ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 69, 2015-10-25 09:44

אלי אלאלוף: היום ה-25 באוקטובר 2015, י"ב בחשון התשע"ו והשעה 09:44.

<ארז דהבני: מנכ"ל חברת בלדי שעוסקת בתחום ייבוא ושיווק בשר בקר כבר 99 שנים בישראל.

<ארז דהבני: אני הדור השלישי בחברה.

<ארז דהבני: באתי לכאן היום רק כדי להשמיע דבר שלטענתי הולך לפגוע בצרכן.

<ארז דהבני: אחד הסעיפים בהם מדובר, שלא יימכר בשר בקר שהופשר, בקר מיושן, אלא רק באריזתו המקורית או באריזה על ידי רישיון היצרן של הקצביה.

<ארז דהבני: אני בעצמי מנהל 52 קצביות כאלה ברשתות השיווק והיום לרוב רשתות השיווק ולרוב הקצביות אין רישיון יצרן ויהיה קשה מאוד להשיג אותו.

<ארז דהבני: השיטה הזאת של לעבור לבשר המיושן רק כשהוא ארוז מראש, בעצם מונעת מהצרכן את האפשרות לרכוש את המוצר.

<ארז דהבני: אנחנו רואים שבשר טרי, כדי שהוא יימכר, וכדי שהצרכן יקנה אותו, הוא צריך להימכר בתפזורת כדי שאפשר יהיה לתת לו את שירות הקצבות שנותנים היום בכל קצביה.

<ארז דהבני: במידה ואנחנו נעשה את הבשר המיושן באריזה המקורית מראש, אנחנו הורגים את המוצר ואז לאן זה לוקח אותנו?

<ארז דהבני: זה לוקח את הצרכן לאופציה אחת והיא האופציה היקרה בין שלושים ל-35 אחוזים יותר.

אלי אלאלוף: אם זה יבוא ארוז מחוץ לארץ או ממפעל בארץ כשזה מוקפא?

<ארז דהבני: המצב היום הוא שבקצביות שלנו בכלל ובכל הקצביות בארץ יש הפרדה מוחלטת בין בשר טרי לבין בשר מיושן שמקורו מבשר קפוא.

<ארז דהבני: זאת הפרדה שאנחנו עושים אותה על פי חוק ואת זה מכתיב לנו משרד הבריאות.

<ארז דהבני: נכון להיום אנחנו נותנים את האפשרות לצרכן או לקנות מוצר שעולה שישים ושבעים שקלים או מוצר שעולה 110 שקלים ו-120 שקלים.

<ארז דהבני: הצרכן מקבל את ההחלטה מה לקנות.

<ארז דהבני: הקצבים שלנו נותנים את השירות ועושים את כל העבודה עבור הצרכן לבקשתו.

<ארז דהבני: אם אנחנו לוקחים את המוצר, משאירים אותו ארוז ולא נותנים אפשרות לתת את השירות לצרכן ולקצר לו את המוצר של הבשר המיושן, בעצם אנחנו אומרים אל תקנה בשר מיושן שבא מבשר קפוא אלא תקנה רק את הבשר הטרי.

<ארז דהבני: אני מבין שכנראה ישבו כאן לפני כאלה שהאינטרס שלהם היה להוביל למכירת בשר טרי בלבד.

<ארז דהבני: אני חושב שהדבר הזה הולך לפגוע בצרכן הסופי בצורה קשה מאוד.

אלי אלאלוף: לא נראה הגיוני אבל מעניין.

<נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה להזכיר.

<נעה בן שבת: היה כאן דיון מפורש והסבירו לנו מדוע אחרי שהבשר מופשר, אי אפשר ליישן אותו ואין בעצם משמעות לתהליך היישון בגלל שהתאים מתפוצצים.

<נעה בן שבת: אני לא זוכרת בדיוק את ההסבר אבל היה כאן דיון בוועדה בנושא הזה ולכן התיקונים שנעשו בהצעת החוק נעשו במכוון.

<נעה בן שבת: אני מבינה שעכשיו רוצים להעלות את הטענה האחרת ולשם כך צריך לקיים דיון מחדש בנושא.

<אריאל מירלמן: אני מחברת נטו שהיא אחת החברות הגדולות בארץ בנושא הבשר.

<אריאל מירלמן: מה שחברי כאן אמר – ולשאלתו של אדוני – אריזות מחוץ לארץ במקור מגיעות באריזות של בין שלושה לארבעה קילוגרמים ליחידה.

<אריאל מירלמן: מה שקוראים אנטריקוט, הסטיק הרגיל בישראל.

אלי אלאלוף: בדרך כלל זה במספרים.

<אריאל מירלמן: גם מספרים.

<אריאל מירלמן: מספר 2 ו-3.

אלי אלאלוף: חמש.

<אריאל מירלמן: חמש הוא חלק טעים מאוד.

<אריאל מירלמן: זה מגיע בגושים גדולים.

<אריאל מירלמן: גם נושא היישון.

<אריאל מירלמן: אין צרכן בישראל שירכוש חתיכה או גוש כזה באריזתו המקורית.

<אריאל מירלמן: דבר אחד חייבים להבין וזה שאף אחד מהיצרנים אינו מתנגד לכל פיקוח שייעשה וכמובן איש לא רוצה להטעות את הצרכן.

<אריאל מירלמן: אבל צריך לחשוב את השיקול האם הנושא של להעביר בהכרח בשר טרי לא יעלה את העלויות במדינת ישראל וגם עלול לפגוע בנושא הכשרויות שידרשו באריזה מראש משגיחים נוספים ברשתות.

<אריאל מירלמן: אנחנו מציעים למצוא את האיזון בין דרישות הבריאות כדי שלא להכשיל את הצרכן לבין העלויות.

<אריאל מירלמן: אני חושב שאפשר למצוא את דרך המלך.

<אריאל מירלמן: כמובן בחוק לא יתירו הקלה לקצביות וכדומה, כך שצריך למצוא את השיקול הנאות בנושא הזה.

<אריאל מירלמן: תודה אדוני.

<גיא בוסי: אני היועץ המשפטי של בלדי.

<גיא בוסי: את הסימון ישאירו כך שיהיה ברור מה הלקוח מקבל.

<גיא בוסי: את הסימון כמו שכתוב בחוק ישאירו אבל שישאירו את עצם המכירה כמו שקיימת היום.

<גיא בוסי: את זה רציתי לחדד.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, אתם רוצים להתייחס?

<ינון יוני: אני חושב שבמסגרת הדיון דנו בנושא הזה והוא התחיל בעצם ההתרה של נושא של בשר מופשר.

<ינון יוני: זה היה רוב הדיון, אם בכלל להתיר נושא של בשר מופשר.

<ינון יוני: דנו בנושא הזה ובסופו של הדיון ההחלטה הייתה כשם שבכל העולם אין מניעה למכירת בשר מופשר אלא ובתנאי שאותו בשר, כהגנה על הציבור, יהיה מסומן.

<ינון יוני: אנחנו חושבים שבשר כזה כמסומן, ואין חולק ועל דעת כולם בשר כזה אכן יהיה מסומן, פעולת ההפשרה היא פעולת עיבוד ובשר כזה יהיה חייב להיות מסומן כבשר מעובד מופשר.

<ינון יוני: את הבשר הזה ניתן יהיה להציג למכירה כפי שנעשה גם היום בשני מקומות - במסגרת רישיון של מפעל שיוכל לקחת בשר ככזה, לארוז אותו אריזה קמעונאית ולמכור אותו, והדרך הנוספת היא לעשות את זה כפי שגם היום בחלק מהאטליזים עושים.

<ינון יוני: אותו גוש מגיע לאותו אטליז, פורסים אותו, אורזים אותו מראש ומסמנים אותו.

<ינון יוני: הנושא הזה דורש כמובן מאותו אטליז שיהיה אטליז שמותר לו לבצע את אותה פעילות.

<ינון יוני: נכון להיום הפעילות הזאת - וגם על זה היה דיון – נחשבת כפעילות יצרנית.

<ינון יוני: עם התקנות, כאשר תתוקנה התקנות גם בנושא הזה, ניתן את הדעת גם לגבי אותה פעילות האם אותה פעילות תיחשב כפעילות יצרנית שדורשת רישיון יצרן או פעילות יצרנית שתותר לאטליזים שיעמדו בקריטריונים.

אלי אלאלוף: יש נקודה אחת שלא תפסתי במה שאמרת וזה הנושא של עלות הבשר המופשר, שהיא כמעט כמו עלות הבשר הטרי?

<ארז דהבני: לא.

<ארז דהבני: אני אמרתי שבעצם בשר מופשר נמכר היום ברשתות השיווק בפער של בין שלושים לשישים שקלים לקילו פחות משר הבשר הטרי וזה על נתחים זהים.

<ארז דהבני: אני מסכים עם מה שאומר דוקטור ינון ואכן המוצר צריך להיות מסומן וזה בסדר גמור.

<ארז דהבני: הבקשה שלנו, ובעצם הרעיון שאנחנו רוצים אתו לעזור לצרכן לקבל את הבחירה האם ללכת על בשר טרי או על בשר מופשר, היא שלא נצטרך לארוז את המוצר מראש כי אם נארוז את המוצר מראש, אנחנו צריכים רישיון יצרן בכל קצביה, דבר שיכול לקחת גם עוד עשר שנים.

<ארז דהבני: יש רשתות שיווק וקצביות שלעולם לא יקבלו רישיון בגלל המקום כי כדי לקבל רישיון יצרן צריך שטח מסוים לקצביה וחדרי עבודה בקצביה.

<ארז דהבני: אנחנו בעצם מונעים אפשרות מהצרכן להגיע לקצביה ולבקש לפרוס את המוצר.

<ארז דהבני: כמו שאנחנו באים וקונים עוף, אנחנו מבקשים שיפרסו לנו את השניצל דק או עבה או שיפרסו לנו רצועות או קוביות.

<ארז דהבני: לא נוכל לעשות את זה.

<ארז דהבני: ברגע שאנחנו מורידים את האפשרויות לצרכן בקצביה, בלית ברירה אנחנו מסיטים אותו ללכת ולקנות בשר טרי.

<ארז דהבני: מה יקרה?

<ארז דהבני: עשרים אחוזים מהאוכלוסייה תעבור לקנות בשר טרי ומחיר הבשר הטרי יעלה כפי שהוא עלה בחגים האחרונים בעשרות אחוזים.

<ארז דהבני: האמת היא שאם אני הייתי בן אדם חסר מצפון, לא הייתי מגיע לכאן היום כי אני בשנה הבאה הופך להיות היבואן הגדול ביותר של בשר טרי לישראל אבל אני חושב שזה עוול לצרכנים.

<ארז דהבני: אני ארוויח יותר כסף אם החקיקה הזאת תישאר כמו שהיא, אבל אני חושב שצריך לתת את הזכות לצרכן לבחור וכאזרח מדינת ישראל וכמי שיש לו גם מחויבות חברתית, אני חושב שאנחנו צריכים לתת לצרכן את האפשרות לבחור, למי שידו אינה משגת בשר טרי.

אלי אלאלוף: קודם כל, אני מברך על ההצהרה שלך.

אלי אלאלוף: אין מי שיחלוק עליך על הרצון המצפוני שלך לשמור על האפשרות של בחירה ובחירה כנה.

אלי אלאלוף: באמת תודה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני רואה שהפערים הם לא כל כך גדולים כמו שחשבתי אבל בוא נקבע מה הם הדברים שמוסכמים על כולנו.

ישראל אייכלר: ראשית, אסור למנוע מהאזרח את הזכות לקנות משהו בשישים שקלים ולחייב אותו לקנות ב-120 שקלים.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, צריך לאפשר לאנשים שאין להם לקנות בשר טרי.

ישראל אייכלר: אני לא יודע איך עלה על דעתם של האנשים להציע בכלל לאסור בשר מופשר שיכול לעלות שליש מחיר.

ישראל אייכלר: הבנתי שלכתחילה חשבו לאסור את זה אבל אחר כך משרד הבריאות בא ואמר שהוא מאפשר את מציאת הדרך לאסור את זה.

אלי אלאלוף: לא.

<ינון יוני: הייתה הצעה.

ישראל אייכלר: הייתה הצעה לאסור.

<ינון יוני: לא מאתנו.

ישראל אייכלר: אני לא יודע איך דבר כזה יכול להעלות על הדעת.

ישראל אייכלר: אני זוכר שהביאו את העוף הקפוא, היינו ילדים בארץ ועוד לא היה עוף קפוא.

ישראל אייכלר: יש כאן אנשים שעוד זוכרים את זה.

ישראל אייכלר: העוף היה מאוד יקר והיו משפחות, גם בשכונות שלנו, שלא יכלו להרשות לעצמם עוף יקר כל כך, עוף טרי.

ישראל אייכלר: אז הקדוש ברוך הוא המציא את הרעיון של העוף הקפוא ופתאום ירדו המחירים.

אלי אלאלוף: הקדוש ברוך הוא גם בזה התעסק?

ישראל אייכלר: בכל.

ישראל אייכלר: אם הכוס הזאת תעמוד כאן או כאן, הוא קובע אלא שהוא נותן לי את הבחירה להזיז מכאן לשם וזאת בחירה שלי.

ישראל אייכלר: יצא העוף הקפוא וזאת הייתה הצלה.

ישראל אייכלר: אני אומר לך שזאת הייתה הצלה כי כל ילד היה יכול להשיג את העוף הקפוא.

ישראל אייכלר: היום העוף הקפוא כל כך התייקר שאני שומע שכבר אין הבדל גדול בין עוף טרי לעוף קפוא.

ישראל אייכלר: דבר שני שברור ומוסכם על כולם זה שאסור שלא יהיה סימון ברור, שלא יביאו לי עוף מופשר וימכרו אותו כעוף טרי.

ישראל אייכלר: את זה צריך לעשות בכל מחיר כדי שלא יקרה דבר כזה.

ישראל אייכלר: בין זה לבין זה כן צריך לאפשר לכל קצביה, ואם אתם אומרים שהוא צריך להיות יצרן, אם יצרן פירושו מפעל עם כל הכלים שצריכים להיות מנירוסטה, ניקוז ומה שצריך יצרן, אולי צריך לאפשר, כמו שיש במיסים, יש עוסק זעיר ויש עוסק מורשה, ומשרד הבריאות אולי צריך להסדיר את הדבר כך שלא כל קצביה בכל סופר תצטרך את כל התנאים של מפעל גדול אלא לאפשר באמת את המעשה של המכירה באופן שכל אזרח יוכל לגשת לבשר הזה בידיעה ברורה שזה מופשר ולא טרי.

ישראל אייכלר: על זה צריך לעמוד.

ישראל אייכלר: אני לא יודע איך תבטיחו את זה אבל אסור שתהיה הונאה לא בכשרות ולא הונאת ממון.

ישראל אייכלר: אז צריך לאפשר את זה בלי כל התנאים של יצרן של בית חרושת.

ישראל אייכלר: אני לא יודע איך לעשות את זה, אולי אדוני היושב ראש יותר בקיא וחכם למצוא את הדרך.

אלי אלאלוף: רק בגיל.

ישראל אייכלר: זקן זה מי שקנה חכמה.

ישראל אייכלר: צריך למצוא את הדרך לאפשר את הדברים האלה בכל דרך.

<אלי גורדון: הגמישות שאדוני דיבר עליה והיושב ראש יותר מפעם אחת הזכיר שיש צורך בגמישות מבחינת החוק, כן הוטמעה כאן.

<אלי גורדון: גם לסוגיה זו רצינו לתת מענה ולכן שר הבריאות רשאי - לפי הסעיפים שבהמשך מדברים ומתייחסים גם לתנאים – לאפשר לתת הקלות ולהתאים את הדרישות לקבלת רישיון יצרן לעצם הפעילות, לגודל העסק, לסוג הפעילות שנעשית.

<אלי גורדון: לכן ברגע שאנחנו נגיע לשלב של התקנות, תינתן הדעת ויינתן מענה גם לצרכים של נקודות ועסקים קטנים שרוב הפעילות שלהם תהיה פעילות כזאת.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם שבאתם למרות הבעיה הפרוצדורלית.

אלי אלאלוף: ברשותכם, יש איזה תהליך שאנחנו עובדים במקביל ואני אשמח מאוד שתשבו עם נציגי משרד הבריאות ותעמיקו בזה.

אלי אלאלוף: אחר כך נחזור לדיון בנושא הזה בוועדה.

<נעה בן שבת: לדיון מחדש.

אלי אלאלוף: אם תגיעו לכך שזה לא מספיק, כי אני שומע גם ממשרד הבריאות נכונות לתקן.

אלי אלאלוף: תקיימו את הדיון.

אלי אלאלוף: החבר'ה יודעים לעשות לקיים את הדיון המקביל הזה שהוא הכנה כך שנוכל לקבל המלצה מקובלת.

אלי אלאלוף: אז יש פרוצדורה שנעשה בדיקה ורביזיה אפשרית על ידי אחד מחברי הכנסת, וגם אני באופן אישי מוכן אבל אני מוכן שחברי הכנסת מהוועדה יחליטו.

אלי אלאלוף: אז נוכל לסכם את הנושא.

<ארז דהבני: תודה רבה.

<אריאל מירלמן: תודה רבה.

<אריאל מירלמן: אני מודה לכם מאוד.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: תודה לכם.

<נעה בן שבת: אנחנו בעמוד 69 בנושא של הסמכה של המפקחים.

<נעה בן שבת: רוב תיקוני הנוסח הם בעקבות הדיון הקודם, דברים שנאמרו בדיון הקודם, אבל אני רוצה לחזור על הנושא.

<נעה בן שבת: בסעיף 274 הנושא של רופא וטרינר שמונה או הוסמך לפי סעיף 219 או מונה או הוסמך לפי סעיף 25(א) לחוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים או לנושא הפיקוח הווטרינרי.

<נעה בן שבת: הצענו לעשות סעיף נפרד ולכלול בכל זאת את הסמכתו במסגרת הסמכת המפקחים בכלל.

<נעה בן שבת: שינינו כאן את סדר הסעיפים.

<רעות בינג: אני רוצה להעיר לעניין הזה.

<רעות בינג: בעצם לרופא וטרינר יש סמכויות מצומצמות יותר משל שאר המפקחים.

<נעה בן שבת: נכון.

<רעות בינג: בדרך כלל כשיש לגורם מסוים סמכויות פיקוח בלבד, התנאים להסמכה הם מעט שונים ולכן יכול להיות שכן יש מקום להפרדה.

<נעה בן שבת: עשינו נוסח אחד לדיון הקודם ונוסח אחר לדיון הזה ויתכן שצריך נוסח שלישי.

<נעה בן שבת: כמובן היה נוסח מקורי.

<נעה בן שבת: אולי נסכים על העקרונות.

<נעה בן שבת: אני חושבת שהעקרונות מוסכמים.

<נעה בן שבת: נגיד עכשיו את העקרונות ואחרי כן נמצא את הדרך לנסח את זה.

אלי אלאלוף: מקובל?

<רעות בינג: כן.

<נעה בן שבת: תיקון נוסף.

<נעה בן שבת: העקרונות שנוגעים לאותו רופא וטרינר הם שסמכות הכניסה לפי סעיף 276 היא לא למקום שמוכרים בו מזון ולא למקומות הייצור של המזון.

אלי אלאלוף: למה לא למקומות שעוסקים במזון?

<נעה בן שבת: שעוסקים, זה רחב מדי.

<נעה בן שבת: רצו להגיד שאם אתה רופא וטרינר שעושה את הפיקוח במפעלים, אל תלך לאיזו חנות או אטליז ואל תיכנס לאטליז שרק מוכרים בו את הבשר ותתערב בו ותפעיל בו את הסמכויות.

אלי אלאלוף: אחת הנקודות שראיתי במסמך כללי של האוצר הוא הרצון להעביר את הפיקוח הווטרינרי בלי תחנות משנה לתחנות המכירה והקשר הישיר לפני המכירה.

אלי אלאלוף: למה כאן פתאום עוצרים את זה?

<ינון יוני: מדובר בשני סוגים של הסמכות של רופאים וטרינריים.

<ינון יוני: הסמכות לנושא של מפעלים, שזאת סוגיה אחת ועליה אנחנו מדברים כרגע, והסמכות בנושא של פיקוח בנקודות המכירה.

<ינון יוני: אין חולק על כך שבהסמכות שבנקודות המכירה מן הסתם יגיעו וייכנסו לאותן נקודות מכירה ויהיה פיקוח על נקודות המכירה.

<ינון יוני: הכוונה הייתה שרופאים שמוסמכים למפעלים לא יהיו מוסמכים בנקודות המכירה על מנת לא ליצור כאן פיזור ולמקד את זה בנושא של פיקוח במפעלים.

אלי אלאלוף: במילוי התפקיד.

אלי אלאלוף: זה עניין טכני בלבד?

<ינון יוני: כן.

אלי אלאלוף: למה אתם צריכים להיכנס לזה?

אלי אלאלוף: מה יקרה אם ייתנו לווטרינר שעוסק במקום של ייצור מזון ומקום שמוכר מזון?

אלי אלאלוף: מה יקרה שתעשה גם זה וגם זה?

<ינון יוני: בעיקרון זה אפשרי.

אלי אלאלוף: אחת הבעיות, ואני אומר לכם בשיא הרצינות למרות שזה ייראה שטחי, היא לא רק בתוך המפעל והחנות אלא גם בסביבה שלהם.

אלי אלאלוף: אתם צריכים לראות בסביבה בדרך כלל – ואני לא אגיד היכן - איזו הזנחה מטורפת יש שם, הזנחה שמסכנת.

אלי אלאלוף: תנו לפיקוח הווטרינרי גם זכות להסתכל על הסביבה הזאת ולא רק על המקום הסגור.

אלי אלאלוף: שימו לב כמה זה שחור.

אלי אלאלוף: אני לא יודע לנתח את הדברים ולהגיד את כל המושגים מסביב לזה.

אלי אלאלוף: אפילו את פח הזבל לא מנקים אותו פעם במאה שנים.

אלי אלאלוף: אתם רואים את הסביבה גם אם החנות נראית טוב, וגם זה בסימן שאלה, זאת הגמישות שאני מדבר עליה.

אלי אלאלוף: לא מי שהיה במפעל לא יכול להיות בחנות.

אלי אלאלוף: תשאירו את הגמישות הזאת.

אלי אלאלוף: למה אתם מגבילים את עצמכם?

איציק שמולי: אני מבקש התייחסות לסעיף 4.

איציק שמולי: בגלל שהחוק הראשי לא מולי, אני לא יודע מה זה סעיף קטן (19).

<נעה בן שבת: בסעיף 219 ההסמכה היא לבצע את הפיקוח הווטרינרי במפעלי הבשר.

<נעה בן שבת: אלה אותם מפעלים ולא בנקודות המכירה.

<נעה בן שבת: זה סעיף משנה (א) באותו תת סימן ד' בסימן ח', ולעומת זאת הנושא של מינוי רופאים וטרינריים מוסמכים בשווקים הוא בסימן משנה ב' אבל זה לא מכוח אותו סעיף.

אלי אלאלוף: הבנת?

איציק שמולי: כן.

<נעה בן שבת: כאשר הוא מבצע את הפיקוח הוא מפעיל את סמכויותיו לפי סעיף 276 לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי פרק זה במפעל שלגביו הוא מונה או הוסמך.

<נעה בן שבת: לשם כך הוא מוסמך לעשות את הפעולות.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הפעולות מצומצמות למפעל.

<נעה בן שבת: הוא מקבל מינוי או הסמכה לאותו מפעל ולגביו הוא מוסמך להפעיל את הסמכויות שלו.

<נעה בן שבת: דבר נוסף הוא שאין לו סמכויות אכיפה.

<נעה בן שבת: יש לו רק סמכויות פיקוח.

<נעה בן שבת: ברגע שיש חשד לביצוע עבירה, למפקח יש סמכויות יותר רחבות והסמכויות האלה לא ניתנות לאותו רופא וטרינר.

איציק שמולי: אני רואה שיש כאן חמישה מקומות שונים מהם ניתן להסמיך מפקחים.

איציק שמולי: השאלה שלי היא האם אנחנו מדברים על יחידה אינטגרלית שעושה את עבודת הפיקוח במקומות הייצור או שזה אוסף אקלקטי וחלק של משרד הבריאות או חלק הם עובדי הרשות המקומית.

<אלי גורדון: הנקודה היא שקודם כל מדובר בעובדי שירות המזון שזה בסעיף ראשון.

<אלי גורדון: הוא עובד במשרד הבריאות.

<אלי גורדון: עובדים של בריאות הסביבה שמוסמכים לעניין הפעילות בתוך משרד הבריאות.

<אלי גורדון: עובד מדינה ממשרד אחר במידה והשר ירצה להסמיך.

<אלי גורדון: זאת אפשרות של עובדים של משרד הבריאות ויש אפשרות להסמיך עובדים ממשרדים אחרים או מרשויות מקומיות.

אלי אלאלוף: אבל לא שניים על אותו מקום.

אלי אלאלוף: אני בא ממשרד החינוך ואני יודע כמה מפקחים יש על בית ספר אחד.

<אלי גורדון: כאשר מסמיכים, מסמיכים על פעילות מסוימת במסגרת התפקיד.

אלי אלאלוף: כמה אנשים כאלה יש היום במערכת?

<אלי גורדון: במערכת כולה?

אלי אלאלוף: במערכת של המפקחים האלה.

<אלי גורדון: ברמה של שירות המזון אנחנו מדברים על סדר גודל של 120 עובדים.

<אלי גורדון: ברמה של עיריות, בכל עירייה יש תברואנים, יחידות תברואה שעוסקות בפיקוח.

<קריאה: אחרי שהם נכנסו לרפורמה, הם קיבלו עוד.

אלי אלאלוף: תוספת.

<קריאה: כן.

<קריאה: תוספת כוח אדם.

ישראל אייכלר: הבהרה טכנית.

ישראל אייכלר: האם הווטרינר של העירייה הוא גם ברשימה הזאת של האנשים שמורשים?

<אלי גורדון: כן.

<נעה בן שבת: פסקה (3).

<נעה בן שבת: הוא עובד רשות.

ישראל אייכלר: שם כתוב תברואן.

<נעה בן שבת: ב-(5) יש תברואן.

<נעה בן שבת: רופא ממשלתי.

<אלי גורדון: יש הגדרה של רופא ממשלתי ורופא וטרינר.

איציק שמולי: למה צריך את הסכמת ראש הרשות?

ישראל אייכלר: כדי שתהיה לו שליטה.

אלי אלאלוף: הוא עובד שלו ואתה לוקח אותו בלי אישור?

<אלי גורדון: אתה לא יכול להסמיך עובד בלי יש הסכמה של המעסיק מכיוון שגם אם אתה מטיל עליו איזה שהן פעולות שהוא צריך לבצע, זה צריך להסתנכרן בסופו של דבר עם סך כל הפעילויות והמטלות שמוטלות על אותו עובד.

<מירה סלומון: בגלל הערות חברי הכנסת, אולי כדאי כן להחזיר את "השר רשאי להסמיך" ולא "הסמיך".

<מירה סלומון: ברישא יהיה כתוב "השר רשאי להסמיך".

<נעה בן שבת: תיקון נוסף עליו דובר בישיבה הקודמת.

<נעה בן שבת: הייתה כאן מחלוקת לגבי תנאי הכשירות הנוספים כפי שהורה השר.

<נעה בן שבת: אני מדברת על סעיף 275(3).

איציק שמולי: סליחה, עוד משהו לסעיף 274.

איציק שמולי: אלי, אתה יכול להסביר לוועדה, בסוף, אם יש ראש רשות אחד שמסכים לזה שהעובד שלו יעשה את אותה עבודה בעיר מסוימת, וראש רשות אחר נגיד בפריפריה לא מסכים כי יש שם מצוקת כוח אדם, איך אתה כרגולטור, כמי שאמור לווסת את עבודת הפיקוח, תוכל לשלוט בדבר הזה?

<אלי גורדון: קודם כל, צריך לקחת בחשבון דבר אחד.

<אלי גורדון: גם הפקודה הקיימת נותנת הסמכה ומגדירה מי הוא המפקח לצורך יישום הפקודה.

<אלי גורדון: לכל ארגון יש גבולות גזרה של התפקיד ובמסגרת התפקיד שלו הם פועלים.

<אלי גורדון: לצורך הדוגמה, שירות המזון, עיקר הפעילות שלו מתמקדת בפיקוח על ייצור מזון, ייבוא מזון ולמעשה המזון שהוא ארוז מראש.

<אלי גורדון: בתוך משרד הבריאות המחלקה לבריאות הסביבה עוסקת בפיקוח על מסעדות כאשר המיקוד הוא על מסעדות, נקודות שיווק וכולי.

<אלי גורדון: המיקוד והפוקוס של הפיקוח הוא על יישום וקיום תנאי ודרישות תברואה נאותים ברמה של מסעדה.

<אלי גורדון: במכלול של הגופים שמפקחים על נקודות מכירה, מסעדות, אלה גם תברואנים של רשויות מקומיות שהם למעשה עוסקים בפיקוח ישיר על המסעדה ברמה היום יומית והמחלקה לבריאות הסביבה יחד אתם מבצעת פיקוח על.

<אלי גורדון: זה שילוב הכוחות נכון להיום.

<אלי גורדון: לטעמי, ואני אשמח לקבל תיקון, קשה לי להאמין שיהיה ראש רשות שלא ירצה להטיל או לקחת על עצמו את האחריות בפיקוח על עסקים כי יש חוק רישוי עסקים שהוא מחייב כל ראש עיר לבצע פיקוח מתוקף חוק.

<אלי גורדון: תקני אותי אם אני טועה.

<מירה סלומון: הרשויות המקומיות בלאו הכי מנהלות פיקוח בעסקים השונים מכוח חוק רישוי עסקים.

<מירה סלומון: אין שום סיבה שראש רשות מקומית לא יסכים למינוי של מפקח מכוח רישוי עסקים, גם מפקח לצורך החוק הזה.

<מירה סלומון: אין שום הגיון בזה שראש רשות מקומית לא יסכים לכך.

<מירה סלומון: יכול להיות שאולי יהיה איזשהו ויכוח על כמות התקנים או למה אדם כזה ולא אחר שיקבל את המינוי, אבל זה יותר עניין של פורמליות.

<מירה סלומון: רשות מקומית עובדת באמצעות העומד בראשה וראש הרשות המקומית צריך להסכים שעובדיו יועברו גם לתפקידים אחרים.

<אלי גורדון: כמו שצוין, בכל רשות מקומית ובכל עירייה קיים ארגון והמטרות שלו הוא לפקח על העסקים ברמת העיר, מבחינת תנאי תברואה.

אלי אלאלוף: זה הרבה יותר הגיוני שאלה יהיו הרשויות המקומיות.

<ינון יוני: על אף ריבוי הגופים שיש להם פקחים לצורך כל הנושא של בריאות המזון והתברואה, יש חלוקה ברורה מי נמצא ואיפה כדי להימנע מאיזשהו כפל רגולציה ועומס יתר על המפוקחים.

איציק שמולי: אם אתם יכולים להבטיח את זה שהרגולציה תהיה אחידה בבאר שבע, בלוד ובקריית שמונה, דעתי שקטה מהעניין אבל היו כאן כמה דוגמאות בתחילת הדיונים של אנשים שבאו ואמרו שהמדיניות היא לא אחידה בכל מקום בארץ.

אלי אלאלוף: לכל מחוז יש דרישות אחרות.

איציק שמולי: כן.

איציק שמולי: אם אתה, אלי, יודע להבטיח את זה שהמדיניות בקצה בקריית שמונה ובאילת היא אותה מדיניות, זה טוב.

<אלי גורדון: אנחנו נעשה מאמץ.

<אלי גורדון: זאת הסיבה שמעדכנים כרגע חקיקה ומחזקים את כל הווקטור של ההנחיה של מנהל שירות המזון בעיקר בתחום של פיקוח על תעשיית המזון כי הטענות האלה הועלו על ידי תעשיית המזון.

<נעה בן שבת: אדוני, בסעיף 275 הייתה מחלוקת לגבי תנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר.

<נעה בן שבת: תנאי כשירות נוספים של המפקח.

<נעה בן שבת: אני מבינה שאתם מסכימים לזה שזה יהיה בהסכמת השר לביטחון הפנים.

<שרון גוטמן: בהתייעצות.

<שרון גוטמן: כן.

<נעה בן שבת: בסעיף 276(3).

<נעה בן שבת: מדובר על כך שהדגימה תינטל בלא תשלום.

<נעה בן שבת: אנחנו ראינו שבאמת בדרך כלל לא צריך לכתוב את הדבר הזה וזה מובן מאליו, אבל ראינו שמצד שני יש חקיקות שכבר הזכירו את הדברים האלה שהדגימה תינטל ללא תשלום.

<נעה בן שבת: ראינו את זה בהסדרת הנושא של מחוללי מחלה ביולוגיים ומצאנו את זה בעוד מקומות בחקיקה.

<נעה בן שבת: לא בהרבה מקומות אבל יש הוראות כאלה וגם בפקודת המכס.

<נעה בן שבת: אולי כדי להיות על הצד הבטוח, אפשר בכל זאת להשאיר את האמירה הזאת.

<רעות בינג: אנחנו כן מבקשים למחוק את הסיפה ולא בגלל שמבחינה מהותית זה לא נכון אלא מחשש מהשלכות רוחב ואני אסביר.

<רעות בינג: במרבית דברי החקיקה - נכון שיש חריגים – כאשר מופיעה סמכות כזאת לנטילת דגימות ולביצוע הבדיקות, אנחנו בדרך כלל לא כוללים הוראה כזאת מהטעם הפשוט שזה פשוט ברור שמפקח יכול ליטול דגימה בלי לשלם כי אחרת מה המשמעות של סמכות של מפקח?

<רעות בינג: הוא יכול כמו כל אדם רגיל לקנות ולבדוק.

<רעות בינג: בעצם ההסמכה בסמכות הזאת, אנחנו בעצם אומרים שאתה יכול ליטול דגימה מבלי לשלם ולקחת אותה.

<רעות בינג: לכן מבחינתנו זה ברור מאליו שזה ההסדר.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הכוונה היא - כך או כך, אם נשאיר את זה ואם נמחק את זה – שאפשר לקחת את הדגימה ללא תשלום כי זה אדם שהוא מפקח לצורך מילוי תפקידו.

אלי אלאלוף: גם במוצר שהוא יקר?

<רעות בינג: כמובן הסמכות הזאת צריכה להיות מופעלת בסבירות ובמידתיות.

<רעות בינג: שוב, דברים שהם אולי מאוד מאוד מאוד יקרים, יש מקום להפעיל את הסמכות הזאת בצורה מידתית אבל באופן כללי ועקרוני הוא לא צריך לשלם על המוצר שהוא דוגם.

<רעות בינג: זה הרעיון של דגימה.

<רעות בינג: אתה יכול לקחת בשביל לבדוק.

<רעות בינג: אתה דוגם דגימה רק במוצר או בחלק מהמוצר, בחלק מאצווה ואתה לא לוקח את כל המוצר.

אלי אלאלוף: אבל ברגע שאת פותחת קופסה גדולה, הקופסה כבר לא בשימוש ואי אפשר להשתמש בה.

אלי אלאלוף: או שתתנו איזו מידתיות לגודל המשווק, כי אצל קטן בשוק שלי, לקחת לו קופסה שעולה מאה שקלים ולהגיד לו שעושים דגימה, הלכו לו מאה שקלים.

<רעות בינג: מבחינתנו, וזאת גם הדרך שבה הסמכות הזאת מופעלת על ידי רגולטורים רבים, מפקח לא צריך לשלם על מוצר שהוא לוקח לבדיקה.

<רעות בינג: זה משהו שהוא באופן רוחבי נעשה על ידי כלל הרגולטורים.

<רעות בינג: בעצם הניסוח של הסעיף הזה, זאת המשמעות שלו מבחינתנו.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להתייחס?

<שרון גוטמן: אני רוצה לציין, דווקא בגלל הרפורמה כאן, שהמוצרים כרגע יהיו בשווקים, יש חשיבות גדולה להבהרה הזאת ולא לפרוטוקול שהדגימות כן ימשיכו להינטל כדי להבטיח את בריאות הציבור והדגימה תינטל בלא תשלום.

<נעה בן שבת: אני חושבת שזה ברור כי זה חלק מסמכויות הפיקוח אבל אם זה לא יהיה כתוב, בלי שזה גורע מהאמירה, זה יהיה מבחינתך בסדר?

<שרון גוטמן: אנחנו כמובן העדפנו שזה יהיה כתוב במפורש.

אלי אלאלוף: לדעתי עדיף שזה יהיה כתוב.

אלי אלאלוף: מסכנים הקטנים, יאכלו אותה.

<רעות בינג: רק צריך לזכור שעשויות להיות לזה השלכות בדברי חקיקה אחרים כשזה לא כתוב.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה רק מחזק את המפקח.

אלי אלאלוף: הוא יבוא לאותו מקום, לאותו מוכר ויגיד שזה כתוב, מותר לי לקחת ולא לשלם.

<רעות בינג: נכון.

<רעות בינג: התכוונתי לומר שבחוקים אחרים שזה לא כתוב, עלולות להישמע טענות שבגלל שזה לא כתוב, המשמעות היא שהמפקח כן צריך לשלם עבור המוצר.

אלי אלאלוף: תחשבו ותקנו את זה.

אלי אלאלוף: תגנו גם על המפקח.

אלי אלאלוף: המפקח שבא ולוקח משהו, כבר לא רואים אותו טוב, והוא עוד לוקח ולא משלם, הוא ישאל את המפקח אם הוא לוקח את המוצר לבית שלו.

אלי אלאלוף: צריך למנוע מתחים מיותרים.

אלי אלאלוף: תכתבו את זה כדי שיהיה לו את זה בחוק.

אלי אלאלוף: אל תתקנו את העולם על חשבון כל חוק קטן.

<נעה בן שבת: אם כן, זה יישאר כפי שזה כתוב.

<נעה בן שבת: בסוף פסקה (3) ייאמר: "דגימה כאמור תינטל בלא תשלום".

אלי אלאלוף: אני הייתי מחייב את המדינה לשלם עבור כל דגימה.

אלי אלאלוף: זה לא אסון.

אלי אלאלוף: כבדו את האזרח הפשוט שמסכן, בקושי הוא סוגר את החודש במכולת הקטנה שלו.

אלי אלאלוף: בסופרמרקטים וברשתות, לא מפריע אבל הקטנים?

<רעות בינג: אפשרות נוספת אולי היא לעגן בתקנות כדי למנוע את החשש מהשלכות הרוחב ובכל זאת לתת אפשרות לעגן לפחות בתקנות את ההוראה הזאת.

אלי אלאלוף: אתם רואים את המפקח הולך עם החוק בצד ועם התקנות בצד?

<רעות בינג: לא, אבל זה מספיק רשמי.

אלי אלאלוף: צריך להיות משהו קל.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, אם זה היה תלוי בי, ואני לא רוצה להכריח לשנות, אני הייתי מחייב תשלום למי שלוקח דגימה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי הכי נורמלי.

אלי אלאלוף: אולי לא למערכות גדלות שיכולות לשאת את זה.

<נעה בן שבת: שיהיו תקנות שיוכלו לחייב, את תגידי שבתקנות אפשר יהיה לקבוע הסדרים לגבי חובה לשלם עבור הבדיקות, מה שישפיע באופן ברור על כך שההסדר הרגיל הוא שאין חובה אבל יהיה לקבוע מקרים בהם תהיה חובה.

<קריאה: אנחנו רוצים שהרפורמה תיכנס לתוקף מהר והתקנות יכבידו.

<אמיר רשף: להפך.

<אמיר רשף: התקנות האלה ממתנות כי עד אז הוא לא יכול לקחת.

איציק שמולי: נכנסנו לפינה, חבל על הזמן.

אלי אלאלוף: נתקדם.

<נעה בן שבת: אנחנו משאירים את הסיפה הזאת.

<נעה בן שבת: 277.

<נעה בן שבת: מסירת תוצאות בדיקות ודגימות בידי מפקח שאינו עובד משרד הבריאות.

<נעה בן שבת: בלי לגרוע מסמכותו לפי סעיף 276(3), מפקח שאינו עובד משרד הבריאות, ימציא לרופא המחוזי הנוגע בדבר ולממונה על שירות המזון או מי שהוא הסמיכו לכך כל תוצאת בדיקת מעבדה או דגימה שמהן עולה חשד לביצוע עבירה לפי הוראות פרק זה.

<נעה בן שבת: זה כדי לרכז את המידע במשרד הבריאות.

<נעה בן שבת: 278.

<נעה בן שבת: סמכויות אכיפה התעורר חשד לביצוע עבירה לפי פרק זה, רשאי מפקח – אני לא אתייחס כאן למפקח הרופא הווטרינרי כי אמרנו שנמצא דרך לנסח את זה – לחקור כל אדם שלדעתו קשור לעבירה כאמור או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור.

<נעה בן שבת: על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) בשינויים המחויבים.

<נעה בן שבת: לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה או העשוי לשמש ראיה לעבירה כאמור.

<נעה בן שבת: על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 (להלן – פקודת מעצר וחיפוש) בשינויים המחויבים.

<נעה בן שבת: לעניין זה, חפץ, לרבות מסמך, מזון, כלי רכב המובילים מזון, אמצעים לייצור מזון וחומרי אריזה.

<נעה בן שבת: לבקש מבית משפט צו חיפוש על פי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש ולבצעו.

<נעה בן שבת: על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש בשינויים המחויבים.

<רוברט סגל: התאחדות התעשיינים.

<רוברט סגל: לסעיף 277.

<רוברט סגל: לא נרשם כאן שהמפקח צריך להעביר את התוצאה גם לעוסק במזון.

<רוברט סגל: זאת אומרת, רק למנהל השירות או לרופא המחוזי.

<רוברט סגל: היינו רוצים שגם העוסק יקבל מידע על התוצאה.

<נעה בן שבת: על זה דיברנו במעבדות המוכרות.

<נעה בן שבת: אמרנו שהמעבדה המוכרת מעבירה את תוצאות הבדיקה לעוסק.

<רעות בינג: זה קונסיסטנטי.

<נעה בן שבת: כאן זה המפקח.

<נעה בן שבת: למי המפקח מודיע כדי לרכז.

<נעה בן שבת: הרי יש לנו מפקחים שהם מחוץ למשרד הבריאות וזאת הוראה שהם מעבירים את התוצאות מהן עולה חשד לביצוע עבירה.

<נעה בן שבת: זאת דרך של משרד הבריאות לפקח על מפקחי החוץ שעובדים תחת פיקוחו.

<נעה בן שבת: כאן זאת לא המעבדה ששלחו אליה לבדיקה ועכשיו היא לא מעבירה.

<רעות בינג: זאת יכולה להיות דגימה שהוא לקח באופן עצמאי, במסלול שהוא לא דרך מעבדה.

אלי אלאלוף: יש איזו התנגדות שזה יעבור גם לנבדק?

איציק שמולי: בסופו של דבר, אם תהיה בעיה עם הבדיקה, ברור שבסוף יחזרו אליו.

איציק שמולי: כלומר, לא חייבים דין וחשבון בכל צעד ושעל מול המשווק.

אלי אלאלוף: זה משתמע?

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: הרי כל עוד יש לך תוצאות בדיקה חריגה, בעקבות תוצאות בדיקה אלה, יש איזה שהם צעדים שננקטים, בין היתר גם בקשה להתייחסות של המפוקח במקרה הזה לתוצאות החריגות בהתאם לצורך.

<אלי גורדון: אם להעביר לכולם, זה ייצור איזושהי סטייה.

<אלי גורדון: נניח שבמכולת מסוימת נדגם המוצר, למי יפנו?

<אלי גורדון: גם למכולת וגם יעבירו לכל הספקים בשרשרת?

<אלי גורדון: לא הגיוני.

<אלי גורדון: לכן כאן הרבה יותר טוב להשאיר את זה כפי שזה מנוסח כעת.

<רוברט סגל: אם הבנתי נכון, וגם נאמר, המעבדה צריכה להעביר בכל מקרה את התוצאה החריגה למנהל שירות המזון.

<רוברט סגל: אז למה להדגיש שהמפקח צריך להעביר למנהל שירות המזון?

<רוברט סגל: הרי המעבדה מחויבת ממילא.

<רוברט סגל: אז אם קונסיסטנטית משאירים את זה כך, אפשר להוריד את הסעיף.

איציק שמולי: מכיוון שגם המפקח צריך להיות כפוף תחת מישהו.

איציק שמולי: ברור שאם כמה סעיפים קודם ראינו שיש מפקחים שממונים מן הגורן ומן היקב, המדיניות צריכה להיות אחידה וזאת הדרך להשיג מדיניות אחידה.

<רוברט סגל: על אף זה שהמעבדה מחויבת.

<לילך דחוח: מגה קמעונאות.

<לילך דחוח: אני רוצה לשאול או לבקש הבהרה.

<לילך דחוח: איך מבטיחים שגם תוצאות של בדיקה או גם החלטות שניתנות על ידי מפקח לא ניתנות למשל אם נעשתה בדיקה ברשת אחת אבל נמצא שהמוצר לכשעצמו הוא לא תקין או שיש בו בעיה, שלא רק אותה רשת מקבלת הנחיות להסיר מהמדף או הנחיות לבצע איזשהו תיקון שכן הבעיה היא בעיה כלל ארצית.

<לילך דחוח: מה שקורה הרבה פעמים בפועל – וסליחה שאני מאריכה בדבריי - זה שנעשות פניות גם כאשר הבעיה היא במוצר עצמו ואין למשווק שליטה.

<לילך דחוח: הפניות מגיעות למשווק, הדגימה ניטלת מהמשווק ולא פונים בהכרח לספק, אז בסופו של יום יהיה משווק אחד שעליו מוטלת אחריות בעוד שליתר המשווקים בארץ – וזה לא קשור אם הם קטנים או גדולים – אין שום ידיעה או נגיעה לתהליך.

<אלי גורדון: את מביאה את אותה דוגמה של חברה שלכם מול הוראות של הממונה על התקינה.

<לילך דחוח: לא.

<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר לך את כל ההסדר לגבי ריקול.

<אלי גורדון: כאשר מדובר במוצר שהוא נמכר יותר ברשת אחת ובחנות אחת, באחריות היצרן או היבואן, ודנו כאן בוועדה בשבוע שעבר, לעשות החזרה יזומה של מוצר באופן רוחבי מכל חנות וחנות.

<אלי גורדון: ראשית, ליידע את כל נקודת הקצה שמוכרת את המוצר ושנית, לנקוט בכל הצעדים שיאפשרו הורדה מהירה ביותר של מוצר ספציפי נקודתי מכל הרשתות.

<אלי גורדון: היה ויש איזושהי נקודה בעייתית או נקודה מסוימת שלמעשה משווק נקודתי תרם לחריגה - - -

<לילך דחוח: אנחנו לא מדברים על המקרה הזה.

<אלי גורדון: אני חושב שיש מענה בכל הסעיפים שדנים בנושא של החזרה יזומה והריקול.

<ענת מימון: 279.

<ענת מימון: סמכויות פיקוח על הוראות לפי דברי חקיקה אחרים השר רשאי להסמיך מפקח שהוסמך לפי פרק זה להשתמש בסמכויות פיקוח לפי החוקים שלהלן, לעניין קיום הוראות אלה:

<ענת מימון: חוק התקנים לעניין הוראות תקנים רשמיים לפי חוק התקנים החלים על מזון, לרבות חומרים או מוצרים הבאים במגע עם מזון, בהסכמת הממונה על התקינה.

<ענת מימון: חוק הגנת הצרכן לעניין הוראות לפי סעיפים 17 או 37 לחוק הגנת הצרכן לעניין סימון מזן, שהותקנו בהסכמת שר הבריאות ובהסכמת הממונה על הגנת הצרכן.

<ענת מימון: חוק רישוי עסקים לעניין הוראות שקבע השר מכוח חוק רישוי עסקים, החלות על עוסקים במזון.

<ענת מימון: אני אעיר בקצרה שהחוקים האלה כוללים בתוכם אפשרויות לפקח על ההוראות שבאותם חוקים, כך לפי חוק התקנים יש סמכויות פיקוח לעניין שמירה על תקנים רשמיים והסמכויות כוללות סמכויות שדומות לסמכויות שיש כאן, דרישת מסמכים, בדיקת התאמה.

<ענת מימון: בחוק הגנת הצרכן מדובר על תקנות של סימון ואריזה של מוצרי מזון ותקנות סימון טובין שהותקנו מכוחו, וגם שם החוק מאפשר סמכויות אכיפה לגבי אותן הוראות.

<ענת מימון: לעניין סימון טובין יש הוראה ספציפית שמאפשרת למפקח לקבוע שלא ייעשה שימוש בטובין במשך שישה חודשים עד שיתבצע סימון כמו שהתקנות דורשות.

<ענת מימון: לעניין חוק רישוי עסקים, מדובר בסמכויות פיקוח רחבות, לבדוק תנאי תברואה נאותים ברוכלות מזון ותקנות לעניין הובלת בשר ודגים שאלה תקנות שהותקנו לעניין מזון מכוח החוק הזה.

<רוית ארבל: אני רק רוצה להבין את הצורך בסעיף הזה.

<רוית ארבל: אתם הרי אומרים שהסמכות כאן היא מכוח חוקים אחרים.

<רוית ארבל: אם הסמכות היא מכוח חוקים אחרים, למה נדרשת כאן הסמכה?

<רוית ארבל: הרי אותם מפקחים יכולים להיות מוסמכים בחוקים שם.

<רוית ארבל: מדוע נדרשת הסמכת הכפל כאן?

<ענת מימון: אלה לא תמיד אותם מפקחים ואנחנו רוצים שהמפקחים לפי החוק הזה יוכלו לקבל גם סמכויות פיקוח מכוח אותם חוקים בעניינים שנוגעים למזון ולפיקוח על ביצוע ההוראות הספציפיות שבתוכן.

<ענת מימון: לדוגמה, סימון לפי חוק הגנת הצרכן, מפקח לפי החוק הזה גם יוכל לפקח.

<רוית ארבל: אלמלא ההוראה הזאת, הוא לא מוסמך מכוח חוק הגנת הצרכן.

<נעה בן שבת: לא בהכרח.

<נעה בן שבת: הוא צריך לקבל הסמכה כאן והסמכה שם.

<נעה בן שבת: יכול להיות שהיו צריכים להגיע שני מפקחים לאותו מקום פיקוח והדבר הזה מאפשר ריכוז.

<יובל אביעד: משרד הכלכלה.

<יובל אביעד: אני רק רוצה להזכיר שתקנים רשמיים ותקנים בכלל הם חלק מחקיקת מזון ולכן הסעיף הזה הוכנס מלכתחילה לתוך התיקון עצמו, כדי להבהיר את המצב וכדי לא לאפשר יותר אפשרויות של הסמכה יותר מהירה למפקחים מאשר לחכות עד שהממונה על התקינה יסמיך.

<יובל אביעד: יש לנו היום פרוצדורה מאוד ארוכה להסמכה ומה שאנחנו מנסים לעשות, זה פשוט לייעל את הליך ההסמכה כולו בחוק הזה.

<יובל אביעד: זה נכון, צודקת חברתי מהתאחדות התעשיינים, שאנחנו מסמיכים מכוח החוק שלנו אבל המטרה של החוק הזה היא לייעל את כל ההליכים ובין היתר גם ייעול הליכי הפיקוח.

איציק שמולי: אני חייב להגיד לך שאני מאוד אמביוולנטי בנוגע לסעיף הזה.

איציק שמולי: מצד אחד אי אפשר לחשוד בי שאני לא לטובת הגנת הצרכן ואני מקדם גם חקיקה שנוגעת לזה.

איציק שמולי: מצד שני, נראה לי נכון שהיכן שיש סמכות, תהיה גם אחריות.

איציק שמולי: אם אנחנו היום יכולים להיכנס – לא אני אלא הממשלה – לכל אחת מהרשתות ולתת לה קנס של מאות אלפי שקלים על כך שלא הדביקה מדבקות, ואולי בצדק מסוים, כפי שכאן בחוק הזה אנחנו רוצים שאלי או רשות המזון כרגולטור, כל הזמן יהיה לנגד העיניים שלו המכלול השלם של עבודת הפיקוח – כך אני הייתי רוצה שבתחום של הגנת הצרכן תהיה הגנת הצרכן שהיא זו שתעמוד.

איציק שמולי: כל המדיניות של הגנת הצרכן תהיה לנגד העיניים שלה.

איציק שמולי: תחשוב רק שחלק מהמפקחים יעשו את עבודת הפיקוח שלהם בצורה אחת וחלק מהמפקחים יעשו אותה בצור אחרת.

<יובל אביעד: אני אסביר לאדוני.

<יובל אביעד: חוק התקנים דן בתקנים רשמיים שדנים בהיבטים של בריאות.

איציק שמולי: עזוב תקנים.

איציק שמולי: חוק הגנת הצרכן.

איציק שמולי: למה המפקח שהוסמך מכוח היותו וטרינר או איזושהי הסמכה רלוונטית מבחינת ההכשרה, הוא רלוונטי כדי לאכוף חקיקה של הדבקת מדבקות?

<יובל אביעד: אני אענה לאדוני ואומר שהייתי מעדיף שמי שתיתן את ההתייחסות הזאת, זאת היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן בסחר הוגן ואני לא מוסמך לענות בשמה, כי הרשות היא כבר רשות ולא תחת משרד הכלכלה.

<יובל אביעד: אמנם השר הוא השר האחראי אבל אני לא רוצה לענות בשמה.

<יובל אביעד: למיטב ידיעתי מדובר בצו אחד ואני מבקש מהוועדה לפנות ליועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן בסחר הוגן.

<יובל אביעד: אני יודע שמדובר בצו אחד מההיכרות שלי עם עולם התקינה והצווים אבל אולי אפשר לשאול את אדוני שעוסק בתחום הצרכנות.

<יובל אביעד: אני רוצה להעיר דווקא להערה הראשונה שלך חבר הכנסת ולהבהיר לוועדה.

<יובל אביעד: חוק התקנים, ההסמכה, ההסמכה לפי סעיף 10 לחוק התקנים שהממונה על התקינה היום נותן למפקחי שירות המזון, זאת הסמכה שנוגעת לפיקוח על תקנים שההיבט שלהם הוא בטיחותי, בריאותי והגנת הסביבה במעט שקשורה לבריאות.

<יובל אביעד: אין שם היבטים שקשורים פרופר להגנת הצרכן, כלומר, ללב הגנת הצרכן, כי העילה של הכרזה על הגנת הצרכן כבר לא קיימת בחוק התקנים.

<יובל אביעד: זה נכון שהיא נתונה לרשות לסחר הוגן ולכן כדאי לשמוע את היועצת המשפטית של סחר הוגן בעניין הזה.

איציק שמולי: בסופו של דבר יש כאן איזושהי אשליה כאילו אנחנו מחזקים את עבודת הפיקוח.

איציק שמולי: לדעתי הצעד הזה שבו כל מי שהממשלה אומרת לו שהוא יכול להיות מפקח, עכשיו יכול לפקח על כל תחום שבא לו.

איציק שמולי: אני אומר את זה בכוונה בהגזמה.

איציק שמולי: זה מחליש את עבודת הפיקוח וזה מוריד ממידת המקצועיות שלה.

איציק שמולי: תאר לך, אם הרי הייתי אומר לך שגם המפקחים בחוק הזה, כפי שהם מפקחים על חוק רישוי עסקים, אתה יודע כמה היבטים יש ברישוי עסקים?

איציק שמולי: אני אומר לך כבעל עסק לשעבר.

איציק שמולי: עכשיו הם יכולים לפקח גם על חוק הרעש.

איציק שמולי: זה נשמע מופרך, נכון?

<יובל אביעד: אני חייב להשלים את הדברים.

<יובל אביעד: כדאי לומר מה עמד לנגד עינינו ואני אתן דוגמה מאוד קטנה.

<יובל אביעד: החוק מאפשר למשל לממונה על התקינה לבקש ריקולים, לבצע ריקולים על מוצרים שהם לא מתאימים להוראות התקן הרשמי ויש סכנה לציבור בעקבות השימוש בהם.

<יובל אביעד: לכאורה אם לא הייתי כותב את הסמכות הזאת כאן, ראש הרשות היה צריך לפנות לממונה על התקינה לצורך הפעלת הסמכות.

<יובל אביעד: מה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה לאפשר למפקחים של משרד הבריאות להפעיל את הסמכות שלהם על חוק התקנים, שדרך אגב, בהחלטת ממשלה ישנה שכנראה לא מוצאים אותה, כבר שנים הפיקוח על מוצרי המזון נעשה על ידי שירות המזון אבל כדי לייעל את התהליכים עצמם ולא לגרום לראש השירות לפנות לממונה על התקינה כדי להפעיל את הסמכויות, אנחנו נותנים לו אותן כאן ואומרים שהן יופעלו מכוח הפקודה הזאת.

<יובל אביעד: אמרה נכון היועצת המשפטית, בעקבות תיקון מספר 10 לחוק התקנים ותיקון מספר 2 לפקודת יבוא ויצוא, הסמכויות פחות או יותר דומות.

<יובל אביעד: התיקון עצמו של פקודת בריאות המזון מסתמך על תיקון של חוק התקנים פחות או יותר כי יש התקדמות בכלל בחקיקה וחשיבה על הפעלת סמכויות בעקבות חוק התקנים.

<יובל אביעד: אנחנו לא רוצים לעכב את משרד הבריאות באופן כזה שהוא יצטרך לפנות אלינו כדי שאנחנו נפעיל סמכות שהיא פחות או יותר דומה לסמכות שלנו ולכן זה היה העיקרון של לב ההסדר.

<זאב שמואל פרידמן: המועצה הישראלית לצרכנות.

<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, אם נשים לב, לפחות לגבי חוק הגנת הצרכן, אנחנו מתמקדים בשתי הוראות ספציפיות בלבד, סעיף 17 וסעיף 37.

<זאב שמואל פרידמן: סעיף 17, חלקו הגדול, הוא בדיוק סמכויות שיש בהן חפיפה בין הסמכויות שיש למשרד הכלכלה ומשרד הבריאות ולכן יש מקום לאחד או לאפשר גם לאותם פקחים.

<זאב שמואל פרידמן: מדובר על סימונים בהם מבקשים לסמן את כמות המזון, את כמות הרכיבים שבו, את הפירוט של מועד התפוגה, היותם מסוכנים לשימוש בדרך כזו או בדרך אחרת.

<זאב שמואל פרידמן: אלה בדיוק אותם דברים שמשרד הבריאות אמור לטפל בהם.

<זאב שמואל פרידמן: ממילא, מכיוון שזה המצב, שיש כאן חפיפה, צודק עורך דין אביעד שזה בדיוק מה שהיה צריך לעשות, שאם כבר נמצא בן אדם וכבר בדק את זה, אין סיבה למה לחזור ולבצע את אותה בדיקה כי זה סתם בזבוז כספי ציבור שבסופו של דבר יגולגלו.

<זאב שמואל פרידמן: גם סעיף 37, ההפניה שם היא לאותן תקנות, זה סעיף שהוא כל כולו הסמכה של השר.

<זאב שמואל פרידמן: סעיף 37, אין בו הוראה מהותית.

<זאב שמואל פרידמן: הוא אומר שבמקום שבו יש תקנות שיותקנו בתיאום עם משרד הבריאות, שם נתיר למשרד הבריאות לפקח על זה.

<זאב שמואל פרידמן: למה?

<זאב שמואל פרידמן: כיוון שבהגדרה אלה תקנות שמתייחסות לדברים שיש למשרד הבריאות מה לומר בהם.

<זאב שמואל פרידמן: לכן אני חושב שלא הורחב כאן שום יריעה וזה לגיטימי ביותר לאפשר גם למפקח, שזה תחום התמחותו, לטפל בנושאים הללו.

<רז הילמן: אני דווקא מאוד מסכים עם הדברים.

<רז הילמן: אני חושב שבהחלט יש מומחיות מאוד מאוד ייחודית בחקיקה צרכנית ובישראל במיוחד החקיקה הצרכנית היא מסובכת.

<רז הילמן: אני לא חושב שיש עוד מדינה בעולם שהחקיקה הצרכנית שלה היא כל כך מורכבת.

<רז הילמן: לכן במידה ומשאירים את הסמכות במשרד הבריאות, ואני לא בטוח אם זה נכון, חייבת להיות לאותם מפקחים שעוסקים באכיפת הסעיפים האלה הכשרה והסמכה מאוד מאוד ספציפית בנושא הזה.

<נעה בן שבת: זה קבוע אבל אולי צריך להבהיר את זה.

<נעה בן שבת: בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה כולל את כל הסמכויות.

<רז הילמן: צריך להיות ברור שמפקח שעוסק בחקיקה צרכנית יקבל הסמכה שהיא שונה כי כל המפקחים לא יוכלו לקבל את ההסמכה שהיא מאוד מסובכת של חקיקה צרכנית.

<רז הילמן: זאת תהיה הסמכה ארוכה ומאוד מורכבת, אולי לא כולם מסוגלים לעבור אותה ובאמת אותם מפקחים שהולכים לכיוון הזה, יצטרכו לקבל הסמכה.

<אלי גורדון: הכול נאמר אבל יש נקודה אחת אליה אני רוצה להתייחס.

<אלי גורדון: קודם כל, עורך דין זאב פרידמן הציג את הסוגיה - זאת למעשה המציאות.

<אלי גורדון: מבחינת ההסמכות לא כל מפקח יטפל בנושא של הטעיה והגנת הצרכן, במיוחד שיש רק צד אחד שדן על סעיפים שקשורים לסימון מזון בלבד, מזון ארוז מראש, ומי שעוסק בזה ביום יום, אלה עובדי שירות המזון.

<אלי גורדון: מטבע הדברים כל מה שנאמר כאן, זה נכון וכך אנחנו מתכוונים לתת מענה לסוגיה.

אלי אלאלוף: למרות הדברים שאמרת שנראים הגיוניים, אלי גורדון, אני באמת מבקש שתקיימו עוד דיון ביניכם יחד עם משרד הכלכלה ונציגי הארגונים השונים כדי שתראו אם זה אם הלופ הזה סגור, השילוב והתיאום, כולל ההדרכה שלהם.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה.

אלי אלאלוף: תעשו עוד בדיקה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי לא מיותר.

<ענת מימון: 280.

<ענת מימון: נהלי פיקוח הפעלת סמכויות מפקח לפי סעיף 276 ו-278 – אנחנו שואלות לגבי סעיף 277 שאולי גם אותו צריך להוסיף - אך למעט הפעלת סמכויות הפיקוח לפי סימן ח' – שזה הסימן של הפיקוח הווטרינרי - תיעשה בהתאם להוראות שעליהן יורה מנהל שירות המזון בנוהל, בשים לב לצורך באחידות ובהגשמת תכליות פרק זה.

<נעה בן שבת: אפילו גם לפי סעיף 279, הסעיף החדש.

<ענת מימון: מפקח יהיה חייב בדיווח לגורם שעליו יורה מנהל שירות המזון בנוהל.

<ענת מימון: אין בקביעת נהלים כאמור בסעיף זה כדי לגרוע מחובת רשות מקומית לעניין שמירה על בריאות הציבור בהתאם לסמכויותיה וחובותיה לפי דין.

<מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: אנחנו סבורים שהסעיף הזה, סעיף קטן (ג) בסעיף 280, הוא סעיף שלמעשה מעיין את כל ההסכמות שיש לנו עם המדינה במובן זה שהחובות של הרשות המקומית – החובות, במופרד מהסמכויות - בשמירה על בריאות הציבור (מזון), צריכות להתבטל.

<מירה סלומון: זאת צריכה להיות רק סמכות שרשות מקומית מפעילה.

<מירה סלומון: הרי כל הרעיון היה שניטלות מאתנו החובות בשמירה על בריאות הציבור, אנחנו כבר לא מבצעים בדיקות שזאת הדרך האפקטיבית ביותר שלנו - - -

<אמיר רשף: הסכמות לעניין פרק ח'.

<אלי גורדון: אבל פרק ח' בחוץ.

<אמיר רשף: כן, יש כאן החרגה של פרק ח'.

<אלי גורדון: כל ההסדר הזה הוא למעט פרק ח'.

<אלי גורדון: אנחנו מדברים על התברואן.

<אמיר רשף: יש כאן החרגה של סימן ח' שזה הפיקוח הווטרינרי וההסכמות שאת מדברת עליהן הן לעניין הפיקוח הווטרינרי.

<אמיר רשף: אנחנו לא חושבים שיש כאן איזו הפרה של הסכמות בין המדינה לשלטון המקומי.

<אמיר רשף: חבר הכנסת שמולי שאל איך אנחנו מייצרים את האחידות.

<אמיר רשף: הנוהל הזה, תכליתו לייצר את האחידות בין המפקחים השונים שפועלים תחת שירות המזון.

אלי אלאלוף: האחידות הארצית הנדרשת.

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: בדיוק.

<רוית ארבל: אני רוצה להבין.

<רוית ארבל: הנוהל, אני מבינה שהוא נוהל פנימי של עובדי ממשלה לצורך העניין.

<רוית ארבל: הנוהל הזה י יפורסם איפה שהוא?

<רוית ארבל: מה המעמד של הנוהל?

אלי אלאלוף: ודאי יפורסם.

<רוית ארבל: מדובר כאן באיזשהו נוהל פנימי לעובדים.

<אלי גורדון: אני דווקא לא חושב שנוהל מסוג זה.

<אלי גורדון: אדוני היושב ראש, נשאלו בו בזמן שתי שאלות – מה המעמד המשפטי של הנוהל והאם הוא יפורסם.

<אלי גורדון: מבחינת המעמד של הנוהל, הסעיף הזה כן נותן עוגן לכך שהוא יהיה מחייב.

<אלי גורדון: מבחינת הפרסום, לא הייתה כוונה לפרסם נהלי פיקוח.

אלי אלאלוף: אני בעד פרסום.

<אלי גורדון: בסדר, אבל לא כל נוהל.

אלי אלאלוף: זאת שקיפות.

<אלי גורדון: אתה בהחלט צודק.

<אלי גורדון: אנחנו נחשוב על הסוגיה הזאת אבל במקור לא כל נוהל עבודה שקיים, נהלי עבודה פנימיים שמנחים את המפקח, מפורסם.

<אלי גורדון: בהחלט נשקול את זה.

אלי אלאלוף: אני מציע שתשקלו את זה.

אלי אלאלוף: זה דבר טוב לפרסם, במיוחד במקרה הזה.

<ענת מימון: 281.

<ענת מימון: חובת הזדהות מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו, ובהתקיים כל אלה, לפי העניין: הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו, ובעת ביצוע סמכויותיו לפי סעיף 278, נוסף על האמור, הוא לובש מדי מפקח בצבע ובצורה שהורה השר לעניין זה, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה.

אלי אלאלוף: למפקחים יש מדים?

<נעה בן שבת: כשהם מגיעים לצורך אכיפה, כשיש כבר חשד לביצוע עבירה ואז הם באים לשמוע עדות או לבצע תפיסה, אז הם צריכים להופיע במדים.

איציק שמולי: אבל אם אתם עושים פעילות שהיא חשאית?

<אלי גורדון: פעילות מבצעית פטורה.

אלי אלאלוף: למה הם צריכים להיות במדים?

אלי אלאלוף: היום זה במדים?

<אלי גורדון: לא.

<רעות בינג: זאת הדרישה שלנו מכל מפקח שמפעיל סמכויות אכיפה.

<רעות בינג: הרעיון הוא שכל הפעלת סמכות שנעשית על ידי גורם שלטוני, צריכה להיות מלווה בהזדהות.

<רעות בינג: הזדהות במקרים של הפעלת סמכויות שהן סמכויות יותר פוגעניות כמו סמכות לערוך חיפוש, סמכות לתפוס, סמכות לחקירה, צריכות להיות מלוות גם במדים גם לצורך הזיהוי ושהאזרח ידע שהוא עומד בפני בעל סמכות.

אלי אלאלוף: לאנשי מע"מ ולאנשי מס הכנסה יש מדים?

<רעות בינג: כשהם מפעילים סמכויות אכיפה, הם בעיקרון אמורים להיות עם מדים.

<רעות בינג: אני לא מכירה ואני לא יודעת להגיד מה בחוקי המס, אבל לפעמים, כפי שנראה כאן בהמשך, יש אפשרות לפטור מהחובה הזאת בנסיבות מסוימות.

אלי אלאלוף: אני הייתי מבקש מכם לבדוק את זה.

אלי אלאלוף: נראה לי מיותר.

אלי אלאלוף: רק שנבין, אחד התפקידים הוא להפתיע.

<רעות בינג: גם שוטר חייב במדים.

אלי אלאלוף: תעודה, בסדר, אבל מדים?

אלי אלאלוף: נראה לי מיותר לגמרי.

אלי אלאלוף: חוץ מהמשטרה, זה נראה לי יותר מדי.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה.

<רעות בינג: אני כן רוצה להוסיף ולהגיד שהמשטרה כשהיא מפעילה את הסמכויות האלה שהן בעצם סמכויות של המשטרה, שבדרך כלל נתונות למשטרה, השוטרים מחויבים בלבישת מדים למעט בנסיבות מסוימות שמוגדרות.

אלי אלאלוף: אלה שתופסים בלילה ילדים שעושים שטויות, הם לא במדים.

<רעות בינג: הם מחויבים במדים ובתג.

אלי אלאלוף: אני מדבר על הבילוש.

<רעות בינג: שוב, תלוי.

<רעות בינג: יש נסיבות מסוימות בהן יש פטור.

<רעות בינג: נראה לי לא נכון שאם למשטרה יש את החובה הזאת, לפטור מהחובה הזאת מפקחים שגם כך מוענקות להם סמכויות של משטרה.

<רעות בינג: בפיקוח הרגיל שלהם הם לא מחויבים.

אלי אלאלוף: נראה לי שהמדים מיותרים.

אלי אלאלוף: זה גם יחסוך כסף למדינה.

<רעות בינג: אני חייבת להוסיף שיש כל מיני דרכים להתגבר על זה ובכל זאת כן לייצר את הממד של ההפתעה.

אלי אלאלוף: למה צריך לזרוק את האבן כדי להוציא אותה בעלויות?

אלי אלאלוף: תדונו עם אנשי הפיקוח.

אלי אלאלוף: נראה לי שהמדים מיותרים.

אלי אלאלוף: יש לך הערה בקשר למדים?

<לילך דחוח: לא, אם כי אני חייבת להגיד שלמעט מקרים חריגים, להזדהות זה כן חשוב.

אלי אלאלוף: לא תמיד.

אלי אלאלוף: תעודה זה מספיק.

<לילך דחוח: אגב, לא רק להזדהות צריך לדעת אלא צריך גם לדעת למי לפנות.

<לילך דחוח: למשל, אני יכולה להגיד מנקודת מבט של משווק שלפעמים מפקחים מגיעים ומדברים עם עובד ניקיון שהוא לא בדיוק המוסמך לדבר ולא תמיד הוא יודע לתת מידע.

אלי אלאלוף: לא נפגע בעובדי ניקיון.

<לילך דחוח: רציתי לומר, וזה מתוך הניסיון שיש לנו מחקיקה מקבילה לעניין זה, זה האם יהיה נוהל אכיפה בטרם מתבצעת אכיפה.

<לילך דחוח: זה חשוב מאוד גם כדי לתת כלים לפקחים לגבי המצבים והנסיבות בהם אכיפה היא מוצדקת או בהם אכיפה נעשית בנסיבות של מקרים זניחים או מקרה בודד אחד.

<לילך דחוח: הדבר הזה הרי משפיע בסופו של יום על פרק העונשין ואנחנו כבר למודי ניסיון מחקיקה אחרת בה הובטח שיהיו נהלים כאלו כי זה באמת תקין יותר שיהיו נהלי אכיפה לפני שמתבצעת אכיפה, איך שבסופו של דבר היא מתבצעת בפועל.

<לילך דחוח: אני חושבת שבעניין הזה נהלי האכיפה והתייחסות למקרים קלי ערך או זניחים או מקרה בודד אחד ביחס לכמות מאוד גדולה – דיברנו על זה גם בהתחלה בסעיפים מסוימים – היא חשובה מאוד בהקשר של נוהל אכיפה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שזה לקראת הפרקים הבאים שידונו בהם בעיצומים הכספיים.

<נעה בן שבת: אז אפשר להתייחס לנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: אפשר להתקדם?

אלי אלאלוף: תודה.

<ענת מימון: יש בידו תעודה החתומה על ידי השר המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו שאותה יציג לפי דרישה.

<ענת מימון: 282.

<ענת מימון: פטור מחובת הזדהות חובת ההזדהות לפי סעיף 281 לא תחול אם קיומה עלול לגרום לפגיעה בביטחון המפקח או בביטחון אדם אחר, ובלבד שאם חלפה הנסיבה שבשלה לא קיים המפקח את חובת הזדהות כאמור סעיף זה, יקיים המפקח את החובות כאמור מוקדם ככל האפשר.

<נעה בן שבת: אדוני, רציתי לציין שבחוקים רבים יש יחד עם הנסיבה הזאת שזה עלול לפגוע בביטחון המפקח או בביטחון אדם אחר, יש הוראה שאומרת שלא תהיה חובת הזדהות אם זה עלול לסכל את ביצוע תפקידו של המפקח וכפי שציינת, נושא ההפתעה.

<נעה בן שבת: אז השאלה האם רוצים להכניס גם את הנושא הזה של הסיכול.

<נעה בן שבת: הבנתי ממשרד המשפטים שהוא לא אוהב את האפשרות הזאת של סיכול פעולת המפקח.

<רעות בינג: נכון.

<רעות בינג: אנחנו משתדלים לא לחזור על זה בחקיקה.

<רעות בינג: זה נכון שהעילה הזאת קיימת בחוק הגנת הסביבה.

<רעות בינג: אנחנו פשוט חוששים מפרשנות רחבה של העילה הזאת כי כל הזדהות עלולה להביא למידה מסוימת של סיכול של ביצוע הסמכות ולכן אנחנו לא רוצים לפתוח פתח כזה רחב.

<רעות בינג: שוב, כפי שציינתי קודם, אנחנו מדברים כאן על הפעלת סמכויות אכיפה בין היתר שהן סמכויות פוגעניות.

<רעות בינג: הסמכות לחקור אדם, לחפש, להיכנס למקום ולערוך חיפוש, לתפוס דברים, אלה סמכויות שעלולות להביא לפגיעה ולא צריך להרחיב על כך.

<רעות בינג: מן הראוי שאדם שמפעיל סמכות כזאת יזדהה מול האזרח בפניו הוא עומד כדי שאותו אזרח ידע שמולו עומד אדם בעל סמכויות מהסוג הזה.

<רעות בינג: לכן אנחנו מבקשים להשאיר את הפטור מחובת ההזדהות מצומצם כפי שהוא מנוסח כיום וגם בהצעת החוק הזאת.

אלי אלאלוף: במידה שאנחנו יודעים שיש סיכוי של מפגש אלים בין הנבדק לבודק, מה הסמכות שתעמוד לרשותו?

אלי אלאלוף: ילווה אותו כוח כמו שוטר למשל?

<רעות בינג: זה משהו שהוא בוודאי אפשרי והוא תלוי ביצירת שיתוף פעולה בין פקחי משרד הבריאות לבין המשטרה.

אלי אלאלוף: זה קורה?

אלי אלאלוף: אלי? לא.

<נעה בן שבת: אם כן, אנחנו משאירים את הסעיף כפי שהוא.

<נעה בן שבת: בסעיף 282(א) יש את אותן סמכויות שדיברנו על הרופא הווטרינר ואמרנו את העקרונות.

<נעה בן שבת: ננסח את זה אחר כך.

<נעה בן שבת: אני רוצה לבקש ברשותך לחזור.

<נעה בן שבת: אנחנו בעצם סיימנו את סימן ט' של נושא הפיקוח.

<נעה בן שבת: הבאנו לכאן עוד כמה סעיפים כדי להראות גם דברים שאנחנו נתייחס אליהם אחר כך אבל גם כדי שאפשר יהיה לעיין בדברים שהשתנו.

<נעה בן שבת: זה קשור להגדרות, סעיף 320(א), ואחר כך בסעיף תחילה והוראות מעבר.

<נעה בן שבת: הבאנו חלק מהזמנים שקשורים לנושא היבוא אליו נגיע.

<נעה בן שבת: ברשותך, אדוני, אם נוכל לחזור לסימנים שעסקו בנושא היבוא, החל מסימן ד', עמוד 14 בנוסח שלפניכם.

<נעה בן שבת: דברים שנתבקשנו לבדוק ולהציע תיקונים.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: מתחילים בסעיף 76.

<נעה בן שבת: כן.

<לילך דחוח: אפשר לקבל הסבר מה הכוונה בסעיף 282א?

<נעה בן שבת: זה הועבר מסעיף הסמכויות בסעיף 274 בנוסח המקורי.

<נעה בן שבת: היה כתוב רופא וטרינר ואז אמרו רופא וטרינר מפעיל את הסמכויות שלו לשם ביצוע הוראות לפי פרק זה במפעל לגביו הוא הוסמך, הוא גם אינו רשאי להיכנס למקום לגביו מוכרים מזון לעניין הסמכות של הכניסה למקום, הוא לא מפעיל את סמכותו לפי סעיף 278 וכדי לתת ביטוי לדברים האלה חשבנו לא להכניס את זה בהוראה בה מסמיכים אותו אלא בהוראה אחרת.

<נעה בן שבת: כפי שאמרנו בתחילת הדיון כאן, העקרונות הובהרו כאן היום וננסה לנסח את זה בצורה שתהיה מקובלת על כל הגורמים ובצורה שלא יהיה מחלוקות על הנוסח.

<נעה בן שבת: חבל לנו לייגע את הוועדה בנושא הזה.

<נעה בן שבת: נדלג לעמוד 15 כי אנחנו עוברים רק על השינויים, שינויי מהות או תיקונים אחרים שנעשו.

<נעה בן שבת: בסעיף 80(ב) הייתה בקשה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אפשרות הסמכה של השר לקבוע בהתייעצות עם שר הכלכלה חובות, הקלות, הגבלות ותנאים נוספים שיחולו על יבואני מזון רגיש.

<נעה בן שבת: כאן שונה קצת הניסוח והאמירה תהיה: "הכול בשים לה לצורך בהבטחת בטיחות, תקינות ואיכות המזון ובשמירה על בריאות הציבור", כדי להבהיר שזאת לא רשימה סגורה של דברים.

<נעה בן שבת: בנוסח הקודם זה נשמע כאילו אפשר להתחשב, היה כתוב ככל הנדרש להבטחת בטיחות, ואמרנו שזאת לא רשימה סגורה של נושאים.

<נעה בן שבת: אפשר להתחשב למשל בנושא העלויות, אפשר להתחשב בנושאים שונים אחרים, אבל מה שחשוב להבטיח ששמים לב אליו זה לנושא של שמירת בטיחות הציבור ובטיחות, תקינות ואיכות המזון.

<נעה בן שבת: זה לגבי סעיף 80(ב).

<נעה בן שבת: הסעיף הבא אליו נעבור זה סעיף 83.

<נעה בן שבת: בסעיף 83 המונח שנעשה בו שימוש, אנחנו מדברים על הסמכה, לקבוע פטור לעניין סוגי שימוש מסוימים.

<נעה בן שבת: הייתה בעיה עם המונח "מכירה" בו נעשה שימוש בפסקה (1).

<נעה בן שבת: לכן אנחנו מציעים שיהיה כתוב שהשימוש הראשון עליו מדובר הוא ייבוא מזון שלא למטרה מסחרית או ייבוא מזון לשם ייצור מזון שלא מיועד למטרה מסחרית.

<נעה בן שבת: הדוגמאות שנתנו לנו היו ארגוני סיוע אליהם מעבירים מזון ולא פועלים למטרה מסחרית והם מייבאים את המזון לצורך המטרה שאינה מטרה מסחרית.

<נעה בן שבת: אנחנו נשתמש בזה במקום מונח מכירה שהוגדר באופן מאוד רחב בהצעת החוק.

<נעה בן שבת: יש כאן עוד תיקונים בעמוד 17 ואלה תיקונים עליהם דיברנו בסעיף 85(ב).

<נעה בן שבת: בסוף נאמר תהיה מנומקת בכתב, בסעיף קטן (ד), אבל אלה דברים עליהם דיברנו בוועדה וזה רק נכתב וסומן בהדגשה כדי להראות שהדברים האלה נכתבו.

<נעה בן שבת: סעיף 86, לגבי הנושא של הכרזה בדבר מזון רגיש.

<נעה בן שבת: דיברנו על הנושא של ההכרזה על מזון רגיש וביקשו להבהיר שאפשר יהיה לקבוע מועדי תחולה מאוחרים, אפשר לקבוע תנאים בהכרזה כך שזה יחול על מזון שנמצא בדרך, יחול על מזון שנראה כמזון שנמצא כבר בישראל בכל השלבים השונים.

<נעה בן שבת: כאן מוצע לקבוע ניסוח כללי לכל אותם תנאים ולהגיד: "השר רשאי לפי המלצת שירות המזון, בהתבסס על ניהול סיכונים, להכריז על מזון מסוים או על סוג מזון, לרבות על מזון שיובא מאזור מסוים או שיוצר בו או על מזון המכיל רכיב או חומר מסוים של מזון רגיש (בפרק זה – הכרזה על מזון רגיש) ורשאי הוא לקבוע תנאים להכרזה כאמור".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה לא שמרגע שהוא הכריז הכרזה, אז מיד הכול משתנה לגבי כל השלבים אלא הוא יכול להגיד שזה יחול על מזון כזה, זה יחול מתאריך כזה וכולי.

<נעה בן שבת: יש כאן מגוון של תנאים שאפשר לקבוע להכרזה.

<נעה בן שבת: זה תיקון נוסף שנעשה בעקבות הערות שנשמעו בדיון.

<רוית ארבל: התאחדות התעשיינים.

<רוית ארבל: אני מבקשת לחזור לסעיף הקודם בו דובר על תיקון שנעשה.

<רוית ארבל: לקח לנו רגע להבין.

<רוית ארבל: אני מדברת על סעיף 83(1).

<רוית ארבל: נמחקו המלים "ובכלל זה דוגמאות מזון" שהן מאוד חשובות לנו כיוון שהן מבהירות שמדובר כאן בין היתר גם על הצורך של היצרנים להביא דוגמאות מזון לצורך מחקר ופיתוח, שבין היתר לזה נועד הסעיף.

<נעה בן שבת: אנחנו התייחסנו לזה בגלל שאנחנו אומרים יבוא מזון שלא לשם שימוש כמזון לאדם.

<נעה בן שבת: חשבנו שאולי זה מתאים דווקא יותר בפסקה (2).

<נעה בן שבת: לכן הדוגמה הזאת של דוגמאות מזון היא באמת דוגמה אחת למקרים ואנחנו מדברים על הכלל.

<נעה בן שבת: הכללים של מזון שלא למטרה מסחרית, לא לשימוש כמזון לאדם או למטרות ייצור.

<זאב פיקובסקי: אני מכיר היטב את הנושא הזה כי אני עוסק בו כל הזמן אבל יש כאן איזושהי סתירה.

<זאב פיקובסקי: יבוא מזון שלא למזון אדם.

<זאב פיקובסקי: כאשר מביאים דוגמה שהיא לא מסחרית אבל היא לצורכי מחקר ופיתוח, הוא יכולה לשמש כטעימה למישהו.

<זאב פיקובסקי: לכן נוצרת כאן איזושהי סתירה בדברים האלה כי אמנם היא לא למכירה, אבל היא כן דוגמה שיכולה לשמש למישהו לטעימה.

<זאב פיקובסקי: הכנסנו כאן איזה שהם דברים שלדעתי הם לא ממין העניין.

<רוית ארבל: מצד אחד הדוגמא הזאת של בסך הכול להביא דוגמת מזון לצורך מחקר ופיתוח או משהו דומה, גם לא נכנס ב-(2) כיכולה לשמש בטעימה וגם אולי לא נכנס ב-(1) כי יאמרו שהמו"פ נעשה למטרה מסחרית ולכן אנחנו גם לא ב-(1).

<רוית ארבל: יימצא שאנחנו לא פה ולא פה.

<נעה בן שבת: אין מחלוקת מהותית.

<נעה בן שבת: אני מציעה שכן נחזיר את המלים האלה ואולי נאמר "לרבות".

<זאב פיקובסקי: מגיעות אלפי דוגמאות של חומרי טעם וריח.

אלי אלאלוף: לדעתי קיבלת תשובה מהירה וקולעת.

<אלי גורדון: איך ייראה הסעיף?

<שרון גוטמן: שיהיה ברור שאלה לא דוגמאות שאחרי כן נותנים לאנשים לטעום בסופר.

<שרון גוטמן: אלה דוגמאות לצורכי המפעל.

<זאב פיקובסקי: לצורכי מחקר ופיתוח.

<אלי גורדון: אם אתה רוצה יתר דיוק, לפי הנוסח המוצע תיאורטית אין פסול להביא דוגמאות ולתת אותן לטעימות בסופר.

<קריאה: זה רק סעיף מסמיך לעשות תקנות.

<אלי גורדון: שלא מחר בבוקר מישהו יבוא ויגיד לי שבמסגרת התקנות רוצים לתת לשר את האפשרות להביא דוגמאות בכמויות.

<זאב פיקובסקי: חס וחלילה.

<זאב פיקובסקי: אני רוצה להגיד שאנחנו אנשים אחראיים ואנחנו יודעים בדיוק איפה אנחנו נמצאים.

אלי אלאלוף: זה יהיה בתקנות בצורה ברורה.

<זאב פיקובסקי: מה שאלי אומר, הוא צודק, אבל אז מדובר כבר על ייצור שהוא תעשייתי ומיועד להטעמת הציבור.

<זאב פיקובסקי: אנחנו חס וחלילה לא מתכוונים לזה אלא פשוט דוגמאות לצורך מחקר.

<זאב פיקובסקי: יש כאן עוד נקודה אחת, ברשותך כבוד היושב ראש.

<זאב פיקובסקי: בסעיף הראשי, בסעיף 83, אני לא מבין מה הצורך בהתייעצות עם שר הכלכלה בנושא הזה.

<זאב פיקובסקי: אני חושב שזה סתם מסורבל.

<זאב פיקובסקי: אני חושב שמשרד הבריאות לבדו יכול להבין ולהתקין את התקנות האלה.

<זאב פיקובסקי: לדעתי אין צורך כאן בשר הכלכלה.

<נעה בן שבת: אולי הוא רלוונטי לצורך הייבוא ולצורך הייצור.

<נעה בן שבת: זאת התייעצות ולא חובת הסכמה.

<זאב פיקובסקי: אבל זה מסרבל את התהליך.

<זאב פיקובסקי: אני לא חושב שיש בזה צורך.

<זאב פיקובסקי: אנחנו רוצים לפשט תהליכים ולא לסרבל אותם.

<אלי גורדון: זה בהסכמה.

<אלי גורדון: כל הצוות הממשלתי החליט שכך אנחנו ננהג, שבמסגרת העבודה המשותפת תהיה גם התייעצות בעניינים שקשורים.

<אלי גורדון: יש להם השלכות לסחר חוץ גם בתחום של הייצוא והייבוא עם משרד הכלכלה כאשר אחת הזרועות הוא מינהל סחר חוץ שמתכלל את התהליכים האלה.

<רוית ארבל: השאלה אם זה רלוונטי לכל הסעיפים הקטנים, גם (1) וגם (2).

<רוית ארבל: ברור שזה רלוונטי לחלק מהסעיפים הקטנים כאן אבל השאל אם זה רלוונטי לכל.

<זאב פיקובסקי: מה עניינו של שר הכלכלה בהבאת דוגמיות מזון?

<זאב פיקובסקי: בואו נפשט דברים ולא נעשה אותם מסובכים.

אלי אלאלוף: נאפשר למשרד המשפטים.

אלי אלאלוף: למה הלכה נציגת משרד המשפטים?

<נעה בן שבת: אני חושבת שסיימנו את הפרק שנוגע לה.

<דבי מילשטיין: אין כוונה כאן לסרבל אלא ההפך.

<דבי מילשטיין: אנחנו חושבים שדווקא אם נהיה חלק מהתהליך, יכול להיות שאנחנו יכולים עוד יותר להקל על הסחר, גם ייבוא וגם ייצוא, ולכן חשוב לנו באופן סיסטמי כל הנושא של ייבוא וייצוא שהוא תחת שר הכלכלה.

<זאב פיקובסקי: אני מקבל, אבל בכל זאת.

<נעה בן שבת: אנחנו נמצאים בפרק של היבואנים.

<נעה בן שבת: משרד הכלכלה מבקש להיות שותף.

<נעה בן שבת: הוא לא דורש את הסכמתו של השר.

<נעה בן שבת: מדובר כאן על מזון שלמרות שהוא מיובא, אפשר יהיה לפטור אותו מההוראות.

<נעה בן שבת: סעיף 89 בעמוד 18.

<נעה בן שבת: בעקבות בקשה שהתקבלה אנחנו מדברים על שישים ימים.

<נעה בן שבת: הכרזה בדבר מזון רגיש תיכנס לתוקף שישים ימים מיום פרסומה ולא שלושים ימים מיום פרסומה, כמו שהיה לפני כן.

<נעה בן שבת: זה נותן עוד זמן.

<נעה בן שבת: כאשר מדובר בהכרזה על מזון רגיש, אמרו לנו הגורמים שהם צריכים זמן להיערך כי זה אומר שהם צריכים להיערך לבדיקות נוספות, להביא מסכים נוספים, לרכז את המסמכים ולכן הם ביקשו לדחות את המועד.

<נעה בן שבת: זה לא פוגע בזכות להכריז הכרזה דחופה על מזון רגיש, הכרזה זמנית על מזון רגיש, שיכולה להיעשות במועדים יותר תכופים.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים פעם דיון על כל לוחות הזמנים?

<נעה בן שבת: למרות שכאן זה לוח זמנים שהוא מקל.

<אלי גורדון: זה דווקא מיטיב עם היבואן שמקבל פרק זמן ארוך יותר להתארגנות.

אלי אלאלוף: ואם הוא רוצה פחות זמן, תיתן לו?

<אלי גורדון: שיעשה יותר מהר.

<אלי גורדון: מבחינתנו, הרחבנו את הזמן.

<אלי גורדון: אם היו שלושים ימים כניסה לתוקף של ההכרזה, הרחבנו אותה לשישים ימים.

<אמיר רשף: היום קיימת רשימה של מזון רגיש ולמעשה עם כניסת החוק לתוקף, יש אימוץ אוטומטי של הרשימה הקיימת ולאחר איזשהו פרק זמן שירות המזון צריך לעדכן את הרשימה ואז הוא מבצע הליך יותר סדור ושומע גם את הגופים.

<אמיר רשף: במידה שיחולו שינויים ברשימה, יהיו יבואנים שכבר יש להם משלוחים ומזון בדרך.

<אמיר רשף: לכן פרק הזמן כאן מוארך דווקא כדי לתת להם התארגנות ולמנוע איזשהו בזבוז כספים.

<אלי גורדון: זה לא מועד שהוא מועד אופרטיבי.

<אלי גורדון: זאת הסדרה.

<דבי מילשטיין: יש גם את הקטע של ה-TDP שיכול להיות שצריך לדבר עליו.

<דבי מילשטיין: לפעמים יש גם את הצורך לדווח לארגון הסחר העולמי אם מדובר במחסום סחר.

<דבי מילשטיין: לכן יש גם מחויבות בינלאומית להודיע מראש, כמובן אם זה לא מקרה חירום או משהו כזה, ויש שישים ימים למדינות החברות לשאול שאלות ולהתעניין ברגולציה.

<דבי מילשטיין: לכן זה חשוב גם לנו.

אלי אלאלוף: לארגון הסחר הבינלאומי יש השפעה עלינו?

<אלי גורדון: כן, ודאי.

<דבי מילשטיין: ל-WTO?

אלי אלאלוף: מזל שלא ראיתם היכן הוא יושב בז'נבה.

<אלי גורדון: ראינו.

אלי אלאלוף: בתנאים כאלה, אני לא חושב שהם עובדים.

<דבי מילשטיין: אם אנחנו מדווחים, ואנחנו חייבים לדווח, לכל המדינות יש את הזכות לשאול שאלות.

אלי אלאלוף: הלוקסוס של הארגונים הבינלאומיים.

<דבי מילשטיין: אנחנו משלמים ללוקסוס.

איציק שמולי: אל תהיה מוטרד אדוני היושב ראש, או-טו-טו זורקים אותנו גם משם.

<נעה בן שבת: סעיף 85 שעברנו התייחס לנושא של מפר אמון.

<נעה בן שבת: הייתה כאן הערה שביקשה שברירת המחדל של ההחלטה על מפר אמון תהיה לשנה אלא אם אפשר לקצר את התקופה.

<נעה בן שבת: הנושא נבדק, גם מפר אמון שקיים בחקיקה אחרת, והוחלט להשאיר את זה כפי שזה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אפשר לקבוע תקופות כדי לראות באדם מפר אמון ובלבד שזה לא יעלה על שנה.

<נעה בן שבת: סעיף 90, הכרזה זמנית.

<נעה בן שבת: גם כאן יש הוראה שאומרת שאפשר לקבוע תנאים להכרזה כאמור, שוב, במטרה להתייחס לסוגי מזון שונים, לשלבי היבוא השונים או לתנאים אחרים שנדרשים.

<נעה בן שבת: הנושא של הכרזה.

<נעה בן שבת: דובר גם על הנושא של הפרסום באתר האינטרנט, בסעיף קטן (ה).

<נעה בן שבת: ההכרזה נכנסת לתוקף עם פרסומה ברשומות או במועד המאוחר ביותר שנקבע בה.

<נעה בן שבת: יש את האפשרות לתת הוראות לתחנת ההסגר עוד לפני הפרסום ברשומות אבל ההוראות המוקדמות צריכות להיות מפורסמות באתר האינטרנט.

<נעה בן שבת: הנושא של החלטה על יבוא מזון רגיש.

<נעה בן שבת: הייתה בקשה שבאישור יבוא מזון רגיש תהיה אפשרות, במקרה של חידוש אישור כזה ליבוא מזון רגיש, להארכה במקרה שלא ניתנה החלטה במועד מסוים.

<נעה בן שבת: כיוון שבשונה מרישיון ייצור אין מועד שבו חייבים להגיש את הבקשה, אנחנו קבענו טווח זמנים שבו אפשר להגיש את הבקשה ואז יראו את אותו אישור כאילו הוא נמשך עד למועד ההחלטה בבקשה.

<נעה בן שבת: ההחלטה כמובן יכולה להיות גם שלילית.

<נעה בן שבת: אפשר גם אחרי המועדים האלה להחליט שלא נותנים את אותו אישור ייבוא מוקדם אבל בתקופת הביניים שעד אותה החלטה יש הארכה של ההוראה.

<נעה בן שבת: אני אקרא את סעיף 91.

<נעה בן שבת: לשם קבלת אישור מוקדם לייבוא של מזון רגיש או חידוש אישור כאמור, יגיש יבואן למנהל שירות המזון או לעובד שירות המזון שהוא הסמיכו לכך (בתת סימן זה – נותן האישור) בקשה בהתאם להוראות סעיף 92.

<נעה בן שבת: החלטה בבקשה לקבלת אישור מוקדם לייבוא של מזון רגיש תינתן בתוך 45 ימים מהמועד שבו הוגשה הבקשה המלאה.

<נעה בן שבת: הוגשה בקשה לחידוש אישור מוקדם לייבוא 45 ימים לפחות לפני פקיעת האישור אך לא מוקדם מתשעים ימים לפני פקיעתו, בצירוף המסמכים הנדרשים, ולא ניתנה החלטה עד מועד הפקיעה, יראו כאילו הוארך האישור עד מועד החלטה בבקשה שכאמור יכולה להיות גם שלילית.

<נעה בן שבת: על אף האמור בסעיף קטן (ב) ו-(ג), נותן האישור רשאי לעכב את הטיפול בבקשה אם מצא כי לא צורפו המסמכים, הטפסים או המידע הנדרשים לפי סעיף 92(א)(2) עד לצירופם בתוך מועד שיקבע ואם לא צורפו במועד כאמור, רשאי הוא לדחות את הבקשה.

<נעה בן שבת: יש כאן גם קביעת לוחות זמנים למתן האישור המוקדם לייבוא.

<נעה בן שבת: קודם לא הייתה הגבלת זמנים ועכשיו יש הגבלת זמנים.

<נעה בן שבת: אני מבינה היום אתם חלק מהדברים עושים בזמן יותר קצר אבל זה הזמן המקסימלי שהוא קצר יותר מהטווח המקסימלי שנתון לכם היום.

<אלי גורדון: אני מתנצל.

<אלי גורדון: הסעיף מוסכם והכול נכון ובכל זאת מכיוון שכרגע הבהרנו שההחלטה יכולה להיות גם חיובית וגם שלילית, אבל מהנוסח כפי שהוא ברור לכולם שההחלטה יכולה להיות גם שלילית.

<קריאה: בחידוש?

<אלי גורדון: כן.

<נעה בן שבת: יכול להיות שההחלטה לא ניתנה במועד, ההחלטה על חידוש לא ניתנה במועד, ולאותו יבואן בינתיים הוארך האישור אבל שבועיים אחר כך התקבלה החלטה שאומרת, לא, אתה לא תוכל.

<אלי גורדון: משמעות הדבר היא שאם יש סירוב, אם התשובה היא שלילית בעת העמידה במסגרת לוחות זמנים, זה אומר שכבר המנגנון של ההארכה האוטומטית לא תקף.

<אלי גורדון: זאת משמעות הדברים ואנא מכם, תזכרו את זה כי אני אזכיר בבוא היום.

<שרון גוטמן: המשמעות היא שגם אם עברו 45 ימים ואחרי שבועיים נניח ניתנה החלטה שלילית, גם אם היבואן הסתמך על זה שלא ניתן לו במועד, לא יהיה לו אישור ייבוא אחרי שבועיים.

אלי אלאלוף: זה מיידי?

אלי אלאלוף: מהיום להיום?

אלי אלאלוף: ברגע שיש הודעה שלילית.

<שרון גוטמן: לא.

<שרון גוטמן: אני מזכירה שהבקשה לכל המנגנון הזה הייתה בקשה של מר רז הילמן להשוות את התנאים לרישיון יצרן.

<שרון גוטמן: זאת הייתה הבקשה שלו ואנחנו נענינו בחיוב.

<שרון גוטמן: אנחנו סברנו שזה לא טוב ליבואן אבל נענינו לבקשה בכל זאת.

<שרון גוטמן: שיהיה ברור שאם לא ניתנה החלטה במועד ובכל זאת היבואן הסתמך על זה, שייקח בחשבון שיכול להיות שהוא יקבל תשובת דחייה במועד מאוחר יותר.

<רז הילמן: בכל מקרה זה יהיה לפני מועד של סיום התוקף הקודם שלו.

<רז הילמן: אתם בכל מקרה תצטרכו לתת תשובה בתוך 45 ימים כי זה לא קשור לסעיף הזה.

<אלי גורדון: זה שאנחנו צריכים לעמוד בלוחות זמנים, זה ברור ואנחנו עומדים בלוחות הזמנים.

<אלי גורדון: היה וקרה משהו ולא עמדנו בלוחות זמנים, לאחר 45 ימים היבואן מקבל אישור אוטומטי כבקשתכם.

<אלי גורדון: יחד עם זאת, אם ביום ה-48 נתנו תשובה שלילית, משמעות הדבר היא שאישור שקיבלתם או הארכה אוטומטית שהתקבלה, היא לפרק זמן של שלושה ימים.

<אלי גורדון: האם זה מקל או מקשה על היבואן?

<אלי גורדון: זה לשיקול דעתו של היבואן.

אלי אלאלוף: לאור הדיון שהיה לנו על הבשר הקפוא, תרשו לי הערה.

אלי אלאלוף: שתפו את נציגי הבשר הטרי בדיונים ביניכם.

אלי אלאלוף: תודה.

<רוית ארבל: הסעיף תוקן בעקבות הבקשה להשוות לחידוש רישיון יצרן אלא שכאן ניתן חצי זמן.

<רוית ארבל: או שנקצר גם שם.

<אלי גורדון: אי אפשר.

<אלי גורדון: אני מצטער שאני מתפרץ, אדוני היושב ראש.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אתה עונה.

אלי אלאלוף: זה המשך דיון.

<אלי גורדון: תודה.

<אלי גורדון: רוית, תפסת מרובה לא תפסת.

<אלי גורדון: התהליכים הם שונים וצריך להכיר בזה.

<אלי גורדון: לוחות זמנים הם שונים.

<אלי גורדון: ה-SLA המקסימלי נכון להיום שניתן כאן לחידוש, הוא שונה.

<רוית ארבל: תשעים ימים לעומת 45 ימים.

<רוית ארבל: זה נעשה במודע?

<אלי גורדון: במודע, ביודעין, בהפנמה.

<נעה בן שבת: נעבור לסעיף 93.

<נעה בן שבת: לסעיף 93 הייתה הערה.

<נעה בן שבת: ביקשו להאריך את התקופה בה אפשר לדווח על השינוי בפרט מן המסמכים שמסר היבואן.

<נעה בן שבת: אני מזכירה שאנחנו מדברים על אישור מוקדם לייבוא מזון רגיש.

<נעה בן שבת: הנושא הזה נדון ובסופו של דבר אני מבינה שהממשלה לא הסכימה להאריך את המועדים.

<נעה בן שבת: היא הסבירה את הייחוד של אישור מוקדם לייבוא לעומת הנושא של הייצוא.

<נעה בן שבת: הייבוא הוא לא פעולה מתמשכת אלא זאת יכולה להיות פעולה חד פעמית כאשר מביאים את מזון והמזון נכנס לערי ישראל והנושא הזה יכול להיות מאוד קריטי.

<נעה בן שבת: לכן חשוב להשאיר את זה על שבעה ימים שהם שבעה ימי עבודה.

<נעה בן שבת: לסעיף 96.

<נעה בן שבת: הנסיבות או העילות בהן אפשר לשלול את האישור המוקדם לייבוא, להתלות אותו, לבטלו או לסרב לחדשו.

<נעה בן שבת: כאן היו כמה שינויים כאשר הראשון הוא שנוספה פסקה (5א) לפיה בעל האישור מפר אמון לפי סעיף 85.

התקיים אחד מאלה: בעל האישור הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לדעת נותן האישור לקבל אישור מוקדם לייבוא מטעמים של שמירה על בריאות הציבור.

התקיים אחד מאלה: בעל האישור, ואם הוא תאגיד - הוא או נושא משרה בו, הורשע בעבירה הקשורה בעיסוקו ושמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת נותן האישור לקבל אישור מוקדם לייבוא.

התקיים אחד מאלה: הוגש נגד בעל האישור, ואם הוא תאגיד – נגדו או נגד נושא משרה בו, כתב אישום בעבירה הקשורה בעיסוקו ושמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת נותן האישור לקבל אישור מוקדם לייבוא.

התקיים אחד מאלה: כאן רוכזו כל החלופות לגבי הנושא של הרשעה ולגבי הנושא של כתב אישום כאשר מדובר בעבירה שקשורה בעיסוק כאשר זה כמובן תלוי בנסיבותיה ובחומרתה.

התקיים אחד מאלה: סעיף נוסף שתוקן, סעיף 98.

התקיים אחד מאלה: הבהרנו שבנושא של בירור חשד, ההחלטה נתונה לנותן האישור.

התקיים אחד מאלה: סעיף 105.

התקיים אחד מאלה: אנחנו חוזרים לנושא של פרטי ההצהרה בדבר יבוא מזון רגיל.

התקיים אחד מאלה: אני אקרא את הסעיף.

התקיים אחד מאלה: ההצהרה בדבר ייבוא מזון רגיל תכלול את הפרטים האלה: שם היבואן, מענו ומספר תעודת היבואן הרשום.

התקיים אחד מאלה: שם המזון הרגיל שבכוונתו לייבא בעברית ובאנגלית, ושמו המסחרי, ככל שקיים, כפי שמופיע על תווית הזון כשהוא נמכר במדינה שממנה יובא ככל שהוא נמכר בה.

התקיים אחד מאלה: ככל שהוא נמכר בה, כי לפעמים הוא לא נמכר באותה מדינה אלא רק מיוצר בה.

ממטרות אלה: אם לא חל לגביה פטור, כמובן פטור מוחלט.

ממטרות אלה: (3א) משקל יחידת מזון וטור אריזת המזון ואם יש מגוון של משקלים או סוגי אריזות, פירוט לגבי כל אחד מהם.

ממטרות אלה: שם יצרן המזון לרבות מדינת הייצור וכתובתו של אתר ייצור המזון במדינה האמורה, וכאשר מיובא המזון האמור באמצעות ספק, גם שם הספק, לרבות מדינת הספק.

ממטרות אלה: לעניין סימן זה – "ספק", מי שיבואן מתקשר עמו לאספקת מזון למטרת ייבוא.

ממטרות אלה: האם יש בידיו לפחות אחד מהמסמכים האמורים בסעיף 131(א), אם לאו.

<רוית ארבל: אנחנו ביקשנו שבסעיף הזה, וזה הוסכם בישיבות הפנימיות, יתווסף שאחד המסמכים יהיה התחייבות של הספק.

<רוית ארבל: היבואן יציג התחייבות מהספק שבמקרה של ריקול, הוא יודיע.

<רוית ארבל: במקרה של ריקול מהיצרן, הוא יודיע.

<נעה בן שבת: רצינו להציע להוסיף את זה בתוספת השלישית.

<נעה בן שבת: אני לא יודעת אם זה המקום המתאים.

<נעה בן שבת: בעוד 76, העמוד האחרון בקובץ שלפניכם, להוסיף את התחייבות, שאותה התחייבות שמוסר היבואן - - -

<קריאה: זה נותן מענה.

<רוית ארבל: תודה רבה.

<אמיר רשף: אדוני היושב ראש, אנחנו עשינו בדיקה.

<אמיר רשף: היה איזה חשש בהתחלה שהדרישה הזאת שהגיעה מהתעשיינים מייצרת איזשהו חסם ליבואן חדש אבל היא לא יוצרת חסם ומבחינתנו אין מניעה להוסיף את ההצעה.

אלי אלאלוף: הנה, קיבלתם.

<אמיר רשף: התעשיינים מאוד חרדים מעניין הייבוא.

<רז הילמן: גם בדיון הקודם אמרת אמירה.

<רז הילמן: הדאגה שלנו היא לבטיחות הצרכן וזה אמיתי.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שהאווירה הזאת של דיון ענייני, לצערי זה לא מובן מאליו מבחינת התקשורת שמתעניינת בנושא.

<נעה בן שבת: לסעיף 106, לעניין שפת ההוראות למילוי ההצהרה.

<נעה בן שבת: דיברנו על זה בדיון, האם זה נדרש כי בכל מקרה אלה טפסים שמוציא שירות המזון.

<נעה בן שבת: בסופו של דבר ירצו להנגיש את ההוראות וראוי להנגיש אותן ויעשו את ההנגשה.

<נעה בן שבת: לא צריך הוראה בחקיקה רק להצהרה הזאת.

<נעה בן שבת: לכן אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: סעיף 106, נמחק.

<נעה בן שבת: את סעיף 106.

אלי אלאלוף: אז צריך לעדכן את כל מספרי הסעיפים.

<רז הילמן: ההגדרה של ספק היא כאילו מכלילה גם את היצרן בחוץ לארץ.

<רז הילמן: אולי צריך להחריג ולומר ובתנאי שזה לא היצרן.

<קריאה: איזה סעיף?

<ענת מימון: סעיף 105(4).

<דבי מילשטיין: אני מחכה לשמוע מנציגי הממשלה.

<אמיר רשף: את רוצה שננסח את זה ונציג את זה אחר כך?

<אמיר רשף: בסדר.

<אמיר רשף: דבי רצתה להעיר שלעניין התוספת להצהרת היבואן, קיבלתי מהספק - - -

<נעה בן שבת: זאת התחייבות.

<נעה בן שבת: זאת לא הצהרה אלא התחייבות.

<אמיר רשף: התחייבות לעדכן אותי במקרה שקיבל הודעה.

<אמיר רשף: במקרה שהגיעה לספק הודעה, הוא יעביר אותה אל היבואן.

<קריאה: נודע לו.

<אמיר רשף: במידה ונודע לו על הודעה לריקול, הוא יעביר אותה ליבואן.

<נעה בן שבת: אנחנו נתקן בהתאם.

<שרון גוטמן: עוד הערה לתוספת.

<שרון גוטמן: "אין בידי אחד מבין המסמכים".

<נעה בן שבת: זה צריך להיות בהצהרה.

<שרון גוטמן: כן.

<שרון גוטמן: אנחנו צריכים לבדוק איזה מסמכים כי כאן מתייחסים לכל תת הסימן.

<נעה בן שבת: נושא של תשלום האגרה.

<נעה בן שבת: ביקשת, אדוני, שיבחנו מחדש את סכום האגרה בה דובר.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אגרה, אי מסירת הצהרה כתנאי למסירתה.

<נעה בן שבת: מדובר על סכום של 481 שקלים חדשים.

<נעה בן שבת: אולי האוצר ירצה להציג את הנושא.

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: התבקשנו לבדוק.

<אמיר רשף: בתיאום עם צוות התקציבים והכספים של משרד הבריאות בחנו מחדש את האגרה.

<אמיר רשף: מה שנעשה בנוסח, לקחנו את האגרה הקיימת והטמענו אותה כדי שזה לא יצטרך לחכות לתקנות.

<אמיר רשף: כרגע אנחנו מוצאים שאפשר להפחית עשרים אחוזים מהסכום הנקוב, מה שמוריד קרוב למאה שקלים בסכום האגרה אבל כמובן שעם זה מצטרפת הסמכות של השר לעדכן את האגרה בתקנות ככל שנמצא שהשירות וההיערכות של שירות המזון דורשת סכום יותר גבוה.

אלי אלאלוף: זאת בשורה טובה.

אלי אלאלוף: הורידו לכם עשרים אחוזים מהאגרה.

<אמיר רשף: הנושא הזה חוזר גם בסעיף 117 שזאת האגרה על תעודת שחרור של מזון רגיל.

<נעה בן שבת: גם שם האגרה הייתה באותו סכום והסכום הופחת בהתאם וגם שם זה הוכפף לאפשרות של שינוי בידי השר.

<לילך דחוח: מה עם 117(ב)?

<לילך דחוח: למה בסעיף קטן (א) מציינים את הסכום ובסעיף 117(ב) לא מציינים את הסכום?

<אלי גורדון: לא רק שם אנחנו לא מציינים.

<אלי גורדון: גם ברמה של מזון רגיש, אם תשימי לב, אין סכום שמתייחס לגובה האגרה של אישור ייבוא ולא בכדי.

<אלי גורדון: השר רשאי להתקין תקנות לעניין של מזון רגיש והסכום ייקבע.

<אלי גורדון: עד אז, נכון להיום, הסכום הקיים תקף, 480 ומשהו שקלים.

<לילך דחוח: הוא חל גם על מזון רגיש.

<אלי גורדון: כן.

אלי אלאלוף: המדיניות הזאת של הורדת עלות האגרה, זה רק לחוק המזון או זאת מדיניות כוללת של משרד האוצר?

<אמיר רשף: אני לא יכול להגיד שזאת מדיניות כוללת כי אגרות זה נושא מאוד רחב וקיים בהרבה מאוד שירותים של המדינה.

<אמיר רשף: אני כן אגיד שיש גורמים בתוך האוצר שכרגע מנסים לבדוק את הנושא הזה יותר רוחבית, אבל אני עוד לא יכול להגיד שיש איזו מדיניות גורפת להורדת גובה האגרה.

אלי אלאלוף: אבל כאן בחוק המזון, כן.

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: כאן עשינו בדיקה נקודתית לאור בקשת היושב ראש ולאור ההערות שעלו מהיבואנים, בכפוף לכך שתישאר הגמישות לעדכן את זה בהמשך.

אלי אלאלוף: אתה מקבל תגובה חיובית מהיבואנים?

<רז הילמן: אנחנו בהחלט מרוצים מהשינוי.

<אלי גורדון: מברכים על התהליך.

אלי אלאלוף: אני מזכיר לכם שמחר יהיו כאן שרי בריאות והאוצר.

אלי אלאלוף: אתם מוזמנים.

<נעה בן שבת: התיקון הבא הוא בסעיף 110.

<נעה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על מה חלה אותה הצהרה ומתי תידרש מסירת הצהרה חדשה.

<נעה בן שבת: אני רוצה לציין שלמרות שבתוספת, בהצהרה בדבר ייבוא מזון רגיל, כתוב בסעיף 3 שאם יש שינויים, ידווחו לרשם היבואנים בכתב בתוך שבעה ימי עבודה.

<נעה בן שבת: הוא חייב לדווח על כל שינוי או תוספת בפרטי בקשה.

<נעה בן שבת: אין הוראה כזאת כאן בסעיפים המהותיים אלא רק אומרים לנו מתי תפסיק להיות ההצהרה מחייבת.

<נעה בן שבת: היא תחול על כל המשלוחים של המזון המסוים שבהצהרה.

<נעה בן שבת: מזון מסוים, בלבד שלא השתנה פרט מהפרטים לפי סעיף 105, אותה רשימה מסוימת של סעיף 105 של הפרטים.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (2) אומר: "הרכב המזון כפי שהיה במועד שבו הוגשה ההצהרה".

<נעה בן שבת: גם זה לא השתנה.

<נעה בן שבת: אם השתנה, צריך להגיש הצהרה חדשה.

<נעה בן שבת: "לעניין זה, הרכב המזון, לפי מסמך חתום על ידי יצרן המזון בדבר הרכב המזון ואולם בייבוא מזון שנארז מראש על ידי היצרן, בידי יבואן שאין לו קשר עם היצרן כמשמעותו בסעיף 130, ייקבע הרכב המזון לפי ההרכב המסומן על גבי התווית המקורית של המזון כפי שנמכר במדינה ממנה יובא".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה כדי לענות על ההערה שנשמעה כנגד המלים "המיועד לשיווק קמעונאי".

<נעה בן שבת: כאן אנחנו מבהירים שיש כאן חלופה.

<נעה בן שבת: אם יש קשר בין היבואן ליצרן, הוא צריך להמציא את המסמך החתום שמעיד על הרכב המזון, אבל אם אין לו קשר עם היצרן, ייקבע הרכב לפי ההרכב המסומן על גבי התווית המקורית של המזון, ואם היה בו שינוי בהרכב, צריך יהיה להגיש הצהרה חדשה.

<קריאה: רצינו להגיד שאנחנו מרוצים מהשינוי ותודה רבה.

סעיף קטן: צריך אולי לנקוב בזמן?

סעיף קטן: אולי כאן נכתוב שבעה ימים?

סעיף קטן: זה פרט מן הפרטים לגבי גודל האריזה, משקל ותכולה.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להתייחס לזה?

<נעה בן שבת: אתם רוצים להגביל את זה בזמן?

<אלי גורדון: קראנו סעיף אחר ולכן לא בדיוק הקשבנו.

<אלי גורדון: מתנצלים.

אלי אלאלוף: תחזרי בבקשה על ההערה שלך.

אלי אלאלוף: אולי שבעה ימים?

<נעה בן שבת: דיווח, שינוי בפרטים כגון שינוי גודל האריזה או משקל, האם אלה פרטים שאתם רוצים להגביל בזמן את מסירת הדיווח על השינוי?

<אלי גורדון: אני חושב בקול רם.

<אלי גורדון: האינטרס של היבואן במקרה הזה הוא לא להיות עבריין בעל כורחו.

<אלי גורדון: לכן אף אחד לא מונע ממנו, ברגע שמשלוח יוצא מנמל יעד והוא מקבל כבר מידע, לעדכן את זה בו בזמן.

<קריאה: גם סעיף 93 נותן לזה מענה.

<אלי גורדון: לכן לדעתי אין צורך.

<אלי גורדון: זה ייעשה הרבה יותר מהר.

<נעה בן שבת: אם כן, אנחנו משאירים את זה כאן בלי קביעת מועדים.

<נעה בן שבת: לסעיף 114.

<נעה בן שבת: בדיון הקודם רז ביקש להקדים לשני ימי עבודה הקודמים למועד שבו הגיע משלוח המזון לישראל.

<נעה בן שבת: בסופו של דבר בדיונים שהתקיימו אתה הסכמת שזה יישאר יום עבודה אחד.

<נעה בן שבת: כמובן גם ההחלטה - אנחנו מדברים על אישור קבלת הצהרה – גם היא ניתנת לא יאוחר מיום עבודה שלאחר יום קבלת הבקשה כפי שמופיע בסעיף 116.

<אמיר רשף: זאת לא קבלת הצהרה אלא תעודת שחרור שמאפשר להוציא את הסחורה מהנמל.

<נעה בן שבת: תעודת שחרור.

<נעה בן שבת: נכון.

<נעה בן שבת: לסעיף 117.

<נעה בן שבת: התייחסנו לתיקונים, להפחתה בסכום האגרה.

<נעה בן שבת: לסעיף 119.

<נעה בן שבת: דובר על בדיקת המשלוח בתחנת ההסגר כתנאי למתן תעודת שחרור.

<נעה בן שבת: בפתח הסעיף נאמר שמשלוח מזון ייבדק כולו או חלקו בידי מפקח בתחנת ההסגר כתנאי למתן תעודת שחרור.

<נעה בן שבת: כאשר אנחנו מדברים על משלוח שכולל מזון רגיש ומזון רגיל, יש כאן שיקול דעת למפקח האם להשאיר את כל המשלוח לבדיקה או לשחרר את חלקו.

<נעה בן שבת: בנוסף לזה, פסקה (3) לגבי הנושא של בדיקה יזומה, אני אקריא את הנוסח אותו אנחנו מציעים.

<נעה בן שבת: חלקו הועבר לכאן מסעיף 122 בו הייתה התייחסות וחשבנו שלהבהרת הדברים נכון יותר להכניס אותם לכאן, לפסקה (3).

<נעה בן שבת: זה אחד התנאים בהם תהיה חובת בדיקה כתנאי לתעודת שחרור.

<נעה בן שבת: "בדיקה יזומה של בקשה לשחרור משלוח בהתאם להוראה של מנהל שירות המזון לפי שיקול דעתו המקצועי המבוסס בין השאר על ניהול סיכונים ועל נתונים שברשות משרד הבריאות לגבי היבואן, יצרן המזון, ארץ המוצא או המזון המסוים, לרבות אם משלוח המזון נפסל לייבוא ולייצוא בידי מדינה אחרת או התקבל ממדינה אחרת או מארגון בינלאומי בתחום המזון על מניעת שיווק המזון או שנתקבל מידע בכל דרך אחרת על פגם במזון או הפרת חקיקת המזון לגביו או על חשש לפגם או הפרה לגביו".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יש כאן רשימה של מקרים אבל היא לא רשימה סגורה.

<נעה בן שבת: יש כאן שיקול דעת רחב של מנהל שירות המזון להורות על בדיקה יזומה של המשלוח, כמובן בהתחשב בניהול סיכונים ובנתונים שבידיו.

<נעה בן שבת: נושא נוסף בסעיף 120.

<נעה בן שבת: יש כאן תוספת שנעשתה לבקשת איגוד לשכות המסחר: 120.

<נעה בן שבת: עיכוב במתן תעודת שחרור בשל הצורך לבצע בדיקה במזון.

<נעה בן שבת: תעודת שחרור לא תינתן אם המפקח בתחנת ההסגר הורה על בדיקה לפי סעיף 119 ובדיקה כאמור טרם בוצעה אולם רשאי המפקח להורות על ביצוע הבדיקה לאחר מתן תעודת השחרור בכפוף לתנאים שייקבעו בתעודת השחרור לרבות לעניין ביצוע הבדיקה.

<נעה בן שבת: העיקרון הוא שלא משחררים, לא נותנים תעודת שחרור לפני ביצוע בדיקה באותן נסיבות אבל יש אפשרות המפקח יורה שאת הבדיקה יעשו במחסני היבואן, זאת תעודת שחרור מותנית שלא תחול אם הבדיקה לא נעשתה או שהיו בעיות בתוצאות שלה, אבל אפשר יהיה לעשות את הבדיקה במחסני היבואן.

<אלי גורדון: הבהרה קטנה.

<אלי גורדון: שיהיה ברור שזה מותנה בזה שאכן אפשרי לעשות את הבדיקה הזאת ברמת המחסן.

<אלי גורדון: זאת אומרת, זה לא דפוס ההתנהגות הכללי אלא במקרים מסוימים ובתנאים מסוימים.

אלי אלאלוף: זאת גמישות.

<אלי גורדון: זה מה שרצית.

אלי אלאלוף: יפה.

<נעה בן שבת: אתם לא רוצים להגיד שרשאי המפקח בנסיבות מיוחדות או משהו כזה?

אלי אלאלוף: לא.

<נעה בן שבת: אתם משאירים את שיקול הדעת למפקח.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: זה טוב.

אלי אלאלוף: זה מספיק.

<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, שאלה.

<זאב שמואל פרידמן: הסעיף הזה, האפשרות הזאת שבסעיף 119 כפופה כמובן להצהרה של עמידה בהוראות.

<אלי גורדון: תמיד.

<זאב שמואל פרידמן: זאת אומרת, יש מצב כזה שיש פער בין החקיקה כאן לבין המזון שיכול להיפסל במקום אחר ולהגיע לכאן?

<אלי גורדון: אתה מדבר על 119.

<זאב שמואל פרידמן: כן.

<זאב שמואל פרידמן: זה מגיע בכל מקרבה עם הצהרה שזה עומד בחקיקת המזון.

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: ברור.

<אלי גורדון: יכול להיות שישנם כמה מצבים במקרה הזה.

<אלי גורדון: קודם כל, יתכן מאוד שהיבואן הצהיר על מוצר שהוא תקין.

<אלי גורדון: יחד עם זאת, תוך כדי, התקבלה הודעת ריקול וכל דבר אחר שמצביעה על איזשהו סימן או חשד לכך שמוצר פגום.

<אלי גורדון: סעיף 119 נותן את האפשרות קודם כל לעצור את המשלוח ולנקוט באיזה שהם צעדים, ובין היתר אחר כך גם לדגום אותו ולקבל החלטה בהסתמך על עובדות ולא על חששות בלבד.

<שרון גוטמן: זה אמנם לא נוגע רק לסעיף של מתן תעודת שחרור, אבל יש כאן עניין רוחבי.

<שרון גוטמן: כל הרפורמה וההקלה בייבוא מחד ומצד שני שיקול הדעת נותר בהרבה נקודות על המפקח, פותח כאן איזושהי סוגיה של אחריות מאוד רחבה שבעצם מוטלת עכשיו על כתפי המפקחים.

<שרון גוטמן: אנחנו פנינו למשרד המשפטים, גם לאור ההרחבה של כל הנושא הזה לגבי מזון רגיש, כפי שהיושב ראש ביקש, וביקשנו לסייג את האחריות הפלילית של עובדי המדינה.

<שרון גוטמן: אנחנו כמשרד נכווינו בכך אחרי פרשת רמדיה.

<שרון גוטמן: כמובן מדובר רק על מעשים שנעשים במהלך התפקיד ובתום לב, אבל באמת המפקחים שבסופו של דבר האחריות תוטל עליהם כי אם חס וחלילה יקרה איזשהו אסון, בסופו של דבר הציבור יישא את עיניו אליהם, הם צריכים להרגיש ולדעת במהלך כל פעולה שהם עושים שהם מכוסים מבחינה פלילית.

<אלי גורדון: הם מגובים.

<שרון גוטמן: הם מגובים ואנחנו כן מצפים שהמדינה כאן תיתן להם גיבוי.

איציק שמולי: מה קורה ברשויות אחרות?

<שרון גוטמן: התשובה שניתנה לנו על ידי משרד המשפטים היא שבאמת זה מעלה עניין רוחבי ואי אפשר לפתור את זה נקודתית בחוק אחד.

<שרון גוטמן: אנחנו סבורים שבגלל שכאן כן עושים רפורמה שהיא חדשנית ויכול להיות שהיא תביא עוד רפורמות כאלה בייבוא בתחומים אחרים, אנחנו כן סבורים שהפתרון כאן צריך להינתן - כפי שניתן סייג למשווקים בנקודות מסוימות - כך שיהיה מענה גם לגבי המפקחים.

<אלי גורדון: הנושא הזה כרגע עדיין נמצא בבדיקה של משרד המשפטים.

<נעה בן שבת: בהצעת החוק כרגע אין הגנה על המפקחים.

<נעה בן שבת: יש אחריות כללית בנזיקין לגבי דברים שהם עושים במסגרת תפקידם.

<נעה בן שבת: אחריות בנזיקין ניתנת לפי חוק.

<נעה בן שבת: כרגע לא דובר על אחריות פלילית.

<נעה בן שבת: אני מבינה שמשרד המשפטים בודק את המקרה.

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: אנחנו לפחות עושים ניסיון להכניס איזשהו סעיף.

אלי אלאלוף: אני מאוד ממליץ שתהיה הגנה על המפקחים.

אלי אלאלוף: תדאגו שבלוח זמנים מתאים.

אלי אלאלוף: אני בטוח שתהוו תקדים לשאר המערכות.

<נעה בן שבת: אני רוצה לומר לאדוני שני דברים בהקשר הזה.

<נעה בן שבת: הפטור מאחריות נזיקית, אני לא רוצה להיכנס לנושא כי לא ידענו שהוא יעלה, ההגנה ואחריות נזיקית ניתנת גם בהסתמך על זה שאם המעשה באמת מגיע לרמה של פליליות, הוא ימצא מענה ברמה הפלילית.

<נעה בן שבת: אני לא אומרת שלא, אבל צריך להיזהר בשלילת האחריות הפלילית.

<נעה בן שבת: יכול היות שזה המקום המתאים ואלה הנסיבות המתאימות.

אלי אלאלוף: אני לא בעד שלילה.

אלי אלאלוף: אני בעד קודם כל לתת הגנה לעובד.

<אמיר רשף: כמו שאלי אמר, הנושא נבחן.

<אמיר רשף: זמר, נציג משרד המשפטים שתמיד מלווה אותנו, לא נמצא והוא גם זה שבוחן את זה.

אלי אלאלוף: אבל בלוח זמנים.

<אמיר רשף: כן, לוחות זמנים קצרים.

<אמיר רשף: אנחנו נחזיר את זה לדיון הפנים ממשלתי.

אלי אלאלוף: בלי הגנה, המפקח יתחיל לקחת פחות ופחות אחריות.

אלי אלאלוף: תנו לו הגנה כדי שהוא יוכל להיות אחראי למעשיו.

<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, אסור לנו להקל ראש בבקשה מצד אחד אבל צריכים לזכור שאנחנו עוסקים כאן באיזון.

<זאב שמואל פרידמן: אם אנחנו פוטרים את המפקחים ואת המנהל - - -

אלי אלאלוף: לא, לא אמרנו שנפטור אותם.

<זאב שמואל פרידמן: אני אומר אם.

<זאב שמואל פרידמן: אם אנחנו מקלים, אנחנו מאפשרים לו לקחת מרווח גדול יותר על חשבון הציבור.

אלי אלאלוף: אני סומך על המשפטנים שימצאו את האיזון הנכון.

אלי אלאלוף: אני מחדש את הישיבה.

<עדנה הראל: משרד המשפטים.

<עדנה הראל: אני מתנצלת, הצטרפתי רק עכשיו, היה לי דיון בעניין אחר של חוק ההסדרים.

<עדנה הראל: עודכנתי שהנושא עלה אגב הישיבה בחלק האחרון שלה.

<עדנה הראל: אנחנו מבינים את השאלה שמעלה משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: לא רק הוא אלא גם אנחנו.

אלי אלאלוף: גם ההיגיון אומר את זה.

<עדנה הראל: ההיגיון, יש לו כמה היבטים, יש לו כמה פנים, יש גם היגיון כללי של אחריות מפקחים לפי הדין שחל עליהם ורצון להבטיח שמי שיש לו תפקיד לפי חוק, ימלא אותו באופן הראוי.

<עדנה הראל: לכן מה שנקרא סייג לאחריות פלילית, הוא מבחינתנו מעורר קשיים רבים באופן רוחבי ובעייתי ובשמירה על האינטרס הציבורי אנחנו לא חושבים שאפשר ליצור דין קונקרטי לפקחים לפי חוק מסוים לעומת חוק אחר.

<עדנה הראל: יחד עם זה, מכיוון שאנחנו מבינים את הטענה העקרונית שמעלה משרד הבריאות כאשר משנים את שיטת הפיקוח לפיקוח על לפי מתודה של ניהול סיכונים שעובר כחוט השני בתוך החוק הזה ובעצם משנה את שיטת ההסדרה, אנחנו מנסים לבדוק בשבועיים האחרונים איזושהי דרך לבטא את זה ששיקול הדעת של המפקח, כאשר הוא יופעל לפי הגישה שהחוק בעצם מנחיל של ניהול סיכונים, ייחשב כשיקול דעת סביר בתוך החוק, לפי החוק, בלי שזה יהיה בתוך תחום הסייגים לאחריות פלילית אלא בתוך ההנחיות למפקח.

<עדנה הראל: גם זה מעורר כל מיני שאלות ואנחנו מקווים שנוכל להביא תשובה מסודרת לוועדה, גם עם אנשי המחלקה הפלילית, בימים הקרובים.

אלי אלאלוף: הנימוק הוא כבד משקל, אבל שנדע שאם אין הגנה על המפקחים, הם לא ייקחו סיכונים.

אלי אלאלוף: שנית, האחריות שלהם גדולה מדי.

אלי אלאלוף: אם מבקשים מהם אחריות גדולה, כדאי שיהיו גם מוגנים ושתהיה עליהם הגנה טובה.

אלי אלאלוף: יכולות להיות טעויות והכול על בסיס עבודה בכנות.

אלי אלאלוף: כדאי שתחשבו איך מגינים עליהם.

אלי אלאלוף: אם אני חבר בהנהלה של עמותה או של חברה, יש לי ביטוח ואם אני טועה בתמימות, אני מבוטח.

אלי אלאלוף: כאן אי אפשר לשלוח את האנשים האלה לשטח בתחום שהוא לא כל כך קל בלי שתהיה עליהם הגנה אופטימלית.

<עדנה הראל: אם אפשר, ברשותך, עוד שתי מלים על הקושי אותו אנחנו רואים.

<עדנה הראל: אם החוק יוצא מנקודת הנחה שאפשר את האינטרס הציבורי לשמור באמצעות פיקוח מסוג מסוים, אנחנו לא היינו רוצים ליצור פיקוח שבעצם משוחרר מהחובה ליישם את הפיקוח הזה באופן המקצועי ביותר.

<עדנה הראל: אנחנו לא מדברים על ההגנות הרגילות.

אלי אלאלוף: יש כאן איזו דילמה.

<עדנה הראל: לכן יש כאן

<עדנה הראל: דילמה שאנחנו צריכים להתמודד אתה ויכול להיות שגם צריך לקחת את זה בחשבון עת יוצרים את אותו שיקול דעת כל כך רחב, איך אנחנו יוצרים שיקול דעת כל כך רחב ומבטיחים שהאינטרס הציבורי יוגן כאשר מי שצריך לבצע את זה, בסופו של דבר אלה בני אדם שהם פקחים.

<עדנה הראל: אולי בשיקול הדעת כן צריך קצת לשמור על צמצום.

<עדנה הראל: אני לא יודעת.

<עדנה הראל: יש כאן איזשהו איזון.

אלי אלאלוף: תחשבו גם עליהם.

<עדנה הראל: נחשוב ונביא לכם בקרוב את תשובתנו.

אלי אלאלוף: אנחנו נשמח שזה יהיה כלול בחוק הזה, אם אפשר.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<נעה בן שבת: אנחנו ממשיכים בסעיף 122.

<נעה בן שבת: סעיף 122 היה מנוסח בצורה שהיה קצת קשה להבין.

<נעה בן שבת: כל מקבץ הסעיפים הזה, מ-122 עד 125 נועד לאפשר איזה שהן גמישויות מסוימות כדי להקל על היבואנים.

<נעה בן שבת: אני אקרא עכשיו את המקבץ הזה כי בנוסחו החדש היו שינויים.

<נעה בן שבת: 122.

<נעה בן שבת: מתן אישור למזון שנמצא בו פגם שאינו מהותי וניתן לתיקון אישורים – אישור מוקדם לייבוא או תעודת שחרור.

<נעה בן שבת: מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך, רשאי על אף האמור בסעיפים 92(ב) ו-104 לאשר מתן אישור מהאישורים למזון שנמצא בו פגם שאינו מהותי וניתן לתיקון להנחת דעתו של מנהל שירות המזון באופן שלא יסכן את בריאות הציבור ובטיחות המזון ובלבד שהורה באישור על תנאים המבטיחים את תיקון הפגם באופן כאמור.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, למרות שיש בעיה במוצר המזון, אפשר עדיין לתת או את האישור המוקדם לייבוא או תעודה כפוף לכך שנעשים דברים לתיקון הפגם.

<נעה בן שבת: 123.

<נעה בן שבת: מתן תעודת שחרור בתנאי שיושלמו דרישות טרם הוצאת המזון מהמחסן יבואן רשאי להשלים לגבי מזון רגיל את דרישות הוראות התאמת הסימון והמסמכים למזון כאמור בסעיפים 40, 128 ו-130 טרם הוצאת המזון הרגיל מהמחסן הרשום בתעודת היבואן הרשום שלו אלא אם כן נקבע אחרת בתעודה האמורה.

<נעה בן שבת: יבואן רשאי להשלים לגבי מזון רגיל שדרישות הוראות התאמת הסימון והמסמכים למזון כאמור בסעיף 40 טרם הוצאת המזון מהמחסן הרשום בתעודת היבואן הרשום שלו, אם קיבל היתר לכך בתעודה האמורה.

<נעה בן שבת: אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מחובתו של היבואן לעמוד בדרישות סימון שאינן לפי חקיקת המזון.

<נעה בן שבת: 124.

<נעה בן שבת: סמכויות מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו למתן תעודת שחרור למזון שאינו עומד בדרישות מסוימות על אף האמור בסעיף 113 – זה הסעיף שאסר לחרוג מדרישות חקיקת המזון – רשאי מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו – לתת תעודת שחרור למשלוח מזון על אף שאינו עומד בדרישות חקיקת המזון לעניין סימון או אריזה, אם ההפרות הן טעויות כתיב או דפוס או שהן בגדר זוטי דברים, אינן נוגעות לתכונות המהותיות של המזון או לזיהוי יצרן המזון ואין בהן כדי לסכן את בריאות הציבור או ליצור חשש להטעיה משמעותית של הצרכן ושתיקון ההפרה יטיל על היבואן נטל משמעותי, ורשאי מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לקבוע תנאים באישור כאמור.

<נעה בן שבת: לתת תעודת שחרור למשלוח מזון שהמזון בו אינו עומד בדרישות חקיקת המזון לעניין סימון, אריזה, שמירת מסמכים או תוצאות בדיקת מעבדה בכפוף לאמור בסעיף 123 ובלבד שיקבע תנאים בתעודת השחרור להבטחת קיום הדרישות האמורות בטרם הוצאת המשלוח מהמחסן שצוין בתעודת היבואן הרשום.

<נעה בן שבת: לתת תעודת שחרור למשלוח מזון שיוצא והוחזר שלא מטעמים של בריאות הציבור כאמור בסעיף 83(4) ורשאי הוא לקבוע תנאים בתעודה.

<נעה בן שבת: זאת עוד הוראה שמאפשרת הגמשה וזה לגבי אותם פרטים שהם באמת נוגעים לסימון, לאריזה ולמסמכים.

<נעה בן שבת: 125.

<נעה בן שבת: סמכות מפקח בתחנת הסגר ביחס למזון שנמצא בו פגם אינו מהותי וניתן לתיקון לא ניתנה תעודת שחרור למזון מחמת שאינו עומד בדרישות סעיף 113, יחולו הוראות אלה: כאשר מצא מפקח שהפגם במזון אינו מהותי וניתן לתיקון באופן שאינו מסכן את בריאות הציבור ובטיחות המזון, רשאי הוא באישור מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו להורות ליבואן לתקן את הפגם שנפל במזון בטרם שחרורו.

<נעה בן שבת: תוקן הפגם במזון בהתאם להוראות כאמור, ידווח על כך היבואן למפקח והמפקח יהיה רשאי לתת תעודת שחרור אם מצא כי לאחר התיקון המזון עומד בתנאים למתן תעודת שחרור.

<נעה בן שבת: (1א) מצא מפקח פגם כאמור בסעיף קטן (א) וסבר כי הפגם ניתן לתיקון באופן כאמור באותו סעיף קטן, וניתן בכפוף לתנאים שיקבע לתקן את הפגם במחסן היבואן, רשאי הוא להתנות את מתן תעודת השחרור בתנאים שיקבע, לרבות דרישה להעמדת המזון לבדיקה לאחר התיקון בטרם הוצאת המשלוח מהמחסן.

<נעה בן שבת: זה דומה לאותה הוראה בסעיף 122.

<נעה בן שבת: כאשר מצא מפקח שהפגם במזון הוא מהותי או שאינו ניתן לתיקון, רשאי הוא להתיר להחזיר את המשלוח לנמל המוצא או לשולחו ליעד אחר מחוץ לישראל לפי בחירת היבואן בהתאם לתנאים שיורה עליהם בלי לגרוע מסמכותו להורות על השמדת המזון.

<רוית ארבל: לגבי סעיף 125.

<רוית ארבל: אני רוצה לשאול את נציגי משרד הבריאות.

<רוית ארבל: ביום חמישי דובר על כך שהסעיף הזה הולך להיות מורחב בהתאם לאיזשהו קונספט שהצגתם.

<רוית ארבל: אני מבינה שזה כרגע לא מוצג כאן.

<נעה בן שבת: כאן מוצג כל הנוסח.

<נעה בן שבת: זה הנוסח שמוצג לוועדה.

<נעה בן שבת: בסעיף 122, כמו שראית, יש הקלה מאוד גדולה שמאפשרת למנהל שירות המזון לתת האישורים לרבות תעודת שחרור וגם אישור מוקדם לייבוא מזון שיש בו פגם שאינו מהותי וניתן לתיקון.

<נעה בן שבת: בסעיף 123 אפשר גם לתת את תעודת השחרור ולעשות את התיקון במחסן.

<נעה בן שבת: לכן אני חושבת שיש כאן את כל ההרחבה בה דובר.

<נעה בן שבת: לא זכורה לי הרחבה נוספת עליה דובר ושצריכה להופיע כאן.

<רוית ארבל: המנגנון שמדבר על אי התאמה.

<רוית ארבל: אלי, דיברת עליו ביום חמישי.

<רוית ארבל: זה אמור לתת מענה?

<אלי גורדון: זה נותן מענה לכל האפשרויות, כפי שזה כתוב כעת.

<רוית ארבל: כרגע זה ניתן לתיקון.

<רוית ארבל: זאת אומרת, זה בהכרח משהו שיעבור תיקון.

<רוית ארבל: אנחנו מדברים על מצבים שלא בהכרח נדרשים בתיקון.

<נעה בן שבת: אם לא נדרש תיקון, אין תיקון.

<רוית ארבל: אני אומרת שזה לא תואם אחד לאחד את חקיקת המזון.

<רוית ארבל: מדובר באיזושהי אי התאמה של חומר גלם לצורך העניין.

<נעה בן שבת: ההערה היא לגבי נושא חומרי הגלם?

<קריאה: סעיף 124(1) נותן לך תשובה.

<רוית ארבל: לא.

<רוית ארבל: סעיף 124(1) לא נותן תשובה.

<אלי גורדון: כמו שציינתי בוועדה יותר מפעם אחת, אין פתרון של מאה אחוזים לבקשה שלכם.

<רוית ארבל: זה ברור אבל הוצע משהו חלופי.

<אלי גורדון: מה שהוצע, כרגע מופיע כאן.

<אלי גורדון: השאלה אם זה לא משקף את המציאות ואם זה לא נותן מענה לצרכים.

<אלי גורדון: הפתרון אותו אתם מבקשים צריך להיות קומפלקס סיוי, הוא אמור לתת לו מענה, אנחנו כולנו יחד אמורים לתת לו מענה בכמה מישורים.

<אלי גורדון: במישור של איזון דרישות החקיקה, יותר מפעם אחת דיברנו עליו, על הרמוניזציה, וזה בטווח הארוך.

<אלי גורדון: בנוסף, לטעמנו סעיפים 122, 123, 124 נותנים את האפשרות לכל המקרים בהם קיימת אי התאמה שניתנת לתיקון.

<אלי גורדון: הגדרנו את זה כפגם שניתן לתיקון.

<אלי גורדון: לטעמנו זה נותן מענה אלא אם כן תצביעו על משהו.

<רוית ארבל: אנחנו היינו שמחים אם לא היה כתוב "ניתן לתיקון".

<רוית ארבל: יכול להיות פגם שהוא לא בהכרח דורש תיקון והוא גם לא פגם.

<נעה בן שבת: אולי ננסה להבהיר את הדברים.

<נעה בן שבת: אם כוונתך לנושא חומרי הגלם, זה נושא שהועלה כאן בדיון.

<רוית ארבל: אנחנו לא מעלים לדיון את הסוגיה העקרונית.

<נעה בן שבת: אני כן רוצה להבהיר ולהזכיר לוועדה.

<נעה בן שבת: עלתה בדיון טענה של היצרנים שאמרו שייתנו להם לייבא חומרי גלם, גם אם הם לא עומדים בדרישות חקיקת המזון, כי במהלך הייצור של המוצר המוגמר, הפגם כבר ייעלם כי הם יערבבו את החומרים או ימהלו אותם כך שבסופו של דבר במוצר המוגמר לא יהיו חומרים ברמה העולה על הנדרש, אבל חומר הגלם שהוא עצמו מזון ומובא לישראל, הוא לא יעמוד בדרישות חקיקת המזון.

<נעה בן שבת: זאת הייתה הדרישה שלהם.

<נעה בן שבת: אם אני הבנתי נכון את הדיונים שהתקיימו בצוות המקצועי, הדרישה הזאת לא התקבלה.

<נעה בן שבת: אמרו שכאשר מייצרים כאן במדינת ישראל, צריך לעמוד בתנאים המחמירים גם לגבי חומרי הגלם.

<נעה בן שבת: יכול להיות שאתם יכולים להגיד שבייבוא הדבר הזה לא מתקיים, אתם לא יודעים מה היה מצבם של חומרי הגלם, אבל זה אומר שאולי זה חלק מההמלצה של הציבור לקנות מזון שיוצר בישראל כי זה מעיד על האיכות שלו.

<נעה בן שבת: אני הבנתי שזאת הייתה ההמלצה של הצוות המקצועי.

<אלי גורדון: לא המלצנו לפרסם בצורה כזאת אלא אמרנו משהו אחר.

אלי אלאלוף: אני רוצה לראות אם הבנתי.

אלי אלאלוף: אתם אומרים שאפשר לייבא חומרי גלם ואחרי עיבודם הם מאבדים את הסכנה שלהם.

<רוברט סגל: אני אתן דוגמה.

<רוברט סגל: אכן הנושא הזה נכון.

<רוברט סגל: אם אנחנו מייבאים לצורך העניין קמח שיש בו אחוז אחד רטיבות מעל המותר בתקן הישראלי, מותר לצורך העניין בארצות הברית או באירופה אחוז רטיבות יותר גדול בקמח, ברגע שהכנסנו אותו ארצה, אנחנו מייצרים ממנו לחם, עוגות וכולי.

<רוברט סגל: זה כבר נהיה לא רלוונטי.

<רוברט סגל: הלחם צריך לעמוד בחקיקת מדינת ישראל כמובן, העוגה צריכה לעמוד בחקיקת מדינת ישראל, אז הפגם הזה כבר לא רלוונטי.

<רוברט סגל: זה מה שאנחנו מנסים לומר.

<רוברט סגל: אם אנחנו מייבאים את אותה עוגה מחוץ לארץ, אף אחד לא שואל מה חומרי הגלם ששימשו לייצור העוגה כאשר באופן מובהק יהיו חומרי גלם שיסטו מחקיקת המזון בישראל כי הם עומדים בחקיקת המזון בארצות הברית ובאירופה שם יוצרה אותה עוגה.

<רוברט סגל: לכן יש כאן א-סימטריה.

איציק שמולי: השאלה אם אתה יכול לחשוב על חומרי גלם שהם לא קמח.

איציק שמולי: ברור שהדוגמה שאתה נותן עושה שכל אבל השאלה אם יש חומרי גלם אחרים שיכול להיות בהם אלמנט של סכנה לציבור, במידה וחריגה משמעותית בהם תהווה סכנה לשלום הציבור.

איציק שמולי: השאלה אם יש גם דוגמאות כאלה.

<רוית ארבל: אנחנו הגבלנו מראש את הטיעון לחומרי גלם שמתאימים לחקיקה באירופה או בארצות הברית, זאת אומרת, למדינות מפותחות.

<רוית ארבל: אנחנו מדברים כאן על הבדלי מדיניות מאוד קטנים שבחומר גלם אין בכלל עניין של סכנה לבריאות הציבור אלא זה עניין של שינוי גישה בנוגע לרף המותר בהיבט כזה או אחר.

<רוית ארבל: על זה אנחנו מדברים, על עניינים כאלה ובכלל לא בתחום של בטיחות וסכנה לבריאות הציבור.

<זאב פיקובסקי: אני רוצה להגיד דבר מאוד בסיסי וחשוב.

<זאב פיקובסקי: אם חומר גלם מסוים מתאים ל-450 מיליון אזרחי האיחוד האירופי או ל-400 מיליון אזרחי ארצות הברית, עם כל הכבוד הוא גם יכול להתאים לשמונה מיליון אזרחי מדינת ישראל שחלקם באים גם מהאיחוד האירופי וגם מארצות הברית.

אלי אלאלוף: אם כן, תגיד שהחוק כאן הוא בהתאם למה שקורה באירופה ובארצות הברית.

<זאב פיקובסקי: בדברים מסוימים, כן.

<רוית ארבל: דיברנו על זה בדיון.

<רוית ארבל: העניין כאן הוא היעדר התמריץ של יצרנים בשווקים הגדולים בעולם להתאים את עצמם לחקיקה בשוק המצומצם שלנו.

<רוית ארבל: לצורך העניין, בדוגמה שרוברט העלה, להתאים את הקמח לתקנים כאן בישראל.

<רוית ארבל: יש תמריץ כזה כאשר יצרן אמריקאי מוכר לשוק האירופאי המפותח.

<רוית ארבל: הוא לא מתאים את עצמו לסלובניה אלא הוא מתאים את עצמו לכל אירופה וזה כדאי לו.

<רוית ארבל: הוא לא יעשה את אותו הדבר ביחס לישראל.

<רוית ארבל: הפועל היוצא של הדבר הזה הוא צמצום החלופות שיש ליצרנים ברכישה של חומרי גלם שמובילים בסופו של דבר לעלייה בעלות חומרי הגלם.

אלי אלאלוף: אני חוזר להערה שנראית שטחית אבל היא מהותית מאוד.

אלי אלאלוף: או שיש לנו כללי משחק שלנו ומכבדים אותם, או שאנחנו הולכים לכללי משחק שאחרים קבעו אותם ואנחנו מאמינים להם.

אלי אלאלוף: זאת הדילמה.

אלי אלאלוף: לכן אני חושב שהיות ולא הלכנו על הכללים שמעתיקים אוטומטית מהמדינה הכי טובה בעולם, ואני לא יודע מי זאת, ואז אומרים שנלך לפי החקיקה שלה ואז כל העבודה שלנו מיותרת.

אלי אלאלוף: היות ולא קיבלנו את העמדה הזאת, יש כאן כללי משחק שנקבעו לפי שירות המזון ואני חושב שצריך לכבד אותם ולראות שהם לא תוקעים אותם.

<רוית ארבל: יש שחור ויש לבן בסקאלה אבל יש את האמצע.

<רוית ארבל: אנחנו ביקשנו מנגנון שבאותם מקרים שעושים היגיון לפי שיקול דעת של שירות המזון ובאישורו.

<רוית ארבל: לא ביקשנו משהו גורף.

<רוית ארבל: לא שבחוק יהיה היתר מראש אלא באישור הרשות על פי מקרה פרטני יהיה מנגנון שיאפשר לפנות במקרים כמו בדוגמת הקמח עם הלחות, כדי שיוכל שירות המזון לתת מענה.

<רוית ארבל: המנגנון שכרגע הוקרא הוא מנגנון שמדבר על פגם ועל ניתן לתיקון.

<רוית ארבל: קמח עם אחוז לחות גבוה, זה לא משהו שניתן לתיקון אלא זה משהו שצריך לאפשר שיהיה מנגנון שבאישור שירות המזון יאושר להכניס אותו.

<רוית ארבל: אנחנו מדברים על מנגנון כזה שיהיה באישורם אבל אנחנו חושבים שחוק כזה חייב להיות כיוון שאף פעם לא תהיה הרמוניה מלאה בין החקיקה.

<רוית ארבל: סחר החוץ הוא דבר שהולך ומתפתח אבל לעולם לא תהיה אחידות בין החקיקה, כמה שלא ננסה להתאים את הסטנדרטים בישראל לחוץ לארץ, לעולם זה לא יהיה אחיד לגמרי כי תמיד שם משתנה וזה מאוד מאוד דינאמי.

<רוית ארבל: לכן חוק כזה שצופה קדימה לעשרות השנים הקרובות, צריך לכלול איזשהו מנגנון שיאפשר באישור פנייה כזאת.

<רוית ארבל: זאת כל הבקשה שלנו.

<רז הילמן: יש לי הצעה שאני חושב שתיתן מענה, לפחות חלקי, למה שרוית ביקשה.

<רז הילמן: בעצם סעיף 124(1), אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם ואני אחזור בקצרה, הוא סעיף מאוד מאוד ספציפי ומפורט שאומר שבמקרה מאוד מאוד פרטני שבו ההפרות הן טעויות כתיב או דפוס, שהם זוטי דברים, שאינן נוגעות לתכונות מהותיות של המזון, לזיהויו או לזיהוי היצרן – כאן נתנו מנגנון גם כשזה לא ניתן לתיקון.

<רז הילמן: אבל הבעיה בהסדר הזה היא ההתחלה שלו כי זה רק כאשר הוא אינו עומד בדרישות חקיקת המזון לעניין סימון או אריזה.

<רז הילמן: אם ימחקו את המלים "לעניין סימן או אריזה", יישאר מנגנון שהוא באמת מאוד מאוד ספציפי אבל הוא מאפשר גם לתת מענה לדברים שהם לא סימון או אריזה.

<עדנה הראל: כמו שנאמר, הדיון הזה כבר היה.

<רז הילמן: כן ונאמר שזה ייבחן.

<רוית ארבל: היה דיון וחזרנו עם זה שלא הצלחנו להגיע להסכמות.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להתייחס?

<אלי גורדון: לשאלתך, חבר הכנסת שמולי.

<אלי גורדון: חקיקת המזון יכולה להשתנות ממדינה למדינה.

<אלי גורדון: ביקשת דוגמה.

<אלי גורדון: הם מייבאים פפריקה מאירופה, הכמות או הרמה של אפלוטוקסין המותרת היא 25 PPB לצורך הדוגמה.

<אלי גורדון: אותה פפריקה, אם מייבאים אותה מארצות הברית, מותר שם 10 PPB אם אני לא טועה.

<אלי גורדון: הרמה המותרת נכון להיום במדינת ישראל היא 50 PPB עם כוונה ברמת התקנות לרדת ולהשוות את הרמות עם דרישות חקיקה בדומה לאירופה.

<אלי גורדון: מה שקורה עם חומר גלם כזה שמייבאים אותו, זה חומר גלם.

<אלי גורדון: פפריקה אפשר לייבא בשק של 25 קילו.

<אלי גורדון: משם חלק מחומר הגלם יכול ללכת לאיבוד או להשתלב באיזשהו מוצר כרכיב.

<אלי גורדון: לעומת זאת, הוא יכול להפוך להיות מוצר בפני עצמו כשהוא רק נארז.

<אלי גורדון: לא כל דבר אפשר לעשות כמבוקש ולכן אמרנו כלל ברזל שהוא גורף ודרך אגב, גם ה-WTO מכבד את הכלל הזה, שמדינה, כל מדינה, סוברנית לקבוע דרישות לצורך הגנה על בריאות הציבור במדינה שלה, ובתנאי שאפשר לתקף את זה ולהוכיח כך.

<אלי גורדון: לכן אמרתי שמלכתחילה לעשות הפרדה בין חומרי גלם ובין מוצרים מוגמרים שמיובאים למדינת ישראל וליצור הסדרים שונים ברמת החקיקה, זה לא הפתרון.

<אלי גורדון: הפתרון הוא כן לתת ברמה של תקנות, חקיקת משנה, את הגמישות הנכונה וההתייחסות הנכונה לסוגי מוצרים ולמקרים מסוימים בהם יש צורך בהגבלה כזו או אחרת.

<אלי גורדון: הביאו כאן דוגמה של מתכות כבדות ומי שמכיר את הקווים המנחים לעניין מתכות כבדות, נקבע רף מסוים שהוא מותר ושם אין עוררין על כך, אבל היה ובמוצר כזה או אחר – גם אם הוא חומר גלם וגם אם הוא לא חומר גלם – נמצאה רמה שהיא יותר גבוהה, אפשר לעשות הערכת סיכון נקודתית ובהתאם לזה לשנות את אותו הרף.

<אלי גורדון: ההיגיון הזה קיים בכל התקנות שלנו, גם בתקנות של תוספי מזון וגם בתקנות של שאריות חומרי הדברה, וכך אנחנו נמשיך לפתור את הבעיה.

<אלי גורדון: זה לעניין של בטיחות, כל מה שמוגדר תחת המטריה של בטיחות המזון.

<אלי גורדון: בעניין של היבטי איכות.

<אלי גורדון: אנחנו כן יודעים לתת מענה בצורה חלקית ואני שוב מזכיר לכולם שיש כאן תהליך שלם שצריך להיעשות מבחינת ההרמוניזציה, דרישות תקן כזה או אחר, יש לא מעט בעיות והתנגשויות בין חקיקה לחקיקה.

<אלי גורדון: לכן כרגע, ברמת החוק, נתנו פתרון שנותן מענה לכל מקרה ומקרה כזה.

<רוית ארבל: מה לגבי ההצעה הקונקרטית של רז, לא להגביל את שיקול הדעת לסימון או אריזה?

<רוית ארבל: שיקול דעת הוא ממילא באישור.

<אלי גורדון: כן, אבל שיקול הדעת הזה, אני מבקש שכולנו נהיה מאוד מאוד קשובים לסעיפים.

<אלי גורדון: סעיף 124 מקנה סמכות למפקח ברגע שמשלוח הגיע למדינת ישראל ולא נותן מענה רוחבי שמתחיל בשלב של אישור ייבוא.

<אלי גורדון: לכן נתנו מענה בסעיף 122 ובסעיף 123.

<אלי גורדון: אני לא אומר שיש מענה במאה אחוזים ובהחלט יהיו מקרים בהם נצטרך להתערב בצורה כזו או אחרת.

<אלי גורדון: זה לא מענה חד חד-ערכי אבל לבקשה שלכם, לדעתי בסדרי גודל של שישים-שבעים אחוזים נתנו מענה ככל שיכולנו.

<אלי גורדון: את העיקרון שלכם אנחנו לא יכולים לקבל.

<רז הילמן: סעיפים 122 ו-123 לא נותנים מענה למצב שלא עושים דיגום.

<רז הילמן: 124 זה סעיף שמדבר על מצב בו אתה מאפשר לא לתקן את המצב כאשר זה פגם לא מהותי וכאשר אין סכנה לבריאות.

<אלי גורדון: שם אפשר לתת אישור למוצר.

<אלי גורדון: שים לב, אישור עוד בשלב של טרום יבוא.

<רז הילמן: לא.

<רז הילמן: אתה לא יכול כי אתה אומר שאתה דורש לתקן.

<רז הילמן: רק 124 מאפשר לא לתקן ושם חשוב שזה לא רק לסימון ואריזה אלא גם לדברים אחרים.

<רוית ארבל: אם בסעיף 122 יורדו המלים "ניתן לתיקון", זה יכול לעזור.

<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, הרבה פעמים באים ואומרים שאנחנו מחפשים את אותם סעיפים שבסופו של דבר אפשר יהיה להגיש תביעה נגד העוסקים בגין מה שהם עושים.

<זאב שמואל פרידמן: צריך מאוד מאוד להיזהר אם לקחת את החוק הזה ולהפוך אותו לחוק של שיקול דעת משום שמה שיקרה במצב כזה זה שלמנהל יש שיקול דעת ועל כל החלטה, בלי שנרצה ובלי שבחוק נקבע, יש ערכאת ערעור.

<זאב שמואל פרידמן: אפשר ללכת לבג"ץ או לבית משפט מינהלי ולבחון האם שיקול הדעת של המנהל היה תקין.

<זאב שמואל פרידמן: בן אדם רצה להביא קמח, המנהל התייצב בבית המשפט.

<זאב שמואל פרידמן: ירצו להביא קקאו או פפריקה, שוב הוא יתייצב בבית המשפט.

<זאב שמואל פרידמן: צריך מאוד מאוד מאוד להיזהר אם להשאיר את החוק כל כולו בשיקול דעת.

<זאב שמואל פרידמן: מה שאמר המנהל זה שבשיקול דעת הוא בעצמו פועל כיוון שהוא מחויב לפעול בשיקול דעת.

<זאב שמואל פרידמן: לכן לפתוח את הרצועה ולומר שאנחנו משאירים את זה לשיקול דעת ויש אפשרות כזאת, זה לעשות חוכא.

<זאב שמואל פרידמן: זה לבוא ולומר שיש מצד אחד כללים, אבל אנחנו משאירים פתח שלם שאפשר לעבור מן הצד.

<רז הילמן: הפתח הזה הוא כל כך צר.

<רז הילמן: סעיף 124(1), פתח כל כך צר.

<זאב שמואל פרידמן: אתה מערער על הפתח הזה.

<רז הילמן: לא.

<רז הילמן: אני משאיר אותו צר.

<רוית ארבל: פגם לא מהותי שלא נוגע לבטיחות הציבור.

<רוברט סגל: רציתי לדייק, חבר הכנסת שמולי, במשהו שאלי אמר.

<רוברט סגל: הוא התייחס לשני דברים.

<רוברט סגל: האחד, אותה פפריקה בדוגמה שלו נכנסת למזון מעובד, לרכיבים, והשני, הפפריקה עוברת איזשהו תיקון או ערבוב או מיהול או משהו כזה וכך נמכרת לצרכן.

<רוברט סגל: אנחנו בכלל לא מדברים על המקרה השני.

<רוברט סגל: אין כאן כוונה למהול כל מיני מזהמים שונים על מנת למכור לצרכן בסופו של דבר משהו תקין אבל מהול.

<רוברט סגל: אנחנו מתכוונים רק למקרה הראשון בו חומר הגלם משמש כרכיב במזון מעובד.

<רוברט סגל: כל הדיון שלנו הוא רק על הנושא הזה ואני חושב שאין חולק על כך שמזון שמיובא כמזון סופי עם מספר רכיבים, אף אחד לא יבדוק את חומר הגלם שלו ואי אפשר לבדוק את חומרי הגלם שלו.

<רוברט סגל: גם מבחינת המוצר הסופי, אי אפשר להתחיל לבדוק כל אחד מהחומרים שהרכיבו אותו.

<רוברט סגל: אנחנו אומרים שיש כאן א-סימטריה.

<רוברט סגל: זאת כל הטענה שלנו.

<רוברט סגל: פעם אחת ניבדק ברמת חומר הגלם ופעם אחת ניבדק ברמת המוצר הסופי, זה יוצר לנו עלויות גם פה וגם שם.

<רוברט סגל: זה כל מה שאנחנו אומרים.

<אלי גורדון: מקצועית אני לא מסכים.

<אלי גורדון: בחלק לא מבוטל של המוצרים, וזה ידוע לכולנו, כן אפשר לעשות את אותן בדיקות בתחום של מזהמים, אם אנחנו מתייחסים למתכות כבדות, אם אנחנו מתייחסים לשאריות חומרי הדברה, אם אנחנו מתייחסים לטוקסינים.

<אלי גורדון: בדוגמה של שאריות חומרי הדברה, זה המנגנון שמוטמע נכון להיום בתקנות.

<אלי גורדון: לוקחים את המוצר הסופי ומחשבים אותו על בסיס חומרי גלם שמהווים מקור לזיהום לצורך הדוגמה.

<רוברט סגל: אלה דוגמאות מאוד נקודתיות.

<רוברט סגל: ברוב המקרים אתה לא תוכל לבדוק.

<אלי גורדון: אני חושב שאנחנו סובבים סביב הנקודות האלה ולא משהו אחר.

<אלי גורדון: הרי ברור לך שלחות בקמח, זאת לא הסוגיה עליה כרגע דנים.

<רוברט סגל: לא.

<רוברט סגל: ברור לי שיש כאן א-סימטריה ויש כאן

<רוברט סגל: הצעה פרקטית לפתרון שרז הציע – פשוט להוריד את המלים "ניתן לתיקון" ולא להגביל את זה לסימון ואריזה.

<רוית ארבל: אם הפגם הוא לא מהותי, לא נוגע לבריאות הציבור, וזה ממילא באישור שירות המזון, למה הוא חייב להיות ניתן לתיקון?

<רוית ארבל: אז אנחנו מגבילים את זה רק לחומרי גלם שצריכים לעבור כחומרי גלם איזשהו תהליך.

אלי אלאלוף: בואו נגיע לסיכום.

<עדנה הראל: אולי אני יכולה לנסות להסביר את הצעת הממשלה מהבחינה המשפטית ואת ההתעקשות שלנו.

איציק שמולי: מספיק חטפנו על הראש על שאפשרנו לכם להביא מוצר פגום.

<אלי גורדון: לא להביא.

<אלי גורדון: לייבא.

<רוית ארבל: כאן אנחנו עוזרים ליבואנים.

<עדנה הראל: יש כאן איזושהי הנחת מוצא שאני חייבת להגיד שהיא מטרידה אותי.

<עדנה הראל: יש תקן, יש הסדר, יש תקנות, יש דין ישראלי.

<עדנה הראל: למה בכלל לצאת מנקודת מוצא שבתוכם יש דברים לא חשובים ויש בתוכם דברים שמנהל שירות המזון יכול לתת אישור לפלוני ולאלמוני והוא הביא הרבה והוא הביא מעט, וזה עלה לו הרבה והוא מחכה לזה וזה דחוף לו.

<עדנה הראל: יש תקן ויש סיבה לכך שיש תקן.

<עדנה הראל: התקן לא טוב, לא עומד בסטנדרטים בינלאומיים, כדאי לתקן אותו?

<עדנה הראל: יש הליכים לתקן אותו ואז זה יחול בצורה מסודרת על כולם.

<עדנה הראל: נקודת המוצא היא שכל זמן שיש איזשהו תקן, שכל זמן שיש איזשהו הסדר, יש סיבה טובה לקיומו.

<עדנה הראל: לכן אין סיבה להתיר ממנו חריגים.

<עדנה הראל: אין סיבה ליצור מערכת שלמה של לחצים, שיקולי דעת, חשיפה לאופן הפעלת שיקול הדעת שעניינו ויתור על ההוראה.

<עדנה הראל: יש הרבה חומרים שמטבעם הם חומרי גלם ולגבי החומרים האלה, כאשר יש הוראות של תקן, ההנחה היא שמשמשים לייצור של מוצרים אם בבית ואם בתעשייה.

<עדנה הראל: הרעיון שניתן לתיקון בדיוק אומר שאנחנו יכולים לחזור לרמת התקן, זה ספג לחות בים ואפשר להוציא את הלחות בכניסה, אז אפשר להחזיר את זה לרמת התקן.

<עדנה הראל: אם אי אפשר, אז יש סיבה שבתקן יש הגבלת לחות ואני לא יודעת מה הסיבה כי זה לא המקצוע שלי, אבל אני יוצאת מתוך הנחה שיש סיבה טובה ואז אין סיבה לבוא ולהגיד שאצלי בוא תן לי שני אחוזים, כי אולי עשרים אחוזים מחר?

<עדנה הראל: למה בכלל להיכנס למקום הזה?

<עדנה הראל: יש סיבה שהתקן קבע אחוז או שני אחוזים או שבעה אחוזים.

<עדנה הראל: כל חריגה מזה היא חריגה שאין לה גבולות, שאין סיבה לתת אותה לאחד ולא לאחר, אין סיבה לאישורים פרטניים לחריגה בעניין שאיננו ניתן לתיקון.

<עדנה הראל: לעומת זאת, אותו סעיף שמדבר על זוטי דברים בסימון נטו, איננו נוגע וגם הוא מוגבל.

<עדנה הראל: לא נוגע לתכונות מהותיות, לא יכול להטעות את הצרכן וגם הוא מאוד מאוד מוגבל ולסימון נטו ולא לתכונות הענייניות של המזון שאותו צורכים ושנכנס בסופו של דבר לגוף האדם.

<עדנה הראל: לכן אני באמת רואה הבדל מהותי.

<עדנה הראל: אני לא חושבת שזה תיקון סמנטי, אני לא חושבת שזה תיקון קל, אלא אני חושבת שזה שינוי מהותי מה שמבקשים כאן ואני גם חושבת שלא נכון לקבל אותו ולא לחינם דחינו אותו.

איציק שמולי: אני לחלוטין מסכים עם העמדה שהובעה כאן, גם העמדה המשפטית וגם העמדה המקצועית ודווקא על רקע זה אני רוצה לשאול את הממשלה לגבי סעיף 123(ב), על רקע הדברים שאתם אומרים.

איציק שמולי: את סעיף 123(א) אני עוד יכול להבין כי מדובר במזון רגיל אבל לגבי מזון רגיש, דעתי לא נוחה מהסעיף הזה.

<אלי גורדון: סעיף 123(ב)?

איציק שמולי: כן.

<אמיר רשף: טרם הוצאת המזון מהמחסן.

<אמיר רשף: זה אחד הסעיפים שיש לתת ערובה לקיום הדרישות בסעיף 125(א).

<עדנה הראל: וזה רק סימון.

<עדנה הראל: זה לא תוכן המזון.

<עדנה הראל: זה לא מזון לא תואם.

<אמיר רשף: התאמת הסימון והמסמכים.

איציק שמולי: מה זה המסמכים?

<אלי גורדון: זה כל המידע לגבי המוצר.

<אלי גורדון: לא הבנתי למה הסעיף מעורר חשש אבל הרציונל כאן הוא שלהבדיל ממזון רגיל, שזה פסקה (א).

<אלי גורדון: אני אתחיל מהתחלה ואז אפשר יהיה להסביר.

<אלי גורדון: בתהליך פיקוח על היבוא, כאן מדובר על מזון רגיש שמחולק לשני חלקים: הנפקת אישור יבוא ברמה של שירות המזון הארצי וזה ההסדר שממשיך.

<אלי גורדון: במסגרת המחלקה לייבוא, מהנדס מזון בודק את התיק, משווה תיק שמכיל את כל המידע לגבי מוצר לרבות הרכב, ספציפיקציה, תוצאות בדיקה וכולי.

<אלי גורדון: כל זה במטרה לוודא שהמוצר עומד בכל דרישות החקיקה.

<אלי גורדון: בהסתמך על זה, מונפק אישור ייבוא.

<אלי גורדון: בהסתמך על אישור ייבוא, יבואן מתחיל לייבא את המזון והמזון מגיע כמשלוח לנמל.

<אלי גורדון: בשלב של הגעת המשלוח לנמל, מתבצעת בדיקה על ידי תחנת הסגר או מפקחים ברמה של תחנת הסגר והבדיקה הזאת כוללת מספר פעולות כמו בדיקת התאמת המוצר שבמשלוח לאותו אישור ייבוא שהונפק, במסגרתו מתבצעת גם בדיקה מינהלית/מקצועית שמבוססת על בדיקת מסמכים, התאמת המסמכים שהגיעו עם המשלוח למסמכים שעל בסיסם הונפק אישור ייבוא.

<אלי גורדון: אישור ייבוא הוא, לצורך הדוגמה, לשנה או לשנתיים, שלוש וארבע כפי שקבענו כאן בהסדרים.

<אלי גורדון: המסמכים שמגיעים עם המשלוח הם מסמכים רלוונטיים לאותו מזון שנמצא במשלוח.

<אלי גורדון: בחלק מהמקרים יש אפשרות ברמה של שירות המזון, המהנדס יכול לדרוש מהיבואן להשלים - או משלוח או מזון או ביחס למזון - ולבצע בדיקת מוצר או השלמת מסמכים פרטניים לאותו מוצר שנמצא ברמת תחנת הסגר.

<אלי גורדון: היה ומתבצעת בדיקה, ועל זה דנו לפני מספר סעיפים, ומתבצע דיגום של מזון, קרי, הוצאת דוגמאות מזון מאותו משלוח והעברה למעבדה, חבל שהמשלוח ימתין בנמל ולכן אפשר להוציא את המשלוח במידה והוא קיבל אישור על כך.

<אלי גורדון: על כך הסעיף מדבר.

<אלי גורדון: אם יש צורך בהשלמת מידע באמצעות בדיקה, באמצעות מסמכים, באמצעות כל פעולה נדרשת, אנחנו עיגנו כאן את כל הווריאביליות של המצבים בהם חבל לתקוע משלוח בנמל סתם כך ומצד שני יש פעולות השלמה שיש לבצע אותן.

<רוני סורקיס: אני רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו שלטעמי הם מאוד מאוד חשובים.

<רוני סורקיס: הדבר הראשון הוא לגבי הסמכות של המנהל להקל ולהתיר.

<רוני סורקיס: זה חלק מהמומחיות, זה חלק מהמקצועיות, זה חלק מהסמכות שלו.

<רוני סורקיס: אני מדבר על מנהל שירות המזון.

<רוני סורקיס: אני חושב שאם לא תהיה לו את הסמכות להקל, הוא יגיע לבית משפט מכיוון שיחלקו על דעתו וזה יגיע לשם.

<רוני סורקיס: זאת פרוצדורה שקיימת בכל מקום, הן ברמה של תכניות לרישיון עסק וזה מתקדם הלאה.

<רוני סורקיס: כאן מדובר בדברים כבדים מאוד ולכן אני חושב שהדבר היחידי שאולי המדינה כן צריכה לעשות זה לספק לו את ההגנה המתאימה אבל אי אפשר לבוא ולכבול את ידיו כך שהוא לא יוכל להתיר דברים שהם מן הסתם הגיוניים במקומות אחרים.

<רוני סורקיס: הדבר השני הוא לגבי ההתייחסות לתקנים במדינת ישראל.

<רוני סורקיס: הדבר הזה הוא מאוד מאוד לא סגור, הוא לא אחיד מול כל העולם, יש מקרים – ואנחנו ראינו את זה אלי ואני לפני כמה חודשים – שאפילו ערכים מיקרוביאלים שמופיעים אצלנו בתקנים מבוטלים במדינות אחרות בעולם והוחלט לצורך העניין שמוצר מסוים ייכנס לשיווק וברביזיה שתיעשה יורידו את זה.

<רוני סורקיס: זאת פרוצדורה ברורה ואני חושב שהדבר הזה צריך להיות בסמכותו של מנהל שירות המזון ואני חושב שדאף אחד לא חושב שייעשה משהו לא תקין.

<רוני סורקיס: זאת לא הכוונה וגם הכוונה היא לא לחשוף אותו לתביעות משפטיות.

<עדנה הראל: מכיוון שאלי הנהן בראשי, אני לא מבינה איך הוא חושב לעשות דבר כזה.

<אלי גורדון: רציתי להגיב אבל חשבתי להגיב או לא להגיב כי אנחנו שוב חוזרים לדיון.

<אלי גורדון: למעשה כל מה שרוני אמר כאן היה וחיזק את מה שאמרתי בתחילת הדרך.

<אלי גורדון: הבעיה היא לא ברמה של חקיקה ולהתחיל להפריד בין חומר גלם למוצר מוגמר אלא ללכת בעבודה סיזיפית ולדעת לתקן את התקנים ואת חקיקת המשנה שתהיה בסנכרון עם החקיקה שקיימת בעולם ושתהיה מספיק גמישה לעניין הזה.

<אלי גורדון: זאת המטרה.

<עדנה הראל: אבל אז זה לא לתת אישורים לפני שהתקן מתוקן.

<עדנה הראל: זה משהו אחר.

<אלי גורדון: לא, לא בקשר לזה הנהנתי בראשי.

<אלי גורדון: אמרתי שיש בעיה, אנחנו מכירים בזה שיש בעיה ואף אחד לא מתעלם ממנה.

<אלי גורדון: לא סתם נושא של חקיקת מזון וצורך בה הועלה גם במסגרת דיונים של ועדת 500 במכון התקנים ולכן במהלך שנתיים נעשתה עבודה לא קטנה למרות שיש עוד מה לעשות כדי לסנכרן את התקנים הקיימים עם מה שקיים בעולם.

אלי אלאלוף: אפשר לסיים את הנקודה הזאת?

<רז הילמן: משפט.

<רז הילמן: סטייה של עשירית האחוז למשל במתכות כבדות, לפי הנוסח עכשיו לא תהיה לך אפשרות.

<אלי גורדון: אני לא מסכים אתכם.

<אלי גורדון: אני רוצה שנבין כולנו שאם יש סטייה תהא אשר תהא, מה שכן צריך לעשות זה כפי שאומרות היום הנחיות וקווים מנחים למתכות כבדות.

<אלי גורדון: במקרה כזה יש הליך וכבר בתוך ההנחיות כתוב היום – ואני לא ממציא וזה נגיש באינטרנט - שאתם יכולים להגיש בקשה לניהול סיכונים, קודם להערכת סיכון, ובהתאם לזה לעדכן את הרמה.

<אלי גורדון: זאת המטרה של תהליך גמיש, נכון, הגיוני וסביר וזה לא משהו פרטני אלא שיקול דעת ועדכון חקיקה.

<אלי גורדון: לצורך הדוגמה, תקנות של תוספי מזון – ואני מאמין שכולכם מכירים אותן – מתעדכנות מעת לעת.

<אלי גורדון: כל מי שרואה שיש לו מגבלה, מגיש בקשה לוועדה והוועדה יכולה לדחות את הבקשה לעדכון של הרשימות ויכולה לא.

<אלי גורדון: בהתאם לזה מיובא מזון גם אם הוא חומר גלם - הוא מיובא וגם מיוצר - וגם אם זה מוצר מוגמר.

<אלי גורדון: כך זה צריך להיעשות ולא בדרך של הרחבת שיקול הדעת של המנהל כאשר פתאום כל דבר יהפוך להיות אחר כך סאגה לקבלת אישור כזה או אחר.

אלי אלאלוף: מי שמבין, שיגיד.

<עדנה הראל: רוני אמר שבמצב הקיים היום לפעמים אלי כן נותן אישורים לפטור, לחריגה מההסדרים.

<עדנה הראל: אם אני מבינה נכון את אלי, הוא אומר שגם אם זה היה קיים או קיים במקרים מסוימים, אני חושב שזאת לא הפרקטיקה שצריכה להיות.

<אלי גורדון: זה לא ברמת החוק.

<עדנה הראל: לא, סליחה.

<עדנה הראל: אם אתה חושב שנכון שתהיה לך סמכות כזאת, צריך לעשות את זה ברמת החוק.

<עדנה הראל: אני שמעתי אותך אומר שאתה לא חושב שאתה צריך סמכות כזאת.

<עדנה הראל: זה לא נכון, צריך לתקן את התקנות או את התוספת.

<עדנה הראל: אם אתה מסכים עם רוני שאתה צריך סמכות לתת אישורים פרטניים לרוני או למשה או לחיים, צריך לכתוב את זה בחוק.

<עדנה הראל: זה עניין שלי כמשפטנית לכתוב לך את זה בחוק.

<אלי גורדון: חברים, אני חושב שכל הרעיון - - -

<עדנה הראל: תגיד לרוני שאתה לא רוצה לתת לו אישורים פרטניים, אז בסדר.

<עדנה הראל: סליחה.

<אלי גורדון: אני חושב שכל הרצונות של כל הגופים הממשלתיים שיושבים כרגע וכצוות יצרנו את כל הסעיפים, נותנים מענה לכל, גם למקרים בהם באמת יש פגם והפגם הזה ניתן לתיקון ויש לזה הסדר.

<אלי גורדון: יותר מזה, לתת את כל האפשרויות כאלה ואחרות – לא מידתי.

<אלי גורדון: עם כל ההערכה, ואני לא יודע אם זה לפרוטוקול או לא, שיש לאלי גורדון, למנהל שירות המזון המכהן, הוא לא רוצה שיהיה דבר כזה ברמת החוק.

<אלי גורדון: נקודה.

<אלי גורדון: אני חושב שהסברתי את עצמי יותר מפעם אחת.

<עדנה הראל: אז גמרנו.

<עדנה הראל: גם אם היה עד היום, הוא לא חושב שצריך להיות יותר.

<עדנה הראל: זאת פשוט אפשרות.

אלי אלאלוף: אין מה לתקן?

<עדנה הראל: תיקנו אבל אנחנו חושבים שמעבר למה שתיקנו, לא נכון לתקן.

אלי אלאלוף: אני לא מדבר על התיקון המשפטי.

אלי אלאלוף: אני מדבר על התיקון של חומר הגלם שיש בו פגם.

אלי אלאלוף: אומרים שאפשר לתקן אותו.

<אלי גורדון: דוגמה של חומר גלם שאפשר לתקן אותו.

אלי אלאלוף: אני שואל למה לא ניתן לתת אישור כזה.

<אלי גורדון: מה שניתן לתקן, נתקן.

<עדנה הראל: על זה הסכמנו.

<עדנה הראל: הוויכוח הוא על מה שלא ניתן לתקן, תאפשר חריגה מהתקן.

<קריאה: כאשר אלה זוטי דברים שלא קשורים לבריאות הציבור.

<לילך דחוח: מדברים על מקרים זניחים, על זוטי דברים, על דברים קטנים שלא מסכנים.

<עדנה הראל: אז למה הוא נמצא בחוק?

<עדנה הראל: למה הוא נמצא בתקן?

<עדנה הראל: אני יוצאת מתוך הנחה שלא שמים בתקן דברים שלא צריכים להיות בו.

<עדנה הראל: קובעים איזשהו רף, יש רף שהוא תוצאה של מחקרים.

<עדנה הראל: אם אפשר שיהיו סטיות, כותבים רף פלוס עשרה אחוזים סטייה.

<עדנה הראל: אני לא מבינה את הוויכוח הזה.

<אלי גורדון: אנחנו חוזרים לאותו דיון.

אלי אלאלוף: סוף סוף התחלתי להבין.

אלי אלאלוף: יש כאן איזו גמישות שנדרשת בניהול.

אלי אלאלוף: אי אפשר כל דבר שיהיה בחקיקה מפורטת שהופכת לבלתי נסבלת למערכת.

אלי אלאלוף: לשם כך יש מנהל.

אלי אלאלוף: לפי מה שכתבתם, מה שמוטל היום על מנהל שירות המזון, אני אומר לכם שהוא צריך להיות בגובה שלושה מטרים ורוחב מאה מטרים.

אלי אלאלוף: זה נראה אדיר.

אלי אלאלוף: פתאום אתם לא מאשרים לו את האפשרות של סטייה כלשהי בנושא תקן זה או אחר.

אלי אלאלוף: יש כאן אחריות ענקית על האיש ועל התפקיד וצריך להשאיר לו מספיק גמישות כדי שימלא את התפקיד וכדי שוב לחזור ולהקל על המערכת.

אלי אלאלוף: אם הכול היה משפטי, משפטי, משפטי, חבר'ה, זה בלתי אפשרי.

אלי אלאלוף: אני בטוח שנשאיר אתכם כאן שעתיים ואתם תמצאו עוד מאה סיבות למה צריך עוד להכביד.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: אני חושב שבהרבה מאוד דברים כאן ההיגיון מדבר והיושר המקצועי אמור לדבר.

אלי אלאלוף: לא חייבים הכול בחקיקה.

אלי אלאלוף: חבריי, אני מאוד רוצה את דעתכם.

אלי אלאלוף: אני הייתי משאיר את הנוסח כמו שהוא.

<רז הילמן: כמו שהוא, הוא לא משאיר שיקול דעת למנהל.

<קריאה: הוא מונע שיקול דעת.

<נעה בן שבת: במקום שזה חורג מחקיקת המזון.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתשאירו את החוק כפי שהוא.

אלי אלאלוף: אם יש לכם עוד אפשרות לדון ביניכם, תדונו.

אלי אלאלוף: אני לא הייתי משנה את החוק.

<אמיר רשף: אני חייב להגיד שהנושא הזה עלה כבר בוועדה וקיימנו דיונים ארוכים עם הגורמים כפי שאנחנו מקיימים על כל מה שהוועדה מבקשת וגם על נושאים שאנחנו לא מכירים.

<אמיר רשף: כמי ששייך לדיונים, לא התרשמתי שהנושא הזה יכול להגיע לאיזה פתרון שנותן גם לאלי את האפשרות וגם ליבואני חומרי הגלם את מה שהם מבקשים.

<אמיר רשף: אני כן חוזר ואומר שככלל בכל משרדי הממשלה וכל הרגולטורים, יש מדיניות של ללכת היכן שאפשר לאימוץ התקינה הבינלאומית אבל זה לא נעשה אוטומטי וגורף מהסיבות שאמרו כאן חברי הכנסת ואני חושב שזה המענה בטווח הבינוני והאורך לטענות לעניין חומרי הגלם.

<נעה בן שבת: אם אפשר לבקש עוד שתי הבהרות לנוסח שלנו.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים גם בסעיף 122 וגם בסעיף 125 על תנאים שהפגם הוא לא מהותי וגם ניתן לתיקון.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, פגם מהותי שניתן לתיקון, אנחנו לא מכניסים כאן בשני המקרים.

<נעה בן שבת: רציתי להציע שבסעיף 122 נכניס בחזרה את אישור קבלת הצהרה שאני לא זוכרת מדוע הורדנו אותה.

<לילך דחוח: אני חושבת שפשוט חסרה כאן המילה "לאשר", בסעיף 124, ברישא שלו.

<לילך דחוח: רשאי מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך.

<נעה בן שבת: רשאי לתת תעודת שחרור למשלוח מזון אף שלא עומד בדרישה.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך.

<נעה בן שבת: 125א.

<נעה בן שבת: ערובה לקיום תנאים או דרישות.

<נעה בן שבת: תנאים לפי סעיפים 120 עד 125 יכול שיכללו בין השאר דרישה למתן ערובה לקיום הדרישות שנקבעו ולעמידה בתנאים.

<נעה בן שבת: היה לנו כבר סעיף שהסמיך גם לעניין הסעיף הזה את התנאים לגובה הערובה ומתי מחלטים אותה.

<נעה בן שבת: הסעיף הזה חל גם כאן.

<לילך דחוח: זה אומר שאם ניתנת תעודת שחרור במקרים האלו בהם יש – אני חוזרת לסעיף קטן (1) – איזשהו פער לעניין הסימון או האריזה ומדובר בטעות כתיב, דפוס וכולי, לא תהיה אכיפה?

<לילך דחוח: כאשר אני מראה את תעודת השחרור, לא תהיה אכיפה לעניין הזה של הפקחים כי הסימון לא בדיוק או התקן לא בדיוק אחד לאחד?

<נעה בן שבת: אני הבנתי אחרת את הערובה.

<עדנה הראל: תגמרי את הסימון לפני שאת מוציאה מהמחסן.

<עדנה הראל: זאת הערובה.

<עדנה הראל: היא לא לזה שזה יסתובב בשוק בלי הסימון.

<לילך דחוח: אני ב-(1).

<לילך דחוח: ניתנה לי תעודת שחרור.

<נעה בן שבת: אמרנו שרשאי לקבוע תנאים.

<נעה בן שבת: הוא יכול להגיד שהוא רוצה לקבוע תנאים ולמשל תציגי ערובה שעשית את התיקונים.

<לילך דחוח: נניח שאני מקבלת תעודת שחרור למרות שיש כאן איזושהי הפרה בדפוס שהיא לא מהותית בלי תנאים.

<לילך דחוח: ניתנה לי תעודת שחרור.

<אלי גורדון: בלי תנאים זה לא יינתן לך.

<אלי גורדון: משמעות הדבר היא שיהיו תנאים והערבות הבנקאית ניתנת או את מתבקשת לתת ערבות בנקאית לצורך יישום של אותם תנאים וביצועם.

<לילך דחוח: אני מבינה את ההבדל בין (1) ל-(2).

<רז הילמן: יכול להיות מצב שיהיה משלוח נוסף.

<רז הילמן: זה יכול להיות ב-(1), בזוטי דברים.

<לילך דחוח: אני מדברת על (1), על זוטי הדברים, על טעות כתיב.

<אלי גורדון: את רק ב-(1)?

<לילך דחוח: כן.

<לילך דחוח: רק ב-(1).

אלי אלאלוף: תרשמו ותבדקו את זה.

<עדנה הראל: את שואלת האם כאשר קיבלת אישור כזה ובהנחה שהוא בלי תנאים ולא דורשים ממך לתקן, האם האישור - - -

<לילך דחוח: תעודת השחרור מהווה לי הגנה למקרה של אכיפה.

<עדנה הראל: תעודת השחרור היא אישור לשחרור כדין.

<עדנה הראל: אני באמת לא רואה את הקושי.

<לילך דחוח: רק רציתי להבהיר.

<עדנה הראל: את ייבאת את זה כדין.

<עדנה הראל: קיבלת אישור.

<נעה בן שבת: לפרסם לציבור שלמרות שכתוב כך, בעצם הכוונה אחרת כדי לתת ביטוי אחר לטעות הדפוס.

<אלי גורדון: יכול להיות שלא הבנתי מה שנאמר כאן.

<אלי גורדון: מה שרוצים כאן זה לכרוך את תעודת השחרור בתעודת אחריות.

<עדנה הראל: לא.

<עדנה הראל: תעודת אחריות של מדינה אחרת?

<עדנה הראל: לא.

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: מה שלילך אמרה, מבחינתי תעודת שחרור אומרת שהכול תקין ומוצהר.

איציק שמולי: אז מה משמעות הערבות?

<לילך דחוח: זה מקרה אחר.

<עדנה הראל: לפני הערבות, בפסקה (1) יש בעצם אפשרות שהיא כנראה אפשרות קצה והיא כנראה לא תקרה ברוב המקרים.

<עדנה הראל: ברוב המקרים יהיו תנאים וברוב המקרים תידרשי לערובה לתנאים ותצטרכו לתקן את זה עוד במחסן.

<עדנה הראל: שואלת לילך, אם אני מבינה את השאלה, האם במקרה קצה, כאשר חסרה האות יוד, אתה נותן לה אישור לשחרר בלי להוסיף את האות יוד ובלי לתת ערובה להוספת האות יוד.

<עדנה הראל: למשל, כתוב טרטזל במקום קטרטזין למרות שאת זה לא תאשר זה יש אפשרות לאלרגיה.

<אלי גורדון: נכון.

<לילך דחוח: נניח שזה בגלל גודל האותיות.

<אלי גורדון: מה שמעניין את לילך במקרה כזה, אם מחר בבוקר יש תביעה ייצוגית על כך שכתוב קטרטרזין - - -

<עדנה הראל: לא.

<עדנה הראל: היא שאלה על המפקח.

<עדנה הראל: על המפקח אני יודעת לענות.

<אלי גורדון: לדעתי המפקח לדעתי פחות קריטי לה.

<עדנה הראל: בתובענה ייצוגית דיברנו על הסדרים לעניין סימון קונקרטי.

<עדנה הראל: זה לא קשור לתעודת השחרור.

<עדנה הראל: זה לא נותן לך פטור.

<עדנה הראל: ההסדרים לעניין סימון הוסדרו בפרד ודיברנו עליהם.

<לילך דחוח: מעניינת אותי תעודת השחרור שנותנת לי הגנה.

אלי אלאלוף: סליחה, מחוץ לדיון בוועדה תשבו ואם יש צורך, תתקנו.

<נעה בן שבת: אדוני, זה יהיה הנוסח אלא אם כן יהיה שינוי.

אלי אלאלוף: בשבילי זה יהיה הנוסח.

<נעה בן שבת: זה הנוסח להצבעות.

אלי אלאלוף: זה הנוסח.

אלי אלאלוף: כן.

<נעה בן שבת: 126.

<נעה בן שבת: שמירת מסמכים בידי יבואן יבואן ישמור את המסמכים והפרטים שנקבעו לפי סעיף 148(4) ואת המסמכים והפרטים המפורטים לפי תת סימן זה למשך תקופה שלא תפחת משנה ממועד תום חיי המדף של המזון ובהיעדר סימון של מועד כאמור, שנה מהמועד שבו העביר היבואן את המזון לאחר בהתאם לתאריך תעודת המשלוח של המזון.

<נעה בן שבת: הקראתי את זה כי אנחנו מורידים את ההפרדה לגבי אצוות מזון כי אחרי כן יש לנו הוראה שאומרת שהמסמכים יישמרו לגבי כל אצוות מזון.

<נעה בן שבת: הייתה הוראה שהבחינה בין המזון הרגיש למזון הרגיל ובסעיף 126 זה לא מופיע למרות שבאמת השמירה היא על כל אצוות מזון.

<נעה בן שבת: אני אקרא את סעיף 128 כיוון שהיו בו כמה שינויים.

אלי אלאלוף: מה עם סעיף 127?

<נעה בן שבת: לא יהיה סעיף כזה.

<נעה בן שבת: הוא יהיה אחרי שנתקן את המספור אבל כרגע איחדנו את סעיף 126 עם סעיף 127.

<נעה בן שבת: סעיף 128, יש בו תיקונים והוא בא במקום סעיף 129 שהיה כאן קודם.

<נעה בן שבת: 128.

<נעה בן שבת: שמירת על אריזה ותווית לעניין מזון ארוז מראש יבואן של מזון ארוז מראש ישמור צילום או סריקה ממוחשבת של אריזת המזון כפי שהוא נמכר מחוץ לישראל וכן כפי שישווק בישראל לפי דרישות חקיקת המזון.

<נעה בן שבת: לא הייתה התווית חלק מאריזת המזון כאמור בסעיף קטן (א), ישמור היבואן בדרך כאמור בסעיף קטן (א) גם את התווית המקורית של היצרן כפי שסומנה על ידי היצרן על גבי המזון כפי שנמכר מחוץ לישראל ואם תווית כאמור לא הייתה בשפה העברית, גם את התווית בעברית כפי שסומנה בידי היבואן על גבי המזון לצורך שיווקו בישראל.

<נעה בן שבת: נקבעה חובה לפי סעיף 27 לסמן את אריזת המזון בקוד, ישמור היבואן גם מסמך המפרט את פענוח הקוד.

<נעה בן שבת: בסעיף 130 יש רק תיקוני נוסח.

<נעה בן שבת: השמירה היא לגבי כל אצווה כפי שציינו את הדברים.

<קריאה: של הבדיקות.

<נעה בן שבת: כן, של הבדיקות.

<נעה בן שבת: בסעיף 130(ב)(2) יש תיקון שאומר ש"מסמך חתום על ידי יצרן המזון, בו מוצהר כי האצוות שבמשלוח עומדות במפרט של המזון שבמשלוח, כפי שקבע יצרן המזון, ותוצאות בדיקה כאמור בסעיף קטן (א) לגבי אחת לפחות מן האצוות שבמשלוח".

<רוית ארבל: לסעיף 130(ב)(1), לגבי הרכב המזון, סוכם שיוסף הרכב המזון לפי חקיקת המזון, בהתאם לדרישות חקיקת המזון, וזה לא הוסף.

<אלי גורדון: זה לא סוכם.

<אלי גורדון: אתם העליתם את הסוגיה.

<רוית ארבל: כן.

<רוית ארבל: דיברנו בינינו ביום חמישי ואמרתם שזה מקובל.

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: אני אמרתי מקובל על נושא של הדיווח מספק.

<רוית ארבל: ולגבי חקיקת המזון?

<אלי גורדון: לגבי חקיקת המזון, זה משתמע מכל החוק.

<אלי גורדון: הסעיף הראשון בסימן (ד) מדבר על כך שכל מוצר מזון שמיובא, הוא צריך לעמוד בדרישות החקיקה.

<קריאה: למה את צריכה את זה?

<רוית ארבל: סעיף 130(ב)(2).

<רוית ארבל: היה סעיף שמתייחס לחומרי גלם שבו כן היה כתוב מפרט בהתאם לחקיקת המזון.

<רוית ארבל: או שב-(ג) זה יורד.

<רוית ארבל: זאת אומרת, יש כרגע שני סטנדרטים.

<נעה בן שבת: אחרי כן בסעיף 130(ג) אנחנו מתייחסים.

<נעה בן שבת: הוא צריך לשמור את המסמכים לרבות המפרט.

<רוית ארבל: הנה, בסעיף (ד) כתוב בהתאם לדרישות לפי חקיקת המזון החלות על המזון.

<רוית ארבל: מה ההבדל?

<אלי גורדון: המפרט, למעשה מי שקובע אותו זה היצרן.

<אלי גורדון: מי שיצטרך לטפל בעניין הזה ולדעת איך לנתח את המפרט הזה, זה היצרן בחוץ לארץ.

<אלי גורדון: לכן אמרנו, כדי לאפשר לכם להבין מה המשמעות של הספציפיקציה, כדי שלא תהיה ספציפיקציה תהא אשר תהא אלא משהו שהוא ממוקד, כתבנו בהתאם לדרישות החקיקה במדינת ישראל.

<אלי גורדון: העניין הזה הוא רק לטובתכם.

<רוית ארבל: לגבי יבואן שהוא לא יבואן של חומרי גלם, אין צורך שהמפרט יהיה לפי חקיקת המזון?

<אלי גורדון: אני מסביר למה.

<אלי גורדון: את ביקשת להוסיף לעניין הרכב המזון.

<אלי גורדון: הרכב המזון בהתאם לדרישות החקיקה.

<אלי גורדון: כל מזון צריך לעמוד בדרישות החקיקה לא תלות אם זה רק הרכב או כל שאר תוצאות הבדיקה.

<אלי גורדון: נכון?

<רוית ארבל: כן, אבל מדברים כאן על המסמך.

<רוית ארבל: לצורך העניין, אם יצרן בחוץ לארץ, יש לו איזשהו מסמך שמעיד על הרכב המזון אבל אותו מסמך לא מפרט את האלרגנים כי בחקיקת המזון בארץ המוצא אין דרישה כזאת, אז הוא לא מפרט אלרגנים שבחקיקת המזון בישראל כן נדרשים.

<אלי גורדון: את יכולה להשלים את המידע הזה כאן.

<אלי גורדון: נכון?

<רוית ארבל: אבל כרגע זה לא נדרש.

<רוית ארבל: המשפטנים יתקנו אותי אם אני טועה.

<רוית ארבל: כרגע הוא יכול להציג את הרכב המזון של היצרן לפי חקיקת המזון בארץ המוצא בלי להתאים את עצמו להרכב הנדרש כאן.

<אלי גורדון: קודם כל, צריך להבין דבר אחד והוא שהבעיה שאת מצביעה עליה עם האלרגנים, לא יינתן לה מענה באמצעות הרכב המוצר.

<אלי גורדון: כל מה שאת מבקשת מוסדר כבר.

<אלי גורדון: בהתייחסות למוצר מוגמר, יש לזה מענה.

<אלי גורדון: במקרים בהם יש ספציפיקציה וברוב המקרים אלה חומרי גלם, זה כדי להקל עליכם.

<רוית ארבל: זה בסדר.

<רוית ארבל: עם זה אין בעיה.

<אלי גורדון: אם אתם רוצים, אנחנו יכולים להוריד את העניין גם בספציפיקציה.

אלי אלאלוף: נמשיך.

בסעיף: יש לנו את התוספת ה-11 שמופיעה בעמוד 76, בעמוד האחרון.

בסעיף: יש כאן רשימה של מוצרים כמו סוכר, פולי קפה ירוק, פולי סויה וחיטה ואפשר יהיה להוסיף לתוספת הזאת עוד מוצרים שנמכרים בתפזורת ולא למטרה קמעונאית או תוצרת חקלאית טרייה.

בסעיף: אפשר יהיה לשמור לגביהם את אותו מפרט במקום המסמכים הנדרשים.

בסעיף: סעיף 131 הוא רק הבהרה של הנוסח.

בסעיף: היבואן מסר שיש בידו מסמך והוא צריך לשמור את המסמכים.

בסעיף: אם אין בידו מסמך, כמובן זה לא רלוונטי.

בסעיף: אני אקרא גם את סעיף 131א כי יש בו כמה שינויים.

בסעיף: 131א.

בסעיף: שמירת תרגום של מסמכים אם מסמך שיבואן נדרש לשמור לפי הוראות סימן זה אינו כתוב בשפה העברית או האנגלית, ישמור היבואן גם תרגום של המסמך האמור לאחת השפות האמורות.

בסעיף: על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין תווית לפי סעיף 128 שאינה בשפה העברית או האנגלית, ישמור היבואן תרגום נוטריוני אלא אם יש בידו תרגום לשפה העברית או האנגלית של התווית מאת היצרן והצהרה מאת היצרן כי התרגום האמור תואם את תוכן התווית המקורית.

בסעיף: על אף האמור בסעיף זה, מפקח רשאי לדרוש תרגום נוטריוני של מסמך כאמור ככל שראה שהדבר נדרש לצורך השלמת ביקורת שערך.

בסעיף: בסעיף 133 תיקנו את המונח חשבון מכר, במקום חשבון ספק.

בסעיף: 134.

בסעיף: שמירת מסמכים נוספים מנהל שירות המזון רשאי להורות ליבואן של סוג מזון מסוים לשמור מסמכים נוספים הנדרשים לצורך הוכחת עמידת המזון ואריזתו בדרישות חקיקת המזון, ובלבד שלא נקבעו לעניין סוג מזון זה דרישות לשמירת מסמכים נוספים לפי סעיף 148(4).

בסעיף: אדוני, ברשותך, נעבור לפרק רישום היבואנים.

בסעיף: תת סימן ז'.

בסעיף: סעיף 136 בעמוד 37.

בסעיף: הבהרנו את נוסח סעיף 136(3).

בסעיף: "המבקש קיבל אישור של לשכת הבריאות המחוזית שבתחומה נמצא המחסן, על היעדר התנגדותה לאחסון המזון אותו הוא מבקש לייבא, במחסן שבעליו הוא בעל מחסן מורשה אף אם אינו בעל רישיון אחסנה או רישיון ייצור שבו היתר לאחסנה לפי פסקה (6) להגדרת ייצור".

בסעיף: נתנו כאן איזשהו פתח למקרה הזה שאמנם אין רישיון אחסנה ורישיון ייצור, אבל יש מחסן מורשה.

בסעיף: סעיף 136א.

בסעיף: יש כאן סייג לרישום שכבר הקראנו אותו בדיון הקודם.

בסעיף: בסעיף 145 התייחסנו לבקשה לקצוב מועד או לתת התייחסות למצב שבו יש בקשה לחידוש תעודת יבואן רשום ולא ניתנה במועד החלטה בדבר הבקשה.

145 האומרת: גם כאן יכול להיות שההחלטה בבקשה תהיה שלילית אבל בינתיים תוקפה הוארך.

אלי אלאלוף: אתה נגד הסעיף?

אלי אלאלוף: זה לטובתכם.

<רז הילמן: לפי הנוסח הזה חייבים להגיש תשעים ימים לפני ובמקומות אחרים לא עשו את זה באופן הזה.

<רז הילמן: צריך להגיד שמי שהגיש תשעים ימים לפני, זכאי למסלול הזה.

<רז הילמן: זה לא אומר שאי אפשר להגיש גם שבועיים לפני ורק אז אתה בבעיה כי אתה יכול לא לקבל בזמן את האישור.

אלי אלאלוף: זה כבר לא מקצועי ולא משפטי אלא היגיון.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: זה מיותר.

<רז הילמן: תיקון ניסוח.

<נעה בן שבת: כי אחרת זה לא חידוש אלא זאת בקשה חדשה.

<רז הילמן: לא.

<רז הילמן: זה חידוש.

<רז הילמן: אני רק אומר שכתוב כאן

<רז הילמן: בקשה לחידוש לפי סעיף קטן (א) תוגש לא יאוחר מתשעים ימים.

<רז הילמן: אפשר להגיש את זה גם חודש לפני.

<רז הילמן: אתה לא חייב להגיש תשעים ימים לפני.

<נעה בן שבת: אפשר גם חודש אחרי אבל אז זאת לא בקשה לחידוש.

<רז הילמן: למה?

<אלי גורדון: בוא נבין מה אנחנו לא רוצים.

<אלי גורדון: אנחנו לא רוצים שמישהו יגיש יום לפני פקיעת התוקף ואחר כך יבוא ויגיד שלא נתתם לי תשובה ולכן עכשיו בואו תעשו את זה מהר ותנו לי אישור אוטומטי עד שתעשו את זה.

<אלי גורדון: לכן נתנו זמן היערכות להגשת בקשה, תשעים ימים לפני.

<אלי גורדון: במהלך תשעים הימים האלה אתה יכול להגיש בקשה.

<רז הילמן: אם מישהו הגיש שמונים יום לפני סוף התוקף, זה יהיה כאילו הוא הגיש בקשה חדשה?

<רז הילמן: למה?

<אלי גורדון: לא.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה אומר שהוא יכול לענות לך תוך תשעים ימים.

<רז הילמן: זה לא מנוסח כך.

<קריאה: בתעודת שחרור אמרתם שזה לא נכון כי זה לא משהו שיש לו איזושהי המשכיות רציפה.

<רז הילמן: תהיה כאן הרבה עבודת חינוך לעסקים.

אלי אלאלוף: חינוך הוא תמיד טוב.

<נעה בן שבת: בסעיף 147 יש תיקון אחד.

<נעה בן שבת: בעל הסמכות או הרשם שהוא רשאי לבטל את הרישום במרשם היבואנים.

<נעה בן שבת: נתנו גם את הסמכויות להגביל תעודת יבואן רשום או לסרב לחדשה כדי לתת לו יותר מרחב של דברים.

<נעה בן שבת: בסעיף 147א יש הצעה של המכס.

<נעה בן שבת: הם הציעו שיבואן יוכל לקיים הוראות מסוימות בסעיף זה על ידי סוכן מכס או גורם אחר.

<נעה בן שבת: אולי זאת הגשת המסמכים אבל לא ההוראות המהותיות שנוגעות ליבואן אלא אם אפשר לעשות איזו הבחנה כזאת בין ההוראות המהותיות שחלות על היבואן, חובות היבואן, לבין החובות של הגשת מסמכים.

<עדנה הראל: אני חושבת שזה מיותר.

<עדנה הראל: מי הציע את זה?

<נעה בן שבת: המכס.

<עדנה הראל: אולי אני אבדוק את זה עם רשות המסים?

אלי אלאלוף: אני בכלל הייתי רוצה לקיים דיון עם אנשי המכס ברשות המסים.

אלי אלאלוף: שיבואו לכאן ויסבירו לנו אם הם ערוכים לכל המטלות החדשות.

אלי אלאלוף: דיברתי בזמנו עם וילמה.

אלי אלאלוף: תבדקי את זה.

<אלי גורדון: הם אמורים להגיע.

<אלי גורדון: דיברנו אתם.

<נעה בן שבת: כרגע צריך להוריד את הסעיף הזה עד שהם יגיעו לדיון.

<עדנה הראל: הייתי רוצה שנוודא אתם למה הם רוצים את זה.

<עדנה הראל: זה גם משליך על עמילי מכס בעניינים אחרים.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: נבקש לקיים אתם דיון.

אלי אלאלוף: בדיון תעלו את הנושא.

<אלי גורדון: מי שמגיש בקשה ברמת משלוח, זה עמיל המכס.

<אלי גורדון: זאת אומרת, בקשה לשחרור משלוח מוגשת על ידי עמיל מכס והוא זה שמתכלל את כל הפעילות של השחרור מול כל גורמי הממשלה, בין היתר גם מול המכס.

<עדנה הראל: אני יודעת, אבל אני לא כותבת בכל חוק שאפשר לעשות את זה באמצעות עמיל מכס.

<עדנה הראל: לכן אני לא מבינה מה חסר להם בעניין הזה ואני רוצה להבין כך שננסח את זה במדויק.

אלי אלאלוף: אני מציע שנחכה עד שאנשי רשות המסים יהיו כאן ונוכל לדון אתם.

<נעה בן שבת: בסעיף 148(7) הוספנו את אישור הוועדה רק לגבי אותם תנאים מסוימים לייבוא סוגי מזון מסוימים ממדינות מסוימות כדי להבטיח שאנחנו באמת עושים את ההבחנה בין סוגי המדינות רק מהטעמים שמוגדרים כאן ולא מטעמים נוספים.

<נעה בן שבת: אנחנו מגיעים לסימן חדש.

<נעה בן שבת: דיברנו עליו בדיונים קודמים וזה הנושא של ייצוא המזון.

<נעה בן שבת: אני מציעה לקרוא את סימן ד'1.

<נעה בן שבת: הוא נקבע לאחר התדיינויות די ממושכות עם היצואנים.

<נעה בן שבת: הוא נועד גם להסדיר את הנושא של ייצור מזון לייצוא וגם את פעולת השיווק שהיא הייצוא כאשר בעצם ניתנת כאן אפשרות מוגבלת לטפל גם במצבים בהם המזון אינו עומד בדרישות חקיקת המזון בישראל מתוך הנחה שהמזון מוצא למדינת חוץ.

<ענת מימון: 148א.

<ענת מימון: תנאים לעניין מזון המיועד לייצוא על אף האמור בסעיפים 28 ו-45, ובלי לגרוע מהוראות כל דין אחר, רשאי בעל רישיון ייצור לייצר מזון המיועד אך ורק לייצוא שלא מתקיימות בו דרישות חקיקת המזון (בסעיף קטן זה – מזון המיועד אך ורק לייצוא) ובלבד שהמזון ראוי למאכל אדם ושמתקיימים כל אלה: המזון מתאים להסדרה בתחום המזון החלה במדינת היעד או שהמזון הוזמן בידי עוסק במזון במדינת היעד.

<ענת מימון: לעניין סעיף קטן זה, "הסדרה" – לרבות חיקוק, תקן והנחיה.

<ענת מימון: יצרן המזון מסר מראש למנהל שירות המזון או למי שהסמיכו לכך הצהרת ייצוא כלהלן: הצהרת הייצוא תהיה בהתאם לנוסח שיפורסם באתר האינטרנט ובה יודיע יצרן המזון על כוונתו לייצא מזון המיועד אך ורק לייצוא ועל התחייבותו לנקוט צעדים להבטחת הפרדת המזון המיועד אך ורק לייצוא מיתר המזון המיוצר במפעל ולעניין הבטחת מניעת מכירתו בישראל.

<ענת מימון: יצרן המזון שאינו מיישם מערכת בקרת איכות יכלול בהצהרת הייבוא גם את אלה: סוג המזון המיועד אך ורק לייצוא.

<ענת מימון: השינויים שבמפרט המזון המיועד אך ורק לייצוא לעומת מפרט מזון מאותו סוג המיוצר על ידו ומיועד למכירה בישראל ואם אינו מייצר מזון מאותו סוג המיועד למכירה בישראל, מפרט המזון המיועד אך ורק לייצוא בהתאם להזמנת עוסק במזון במדינת היעד.

<ענת מימון: האמצעים שננקטו במפעל הייצור להבטחת הפרדת המזון המיועד אך ורק לייצור מיתר המזון המיוצר במפעל, ולעניין הבטחת מניעת מכירתו בישראל ולעניין תיעוד ייצור המזון המיועד אך ורק לייצוא.

הצהרת הייצוא תימסר: לגבי יצרן שמיישם מערכת בקרת איכות, לפני תחילת ייצור של מזון המיועד אך ורק לייצוא ובמועד חידוש רישיון ייצור.

הצהרת הייצוא תימסר: לעניין סעיף קטן זה, יצרן המיישם מערכת בקרת איכות, בעל רישיון ייצוא שבידיו אישור מגוף המנוי בסעיף 68(1) או (2) המעיד כי ייצור המזון במפעל שלו נעשה בהתאם לתקנים בינלאומיים מקובלים שפרסם מנהל שירות המזון כאמור באותו סעיף והודיע על כך במסגרת הצהרת הייצוא.

הצהרת הייצוא תימסר: לגבי יצרן שאינו מיישם מערכת בקרת איכות, שבעה ימי עבודה לפחות לפני כל עת שבה הוא מתכוון להתחיל בייצוא מזון מסוים שאינו עומד בדרישות חקיקת המזון וביחס לכל מזון מסוים כאמור.

הצהרת הייצוא תימסר: בלי לגרוע מהוראות סעיף 58, הוא שומר על התקופה הקבועה בסעיף 58(ב) את הצהרת הייצוא והמסמכים המעידים על תוכנה ואם הוא יצרן המיישם מערכת בקרת איכות, גם מסמכים המוכיחים את התנאים שבפסקה (2)(א) עד (ג) ואת יישום מערכת בקרת איכות.

הצהרת הייצוא תימסר: הוא מקיים את הוראות סעיפים 151 עד 154.

<נעה בן שבת: אולי נסביר את הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: הסעיף הזה אומר שאפשר בעצם לייצא מזון שלא מתקיימות בו דרישות חקיקת המזון.

<נעה בן שבת: התנאי הראשון הוא שהמזון ראוי למאכל אדם.

<נעה בן שבת: הדבר השני הוא שמוכיחים לנו שהמזון מתאים להסדרה במדינת היעד או שמוכיחים שיש מישהו שהזמין אותו, שעוסק במזון הזמין אותו במדינת היעד.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו לא סתם בחוסר אחריות משווקים מזון כזה לחוץ לארץ אלא עושים זאת מתוך אחריות.

<נעה בן שבת: בנוסף לכך, נמסרה הצהרת ייצור ובהצהרת הייצור יש הפרדה בין שני גורמים, בין מישהו שמיישם מערכת בקרת איכות, יצרן בעל רישיון ייצור שמיישם מערכת בקרת איכות צריך לפרט פחות דברים בהצהרה ורק מודיע שהוא מייצא ומודיע שהוא מתכוון לייצא מזון כזה ומתחייב לנקוט אמצעים להבטיח שהמזון מופרד ממזון אחר במפעל כדי למנוע זיהום או למנוע בלבול בין המוצרים שמיועדים לישראל לבין המוצרים שמיועדים לייצוא.

<נעה בן שבת: אם הוא לא מיישם מערכת בקרת איכות צריך לפרט את סוג המזון, להשוות בינו לבין מזון שהוא מייצר לצורך ישראל או להציג את מפרט המזון ולהסביר מה הם האמצעים הננקטים כדי למנוע זליגה של המזון לישראל או השפעה על מזון שמיוצר לישראל.

<נעה בן שבת: יצרן שיש לו מערכת בקרת איכות, מערכת בקרת האיכות נועדה להבטיח את כל אותם תנאים.

<נעה בן שבת: יחד עם זאת, שניהם צריכים לשמור את המסמכים שמעידים על ביצוע המרכיבים האלה ועל ביצוע הפעולות האלה שמיועדות למניעת זליגה של המזון והפרדתו.

<נעה בן שבת: הם צריכים לשמור את כל המסמכים המעידים על כך.

<נעה בן שבת: יש הבדל נוסף והוא במועדים.

<נעה בן שבת: היצרן שמיישם בקרת איכות מוסר את ההודעה לפני תחילת ייצור המזון ובכל פעם שהוא מחדש את רישיון הייצור.

<נעה בן שבת: לעומת זאת, אם הוא לא מיישם מערכת בקרת איכות, הוא צריך למסור הודעה שבעה ימים מראש לפני שהוא מתחיל את הייצור ואז לתת שהות למנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך לבחון האם הוא רוצה להתערב ולהחליט האם הוא רוצה לתת הוראות פרטניות כמו למשל להגיד לו שהוא צריך לעשות הבחנה אחרת, הפרדה אחרת בין המוצרים, או הוראות פרטניות אחרות בכל עניין שימצא לנכון במהלך אותם ימים.

אלי אלאלוף: יש כאן נקודה מאוד עקרונית.

אלי אלאלוף: המוניטין של המדינה תלוי – למרות שאלה דרישות המדינה המקבלת ולפעמים עונים לדרישות של המדינה המקבלת אליה מייצאים – בכך שאנחנו יכולים לייצר כל דבר בתנאי ששם זה מקובל.

אלי אלאלוף: לא הייתי רוצה שיהיה מצב שהמדינה שלנו תהפוך למדינה שמייצרת דברים לא ראויים למאכל.

אלי אלאלוף: יש כאן הגנה?

<ינון יוני: ובלבד שהמזון ראוי למאכל אדם.

<ינון יוני: זה חל על כל ההסדר.

אלי אלאלוף: שלא יגידו שהמדינה שלנו מייצרת זבל לאחרים.

<ינון יוני: לא.

<ינון יוני: זה ראוי למאכל אדם.

<ינון יוני: זה חל על כל הסדר של ייצוא מזון שיצא ממדינת ישראל.

אלי אלאלוף: אתם אומרים שיש הגנה טובה.

איציק שמולי: יש משהו הדדי ביחסים האלה?

איציק שמולי: הרי חלק ממה שאנחנו עושים כאן שבועות ארוכים נובע מהעובדה שכפי שאתה אמרת, אלי, כל מדינה והמדיניות שלה בגדול.

איציק שמולי: אם מדינת ישראל באמצעות החוק הזה בחוק המזון רואה לנכון להגן על עצמה, אני מבין את הכוונה של היושב ראש שלא ייצאו מכאן זבל, אבל מצד שני חסרה לך עבודה?

<אלי גורדון: לא.

איציק שמולי: צריך לבדוק כל אחת ואחת מהמדינות בעולם?

<אלי גורדון: לא.

אלי אלאלוף: הוא בודק רק את הייצוא הספציפי הזה.

<אלי גורדון: דרך אגב, עוד לא השלמנו לדעתי מבחינת הסעיפים ויש עוד סעיף אחד לפחות שצריך לקרוא.

<נעה בן שבת: יש עוד כמה סעיפים.

הוא כזה: יחד עם זאת, ברמה של הסכמים כלליים, בהיעדר הסכמים מסוג בילטרליים ומולטילטרליים, אנחנו מחויבים במסגרת WTO למספר עקרונות.

איציק שמולי: מה זה WTO?

<אלי גורדון: ארגון הסחר הבינלאומי.

<אלי גורדון: וורלד טרייד אורגניזיישן.

<אלי גורדון: אנחנו מחויבים לקונספציה כזאת שתנאי סף לייבוא של מזון לאותה מדינה נקבע על ידי המדינה.

<אלי גורדון: כמו שכרגע אנחנו יוצרים הסדרים שלנו, כל מדינה סוברנית לקבוע הסדרים ודרישות ולקבוע חקיקה בתחום.

<אלי גורדון: זאת הסיבה שלמעשה בתחילת ההסדר אנחנו מתייחסים לעיקרון ברזל והוא שמדינת היעד סוברנית לקבוע מה הן הדרישות, הן באמצעות דרישות שמפורטות והן באמצעות זה שהיבואן מזמין למעשה מיצרן כאן בארץ סחורה בהתאם לדרישות.

<אלי גורדון: זאת אומרת, יש כאן חלוקה של אחריות והיא מוסדרת.

<אלי גורדון: זה שלב ראשון.

אלי אלאלוף: יש לך התנגדות לעיקרון הזה?

איציק שמולי: לא.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להבין כי זה המוניטין שלנו וזה השם של המדינה.

איציק שמולי: אני חושב שאולי אפשר להסתפק באיזו אמירה עקרונית שיצרן לא מייצר כאן מזון שהוא לא ראוי למאכל אדם.

איציק שמולי: הרי ממילא אם אותו יצרן מקומי לא יעבור את תנאי הסף של המדינה אליה הוא מייצא, אז הוא לא יוכל להכניס לשם שום דבר.

אלי אלאלוף: הוא לא מתווכח על הדרישות של המדינה.

אלי אלאלוף: הוא לא הולך לבדוק אותן.

אלי אלאלוף: הוא בודק שמה שהוא מייצר כאן, זה לא מסכן חיי אדם.

איציק שמולי: אם זאת האמירה, אין לי שום התנגדות.

<בועז סיטי: התאחדות התעשיינים.

<בועז סיטי: קודם כל, אנחנו כן רוצים לברך על המנגנון שהושג.

<בועז סיטי: אנחנו חושבים שהוא מנגנון טוב שמאזן בין היכולת של יצואן לייצר בהתאם לדרישות הלקוח שלו במדינת היעד ובין הרצון לשמור על בריאות הציבור גם בישראל וגם כמו שאדוני היושב ראש אמר, בחוץ לארץ.

<בועז סיטי: כן יש לנו שתי הערות קטנות לגבי המתווה עצמו, הערות שהעלינו בפני הצוות המקצועי וכן היינו רוצים לפרט אותן, אם אפשר.

אלי אלאלוף: תפרט, אבל את התשובה תקבל אחרי ההפסקה.

<בועז סיטי: בנוגע להגדרה של מערכת בקרת איכות מקובלת.

<בועז סיטי: יצרן המיישם מערכת בקרת איכות.

<בועז סיטי: כתוב כאן לעניין סעיף קטן זה ויש לנו הערה טכנית.

<בועז סיטי: אנחנו חושבים שזה צריך להיות לעניין סימן זה כי מערכת בקרת האיכות מתייחסת לא רק לסעיף של הצהרת הייצוא אלא לכל הנושא של הייצוא.

אלי אלאלוף: ייבדק.

<בועז סיטי: בנוגע לעיקרון עצמו.

<בועז סיטי: לפי ההגדרה של יצרן המיישם מערכת בקרת איכות, מנהל שירות המזון צריך לקבוע למעשה בעתיד אילו מערכות ייחשבו למעשה כמערכות בקרת איכות מקובלת לעניין הסעיף הזה.

<בועז סיטי: אין לנו כמובן בעיה עם העיקרון שמנהל שירות המזון יוכל לקבוע את זה ואנחנו כן מבקשים, כי להקנות ודאות ליצואנים שהיום כבר פועלים ושרוצים לדעת האם הם עומדים בדרישות החוק והאם הם צריכים לעשות משהו כדי לעמוד, שייקבע כבר עכשיו שיש שתי מערכות בקרת איכות שייחשבו לצורך העניין כמערכת בקרת איכות מקובלת.

<בועז סיטי: האחת, איזו 22 אלף או הס"פ, בנוסף כמובן ל-GMP שאם למישהו יש אישור תנאי איכות נאותים, כמובן זה כולל ביחד את זה.

<בועז סיטי: אנחנו מבקשים שכבר עכשיו, כדי להקנות ודאות וכדי לאפשר לכל המפעלים שרוצים לדעת האם הם עומדים כבר עכשיו ולדעת להיערך, לאפשר להם את ברירת המחדל הזאת כך שאם יש להם או איזו 22 אלף או הס"פ, הם למעשה מפעילים מערכת בקרת איכות מקובלת.

אלי אלאלוף: ייבדק.

אלי אלאלוף: אנחנו מחדשים את הדיון.

<נעה בן שבת: אדוני, לסעיפים 151 עד 154, תיקון שלא ציינתי קודם.

<נעה בן שבת: אם ייכנס כאן אותו הסדר לגבי ייצוא, אפשר יהיה להוציא את הייצוא מגדר מכירה .

<נעה בן שבת: בהגדרה קודם הייתה הגדרת מכירה וסביב זה נוצרה הבעיה.

<נעה בן שבת: מההגדרה תימחק המילה מכירה.

<נעה בן שבת: לכן היה צריך להתייחס ולהגיד שהוראות סעיפים 151 עד 154 שמדברים על המקור ממנו מייבא אותו גורם – שם מדובר על משווק – את חומרי הגלם, הוא צריך לשמור על המסמכים לגבי המקור ממנו הוא קונה את חומרי הגלם, כיוון שהוא כבר לא יהיה משווק, צריך היה את ההוראה הזאת של סעיפים 151 עד 154.

<נעה בן שבת: יש עוד שני סעיפים שאחרי כן נתייחס אליהם ולפיהם אם ההסדר הזה יוכל להיכנס לגדר הצעת החוק, הם יתייתרו ממקומם - מאחר ואלה סעיפי הסמכה לשר – וייכנסו לכאן.

<רוני סורקיס: ברשותכם, אני רוצה להעלות משהו שדנו בו ואני חושב שהוא נשאר פתוח.

<רוני סורקיס: זה אמנם לא כל כך מצוי בפרק הזה, אבל מתקשר וזה נושא שמירת מסמכים בידי יבואן.

<רוני סורקיס: בשמירת מסמכים בידי יבואן, ראינו בסעיף 148(3) דרישה להצגת קשר עם יצרן המזון.

<רוני סורקיס: מדובר על הצגת קשר עם יצרן המזון במזון רגיש.

<רוני סורקיס: הבנו כאן מיבואנים, וגם אני יודע, שזה לא תמיד אפשרי.

אלי אלאלוף: זה הסעיף המרכזי שהתבטל.

<נעה בן שבת: זה לגבי מזון רגיש.

<נעה בן שבת: לגבי מזון רגיל ביטלו את הצורך בקשר.

<נעה בן שבת: לעומת זאת, במזון רגיש באמת סעיף 148(3) אומר שהמסמכים מעידים על עמידת המזון הרגיש בדרישות חקיקת המזון ועל הקשר ליצרן המזון.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על המזון הרגיש בעוד שלגבי המזון הרגיל מאוד הורחבה האפשרות לייבא.

אלי אלאלוף: אז מה הרווחנו?

אלי אלאלוף: למה לא למזון רגיש?

אלי אלאלוף: למה אנחנו צריכים דרך היצרן?

<עדנה הראל: זה לא דרך היצרן אלא קשר עם היצרן.

<רוני סורקיס: זה דרך היבואן הבלעדי.

אלי אלאלוף: למה לא דרך היבואן, דרך המשווק מחוץ לארץ?

אלי אלאלוף: שהוא יספק את המסמך של היצרן.

<אמיר רשף: אדוני היושב ראש, בודקים עם שירות המזון אם אפשר לייצר איזושהי הסמכה מסוימת לעניין המזון הרגיש.

<אמיר רשף: ככלל, הרפורמה וההקלות במסמכים דיברה על המזון הרגיל.

<אמיר רשף: אני אשמח אם נוכל להיכנס לסוגיה הזאת מחר או מחרתיים כי כרגע הנושא בבדיקה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להסביר לכם.

אלי אלאלוף: מזון רגיש הוא בדרך כלל גם המזון היקר ביותר והוא לא בר השגה בעיקר בקרב האוכלוסיות החלשות.

אלי אלאלוף: אם לא תהיה שם תחרות, בעיני עשינו חצי עבודה אם לא פחות מכך.

אלי אלאלוף: אם לא נאפשר יבוא של מזון רגיש עם כל הפתרונות הנדרשים למספר ספקים, למספר יבואנים, באמת מפספסים את המטרה.

אלי אלאלוף: לא לשכוח את זה.

אלי אלאלוף: הורדת יוקר המחייה והורדת המוצרים, בלי לפגוע באנשים המבוססים, קודם כל כי הצריכה שלהם בסל היא באחוזים נמוכים ואצל האוכלוסיות החלשות אלה אחוזים אדירים.

אלי אלאלוף: כדאי לחפש את הדרך ואני מבקש ממך ומאלי - והוא יסכים כי לא תהיה לו ברירה – למצוא את הדרך לאפשר יבוא של מזון רגיש בתנאים של מזון רגיל.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתעשו את הבדיקה הנדרשת.

<אלי גורדון: אנחנו עושים על זה עבודה.

<אלי גורדון: יתכן מאוד שנציע.

אלי אלאלוף: יופי.

אלי אלאלוף: אמרתי שתסכים גם בלי שאני אגיד על מה אנחנו מדברים.

<אלי גורדון: הסכמתי בהסתייגות.

אלי אלאלוף: בבקשה, תבדקו את זה.

אלי אלאלוף: נחזור להערות שלך.

<נעה בן שבת: הערה אחת הייתה לגבי מערכות בקרת איכות.

<נעה בן שבת: ביקשת לציין ייצור נאות, איזו והס"פ.

<בועז סיטי: כן, איזו 22 אלף או הס"פ.

<בועז סיטי: זו הייתה הבקשה שלנו.

<בועז סיטי: נשמח לקבל התייחסות.

<אלי גורדון: באופן עקרוני הבקשה לא זרה לנו וזאת הכוונה ולמעשה זה ההסדר שאומר אחר כך שמנהל שירות המזון יפרסם את רשימת התקנים ורשימת הגופים בהתאם לזה.

<אלי גורדון: מה שמבקשים כאן כבר להטמיע בתוך החוק זה את התקנים לפחות לפיהם יפעלו היצרנים.

<אלי גורדון: לטעמנו אין לכך הצדקה.

<אלי גורדון: זה ייראה מגוחך שחלק מהתקנים יפורטו בגוף הסעיף וחלק אחר כך יפורט ברשימה שמנהל שירות המזון יפרסם באתר האינטרנט.

<אלי גורדון: זה ההסבר ההגיוני שלנו.

<אלי גורדון: יש אלטרנטיבה אחת.

<אלי גורדון: או שאנחנו יוצרים את התוספת וכבר מפרטים לפחות בהתחלה את אותם סעיפים.

אלי אלאלוף: סוף סוף מישהו בא להציל אותי מהבדידות.

ישראל אייכלר: אומרים שחברי כנסת לא עובדים.

ישראל אייכלר: מהבוקר אני מתרוצץ.

אלי אלאלוף: ברוך הבא חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אלי אלאלוף: האמת, אוהבים אותך ולכן כדאי לך להיות כאן.

ישראל אייכלר: עכשיו אני מבין למה אני אוהב לבוא לכאן.

<אלי גורדון: אנחנו מציעים לאחר איזושהי התדיינות פנים ממשלתית שבמקום לציין בגוף של הסעיף עצמו, נתחיל ליצור את התוספת.

<נעה בן שבת: גם תוספת להצעת החוק?

<אלי גורדון: כן.

אלי אלאלוף: או בתקנה.

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: זה אמור להיות בתוספת.

<אמיר רשף: זה אמור להיות בתוספת ואז נשים מערכות בקרה - - -

<אלי גורדון: לפחות שתיים.

<אמיר רשף: שאנחנו כבר יודעים להגיד אותן היום ושר הבריאות יוכל להרחיב את התוספת.

<בועז סיטי: זה מקובל עלינו.

אלי אלאלוף: טוב מאוד.

<אלי גורדון: אני לא יודע מה המספר אבל כנראה שיהיו ח"י תוספות.

<נעה בן שבת: איזו 22 אלף והס"פ.

<אלי גורדון: או הס"פ.

<אלי גורדון: זה לא רק איזו 22 אלף.

<אלי גורדון: אם כבר אנחנו עושים הסדר, נצרף גם עוד אפשרויות נוספות שייתנו מענה לצרכים.

<אלי גורדון: זה איזו 22 אלף, איזו 9,000 והס"פ יחד וכולי.

<נעה בן שבת: ה-הס"פ יכול להיות לבד?

<אלי גורדון: אנחנו נשקול.

<נעה בן שבת: את הרשימה עדיין אין לנו.

<ענת מימון: אנחנו בסעיף קטן (ב) של סעיף 148א.

<ענת מימון: זה עדיין הסדר הייצוא.

<ענת מימון: על אף האמור בסעיף 48 ובלי לגרוע מהוראות כל דין אחר, רשאי בעל רישיון ייצור לייצר מזון המיועד אך ורק לייצוא אף אם לא מתקיימות במזון דרישות חקיקת המזון לעניין סימון המזון, תכולתו או אריזתו ובלבד שמתקיימות בו יתר דרישות חקיקת המזון.

<ענת מימון: משווק רשאי לייצא מזון שיוצר כאמור בסעיף קטן (א) או (ב) אם נקט באמצעים למניעת מכירת מזון כאמור בישראל.

<ענת מימון: מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך רשאי בכל עת ואף אם הוחל בייצוא המזון, לתת הוראה פרטנית ליצרן או למשווק בדבר אופן ייצור המזון כאמור בסעיף זה או מכירתו לפי העניין ואופן הפרדת המזון מיתר המזון המיוצר במפעל או הנמכר בידי משווק למניעת מכירתו בישראל, אם ראה כי הדבר דרוש לשם הבטחת בריאות הציבור בישראל ואם נקבעו הוראות לפי סעיף קטן (ה)(4), תינתן הוראה פרטנית לפי סעיף זה בכפוף לאמור בהם.

<נעה בן שבת: רציתי לשאול.

<נעה בן שבת: תכולתו זה המשקל, נכון?

<נעה בן שבת: המשקל, הנפח.

<אלי גורדון: כן.

<ענת מימון: השר, בהתייעצות עם שר הכלכלה ובאישור הוועדה, רשאי לקבוע הוראות בעניינים אלה שלהלן: תנאים או דרישות למתן אישורים, תעודות ורישיונות מאת נותן הרישיון כפי שהתבקשו על ידי מדינות יעד לצורך ייצוא.

<ענת מימון: תנאים לעניין ייצוא הנובעים ממחויבויות בינלאומיות של מדינת ישראל.

<ענת מימון: פטור מחובות לפי סעיף קטן (ג) או פטור לסוגים מסוימים של פעילות ייצוא או של מזון מסוימים שמיועדים לשם ייצוא בלבד בכפוף לתנאים שיקבע לרבות תנאים לעניין היות הייצור למטרת ייצוא בלבד.

<ענת מימון: הוראות הנדרשות להבטחת בריאות הציבור בישראל לעניין אופן ייצור מזון המיועד לייצוא, מכירת מזון המיועד לייצוא ובכלל זה לעניין הפרדת מזון המיועד אך ורק לייצוא מיתר המזון המיוצר במפעל או הנמכר בידי משווק, ולעניין מניעת מכירתו בישראל.

<ענת מימון: הוראות לעניין שמירת מסמכים בנוגע לייצור מזון המיועד לייצוא ולשיווקו.

<ענת מימון: סעיף זה לא יחול על תוצרת חקלאית טרייה ועל מזון מן החי ואין בהוראותיו כדי לגרוע מהוראות חוק לפיקוח לייצוא של בעלי חיים או בחוק לפיקוח לייצוא הצמח ומוצריו.

<ענת מימון: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל סמכות הנתונה לפי פרק זה לעניין מתן רישיון ייצור ומסמכות הנתונה למנהל שירות המזון במקרה של סכנה לבריאות הציבור בישראל.

<בועז סיטי: אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (ד).

<בועז סיטי: סעיף קטן (ד) מסמיך את מנהל שירות המזון או מי שהוא הסמיך לכך לתת הוראות פרטניות ליצואן וצריך להבין שזה גם אם יש לו מערכת בקרת איכות וגם אם אין לו מערכת בקרת איכות, כלומר, זה חל על כלל היצואנים.

<בועז סיטי: אנחנו מבינים כמובן את הצורך לתת הוראה פרטנית ואנחנו מקבלים את זה.

<בועז סיטי: אנחנו כן רוצים להעיר לגבי התוספת של מי שהוא הסמיך לכך.

<בועז סיטי: אנחנו חושבים שהוראה כזאת שיש לה השלכות כלכליות מאוד כבדות על היצואן - יכולים להיות הרבה דברים כמו להפריד מחסנים לצורך הדוגמה וכל מיני דברים כאלה - צריך שיינתן לדעתנו אך ורק על ידי שירות המזון הארצי.

<בועז סיטי: כלומר, המנהל או עובד של המנהל.

<בועז סיטי: אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שבו יגיע המפקח או המחוז עצמו וייתן הוראה פרטנית ליצואן.

<בועז סיטי: אנחנו חושבים שזה צריך להיות מתן הוראות פרטניות כחלק ממדיניות כוללת של משרד הבריאות, כחלק ממדיניות שמתווה מנהל שירות המזון הארצי.

<בועז סיטי: הבקשה שלנו היא להוריד את התוספת של או מי שהסמיכו לכך.

<בועז סיטי: לחילופין, כמו שאמרנו, לאפשר לו להאציל סמכות למישהו שעובד אצלו בשירות המזון הארצי.

אלי אלאלוף: אלי, את הניסוח הזה, הוראות פרטניות, אני לא הבנתי בדיוק.

אלי אלאלוף: תסביר לי מה זה.

אלי אלאלוף: האם זה ליבואן אחד?

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: זה לא ליבואן.

<אלי גורדון: זה ליצואן.

אלי אלאלוף: תסבירו לי מה זה הוראה פרטנית.

<אלי גורדון: הוראות פרטניות הן הוראות שניתנות במידה ולאותו עסק יש רצון לייצא מזון והמזון עצמו הוא לא עומד בדרישות החקיקה.

<אלי גורדון: אנחנו מאפשרים לעשות זאת רק בהתקיים תנאים מסוימים.

<אלי גורדון: קודם כל, הוא צריך להבטיח שהמזון הזה לא זולג לשווקים במדינת ישראל.

<אלי גורדון: זה אחד.

<אלי גורדון: זה ללא תלות אם הוא בטוח לשימוש ולצריכה על ידי אדם או לא.

אלי אלאלוף: יש תשלום מכס על חומרי הגלם של המוצר הזה?

<אלי גורדון: אנחנו נתנו הקלה ביבוא.

<קריאה: זה פטור ממכס אם זה מיועד לייצוא?

<דבי מילשטיין: יש מה שנקרא הישבון.

<דבי מילשטיין: אתה משלם מכס ואם זה לייצוא, מחזירים לך את הסכום ששילמת למכס.

<אלי גורדון: בנוסף לזה, להזכיר לכולנו, אפשרנו לתעשייה המקומית לייבא חומר גלם שהוא לא בהתאם לדרישת החקיקה ובתנאי שחומר הגלם הזה מיועד לייצור של מזון שמיוצא.

אלי אלאלוף: תסביר לי את המושג הזה הוראות פרטניות.

<אלי גורדון: שאלת אותי מה מבחינת הייבוא.

<אלי גורדון: הוראות פרטניות יכולות להתייחס למקום עצמו, לתהליכי הייצור, לתהליכי שמירה ואחסון של המזון עד שהוא יוצא ממדינת ישראל.

<אלי גורדון: כל זה אמור להיות מתועד, כל זה אמור להיות בר תיקוף בכל רגע נתון על ידי מפקח.

<אלי גורדון: יש עוד נקודה מסוימת וכן צריך לדעת לקחת את זה בחשבון.

<אלי גורדון: חלק מהתעשייה, גם אם יש לה רישיון יצרן עליו דיברנו, ודיברנו לא מעט על הגבלות או על התליות של רישיון, במקרים כאלה בהחלט נוכל להשתמש בהוראות פרטניות, נקודתיות, בנסיבות מסוימות.

<אלי גורדון: אלה המקרים בהם אנחנו נשתמש.

אלי אלאלוף: אני לא אוהב את ההוראות הפרטניות.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם.

אלי אלאלוף: אלה סיטואציות לא הכי שקופות.

אלי אלאלוף: זה צריך להיות בצורה הכי מסודרת, עם פרוטוקולים ועם תיעוד לממונה.

<אלי גורדון: כל זה מתקיים גם היום.

<אלי גורדון: ברגע שמפקח מגיע לביקורת, מונפק דוח ביקורת שלמעשה הוא סיכום.

אלי אלאלוף: ביקורת בסטנדרט מסוים?

<אלי גורדון: כן.

<אלי גורדון: ודאי.

<אלי גורדון: דוח הביקורת למעשה סוקר את כל התוצרים של הביקורת, ממטרת הביקורת ומה שנבדק במהלך הביקורת.

<אלי גורדון: מפעל מזון יכול להיות קטן, בגודל של אולם הישיבות הזה, ויכול להיות גדול פי כמה וכמה ממבנה הכנסת עצמה.

<אלי גורדון: לכן ביקורת מתמקדת באיזושהי נקודה ועל זה מוצא דוח ביקורת.

<אלי גורדון: בהתייחס לבקשה של התאחדות התעשיינים.

<אלי גורדון: אני לא חושב שזה דבר נכון שמנהל שירות המזון ייתן הוראות פרטניות.

<אלי גורדון: זה לא סביר, זה לא הגיוני.

<אלי גורדון: לכל מחוז יש מנהל שירות המזון המחוזי וזאת המטרה שלנו, שכאשר נגיע לשלב נסמיך את מנהל שירות המזון המחוזי להחלטות מסוג זה.

<אלי גורדון: ברור שזה לא יהיה בגדר של מפקח מהשורה, אבל מנהל שירות המזון המחוזי הוא בר סמכה ברמת המחוז.

<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר לכולם שלאורך כל הדרך החוק מחזק את ידו של מנהל שירות המזון לפעול במקרים בהם שיקול הדעת מופעל יותר נכון או פחות, או הוראות מקצועיות לא ניתנו כך שתמיד יש אפשרות לערער.

<נעה בן שבת: האם תהיה גם אפשרות השגה על הוראות פרטניות?

<אלי גורדון: בעניין ההשגה דנו לא מעט בימים האחרונים.

<אלי גורדון: בואו לא נשכח שלא כל דבר הוא בתהליך של ההשגה הפרוצדורלי.

<אלי גורדון: גם היום כאשר אין בכלל תהליך פרוצדורלי, עדיין יש מכתבים, פניות ובקשות לחשוב ולקבל זכות לערער על ההחלטה של מהנדס, של מנהל שירות המזון, של מהנדס מחוזי וכולי.

ישראל אייכלר: אני מבין שליושב ראש מפריע, אם הבנתי נכון, שיכול להיות איזשהו מקרה של עריצות, שאיזה פקיד ירצה להתנכל למישהו וייתן לו הוראות פרטניות כאלה שלא מבקשים אותן ממישהו אחר.

ישראל אייכלר: לכן מפריע לו העניין הפרטני.

ישראל אייכלר: זה מאוד נכון.

ישראל אייכלר: כאן אנחנו בבית המחוקקים ואפשר לשנות דברים.

ישראל אייכלר: ברגע שהחוק נכנס, היצרן נתון לעריצות של כל מפקח שמשהו בבוקר לא מצא חן בעיניו.

<אלי גורדון: בדרך כלל הפיקוח מתמקד לא במצב רוח של מפקח, גם אם יש נטייה לפרשן בסופו של דבר את תוצרי הפיקוח לחוסר גמישות או קשיחות לב של המפקח.

<אלי גורדון: מטרת הפיקוח בסופו של דבר היא לוודא שאכן מתקיימים תנאים.

אלי אלאלוף: מפקח יכול לעשות את הפיקוח שלו, בהחלט מאמינים לו, אבל ההודעה צריכה לבוא ממישהו שהוא מעליו.

<אלי גורדון: מנהל שירות המזון המחוזי.

אלי אלאלוף: כך זה מופיע כאן?

<אלי גורדון: זאת המטרה.

<אלי גורדון: לכתוב מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו והכוונה שלנו להסמיך רק את מהנדס המחוזי לעניינים האלה.

אלי אלאלוף: למה לא כותבים את זה מראש?

<אלי גורדון: כי אין התייחסות לתפקיד של מנהל שירות המזון המחוזי.

אלי אלאלוף: מחר אפשר להוריד את הממונה המחוזי?

<אלי גורדון: זה לא עניין של להוריד או לא להוריד.

<אלי גורדון: פשוט אין התייחסות ברמת החוק.

<אלי גורדון: החוק לא ירד לרזולוציות ולא הותאם לכל תפקיד ותפקיד בשירות המזון.

<אמיר רשף: נניח שיהיה שינוי ארגוני בשירות המזון ובאמת לא יהיה את התפקיד הזה של מנהל שירות המזון המחוזי אלא הממונה על המפעלים המייצאים, סתם דוגמה.

<אמיר רשף: יכול להיות שהוא יהיה זה שיוסמך לתת את ההוראות הפרטניות.

<אמיר רשף: להגיד בדיוק את מי אנחנו מסמיכים, זה נראה לי טיפה לכבול את ידיו.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אני מקבל.

<בועז סיטי: אם אפשר, ברשותכם, אני רוצה להשיב.

<בועז סיטי: אני מאוד מתחבר למה שאמר יושב ראש הוועדה בנוגע לעניין של הצורך בשקיפות ובשוויוניות.

<בועז סיטי: אני חושב שיכול להיווצר מצב, מכיוון שיש הבדל כמו במחוזות, בין המחוזות ובין האנשים הפועלים במחוזות - לא בהכרח בזדון אבל זה יכול לקרות – ולכן אנחנו חושבים שמי שצריך לקבל החלטה כזאת, זה מישהו משירות המזון הארצי.

<בועז סיטי: אני מזכיר שמדובר כאן בין היתר גם ביצואנים שמפעילים מערכות בקרת איכות ולא מדובר כאן בהכרח על מישהו שפועל סתם לא מערכת בקרת איכות, ונותנים לו הוראה פרטנית.

<בועז סיטי: אנחנו חושבים שמי שצריך לתת את ההוראה הזאת ומי שיהיה מוסמך לחתום – אין לי כמובן שום טענה לתהליך הביקורת, המפקח עושה את עבודתו ומעביר את הנתונים הלאה – ומי שצריך לקבל את ההחלטה הסופית – ואני מזכיר שוב שיש לה משמעות כלכלית אדירה מבחינת המפעלים המייצאים – צריך להיות מישהו שיש לו ראייה כוללת על כל מצב הייצוא.

<בועז סיטי: אנחנו חושבים שזה צריך להיות מישהו משירות המזון הארצי.

<בועז סיטי: אנחנו חושבים שזאת נקודה מאוד חשובה בדיוק כדי שלא ייווצר אי שוויון ולא ייווצרו סתירות בין מה שקורה במחוז אחד לבין מה שקורה במחוז אחר, בין חומרה של מפקח אחד לבין חומרה של מפקח אחר.

<בועז סיטי: גם אם נניח שאפשר לקבל מצב שבו זה לא יהיה דרך שירות המזון הארצי, הסמכות האחרונה לגבי הוראה כזאת חייבת להיות של שירות המזון הארצי.

<נעה בן שבת: הסמכות האחרונה בעניין ההשגות.

<בועז סיטי: כן.

<בועז סיטי: זה חייב להיות.

<בועז סיטי: אני שוב אומר שאנחנו חושבים וזה מאוד מדאיג אותנו העניין של ההבדלים בין המחוזות ומאוד מדאיג אותנו שיצואן בחלק אחד של הארץ יקבל הוראה פרטנית כזאת מסיבה כזאת ואילון יצואן אחר מחלק אחר של הארץ יקבל הוראה אחרת.

<בועז סיטי: זה פוגע.

<בועז סיטי: בגלל שמדובר כאן במשהו שצריך ראייה רוחבית בשבילו, וכיוון שיש כבר הסדר מיוחד לייצוא, מי שיעשה את זה יהיה מישהו משירות המזון הארצי.

<בועז סיטי: אני לא אומר שזה חייב להיות מנהל שירות המזון הארצי.

<בועז סיטי: אני פשוט אומר שזה יהיה מישהו עם ראייה רחבה, עם פרספקטיבה על כל מה שקורה בתחום הייצור בישראל מבחינת תחום הבריאות ואנחנו חושבים שראוי ונכון שהוועדה תקבע שזה יהיה מישהו משירות המזון הארצי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להמשיך במחשבה.

אלי אלאלוף: ברגע שיש הוראה פרטנית, זה יכול להתפרש כאפליה של גופים אחרים.

אלי אלאלוף: אם ההנחיה הזאת היא טובה למפעל א', ליצואן א', זה אומר שהיא יכולה להיות טובה גם למספר יצואנים.

אלי אלאלוף: השקיפות הזאת לדעתי נדרשת.

אלי אלאלוף: אני לוקח דוגמה מהתעסוקה הקודמת שלי.

אלי אלאלוף: אני אף פעם לא הסכמתי לשבת עם קבלן לבד אלא רק בנוכחות עורך דין ורואה חשבון וזה כדי לא להיות לבד בשום משא ומתן שיש לו היבטים כלכליים.

אלי אלאלוף: זה בעיקרון.

אלי אלאלוף: בכל השירות הציבורי שלי, חייבתי את עצמי.

אלי אלאלוף: אם אני מקבל החלטה, אם קיבלנו החלטה – וכאן אני בטוח שתיאלצו לקבל, לא תיאלצו אלא תצטרכו לקבל החלטות כמעט מיידיות - אתם צריכים ליידע את שאר הגופים שיכולים להיות באותו מצב וזה כדי שלא יהיו כפילויות ועוד פעם דיון פרטני וכולי.

אלי אלאלוף: ברגע שאתם מקבלים החלטה שאתם יודעים – ואני סומך עליכם שתדעו – להעביר את זה בצורה כזאת שתאפשר לאחרים להימנע מאותה טעות או לדעת לפעול ואיך לעשות כדי לא לעשות טעויות.

אלי אלאלוף: זאת הכוונה.

אלי אלאלוף: אני מאוד נבהל מכל מה שפרטני.

<נעה בן שבת: אני מניחה שלא מדובר רק על תיקונים אלא מדובר גם על ממש הוראות.

<נעה בן שבת: המפעל הזה החליט לייצר איזשהו מוצר ואתה אומר לו שכדי שלא תהיה זליגה מהאזור הזה בו מייצרים את המוצר מחוץ לישראל למוצר שבישראל, אתה צריך להקים כאן קיר בגובה מסוים.

<נעה בן שבת: אני סתם נותנת דוגמה.

אלי אלאלוף: את צודקת.

<נעה בן שבת: זה באמת פרטני כי זה לפי נסיבות המקרה.

אלי אלאלוף: ברגע שיש השלכות אפשריות על שאר היצואנים, אני חושב שצריך ליידע אותם.

<אלי גורדון: כנראה שאני לא הסברתי את עצמי או שבועז הציג את זה בצורה שטחית ולא העמיק.

<אלי גורדון: הסעיף מדבר לא רק על מפעל שיש לו מערכת הבטחת איכות, מערכת הבטחת בטיחות וכדומה אלא על כל מפעל.

<אלי גורדון: אני רוצה להזכיר לכולנו שחלק מהתעשייה לא מיישמת נכון להיום מערכות הבטחת איכות ובטיחות ולגביהם ההסדר הוא שיש להם זמן שהות של שבעה ימים.

<אלי גורדון: חלק מהתעשייה בהחלט יכול לקבל הוראות פרטניות שהן קשורות לעסק עצמו.

<אלי גורדון: אני מסכים אתך אדוני היושב ראש שלעניין של הנחיות כלליות שיחולו על כל היצואנים, בהחלט הן צריכות להיות ברמה של מנהל שירות המזון ובצורה כזאת גם נפעל.

<אלי גורדון: יחד עם זאת, תמיד בסופו של יום ההנחיות הכלליות מתנקזות ברמה של עסק כזה או אחר שבקושי יכול לעמוד בתנאים האלה או לא מקיים אותם, וכאן באות ההוראות הפרטניות לידי ביטוי.

<אלי גורדון: זה חלק מהעבודה השגרתית שלנו.

<אלי גורדון: זאת הכוונה.

<אלי גורדון: שוב, אנחנו דבקים – אני לא רוצה לדבר בשם כל הצוות, אבל אני באופן אישי כמנהל שירות המזון – וחושבים שהבקשה היא מוגזמת מבחינת התעשייה, לחייב ברמה של שירות המזון לעשות כל הוראה פרטנית ופרטנית כאשר אנחנו מדברים על 3,000 עסקי יצרני מזון נכון להיום.

<בועז סיטי: לייצוא.

<אלי גורדון: זה לא משנה.

אלי אלאלוף: אני לא מאמין שאתה עושה כל יום טיפול של עשרה מקרים.

אלי אלאלוף: אני בטוח שאתה לא מגיע לעשרה מקרים ביום.

<אלי גורדון: בפוטנציאל זה יכול להיות כל אחד ואחד.

אלי אלאלוף: כל יום יש לך עשרה מקרים?

<אלי גורדון: לא, אני לא מדבר על עצמו.

<אלי גורדון: אני אומר שבפוטנציאל כל 3,000 היצרנים למעשה אמורים ליהנות מההסדר שיצרנו כאן.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר שכל מה שנראה לי פרטני, זה ציבורית מתפרש לא טוב.

אלי אלאלוף: אני חושב שדווקא משרד המשפטים צריך להתחשב בכך.

ישראל אייכלר: מבחינה לשונית, למה אתם צריכים את המילה הזאת?

ישראל אייכלר: כתוב כאן מפורשות שמנהל שירות המזון רשאי בכל עת לתת הוראה ליצרן או למשווק בדבר אופן ייצור המזון כאמור בסעיף זה ומכירתו.

ישראל אייכלר: למה צריך את המילה פרטנית?

ישראל אייכלר: למה אתם צריכים את זה?

<אלי גורדון: הכוונה לתת הוראה פרטנית, כדי להפריד בין הוראות כלליות כפי שהיושב ראש רוצה שיהיה, שהוראות כלליות תחולנה על כולם, על כל היצרנים במדינת ישראל, לבין המקרה שבו יש איזושהי נחיצות להנחיות שתחולנה אך ורק על העסק הפרטני האחד מתוך 3,000 העסקים.

ישראל אייכלר: זה מה שכתוב כאן – בדבר אופן ייצור המזון כאמור בסעיף זה.

ישראל אייכלר: אתה אומר לו: אתה מפעל באזור כזה וכזה, כאן אני רוצה מאוורר יותר חזק, כאן אני רוצה אוורור יותר טוב.

ישראל אייכלר: זה נשמע מנוסח החוק עצמו.

<עדנה הראל: אם יש כאן ויכוח, כדאי שייאמר במפורש שהכוונה היא להוראות פרטניות ואני רוצה בכל זאת לנמק גם מטעם משרד המשפטים.

<עדנה הראל: אנחנו כמשרד המשפטים חשבנו שההוראה הזאת חשובה.

<עדנה הראל: לא רק שלא התנגדנו לה אלא חשבנו שהיא חשובה ואומר מדוע.

<עדנה הראל: לכתחילה אפשר היה לומר בכלל שצריך רישיון נפרד לייצוא כי הוא ייצור שיכול שיהיה שלא לפי התנאים.

<עדנה הראל: זאת אומרת, אפשר לייצר בישראל דברים שהם לא לפי התנאים של המזון הרגיל ויכול שהוא נתפס מבחינת התקינה הישראלית כחורג מהסטנדרט של בטיחות הציבור, אותו מזון ספציפי.

<עדנה הראל: לכן חשובות הפרדות והפרדות יכולות להיות מכל מיני סוגים.

<עדנה הראל: שיקול הדעת הוא לא תמיד שיקול דעת גנרי כי השוני, המנעד שהיצרנים יכולים לקחת על עצמם לחרוג מתקני המזון, מחקיקת המזון, הוא מנעד מאוד מאוד רחב והוא משתנה מיצרן ליצרן.

<עדנה הראל: זה לא משהו שהוא סטנדרטי.

<עדנה הראל: הוא אומר שאני מייצא למדינה איקס, ההוא מייצא למדינה ואי, אני מייצא מוצר אחד וההוא מוצר אחר, קיבלתי הזמנה לדבר כזה.

<עדנה הראל: לכן המנעד של החריגות יכול להיות מאוד מגוון והמנעד של פתרונות ההפרדה גם יכול להיות מאוד מגוון.

<עדנה הראל: לכן האפשרות לתת הוראות פרטניות, זאת בעצם החלופה לדרישת רישיון.

<עדנה הראל: במקום לתת רישיון, באים ואומרים שאתה יכול לעשות את זה אם אתה מודיע ואם מתקיים כך וכך, אבל עדיין באופן שיורי יכולים להיות מצבים שנידרש לתת הוראה פרטנית על מנת למנוע פגיעה בבריאות הציבור בייצור המוצר הספציפי שיש בו חריגה מהוראות מסוימות, באופן המסוים, במפעל שיש בו סוג מסלולי ייצור כאלה ואחרים ולכן יש לנו חשש מסוים לבריאות הציבור שהוא מיתרגם לאופן ייצור המוצר הזה.

<עדנה הראל: שוב, אני מציבה את זה לא אל מול האופציה לא לתת הוראות פרטניות אלא אל מול האופציה לדרוש רישיון.

<בועז סיטי: אני חושב, בלי קשר לשאלה עצמה, שמה שעורכת הדין הראל אמרה עכשיו רק מחזק בעינינו את העובדה שזה צריך להינתן על ידי שירות המזון הארצי ולא על ידי המחוזות.

<בועז סיטי: עורכת הדין הראל אמרה, בצדק, שיש הרבה משתנים והרבה פרמטרים לדבר הזה, אם זה מוצר מסוים ואם נגרם נזק לציבור, ואכן גם אם נקבל את המסקנה הזאת, זה צריך לבוא ממישהו שיש לו ראייה כוללת על כל המצב.

<בועז סיטי: לא יכול להיות שיהיה מחוז אחד שיחליט שזאת דרך ההפרדה הראויה ומחוז אחר יחליט שזאת דרך ההפרדה הראויה.

<בועז סיטי: זה בדיוק בכלל מה שהיא אמרה.

<בועז סיטי: מכיוון שהיא נימקה כך, זאת בדיוק הטענה שלנו למה צריך מישהו שיש לו ראייה כוללת על המצב, שהוא עומד בראש המערכת והוא יודע מה המדיניות של משרד הבריאות ביחס להפרדת מזון לייצוא וביחס להוראות פרטניות.

<בועז סיטי: מכיוון שמדובר בהוראות כל כך פוגעניות שמגבילות את חופש העיסוק, זה צריך להיעשות בשוויוניות.

<בועז סיטי: לכן, הבקשה שלנו היא שמי שיעשה את זה ומי שייתן את ההוראה הפרטנית ככל שזה נשאר בחוק, יהיה מישהו עם ראייה רוחבית על המערכת ומדיניות מוסדרת ומותווית.

<בועז סיטי: זה הכול.

אלי אלאלוף: בכל מקרה אני חייב להגיד לך עורך הדין סיטי שאתה לא יכול לבקש מראש המערכת להיות מעורה בכל הדברים.

אלי אלאלוף: הרי זה ברור שהעבודה צריכה להיות בהכנה של המחוזות והפסיקה האחרונה היא של הממונה.

<בועז סיטי: אמת אדוני.

אלי אלאלוף: אלי, מה רע בזה?

<אלי גורדון: המבנה הוא כזה שראש המערכת ברמת המחוז צריך לעשות את העבודה הזאת כי אחרת את כל העבודות השגרתיות והיום יומיות בהתקשרות מול יצרן, מעלים את זה לרמה של שירות המזון הארצי.

אלי אלאלוף: כמה מקרים כאלה יש לך בשנה?

<אלי גורדון: לא מעט.

<אלי גורדון: אדוני היושב ראש, חשוב לי להבהיר כאן נקודה מאוד קריטית.

<אלי גורדון: יש 3,000 יצרנים ו-3,000 יבואנים.

אלי אלאלוף: כן ירבו.

<אלי גורדון: מבחינתנו שיהיו יותר, אבל צריך להבין שזה עדיין לא אומר שהכול צריך להתנקז ברמה של, אפילו לא מנהל שירות המזון, שירות המזון הארצי שאמור להוות גוף מטה ואמור להכין הנחיות, אמור להפיץ תקנים, אמור להפיץ תקנות וצריך להנחיל את הידע, את ההדרכה וכולי, כל מה שצריך לעשות גוף מטה.

<אלי גורדון: בעינינו לא סביר – וזה המבנה שלנו – שעבודת פיקוח שגרתית תופץ מרמת המחוז לרמה של שירות המזון הארצי כי אם זה כך, אנחנו נפסיק לעסוק בדברים אותם אנחנו צריכים לעשות.

אלי אלאלוף: מה קורה אם ליצרן הזה יש רצון לערער על ההנחיה?

<אלי גורדון: מצוין.

<אלי גורדון: אהלן וסהלן.

אלי אלאלוף: לאן זה מגיע?

<אלי גורדון: למנהל שירות המזון הארצי.

אלי אלאלוף: אם זה כך, תכניסו סעיף כזה.

<עדנה הראל: זה כמו התנאים ברישיון.

<עדנה הראל: זה אותו הדבר.

<אלי גורדון: כל מה שאמרנו זה שזה יתחדש במסגרת רישיון יצרן.

<אלי גורדון: אם יש הגבלה לרישיון יצרן ואחת ההגבלות יכולה להיות שלא ייצא, בסופו של דבר זה עושה סיבוב אבל מגיע שוב למנהל שירות המזון.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: יש אינסטנציה גבוהה יותר.

<נעה בן שבת: אם כן, יש השגה.

<נעה בן שבת: אנחנו נוסיף את זה לסעיף ההשגה, סעיף 203.

<נעה בן שבת: נוסיף את הסימן הזה.

<בועז סיטי: האם אפשר לקבוע לפחות בסעיף שהסמכות לא תהיה של המפקחים?

אלי אלאלוף: לא.

<בועז סיטי: אלא של מנהל שירות המזון?

<בועז סיטי: מפקח בשטח לא יוכל להחליט.

אלי אלאלוף: אל תפגע בהם.

אלי אלאלוף: לא.

<נעה בן שבת: יש כאן הערה חשובה.

<נעה בן שבת: בסעיף ההשגה כתבנו שזה לא מונע את ביצוע ההחלטה.

<נעה בן שבת: כאן בדיוק המצב הוא הפוך.

<נעה בן שבת: הייתה החלטה וזה לא פוגע בתוקפה של ההחלטה.

<נעה בן שבת: ההחלטה נכנסת לתוקף.

<נעה בן שבת: ההוראה הפרטנית נכנסת לתוקף ואי אפשר לייצא.

ישראל אייכלר: אני מקווה שזה לא ייקח חודשים עד שהמנהל יחליט.

<נעה בן שבת: אולי בהשגה צריך להוסיף בתוך שלושים ימים.

<נעה בן שבת: אולי צריך לקבוע תקנות לגבי איך משיגים.

אלי אלאלוף: נקבל נוסח מתוקן וסופי.

<בועז סיטי: תודה רבה אדוני.

<נעה בן שבת: אנחנו יכולים לעבור עכשיו לסימן הבא.

<דבי מילשטיין: יש את התיקון שרצינו לאור ההערה בפעם הקודמת, שתהיה אחידות בין החוק לפיקוח על ייצור הצמח ומוצריו ורצינו לגרום לכך שתהיה איזושהי אחידות ושלא יהיו שני משרדים שמטפלים באותו נושא.

<נעה בן שבת: זה בתיקון העקיף לחוק הפיקוח על ייצוא הצמח?

<דבי מילשטיין: נכון.

<דבי מילשטיין: בנושא של שימורי צמחים ומוצרים המופקים מצמחים, זה יהיה שר הבריאות בהתייעצות עם שר הכלכלה ואז כל הנושא הוא בעצם אצל שר הבריאות ולא משגעים את המערכת עם שני שרים.

<נעה בן שבת: אנחנו מתקנים את סעיף 316 להצעת החוק.

<נעה בן שבת: הוא לא מופיע בקובץ שלפני

<נעה בן שבת: כם אלא בנוסח השלם.

<נעה בן שבת: יש בו תיקון לסעיף 6 לחוק הפיקוח על ייצוא הצמח ומוצריו ולסעיף 9.

<נעה בן שבת: את מציעה לעשות גם בסעיף 1 להגדרה את הנושא של שימורי צמחים ומוצרים המופקים מהצמח שההכרזה עליהם תהיה על ידי שר הבריאות בהתייעצות עם שר הכלכלה.

<דבי מילשטיין: כן.

אלי אלאלוף: למה שר הכלכלה?

<דבי מילשטיין: כי אנחנו בעולם של ייצוא וכמו שהסברנו, הייבוא והייצוא, כמו פקודת ייבוא וייצוא.

<אמיר רשף: מה הייתה ההערה?

<דבי מילשטיין: בהגדרה של צמח בחוק לפיקוח על ייצוא צמח ומוצריו, כרגע זה שר הכלכלה בגלל ההכרזה של הממשלה שהעבירה את זה לשר הכלכלה, יבוא עכשיו שר הבריאות בהתייעצות עם שר הכלכלה.

<אמיר רשף: הכוונה היא להעביר את הסמכות לשר הבריאות?

<דבי מילשטיין: כן.

<דבי מילשטיין: אז אין כפל רגולציה והכול נמצא תחת שר הבריאות.

<בועז סיטי: אז יבוטל מנגנון הסעיף הזה?

<ענת מימון: לא.

<ענת מימון: רק הסמכות לגבי שימורי צמחים, עוברת משר החקלאות, כפי שזה מופיע היום בחוק, לשר הבריאות בהתייעצות עם שר הכלכלה.

<בועז סיטי: כל החוק?

<ענת מימון: לא.

<ענת מימון: רק שימורי צמחים.

<בועז סיטי: רק ההכרזה?

<ענת מימון: רק ההכרזה על שימורי צמחים.

<בועז סיטי: שאר החוק, תקנות וכדומה, נשאר אצל משרד החקלאות.

<ענת מימון: כן.

אלי אלאלוף: נחזור לדיון.

<נעה בן שבת: אנחנו בתיקונים בנושא השיווק ויש כמה תיקונים.

<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף 150 בעמוד 46.

<נעה בן שבת: הייתה הערה אחת לעניין הדרישה של החזקה ברישיון עסק ועמידה בתנאיו והיא דיברה על מה קורה עם רישיון זמני לעסק.

<נעה בן שבת: לשם כך תוקנה ההגדרה רישיון עסק בסעיף 26 להצעת החוק והיא כרגע כוללת את כל המגוון של רישיונות העסק, של האישורים שאפשר לקבל לפי חוק רישוי עסקים, ובעמוד 11 יש רישיון, היתר ואנחנו נוסיף "לרבות היתר זמני או אישור לפי חוק רישוי עסקים שעניינו מזון לרבות הובלת מזון או אחסון מזון".

<נעה בן שבת: אם כן, יש מתן מענה לגבי ההיתר הזמני.

<לילך דחוח: זה עדיין לא מתיישב כל כך עם סעיף 150(1) כי כתוב אם נדרש רישיון עסק, אם הוא בעל רישיון עסק בתוקף.

<לילך דחוח: גם בהתחשב בתיקון, ההגדרה לא בהכרח נותנת לזה משהו זמני.

<נעה בן שבת: למה?

<נעה בן שבת: רישיון עסק בתוקף.

<נעה בן שבת: נניח שיש לו היתר זמני וההיתר הזמני עדיין בתוקף, אז יש לו רישיון עסק בתוקף.

<אמיר רשף: לצורך החוק הזה, רישיון עסק הוא גם היתר זמני.

<אמיר רשף: זה נותן מענה למה שרוני העלה.

<אמיר רשף: אנחנו אומרים ב-150(1) בעל רישיון תקף.

<רוני סורקיס: רציתי לציין שלא תמיד ניתן היתר זמני ולא תמיד ניתן היתר ולא תמיד ניתן רישיון עסק וגם לא רישיון זמני.

<רוני סורקיס: יש מצבים שמסתכלים על העסק עובד כבהיתר זמני והוא נמצא באיזשהו תהליך לא ברור.

<רוני סורקיס: אני חושב שזאת כניסה לנושא מאוד מאוד מורכב שקוראים לו רישיון עסק ושם יש חוק ותקנות וצווים.

<רוני סורקיס: עצם הכניסה לדבר כזה מהווה סוג של צו סגירה כי בן אדם שהרשות כן מאפשרת לו כרגע לעבוד בידיעה והיא לא מוציאה לו שום אישור משום סוג שהוא, בעצם לא יכול לנהל את העסק שלו, עסק של מזון, על פי הסעיף הזה.

<רוני סורקיס: צריך לשבת ולחשוב האם זה נכון בכלל שרישיון עסק יופיע כאן כי בעצם חובת ניהול עסק עם רישיון עסק, זאת חובה על כל העסקים, בין אם זה מזון או לא מזון.

<קריאה: לא.

<קריאה: זה רק לעסקים טעוני רישוי.

<רוני סורקיס: אני מדבר על עסקים טעוני רישוי.

<קריאה: לא כל העסקים הם טעוני רישוי.

<רוני סורקיס: אני מדבר על עסקים טעוני רישוי.

<רוני סורקיס: לכן אני חושב שאנחנו כאן מסבכים את הנושא קצת ומפריעים לשיקול הדעת של נותני האישור השונים בשטח.

<נעה בן שבת: אבל אין כאן נותני אישור.

<נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים בעולם של משווקים.

<נעה בן שבת: הם לא מקבלים לא תעודת יבואן רשום ולא מקבלים רישיון ייצור אלא הם משווקים.

<רוני סורקיס: נכון.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים שלכל הפחות יהיה אדם שאם הוא צריך רישיון עסק, יש לו רישיון עסק.

<נעה בן שבת: אתה אומר שהמצב מול הרשות לא ברור.

<נעה בן שבת: אם הוא לא היתר זמני והוא לא היתר והוא לא אישור והוא לא רישיון - - -

<רוני סורקיס: אני אתן לך דוגמה.

<רוני סורקיס: לצורך העניין, עסק שיש לו את כל האישורים הנדרשים, פג תוקף אישור שימוש חורג והוא כרגע בהליך מול העירייה.

<רוני סורקיס: אין לו שום היתר, אין לו לכאורה רישיון ויש לו אישור משרד הבריאות, אישור הכבאות, אישור המשטרה אבל אין לו אישור לשימוש חורג כרגע כי יש דיון על השומה או לא משנה מה.

<רוני סורקיס: הוא בעצם עסק שמבחינת החוק הזה אמור להפסיק לשווק מזון.

<רוני סורקיס: זה המצב.

<קריאה: הוא נמצא בתהליך של הסדרת רישיון העסק מול הרשויות.

אלי אלאלוף: אתה רוצה חריגה?

<רוני סורקיס: אני לא רוצה חריגה.

<רוני סורקיס: אני חושב שלא נכון לנהל את הנושא הזה של רישיון עסק כאן במקום הזה.

<רוני סורקיס: אני חושב שניהול רישיון עסק צריך להופיע בחוק רישוי עסקים ולהיות במקום שהוא אחראי עליו.

<לילך דחוח: איך זה תורם לאלי מבחינת משרד הבריאות?

<לילך דחוח: אני צריכה ממנו מבחינת משרד הבריאות את אישור משרד הבריאות.

<לילך דחוח: אנחנו מערבים כאן איזשהו חוק שגם כך הוא מורכב וכשלעצמו הוא טעון בלי קשר לחוק הזה ומרבית האנשים שיושבים כאן מודעים לו.

<לילך דחוח: גם כך עסק שנמצא בתהליך לקבלת רישיון עסק.

<נעה בן שבת: כשאת אומרת שאת צריכה מאלי את האישור, למה את מתכוונת?

<נעה בן שבת: במסגרת חוק רישוי עסקים את לא צריכה ממנו את האישור.

<לילך דחוח: אישור משרד הבריאות.

<נעה בן שבת: לא יהיה אישור כי אם תורידי את הדרישה לרישיון עסק, הוא לא יטרח להוציא רישיון עסק.

<נעה בן שבת: אז נהיה במצב של סתירה עם החוק האחר וגם את זה צריך להביא בחשבון.

<נעה בן שבת: כאשר מחוקקים חוק ומתעלמים מקיומה של חובה חוקית שקיימת בחוק אחר, זאת גם בעיה.

<לילך דחוח: לא.

<לילך דחוח: אנחנו לא מתעלמים.

<לילך דחוח: יש לאלי את הכלים גם בדרך הזאת.

<לילך דחוח: אולי כדאי לא לציין את העניין הזה כאן.

<לילך דחוח: אני חושבת שזה לא מתאים כי זה מסבך את הדברים.

<לילך דחוח: זה מתעלם ממצב שקורה בשטח כל הזמן.

<לילך דחוח: זה לא דבר איזוטרי שקורה בסניף אחד.

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזק את הטענה שלך.

אלי אלאלוף: אני בהחלט מסכים לה.

אלי אלאלוף: יש כאן היום הרבה מאוד עסקים שפועלים לא רישיון עסק.

ישראל אייכלר: שאלה ליועצת המשפטית.

ישראל אייכלר: חוקים אחרים קשורים לרישיון עסק או לדברים כאלה שאינם רלוונטיים לחוק עצמו?

<נעה בן שבת: אני יכולה לבדוק אם הם קשורים אבל חוק רישוי עסקים, יש ממש דרישה לקבל את אישור משרד הבריאות כאר מדובר בעוסקים במזון.

<נעה בן שבת: יש דרישה לקבל את אישור משרד הבריאות.

ישראל אייכלר: כדי לקבל רישוי עסק.

<נעה בן שבת: לצורך רישוי עסק.

ישראל אייכלר: למה משרד הבריאות צריך להיות צמוד לעיריות ולרישיונות העסקים שלהן?

<נעה בן שבת: זה גם נדרש לצורך רישיונות אחרים בחוק כמו רישיון ייצור וכולי.

<נעה בן שבת: בדקו שם את התנאים המהותיים.

<נעה בן שבת: שם מדובר על תנאים לפי סעיף 10(א) לחוק רישוי עסקים כי זה מהווה איזשהו בסיס לבדיקת העסק.

<נעה בן שבת: כאן זה הרישוי היחיד.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, אין רישוי חוץ מרישוי העסק.

<נעה בן שבת: המשווק יכול להיות כל אדם שעוסק במכירת מזון.

ישראל אייכלר: אבל העירייה יכולה להגיד לו שהחשמל אצלו לא בסדר, הוא לא שילם ארנונה, דברים שלא קשורים לבריאות.

<לילך דחוח: אנחנו מדברים על עסקים שכן פועלים באופן כשר והמטרה שלהם היא כן לעבוד תחת רישוי עסקים.

<לילך דחוח: לעתים רבות יש תהליכים שלוקחים זמן.

<לילך דחוח: עדיין היום המציאות היא שכל עוד אתה נמצא בתהליך, גם אם אין לך את רישוי העסק, אתה רשאי לשווק מזון ולמכור מזון.

<לילך דחוח: הסעיף הזה אומר – ואגב, היום חוקים אחרים לא ממש אומרים את זה – שאני לא רשאית היום למכור מזון, היום אני מפירה חובה חוקית גם אם אני נמצאת בתהליך, שאגב, לא ניתן שם היתר זמני אלא אני פשוט נמצאת בתהליך.

<נעה בן שבת: השאלה מה זה התהליך.

<לילך דחוח: זה לא משנה.

אלי אלאלוף: התהליך לדעתי לא רלוונטי.

<אלי גורדון: אני רוצה להבין למה לילך רוצה להגיע.

<אלי גורדון: לילך, מה שאת אומרת זה שיש לך חוק רישוי עסקים שהוא מחייב אותך לקבל רישיון לניהול עסק והוא למעשה אומר שתפעלי גם אם אין לך רישיון לניהול עסק?

<לילך דחוח: זה לא מה שאני אומרת.

<לילך דחוח: אתה יודע שהמציאות מורכבת יותר.

<אלי גורדון: זה שהמציאות מורכבת בשלושים אחוזים או בארבעים אחוזים מהעסקים, הכול טוב ויפה אבל בואי נשים את זה כרגע בצד.

<לילך דחוח: אבל היום אני מפירה חוק של בריאות הציבור כאשר לפעמים בכלל אין קשר בין זה שעדיין אין לי רישיון עסק לבריאות הציבור.

<אלי גורדון: הנקודה ברורה.

<אלי גורדון: לפעמים אין ולפעמים יש.

<אלי גורדון: עכשיו נצלול לתוך רישוי עסקים.

<אלי גורדון: חוק רישוי עסקים, כדי לצמצם את הבירוקרטיה, בחלק מהעסקים על דעת כל גורמי הפיקוח אומר שאני אתן לכם רישיון אחד מטעם כולם ואני אתכלל את התהליכים.

<אלי גורדון: תכלול התהליכים בא לידי ביטוי בכך שכל גורם פיקוח נותן חוות דעת.

ישראל אייכלר: 32 טפסים.

<אלי גורדון: אני לא יודע אם אלה 32 טפסים.

<אלי גורדון: יכול להיות שזה יותר ויכול להיות שזה פחות.

<אלי גורדון: אני באמת לא יודע.

<אלי גורדון: מה שכן אני יודע זה שלצורך הדוגמה מחלקה לבריאות הסביבה בכל מחוז ומחוז יודעת לטפל בבקשות מסוג זה כשהן מגיעות מרשות מקומית, מעירייה כזו או אחרת.

<אלי גורדון: במסגרת חוק רישוי עסקים ומתוקף חוק רישוי עסקים, שר הבריאות, בהסכמת שר הבריאות, מונפקות תקנות או הנחיות שקובעות תנאי תברואה כאלה או אחרות לעניין שיווק מזון.

<אלי גורדון: כל התקנה שבעתיד נכתוב אותה, נכון להיום היא פועל יוצא של חוק רישוי עסקים.

<אלי גורדון: לכן לבוא ולומר תתעלמו מדרישות חוק רישוי עסקים, זה לא הדבר הישים.

<אלי גורדון: מה שכן, הפנמנו את הבעיה ולכן נתנו הסבר מהיום הראשון בו הועלתה הסוגיה הזאת ולכן תמוה בעיני שהיא עולה שוב.

<אלי גורדון: יש הסדרים לקבלת רישיון לניהול עסק זמני ובמסגרת רפורמה של חוק רישוי עסקים ניתן לזה מענה.

<אלי גורדון: אנחנו מציעים שזה ייחשב כפתרון.

<אלי גורדון: אני בטוח שלא תמיד יהיה פתרון אבל זה מה שיש.

<אלי גורדון: אנחנו לא יכולים בחוק שלם לבוא ולומר שאין לנו התייחסות, שאנחנו מתעלמים מחקיקת חוק רישוי עסקים שהוא למעשה קובע את תנאי האחסון והשיווק.

אלי אלאלוף: אני מכיר את הבעיה הקשה של רישוי עסקים, ולא מפני שיש לי עסק, של קבלת אישורים ברשויות מסוימות לעומת רשויות אחרות, ותמיד אנחנו קושרים בין הדברים.

אלי אלאלוף: זה אותו דבר בנושא הבנייה.

אלי אלאלוף: אם אתה לא מביא את זה, אתה לא מקבל את זה, ואם אתה לא מקבל את זה, אתה לא יכול לעשות את זה ואת זה.

אלי אלאלוף: בסוף זה שיתוק מוחלט.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים למצוא פתרון לפיו ניתן לתת רישוי שהוא זמני כל עוד הוא לא פוגע בבריאות הציבור.

אלי אלאלוף: לדעתי צריך למצוא פתרון כזה ולתקופה מוגבלת, כדי לשחרר.

אלי אלאלוף: אתם יודעים, אני לא רוצה להשתמש במילה הגסה כולנו משתמשים בה ולא מעזים להגיד אותה כאן, ובצדק, אבל התלות הזאת יוצרת לחצים ואינטרסנטיות מטורפת.

אלי אלאלוף: אני מציע שתחפשו פתרון שמאפשר את זה.

אלי אלאלוף: אמר לי מישהו שבסוף הוא נאלץ לפתוח וזה עולה לו כסף, הסחורה בפנים, הוא משלם שכר הדירה והוא משלם את הארנונה.

אלי אלאלוף: זה האבסורד כי אתה לא מקבל רישוי עסק, אבל אתה משלם ארנונה.

אלי אלאלוף: אם הרשויות ידעו שיש אפשרות אלטרנטיבית למצב הזה, אולי הן יתייעלו ויעשו את מה שהן צריכות לעשות.

אלי אלאלוף: בלי לפגוע באף אחד, תחפשו פתרון כדי לשחרר עשייה חיובית וחשובה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, דוגמה למה שאמרת בבנייה.

ישראל אייכלר: חברת חשמל מתחננת אלינו היום שנשחרר אותה מהאיסור לתת חשמל לבניין שלא גמר את חובות הבנייה לעירייה או כל מיני סיבות אחרות.

ישראל אייכלר: אנשים מחברים חשמל באופן לא חוקי, עשרות בניינים ויישובים במגזרים שונים, בעיקר באוכלוסייה הערבית אבל גם במגזרים אחרים, תוספות בנייה וכל מיני דברים כאלה, מתחברים.

ישראל אייכלר: חברת החשמל אומרת שכמו שמותר לחברת המים לתת מים גם במקומות כאלה, ומבקשת שייתנו גם לה לתת חשמל.

ישראל אייכלר: אנחנו עוד לא מסכימים כי אף אחד לא רוצה שיהיה הפקר, כי חייב להיות לו טופס 4.

ישראל אייכלר: טופס 4 אומר שהקבלן סיים אתה עבודה עד הגדר האחרון והדשא האחרון כי אחרת אין לדייר חשמל.

ישראל אייכלר: הרבה דיירים עומדים בחוץ, משלמים שכר דירה, כי הקבלן עוד לא גמר עם העירייה את טופס 4.

ישראל אייכלר: חברת חשמל אומרת לנו שהיא כן רוצה לתת חשמל אבל עדיין אנחנו אומרים שאי אפשר כי אי אפשר לעשות הפקר.

ישראל אייכלר: אם מחוקקים חוק שעוסק בענייני בריאות, צריך להתמקד בבריאות, כמו שאמר היושב ראש.

ישראל אייכלר: אתה נותן לו תעודה לגבי הדברים הבריאותיים.

ישראל אייכלר: שאר העניינים שיש להם עם העירייה, תן לו לשנה, תן לו לשנתיים כדי שיגמור אותם, אבל לא יכול להיות שהעיריות יוכלו לשתק את כל המערכת העסקית והשיווקית באמצעות משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: פעם משרד הבריאות ישתק את המערכת בגלל הבנייה.

אלי אלאלוף: תבדקו את האפשרות הזאת בבקשה.

<שרון גוטמן: בסימן העונשין, אין על הסעיף הזה ענישה.

<שרון גוטמן: זאת אומרת, בהיבט ההצהרתי באמת לסגור מעגל מול חוק רישוי עסקים.

<שרון גוטמן: בזמנו היו דיונים בעניינים האלה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וההנחיה שבזמנו עורכת הדין שרית דנה הייתה ברוח הזאת שההסתכלות על רישוי עסקים צריכה להיות במובן הרחב ולא לאפשר חריגות בחקיקות ספציפיות, כדי באמת להסתכל על זה במובן הרחב שרישוי עסקים הוא לא איזה משהו שדורשים אותו רק נקודתית אלא באמת הרעיון הוא שכל הרשויות יאכפו וכל הממשלה תתממשק לאותו רעיון.

<שרון גוטמן: לכן גם לא הוספנו סעיף ענישה, רק לסעיף השני שמדבר על מתי לא דרוש רישיון עסק.

אלי אלאלוף: לסיכום הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתעיינו עוד פעם בשני הסעיפים ביחד ותבדקו את הפתרון שלא מתנה אחד בשני ואת השלישי ברביעי וכדומה.

אלי אלאלוף: זה מעגל מטורף כזה, מעגל קסמים מסוכן לדעתי.

<אפרת אביאני: משרד החקלאות.

<אפרת אביאני: בסעיף 150(2) נכתב שאם לא נדרש רישיון עסק, הוא רשום כתאגיד או פועל כעוסק מורשה או אם אינו רשום ופועל כאמור, הוא חבר באגודה שיתופית חקלאית.

<אפרת אביאני: ניסיתי לברר למה נכנס העניין הזה של חבר באגודה שיתופית חקלאית.

<אפרת אביאני: צריך לדעת שיש חקלאים שהם לא חברים באגודות שיתופיות חקלאיות.

<אפרת אביאני: חקלאים פרטיים למשל, כל המגזר הערבי, כל החקלאים שם הם לא חקלאים באגודות שיתופיות חקלאיות.

אלי אלאלוף: יש הרבה חקלאים עצמאים גם במגזר היהודי.

<אפרת אביאני: מספיק לדרוש עוסק מורשה.

<אפרת אביאני: התוספת הזאת מיותרת.

<נעה בן שבת: לא יכול להיות חקלאי שהוא לא עוסק מורשה?

<אפרת אביאני: אז הוא עבריין מס.

<אפרת אביאני: החברות באגודה שיתופית כאן, היא לא רלוונטית.

<קריאה: זה רק אם הוא לא עוסק מורשה.

<אפרת אביאני: אתה נותן עדיפות ליהודים כי לרוב רק יהודים הם חברים באגודות שיתופיות.

<אפרת אביאני: אתה נותן כאן אופציה למישהו שהוא לא עוסק מורשה אבל הוא כן חבר באגודה שיתופית חקלאית לשווק את התוצרת שלו למשווק.

<אפרת אביאני: מי שהוא לא עוסק מורשה וגם לא חבר באגודה שיתופית חקלאית כי הקרקע שלו היא פרטית והוא לא קיבל אותה מהמינהל דרך האגודה השיתופית, בקיצור, זה לא רלוונטי.

<אלי גורדון: מה את מציעה שיהיה?

<אפרת אביאני: פשוט למחוק את החבר באגודה שיתופית.

<אפרת אביאני: זה לא רלוונטי.

<נעה בן שבת: לא יכול להיות חבר באגודה שיתופית שהוא לא עוסק מורשה בגלל המבנה של אגודה שיתופית?

<אפרת אביאני: אבל למה זה רלוונטי לכך שהוא חבר אגודה שיתופית?

<קריאה: הוא חייב להיות עוסק מורשה.

<אפרת אביאני: החברות באגודה שיתופית היא חלק מהמבנה של ההתיישבות.

אלי אלאלוף: ההיסטורית.

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: זאת דרך לקבלת קרקעות וכולי.

<נעה בן שבת: את אומרת שזה שהוא רשום כתאגיד, כולל גם את האגודה השיתופית?

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: יש חקלאים שהם גם חברי אגודה שיתופית אבל הם גם פועלים כתאגיד.

<אפרת אביאני: יש חקלאים שהם לא והם עוסק מורשה.

<אפרת אביאני: בכל מקרה הם צריכים להיות עוסק מורשה.

<אלי גורדון: זה לא סותר.

<אלי גורדון: נכון?

<אפרת אביאני: זה לא סותר.

אלי אלאלוף: אתה יכול להיות חבר בעמותות שונות או באגודה.

אלי אלאלוף: אתה חייב להיות עוסק מורשה.

<נעה בן שבת: יכול להיות שהוא פרט והוא עצמו לא תאגיד, אבל הוא חבר באותו תאגיד, באותה אגודה שיתופית.

<אפרת אביאני: זה לא משנה.

<אפרת אביאני: גם אם אתה חבר מושב, אתה חבר באגודה חקלאית, אתה עדיין צריך להיות עוסק מורשה.

<אפרת אביאני: זה שבמקרה אתה חבר קיבוץ או חבר מושב, במגזר הערבי אין קיבוצים ואין מושבים, אז למה שאלה שהם חברי קיבוץ או מושב יוכלו לשווק ואלה שהם חקלאים פרטיים לא יוכלו לשווק?

ישראל אייכלר: כך נוצרה המדינה בשנות ה-50.

<אפרת אביאני: אז עכשיו נמשיך את זה?

אלי אלאלוף: המושג הזה של אגודה שיתופית בחקלאות זה סופר פסה.

אלי אלאלוף: אין שום הצדקה לשים את זה.

ישראל אייכלר: ראיתי שזה חוזר בכל הסעיפים.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת אייכלר, אתה לא מרגיש טוב?

אלי אלאלוף: אתה משנה היסטוריה כאן.

אלי אלאלוף: אתה משכתב היסטוריה.

ישראל אייכלר: אני לא מתחיל עם הסוציאליזם.

אלי אלאלוף: גם זאת מילה גסה.

<נעה בן שבת: בסעיף 151(ג) אנחנו אומרים שההיתר למכירת מלאי מזון שיוצר או יובא כדין טרם תחילתה של ההחלטה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שדיברנו על זה בדיון הקודם אבל אי לא בטוחה.

<קריאה: איזה סעיף?

<נעה בן שבת: סעיף 151 לעניין שימוש במלאי מזון של יצרן או יבואן שרישיונו או התעודה שלו בוטלו.

<נעה בן שבת: המלאים מתייחסים למצב של טרם תחילת ההחלטה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יכול להיות שההחלטה ניתנה קודם אבל חלף זמן עד שהיא נכנסה לתוקף.

<נעה בן שבת: אם כן, זה ממועד שהיא נכנסה לתוקף.

<נעה בן שבת: תיקון נוסף בסעיף 153.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מזון פטור.

<נעה בן שבת: הרבה פעמים זאת דווקא תוצרת חקלאית.

<נעה בן שבת: אנחנו מוחקים את המלים "מי שקיבל מזון פטור" ואומרים שהוא קיבל מזון פטור, לא משנה ממי, הוא יכול לקבל אותו מהחקלאי שהוא לא יצרן, הוא יכול לקבל אותו מהיצרן או מהיבואן.

<נעה בן שבת: כך גם בהמשך, בשורה הרביעית, שם אנחנו אומרים: "יחזיק הוכחה אחרת כמי שממנו התקבל המזון, מבעל רישיון עסק בתוקף וכולי, בעל רישום תקף כתאגיד או כעוסק מורשה" ואת אומרת שגם כאן להוריד את החבר באגודה שיתופית חקלאית.

<אפרת אביאני: כן.

<אפרת אביאני: זה לא רלוונטי.

ישראל אייכלר: זה בגלל שוויתרו על משרד החקלאות.

<אפרת אביאני: אנחנו לא ויתרנו על משרד החקלאות.

<נעה בן שבת: סעיף 154.

<נעה בן שבת: היו כמה סעיפים שהתייחסו לחובה לקיים את הוראות היצרן לגבי המזון ואלה סעיפים 154, 36 ו-184.

<נעה בן שבת: רצינו להציע לאחד את כל הסעיפים האלה ולקבוע חובה מסודרת לגבי אחזקת המזון וגם להתייחס לאחזקה שלו, לא רק של יצרן בכלל, וגם לגבי הנושא של הטמפרטורה המבוקרת ולאחד את כלה הוראות בסימן ז', בתחילת סימן ז', ולהגיע לשם.

<נעה בן שבת: לשם כך נמחקה מכאן הוראת סעיף 154.

<נעה בן שבת: סעיף 36 , אולי יהיה צריך לבקש לדון בו מחדש.

אלי אלאלוף: את רוצה לדון בו עכשיו?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: אני מבקשת שאת כל הרביזיות נעשה במועד אחד ואז נדון באופן מרוכז.

<נעה בן שבת: סעיף 155.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על כך שהמשווק אחראי לוודא את קיומם של פרטי הסימון המפורטים בתוספת העשירית לגבי מזון ארוז מראש שהוא מוכר.

<נעה בן שבת: זאת אותה תוספת עשירית אותה הוספנו ומדברת על פרטי סימון מסוימים, שם היצרן, תאריך אחרון לשימוש, תאריך מומלץ אחרון לשימוש ואזהרות לעניין החנק.

<נעה בן שבת: סעיף 156 נקי מהערות.

אלי אלאלוף: חוץ מהכותרת.

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: יש כאן הרבה שינויי נוסח ואנחנו משתדלים להתעכב על הדברים שהם יותר מהותיים.

<נעה בן שבת: סעיף 157, בסיפא, בסעיף קטן (ב).

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על המשווק הגדול.

<נעה בן שבת: אמרנו שהוא צריך להחזיק את המסמכים, שאפשר לדרוש ממנו להחזיק את המסמכים באופן זמין.

<נעה בן שבת: ההוראה המקורית דיברה על מקום עסק ואנחנו אומרים מקום העסק או באופן המאפשר נגישות מהירה אל המסמכים, אם זה באמצעים מחשוביים, אם זה באמצעים אחרים שמאפשרים נגישות מהירה אל המסמכים.

<קריאה: הסעיף שבוטל כבר שובץ בנוסח שנשלח?

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: זה סעיף 183(א).

<קריאה: אבל הוא הועבר רק לעניין האחסון וההובלה.

<קריאה: הוא צומצם בתוכן.

<קריאה: הסעיף לא עבר.

<ענת מימון: לרבות הוראות.

<ענת מימון: סעיף 183(א).

<קריאה: כן.

<קריאה: אני רואה.

<קריאה: עוסק במזון יקיים את הוראות היצרן לרבות הוראות בתנאים לעניין אחסון והובלה.

<קריאה: הבנתי.

<נעה בן שבת: סעיף 158.

<נעה בן שבת: בהתחשב בכך שאלה תקנות פטור, הוועדה הסכימה בדיון הקודם שאנחנו מדברים על הוראות באישור הוועדה.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים שגם יהיה אפשר להתחשב בהיקף הפעילות של המשווקים, בגודל וגם לסוג פעולת המכירה שמבצעים כך שלמשל אם זה מוביל, אפשר לתת לו הוראות נפרדות.

<נעה בן שבת: לגבי מוביל, מאחסן או מוכר במובן הפשוט של המילה, כדי להבחין בין סוגי המוכרים.

<נעה בן שבת: זה פשוט פירוט של סוגי המשווקים.

<נעה בן שבת: סעיף 158(א).

<נעה בן שבת: הקראנו את הסעיף החדש שיוצר חזקות שיוצרות הגנה מסוימת למשווק כי חזקה שלא הפר הוראות מסוימות.

<נעה בן שבת: הייתה בקשה להוסיף סעיפים מסוימים.

ישראל אייכלר: מה נותנת לו החזקה הזאת?

<נעה בן שבת: החזקה הזאת למעשה מגינה עליו גם במישור של העיצומים הכספיים.

<נעה בן שבת: החזקה עומדת לרשותו אם הוא מראה שהוא לא ידע.

ישראל אייכלר: צריך להוכיח שהוא הפר ולא הוא צריך להוכיח שהוא קיים.

<נעה בן שבת: אלא אם כן הוכיחו אחרת שהייתה הפרה ממשית, החזקה הזאת עומדת לרשותו וזה נוגע גם לעיצום כספי וגם לאחריות הנזיקית שלו.

<נעה בן שבת: לבקשת המשווקים הוסיפו כאן עוד שלושה סעיפים - סעיף 29(7)(ג), סעיף 31 וסעיף 33(ד)(1) בנוגע לבשר המופשר והסימון שלו.

<נעה בן שבת: סעיף 159.

<נעה בן שבת: אנחנו עוברים לפרטים שנדרשים להבטחת עקיבות המזון על ידי עוסק במזון.

<נעה בן שבת: כמו שאמרנו, יתכן שהמקום של ההוראות האלה הכלליות לגבי כל עוסק במזון הן לא בסימן שעוסק במשווק אלא במקום אחר ובכל זאת אלה הוראות שנוגעות לעקיבות.

<נעה בן שבת: אני אקרא את השינויים.

<נעה בן שבת: פרטי העוסק – יש הגדרה בסעיף 159.

<נעה בן שבת: מסמכים אלה – תעודת משלוח ככל שישנה.

<נעה בן שבת: אמרו לנו שלא תמיד היא נמצאת.

<נעה בן שבת: חשבונית עסקה, חשבונית מס או מסמך אחר שמשמש לייעוד דומה אף אם שמו אחר.

<נעה בן שבת: לעניין בשר – תעודת משלוח למוצר בשר כהגדרתם בסימן ח'.

<נעה בן שבת: לגבי מזון פטור – העתק של אחד מהמסמכים הנדרשים בסעיף 153(א) ובלבד שבאחד לפחות מהמסכים מופיעים לגבי מזון שאינו מזון פטור שם היצרן, שם המזון ומספר רישיון הייצור שלו או שם היבואן של המזון ומספר תעודת היבואן הרשום שלו לפי העניין.

<נעה בן שבת: כזכור, הייתה טענה שמספר השדות בחשבונית העסקה לא מאפשר לכלול את הפרטים ואנחנו אומרים, לא, אחד מהמסמכים האלה לפחות צריך להכיל את הפרטים.

<רז הילמן: שלושת המסמכים האלה, אני חושש שלא נותנים את המענה.

<רז הילמן: אני הצעתי כפתרון לבעיה הזאת שלמשל אצל סיטונאים שעל גבי מסמך, או תעודת משלוח או חשבון או חשבונית עסקה - יכולים להיות מאות פרטי מוצרים ומהם עשרות ספקים שונים, יצרנים ויבואנים שונים וזה פשוט לא מעשי שזה יופיע.

<רז הילמן: לכן הצענו שכל עוד לאותו עוסק, סיטונאי, לא משנה מה הוא, יש יכולת כאשר בא אליו מפקח של משרד הבריאות ושואל אותו האם המוצר, המק"ט הזה והזה, לאיזה מספר יבואן הוא שייך, לאיזה מספר יצרן הוא שייך, כל עוד הוא יודע לענות על זה, זה צריך להיות מספיק.

<רז הילמן: זאת אותה נגישות מהירה עליה דיברתם קודם בסעיף של המשווק.

<רז הילמן: זה נותן לך את המענה כמשרד הבריאות וזה לא מייצר את ההכבדה הנוראית בניירת.

<רז הילמן: אני ממש חושב שזה חשוב.

<אלי גורדון: יש כאן בעיה.

<אלי גורדון: צריך להבין שבסופו של דבר האמירות הן שצריך לתקף את המסמכים.

<אלי גורדון: אם אנחנו משאירים את זה לכל מיני אפשרויות עתידיות ויכולת להוכיח.

<רז הילמן: זה לא עתידי.

<רז הילמן: במקום.

<אלי גורדון: במקום, באיזו דרך?

<רז הילמן: יש לו מסמך שנותן לו המרה.

<רז הילמן: המק"ט הזה והזה שייך למספר יבואן כזה וכזה.

<אלי גורדון: ונניח שכרגע יש מצב שיש מוצר איקס שבאתי כמפקח לרז וביקשתי לדעת ממי הוא קיבל אותו, ורז אומר שהוא קיבל אותו מפלוני אלמוני.

<אלי גורדון: אני ניגש לפלוני אלמוני והוא אומר, מה פתאום, זה לא אני שסיפקתי לו סחורה.

<רז הילמן: מה ההבדל אם זה יהיה כתוב בתעודת משלוח או זה יהיה כתוב במסמך ההמרה הזה?

<אלי גורדון: התעודה הזאת מהווה הוכחה לכך שאכן בוצעה עסקה.

<רז הילמן: זה לא בהכרח מאותו בן אדם, מאותו פלוני אלמוני.

<רז הילמן: יש הרבה תחנות בדרך.

<רז הילמן: זה לא שאם כתוב בתעודת המשלוח, זה יותר חזק מאשר אם זה כתוב במקום אחר.

<אלי גורדון: גם אם זה פלוני אלמוני הראשון בקצה החוט.

<רז הילמן: נגיד שזה לא הראשון?

<אלי גורדון: על אחד אחריו, אני כבר לא מדבר כי אני מחייב כאן את ההתקשרות ברמה של קונה ומוכר.

<רז הילמן: אם אנחנו לא בראשון אלא אנחנו בין השני לשלישי, אם מספר יבואן יהיה רשום בתעודת המשלוח או אם הוא יהיה רשום במסמך המרה שנמצא אצל המשווק, זה בדיוק אותו הדבר.

<רז הילמן: אין שום הבדל.

<נעה בן שבת: מסמך המרה הוא מסמך שממיר קוד לשם ולמספר הרישיון?

<רז הילמן: כן.

<נעה בן שבת: השאלה אם זה ברמה של קוד שכתוב לי מספר מסוים וזה מפנה למספר הרישיון של היצרן, או שזה מסמך המרה שאני יודעת שאני תמיד מקבלת את המוצרים האלה והאלה מיבואן כזה או אחר.

<רז הילמן: לא.

<רז הילמן: זה מסמך שאומר שאני יודע שהמק"ט הזה והזה והפרטים הנוספים שכתובים עליו בתעודת המשלוח הם שייכים למספר יבואן כזה וכזה או למספר יצרן כזה וכזה שזה השם שלו וזאת הכתובת שלו.

<רז הילמן: זה מה שהמסמך הזה בעצם אומר.

<נעה בן שבת: ומי מאשר לך את המסמך הזה?

<נעה בן שבת: מי הכין לך את המסמך הזה?

אלי אלאלוף: מה הבקשה שלכם?

<רז הילמן: הבקשה שלי היא שלא יהיה צורך שמספר יבואן ויצרן יופיע בתעודת המשלוח ובחשבונית עסקה אלא שתהיה יכולת לאותו משווק, אם שואלים אותו של מי המוצר הזה והזה, מי היבואן או היצרן שלו, הוא יודע להגיד את זה.

<רז הילמן: אגב, על המוצר גם יש את הפרטים האלה.

אלי אלאלוף: זה חסכון של שורה אחת.

<רז הילמן: וזה דרמטי.

<יוספה הולצשטיין: זה דרמטי.

<רז הילמן: הנה, היבואנית אומרת שזה דרמטי.

<אלי גורדון: אני לא יודע למה היבואנית אומרת שזה דרמטי.

<יוספה הולצשטיין: במערכות מחשוב להכניס שורה נוספת, זה מהפך.

<יוספה הולצשטיין: אם אנחנו רוצים להוסיף איזושהי שורה לתוך חשבונית קיימת, מערכות ERP שתומכות בכל הדאתה שעובר בין ספקים למפיצים, זה מהפך עולם ומלואו.

<יוספה הולצשטיין: יכול להיות שמישהו גדול יכול לעשות את זה, אבל לא מישהו קטן.

<יוספה הולצשטיין: זאת נראית אולי מילה אחת או שורה אחת אבל זה בהחלט מצריך המון משאבים כדי ליישם את זה.

<רוני סורקיס: אני רוצה להגיד שישנם גופים שלא יהיו מסוגלים לעשות את זה ואני מדבר על אותם משווקים שבעצם משווקים מתוך טנדר לעסקים שונים.

<רוני סורקיס: הם לא יוכלו על גבי תעודת המשלוח לרשום את שם היבואן, לרשום את שם היצרן, יש לו סטוק והוא לא יכול.

<רוני סורקיס: זה לא עובד כך כי מסתובב טנדר גדול עם מגוון של מוצרים עליו, הולך לפיצוציות, הולך לכל מיני מקומות כאלה.

<רוני סורקיס: דרך אגב, אחוז נכבד מהשיווק של העסקים הקטנים קורה באופן הזה.

<רוני סורקיס: אני לא מדבר על מכולת אליה מגיעה טרה או תנובה או איזושהי חברה אחרת ומורידה את זה שם ישירות.

<רוני סורקיס: יש דברים במכולות לצורך העניין כאשר מגיע איזשהו ספק כזה שקנה את הסחורה והוא מביא אותה לשם.

<אלי גורדון: ואתה רואה את הפתרון שהוצע על ידי רז ישים ברמה של פיצוציה כזאת או אחרת כאשר מפקח יגיע ויבקש שיראו לו את טבלת ההמרה?

<אלי גורדון: אז הוא יראה לו?

<רז הילמן: זאת עוד חלופה.

<רז הילמן: יכול להיות שיש מישהו שזה לא יספיק לו, אבל יש מישהו שזה יספיק לו.

<רז הילמן: להרבה זה מספיק.

<רז הילמן: זאת דרישה לגיטימית מכל מי שמשווק מוצר שהוא יכול לדעת.

<אלי גורדון: אנחנו צריכים להבין שאנחנו הולכים כאן על רפורמה לא קטנה עם הקלות ועם ייעול תהליך לא קטן.

<אלי גורדון: אחד העקרונות של כל החקיקה בכל העולם היא עניין של העקיבות.

<אלי גורדון: אתם באים ואומרים כרגע שהעקיבות כפי שאתם רוצים, אנחנו לא נוכל לתת לכם.

<אלי גורדון: לא תוכלו לתת את זה אבל גם מה שאתם מציעים זה חסר הגיון.

<אלי גורדון: שוב, מבחינתה מפקח וכדי שבבוא היום הוא יכול ליישם את הסעיף הזה, הפתרון שאתם נותנים הוא רחוק מהמציאות, בדיוק כמו One sale.

<רוני סורקיס: לצורך העניין, אני כן אוכל לעמוד בזה ואני אעשה את זה אבל יהיו עסקים ובוא ניקח את זה בחשבון שלא יוכלו לעשות את זה ואני חושב שהחוק הזה הוא חוק מקיף לכולם, אז צריך לתת פתרון.

אלי אלאלוף: יש כמה עסקים, כולל השם המפורסם, פיצוציאדות, וכדאי שנכניס להן קצת סדר.

<רוני סורקיס: זה בסדר גמור.

<רז הילמן: הבעיה היא עם מי שמספק להן את הסחורה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שלהקל על עסקים מסוג זה, זה רק לדחוף אותם לעשייה לא נעימה שהם כבר מתעסקים בה והיא מסכנת את הילדים שלנו.

אלי אלאלוף: אני לא רואה בזה שום בעיה לתת אולי זמן היערכות שנדרש אבל כדאי שתחשבו גם על מערכות המחשוב.

אלי אלאלוף: זה רעיון של נועה.

אלי אלאלוף: תנו זמן היערכות מתאים ותעשו את זה, אבל שתהיה אפשרות לעקוב אחרי כל הסחורות, מהיכן הן באות ולאן הן הולכות.

אלי אלאלוף: יש כאן יותר מדי דברים שהם פשוט מסוכנים לציבור.

אלי אלאלוף: אתן לכם דוגמה משפחתית שלי.

אלי אלאלוף: אשתי הלכה לקנות השבוע חומר ניקוי.

אלי אלאלוף: אני לא ידעתי אבל בחומר ניקוי יש מועד פג תוקף?

<קריאה: כן.

אלי אלאלוף: אני לא ידעתי.

אלי אלאלוף: אם היינו משתמשים בו, זה היה עושה פסטיבל.

<רוני סורקיס: או שלא היה עושה כלום.

אלי אלאלוף: או שלא עושה כלום אבל גם עושה הפוך.

אלי אלאלוף: צריכה להיות איזו מערכת חכמה שמפקחת.

אלי אלאלוף: אני לא יכול להאמין שמי שמכר את זה עשה את זה בזדון.

אלי אלאלוף: אני לא יכול להאמין.

אלי אלאלוף: אין לו שום בעיה להחזיר את זה ליצרן.

אלי אלאלוף: מגיעים למצבים שמרוב רצון להקל, אנחנו מאבדים את הרצון לפקח בצורה אמיתית.

אלי אלאלוף: הנושא של העסקים הקטנים באמת מסכנים ציבור.

אלי אלאלוף: כדאי שיכניסו אותם לאיזה סדר.

אלי אלאלוף: זה בסדר בשוק למרות שבזמן האחרון אף אחד כבר לא הולך לשוק, לפחות אצלנו בבאר שבע יש סיבות לכך אבל לעסקים אחרים, שיהיה בהם קצת יותר סדר.

אלי אלאלוף: כל מי שבא ופותח בסטה, חובתנו להגן עליו ועל הקונים שלו.

אלי אלאלוף: אני לא רואה שום בעיה, עם כל הכבוד רז.

<רז הילמן: דווקא לאותם עסקים קטנים שאתה אומר שהם צריכים להשתפר, ואני מסכים אתך שהם צריכים להשתפר, זה בסדר, אבל הסיטונאים שמספקים להם את הסחורה, הם עובדים בצורה אחרת.

אלי אלאלוף: ראינו שבשנים האחרונות הסיטונאים לא מסכנים.

<רז הילמן: יש ויש.

<רז הילמן: אין לנו בעיה עם הדרישה אבל אנחנו אומרים בואו נעשה את זה בדרך אלקטרונית, בדרך מתקדמת ולא על ידי זה שצריך להוסיף את זה לתוך המסמך.

<רז הילמן: מספיק שלאותו סיטונאי יש יכולת להגיד בכל שלב שהוא נשאל.

אלי אלאלוף: תנו פתרון טכני.

אלי אלאלוף: אני בטוח ששירות המזון ימצא את הפתרון אם צריך, אבל אין צורך לתקן את החוק בעניין הזה.

<נעה בן שבת: סעיף 160.

<נעה בן שבת: אנחנו מנסים לתת מענה לבקשה של המשווקים.

<נעה בן שבת: הם אמרו שהם מוכנים – העוסקים במזון בכלל – שתהיה עליהם חובה לקבל את הפרטים ממי שמכרו לו מזון או מי שקיבלו ממנו מזון אבל הם רוצים שגם הוא ימסור להם את אותם פרטים.

את הסיפא: בסעיף קטן (ב) אנחנו מציעים לשנות את הנוסח בניסיון להסביר את הדברים כיוון שזה מספיק ברור: "הוראת סעיף קטן (א) לא תחול על עוסק במזון בשיווק קמעונאי אם עוסק אחר במזון רכש ממנו את המזון כצרכן בלי ידיעתו".

את הסיפא: זאת אומרת, אותה דוגמה של בעל מכולת שנכנס לסופר וקונה שם את המוצרים ואז כמובן לא צריך את העברת המזון כי זה נעשה בלי ידיעתו וזה במסגרת שיווק קמעונאי.

את הסיפא: עוסק במזון שמעביר מזון מחוץ לישראל במסגרת ייצוא.

את הסיפא: אנחנו מסבירים שהוא לא יהיה חייב לקבל מהגורם מחוץ לישראל שאליו העביר את המזון, אם זה גורם בתוך ישראל – צריך לשמור על העקיבות.

את הסיפא: הוספנו כאן, לבקשת לשכת המסחר, את הוראת סעיף קטן (ד): "הוראת סעיף זה בסעיף 161 לא תחול על העברת דוגמאות מזון שאינן מיועדות למכירה לצרכנים".

את הסיפא: כאן דוגמאות המזון קיבלו מקום נכבד ומפורש.

את הסיפא: סעיף 161 הוא הסעיף המקביל שמחייב את מקבל המזון לתעד את הפרטים ממי שמסר לו את המזון.

את הסיפא: גם כאן יש אותה מסירת פרטים הדדית שמחייבת אותו והוא צריך גם למסור לו את המידע שיאפשר לו לעמוד בחובות שלו לפי סעיף 160.

את הסיפא: סעיף 162.

את הסיפא: לפי ההערה שנשמעה בדיון, אמרו לנו שלא תמיד התאריך ממנו מתחילים למנות את תקופת שמירת התיעוד יכול להימנות בהתאם לתאריך – אמרנו שזה יימנה מהתאריך בתעודת המשלוח אבל אם אין להם תעודת משלוח, בחשבונית העסקה.

את הסיפא: זה התיקון האחרון.

<קריאה: בסעיף 160(ד) הכוונה הייתה להעברת דוגמאות לצורכי מחקר ופיתוח.

<נעה בן שבת: בסדר.

<רז הילמן: לא רק לצורכי מחקר ופיתוח.

<נעה בן שבת: אז מה זה דוגמאות מזון לעניין הזה?

<רז הילמן: יכול להיות שתועמלנים במזון רפואי למשל נותנים את זה לרופאים בבתי חולים.

<רז הילמן: זה לא מחקר רפואי.

<אלי גורדון: זה שתועמלן מקבל מזון, המזון הזה מגיע לקהל היעד בסופו של דבר.

<שרון גוטמן: זה נקרא מכירה.

<רז הילמן: לכן זה הוחרג כאן.

<אלי גורדון: לא.

<שרון גוטמן: בתוך ההחרגה יש לך את המילה מכירה.

<אלי גורדון: לא מזון כזה.

<אלי גורדון: לצורך הדוגמה ספי מחר בבוקר נותנת לארבעה סוכנים להעביר את זה לרופא כזה או אחר שהוא יחלק את זה אחר כך כמזון.

<אלי גורדון: אנחנו לא שם.

<אלי גורדון: הסעיף הזה מדבר על מקרים שהמזון הזה לא מגיע לצריכה על ידי אדם.

<יוספה הולצשטיין: במידה ויש כנס ומציגים בו מוצרי מזון, נותנים אותו לקהל שמגיע, במידה ויש גם תעמולה, פותחים דוכנים בכל מיני מקומות, האם זה לא מה שאנחנו מחריגים כאן?

<שרון גוטמן: לא.

<יוספה הולצשטיין: אז מה כן דורשים במתן דוגמאות כאלה?

<אלי גורדון: עזבי את ההסדר, אבל נראה לך הגיוני שאת מחלקת מזון לתינוקות לצורך הדוגמה?

<יוספה הולצשטיין: לא מזון לתינוקות.

<אלי גורדון: הסעיף חל על כולם.

<אלי גורדון: דרך אגב, כאשר אנחנו מדברים על סוכנים/תועמלנים, אנחנו מדברים על מזון לתינוקות בדיוק כמו שרז נתן דוגמה שמישהו מעביר למישהו וזה מגיע לרופא והרופא אחר כך מעביר את זה הלאה.

<אלי גורדון: את לא צריכה לדעת לאן ולמי חולק המזון הזה?

אלי אלאלוף: אתה תיתן מזון לתינוקות כניסוי?

<נעה בן שבת: כדי שבמקרה של בעיה, הרופא למשל יוכל לאסוף מהפציינטים שהגיעו אליו בין התאריכים האלה והאלה ויש סיכוי שהוא נתן להם.

<יוספה הולצשטיין: בואו נדבר על לחם.

<יוספה הולצשטיין: בואו נדבר על מוצרים שנותנים בתערוכות.

<אלי גורדון: תערוכה היא נקודת קצה.

<אלי גורדון: זה בדיוק כמו רשת.

<יוספה הולצשטיין: אני שואלת ברמה יותר רחבה.

<יוספה הולצשטיין: לא מזון תינוקות.

<יוספה הולצשטיין: אנחנו היום עושים כנס גדול, מגיעים אליו אנשים ומציגים בו מוצרי מזון ולאו דווקא מזון תינוקות אלא לחמים, פסטה וכולי.

אלי אלאלוף: אז מה הבעיה?

<יוספה הולצשטיין: אסור לתת אותם כדוגמאות?

<אלי גורדון: על מה מדבר סעיף 160?

<יוספה הולצשטיין: זה מה שאני לא מבינה.

<אלי גורדון: תקראי את הסעיף.

<נעה בן שבת: עד סוף הסימן הזה יש לנו יחסית מעט תיקונים ואולי אפשר עכשיו בכמה דקות, לפני סימן ו', להתייחס אליהם.

<נעה בן שבת: מחר נתחיל בסימן ו' ואילך.

<קריאה: מה זה סימן ו'?

<נעה בן שבת: הטמפרטורה המבוקרת.

<נעה בן שבת: כל מה שעשינו היום, זאת הייתה פעם שנייה.

<נעה בן שבת: אנחנו בעצם חזרנו עם התשובות להערות שעלו בדיונים.

<קריאה: לצורך ההיערכות, אחרי שנעבור על הדברים פעם שנייה, ההמשך יהיה פרק ח' או נושא העיצומים הכספיים?

<אמיר רשף: אם נספיק, נעבור לפרק ח'.

<אמיר רשף: לא?

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: אם נספיק לסיים את החלקים האלה.

אלי אלאלוף: כל פעם שעוברים סעיף, אני שמח יותר.

<קריאה: השאלה אם עוברים לפרק האיגוד הווטרינרי או ממשיכים לדלג עליו כפי שכבר עשינו ועוברים הלאה, כי אז אנחנו צריכים להכין את עצמנו.

<נעה בן שבת: לא ממשיכים לדלג עליו.

<נעה בן שבת: מה שיכול להיות, אדוני, נציע שבכל יום, כדי להתקדם במקביל גם במסלול המקביל, אם תבקשו בצורה אחרת, לעבור על ההוראות הכלליות ויש לנו הוראות בפרק העונשין, בפרק העיצומים הכספיים, הנושא של צווי הגבלה שיפוטיים שאפשר לעבור עליהם במקביל או לרכז אותם ליום אחד.

<נעה בן שבת: אני מבינה שאתם לא מתכוונים להגיע לנושא של פרק ח'.

<קריאה: אני שואלת מבחינת ההיערכות וגם מבחינת האנשים שאמורים להגיע.

<אמיר רשף: צריך להזמין את האיגוד הווטרינרי, אנשים מהתחום הרלוונטי.

<קריאה: אם אנחנו יודעים שביום שלישי דנים בפרק י', בעיצומים הכספיים.

אלי אלאלוף: אתם תקראו את ה-סמסים שלכם הערב?

אלי אלאלוף: עד הערב תקבלו הודעה.

בשעה 09: תודה רבה.