על ייבוא אישי ולכן היא גם מצוינת כאן במפורש.

<נעה בן שבת: לא מדובר על אדם שמתוך עיסוקו לצרכיו המשפחתיים עוסק במזון ואם הוא עושה את הפעולות לצרכיו הפרטיים, הפרק הזה לא חל עליו.

<נעה בן שבת: 332.

<נעה בן שבת: תחולה למדינה פרק זה חל על המדינה.

<נעה בן שבת: לגבי סעיף 333, תחולה על מערכת הביטחון.

<נעה בן שבת: הנוסח שהונח בפני הוועדה כלל שלושה סעיפים קטנים.

<נעה בן שבת: הסעיף הראשון אמר שהחוק יחול על גופי הביטחון רק בהתאם לנוהל שיקבע את אופן יישום ההוראות שלו על גוף ביטחוני וקבע שהוראות הפיקוח לא יחולו על מזון שמיוצר או מוגש בגוף הביטחוני.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ג) הבהיר שאנחנו לא מדברים על המזון שמצוי מחוץ לגופי מערכת הביטחון.

<נעה בן שבת: אנחנו קיימנו פגישה עם גופי הביטחון כדי להבין את תוכן הדברים וכרגע הנוסח שמובא כאן שונה במקצת.

<נעה בן שבת: 333.

<נעה בן שבת: תחולה על מערכת הביטחון בלי לגרוע מהוראות סעיף 332, רשאי השר הממונה, בהסכמת השר, להורות בנוהל על התאמות ביישום הוראות פרק זה על גוף ביטחוני.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, ברירת המחדל היא שהפרק הזה חל על גופים ביטחוניים אבל השר הממונה על אותו גוף ביטחוני יוכל בהסכמת שר הבריאות להורות בנוהל על התאמות ביישום לענייני רישוי ולעניינים נוספים בהם צריך התאמות.

<נעה בן שבת: על אף האמור בסעיף קטן (א), הוראות סימן ט' וסימן משנה ב' לתת סימן ה' שבפרק ח' לא יחולו לגבי מזון המיוצר, מסופק ומוגש בגוף ביטחוני אולם השר הממונה, בהסכמת השר, רשאי להורות כי הוראות סעיפים אלה כולם או חלקם יחולו על גוף מהגופים הביטחוניים ככל שייקבע כאמור.

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ג) אנחנו מנסים ליצור את מערכת ההידברות בין הגוף הביטחוני לבין שירות המזון.

<נעה בן שבת: גוף ביטחוני ימסור למנהל שירות המזון דיווח על אירוע בריאותי חמור הקשור במזון בכפוף לכללי אבטחת מידע ובהתאם להוראות שבנוהל שיקבע השר בהסכמת השר הממונה.

אלי אלאלוף: שיקבע שר הביטחון בתיאום עם שר הבריאות.

<נעה בן שבת: להפך.

<נעה בן שבת: שיקבע שר הבריאות.

<נעה בן שבת: כאן הנוהל הוא הפוך.

<נעה בן שבת: כאן הנוהל הוא באחריות שר הבריאות אבל לצורך זה דרושה הסכמה של השר הממונה, שר הביטחון.

<זמר בלונדהיים: השר הממונה על אותו גוף ביטחוני.

<נעה בן שבת: אם בנוהל הראשון עליו דיברנו היה שההתאמות שחלות בחוק, מי שמוליך את התהליך, מי שמודיע לשר הבריאות שאלה המגבלות בהן אני יכול להחיל את הוראות הפרק ומבקש את הסכמתו של שר הבריאות – שר הבריאות לא חייב כמובן להסכים ואפשר לנהל כאן משא ומתן אבל זה סדר הדברים.

<נעה בן שבת: בנוהל של הדיווח, סדר הדברים הוא הפוך.

<נעה בן שבת: השר שקובע הוא שר הבריאות והוא אומר איך הוא רוצה לקבל את הדיווחים ועל מה הוא רוצה להיות מיודע והשר הממונה יודיע על כך.

<נעה בן שבת: בסעיף זה – גוף ביטחוני, אחד הגופים המנויים בהגדרת מערכת הביטחון.

<נעה בן שבת: השר הממונה ומערכת הביטחון כהגדרתם בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011.

<נעה בן שבת: אם אפשר לבקש ממערכת הביטחון להתייחס.

אלי אלאלוף: בסדר.

<טובי הארט: אני סגן היועצת המשפטית של חיל הרפואה, הפרקליטות הצבאית.

<טובי הארט: חשוב לנו להבהיר שצה"ל באופן ספציפי אחראי על הבריאות של החיילים שלו מקצה לקצה.

<טובי הארט: הבריאות של המזון היא רק פן אחד בתוך הדברים האלה.

<טובי הארט: אנחנו מפעילים מערך מלא שכולל הכול כדי לפקח על המזון שמוגש לחיילי צה"ל ולוודא שהם יאכלו מזון תקין וחס וחלילה לא תיפגע בריאותם כי אז זה גם פוגע בכשירותם ואנחנו לא רוצים להגיע לזה.

<טובי הארט: הנורמות שקובע משרד הבריאות לגבי המזון שמוגש לחיילים כבר היום, עוד לפני החוק הזה, מיושמות בצה"ל באמצעות הוראות של קצין רפואה ראשי.

<טובי הארט: למעשה הסעיף הזה גם קובע את זה.

<טובי הארט: אנחנו מכפיפים את עצמנו לנורמות שקובע משרד הבריאות ויש התאמות.

<טובי הארט: בסך הכול נדרשות התאמות מסוימות בגופים הביטחוניים כדי לאפשר את ההחלה של החוק באופן מלא וזה נוהל שייקבע בהסכמה בין השרים.

<טובי הארט: בנוסף, הצבא, כמו שאמרתי, מפעיל ערך פיקוח שלם ופנימי והוא הפעיל אותו עוד לפני הוראות החוק.

<טובי הארט: גם במצב הנוכחי כיום לא משרד הבריאות בא ומפקח אצלנו אלא קציני בריאות הצבא והווטרינרים מפקחים אצלנו על המזון וזה יישמר כך.

אלי אלאלוף: זה שירות פנימי שלכם ולא מיקור חוץ?

<טובי הארט: זה לא מיקור חוץ.

<טובי הארט: זה פנימי שלנו.

<טובי הארט: יש מערך שלם, מלא ומקיף.

<טובי הארט: גופים ביטחוניים שירצו בכל זאת את פיקוח משרד הבריאות, יוכלו ליישם אותו בהקשר הזה.

<טובי הארט: בנוסף לכל הדברים האלה אפשרנו את הפתח למקרים בהם יש אירועים חמורים ומשרד הבריאות יבקש מידע, אנחנו כמובן נמסור לו את המידע כפוף לכללי ביטחון המידע.

<שרון גוטמן: משרד המשפטים בודק כרגע לגבי סעיף 333(ב), לגבי כל סימן ט' שבעצם מוחרג ובעבר הוחרגו בו רק שני סעיפים.

<שרון גוטמן: הם כרגע בחוץ בודקים את זה ומיד תהיה להם תשובה.

אלי אלאלוף: אמרו שאתה בא להודיע על משהו.

<זמר בלונדהיים: כן.

<זמר בלונדהיים: אני מתנצל, אתמול לא הייתי.

<זמר בלונדהיים: ההרחבה לכל הוראות הסימן, במקום ספציפית סעיפים 274 ו-276, אינה בעייתית ביחס לרוב הוראות הסימן שהן הוראות נלוות לא מהותיות יותר מדי, אבל לגבי סעיף 278, סמכויות האכיפה, ספציפית, לא במקרה לא החריגו את זה.

<זמר בלונדהיים: זה קצת מורכב.

<זמר בלונדהיים: אני יודע שבצה"ל יש את מצ"ח אבל ביתר הגופים אין מצ"ח וסמכויות האכיפה בגדול לא אמורות להיות מסויגות אלא הן אמורות לחול כמות שהן.

<זמר בלונדהיים: לכן המודל הוא להפנות ספציפית לסעיפי הפיקוח שם זה סיפור אחר וסמכויות חקירה, זה לא כל כך פשוט.

<זמר בלונדהיים: אם יש חשד לעבירה פלילית בגוף, ובדרך כלל לא מסייגים את הסמכויות.

<זמר בלונדהיים: אני לא מכיר מקבילה.

<זמר בלונדהיים: התקשרתי למנהל המחלקה הפלילית וגם שם לא מכירים ומבקשים שאם אנחנו רוצים לשקול את זה, תנו להם זמן לעשות בדיקה בנושא.

<נעה בן שבת: אדוני, אני מציעה שנעשה בדיקה לעניין הזה לגבי הסעיפים כי יש עוד גופי ביטחון כמו שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל.

<נעה בן שבת: רצינו לבקש להשלים את הנקודה הזאת ונחזור אליה בסעיף 278.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: יש לי מספר הערות כלליות.

אלי אלאלוף: ראשית, אני שמח לציין ולראות שהולך להיות תיאום בלי כפילויות אבל חייב להיות תיאום יותר בין מערכת הביטחון, המערכות השונות, כי זה גם קשור למשטרה ולשירות בתי הסוהר, לבין משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר תיאום בלי כפילויות.

אלי אלאלוף: לא להתחיל לעשות פיקוח על הפיקוח.

אלי אלאלוף: זאת נקודה מאוד מרכזית.

אלי אלאלוף: זה חסכון אבל תיאום אפשר לעשות ולדעתי הוא דרוש.

אלי אלאלוף: דבר שני.

אלי אלאלוף: אני מבין שמערכת הביטחון לא יכולה לייבא דברי מזון שלא בתיאום עם מערכת הבריאות.

אלי אלאלוף: נכון?

<טובי הארט: אם אנחנו מייבאים, אנחנו מייבאים מיבואן מורשה.

אלי אלאלוף: כאשר המערכת האזרחית בארץ מייצרת עבור צה"ל, היא ת"פ של מי?

<טובי הארט: של המערכת האזרחית.

<טובי הארט: היא מבוקרת על ידי משרד הבריאות ומפוקחת על ידו.

<טובי הארט: גם אנחנו מפקחים שם אבל הפיקוח הוא של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: זה ברור שהדברים האלה לא גורמים לחריגות.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: האם יש מישהו שיש לו עוד הערות?

אלי אלאלוף: הזדמנות שלכם המערכת האזרחית ללמוד על מערכת הביטחון.

<נעה בן שבת: אני רוצה להגיד שביקשנו לבדוק אפשרות שיהיה הליך של פיקוח בכפיפות לסיווג או בכפיפות למגבלות אחרות אבל הבנו מהצבא שיש לו מערכת מאוד מאורגנת וגם בשירות בתי הסוהר ראינו שיש מערכת מאורגנת.

<נעה בן שבת: לכן קבע המודל הזה כפי שמופיע כאן.

אלי אלאלוף: מה זה אירוע חריג?

אלי אלאלוף: יש לו הגדרה?

<טובי הארט: הוא ייקבע בנוהל.

אלי אלאלוף: ייקבע בנוהל המשותף.

אלי אלאלוף: יש לוח זמנים לקביעת הנוהל?

אלי אלאלוף: אפשר לקבוע מועד או תקופה?

אלי אלאלוף: לפרוטוקול בלבד, המלצה.

אלי אלאלוף: זמר, מה אתה אומר?

אלי אלאלוף: כמה זמן זה יכול לקחת?

<זמר בלונדהיים: לי אין עמדה בנושא.

<זמר בלונדהיים: צריך רק להבין שאלה נהלים עם כמה וכמה גופים וכל אחד הוא שונה מאוד.

אלי אלאלוף: לכן קבעתי את המועד לבד, בלי להתייעץ.

<אלי גורדון: אני מציע אדוני היושב ראש שאנחנו נבחן את הסוגיה, נבדוק מה לוחות הזמנים הריאליים ובהתאם לכך נעדכן בהמשך.

אלי אלאלוף: מתי נקבל את ההודעה?

אלי אלאלוף: כמה זמן ייקח לקבל את ההודעה על ההודעה?

<אלי גורדון: כמו שאתה יודע, עד סוף שבוע הבא אנחנו צריכים לתת לך את כל התשובות לכל השאלות.

<אלי גורדון: עד עכשיו עמדנו במבחן הזה טוב ונשתדל לעשות כך בהמשך.

אלי אלאלוף: לכן אני חוזר על זה.

אלי אלאלוף: עד שבוע הבא, כמו כל שאר ההתחייבויות שלכם.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<נעה בן שבת: אתמול שמענו את הערת המשווקים לנושא רישוי העסק.

<נעה בן שבת: הם טענו שלא צריך לדרוש מעסק שחייב ברישוי, גם לקבל את רישיון העסק.

<נעה בן שבת: הם טענו שהנושא מאוד סבוך.

<נעה בן שבת: לכן ביקשנו שיצטרף לדיון היום נציג של משרד הפנים ולצורך כך נמצא כאן עורך דין שחר פרלמוטר.

אלי אלאלוף: משרד הביטחון פינה לך את הכיסא.

<זמר בלונדהיים: ברשותך, אני אציג את מה שדיברנו אתו ואם יהיה צורך, כמובן שחר כאן כדי להשלים.

אלי אלאלוף: חשבתי שהתפקיד הוא הפוך, שמשרד הפנים מדבר ואתם משלימים.

<זמר בלונדהיים: במקרה הזה, זאת הייתה הבקשה.

<זמר בלונדהיים: אנחנו מתנגדים למה שהוצע.

<זמר בלונדהיים: יש הבדל מהותי בין להגיד שהיתר זמני אנחנו רואים אותו כרישיון עסק לעניין חוק זה לבין להגיד שמבנה בעל היתר לשימוש חורג שפקע ורישיון העסק פוקע יחד אתו, בכל זאת הוא יהיה בעל רישיון ייצור.

<זמר בלונדהיים: מדינת ישראל צריכה לדבר בקול אחד, זה עושה לנו אחר כך בעיות בבית משפט כאשר קורה משהו באותו מבנה ואומרים שירות המזון נתן רישיון ייצור, אז חזקה שזה היה בסדר.

<זמר בלונדהיים: מה, אלי גורדון נותן רישיון ייצור למקום שלא עומד וכולי?

<זמר בלונדהיים: יש גם הנחיית יועץ ויש גם פסיקה בנושא של מתי מותר לתת רישיון עסק למבנים שאינם עומדים בדיני תכנון ובנייה ואלה הם מקרים מאוד מאוד חריגים.

<זמר בלונדהיים: הנחיית היועץ מבוססת על הדין ועל הפסיקה.

<זמר בלונדהיים: אלה מקרים מאוד מאוד מצומצמים של זוטות ממש, של דברים שפשוט הם איזוטריים או מבנים שהוקמו לפני חוק התכנון והבנייה ואז רואים אותם כאיזשהו חריג.

<זמר בלונדהיים: מבנים עדכניים, יכול להיות בהם סיכון בטיחותי, יכול להיות סיכון בריאותי ואין שום סיבה שמדינת ישראל לא תדבר בקול אחד.

<זמר בלונדהיים: אם היא אומרת מצד אחד אני לא נותנת רישיון עסק לגוף הזה, אז להגיד שאני כן מוכנה לתת לון רישיון ייצוא.

<זמר בלונדהיים: בכל מקרה העמדה העקרונית שלנו בנושא הזה היא שגם אם ככל שצריך לחשוב על זה וכולי, מדובר ברפורמה ברישוי עסקים, זה לא קשור לחוק המזון והשאלה הזאת לא ייחודית לחוק המזון, הממשלה לא יכולה לפתוח אותה עכשיו אגב דיני חוק ההסדרים וחוק המזון, וככל שנדרש לחשוב מחדש על המקרים בהם אפשר לתת רישיון עסק למרות חריגות, אנחנו חושבים שזה לא המקום המתאים כי שוב, רישיון ייצור הוא לא חריג לשלל רישיונות אחרים שהממשלה נותנת בתחומים אחרים.

אלי אלאלוף: זה מספק אתכם?

<קריאה: לא.

אלי אלאלוף: נתחיל לפי הסדר.

<נתן ויטנברג: כמי שמלווה הרבה עסקים בארץ, נושא אתרי בנייה הוא מאוד מכשיל.

<נתן ויטנברג: הרבה פעמים העסק נע במקביל על שני הנושאים האלה והיתר בנייה תלוי במדינת ישראל במינהל מקרקעי ישראל שדברים נתקעים אצלו שנתיים.

אלי אלאלוף: אתה ילד טוב כשאתה אומר שנתיים.

<נתן ויטנברג: אני מנסה להיות אופטימי.

אלי אלאלוף: קחו את הדוגמה של דימונה.

אלי אלאלוף: שבע שנים המתנה.

<נתן ויטנברג: הדוגמה של דימונה, כבר מדברים עליה עשר שנים.

<נתן ויטנברג: אני מכיר אותה עשר שנים לפחות והיא תקועה.

<נתן ויטנברג: הרבה עסקים תקועים בנושא היתר ובנייה בגלל המינהל כשאין סיבה למנוע רישיון יצרן או רישיון עסק כי אף אחד לא יכול לטפל בהם.

דוד ביטן: מהנדס העיר לא יכול להביא אישור הנדסה לרישיון עסק.

<נתן ויטנברג: לא.

<נתן ויטנברג: הוא לא יכול.

דוד ביטן: אחד הפרמטרים הוא אם יש חריגות ואין מה לעשות.

<נתן ויטנברג: לא.

<נתן ויטנברג: הבעיה היא שיש חריגה.

<נתן ויטנברג: אם אתה רוצה לעשות שינוי ייעוד או שימוש חורג, עד שהמינהל לא מאשר את זה, מוציא שומה, יש הסכמה לשומה – אתה תקוע.

דוד ביטן: יש משהו באמצע.

דוד ביטן: יש מה שנקרא רישיון זמני.

דוד ביטן: ברישיון זמני, מהנדס העיר, אם עשית את כל התהליכים ומה שנשאר זה תהליך אחרון, חתימת מינהל, הוא יכול לתת אישור לרישיון זמני לשנה.

טלי פלוסקוב: ואחר כך אפשר עוד להאריך.

דוד ביטן: אחר כך אפשר להאריך את זה בעוד חצי שנה.

טלי פלוסקוב: נכון.

דוד ביטן: אם יאפשרו רישיון עסק ורישיון יצרן בלי פתרון החריגות, מה שאנחנו מכירים, בעלי העסק לא יעבדו ולא יטפלו בזה.

דוד ביטן: אנחנו מכירים את העניין.

דוד ביטן: אם לא עומד גרזן על הראש, לא עושים כלום.

דוד ביטן: זה המצב.

דוד ביטן: אני אומר את זה מתוך זה שהייתי ממלא מקום ראש העיר בראשון לציון ומחזיק תיק הנדסה ויושב ראש ועדת בניין ערים.

<נתן ויטנברג: אני מסכים אתך אבל הרבה פעמים הדברים נתקעים במינהל.

דוד ביטן: אמרתי, במקרה כזה אפשר לתת הנחיה שבמקרה כזה שנשארים רק דברים טכניים וחתימת מינהל היא דבר טכני בעיקרו - - -

<נתן ויטנברג: זה כסף.

דוד ביטן: אם זה בהתאם לכללים, אפשר לתת רישיון זמני.

דוד ביטן: אפשר לתת הנחיה כזאת.

<זמר בלונדהיים: כשנותנים רישיון זמני, אנחנו רואים את זה כרישיון עסק לכל דבר ועניין.

טלי פלוסקוב: נכון.

<נתן ויטנברג: משרד הבריאות לא מוכן לקבל את זה.

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: מקבלים רישיון עסק.

טלי פלוסקוב: הייתי ראש רשות וראיתי דברים.

דוד ביטן: אתה טועה.

דוד ביטן: אפשר להוציא הנחיה.

אלי אלאלוף: מה פתאום דיון ללא שליטה?

אלי אלאלוף: ראשית, הפרוטוקול מתקשה לעקוב, ושנית, זה לא מאפשר לי אפילו לברך את הצטרפותו של חבר כנסת מהסיעה שלך, חבר הכנסת אברהם נגוסה.

אלי אלאלוף: ברוך הבא.

דוד ביטן: קראתי לו במיוחד אחרי שראיתי שיש רוב ל-כולנו.

טלי פלוסקוב: עדיין אנחנו רוב.

דוד ביטן: אל תדאגי.

דוד ביטן: קראתי לעוד אחד.

<זמר בלונדהיים: אם יורשה לי, מה שחברי הכנסת אמרו, זה נכון מאוד.

<זמר בלונדהיים: אנחנו הגדרנו רישיון עסק לצורך חוק זה כרישיון, היתר או אישור לפי החוק וזאת כדי לכלול את כל סוגי האישורים.

<זמר בלונדהיים: ברגע שנותנים לו אישור, גם אם הוא זמני, בהחלט אפשר לתת.

דוד ביטן: אבל בנוהל אתם צריכים לתת.

דוד ביטן: האדם עשה את רוב התנאים להיתר, אז במקרה הזה אפשר לתת איזשהו אישור זמני.

אלי אלאלוף: אישור זמני ממשרד הבריאות?

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: אישור מהנדס העיר, אישור זמני של מהנדס העיר ואז משרד הבריאות מקבל את זה כאישור.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת יעל גרמן שלמרות שהיא מהאופוזיציה, היא כל הזמן בקואליציה של החוק.

דוד ביטן: אחרת באמת הם נתקעים.

דוד ביטן: למשל, בנושא של שימוש חורג, אם היה פרסום ואין התנגדויות, אין סיבה לא לתת אישור זמני גם אם הוא לא עבר את כל התהליך.

דוד ביטן: כדי להקל, אתם צריכים להיות יותר עם קומן סנס בעניין הזה כי אחרת באמת העסקים לא יוכלו להתקדם.

<נעה בן שבת: שחר פרלמוטר ממשרד הפנים.

<שחר פרלמוטר: היה והוועדה המקומית אישרה לרשות שהיא הרשות המקומית שהעסק עומד בחוק התכנון והבנייה, אם זה היתר זמני או לא, הוא מקבל.

<שחר פרלמוטר: אם היא מאשרת את זה להיתר זמני, הוא מקבל היתר זמני.

<שחר פרלמוטר: זה לפי חוק רישוי עסקים.

<שחר פרלמוטר: אנחנו לא רואים מקום לקבוע הוראות שמתערבות ברישוי עסקים.

טלי פלוסקוב: הנושא עלה ולכן אמרנו את מה שאמרנו.

דוד ביטן: כבוד היושב ראש, או שנכניס סעיף שאומר שבנושא של רישיון זמני אפשר להקל.

אלי אלאלוף: נאפשר לנציג משרד הפנים לסיים את דבריו.

<שחר פרלמוטר: השלמתי את דבריי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבדיל בין שני מצבים.

אלי אלאלוף: האחד הוא לפני התחלת הבנייה וכאן לא מפריע לי שיחכו לכל האישורים הנדרשים.

אלי אלאלוף: הבעיה היא כאשר הבנייה כבר הסתיימה ויש תיקונים והתיקונים לדעתי לא מהותיים ואז זה מתחיל.

דוד ביטן: כשהם בונים?

אלי אלאלוף: כן.

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: המצב הוא לא כזה.

אלי אלאלוף: אני נותן לך את הדוגמה של דימונה.

אלי אלאלוף: לא קיבלו אישור ממינהל מקרקעי ישראל, אין לי בעיה, שלא יתחילו לבנות למרות שזה הקפיא כמעט אלף מקומות עבודה בדימונה וזה לא מספר מבוטל.

אלי אלאלוף: לפעמים אלה דברים שוליים, לא מקבלים את האישור הסופי של טופס 4 שהוא קושר למשהו אחר ואז מתחיל כל הפסטיבל כאשר משרד הבריאות לא יכול לאשר.

דוד ביטן: המצב הוא שונה.

דוד ביטן: כאשר מדובר בבנייה חדשה, אתה לא יכול לקבל טופס 4 אם יש לך חריגות.

דוד ביטן: אתה צריך להוציא על זה תכנית שינוים.

דוד ביטן: אם אין טופס 4, אי אפשר לתת רישיון עסק גם אם מתהפכים עשר פעמים.

דוד ביטן: כאשר יש בנייה קיימת ויש לך כבר טופס 4 ויש לך חריגה, אז הסיפור הוא שונה.

אלי אלאלוף: דוקטור סורקיס.

<רוני סורקיס: תודה.

<רוני סורקיס: אני חושב שזאת תהיה טעות להכניס את הסעיף הזה כאן לתוך החוק הזה.

<רוני סורקיס: בחוק רישוי עסקים מוגדרות מטרות החוק במפורש.

<רוני סורקיס: יש כלים בחוק רישוי עסקים לאכיפה של ניהול עסק לא רישיון.

<רוני סורקיס: אני חושב שכל הנוכחים כאן והעושים בדבר יודעים שבעיריות מסוימות יש פער בזמן של חידוש רישיון העסק שבו העסק פועל ללא רישיון עסק.

<רוני סורקיס: העירייה יודעת את זה וזה מסיבות חלק אינטרניות בתוך העירייה וחלק שקשורות לגורמים אחרים, כאשר לצורך העניין זה יכול להיות יזם או בעל הנכס ממנו שוכרים את העסק והוא כרגע בדין ודברים עם מינהל מקרקעי ישראל או עם ועדה אחרת, ואז בעצם העסק הזה נשאר בוואקום.

<רוני סורקיס: בשלב הזה הוא ללא רישיון עסק.

<רוני סורקיס: בשלב הזה, לפי החוק הזה, העסק אמור להפסיק לקבל מזון לעסק שלו ולמכור מזון.

<רוני סורקיס: אני חושב שמי שצריך להיות אמון בעצם על הפתיחה או סגירה של העסק, זאת העירייה, זאת הרשות המקומית ובעצם לא מכוח החוק הזה אלא מכוח חוק רישוי עסקים.

<רוני סורקיס: דרך אגב, יש גם טענות לגבי נושא של רישוי עסקים, האם זה היה נכון להכניס את חוק התכנון והבנייה לתוך רישיון העסק מכיוון שזה גורם למכשלות.

<רוני סורקיס: אני חושב שבמקום שאנחנו מנסים היום לפשט מהלכים ותהליכים במדינה, אנחנו גורמים בעצם לתהליך נוסף שיקשה על העסקים ואני חושב שרצוי למחוק את הסעיף הזה מתוך החוק הזה.

<רוני סורקיס: כפי שאמרתי, לחוק רישוי עסקים יש את הכלים שלו.

<זמר בלונדהיים: מה הכוונה למחוק את הסעיף?

<זמר בלונדהיים: הסעיף שמתנה שיווק מזון ברישיון עסק?

<רוני סורקיס: כן.

<זמר בלונדהיים: הממשלה מתנגדת להצעה.

דוד ביטן: אם אין לך רישיון, איך אתה רוצה לקבל רישיון יצרן?

דוד ביטן: אני לא מבין את זה.

דוד ביטן: רישיון עסק זה כולל משרד הבריאות ועוד.

דוד ביטן: יש הליך של רישיון יצרן ויש הליך של רישיון עסק.

<רוני סורקיס: סליחה אדוני, כאן לא מדובר על ייצור אלא מדובר על מכירה.

אלי אלאלוף: היית ברור.

אלי אלאלוף: אנחנו נסכים בנקודה זאת.

אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אלי אלאלוף: קיבלת תשובה אמנם מהירה אבל קולעת מנציג משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: הממשלה מתנגדת לשנות את זה.

אלי אלאלוף: נצטרך לדון במקום אחר בנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: אנחנו לא הוועדה הרלוונטית לשנות את החוק.

<נעה בן שבת: אני מבקשת להבהיר שאנחנו מדברים כאן על משווק שזה לא הליך של רישוי שנעשה מטעם משרד הבריאות אלא זה רק משווק שדווקא לא עובר תהליך רישוי במשרד הבריאות.

<זמר בלונדהיים: להפך.

<זמר בלונדהיים: כל הרעיון היה לא לעשות כפל רגולציה אלא להישען על זה שיש לו רישיון עסק.

<זמר בלונדהיים: עכשיו אנחנו גם נגיד שגם אם אין לו רישיון עסק, זה בסדר.

אלי אלאלוף: בכל מקרה זה לא רלוונטי אלינו אלא יותר רלוונטי לוועדת הפנים.

<זמר בלונדהיים: בדיוק.

אלי אלאלוף: אנחנו נמליץ ליושב ראש ועדת הפנים לחשוב על הנושא ואם הוא ימצא לנכון להביא את זה לוועדה שלו, הוא יעשה כן.

אלי אלאלוף: תכינו לי נייר על הנושא הזה.

<נעה בן שבת: אתמול היינו בפרק שנוגע להסדרת עקיבות המזון.

<נעה בן שבת: תת הסימן הזה מתחיל בעמוד 49.

<נעה בן שבת: משרד החקלאות, רציתי לבקש הבהרה בנושא כיוון שקיבלנו כמה פניות שדיברו על הסוגיה של עקיבות מהמזלג לצלחת כפי שנאמר.

<אלי גורדון: מהרפת לרפרפת.

<אלי גורדון: אני עולה חדש.

<אלי גורדון: אני רק ציטטתי אנשים חכמים יותר ממני.

אלי אלאלוף: אחר כך תסביר לי מה זה רפרפת.

<נעה בן שבת: אנחנו ניסינו להבהיר שבכל מקום שכתוב יצרן, יכולה להיות סיטואציה שאין יצרן כי מדובר במוצרים שהם או תוצרת חקלאית טרייה או מזון מן החי שהוא לא עובר תהליך ייצור ואז הבאנו בחשבון את האפשרות שיהיה כאן חקלאי במקור ולא יצרן.

<נעה בן שבת: השאלה אם מקובל על משרד החקלאות ההסדר הזה.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת מאיר כהן.

<אפרת אביאני: אני הבנתי שעלה הצורך בהסברים לגבי המקטע של ייצור מזון וחומרי גלם למזון שבעצם החוק הזה שעכשיו הכנסת מחוקקת לא חל על הפעולות האלה, שאלה בעצם פעולות שנמצאות תחת האחריות הרגולטורית של משרד החקלאות.

<אפרת אביאני: כדי לסבר את האוזן וכדי לתת מענה לטענות האלה, אני אסביר.

<אפרת אביאני: אכן יש חלוקת סמכויות בין משרדי הממשלה.

<אפרת אביאני: משרד החקלאות אחראי לגבי מוצרים מן החי על כל השלבים של גידול בעלי חיים, כולל ייצור מזון לבעלי חיים שהוא חלק מהשרשרת הזאת.

<אפרת אביאני: קוראים לזה פארם טו פורק וזה גם כלול בחוק לפיקוח על מזון לבעלי חיים שאושר בכנסת הקודמת על ידי הוועדה הזאת ואמור להיכנס לתוקף עוד מעט.

<אפרת אביאני: בעצם הפיקוח מתחיל משלב המזון לבעלי חיים.

<אפרת אביאני: החוק הזה קובע גם כללים בנושא עקיבות של חומרי גלם ומזון מעובד לבעלי חיים דרך ההזנה.

<אפרת אביאני: כאשר מגיעים לשלב המשק, בנקודה הזאת חלה פקודת מחלות בעלי חיים.

<אפרת אביאני: זה חוק שהמטרה שלו היא לפקח על בריאות בעלי החיים גם בהיבט של בריאותם של בעלי החיים עצמם אבל גם בהיבט של בריאות הציבור.

<אפרת אביאני: בפקודה הזאת נקבעות הוראות במגוון תחומים, בנושא של בקר, עופות, ניהול של משקים וגם בשלבים של התוצרת החקלאית כמו למשל טיפול בביצים.

<אפרת אביאני: בעצם בנקודה הזאת, ברגע שהמוצר הופך ממוצר גולמי למזון שהוא באחריות משרד הבריאות, יש איזושהי חפיפה ואז מתחילה הרגולציה של משרד הבריאות.

<אפרת אביאני: אני רוצה לומר שבעצם החקיקה קיימת.

<אפרת אביאני: המסגרת המשפטית לפיקוח ולקביעה של כללי העקיבות בשלבים שהם לפני השלב של החוק הזה קיימת.

<אפרת אביאני: אנחנו גילינו שיש לנו חוסר מסוים בכל מה שקשור לסמכות לקבוע בתקנות הוראות על תיעוד ושמירת מסמכים.

<אפרת אביאני: בעצם כדי לייצר את העקיבות, מה בעצם מייצר את העקיבות?

<אפרת אביאני: התיעוד.

<אפרת אביאני: התיעוד של המגדל, מהיכן הוא רכש את התוצרת, לאן הוא לקח אותה, איפה היא גדלה, באיזו חלקה, באיזה משק וכולי.

<אפרת אביאני: כדי לקבוע בחקיקת משנה הוראות בעניין תיעוד ושמירת מסמכים, צריך הסמכה מפורשת בחוק.

<אפרת אביאני: זאת ההנחיה מהשנים האחרונות של משרד המשפטים ולמעשה החקיקה שלנו, פקודת מחלות בעלי חיים, היא משנת 1985, הנוסח החדש שלה, ואנחנו ראינו צורך לתקן אותה וכבר הפצנו טיוטה של הצעת חוק לתיקון כדי שנוכל להשלים את ההוראות בנושא העקיבות שחסרות לנו בחלק מהמקרים.

<אפרת אביאני: זה לגבי מוצרים מן החי.

<אפרת אביאני: לגבי מוצרים מן הצומח.

<אפרת אביאני: יש את החוק לפיקוח על ייצור הצמח משנת 2011, מה שנקרא חוק הסטנדרטים.

<אפרת אביאני: החוק הזה חל על פירות וירקות טריים.

<אפרת אביאני: גם שם אנחנו בתהליך של התקנת תקנות.

<אפרת אביאני: גם שם אנחנו גילינו לצערנו שהחקיקה לא הייתה שלמה וחסר שם סעיף של סמכויות לקבוע הוראות בעניין תיעוד ושמירת מסכים וגם כאן אנחנו ניזום תיקון.

<אפרת אביאני: בעיקרון המסגרת המשפטית הכללית קיימת.

<אפרת אביאני: כמובן שמבחינה מקצועית משרד החקלאות מתואם לגמרי עם שירות המזון הארצי.

<אפרת אביאני: בכל התחומים שיש חפיפה או השקה של התחומים, התיאום הוא מוחלט.

<אפרת אביאני: יש לנו עבודה מתואמת למשל בתחום הביצים, על תקנות של סימון ביצים, כאשר בסופו של דבר הסימון על הביצה יהיה עד לרמת המשק, לא לרמת התרנגולת אבל עד לרמת המשק, דרך תחנת המיון אחורה.

<אפרת אביאני: זה נושא שבהחלט בעבודה והוא במודעות כך שמהבחינה הזאת הוא מכוסה.

<נעה בן שבת: בעצם אנחנו נשארים כאן רק בשלב העקיבות, עד המקטע האחרון שאתם מעבירים את המוצרים לאחריות משרד הבריאות.

<נעה בן שבת: זה דבר שיטופל על ידכם בחקיקה נפרדת ואנחנו רק מבהירים כאן שההוראות שמדברות על עקיבות יביאו בחשבון את המצב שבו מקור המזון, אנחנו מחפשים את מקור המזון, את מי שקיבל ממנו עוסק במזון את המזון, והוא יכול להיות גם החקלאי.

<אפרת אביאני: בוודאי.

<אפרת אביאני: להבנתי, מכיוון שעוסק במזון הוא גם משווק ומשווק הוא גם מוביל, אין צורך כל כך לכתוב חקלאי או מגדל.

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: אנחנו רק צריכים להביא בחשבון שלא תמיד הוא יצרן בחוק הזה.

<אפרת אביאני: לא.

<אפרת אביאני: הוא לא יצרן במובן של החוק הזה.

<נעה בן שבת: ואת הנושא של מהחווה עד המזלג, זה נושא שתטפלו בו.

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: זה מטופל בחקיקה שלנו וההשקה מתואמת בתקנות שמתואמות בין המשרדים.

<אפרת אביאני: הפרטים מתואמים בין המשרדים.

<נעה בן שבת: לא נרחיב כרגע את הצעת החוק בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אי אפשר להתייחס רק לקשר בין החקיקה הראשית שאנחנו עושים כאן לבין החקיקות של המשרד?

<אפרת אביאני: נכון, אנחנו עושים אבל זה בעיקר רלוונטי - - -

אלי אלאלוף: ודאי יש קשר ביניהם.

<אפרת אביאני: יש.

<אפרת אביאני: יש כמה תיקונים עקיפים.

<נעה בן שבת: השאלה אם יהיה נכון עכשיו לעשות.

אלי אלאלוף: לא עכשיו.

אלי אלאלוף: כדאי שנרשום שיש צורך לעשות זאת.

<נעה בן שבת: לוודא שהשלב הזה, נעשה גם בו תיקון.

<זאב פיקובסקי: קודם כל, אני מברך על מה שאפרת אמרה כרגע בנושא של החלוקה בסמכויות ופיקוח בין מה שנקרא, ואני הזכרתי את זה באחת הישיבות הקודמות, בין הצד שנקרא בשדה – וזה לא משנה כרגע אם זה הצד הצמחי או הצד מן החי – כאשר על הקטע הזה צריך להיות אמון משרד החקלאות על שתי זרועותיו, המחלקה לפיקוח על הצומח, ואולי אני לא מבטא נכון את השם, והשירותים הווטרינריים והיצירה הברורה של החציצה בשער המפעל המעבד שהחל מאותו רגע ועד למזלג – שזאת תפיסה מאוד מקובלת בכל העולם, תפיסת הבטיחות מהשדה, והשדה יכול להיות שדה צמחי של עגבניות, מלפפונים או פלפלים וכולי, והצד האנימלי, הצד מן החי שיכול להיות דג, ביצה, חלב וכולי.

<זאב פיקובסקי: הצד הזה, השדה, חייב להיות ברור והצד הזה צריך להיות מפוקח על ידי משרד החקלאות.

<זאב פיקובסקי: נקודת המעבר בין חומר גלם בשדה לבין חומר גלם שהופך להיות במפעל חומר גלם לעיבוד שעליו יש תהליכי עיבוד, מתווספות תוספות שונות וכולי, שהוא הופך להיות מוצר מזון ועד לצרכן הסופי, שזה יכול להיות ברשת השיווק או במסעדה או אצל הצרכן בבית, כל השרשרת הזאת – חייבת להיות חציצה ברורה בין שני הגופים, משרד החקלאות ומשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין מהדברים שאתה אומר.

אלי אלאלוף: ברגע שמגיע הבשר לאטליז, משרד החקלאות כבר לא נכנס.

אלי אלאלוף: נכון?

מאיר כהן: הבשר המעובד?

אלי אלאלוף: המופשר.

<שרון גוטמן: זה משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: רק שנדע.

אלי אלאלוף: יש גבולות ברורים.

<נעה בן שבת: הם מופיעים בהגדרה ייצור.

<נעה בן שבת: יש לך את חלקה הראשון של ההגדרה שאומרת מה הן פעולות ייצור ואחר כך יש את חלקה השני של ההגדרה והיא מונה פעולות רבות שלמרות שהן טיפול בדבר שהופך למזון, זה לא לק מפעולת הייצור.

<נעה בן שבת: הוא לא במקטע בו זה עוסק.

<זאב פיקובסקי: אנחנו עדיין נמצאים בפיקוח כפול של שתי רשויות במפעלים מסוימים, גם אלה וגם אלה, על תהליכי הייצור.

<זאב פיקובסקי: הנושא הזה חייב להסתיים משום שהוא מהווה הכבדה גם כנטל רגולטורי על המפעלים.

אלי אלאלוף: מישהו יכול לאשר את מה שאומר זאב, שיש פיקוח כפול בתוך המפעל?

<אפרת אביאני: זה נכון.

<אפרת אביאני: יש מפעלים מסוימים וזה בעיקר קיים במפעלים של ייצור מוצרים מן החי שזה אומר בתי שחיטה ובתי מטבחיים.

<זאב פיקובסקי: גם החוות.

<אפרת אביאני: אני אספר את מה שאני יודעת ואחר כך אתה תוסיף.

<זאב פיקובסקי: בסדר גמור.

<זאב פיקובסקי: סליחה.

<אפרת אביאני: בשלב השחיטה וכל מה שמתרחש בבית השחיטה או בבית המטבחיים, הוא באחריות השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות מכוח פקודת מחלות בעלי חיים.

<אפרת אביאני: מה שקורה אחרי השחיטה זה פירוק בדרך כלל ואחר כך מבוצעות פעולות נוספות.

<אפרת אביאני: יש שרשרת של פעולות שדוקטור ינון יודע עליהן.

<אפרת אביאני: פירוק שמתבצע בבית מטבחיים הוא עדיין באחריות בית המטבחיים, אבל כאן בדיוק מתחיל - - -

אלי אלאלוף: לא, אחריות של איזה משרד?

<אפרת אביאני: של משרד החקלאות.

<אפרת אביאני: כאן בדיוק מתחיל להיטשטש הגבול.

<אפרת אביאני: מכיוון שפעולות מסוימות, גם משרד הבריאות תופס אותן כפעולות ייצור שיש לו לגביהן סמכות, היום לפי צו הסחר במזון, ובאמת יש חלק מהמפעלים שהם נמצאים תחת כפל פיקוח וזה אחד הדברים שאנחנו ניסינו לפתור במסגרת הצעת החוק.

<אפרת אביאני: אני מודה, זה מורכב וזה לא פשוט.

אלי אלאלוף: למה זה מורכב?

אלי אלאלוף: כל עוד הבשר לא יצא מבית המטבחיים, זה משרד החקלאות, וברגע שהוא יצא מבית המטבחיים, משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: זה פשוט.

<אפרת אביאני: באמת אחת המשימות שהצבנו לפנינו היא לבוא עם הסדר שמסיים את הסוגיה הזאת לדיונים האלה כאן.

אלי אלאלוף: למה לא לפתור את זה השבוע?

<אפרת אביאני: כן.

<אפרת אביאני: אתמול בלילה ישבנו.

אלי אלאלוף: אנחנו קובעים שאתם מוצאים פתרון שלא תהיה כפילות במקומות מסוימים בין משרד החקלאות ומשרד הבריאות ועד סוף השבוע אתם מביאים פתרון לפרידה בין שני המשרדים בשמחה ובהסכמה.

<אפרת אביאני: אני מקווה מאוד.

מאיר כהן: אדוני, כאשר אנשי המשרדים אומרים אני מקווה, תדע שלא יביאו את זה השבוע.

אלי אלאלוף: אז אנחנו נקבל החלטה משלנו.

אלי אלאלוף: זה בסמכותנו.

מאיר כהן: אתה צריך להגיד להם באיזה יום הם מביאים את זה.

אלי אלאלוף: אני אומר, עד יום חמישי.

אלי אלאלוף: עד עכשיו הם עמדו בהתחייבויות ואני חייב לומר את זה.

אלי אלאלוף: הם עובדים קשה מאוד אחרי התכנסות הוועדה.

אלי אלאלוף: באמת, אני אומר את זה בלי שום ציניות.

אלי אלאלוף: אני מוריד את הכובע בפניהם כי אני יוצא מכאן בשעה 4:00 והם יוצאים ב-8:00 בערב.

מאיר כהן: יהיה פתרון?

<אפרת אביאני: יש כבר טיוטה.

<אלי גורדון: אפרת ציינה ובצדק שאנחנו עומדים - והצהרנו את זה כאן בוועדה בתחילת הדרך, לאחר הערות התעשייה שהושמעו כאן בתחילת הדיונים - ומנסים לתת מענה גם לסוגיה הזאת בתקווה שגם נצליח להביא פתרון אבל פתרון כרגע לא במסגרת חילוקי דעות בין משרד הבריאות למשרד החקלאות.

אלי אלאלוף: אל תפתרו את כל בעיות העולם.

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: אין לנו גם כוונה לעשות זאת.

<אלי גורדון: הנקודה היא שיש יותר מדי משימות ותמיד יש תעדוף.

<אלי גורדון: במסגרת התעדופים כרגע אנחנו רוצים קודם כל לתת מענה לדברים נוספים.

אלי אלאלוף: אם לא תצליחו עד יום חמישי, אנחנו נעשה את זה בשבילכם.

<אלי גורדון: לנו אין עם זה בעיה.

<זאב פיקובסקי: אני מבקש שוב את זכות הדיבור.

<זאב פיקובסקי: אני מחדד את דבריה של אפרת ואני אומר שהיוצאים מן הכלל שהיא תיארה, הם רק צריכים להוכיח את הכלל ומוכיחים את הכלל.

<זאב פיקובסקי: אני לא בא בטענה לגבי בית שחיטה שהוא מפרק בשר וכולי, אלה דברים פשוטים, אלא אני מדבר על מחלבות ומפעלים לעיבוד בשר.

<זאב פיקובסקי: כלומר, נקניק, נקניקיות, פסטרמה וכולי.

<זאב פיקובסקי: מחלבות שרוצות לייצא, עומדות תחת פיקוח קפדני והפיקוח הוא כפול ומסרבל ומייקר, והכי גרוע, מקבלים הוראות סותרות משני הגופים הרגולטוריים.

<זאב פיקובסקי: קשה לחיות באותו מפעל עם שני גופים מפקחים.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: אתה חי את זה כל החיים ברציפות.

אלי אלאלוף: כל הכבוד.

אלי אלאלוף: אלי, רצית עוד הערה?

<ינון יוני: כבר בוורסיה הזאת נתנו ביטוי לכפל מצד אחד והיעדר פיקוח מצד שני.

<ינון יוני: מה שכרגע מדובר עליו זה לתת כאן עוד פן אחד נוסף שכפי שכבר נאמר, יש כבר התחלת דרך בין שני המשרדים ומקווים שעד סוף השבוע נצליח.

אלי אלאלוף: יופי.

אלי אלאלוף: אם כן, יש כוונות טובות.

<אלי גורדון: מבחינת זאב, זה ברור לו שכאשר הוא אומר שיכולות להיות דרישות סותרות של שני גופים, צריך להבין שגוף אחד מפקח בהתבסס על חקיקה של מדינת ישראל, קרי, שירות המזון במקרה הזה, והגוף השני של שירותים וטרינריים מוסמך למעשה להיות גוף שמפקח מטעם מדינת ייצוא שקובעת דרישות משלה.

<אלי גורדון: מטבע הדברים מעת לעת, לא תמיד אבל מעת לעת, יתכן מאוד שתהיינה דרישות שונות כי הדרישות הן של מדינת יעד.

<זאב פיקובסקי: אני לא מקבל.

<זאב פיקובסקי: הם מתערבים גם בייצור המקומי.

אלי אלאלוף: לא נהפוך את הדיון הזה שהוא חשוב.

אלי אלאלוף: תבואו אלינו עם הצעה קונקרטית שלוקחת בחשבון את כל ההיבטים ואת כל הבעיות שהעליתם.

יעל גרמן: אני רק רוצה להזכיר את מה שאמרתי כבר כמה פעמים סביב השולחן.

יעל גרמן: הגיעה העת להקים את רשות המזון שתמנע את כל הבעיות האלה שאנחנו רואים לאורך כל הדרך.

אלי אלאלוף: אני כבר הצהרתי בפניך שאני מוכן, אחרי שנסיים את התקציב.

יעל גרמן: אני חוזרת על זה כדי שזה ישב עמוק.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך.

אלי אלאלוף: נעשה את זה אחרי שיאושר התקציב לשנתיים הקרובות.

אלי אלאלוף: אנחנו רושמים מאוד ברצינות את הודעתה של חברת הכנסת יעל גרמן.

<נעה בן שבת: אדוני, אנחנו נחזור לנוסחים ונמשיך עם סעיף 164.

<נעה בן שבת: אנחנו בתת סימן ג', עמוד 52, תקנות לעניין מכירת מזון.

<נעה בן שבת: כזכור, דנו בדברים האלה ואנחנו רק חוזרים ומעירים את הדברים בהם נעשה שינוי.

<נעה בן שבת: בדיון שהתקיים, סוכם שההחלטות בסעיף הזה, התקנות שיותקנו לפי סעיף 164 – סעיף 164 הוא סעיף לעניין תקנות – יותקנו באישור הוועדה.

<נעה בן שבת: תיקון נוסף שחל כאן הוא שהנושא של העיצום, מה שמופיע כאן בפסקה (7), נמצא כחלק מהסדר הייצוא שקראנו אותו אתמול ולכן הפסקה הזאת נמחקת.

<נעה בן שבת: בנושא של חובות משווק מן האזור.

<נעה בן שבת: יש הוראות שכבר נכנסו וכבר התייחסנו אליהן.

<נעה בן שבת: בסעיף קטן (ג) לסעיף 167, אנחנו הרחבנו להוראות – תת סימן זה לא יחול על הבאה מן האזור של מזון שיוצר על ידי בעל רישיון ייצור או יובא על ידי יבואן רשום – כדי להבהיר שכאשר המקור של המזון הוא באמת מי שיש לו רישיון ייצור או תעודת יבואן רשום, ההוראות המיוחדות לגבי משווק מן האזור לא חלות עליו והן לא נדרשות באותו מקרה.

<נעה בן שבת: אנחנו יכולים לעבור לסימן הבא, סימן ו', לעניין הסדרת אחסנה והובלה של מזון הטעון טמפרטורה מבוקרת.

<נעה בן שבת: כאן היו כמה וכמה שינויים.

<נעה בן שבת: עמוד 55.

<נעה בן שבת: בעקבות הדיון שהתקיים כאן בנושא הזה, עלו טענות – הובאה דוגמת הטורטיות לגביהן קובעים טווח טמפרטורות של בין 15 ל-20 מעלות או טמפרטורת חדר - לפיהן טמפרטורה מבוקרת, כל טווח טמפרטורות שהוגדר, זאת הוראה רחבה מדי.

<נעה בן שבת: בהתחשב בזאת, הפתרון שהציע משרד הבריאות הוא שתהיה הבחנה בין טמפרטורה מוגדרת שהיא כל טמפרטורה שהוגדרה - זה יכול להיות כל טווח טמפרטורה שהוגדר – לבין טמפרטורה מבוקרת שזה מונח שיישאר מיוחד למקרה שקביעת הטמפרטורות נעשית בחקיקת המזון.

<נעה בן שבת: אלה יכולות להיות טמפרטורות של שמירה בקור, כמו שקבוע לגבי מוצרי חלב - - -

מאיר כהן: זה לא סותר את הקונפליקט בין הוראות היצרן לאיזה מחיר?

מאיר כהן: זה אותו הדבר.

<נעה בן שבת: לקונפליקט מצאנו פתרונות נקודתיים בכל מקום ומקום אבל זה אומר שרישיון אחסנה – אנחנו מיד נעבור ונראה בסעיפים עליהם נעבור אבל עכשיו זה מופיע כאן בהגדרות, בנוסח שבפניכם ובעמוד 3 יש שתי הגדרות שנוגעות לטמפרטורה.

<נעה בן שבת: טמפרטורה המוגדרת היא אותה הגדרה שהייתה כבר קודם.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על טמפרטורה שהוגדרה לעניין תנאי הייצור והאחסון וההובלה ובכלל זה בהוראה כי הטמפרטורה של מזון לא תעלה על טמפרטורה מסוימת או לא תפחת מטמפרטורה מסוימת או קביעת טווח טמפרטורות למזון מסוים ויכול שתקבע לו טמפרטורה שונה לייצור, לאחסון או להובלה וכן למזון עצמו, לסביבתו.

<נעה בן שבת: זה אומר מהי בכלל קביעת טמפרטורה.

<נעה בן שבת: זה הדבר הכללי.

<נעה בן שבת: לעומת זאת, טמפרטורה מבוקרת, מה שמופיע בהגדרה מעליו, טמפרטורה מוגדרת שנקבעה בחקיקת המזון והיא זאת שתיצור את החובה לקבלת רישיון אחסנה ורישיון הובלה.

מאיר כהן: בקיצור, היא עולה על הוראות היצרן.

<נעה בן שבת: הוראות היצרן כפופות לה.

<נעה בן שבת: אם אנחנו מדברים על הוראות היצרן, אני רוצה להזכיר שההגדרה של הוראות היצרן מופיעה בעמוד 11.

<נעה בן שבת: "הוראות היצרן – התנאים שסומנו על גבי המזון או אריזתו או על ידי בעל רישיון היצרן או בעל תעודת היבואן הרשום לפי העניין, לרבות לעניין אחסון, הובלה וטמפרטורה מוגדרת".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אלה ההוראות שצמודות באיזושהי צורה למזון.

<נעה בן שבת: הן לא יכולות לבוא במסמכים נלווים אלא הן צריכות להיות צמודות למזון כדי שאפשר יהיה להתייחס אליהן וכך אנחנו גם מצמצמים את חובת כל העוסקים במזון כשאנחנו אומרים להם שהם חייבים להתייחס להוראות היצרן ולא סתם צריכים לדעת על הוראות היצרן שנמסרו באיזה מסמך נלווה.

<נעה בן שבת: מה שאתם רואים על המזון, זה מה שיקבע ויחייב.

<נעה בן שבת: זה גם במענה להערות של איגוד לשכות המסחר.

<נתן ויטנברג: בקטע של טמפרטורה מבוקרת, טמפרטורה מוגדרת, זה יהיה תקף גם לנושא של מזון רגיש ומזון רגיל בייבוא?

<נתן ויטנברג: כי זה יוציא הרבה מוצרים שהיום מהווים מזון רגיש כמו שוקולד שמובל בעשרים מעלות ואין דרישה חוקית לתנאי ההובלה האלה.

<ינון יוני: לא עשינו הבחנה.

<ינון יוני: אין הבדל.

<נתן ויטנברג: התשובה היא כן.

<נתן ויטנברג: אז זה יפשט מאוד.

<נתן ויטנברג: תודה.

<רז הילמן: לגבי ההגדרה של טמפרטורה מבוקרת, זאת שבחקיקה .

<רז הילמן: בשביל האפשרות שבחקיקה יקבעו טמפרטורה מבוקרת, למשל איזשהו טווח שייחדו אותו לפעילות ספציפית, זאת אומרת, נניח יגידו שמוצר כזה וכזה, ההובלה שלו צריכה להיות בין ארבע לשמונה מעלות, אבל אני רוצה שיוכלו בחקיקה להגיד שהדרישה שלנו היא אך ורק למקטע של האחסנה או אך ורק למקטע של ההובלה או אך ורק למקטע של השיווק.

<רז הילמן: אני חושש מצב שבו אתם תגדירו ביחס לאיזשהו מזון שאחד מהמקטעים האלה נדרש לטמפרטורה מבוקרת ואז זה ישליך על כל המסלול.

<רז הילמן: אני רוצה שכן תהיה לכם את הסמכות, במידה ותחליטו שזה נכון, לתת בהוראה גם סייגים.

<נעה בן שבת: בהגדרה של טמפרטורה מוגדרת כתוב שאפשר לקבוע למזון ולסביבתו.

<רז הילמן: אני מדבר על הטמפרטורה המבוקרת, על זאת שבחקיקה.

<נעה בן שבת: היא אומרת טמפרטורה מוגדרת שנקבעה בחקיקת המזון ואז ממילא, כמו שבטמפרטורה מוגדרת יש לך את כל המגוון - - -

<רז הילמן: היא תידרש לרישיון.

<רז הילמן: אני מדבר על הרישיון שנדרש לרכב ההובלה.

<רז הילמן: נניח שהרכב מוביל מזון שמשרד הבריאות החליט שהמשווק צריך לשים אותו בין ארבע לשמונה מעלות ואני סתם זורק מספר.

<רז הילמן: ברגע שהוא קבע את זה, אפילו אם מי שקבע את זה, משרד הבריאות, אמר שההובלה מבחינתי, זה לא נורא שהיא תהיה ברכב בלי רישיון, היא פותרת.

<רז הילמן: יכול להיות שזה לא יקרה אבל היא פותרת.

<רז הילמן: אם זה יקרה, אני רוצה שתהיה אפשרות למי שקובע את הטמפרטורות להגיד שהוא רוצה שזה יחול על המכירה והוא לא רוצה שזה יחול על המקטע של ההובלה כי אני לא רוצה להטיל עליהם את העלויות של רישיון הובלה וכל מה שנלווה לזה.

<נעה בן שבת: מי מונע מהם לקבוע את זה?

<רז הילמן: זה מונע.

<רז הילמן: אני אסביר למה זה מונע.

<רז הילמן: זה מונע כי הסעיף שמתייחס לרישיון הובלה אומר שכאשר נקבעה בחקיקה טמפרטורה מבוקרת, אתה חייב רישיון.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: במפעל אתה מביא את המזון לטמפרטורה מסוימת.

<רז הילמן: כן.

אלי אלאלוף: אצל המשווק אתה מביא לטמפרטורה מסוימת.

<רז הילמן: כן.

אלי אלאלוף: באמצע אתה יכול לא?

<רז הילמן: יכול להיות שבגלל העלויות.

אלי אלאלוף: זה נראה הגיוני במזון?

<רז הילמן: יכול להיות שיגידו שזה לא נורא אם עכשיו זה שעתיים בהובלה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אתה יודע כמה אני מעריך את ההערות שלך, אבל הפעם אני לא מסכים.

<זמר בלונדהיים: אני מסכים עם היושב ראש.

<זמר בלונדהיים: גם אני מתקשה לראות אבל בכל מקרה אני גם לא רואה מניעה אם משום מה יבחרו בעתיד לעשות את זה.

<זמר בלונדהיים: הנוסח בעיני סובל את זה והכול בסדר.

<זמר בלונדהיים: הערה אחת.

<זמר בלונדהיים: טמפרטורה מבוקרת צריכה להיות כפי שנקבע בחקיקת המזון או לפיה, כדי לא לחסום לנו את האפשרות.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אפשר להתקדם, ברשותכם.

<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 174, עמוד 55.

<נעה בן שבת: "חובת רישוי להובלה או לאחסנה של מזון בטמפרטורה מבוקרת.

<נעה בן שבת: לא יעביר אדם מזון הטעון הובלה בטמפרטורה מבוקרת ולא יאחסן אדם מזון הטעון אחסנה בטמפרטורה מבוקרת אלא אם כן הוא עומד בדרישות החלות עליו לפי חקיקת המזון ומתקיימות לגביו הוראות פרק זה".

<נעה בן שבת: כאן נשאר המונח טמפרטורה מבוקרת אבל השתנתה משמעותו.

<נעה בן שבת: אם קודם דובר על טמפרטורה מבוקרת שיכולה הייתה להיקבע בהוראות היצרן, כאן אנחנו אומרים טמפרטורה מבוקרת – מי שחלות עליו כל הוראות החלק הזה וזה מי שחקיקת המזון חייבה אותו בטמפרטורה המבוקרת.

<נעה בן שבת: בסעיף 175(1) אנחנו אומרים: רישיון הובלה שניתן בידי רישיון ייצור, מנהל שירות המזון או רופא מחוזי הוא נותן הרישיון.

<נעה בן שבת: כך נאמר בדיון הקודם.

<נעה בן שבת: בסעיף 176 איחדנו את הנושא של שני הרישיונות יחד.

<נעה בן שבת: זה עניין נוסחי.

<נעה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף 178 שחל בו שינוי בעקבות שינוי ההגדרות.

<נעה בן שבת: רישיון אחסנה.

<נעה בן שבת: נקבע בחקיקת המזון כי מזון טעון אחסנה בטמפרטורה מבוקרת לא יאחסנו אדם אלא אם כן הוא בעל אחד מרישיונות אלה לפחות.

<נעה בן שבת: מדובר בבית קירור, אם אלה ביצים שצריכה להיות טמפרטורה של עשרים מעלות, כך שמענו ממשרד הבריאות.

<קריאה: עד עשרים מעלות.

<נעה בן שבת: האחסון שלו צריך להיות בטמפרטורה מבוקרת ועל ידי בעל רישיון.

<נעה בן שבת: גם כאן אנחנו מדגישים שמי שנותן את הרישיון, הוא נותן רישיון הייצור.

<נעה בן שבת: סעיף 179 חובר יחד עם סעיף 176 ולכן הוא מתבטל.

<נעה בן שבת: בסעיף 180(2) הוספנו את המטבח המוסדי.

יעל גרמן: למה את פוסחת על 180?

<נעה בן שבת: אלה הערות נוסחיות, חוץ ממה שאמרנו, 180(2), בו הוספנו את המטבח המוסדי בעקבות מה שנאמר כאן.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: ב-180 יש לך את ההחרגה, כאשר על אף האמור בסעיף 178, לא יידרש רישיון אחזקה.

יעל גרמן: זה סעיף חשוב.

<נעה בן שבת: זה סעיף חשוב מאוד.

<נעה בן שבת: הקראנו אותו.

<נעה בן שבת: אנחנו כבר עברנו על כל הסעיפים האלה ועכשיו אנחנו רק מציינים את התיקונים.

אלי אלאלוף: התיקונים לתיקונים.

<נעה בן שבת: גם בסעיף 181 הבהרנו שוב מי הגורם שנותן את הרישיון.

<נעה בן שבת: נותן רישיון ייצור, אלה אותם גורמים ולכן אנחנו נעזרים בהגדרה הזאת.

<נעה בן שבת: כזכור, ההתייחסות להדבקת תווית, היא לא רק על גבי מזון מיובא למרות שזה המקרה השכיח שקיים היום בנושא הזה.

<נעה בן שבת: אנחנו יכולים לעבור עכשיו לסימן ז', הוראות כלליות לעניין יצרן, יבואן או משווק.

<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 183(א), עמוד 57.

<נעה בן שבת: אתמול דיברנו על כך שהורדנו את סעיף 164.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת יעל גרמן, אני רוצה לציין שלמרות שלא היית כאן בדיון ביום חמישי על מערכת הבריאות הציבורית, הרוח שלך הייתה כאן.

אלי אלאלוף: הייצוג שלך היה מאוד חזק.

יעל גרמן: תודה.

<נעה בן שבת: כפי שהסברנו אתמול בדיון בסעיף 154, אמרנו שיש כמה הוראות שמתייחסות לחובה לשמור מזון בהתאם להוראות היצרן.

<נעה בן שבת: יש הוראה כזאת בסעיף 36 ויש הוראה כזאת בסעיף 154 שאתמול דנו בה.

<נעה בן שבת: הסעיף יימחק אם יתקבל כאן התיקון הזה שאנחנו מציעים עכשיו.

<נעה בן שבת: הייתה הוראה נוספת בסעיף 184.

<נעה בן שבת: ההוראה בסעיף 184 אמנם התכוונה להתייחס לטמפרטורה מבוקרת, אבל אפשר היה ללמוד ממנה שהיא מתייחסת גם להוראות אחסנה אחרות שמופיעות בהוראות היצרן.

<נעה בן שבת: לכן, כדי להסדיר במקום אחד את כל ההוראות, אנחנו מציעים את סעיף 183(א) שיאמר: "קיום תנאי היצרן או היבואן: העוסק במזון יקיים את הוראות היצרן לרבות הוראות או תנאים לעניין אחסון והובלה והכול בכפוף להוראות שנקבעו בחקיקת המזון".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו מדברים על הוראות וזה יכול להיות לא להחזיק בשמש וזה יכול להיות לא לשים על הרצפה והוראות שונות.

<נעה בן שבת: אלה גם ההוראות של טמפרטורה מבוקרת אבל להם יוקדש סעיף 184 אלא אם כן יש חלופה ניסוחית להצמיד הכול לכאן, אבל אנחנו לא נתעסק כרגע בשאלות הנוסח.

<נעה בן שבת: המהות, כרגע סעיף 183(א) מתייחס לכלל ההוראות.

<נעה בן שבת: סעיף 184 מדבר על מזון שנקבעה לו טמפרטורה מוגדרת.

<נעה בן שבת: בכותרת צריך להיות כתוב טמפרטורה מוגדרת והוראתו תהיה כלהלן: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 183(א) – שזאת החובה לשמור את כל המזון בהתאם להוראות, להחזיק אותו בהתאם להוראות היצרן או היבואן ואני מזכירה שכאן אנחנו מדברים על הוראות שחלות על כל עוסק במזון, גם על המשווק גם על היצרן וגם על היבואן – יחולו לגביו הוראות אלה: יבואן, יצרן, משווק גדול, מוביל או מאחסן יחזיק את המזון בהתאם לתנאים לפי הוראות היצרן אלא אם כן נקבע אחרת בחקיקת המזון.

<נעה בן שבת: משווק שאינו משווק גדול, יחולו תנאי אחזקה בטמפרטורה מוגדרת בהתאם להוראות היצרן אלא אם כן הורה לו מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו אחרת בהוראה פרטנית".

<קריאה: מבטלים את המחיקה.

<נעה בן שבת: מבטלים את המחיקה ב-184.

<נעה בן שבת: חשבנו לעשות נוסח שירכז הכול בסעיף 183 אבל אני מקווה שהוועדה באמת מסמיכה אותנו כי נצטרך כאן הרבה עבודת ניסוח אחר כך.

אלי אלאלוף: אנחנו סומכים עליכם.

<נעה בן שבת: אני מקווה שהוועדה מסמיכה אותנו לעשות אחר כך את כל תיקוני הניסוח הנדרשים כי יהיו לא מעטים.

אלי אלאלוף: בכל מקרה, בסוף יגיע הניסוח הסופי ואז מי שרוצה להעיר, יוכל להעיר.

<נעה בן שבת: אני לא בטוחה שזה יוכל להיעשות בפרק הזמן שלפני ההצבעות.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אנחנו מאמצים את ידיכם.

אלי אלאלוף: זמר, אנחנו מטילים עליך משימה, ללוות את היועצת המשפטית שלנו ולהגיע למסמך סופי.

<נעה בן שבת: גם משרד הבריאות כמובן.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.

אלי אלאלוף: אני מברך אותך.

<נעה בן שבת: נשארת ההבחנה בין משווק, מוביל, מאחסן, יצרן ויבואן שפועלים לפי הוראות היצרן ומשווק שאינו משווק גדול מחזיק את המזון בהתאם להוראות היצרן.

<נעה בן שבת: זה הגורם שמשפיע אלא אם כן מנהל שירות המזון הורה לו.

<נעה בן שבת: הוא רואה את המוצר שבפניו ולפי זה הוא פועל.

<נעה בן שבת: כמובן שההוראה הזאת חלה גם על היצרן לגבי חומרי הגלם שנמצאים אצלו, לגבי מזון שהוא מחזיק לפני תהליך הייצור.

<רוברט סגל: שאלת הבהרה לגבי כל הנושא של רישיון הובלה ורישיון אחסנה.

<רוברט סגל: האם כולם כפופים לסעיף הכללי שמדבר על המנגנון של התליה, הגבלה, צמצום פעילות וכולי?

<רוברט סגל: כמו ברישיון ייצור ורישיון ייבוא?

<רוברט סגל: ואיפה נעשה הלינק?

<נעה בן שבת: בסעיף 182 זה מוחל ויש הוראה דומה לגבי רישיון הייצור.

<נעה בן שבת: החילו עליהם את הסעיפים המתאימים.

<נעה בן שבת: שם היה שינוי לפיו רישיון ההובלה הוא לחמש שנים.

<רז הילמן: מה ההחלטה לגבי סתירה בין חקיקת המזון להוראות היצרן?

<קריאה: החוק גובר.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים שהוא מחזיק את המזון בהתאם לתנאים לפי הוראות היצרן אלא אם כן נקבע אחרת בחקיקת המזון.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, חקיקת המזון גוברת בסופו של דבר.

<נעה בן שבת: זאת ההבחנה לגבי סוגי המשווקים.

<נעה בן שבת: משווק גדול יכול כמו יצרן, יבואן וכל האחרים לדעת מה מחייבת אותו חקיקת המזון.

<רוברט סגל: באותו נושא.

<רוברט סגל: סעיף 182 אליו הפנית אותנו, כולל רק רישיון אחסנה.

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: הם צריכים להיות מאוחדים בסעיף אחד, אלא שלגבי רישיון הובלה, כמו שאמרנו, יש חריג לגבי משך השנים בהן תקף הרישיון ולכן הם פוצלו.

<זאב שמואל פרידמן: אני מבקש להבהיר, בדיוק לנוכח מה שאמר אדוני היושב ראש, לגבי הוראות החוק והוראות היצרן.

<זאב שמואל פרידמן: הוראות החוק גוברות על הוראות יצרן שמהוות רף מקסימום אבל בוודאי שאם הוראות היצרן מוסיפות על הוראות החוק, הוראות היצרן חלות.

<זאב שמואל פרידמן: אתה אומר שאתה רוצה טמפרטורה של עשרים מעלות, היצרן אומר שהוא רוצה רק 15 מעלות, מה שמחייב אלה ההוראות.

<זאב שמואל פרידמן: מבחינה חוקית אתה לא צריך לאכוף.

<אלי גורדון: הוראת יצרן לא צריכה לחרוג.

<זאב שמואל פרידמן: לא צריכה לחרוג אבל היא מחייבת.

<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, אני מזכיר את הדוגמה כאשר דיברנו על טורטיה.

<זאב שמואל פרידמן: אם היצרן מבקש משהו, אדוני היושב ראש אמר שאין סיבה שהצרכן יקבל מוצר נחות אם היצרן הורה שכך צריכים לשמור.

<זאב שמואל פרידמן: צריך להבהיר שהוראות היצרן אמנם לא גורעות מהוראות החוק, אבל במקום שהן מיטיבות עם הצרכן, כל השרשרת איננה משוחררת מההוראות הללו.

<נעה בן שבת: למעשה בנוסח שאומר אלא אם כן נקבע אחרת.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה להבין מה אמר זאב.

אלי אלאלוף: מי קובע מעל למה?

אלי אלאלוף: הוראות משרד הבריאות?

<זאב שמואל פרידמן: מי שקובע זה היצרן והוא לא יכול לקבוע הוראות שהן פחות מאשר הוראות החוק.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה ברור.

<ינון יוני: יש כאן שני מצבים.

<ינון יוני: יש כאן מצב שהוראות יצרן הן למעשה מחמירות יותר מהוראות החקיקה.

<ינון יוני: זאת אופציה אחת.

<ינון יוני: יש את האופציה השנייה לפיה הוראות היצרן הן פחותות אבל הן לא יכולות להיות פחותות מהוראות החקיקה.

אלי אלאלוף: למה לא?

אלי אלאלוף: מה אכפת לך?

<ינון יוני: לנו אין מניעה.

<ינון יוני: לכן, נעה, כמדומני הנוסח הוא בכפוף להוראות החקיקה.

אלי אלאלוף: נקשיב לעוד דעה.

<רוברטו דלה רוקה: אני יועץ בכיר בתחום המזון.

<רוברטו דלה רוקה: אני מסכים עם מה שנאמר אבל צריך לזכור שלמשל בעניין של הטמפרטורה שאם נגיד יצרן מחר רוצה להוביל ביצים, והיום על פי החוק עשרים מעלות והטמפרטורה המתאימה היא 12-14 מעלות והוא רוצה להביא בארבע מעלות, הוא פוגע בסחורה ולא משפר אותה.

<רוברטו דלה רוקה: לפעמים יש גבולות תחתונים שאסור לעבור אותם.

<רוברטו דלה רוקה: לכן הנוסח בכפוף להוראות החקיקה נותן מענה.

<נעה בן שבת: אם אומרים בכפוף, יכול להיות שאנחנו לא מאפשרים ליצרן לשמור על הוראותיו.

<רוברטו דלה רוקה: אם הוא רוצה לתת יותר.

<זאב פיקובסקי: לפעמים היותר טוב הוא האויב של הטוב ואפילו של המצוין.

מאיר כהן: זאת הסיסמה של תנובה?

<זאב פיקובסקי: כן.

<זאב פיקובסקי: אני אסביר למה.

<זאב פיקובסקי: אני אומר למה אנחנו עלולים להגיע אם הוועדה תקבל את המלצתו של זאב.

<זאב פיקובסקי: כאשר מסומן על שקית חלב לשתייה לשמור בארבע מעלות צלזיוס או במקרר, זאת המלצה לצרכן הסופי כדי שהמוצר יגיע לסוף חיי מדף בצורה האופטימלית ולא מקולקל.

<זאב פיקובסקי: יחד עם זאת, החוק מאפשר הובלה של החלב הזה בדרכי השיווק בטמפרטורה של שבע מעלות צלזיוס לתקופות מסוימות שהן דרכי השיווק וכדי לאפשר ייבוא הגיוני.

<זאב פיקובסקי: מה שיקרה זה שאם יפתח פקח משאית וארבע מעלות זה מה שיקבע וימצא שם חמש או שש מעלות בפרק זמן מסוים, לכאורה זאת תהיה עבירה על החוק והשמדת התוצרת.

<זאב פיקובסקי: מה זה יגרום, אם ההחלטה הזאת תתקבל?

<זאב פיקובסקי: שהסימון על האריזה יהיה לשמור בשבע מעלות.

<זאב פיקובסקי: האם זה מה אנחנו רוצים?

<זאב פיקובסקי: אני בטוח שלא.

<זאב פיקובסקי: לכן הוראות החוק גוברות גם בנושא הזה ולא צריך להיגרר אחרי פופוליזם שאומר שהוראות היצרן גוברות.

<זאב פיקובסקי: הן מכוונות לצרכן הסופי.

<זאב פיקובסקי: האריזה מדברת על הצרכן הסופי והיא לא הוראת חוק.

<זאב פיקובסקי: הסימון על האריזה צריך להבחין בינו לבין הוראת החוק.

<זאב פיקובסקי: הוראת החוק לקחה בחשבון סיכונים וכל מיני מצבים לאור דרכי השיווק.

<זאב פיקובסקי: הייתי מבקש גם ממשרד הבריאות שיתייחס לזה.

אלי אלאלוף: לפי דבריך, אם אני אנסה להבין, וסליחה אם טעיתי, לא אכפת לך איך זה מגיע בסוף למדף, העיקר שיהיה במדף בטמפרטורה שרשומה על האריזה.

<זאב פיקובסקי: לא.

אלי אלאלוף: זה התפרש מדבריך.

<זאב פיקובסקי: לא.

<זאב פיקובסקי: חס וחלילה.

<זאב פיקובסקי: אני אומר שכאשר מוצר כזה כמו שקית חלב נמצא בדרכי השיווק פרק זמן קצר, הוא יכול להיות עד שבע מעלות כפי שקובע החוק.

<זאב פיקובסקי: ההמלצה, מה שכתוב על האריזה זאת המלצה לצרכן הסופי, היא לשמור את שקית החלב במקרר בארבע מעלות צלזיוס.

<זאב פיקובסקי: על זה מדובר והיא לא יכולה להחליף הוראת חוק.

<רוית ארבל: השאלה מה אומר עכשיו הנוסח.

<נעה בן שבת: הנוסח עכשיו אומר אלא אם כן נקבע אחרת בחקיקת המזון.

<נעה בן שבת: לכאורה היא גוברת בכל מקרה.

<רוית ארבל: לכן הנוסח הקיים הוא בסדר.

אלי אלאלוף: אנחנו מסכמים.

אלי אלאלוף: שירות המזון קובע.

אלי אלאלוף: אם הוא קובע, הוא גם גובר על כל ההוראות ושרשרת היצרן.

<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, מה שנאמר כרגע זה שלמעשה המחוקק מנסה לתת אתה רף התחתון ביותר וזה כדי להקל עד כמה שהדבר ניתן.

אלי אלאלוף: למה אתם קוראים לזה הרף התחתון?

אלי אלאלוף: אם הם קבעו את זה בשירות המזון, שזה הרף הנדרש, שלום על ישראל.

<זאב שמואל פרידמן: ביי דפנישן, זה המכנה המשותף הרחב ביותר.

אלי אלאלוף: תאמין לי, אני מכיר את החבר'ה כאן ויודע שאף אחד לא יוותר להם.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<נעה בן שבת: משאירים את זה: אלא אם כן נקבע אחרת בחקיקת המזון.

<נעה בן שבת: זה אומר שכלל קביעה אחרת בחקיקת המזון, למעלה או למטה, היא הקובעת.

<קריאה: עדיין נשארת הבעיה של הלמעלה, אם היצרן קבע יותר.

אלי אלאלוף: אם הוא קבע שזה יותר, הוא צריך לשכנע אתכם ואתם תשנו את זה.

אלי אלאלוף: לא יכולה להיות סתירה בין היצרן לביניכם בדברים האלה.

אלי אלאלוף: כדאי שהצרכן בסוף יקבל מסר אחד מתואם בין המערכות.

אלי אלאלוף: זה עניין של תיאום ביניכם.

אלי אלאלוף: אי אפשר להוציא שתי הוראות מתי הוא קובע ומתי אתם קובעים.

אלי אלאלוף: תתאמו את זה ביניכם ובסוף הצרכן יבין שיש הוראה אחת בדוקה ומתואמת.

<זמר בלונדהיים: אני מציע שנבדוק את זה כי בעצם ההוראה הזאת אולי מכוונת למכירה לצרכן אבל היא לא באמת צרכנית במהותה וצרכן לא יודע לבדוק אם עכשיו הטמפרטורה כאן בסופר היא מינוס ארבע או מינוס שמונה ובמקרר שלו הוא לא באמת שולט בטמפרטורה ושם יש לו מצב של 1, 2 וכולי.

<זמר בלונדהיים: בעצם זאת הוראה שמיועדת למשווקים.

<זמר בלונדהיים: כאשר יצרן קובע טמפרטורה מסוימת, איקס או 12, והם קובעים הוראה 16, אז בסדר, ברור שזה גובר, אבל כשהם קובעים טווח, אנחנו צריכים לוודא.

<זמר בלונדהיים: אנחנו לא יכולים לשנות את הטווח לכל יצרן.

<זמר בלונדהיים: כשהם כותבים לא יותר והוא עושה קצת פחות, אנחנו רוצים לבדוק את הנושא.

אלי אלאלוף: זה עניין באחריות שירות המזון.

אלי אלאלוף: הם יתאמו.

אלי אלאלוף: במידה והיצרן רוצה משהו אחר, שיתאם את זה אתם.

<זמר בלונדהיים: אבל הם קובעים קטגוריה ויכול להיות שיצרנים שונים רוצים משהו אחר.

אלי אלאלוף: יכול להיות שהם ישתכנעו.

אלי אלאלוף: תן להם את הרשות?

<זמר בלונדהיים: אין בעיה, אבל יכול להיות שהם רוצים לקבוע טווח וכל יצרן יעשה בטווח הזה מה שהוא רוצה.

<זמר בלונדהיים: אנחנו רוצים לוודא.

<זמר בלונדהיים: נבדוק את זה.

אלי אלאלוף: אני חושב שכאשר יורדים לפרטי פרטים, מפספסים את העיקר.

<נעה בן שבת: כרגע אנחנו נשארים בנוסח הזה אלא אם כן תהיה הצעה.

<זמר בלונדהיים: נכון.

<נעה בן שבת: בסעיף 186, בהתאמה למה שאמרנו, להבחנה בין טמפרטורה מוגדרת לטמפרטורה מבוקרת, אנחנו נקרא לה טמפרטורה מוגדרת אם כי ברגע שהיא תיקבע בתקנות לפי סעיף 186, היא מיד תהפוך להיות חלק מחקיקת המזון ותהפוך להיות טמפרטורה מבוקרת.

<נעה בן שבת: אדוני, אנחנו עוברים עכשיו לתת סימן ב', לעניין ארגונים לחלוקת מזון.

<נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 58.

<נעה בן שבת: השינויים נעשו בהתאם למה שנאמר בדיון.

<נעה בן שבת: אנחנו לא מדברים יותר על ארוחות מזון אלא אנחנו מדברים על מזון לנזקקים ולא רק על ארוחות מזון וזאת כדי לאפשר גם להכניס ארגונים אחרים שמטפלים בנושא של חלוקת מזון לנזקקים ולא רק בתי תמחוי או מקומות שמכינים ארוחות לנזקקים.

<נעה בן שבת: נושא נוסף.

<נעה בן שבת: אנחנו מאפשרים בהוראה, בסעיף קטן (ב) – כל ההוראות שהיו עד עכשיו הפכו להיות סעיף 187(א) וסעיף קטן (ב) נוסף ואומר – "תאגיד המספק מזון לתאגיד מזון ומתקיימות בו הוראות פסקה (2) עד (4), יראו אותו כתאגיד מזון לפי סעיף זה".

<נעה בן שבת: אנחנו בעצם מכניסים עוד דרגה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יש לנו את תאגיד המזון שבו מתקיימות כל ההוראות האמורות לעניין סוג הפעילות שלו, המבנה הארגוני שלו, החובה שלו להירשם באתר האינטרנט וגם התאגיד שמספק לו מזון ומתקיימות בו כל ההוראות למעט זה שהוא עצמו מספק את המזון ואז יראו גם אותו כתאגיד מזון.

<נעה בן שבת: בסעיף 188 אמרנו שהארכת משך הפטור תהיה באישור הוועדה כי אחרת אנחנו כאן נותנים לו סמכות לתת פטור - ויש לזה משמעות של הפקעה של הוראת החקיקה - לעוד שנתיים נוספות.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים שזה יהיה לפחות באישור הוועדה.

<נעה בן שבת: ההבהרה היא שההארכה היא רק לשנתיים נוספות בסך הכול.

<נעה בן שבת: ההוראה הנוספת היא לגבי סעיף 189א.

<נעה בן שבת: זה בהמשך לדברים שנאמרו על ידי עורכת הדין עדנה הראל בדיון הקודם לגבי ההיתר לשימוש של ארגונים בחלוקת המזון, במזון שחלף המועד המומלץ לשימוש בו.

<נעה בן שבת: סעיף 189א אומר: "על אף הוראות סעיף 37, רשאי תאגיד מזון לעשות שימוש - אני מבינה שאתם אומרים לעשות שימוש לא רק לשם הכנת הארוחות לנזקקים - במזון שאינו מזון רגיש".

<מנדי בלוי: את הכנת הארוחות צריך למחוק.

<מנדי בלוי: אלה לא ארוחות אלא מדובר במזון יבש.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים: "רשאי תאגיד מזון לעשות שימוש במזון שאינו מזון רגיש ואינו מזון ייעודי ושהתאריך האחרון המומלץ לשימוש בו עבר אם קיבל את אישורו בכתב של יצרן המזון להארכת התאריך האחרון המומלץ לשימוש בו לתקופה מוגבלת ובלבד שהאישור ניתן לפני אותו תאריך ושהשימוש ייעשה בתוך אותה תקופה".

<נעה בן שבת: בתוך התקופה שאמורה באותו מסמך הארכה.

<נעה בן שבת: מצד אחד נותנים כאן אפשרות לתאגיד המזון להשתמש במזון ואנחנו לא מדברים על מזון שפג תוקפו אלא במזון שרק חלף המועד המומלץ לשימוש בו.

מאיר כהן: אפשר לקבל הסבר מה ההבדל ולמה דורשים דבר כזה?

מאיר כהן: לא מספיק שהם עניים, אתה גם תיתן להם מזון שפג תוקפו?

<קריאה: זה לא מזון שפג תוקפו.

מאיר כהן: אני רוצה להבין מה ההבדל.

<קריאה: זה תאריך מומלץ וזה משהו אחר לגמרי.

<אלי גורדון: אנחנו מדברים על תאריך מומלץ לשימוש.

<אלי גורדון: דנו בסוגיה הזאת בוועדה יותר מפעם אחת.

<אלי גורדון: החקיקה נכון להיום מתייחסת לשני מועדים לפקיעת חיי מדף של המוצר.

<אלי גורדון: לשימוש עד, זה למזונות שהם רגישים לקלקול מיקרוביאלי ולאחר פגיעת התאריך לשימוש עד, הם לא ניתנים לצריכה.

<אלי גורדון: לעומת זאת, קטגוריה נוספת היא הקטגוריה של מוצרים שהם אינם רגישים לקלקול מיקרוביאלי.

מאיר כהן: כמו למשל?

<אלי גורדון: שימורים, פסטה.

<אלי גורדון: מוצרים יבשים.

<אלי גורדון: לעומת זאת, לשימוש עד, אלה מוצרים שהם בדרך כלל מוצרי חלב.

מאיר כהן: מה מונע מיצרן לבוא ומחר בבוקר ללכת לבג"ץ ולהגיד שאם אתם מאשרים את זה לתאגיד, לתת את זה לנזקקים או איך שתקראו לזה, למה מונעים ממנו למכור את זה?

מאיר כהן: אם זה בריא וזה כשר.

אלי אלאלוף: מאוד חשוב להבדיל בין חלוקה אישית לחלוקה לתאגידים ולעמותות.

אלי אלאלוף: אתה יכול להעביר משהו לעמותות ולהגיד שתקופת השימוש היא זאת.

אלי אלאלוף: לאדם פרטי, אתה חייב לעמוד על כך שיש תאריך שימוש עד לתאריך זה וזה.

אלי אלאלוף: אתה יכול לסמוך על תאגיד ולא להעביר את זה לאדם פרטי.

מאיר כהן: תקום איזו רשת ותגיד שהיא רוצה שזה יחול עליה והיא רוצה למכור את זה בזול כי היא רוצה להוריד את יוקר המחיה.

אלי אלאלוף: אתה נופל בקטגוריה למכור למישהו ולא לתאגיד.

מאיר כהן: אני לא מדבר על למכור.

מאיר כהן: אני אומר שתבוא רשת ותגיד על אותו הגיון שאתם רוצים לתת לנזקקים, היא רוצה להוריד את יוקר המחיה וההמלצה של היצרן, היא תביא המלצה של היצרן, והיא תמכור את זה בעשרים אחוזים פחות.

<אלי גורדון: תרשה לי להשלים את התשובה.

<אלי גורדון: אני מאמין שניתן לך תשובה.

<אלי גורדון: אותו תאריך מומלץ לשימוש עד, מטבע הדברים מדבר על זה שצרכן יודע להסתכל על המוצר במסגרת הבית שלו, כאשר המוצר כבר ברשותו, ולעשות שימוש בהתאם לכך.

<אלי גורדון: לעומת זאת, המועד הראשון שדיברנו עליו, שזה לשימוש עד, מבחינת הצרכן, זה תאריך אחרון או מועד אחרון בו אפשר להשתמש במוצר.

<אלי גורדון: ברמה של חוק, בסעיף 37 הגדרנו הוראה כללית שאומרת שאי אפשר לייבא מוצר, אי אפשר לייצר מוצר ואי אפשר למכור מוצר ששני התאריכים הנקובים פגו במוצר מסוים.

<אלי גורדון: זאת אומרת, בדרכי השיווק כמו שמשלוח מזון לא אמור להיות מיובא עם התאריכים האלה, זאת אומרת, ברגע שחיי המדף של המוצר תוקפם פג.

<אלי גורדון: לעומת זאת, להשתמש כן או לא, זאת סוגיה אחרת.

<אלי גורדון: זה כבר לא אקט של המכירה אלא שימוש.

<אלי גורדון: זה בדיוק כמו שהיושב ראש אמר.

<אלי גורדון: זה ההבדל שאנחנו עושים ולכן אמרנו שאפשר להשתמש בזה ובתנאי שזה שתורם, כי האקט של התרומה, וגם זה נדון כאן, לא מתבצע אחרי פקיעת תוקף אלא האקט של התרומה מתבצע לפני פקיעת תוקף.

<אלי גורדון: האקט של העברת המזון מתבצע לא לאחר אותו מועד מומלץ לשימוש אלא לפני כן.

<אלי גורדון: השאלה שנשאלת היא מה עושה עמותה כאשר ברגע שמצד אחד קיבלה את המזון, היא קיבלה את המזון לרשותה ולא הספיקה לחלק אותו או לא הספיקה להשתמש באותם חומרי גלם להכנת ארוחות.

<אלי גורדון: זאת הסוגיה ולסוגיה הצרה הזאת אנחנו נותנים מענה.

מאיר כהן: אני חושב שהסעיף הזה פותח פתח בעייתי ביותר.

מאיר כהן: לי היו המון דיונים עם אוספי המזון השונים, הכול בסדר אבל אני אומר לכם שיקום מחר בבוקר יצרן או רשת מסוימת ויגיד שהוא רוצה שזה יחול על התוצרת שלו כי הוא רוצה להוריד את יוקר המחיה.

מאיר כהן: מי יכול להגיד לו לא?

<אלי גורדון: קודם כל, יש לנו כוונה - אנחנו עדיין דנים בסעיפים האלה.

<אלי גורדון: כמו שאתה רואה, אנחנו בדינמיקה של עבודה - להסמיך את השר לבצע עדכון למקרים האלה שציינת.

<אלי גורדון: במקרים שנרצה בצורה כזו או אחרת להגיע למתווה מסוים או לקבוע תנאים, אנחנו כן חשבנו לתת לשר הבריאות לבצע עדכון.

<נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר שכרגע ההוראות שקבועות הן מאוד מגבילות.

<נעה בן שבת: רשת מזון לא תוכל להיחשב.

<נעה בן שבת: זה צריך להיות גוף שפועל ללא מטרות רווח ולא פועל למכירת מזון בצורה אחרת.

<זמר בלונדהיים: נכון, אבל מה שאלי אומר שבסעיף 37 עצמו, בסעיף האוסר היתר כללי על בסיס הוראות שיקבע השר.

<זמר בלונדהיים: כלומר, אנחנו מבינים, גם בעקבות דוח מבקר המדינה וגם בעקבות פניות שקיבלנו שהנושא של תאריך אחרון מומלץ לשימוש, הוא נושא שיש בעיה בשיקוף שלו מול היצרן.

<זמר בלונדהיים: לעתים טועים וחושבים שזה דומה לפג תוקף כאשר צריך לזרוק, במקום זה שאני יכול להשתמש בזה אחרי כן ובעצם אין בזה קביעה בריאותית בטיחותית.

<זמר בלונדהיים: לכן אנחנו נקבע תקנות ונאפשר לשר לקבוע הסדר מסוים כי חייב להיות ברור לצרכן שהוא קונה את זה כך ומישהו צריך להיות אחראי לזה וכולי.

<אלי גורדון: עם זריקת מזון או בזבוז מזון כפי שזה מוגדר מתמודד היום כל העולם.

<אלי גורדון: זאת אומרת, הפערים קיימים ודוח מבקר המדינה התייחס למספר מישורים שצריך לתת את הדעת עליהם בעניין הזה, בין היתר בהדרכת הציבור ובין היתר בנושא של הצלת מזון, בעיקר מזון מבושל, והצלת פירות וירקות.

<אלי גורדון: אלה שלושת המישורים.

<אלי גורדון: היו עוד מספר דברים.

מאיר כהן: יש איזה סעיף שמטפל – היות ואני התעסקתי בזה המון – באולמות אירועים?

<אלי גורדון: כן.

<נעה בן שבת: הסעיף אמר מטבח מוסדי והם פטורים מקבלת רישיון ייצור.

<אלי גורדון: קודם כל, יש סעיף כזה.

<אלי גורדון: השאלה במה הוא מטפל.

מאיר כהן: שם נזרק אוכל.

<אלי גורדון: ברשותך, אני אענה.

<אלי גורדון: יש מענה באמצעות סעיף שאומר שהשר רשאי להתקין תקנות לעניין שארית מזון וגם מנהל שירות המזון, למיטב זיכרוני, רשאי לפרסם מוצרים או סוגי מזונות שאפשר להשתמש או סוגי פעולות שבעקבותיהם אפשר להשתמש.

<אלי גורדון: עדיין הם לא ייקראו שארית מזון.

<אלי גורדון: זאת אומרת, יש גם סעיף כזה.

<אלי גורדון: נתנו לכל הנושא של הצלת מזון את הגמישות הנדרשת כדי שמצד אחד להציל מזון שעדיין בטוח ומצד שני לא לזרוק אותו.

<ענת פרידמן קולט: לקט ישראל.

<ענת פרידמן קולט: אני קודם כל רוצה להודות לכל העושים במלאכה שהגענו עד הלום והנושאים האלה נדונים בוועדה.

<ענת פרידמן קולט: לגבי השאלה של המזון לשימוש עד, זה בהחלט מעלה אותנו בדרגה מול העמותות וזה נותן לנו כעמותות גג את האפשרות לבקר אותן.

<ענת פרידמן קולט: לשאלתך, כאשר אתה מוכר את זה לצרכן הפרטי אתה בעצם מאבד את השליטה.

<ענת פרידמן קולט: ברגע שאתה מעביר את זה לעמותות ואתה בודק אותן, עוקב אחריהן ודואג שזה יהיה בשימוש עד התאריך הנקוב שאושר על ידי היצרן, אני חושבת שיש כאן איזשהו מעקב שמבטיח את השימוש ההולם במוצר.

<ענת פרידמן קולט: (היו"ר מאיר כהן)

מאיר כהן: דחו את הצעת החוק שלי לגבי ביטחון תזונתי.

מאיר כהן: לא יהיה לכם את מי לבקר.

<ענת פרידמן קולט: אנחנו נמשיך לעשות כפי שעשינו עד היום.

<רוברטו דלה רוקה: אני רוצה לתרום מניסיוני ומידיעתי.

<רוברטו דלה רוקה: אני יועץ מזון אבל בנושא הזה אני מוריד את הכובע.

<רוברטו דלה רוקה: אדוני יודע כמה מזון נזרק בעולם?

מאיר כהן: האמן לי שאני יודע.

מאיר כהן: עסקתי בזה הרבה מאוד.

<רוברטו דלה רוקה: המוצרים האלה הם טובים המון זמן גם אחרי התאריך הזה.

<רוברטו דלה רוקה: בשוק המשותף מתנהל דיון בשנה האחרונה ויש שלוש מדינות שהובילו מערך להכיר במוצרים עם עדיף להשתמש עד, גם אחרי התאריך כמוצרים טובים לכל דבר בפיקוח של משרד הבריאות למכירות בחנויות מיוחדות לאנשים נזקקים.

מאיר כהן: אני חושב שכל אחד בוועדה יודע את זה.

מאיר כהן: בוא נמשיך הלאה.

מאיר כהן: תודה על ההערה.

<רוברטו דלה רוקה: כאן יש הצעת חוק פרטית ורוצים לעשות את זה עבירה פלילית.

<רוברטו דלה רוקה: לפי דעתי זה משהו שהוא לגמרי נגד הזרם, נגד כל מה שקורה בכל העולם.

מאיר כהן: גרתי בקיבוץ הרבה שנים ואני מעולם לא הבנתי למה באמת הושמדו יבולים ורק לימים הבנתי למה משמידים אותם, וזה נורא.

<קריאה: בגלל המחיר.

מאיר כהן: לא משנה.

מאיר כהן: דיברת באופן כללי על כמה מזון נזרק.

מאיר כהן: מזון ושאריות מזון.

<רוברטו דלה רוקה: מזון עם עדיף להשתמש, נזרקים עד 350 אלף טון רק בשוק המשותף בשנה.

<רוברטו דלה רוקה: 350 אלף טון מזון טוב, סגור, שימורים, פסטות, ביסקוויטים וכולי.

<רוברטו דלה רוקה: זה בגלל שאנשים פוחדים להתעסק עם התאריך הנקוב.

<רוברטו דלה רוקה: זה פשוט איום ונורא.

<אלי גורדון: זאת הסיבה שאמרתי שגם בהמלצות מבקר המדינה שדן בסוגיה הזאת, אחת ההמלצות היא הדרכה של הציבור כי הציבור, כפי שדוקטור רוברטו דלה רוקה ציין כרגע, לא יודע מספיק טוב מה הם ההבדלים ומתייחס לכל תאריך וכל מועד כאל מועד אזהרה מפני שימוש.

מאיר כהן: לקט, אתם עושים עם זה משהו, נכון?

מאיר כהן: יש איזה פרויקט לחנך ציבור.

<ענת פרידמן קולט: יש לנו תכניות במסגרת התקציבים המוגבלים שלנו.

<רוברטו דלה רוקה: חינוך הציבור הוא מאוד חלש.

<רוברטו דלה רוקה: בארצות הברית ובאירופה זה מאוד חזק.

<אהוד פלג: בסעיף 189(א), כדי לאפשר את הכוונה שאני רואה ששותפים לה כאן, ובצדק, לאפשר לעמותות לעשות שימוש גם במזון שפג תוקפו, ההתניה כאן היא באישור של יצרן המזון.

<אהוד פלג: אני חושש שהתנאי הזה עלול להיות תנאי מכביד ואני מציע שבצד זה, לא לוותר על זה, לתת עוד חלופה ולומר או של מעבדה מוכרת או מוסמכת על מנת שתהיה יותר מכתובת אחת.

<אהוד פלג: לעתים לעמותות האלה יהיה קשה להגיע ליצרן המזון.

<אלי גורדון: אנחנו בחנו את הסוגיה בכובד ראש.

<אלי גורדון: יש כאן בעיה מסוימת שצריך להבין אותה.

<אלי גורדון: אם יצרן לא יודע לתת מענה לסוגיית בטיחות של אותו מזון כי ההבדל בין לשימוש עד לבין מומלץ לשימוש עד הוא שתכונות איכותיות של המזון באופן הדרגתי מתחילות לרדת.

<אלי גורדון: זה לא אומר שמחר בבוקר מוצר לא בסדר, הוא עדיין ממשיך להיות בטוח, אבל יחד עם זה תכונות האיכות יורדות.

<אלי גורדון: היה ואתה לא נמצא באיזושהי התקשרות ובאיזשהו מצב שבו היצרן יודע לקבוע מהו טווח ביטחון נוסף שבו המזון עדיין נשאר בטוח, תוצאת הבדיקה של מעבדה תיתן תמונת מצב נכון להיום והיא יכולה להתייחס יום לפני כן אבל לעולם לא תתייחס ליום אחרי כן.

<אלי גורדון: לכן רצינו את הטווח שמדבר על תקופה שהיא בטוחה מבחינת השימוש ונקבעה על ידי היצרן.

<אלי גורדון: הייתי ברור?

<אהוד פלג: ההסבר היה מאוד ברור וגם מקובל אלא שצריך לזכור שליצרן יש גם איזשהו אינטרס – ושוב, אני אומר את זה מאוד מאוד בזהירות – שאורך חיי המוצר לא יהיה יותר מדי ארוך על מנת שירכשו מוצר חדש.

<אהוד פלג: אנחנו כאן צריכים לכוון לאפשרות וקיבלתי את הקושי עליו הצבעת, אלי, ולכן יכול להיות שמעבדה באמת נותנת תמונת מצב רק לרגע נתון וצריך טכנולוג מזון וצריך אותך.

<אהוד פלג: אבל צריכה להיות עוד אפשרות.

מאיר כהן: הסוגיה הזאת סגורה.

<מומו נקווה: יושב ראש ארגון נכי ישראל.

<מומו נקווה: אנחנו מחלקים קרוב לעשרים שנים אלפי סלי מזון ועושים זאת באופן קבוע.

<מומו נקווה: אתה נגעת כאן בסוגיה מאוד חשובה.

<מומו נקווה: אסור לתת לזה פתח שאפשר למכור את הדברים האלה אבל הייתי מציע גם מהניסיון שלנו כי כאשר אנשים רואים לשיווק עד או קצרי מועד, אני חושב שאם הייתה איזו תווית של משרד הבריאות על המוצר, זה היה מאוד חשוב והיה נותן ביטחון.

<מומו נקווה: תווית של משרד הבריאות רק למוצרים שנתרמים.

<מומו נקווה: המון משפחות נזקקות, אפילו שהן רעבות, חוששות לקחת את המוצר ופוחדות מקצרי המועד האלה.

<מומו נקווה: אפשר לחשוב על הנושא הזה של תווית של משרד הבריאות ובכך נפתור בעיה מאוד גדולה.

מאיר כהן: משרד הבריאות עסוק בתקנות.

מאיר כהן: הם יתייחסו לזה.

<מנדי בלוי: רציתי רק לומר שהרעיון של מעבדה נותן פתרון.

<מנדי בלוי: יש יבואנים שתורמים מזון.

<מנדי בלוי: המזון הגיע מחוץ לארץ ולאתר את יצרן המזון, זה בעייתי.

<מנדי בלוי: דווקא הפתרון של מעבדה יכול לתת פתרון למזון יבש ומיובא.

מאיר כהן: למעבדה ייקח שלושה-ארבעה חודשים לבדוק את המזון.

מאיר כהן: חברים, אנחנו עושים הפסקה בדיון כי תכף אנחנו נפרדים מוילמה שיוצאת לפנסיה אחרי 43 שנים.

מאיר כהן: אנחנו נחכה ליושב ראש שינהל את ישיבת הפרידה ממנה.

מאיר כהן: נשמח מאוד אם תישארו.

מאיר כהן: ישיבת ההמשך תתחדש בשעה 13:00 עת יגיעו שר הבריאות ושר האוצר.

מאיר כהן: תודה.