ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 66, 2015-10-21 08:40

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-21 באוקטובר 2015, ח' בחשון התשע"ו, השעה 08:38 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אני רוצה לברך את כל מי שנמצא כאן ואני יודע להעריך זאת כי אני בא מבאר שבע.

אלי אלאלוף: תודה וברכות לכל מי שמתאמץ ומגיע.

אלי אלאלוף: סימן שמכבדים את התהליכים שיש במדינה הדמוקרטית שלנו.

<ענת מימון: אנחנו בסימן ז' שאלה הוראות כלליות לעניין יצרן, יבואן ומשווק.

<ענת מימון: עברנו על שני תת-סימנים שהם אחזקה בטמפרטורה מבוקרת וחלוקת מזון.

<ענת מימון: את זה סיימנו בישיבה הקודמת ועכשיו אנחנו נמצאים בתת סימן ג': מניעת סכנה לבריאות הציבור ממזון, סעיף 190.

<ענת מימון: 190.

<ענת מימון: הוראות המנהל לעוסקים במזון לשם מניעת סכנה ממזון מסוים נוכח מנהל שירות המזון כי סכנה חמורה ומיידית לבריאות הציבור נגרמת או עלולה להיגרם בשל מזון מסוים או בשל השימוש בו, רשאי הוא לתת הוראות אשר יחולו על כל עוסק במזון, לצורך מניעת הסכנה, ובכלל זה הוראות לעניין אופן הייצור, האריזה, ההובלה, האחסון והמכירה של המזון (בסעיף זה – הוראות המנהל), ובלבד שיפורסמו בכל אלה: באתר האינטרנט, באופן בולט, ובמיקום שייועד להוראות המנהל, עם עיקרי הסיבות למתן ההוראה, ובשפות עברית, ערבית ובכל שפה נוספת שימצא מנהל שירות המזון כי נדרשת לאותו עניין.

<ענת מימון: בשני עיתונים יומיים לפחות, בעלי תפוצה ארצית, אחד מהם בשפה הערבית.

<ענת מימון: ברשומות.

<ענת מימון: הוראות המנהל יינתנו לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים, ואולם רשאי מנהל שירות המזון להאריכן לתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על שנה, אם נוכח שממשיכים להתקיים הטעמים המצדיקים את נתינתן.

<ענת מימון: הוראות המנהל ייכנסו לתוקף עם פרסומן ברשומות.

<ענת מימון: על אף האמור, בנסיבות חריגות הנוגעות למיידיות הסכנה לבריאות הציבור וחומרתה, רשאי מנהל שירות המזון לקבוע בהוראות שיפורסמו באתר האינטרנט כי יכנסו לתוקף במועד הפרסום באתר כאמור, ובלבד שהפרסום ברשומות יבוצע בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-48 שעות ממועד הפרסום באתר האינטרנט.

<ענת מימון: למעשה הסעיף הזה אומר שאם יש איזושהי סכנה מהמזון, למנהל שירות המזון תהיה אפשרות לקבוע הוראות שדרך המלך היא לפרסם אותן באתר האינטרנט וברשומות והן יהיו בתוקף לתקופה של עד שישה חודשים, אבל יש גם אפשרות בסעיף קטן (ג) לקבוע הוראות דחופות שייכנסו לתוקף מיד ועוד בטרם הפרסום ברשומות, במידה ובאמת שיש איזושהי סכנה חמורה יותר.

<ענת מימון: הפרסום צריך להיות תוך 48 שעות ממועד הפרסום באתר האינטרנט ואנחנו רוצות לשאול האם במצב שהן לא יפורסמו באמת, הן יהיו בטלות?

<ענת מימון: אם זה לא יפורסם תוך 48 שעות.

<אלי גורדון: אכן מדובר במקרה בו ההוראה תפוג תוך שישה חודשים - אני אתחיל בזה ואחר כך אני אתייחס גם לעניין של פרסום ברשומות תוך 48 שעות – או תתחדש לפי הצורך.

<אלי גורדון: כל הסעיף הזה דן במתן אפשרות למנהל או מי שהסמיכו לכך – על אף שזה לא כתוב כאן – לתת הוראות שהן הוראות אד הוק ולא ניתן בפרקי זמן כאלה להתקין תקנות וכולי.

<אלי גורדון: לעניין של פרסום ברשומות.

<אלי גורדון: באופן עקרוני, כפי שכתבנו אותו ורצינו אותו, קודם כל זה יחול מתחילת הפרסום באתר האינטרנט כי זה מה שצריך להיעשות.

<ענת מימון: אני מציעות שזה אולי יהיה שני ימי עבודה.

<אלי גורדון: מקובל.

<זאב פיקובסקי: תנובה, איגוד תעשיות המזון.

<זאב פיקובסקי: בשורה השנייה היה כתוב קודם מוצר מזון והמילה מוצר נמחקה וכתוב מזון.

<זאב פיקובסקי: יש קצת אי בהירות בקשר לכל הנושא הזה ואני רוצה להרחיב את זה מעט ולהסביר.

אלי אלאלוף: בוא נשאל למה זה נעשה.

<זאב פיקובסקי: זה מהותי.

<זאב פיקובסקי: האם הכוונה היא לקבוצת מזונות או האם הכוונה היא לסוג מזון במפעל מסוים.

<נעה בן שבת: זה יכול להיות מוצר, זה יכול להיות סוג מזון, זה יכול להיות מגוון דברים.

<נעה בן שבת: לכן חשבנו שהמילה מוצר מיותרת כאן.

<זאב פיקובסקי: אם כן, אני אמשיך כי זאת בדיוק הנקודה.

<זאב פיקובסקי: אם יש איזושהי בעיה ספציפית במפעל מסוים בסוג מזון מסוים, אפשר לטפל בזה באמצעות הנחיה או הוראה מקומית דרך רישיון היצרן או הוראה ישירות של מפקח מפעל ולסגור את הדבר.

<זאב פיקובסקי: אם מדובר על משהו רוחבי וכתוב כאן לגבי ייצור המזון, הסעתו ואחזקתו, פרק הזמן שניתן כאן, לפעמים צריכים דברים שלוקח הרבה מאוד זמן ליישם אותם.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני ממש מתחיל להיות לחוץ.

אלי אלאלוף: החוק הזה הוא חשוב אבל הוא לא בלעדי לחיים שלנו.

אלי אלאלוף: המילה מזון, בעיני זה מספיק לכל הדברים.

<יפעת זליקוביץ': מגה.

<יפעת זליקוביץ': אני מבקשת להוסיף תנאי אחד שהמידע יידחף בעצם לרשימת תפוצה.

<יפעת זליקוביץ': היום יש תכנית כזאת במשרד הבריאות ואני מבקשת שזה יירשם כאן.

<נעה בן שבת: רק לגבי היבואנים היה רישום.

<יפעת זליקוביץ': אבל גם כאן אני רוצה רישום, שיהיה עדכון על שינוי לרשימת התפוצה.

אלי אלאלוף: תפוצה למי?

אלי אלאלוף: למערכת?

<יפעת זליקוביץ': כשאני פונה למשרד הבריאות, אני רוצה לקבל.

<יפעת זליקוביץ': אני חייבת להיכנס לאתר ולבדוק כל הזמן.

אלי אלאלוף: את מבקשת משרד הבריאות לעדכן כל הזמן את עצמו.

<יפעת זליקוביץ': כל שינוי, יש רשימה.

אלי אלאלוף: נמשיך.

אלי אלאלוף: תיזהרו כי היום אם לא תשכנעו מאוד, אני ממשיך.

<יפעת זליקוביץ': אבל זה ממש לא טבעי כי אחרת אני פושעת, אם אני לא נכנסתי באותו יום לאתר האינטרנט.

אלי אלאלוף: הוא מעכן באמצעות האינטרנט.

אלי אלאלוף: הוא לא ילך עכשיו לכל הארגונים.

<יפעת זליקוביץ': לא, אבל יש רשימת תפוצה.

<יפעת זליקוביץ': ברגע שיש שינוי, הוא מעביר את השינוי.

<יפעת זליקוביץ': זה קורה והם גם עושים את זה.

<ענת מימון: יש בחוק הזה מנגנון דומה ליבואנים של רשימת תפוצה.

אלי אלאלוף: אם לא תמצאי את התשובה בהמשך, נתייחס.

<רז הילמן: איגוד לשכות המסחר.

<רז הילמן: יפעת בסך הכול מבקשת שמנגנון שקיים ביחס ליבואנים, יהיה קיים גם בנושא הזה.

<אלי גורדון: אפשר להצהיר לפרוטוקול כדי לא להתעכב על הנוסח?

<אלי גורדון: אנחנו נעשה.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות מתחייב לעשות.

<רז הילמן: המשמעות צריכה להיות שההוראה תיכנס לתוקף במועד בו קיבל היצרן את המידע?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: אנחנו לא יכולים לעשות את הדבר הזה.

<אלי גורדון: לא.

<נעה בן שבת: ההודעה הזאת תימסר.

<נעה בן שבת: מה שקובע אותה, זה הפרסום באתר האינטרנט והפרסום ברשומות.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מספיק.

אלי אלאלוף: תתחילו לזרום קצת יותר מהר.

<נעה בן שבת: הפרסום ברשומות הוא הקובע.

<נעה בן שבת: אמרנו מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך ואנחנו מציעים שבכל זאת זה יישאר בסמכות מנהל שירות המזון.

<נעה בן שבת: זאת הוראה שיש לה משמעות והיא גם הופכת להיות חלק מחקיקת המזון.

<נעה בן שבת: אולי בכל זאת אפשר להשאיר את סמכות בידי מנהל שירות המזון.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אתה צריך להיות יותר חזק מנהל שירות המזון ואתה צריך לעשות הרבה שרירים בגלל כל מה שמפילים על הכתפיים שלך.

<אלי גורדון: תפעולית יכול להיות שביום שבו מנהל שירות המזון נמצא בחופשה, ואני לא מדבר על עצמי במקרה הזה, לכן יכול להיות שאי אפשר יהיה להוציא משהו.

<אלי גורדון: לכן אני אומר שזה לא הגיוני.

אלי אלאלוף: או נציגו.

<אלי גורדון: לכן אמרתי מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו.

<אלי גורדון: זאת הייתה הסיבה שביקשנו את זה.

אלי אלאלוף: אם מישהו יוצא לחופשה, כדאי שימנה במקומו מישהו.

<אלי גורדון: השאלה אם ממלא מקום מוסמך לעשות את זה.

אלי אלאלוף: לאותה תקופה.

אלי אלאלוף: אם אתה מעביר העתק לנציבות עובדי המדינה, אני בטוח שיש פרוצדורה טכנית.

<נעה בן שבת: אדוני, אנחנו נבדוק את זה.

<נעה בן שבת: אם יש אפשרות שממלא מקום נכנס בנעליו, זה בסדר, אבל אם אין, באמת נוסיף מי שהסמיכו לכך.

אלי אלאלוף: אפילו ליושב ראש הכנסת יש ממלא מקום.

אלי אלאלוף: רק לראש הממשלה, אנחנו לא יודעים מי זה ממלא מקומו.

<אלי גורדון: כל מה שאתה אומר זה נכון אדוני היושב ראש אלא שלמיטב ידיעתי במקרה הזה זה לא מכסה.

<אלי גורדון: המקרה של ממלא מקום לא מכסה הוראה כזאת.

<אלי גורדון: זאת הייתה הסיבה שהכנסנו את זה.

<אלי גורדון: אם זה מתקיים, לנו אין בעיה.

<נעה בן שבת: אנחנו נבדוק את זה ונתקן בהתאם.

<ענת מימון: 191.

<ענת מימון: אחריות יצרן, יבואן ומשווק לעניין מזון מזיק בסעיף זה, "מזון מזיק" – מזון שהזיק או שעלול להזיק לבריאות אדם, לרבות מזון שנמצאו לגביו תוצאות של בדיקת מעבדה המעידות על אי התאמה של המזון להוראות חקיקת המזון, שיש בה כדי להזיק או לעורר חשש לנזק כאמור.

<ענת מימון: עוסק במזון שנודע לו כי מזון שייצר, ייבא או מכר, לפי העניין, או שמצוי ברשותו, הוא מזון מזיק, יפעל לפי הוראות אלה: ינקוט באופן מיידי ובהקדם האפשרי בכל האמצעים הסבירים למניעת השימוש במזון, לרבות אמצעים אלה, והכול לשם מניעת סכנה או החשש לסכנה מצריכת המזון: עדכון היצרן או היבואן.

<ענת מימון: הוצאת המזון מדרכי השיווק בדרך של החזרה יזומה (Recall).

<ענת מימון: על אף האמור, הוראה על החזרה יזומה של מזון על ידי משווק תינתן רק ביחס למזון נמכר על ידו, ובהתאם לתקנות לפי סעיף 164(3).

<ענת מימון: מסירת הודעה לציבור על הסכנה הנשקפת מהמזון.

<ענת מימון: יודיע על כך באופן מיידי למנהל שירות המזון, וכן יעדכן אותו בפירוט האמצעים שנקט לפי פסקה (1), ויפעל על פי הוראותיו, לרבות הוראה על החזרה יזומה.

<ענת מימון: נתן מנהל שירות המזון הוראה לעוסק במזון לפי סעיף (ב)(2), רשאי מנהל שירות המזון לפעול לביצוע ההוראה בנסיבות שבהן העוסק במזון סירב לבצע את ההוראה, או בנסיבות של דחיפות מיוחדת.

<ענת מימון: (ג1) נודע למנהל שירות המזון כי הוא מזון מזיק, רשאי הוא בנסיבות דחופות או בנסיבות שבהן קיים קושי לאיתור בעלי המזון לפעול לפי פסקה (א)(1)(ב) אף בטרם מסר הוראה כאמור בסעיף (ב)(2) או במקביל למתן הוראה כאמור.

<ענת מימון: עוסק במזון יישא בהוצאות של פעולות שנקט מנהל שירות המזון לפי סעיף קטן (ג) או (ג1) אלא אם כן קבע מנהל שירות המזון אחרת.

<ענת מימון: מנהל שירות המזון רשאי להורות על החזרה יזומה, אם התקיימו נסיבות כאמור בסעיף קטן (ב), אף אם לא הובא הדבר לידיעתו דרך עוסק במזון, וזאת לאחר שנתן לעוסק במזון הזדמנות לטעון את טענותיו, אלא אם כן ראה כי קיים צורך דחוף, לשם שמירה על בריאות הציבור, להורות על וחזרה יזומה כאמור מבלי לשמוע את טענותיו.

<ענת מימון: עוסק במזון יתעד אצלו, לרבות באמצעות שמירת עותק, תלונות דבר נזק או חשש לנזק לבריאות אדם ממזון שייצר, ייבא או מכר, לפי העניין, לתקופה של שלוש שנים לפחות ממועד קבלת התלונה.

<יפעת זליקוביץ': יש לי כמה הערות.

<יפעת זליקוביץ': הגדרה של מזון מזיק.

<יפעת זליקוביץ': אני לא מצליחה להבין האם מזון מזיק זה כל מזון שלא עומד בחקיקת המזון.

<יפעת זליקוביץ': הרי לא כל מזון שלא עומד בחקיקת המזון הוא דווקא מזיק לבריאות.

<יפעת זליקוביץ': לכן צריך לחדד מה זה מזון מזיק ומי מגדיר שהמזון הוא מזיק.

<נעה בן שבת: אמרו שאלה תוצאות שאומרות שיש כדי להזיק.

<נעה בן שבת: אי התאמה, יש בה כדי להזיק או לעורר חשש לנזק.

<יפעת זליקוביץ': מי קובע שזה מזיק?

<יפעת זליקוביץ': היחיד שיכול לקבוע, לדעתי, זה שירות המזון.

<יפעת זליקוביץ': זאת אומרת, יש כאן לפעמים התחבטויות שזה גבולי מאוד וזה לא עומד ברמה קטנה או באיזושהי בעיה אחרת שידועה בשוק והיא לא עומדת בחקיקת המזון.

<זאב שמואל פרידמן: זה מעורר חשש.

<יפעת זליקוביץ': חשש אצל מי?

<יפעת זליקוביץ': אנחנו בעצם צריכים להוריד מהמדף אפילו עוד לפני שמשרד הבריאות אמר לנו להוריד מהמדף.

<יפעת זליקוביץ': כלומר, אני צריכה לבוא ולהחליט על משהו שהוא גבולי ורק אחרי זה אני מדווחת למשרד הבריאות.

<זאב שמואל פרידמן: לדעתך אני צריך לקנות דבר שהוא גבולי?

<יפעת זליקוביץ': לא.

<יפעת זליקוביץ': יש דברים מקצועיים.

<יפעת זליקוביץ': לא כל חריגה מחקיקת המזון מסוכנת לבריאות.

<יפעת זליקוביץ': חקיקת המזון מתייחסת להרבה מאוד דברים.

<יפעת זליקוביץ': אנחנו צריכים לבוא ולראות.

<יפעת זליקוביץ': יבוא ויגיד משרד הבריאות שאכן זה מסוכן לבריאות, אני לא אומרת שלא נדווח, בוודאי שנדווח.

אלי אלאלוף: הבנו את הבעיה.

אלי אלאלוף: שירות המזון מגדיר שיש מוצר או מזון מזיק?

אלי אלאלוף: מי יכול להצהיר על מזון שהוא מזון מזיק?

<אלי גורדון: קודם כל, יש היבטים של בטיחות המזון.

<אלי גורדון: לא איכות.

<אלי גורדון: מזיק בדרך כלל זה ברמה של בטיחות.

אלי אלאלוף: למה רק בטיחות?

<אלי גורדון: אני אומר בדרך כלל.

<אלי גורדון: בדרך כלל מזיק, זאת בטיחות.

<אלי גורדון: אלה יכולים להיות היבטים מיקרוביאליים, או מזהמים כימיים כאלה או אחרים וכולי.

<אלי גורדון: לכן במקרה הזה חקיקה מגדירה.

<אלי גורדון: במידה ויש חשש, בהחלט יש לך זכות לפנות לשירות המזון ולשאול אותו מה לעשות.

<יפעת זליקוביץ': אבל קודם אני צריכה להוריד ואחר כך אני צריכה לפנות.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: ברגע שיש חשש, בוודאי מורידים.

<אלי גורדון: קודם כל עושים הולד.

<יפעת זליקוביץ': עושים הולד, אני מסכימה.

<אלי גורדון: משמעות הדבר היא הולד.

<אלי גורדון: מורידים.

<יפעת זליקוביץ': הוצאת המזון מדרכי השיווק בדרך של החזרה יזומה.

<יפעת זליקוביץ': השאלה השנייה שלי היא אם אני מוצאת אצלי בעיה במוצר שהוא של יצרן, לא שאני ייצרתי אותו.

<יפעת זליקוביץ': אם אני ייצרתי אותו, ודאי האחריות המלאה היא שלי.

<יפעת זליקוביץ': האם נטען שרק אני אוריד אותו?

<יפעת זליקוביץ': יכול להיות מצב, כמו שהיה לנו עכשיו את האירוע עם משרד הכלכלה, מוצר שהוא לא מזון ומשרד הכלכלה מצא חריגה אצלנו במוצר סגור, מוצר של יצרן קטן בארץ אבל כזה שמשווק להרבה רשתות והייתה בו חריגה ורק אנחנו קיבלנו הוראה להוריד אותו מהמדף למרות שרשתות השיווק האחרות ממשיכות לשווק אותו.

אלי אלאלוף: את זה החוק לא יתקן.

אלי אלאלוף: זה עניין מינהלי.

<יפעת זליקוביץ': לא, זה לא מינהלי.

אלי אלאלוף: זה שלא הורידו אצל האחרים, זה לא מעניין אותנו כרגע.

<יפעת זליקוביץ': גם כרגע האופציה היא שרק אנחנו נעשה, רק רשת אחת תעשה, בלי שההוראה תרד לכולןם.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין.

אלי אלאלוף: אני ממש מתנצל.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין.

<אלי גורדון: זה גם לא מדויק.

<אלי גורדון: יש כאן בקשה גם למסור ליבואן או ליצרן מידע על כך.

<יפעת זליקוביץ': ודאי.

<אלי גורדון: מכאן גם אנחנו יודעים לדבר עם יצרן או יבואן.

<נעה בן שבת: כאן מקבל היצרן את ההודעה שלך ואז הוא חוזר בחזרה לרישא, נודע לו שהמזון מזיק והוא צריך גם כן לפעול להחזרה מדרכי השיווק.

<נעה בן שבת: בעצם את משמשת טריגר להעברת האחריות גם לעוסק המזון האחר.

<יפעת זליקוביץ': אני מתנצלת, אני חייבת לחדד.

<יפעת זליקוביץ': האם יכול להיות שמשרד הבריאות יבוא, ידגום אצלי מוצר, ינחה אותי על הורדה מהמדף כי המוצר מזיק ולא ינחה גופים אחרים להוריד את המוצר מהמדף?

<אלי גורדון: מותר לי לענות?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה לא צריך להיות בחוק.

אלי אלאלוף: זה עניין מינהלי מסודר של כל מערכת מסודרת.

אלי אלאלוף: ברגע שהוא יודע שהמוצר הזה, שירות המזון מוריד משהו או משרד הכלכלה מוריד ממישהו, אוטומטית הוא צריך.

אלי אלאלוף: הוא לא מטפל ברשתות אלא הוא מטפל במזון הזה.

אלי אלאלוף: אז הוא צריך לעשות את העבודה שלו, אבל לא, זה לא בחוק ולא צריך לרדת לרזולוציות מסוג זה.

אלי אלאלוף: ברשותך, נתקדם.

<רוני סורקיס: יש לי בעיה מסוימת עם המושג מזיק ולאן זה מוביל ואני אגיע לנקודה אחת מאוד מאוד ספציפית.

<רוני סורקיס: מדובר כאן על חקיקת המזון.

<רוני סורקיס: יש בארץ תקנים ורמות לצורך העניין של חומרי הדברה מותרים ומאושרים, אבל בו בזמן משרד הבריאות, כאשר מייבאים לארץ מזון מדינות שונות ורמות חומרי ההדברה במדינות האלה הן יותר גבוהות אך מותרות במדינות האלה, הוא מתיר להכניס אותם לתוך המדינה.

<אלי גורדון: לא נכון.

<רוני סורקיס: אני יכול להוכיח את זה.

<רוני סורקיס: זה גם בפירות יער.

<אלי גורדון: זה משהו אחר.

<רוני סורקיס: כאן יש לנו פתח לכך שמישהו בארץ יבוא ויגיד מכרת לי מזון מזיק כי המזון הזה עם רמת חומרי הדברה מעבר לרמה המותרת ובו בזמן המשלוח הזה הותר לכניסה לארץ על ידי משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: זה לא קשור יותר לחקלאות?

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: זה קשור גם לשירות המזון.

<אלי גורדון: זה חלק מפעילות פיקוח על ייבוא המזון.

<אלי גורדון: יחד עם זאת, צריך להבין, רוני, שלא כל משלוח נדגם ובמידה ויש תוצאת בדיקה של שאריות חומרי הדברה, הממצא עצמו נבדק מול החקיקה.

<אלי גורדון: ברגע שחקיקה מאפשרת את אותה גמישות שהיושב ראש דיבר עליה במהלך הדיון האחרון ובאחד לפניו, מאפשרת גמישות לתוצאות בדיקה וניהול סיכונים, יש התייחסות לזה, אבל זה לא המקרה עליו אתה מדבר.

<אלי גורדון: הקלירנס של אישור יבוא או אישור שחרור מהנמל הוא לא מהווה כאן איזושהי ערובה לכך שתוצאת בדיקה פרטנית שאתה תעשה אותה לא תהיה חריגה.

<רוני סורקיס: אני רוצה לחדד.

<רוני סורקיס: אני מדבר על מצב שבו מוצר כמו פירות יער, בוא נדבר ספציפית על מוצר, שיש לו רמות שאריות חומרי הדברה מותרות בגובה מסוים בארץ כאשר בחוץ לארץ הרמות המותרות הן יותר גבוהות.

<רוני סורקיס: כאשר זה נכנס לארץ זה אכן נבדק בבדיקת מעבדה ובדיון מול שירות המזון, מכיוון שזה היה מותר בקודקס ובמדינה האחרת, זה הותר, אבל בו בזמן אני נמצא בארץ עם מוצר - - -

<אלי גורדון: אני רוצה לחדד.

<אלי גורדון: מצטער שאני עוצר אותך אבל אתה קצת לא מפרש נכון וחבל כרגע להשקיע בזה זמן.

<אלי גורדון: התקנות לשאריות חומרי הדברה על מוצרים ועל תוצרת חקלאית טרייה שלא מגודלת בארץ מפנות לכיוון של הקודקס.

<אלי גורדון: זאת הסיבה שהרמות הן כמו הרמות שנקבעו בתקנות.

<אלי גורדון: לכן אתה לא עושה הבדל נכון בצורה נכונה בין מה תקין ומה לא תקין.

<אלי גורדון: לא על המקרים האלה אנחנו מדברים.

אלי אלאלוף: לעניות דעתי הנושא שאתה מעלה לא קשור.

אלי אלאלוף: אני הבנתי שכאשר אתה משחרר מזון מהמכס והוא יוצא מהנמל, זה לא אומר שזה דבר טוב לשימוש.

אלי אלאלוף: יש בדיקות נוספות.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<נעה בן שבת: כמה הערות שדיברנו עליהן במהלך הקריאה.

<נעה בן שבת: האחת, ינקוט, אם לא באופן מיידי, אז לפחות בהקדם האפשרי, חובה לנקוט את האמצעים האלה למניעת הסכנה.

<נעה בן שבת: או שנכתוב סכנה לבריאות הציבור או למניעת הנזק מצריכת המזון.

<נעה בן שבת: צריך להבהיר כאן.

<נעה בן שבת: נזק זה משהו יותר ספציפי וסכנה זה משהו יותר רחב לבריאות הציבור ואנחנו צריכים לבחור בין המונחים.

<נעה בן שבת: נאמר כאן עדכון היצרן או היבואן.

<נעה בן שבת: אתם מדווחים גם למגדל שהוא לא היצרן?

<נעה בן שבת: צריך להבהיר את הדבר הזה.

אלי אלאלוף: כמה מקרים כאלה יש בשנה?

<אלי גורדון: אנחנו מדברים בממוצע על שלושה ריקולים בחודש בממוצע.

אלי אלאלוף: אז תעשו את זה יסודי ותודיעו לכל העולם.

<אלי גורדון: מתפרסמים באתר האינטרנט גם היום.

<נעה בן שבת: אם כן, אנחנו מוסרים את ההודעה לציבור.

<נעה בן שבת: אין כאן הגבלות על הדרכים.

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים יודיע למנהל.

<נעה בן שבת: בעצם זאת פעולה עצמאית של המשווק.

<נעה בן שבת: זאת חובה של המשווק לנקוט בפעולה גם אם הוא לא מקבל הוראות.

<אלי גורדון: החובה היא לא רק על המשווק אלא גם על היצרן וגם על היבואן.

<אלי גורדון: למעשה משווק יכול לדווח כפי שמופיע כאן ליצרן או ליבואן והיבואן או היצרן יכולים להפעיל שיקול דעת לבדוק את רמת החששות ובהתאם לכך ליזום הורדה מוצעת ברמה ארצית.

<נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה לברר עוד נקודה אחת.

<נעה בן שבת: בעצם החזרה יזומה יכולה להיות יזומה מטעם העוסק במזון.

<נעה בן שבת: היא צריכה להיות יזומה מטעם העוסק במזון כחלק מהאמצעים הסבירים שהוא צריך לנקוט.

<נעה בן שבת: אפשר לומר ממצאים סבירים.

<נעה בן שבת: אנחנו נגיד כאן האמצעים הסבירים ולא כל האמצעים הסבירים.

<אלי גורדון: כן.

אלי אלאלוף: גם המשווק יכול לקחת אחריות.

אלי אלאלוף: הוא אמור אפילו להיות הראשון שמגלה את זה.

אלי אלאלוף: אנשים לא ילכו למשרד הבריאות להתלונן.

<אלי גורדון: אדוני היושב ראש, אתה צודק.

<אלי גורדון: הוא הראשון בשרשרת והוא צריך גם לדעת למנוע המשך, לדווח ליצרן וליבואן, כדי שיצרן ויבואן יפעלו ברמה ארצית וידעו ליצור מנגנון נכון ומאוזן של ההורדה.

<נעה בן שבת: למשרד הבריאות עצמו יש מרכז לקבלת תלונות?

<אלי גורדון: מרכז לקבלת תלונות אין לנו.

<אלי גורדון: כל לשכת בריאות מחוזית בה שירות המזון מיוצג מטפלת בכל תלונה ותלונה של אזרח שמתקבלת וקשורה למזון.

<אלי גורדון: נוהל פרסום, נוהל הגשה ונוהל פרסום וטיפול מפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

<נעה בן שבת: והלשכות מדברות זו עם זו?

<אלי גורדון: בוודאי.

<אהוד פלג: המועצה הישראלית לצרכנות.

<אהוד פלג: אני מבקש להעלות כאן היבט.

אלי אלאלוף: לנקודה הזאת?

<אהוד פלג: לנקודה הזאת אבל לא רק לנקודה הזאת.

<אהוד פלג: זה היבט שלא התייחסנו אליו לדעתי עד כה וזאת העובדה שההגדרה של מזון מזיק היא ביחס לבני אדם, אבל באופן ישיר, כפי שזה נתפס ובא לידי ביטוי כאן בניסוחים.

<אהוד פלג: מה לגבי מזון מזיק לבעלי חיים כאשר יש כאן שני היבטים?

<אהוד פלג: פעם אחת, כמובן צער בעלי חיים, אבל הפעם השנייה היא העובדה שבעלי החיים האלה עשויים להיות מרכיב מזון במזון האדם.

<אהוד פלג: מדוע אם יש חומר מזיק כמשמעותו בסעיף הזה שניתן לראות שהוא עלול להזיק לבעלי חיים שמיועד לאוכל לבעלי חיים, אבל אלה בעלי חיים בשרשרת המזון הלאה, מדוע לא לעצור גם אותו?

<נעה בן שבת: יש חוק שעוסק בנושא של הפיקוח על מזון לבעלי חיים וזה חוק שנחקק לפני שנה.

<נעה בן שבת: יש לו הוראות מפורטות.

אלי אלאלוף: שמעתי שמונית השאירה אותך באמצע הדרך כי אתה רוצה להוזיל להם את הנסיעה.

<אהוד פלג: כמו שאדוני יודע, אנחנו בחזיתות רבות ולכן לצערי אני לא יכול להיות כאן כל הזמן אבל יש לנו נציג שעושה כאן עבודה טובה מאוד.

אלי אלאלוף: אני בטוח.

אלי אלאלוף: אני חושב שזאת מלחמה נכונה.

<ענת מימון: 192.

<ענת מימון: הודעה בדבר מסוכנות מזון בלי לגרוע מהוראות סעיף 191, מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך יהיה רשאי לעשות כל אחד מאלה: להורות לעוסק לפרסם או להודיע לכל אדם הנוגע בדבר, כי מזון או תהליך עבודה אינו מתאים לדרישות חקיקת המזון החלות עליו, וכי המזון או תהליך העבודה מסוכן לבריאותו או לבטיחותו של אדם הצורך את המזון, או שקיימת הסתברות גבוהה למסוכנות כאמור.

<ענת מימון: הפרסום או ההודעה יהיו באופן שיורה עליה מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו.

<ענת מימון: הוראה לפי פסקה זו לא תינתן אלא לאחר שניתנה לעוסק הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו.

<ענת מימון: לפרסם או להודיע הודעה מטעמו אם נוכח כי העוסק סירב לפרסם או להודיע באופן שהורה עליו כאמור בפסקה (1), או אם סבר כי קיים חשש מיידי לשלומו או לבריאותו של אדם, ובלבד שנתן לעסוק הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו, ורשאי הוא - להודיע או לפרסם הודעה מטעמו גם בלי שנתן לעוסק הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו אם סבר כי קיים חשש מיידי כאמור ובלבד שנתן לו הזדמנות כאמור בהקדם האפשרי לאחר מכן.

<ענת מימון: לחייב את העוסק בהוצאות ההודעה או הפרסום, כולן או חלקן.

<ענת מימון: להורות לכל עוסק להודיע או לפרסם, או להודיע או לפרסם הודעה מטעמו, על ממצאי בדיקות שערך בהתאם לסמכותו לפי פרק זה, אם נוכח כי נגרמה פגיעה לשלומו, לבריאותו או לבטיחותו של אדם, או קיימת הסתברות גבוהה שתיגרם פגיעה כאמור, ובלבד שנתן לעוסק הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו טרם מתן ההודעה או הפרסום כאמור.

<ענת מימון: סבר נותן ההוראה כי קיים חשש מיידי לשלומו, לבריאותו או לבטיחותו של אדם, רשאי הוא לפרסם כאמור בלי שנתן לעוסק הזדמנות לטעון את טענותיו כאמור, ובלבד שנתן לו הזדמנות כאמור בהקדם האפשרי לאחר מכן.

אלי אלאלוף: הערות?

<גבי פיסמן: משרד המשפטים.

<גבי פיסמן: אני מבינה שהנוסח בסעיף קטן (ב) שונה כך היעדר זכות הטיעון חל ביחס לכל התנאים של סעיף קטן (א) כאשר הכוונה שלנו הייתה שזכות הטיעון תישלל בעצם רק במקרה שקיים חשש מיידי לשלומו, לבריאותו או לבטיחותו של אדם ולא במקרה שמזון אינו מתאים לדרישת חקיקת המזון.

<נעה בן שבת: את מדברת על (2)(א)?

<גבי פיסמן: אני מדברת על 193(ב).

<ענת מימון: אנחנו עוד לא שם.

<גבי פיסמן: בסדר.

<גבי פיסמן: סליחה.

<זאב שמואל פרידמן: המועצה הישראלית לצרכנות.

<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, ההערה שאני מתייחס היא הערה שלמעשה הובלנו לתוכה.

<זאב שמואל פרידמן: יש כאן רפים מאוד מאוד גבוהים להפעלת סמכות הממונה.

<זאב שמואל פרידמן: גם כאשר מדובר בסמכות להודיע, אנחנו צריכים שתתקיים הסתברות גבוהה למסוכנות.

<זאב שמואל פרידמן: ואם יש רק הסתברות שיקרה משהו חמור למישהו?

אלי אלאלוף: אז להוריד את המילה גבוהה.

<זאב שמואל פרידמן: כנ"ל יש כאן לכל האורך.

<זאב שמואל פרידמן: אם קיים חשש מיידי לשלומו או לבריאותו של אדם וגם זה, זה לפרסם או להודיע.

<זאב שמואל פרידמן: למה אני חייב את כל אותם חסמים?

<זאב שמואל פרידמן: אני יכול להבין כאשר אני רוצה לשלול את זכות הטיעון למה אני זקוק למיידיות או לדברים כאלה, אבל בעצם המהות לפרסם או להודיע, אני חושב שזה מיותר.

<נעה בן שבת: מה המשמעות שאתה מפרסם?

<זאב שמואל פרידמן: עדיין יש את שיקול הדעת אבל אני לא רוצה להגביל את שיקול הדעת.

<זאב שמואל פרידמן: אני רוצה שאלי יעשה את שיקול הדעת שלו ויבוא ויגיד שיש הסתברות ואני בודק.

<נעה בן שבת: צריכה להיות הסתברות ממשית או סבירה.

<זאב שמואל פרידמן: הסתברות ממשית, זה בסדר.

<זאב שמואל פרידמן: אבל למה צריכה להיות הסתברות גבוהה?

<זאב שמואל פרידמן: למה זאת צריכה להיות סכנה מיידית?

<זאב שמואל פרידמן: אם יש לי חשש שילד ימות חס וחלילה מהיעדר משהו?

אלי אלאלוף: לא, אנחנו לא מדברים על זה.

<זאב שמואל פרידמן: אבל זה לא מיידי.

<זאב שמואל פרידמן: אם זה יקרה בתוך שבוע?

<זאב שמואל פרידמן: אני חושב שיש כאן בעיה בהגדרות.

אלי אלאלוף: אני חושב שהסתברות ושיקול דעת, זה אמור לתת תשובה.

<רוית ארבל: התאחדות התעשיינים.

<רוית ארבל: אנחנו מבקשים, ברשותכם, לחזור לסעיף הקודם.

אלי אלאלוף: רגע, נסיים את הסעיף הנוכחי ואחר כך נחזור.

<רוית ארבל: יש לנו הערה לסעיף הקודם.

<רוית ארבל: חשבנו שזה הוסדר וגילינו שזה לא הוסדר.

אלי אלאלוף: נחזור אליו אחרי שנסיים את הסעיף הנוכחי.

<קריאה: יכול להיות שהיא מתייחסת למה שאני רציתי להתייחס.

אלי אלאלוף: איך אתה יודע מה היא רוצה לומר?

<קריאה: שמעתי אותן מתלחששות.

<נעה בן שבת: רציתי להציע שאולי בפסקה (2), בהתחלה אנחנו אומרים חשש מיידי ואחר כך בפסקת משנה (א) אנחנו אומרים שאם יש חשש מיידי, אפשר גם לפרסם הודעה בלי שניתנה לעוסק הזדמנות להשמיע את טענותיו.

<נעה בן שבת: אולי ברישא נדבר על חשש ממשי ואז יש הזדמנות לטעון את הטענות ואפשר לברר את העניין.

<נעה בן שבת: כאשר החשש הוא ממש מיידי ואין אפשרות להתמהמה.

אלי אלאלוף: בסדר.

<רוית ארבל: מה התיקון?

<רוית ארבל: ברישא לא יהיה חשש מיידי?

<נעה בן שבת: ב-(2), ברישא, יהיה חשש ממשי לשלומו או לבטיחותו.

<נעה בן שבת: זה לא סתם חשש ערטילאי אלא חשש ממשי.

<נעה בן שבת: אפשר אולי להציע, לחפש איזשהו נוסח, לגבי ההסתברות בפסקה (1).

<נעה בן שבת: אמרת שאתה לא רוצה הסתברות גבוהה.

<נעה בן שבת: אנחנו לא רוצים כל הסתברות.

<קריאה: הסתברות ממשית או הסתברות לדעתו של הממונה.

אלי אלאלוף: נחזור לסעיף 191.

<רוית ארבל: בדיונים עם משרד הבריאות העלינו את זה.

<רוית ארבל: היצרנים במקרה של ריקול רוצים שתהיה להם שליטה על התהליך, לקחת אחריות על התהליך אם יש איזשהו פגם במוצר.

<רוית ארבל: כרגע הסעיף מתייחס אם יש הודעה לציבור, היא תבוא מטעם מי שמנהל, כאשר היצרנים או היבואן הראשי לצורך העניין הם אלה שעומדים בראש השרשרת הזאת באחריות לאותו מוצר שנעשה לגביו ריקול.

אלי אלאלוף: למה שזה לא יבוא מטעם משרד הבריאות?

<רוית ארבל: לא.

<רוית ארבל: העניין הוא לא משרד הבריאות.

<רוית ארבל: כרגע הסעיף מנוסח כך שעוסק במזון, זאת אומרת, העוסק במזון, המונח הזה מתייחס גם למשווקים וגם ליצרנים וליבואנים.

<רוית ארבל: עוסק במזון שנודע לו כי המזון הוא מזון מזיק, הוא יודיע לציבור.

<רוית ארבל: אנחנו ביקשנו לתקן כך שמי שיודיע לציבור, אני מניחה שכך גם הדברים מתנהלים בפועל, זה היצרן או היבואן והעוסק רק תהיה עליו חובת הודעה ליצרן.

<רוית ארבל: זאת אומרת, מי שיבוא לציבור ויעמוד בפרונט ביחס לפגם במוצר.

<נעה בן שבת: הקונטיינר של איזשהו מוצר עמד אצלי בשמש והתקלקל והתברר לי רק בדיעבד, אז היצרן יודיע על כך?

<נעה בן שבת: לפעמים זה לא קשור ליצרן.

<נעה בן שבת: חוץ מזה, השאלה אם זה תורם למיידיות.

<נעה בן שבת: זה שאנחנו צריכים לחכות שכל השרשרת הזאת תנוע, יכול להיות שרשת שהיא מספיק אחראית או משווק שהוא אחראי, נודע לו על פגם – הוא הולך ומודיע לכל הסניפים שלו.

<רוית ארבל: כרגע יש לו חובה לעדכן את היצרן או היבואן.

<רוית ארבל: זאת אומרת, הוסיפו חובת עדכון ליצרן או ליבואן.

<רוית ארבל: אנחנו אומרים שגם במקרים כאלה, שהגורם הראשי יהיה זה אלא אם כן מדובר באיזשהו עניין אזורי אולי, אבל הגורם הראשי הוא זה שיפנה לציבור וינהל את התהליך.

אלי אלאלוף: אני רואה בברכה אחריות אבל אם ניפול על יבואן לא אחראי או על משווק לא אחראי?

<רוית ארבל: יש את האופציה של משרד הבריאות.

<רוית ארבל: אם היבואן לא פועל, יש את משרד הבריאות.

<קריאה: כל ריקול חייב ללכת למשרד הבריאות.

<אלי גורדון: קודם כל, אין סתירה בין מה שאתם אומרים לבין מה שכתוב, לפחות להבנתנו, מכיוון שבסדר יורד ט', ב', ג', נותן מענה לכל המקרים, מקרה שיש דיווח והיצרן האחראי או היבואן האחראי אומר למשווק ולכל שאר המשווקים שאנחנו כן עושים ריקול בצורה מסודרת ואנחנו אלה שפונים למשרד הבריאות ומדווחים על האירוע ומפעילים נוהל ריקול ברמה של יצרן או יבואן, וזה נותן מענה גם למקרה כזה שהמשווק עצמו מגלה שהוא לא מוצא את היבואן או לא מוצא את היצרן ויש מקרה שהוא ידווח על כך.

<רוית ארבל: יש לי הצעה פרקטית.

<אלי גורדון: מה שאתם אומרים, זה לא סותר.

<רוית ארבל: אבל מה שקורה כרגע, כמו שזה מנוסח, זה עניין משפטי, הסעיף מנוסח בצורה כזאת שלמשווק יש חובה להודיע.

<רוית ארבל: גם אם היצרן הודיע, הוא חייב להודיע כי זה מה שהחוק מחייב אותו.

<רוית ארבל: אולי פשוט פרקטית נאמר מסירת הודעה לציבור ככל שלא נמסרה על ידי היבואן או היצרן, לפי (א).

אלי אלאלוף: היות ואני תומך במה שאת אומרת כי זה אומר שבאמת אתם לוקחים אחריות בכל מקרה, אז בואו תמצאו את הנוסח.

<אלי גורדון: בסדר.

<אלי גורדון: נמצא את הנוסח.

אלי אלאלוף: אני מברך על הנכונות לקחת אחריות.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להגיד שזה יכול להזיק לכם מבחינה מסחרית, אבל זה חלק מהמשחק.

<זאב פיקובסקי: השליטה הזאת חייבת להיות למעלה.

אלי אלאלוף: השליטה היא במשרד הבריאות.

<זאב פיקובסקי: היצרן חייב לדעת אם יש אצווה מסוימת שבסופרמרקט מסוים התקלקלה ופתאום יצא ריקול על כל המוצרים, זה סיפור אחד, אבל בדרך כלל גם אם משווק גילה אצלו בעיה, שיביא אותה למעלה, ליצרן או ליבואן.

אלי אלאלוף: נוסיף משהו.

אלי אלאלוף: הפרסום יהיה מתואם עם משרד הבריאות.

<זאב פיקובסקי: תמיד.

<זאב פיקובסקי: זה תמיד.

<קריאה: זה גם היום.

<קריאה: זה לא כתוב.

אלי אלאלוף: אם זה לא כתוב, נכתוב.

אלי אלאלוף: אם זה היה תמיד, נמשיך.

אלי אלאלוף: הפרסום יהיה מתואם עם משרד הבריאות.

<אלי גורדון: מצד שני אם בסניף מסוים של רשת כזו או אחרת התקלקל במהלך לילה מקרר ואת הסחורה צריך להוריד, לא יהיה פרסום ולא יודיעו למשרד הבריאות, אבל ליצרן חייבים להודיע.

<אלי גורדון: חייבים ליידע את היצרן.

אלי אלאלוף: תשאיר את האחריות על היצרן.

<נעה בן שבת: אנחנו ננסח את זה כדי להבהיר.

<אלי גורדון: ננסח נוסח שנותן מענה לכל האפשרויות.

<ענת מימון: 193.

<ענת מימון: הודעה על הפסקת פעולות עוסק במזון ועל איסוף המזון מצא מנהל שירות המזון או רופא מחוזי שמזון אינו מתאים לדרישות חקיקת המזון החלות עליו או כי יש חשש לשלומו, לבריאותו או לבטיחותו של אדם, או עלול להתקיים חשש כאמור בשל המזון, רשאי הוא להורות לעוסק במזון, בהודעה בכתב, להפסיק לייצר את המזון, לייבאו או להפסיק את מכירתו וכן להורות על איסופו של המזון למקום שקבע, או על החזרתו לעוסק במזון שמנו קיבל את המזון, והכול באופן שיורה ולאחר שנתן לעוסק במזון הזדמנות סבירה, בנסיבות העניין, לטעון את טענותיו.

<ענת מימון: סבר מנהל שירות המזון או רופא מחוזי כי חשש כאמור בסעיף קטן (א) הוא מיידי, רשאי הוא לתת לעוסק במזון הוראה לפי סעיף קטן (א) אף בלי שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, ובלבד שנתן לו הזדמנות כאמור בהקדם האפשרי לאחר מכן.

<גבי פיסמן: משרד המשפטים.

<גבי פיסמן: ההערה שהערתי קודם.

<גבי פיסמן: סעיף 193 מתייחס לשתי סיטואציות בהן מנהל שירות המזון רשאי להורות על הפסקת פעולות במזון.

<גבי פיסמן: אחת היא הסיטואציה של חשש לבריאות הציבור, והסיטואציה השנייה היא חשש שמזון אינו מתאים לדרישות חקיקת המזון, שגם זאת סיטואציה שנכון שתתאפשר הפסקת פעולות עוסק במזון.

<גבי פיסמן: העניין הוא שסעיף קטן (ב) מתייחס רק לסיטואציות של חשש מיידי לשלומו, בריאותו ובטיחותו של אדם.

<גבי פיסמן: זכות הטיעון בעצם לא תישלל באותם מקרים שמזון אינו תואם את דרישות המזון.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: תודה.

<רז הילמן: לגבי סעיף (ב) שהוא הסעיף הקיצוני יותר שבעצם עושים את ההודעה על הפסקת פעולות בלי לתת זכות להשמיע טיעון, אנחנו מציעים שהסמכות הזאת לא תהיה לכל רופא מחוזי אלא רק למנהל שירות המזון הארצי, שוב, על מנת לייצר את הריכוזיות ואת האחידות באכיפה כך שלא כל רופא שעכשיו רוצה, יכול לקבל החלטות כאלה בלי פיקוח.

<אלי גורדון: אנחנו כן רוצים להיצמד במקרה הזה לנוסח המצורף.

<אלי גורדון: על אף שרצינו עוד להרחיב אותו כי לא תמיד גם מנהל שירות המזון הוא זה שעושה את זה בפועל אלא בכל מקרה ומקרה לפי העניין.

<רז הילמן: סעיף 193(ב) הוא סעיף שמתממש כמה פעמים בשנה?

<אלי גורדון: זה לא משנה.

<רז הילמן: זה ישים?

<רז הילמן: אני חושב שהוא חריג.

<רז הילמן: זה לא דבר שקורה לעתים קרובות.

<רז הילמן: זה לא המצב הרגיל של חשש אלא כאן יש חשש מיידי, משהו דחוף.

<רז הילמן: זה מקרה קיצון וזה לא המצב הסטנדרטי.

<זאב שמואל פרידמן: אם אני נדרש להיכנס להיבט המקצועי אבל כאשר נדרש חשש מיידי, אני חושב שהמיידיות גוברת על הבקשה של רז.

<זאב שמואל פרידמן: אני לא חושב שהרופא המחוזי צריך להתחיל ללכת ולחפש את המנהל ואם המנהל נמצא בחוץ לארץ, לבדוק את מי הוא הסמיך.

<זאב שמואל פרידמן: הרי מדובר רק במצבים מאוד קיצוניים.

<יפעת זליקוביץ': אם אפשר שהגורם שמפסיק את הפעילות יסביר מדוע הוא מפסיק את הפעילות כדי שהגורם המופסק יוכל להיערך ולתקן.

<יפעת זליקוביץ': לפי זה, מילא שאין לו הזדמנות לטעון אבל לפחות שיהיה הסבר מנומק.

<אלי גורדון: יש סעיף ברור.

<נעה בן שבת: בהזדמנות לטעון אתה חייב להסביר גם מה הנימוקים.

<יפעת זליקוביץ': אבל לפני.

<יפעת זליקוביץ': כאן סעיף (ב) אומר שאפשר להפסיק גם בלי הזדמנות לטעון.

<יפעת זליקוביץ': לפחות שיהיה ברור.

<זאב שמואל פרידמן: זאת הזדמנות לפני אבל הוא חייב לתת לו שימוע מיידי במהירות הכי גבוהה.

<זאב שמואל פרידמן: ובלבד שנתן לו הזדמנות כאמור בהקדם האפשרי לאחר מכן.

<זאב שמואל פרידמן: זאת אומרת, הוא נתן את ההוראה ואמר קודם כל תפסיק, ועכשיו בוא אני אסביר לך מה אתה רוצה.

<זאב שמואל פרידמן: זה בדיוק מה שכתוב בסעיף.

<רוית ארבל: הסעיף כפי שנציגת משרד המשפטים ציינה מתייחס לשני מצבים, או מצב שהמזון אינו תואם את חקיקת המזון או חשש לשלומו של הציבור.

<רוית ארבל: אנחנו חושבים שהסעיף הזה בכלל לא צריך להתייחס לסיטואציה הראשונה בה יש אי התאמה לחקיקת המזון שלא פוגעת בשלומו של הציבור כי בהקשרים האלה כבר יש סעיפים אחרים ובסיטואציה הזאת מטפלים סעיפים אחרים שנותנים סמכות להתלות את רישיון היצרן, להתלות מיידית את רישיון היצרן.

<רוית ארבל: יש טיפול בפרק ג' של היצרן ובפרק ד' סמכויות לגבי יבואן ואין צורך שהעילה הזאת תהיה כאן.

<רוית ארבל: היא צריכה להיות ייחודית אך ורק למצב שיש פגיעה בשלומו של הציבור.

<רוית ארבל: הסמכויות הן גם דרקוניות ביחס לסיטואציה שהיא דנה אך ורק באי התאמה שלא פוגעת בשלומו של הציבור.

<רז הילמן: אגב, זאת גם הכותרת של תת הסימן.

<רז הילמן: הכותרת היא מניעת סכנה לבריאות הציבור ממזון.

<רוית ארבל: נכון.

<רוית ארבל: כל הפרק עוסק במסוכנות מזון.

<אלי גורדון: אנחנו לא מקבלים את ההערה ואת ההסתייגות וזאת מסיבה אחת פשוטה.

<אלי גורדון: גם אם יש אי התאמה לחקיקת מזון, היא יכולה לבוא לידי ביטוי בכל מיני מישורים.

<אלי גורדון: לצורך הדוגמה, איסור ייחוס סגולות ריפוי ומתבצע ייצור של מזון שלמעשה הוא בעצמו איננו מזיק אבל מתקיימת בפועל הפרה של תקנות של איסור ייחוס סגולות ריפוי – אנחנו כן רוצים שתישמר לנו הזכות להורות על הפסקת ייצור כדי שבצורה כזאת לפחות נוכל למנוע את ההפרה.

<אלי גורדון: לכן אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף על כנו והיכן שהוא עומד.

<גבי פיסמן: צריך לזכור שבסעיף 193(א) כן יש זכות טיעון לעוסק ולכן אנחנו מדברים על סיטואציה בה יש איזשהו הליך מינהלי שהוא הליך פיקוח.

<רוית ארבל: אני חושבת שאין לנו ויכוח עקרוני.

<רוית ארבל: אני מסכימה עם אלי אבל מבחינה משפטית העניין מכוסה גם בחשש לשלומו.

<רוית ארבל: גם הדוגמה של סגולות מרפא, לא מדובר כאן בחשש לשלומו מהמזון.

<רוית ארבל: חשש לשלומו של הציבור.

<רוית ארבל: הדוגמה שצוינה לגמרי נכנסת בתוך החלופה השנייה.

<רוית ארבל: זאת אומרת, אין צורך בחלופה הראשונה, מה גם שזה יוצר עוד כפילות.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה בצוות המקצועי ותראי אם יש מה לתקן.

אלי אלאלוף: אם לא, ברור שהכיוון יישאר כמו שהוא.

<ענת מימון: 194.

<ענת מימון: מניעת העברת מזון לגורם מפר ראה מנהל שירות הזון או מי שהסמיכו לעניין זה כי בעל רישיון או תעודה לפי פרק זה או משווק, הפר הוראה לפי חקיקת המזון והדבר עשוי ליצור סכנה לבריאות הציבור, רשאי הוא לתת הוראות ליצרן, יבואן או משווק ולגבי תוצרת חקלאית טרייה – גם למגדל, במטרה למנוע העברת מזון הקשור לסכנה האמורה לגורם המפר.

<נעה בן שבת: מה היחס בין 194 ל-193?

<נעה בן שבת: האם זה נראה כמו מקרה פרטי?

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הוא נובע מהפרה אבל הוא גם מקרה שעוצרים את פעולת השיווק או את פעולת ההעברה או הכנסה לשוק.

<אלי גורדון: זאת סגירת מעגל.

<אלי גורדון: אם נאסר על מישהו לייצר ולשווק מזון והוא בכל זאת מעביר, שנוכל בשרשרת להגיע לאחד לפניו או אחריו, תלוי במקרה.

<נעה בן שבת: לגורם המפר.

<נעה בן שבת: זאת העברת מזון לגורם המפר.

<נעה בן שבת: אם אתה יצרן מפר למשל, אתה לא תקבל את חומרי הגלם ואז לא תוכל להמשיך את ההפרה.

<אלי גורדון: כן.

<נעה בן שבת: זה נוגע לקבלת המוצרים.

<נעה בן שבת: הוא לא מפסיק את הפעילות שלו אלא הוא מפסיק את הפעילות בחוליה שמעליו.

<אלי גורדון: אסור לו לשלוח.

<נעה בן שבת: אסור לשלוח אליו.

<אלי גורדון: בעל רישיון יצרן שנדרש לא לשווק לחנות מסוימת, למשווק מסוים וליצרן אחר שנפסל לו רישיון יצרן וכדומה, זאת אומרת, זה איסור של אספקה במסגרת שרשרת אספקת מזון.

<רז הילמן: יש לנו את ההערה הרוחבית של הנמקה ושל השגה.

<רז הילמן: אנחנו רוצים שגם ביחס לסעיף הזה תתקיים, גם הנמקה וגם סמכות להשגה.

אלי אלאלוף: נמשיך הלאה.

<נעה בן שבת: אבל למי ניתנת ההוראה?

<נעה בן שבת: הרי ההוראה ניתנת לכל מיני גורמים ביחס לאדם שלישי, ביחס לגורם שלילי.

<רז הילמן: כן, אז שיקבלו הסבר למה הם צריכים לעשות מה שהם צריכים לעשות.

<רז הילמן: שיהיה מנומק.

<נעה בן שבת: למי יש זכות טיעון?

<נעה בן שבת: לכאורה הגורם המפר הוא זה?

<רז הילמן: לא.

<רז הילמן: כל גורם יכול לבוא ולטעון למה ההוראה הזאת לא נכונה.

<רז הילמן: יכול להיות שאני משווק איזשהו מוצר ויש לשירות המזון טענות כלפי, פונים אל היצרן שמייצר בשבילי ואומרים לו להפסיק לספק לי.

<רז הילמן: אני לא יודע איזה טיעונים.

<רז הילמן: יכול להיות שליצרן גם יהיו טיעונים למה ההנחיה שניתנה לו היא לא נכונה.

<אלי גורדון: זה לא הגיוני מה שאתה אומר.

<אלי גורדון: אם יש לי טענות אליך, זה כבר בשלב שהגדרתי שאתה מפר.

<רז הילמן: אלי, כמו שאתה רוצה לסגור מעגל, גם אני רוצה לסגור מעגל ושלא יהיה מצב שנותנים הוראה למישהו ואין לו את האפשרות לטעון טענות.

<אלי גורדון: אבל מי צריך טעון טענות?

<רז הילמן: יכול להיות שאת הטענות הוא יטען דרך המשווק.

<רז הילמן: העיקר שתהיה את הזכות לטעון את הטענות.

<רז הילמן: אני מניח שאם יהיו לו טענות טובות לטעון, אלה לא יהיו טענות שהוא ימציא אלא אלה טענות שיהיו בתיאום עם המשווק.

<רז הילמן: אני רק אומר שכאשר אתה נותן הוראה, נמק ותאפשר להשמיע טענות.

<אלי גורדון: זה מה שאני מנסה לומר.

<אלי גורדון: מפר הוא זה שצריך לטעון טענות.

<אלי גורדון: הרי זה בסדר תחולה יורד.

<אלי גורדון: זה תהליך.

<רז הילמן: זאת אותה סגירת מעגל בה אתה רוצה וגם אני רוצה מהצד של העסקים.

<רז הילמן: יש טענות שכל אחד בשרשרת יוכל לטעון אותן.

<רז הילמן: מי שקיבל את ההוראה, יוכל לטעון.

<רז הילמן: במקרה הזה, מה לעשות, אתה לא הולך אל המפר אלא אתה הולך למישהו אחר וצריכה להיות זכות לטעון טענות.

<נעה בן שבת: צריך להגיד שרק מי שננקטה לגביו הפעולה שבסעיף 193 על הספקת פעילות.

<אלי גורדון: זה ברור מאליו.

<אלי גורדון: לפי הכותרת זה ברור מאליו.

<אלי גורדון: הכותרת היא מניעת העברת מזון לגורם אחר.

<גבי פיסמן: אפשר לעשות הפניה לסעיף אבל הסיטואציה היא סיטואציה שאמורה להיכנס להוראות.

<נעה בן שבת: זאת צריכה להיות אותה סיטואציה ולכן אפשר לחבר אותן ביחד.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, זה כפוף לאותם חששות ולאותם מבחנים.

<נעה בן שבת: בסדר.

<ענת מימון: 195.

<ענת מימון: פסילת מזון והשמדתו מנהל שירות המזון או רופא ממשלתי, שמצא כי מזון המיועד למכירה עלול להזיק לבריאות אדם או שאינו ראוי למאכל אדם, רשאי לפסול מזון כזה ולצוות על השמדתו, או למנוע באופן אחר את השימוש בו למאכל.

<ענת מימון: לעניין סעיף זה, יראו גם בכל מוצר המוצג למכירה כמיועד למכירה וכל מזון שטרם ניתנה לגביו תעודת שחרור כמזון המיועד למכירה.

<ענת מימון: לא יורה מנהל שירות הזן או רופא ממשלתי על פסילת מזון או על השמדתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הודיע על כך ליצרן, ליבואן או למשווק שהמזון ברשותו, זמן סביר לפני מתן ההוראה, ונתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו, בכתב או בעל פה.

<ענת מימון: החלטה לפי סעיף זה תתקבל לא יאוחר משבעה מי עבודה לאחר מועד שמיעת הטענות.

אלי אלאלוף: זה אומר ששבעה ימים המזון יישאר על המדף והציבור יוכל לקנות אותו?

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: הכוונה שזה יהיה ב-הולד.

<אלי גורדון: נגיע לזה.

<אלי גורדון: יש הסבר לזה.

אלי אלאלוף: שבעה ימים הוא לא יהיה ב-הולד?

<אלי גורדון: שבעת הימים האלה, זה יהיה ב-הולד.

אלי אלאלוף: למה לא להגיד את זה כבר עכשיו.

אלי אלאלוף: אולי נחסוך איזה סעיף.

אלי אלאלוף: אני מחפש לחסוך.

<ענת מימון: הורה מנהל שירות המזון או רופא ממשלתי על השמדת מזון לפי סעיף קטן (ב), רשאי היצרן, היבואן או המשווק, לפי העניין, לעתור לבית משפט לעניינים מינהליים בתוך 14 ימי עבודה ממועד קבלת ההחלטה.

<ענת מימון: השמדת המזון בהתאם להחלטה כאמור לא תבוצע אלא בחלוף המועד להגשת העתירה, אלא אם כן הסכים, בכתב, היצרן, היבואן או המשווק לביצוע ההשמדה בטרם המועד האמור.

<ענת מימון: עד לשמיעת טענות כאמור בסעיף קטן (ב) או עד לקבלת החלטת בית משפט לפי סעיף קטן (ג), רשאי מנהל שירות המזון או מי שהוא הסמיכו לכך והרופא הממשלתי או מי שהוא הסמיכו לכך להוציא את המזון מידי המחזיק בו ולאחסנו במקום שיורה, ובכלל זה בנמל או בפיקוח המכס, או להורות למחזיק להעביר את המזון למקום אחסנה שיורה.

<ענת מימון: כמו כן רשאי מנהל שירות המזון לדרוש ערובה בגובה שקבע השר להבטחת מימון הוצאות האחסנה עד לשמיעת הטענות והחלטה לגביהן.

<ענת מימון: מצא מנהל שירות המזון או רופא ממשלתי כי מתקיים אחד מאלה, רשאי הוא לתת הוראה על השמדת מזון לפי סעיף קטן (א) אף בלא שהודיע על כך קודם לכן לעוסק במזון ובלי שנתן לו הזדמנות לטעון טענות לפי סעיף קטן (ב): המזון שנדרש לתת לגביו הוראת השמדה הוא מזון רגיש.

<ענת מימון: המזון שנדרש לתת לגביו הוראת השמדה הוא מזון רגיל אך מנהל שירות המזון או הרופא הממשלתי נוכח כי קיים חשש מיידי לבריאותו של אדם, או עלול להתקיים חשש כאמור, אם לא תינתן הוראת ההשמדה אף בטרם שמיעת הטענות.

<ענת מימון: לא ניתן להעביר את המזון לאחסון בלי שהדבר יעלה כדי השמדתו, או שיש בכך משום נטל בלתי סביר.

<ענת מימון: לא ניתנה ערובה לפי סעיף קטן (ד), במועד שנקבע בדרישה האמורה.

<ענת מימון: לא ניתן לאתר את היצרן, היבואן או המשווק שהמזון ברשותו במאמץ סביר.

<ענת מימון: היצרן, היבואן או המשווק שהמזון ברשותו יישא בעלות ההוצאות לצורך שמירה, הובלה, אחזקה והשמדה של מזון לפי סעיף זה.

<ענת מימון: ניתנה הוראה להשמדת מזון לפי סעיף זה, יורה רופא ממשלתי או מנהל שירות המזון על העברת המזון לאתר מסוים לצורך ביצוע ההשמדה, ורשאי הוא להורות על דרכי ההשמדה.

<נעה בן שבת: אדוני, ברשותך, יש לי הערה ששכחתי לומר לגבי סעיף 194, הסעיף הקודם.

<נעה בן שבת: ההוראות שם דיברו רק על בעל רישיון או תעודה לפי פרק זה או משווק.

<נעה בן שבת: כיוון שקשרנו את זה ל-193, אולי אפשר להגיד שזה לכל עוסק במזון כי יכול להיות שזה ממש עבריין שאפילו לא בעל רישיון.

אלי אלאלוף: דווקא יש יותר סיכויים ששם יהיה הברוך.

<נעה בן שבת: נכון.

<רז הילמן: לסעיף (ה).

<רז הילמן: הסעיף בעצם עושה הבחנה בין מזון רגיש למזון רגיל.

<רז הילמן: בסעיף (ה)(1) קובעים כלל לפיו אם אתה מזון רגיש, ברגע שאני זיהיתי שאתה מזון רגיש - זאת לא ידיעה מרעישה כי קל לדעת שהמזון הוא מזון רגיש - הוא רשאי לתת הוראה על השמדת המזון.

<רז הילמן: אנחנו רוצים שגם ביחס למזון רגיש, בדיוק כמו ביחס למזון רגיל בסעיף (2), ברגע שיש אפשרות לתת הודעה על ההשמדה, אפשר לעשות אך ורק אם קיים חשש מיידי לבריאותו של אדם.

<רז הילמן: עצם זה שהמזון הוא רגיש בפני עצמו, לא צריכה להיות סיבה להשמיד אותו.

<רז הילמן: הרעיון של שבעה ימים שהוא ב-הולד, זה זמן בו אתה משמיע טענות ויכול להיות שמנהל שירות המזון ישתכנע שלא צריך להשמיד אותו.

<רז הילמן: אז מה, בגלל שהוא רגיש אי אפשר לנסות לשכנע אותו שלא צריך להשמיד אותו?

<גבי פיסמן: הסיטואציה שמדבר עליה סעיף 195 היא סיטואציה של מזון שעלול להזיק לבריאות אדם או אינו ראוי למאכל אדם.

<גבי פיסמן: זאת אומרת, הסיטואציה כאן היא סיטואציית קצה.

<רז הילמן: לא.

<רז הילמן: תקראי את סעיף 195(ה)(1).

<רז הילמן: אין שם שום התייחסות לזה.

<אלי גורדון: סעיף (ה)(1) מדבר בעד עצמו.

<רז הילמן: למה זה כתוב ב-(2)?

<רז הילמן: ב-(2) ז כתוב וב-(1) זה לא כתוב.

<רז הילמן: ב-(1) אין שום התייחסות לבריאות הציבור.

<ענת מימון: הייחוד של (ה) הוא שזה ללא הודעה.

<ענת מימון: ממילא יש את הסמכות שקיימת להשמדה.

<רז הילמן: נכון.

<ענת מימון: כאן זה ללא ההודעה.

<ענת מימון: זה ההבדל.

<רז הילמן: ללא הודעה, על אחת כמה וכמה חייב להיות חיבור לבריאות הציבור ולא ככה סתם.

<גבי פיסמן: ממילא הסכנה לבריאות הציבור מופיעה בסעיף 195.

<גבי פיסמן: יש הבחנה מבחינת מדיניות ההשמדה של מזון, בין מזון רגיש לבין מזון שאינו רגיש מפאת רגישותו של המזון, כדי למנוע את אותה סכנה לשלום הציבור.

<גבי פיסמן: לכן לגבי מזון שאינו רגיש, יש איזושהי גמישות שלא קיימת ביחס למזון רגיל.

<רז הילמן: אם את קוראת את סעיף (ה)(1) במנותק מ-(א), (ב), (ג) ו-(ד), סעיף (ה) יכול לעמוד בפני עצמו.

<רז הילמן: ב-(ה)(1) אין שום התייחסות לבריאות הציבור.

<רז הילמן: למה לא לשים את זה?

<ינון יוני: צריך לעשות את ההבחנה שבאופן יחסי היום המזון הלא רגיש, זאת גמישות יחסית להיום.

<אלי גורדון: פקודת בריאות הציבור.

<ינון יוני: נתנו למזון רגיש כדי כן לתת את זכות הטיעון.

<רז הילמן: אין מחלוקת בינינו על כך שאתם לא תבקשו להשמיד אם זה לא מטעמים של חשש לבריאות הציבור.

<רז הילמן: נכון?

<רז הילמן: אין מחלוקת על כך.

<רז הילמן: זה מה שאתם אומרים.

<רז הילמן: אם זה כך, למה לא לרשום את זה בצורה ברורה?

אלי אלאלוף: נרשום את ההערה.

<מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: סעיף קטן (ה) לא מנותק מכלל הסעיף ובוודאי שלא מנותק מסעיף קטן (א), כיוון שכתוב מפורשות בסעיף קטן (ה) שרשאי הוא לתת הוראה על השמדת מזון לפי סעיף קטן (א).

<מירה סלומון: סעיף קטן (א) מדבר על מצב שבו רופא ממשלתי או מנהל שירות המזון מצא כי המזון המיועד למכירה עלול להזיק לבריאות האדם או שאינו ראוי למאכל אדם.

<מירה סלומון: כאן אני ממשיכה את דבריה של גבי ממשרד המשפטים ואומרת שכאשר מדובר במזון רגיש, ההקפדה עליו היא יתרה והיא שונה מאשר לגבי מזון רגיל.

<מירה סלומון: נמצא אתנו כאן רופא וטרינר רשותי שיכול גם הוא להסביר למה מזון רגיש - מעבר לדברים שנאמרו על ידי משרד הבריאות - הוא מצריך הקפדה יתרה מאשר מזון רגיל.

<נעה בן שבת: הרופאים הרשותיים נחשבים גם רופאים ממשלתיים.

<אלי גורדון: נכון.

<אלי גורדון: זה עונה לשאלתך.

אלי אלאלוף: תתייחסו להערה של רז ותבדקו אותה.

<ענת מימון: 196.

<ענת מימון: התליית רישיון בשל אירוע בריאותי חמור בסעיף זה, "אירוע בריאותי חמור" – אירוע שבו נפגעה בריאותם של כמה אנשים באופן חמור.

<ענת מימון: אנחנו מציעים לומר: נגרם נזק בריאותי חמור לכמה אנשים.

<נעה בן שבת: השאלה היא אם הפגיעה בבריאות, אם היא לא יותר מדי חמורה.

<נעה בן שבת: אנחנו דורשים גם ריבוי של מקרים וגם יכול להיות שזה נזק בריאותי חמור לפחות אנשים, לבן אדם אחד שקרה לו משהו מאוד קיצוני עקב צריכת המזון, ואז האם זה לא ייחשב אירוע בריאותי חמור.

אלי אלאלוף: כאן הסטטיסטיקה לא עוזרת להגדיר.

<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, לטעמי יש פגם של כבוד לספר החוקים – אני מדגיש, לטעמי – שאנחנו מגדירים אירוע בריאותי חמור שהוא רק במצב שבו כמה אנשים נפגעו באופן חמור.

אלי אלאלוף: תעביר את שיקול הדעת הזה גם לנושא הכבישים.

אלי אלאלוף: אם לא יהיו איקס הרוגים ונפגעים, לא מתחילים להגדיר את הכביש ככביש אדום.

<זאב שמואל פרידמן: אני מסכים עם אדוני במאת האחוזים.

<זאב שמואל פרידמן: אני חושב שיש כאן בעיה מוסרית לבוא ולומר שאם נפגע אדם באופן קשה אבל זה רק אדם אחד, אז זה לא מקרה חמור.

<זאב שמואל פרידמן: לא יודע, אני חושב שיש כאן פגם מוסרי.

<זאב שמואל פרידמן: אני חושב שעדיף להשאיר את זה לשיקול דעת של מנהל שירות המזון כך שיהיה כתוב שהיה מקרה חמור לפי שיקול דעתו של מנהל שירות המזון, יחולו ההוראות הבאות.

<נעה בן שבת: זאת סמכות התליה.

<זאב שמואל פרידמן: ברגע שהגבלת את המנהל לגבי שיקול הדעת שלו מה הוא מעשה חמור, ואת אומרת לו - יש כאן שיקול דעת מנחה – תשמע, אם בן אדם אחד מת, זה לא נורא.

<זאב שמואל פרידמן: זאת המשמעות.

<נעה בן שבת: הרי יש לנו סמכות התליה גם לגבי כל אחד מהרישיונות.

<נעה בן שבת: יש לנו אפשרות התליה בנסיבות ואנחנו אומרים שאנחנו לא גורעים מהסמכות שנתונה שם.

<נעה בן שבת: האירוע עצמו, בגלל חומרתו, יכול להיות שהוא לא הפר, אבל היה אירוע ואנחנו כרגע רוצים להתלות את הרישיון כך שהוא לא יוכל לעבוד.

<נעה בן שבת: זה בעצם סוג של סגירה.

<זאב שמואל פרידמן: מכיוון ששנינו משפטנים, הייתי מציע שתנסי לרגע לחשוב לא כמשפטנית אלא תקראי את המשפט הזה כמו סופרת ותגידי לי מה אומר לך המשפט הזה.

<נעה בן שבת: לצורך העניין הזה, זה אירוע בריאותי שמצדיק את הפעלת הסמכות הזאת.

אלי אלאלוף: תקראי עם הלב.

אלי אלאלוף: זה מה שאתה רוצה.

אלי אלאלוף: זה המצב, לצערנו.

אלי אלאלוף: אני מסכים אתך.

אלי אלאלוף: גם קשה להפוך מקרה של אדם אחד ואפילו שניים, חס וחלילה, שייפגעו ולהטיל דופי בכל המוצרים האלה.

אלי אלאלוף: יבוא כל רופא וישאל מאיפה אתה בטוח שזה בגלל זה ולא בגלל משהו אחר.

<זאב שמואל פרידמן: לכן אני אומר לפי שיקול דעתו.

<זאב שמואל פרידמן: לפי הבנתו.

<זאב שמואל פרידמן: זה בסדר גמור אם המנהל הגיע למסקנה שמקרה אחד הוא חמור.

<זאב שמואל פרידמן: גם סתם, מבחינת ניהול סיכונים, מי הבן אדם שיבוא ויגיד למנהל כאשר המנהל הגיע למסקנה שזה מקרה חמור ואין לו יותר מאשר מקרה אחד.

<זאב שמואל פרידמן: זה משהו שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: תרשמו את זה ותראו.

אלי אלאלוף: אם תמצאו נוסחת פלא, תתקנו.

אלי אלאלוף: אם לא, נעבור הלאה.

<רוית ארבל: אני אופיסר של הוועדה הרגע.

<רוית ארבל: סעיף 63 נותן סמכות להתליה לאלתר בשל חשש לסכנה חמורה לבריאות הציבור.

<רוית ארבל: הסעיף הזה בדיוק חוזר מילה במילה על סעיף 63.

<רוית ארבל: ביקשנו לקצר ואני חושבת שזאת פשוט כפילות.

<זמר בלונדהיים: ההתליה שם תחומה בזמן וכאן היא אינה תחומה בזמן.

<זמר בלונדהיים: זה ההבדל.

<זמר בלונדהיים: זה הערך המוסף של האירוע ולכן הוא ברף חומרה גבוה יותר.

<ענת מימון: היה בעל רישיון ייצור, בעל תעודת יבואן רשום, בעל רישיון אחסנה, בעל רישיון הובלה או בעל רישיון אחר לפי פרק זה מעורב באירוע בריאותי חמור הקשור לעיסוקו במזון, ולדעת נותן הרישיון או התעודה התליית רישיונו או תעודתו, לפי העניין, נחוצה לשם מניעת סכנה חמורה לבריאות הציבור עד לבירור האירוע, רשאי הוא, לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו, להתלות את רישיונו או תעודתו, בלי לגרוע מכל סמכות אחרת הנתונה לי פרק זה לעניין הרישיון או התעודה.

<ענת מימון: תקופת ההתליה לפי סעיף קטן (א) תסתיים במועד שלא יאוחר מ-45 יום ממועד סיום בירור האירוע על ידי מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו או במועד מוקדם יותר שיורה, ובלבד שתקופת ההתליה לא תעלה על שנה.

<מירה סלומון: ההבדל הוא 14 ימים לעומת 45 ימים?

<ענת מימון: שניהם מוגבלים בזמן.

<נעה בן שבת: זה לא רק 45 ימים.

<נעה בן שבת: זה יכול להגיע עד שנה, עד בירור האירוע.

<זאב שמואל פרידמן: אני מציע את המילה "החמורה" להפוך ל"ממשית" כמו שהסכמנו כבר שזה ביטוי יותר מוצלח לספר החוקים שלנו.

<ענת מימון: מניעת סכנה ממשית?

<זאב שמואל פרידמן: סכנה ממשית.

<זאב שמואל פרידמן: היא לא צריכה להיות חמורה.

<זאב שמואל פרידמן: אם כבר עברנו את המשוכה הזאת שמדובר בסכנה, אירוע בריאותי חמור, ושם אנחנו נמצאים, מספיק שיש סכנה ממשית.

<נעה בן שבת: למרות החומרה של ההתליה?

<נעה בן שבת: זה יכול להיות ביטול פעילות של יצרן.

<זאב שמואל פרידמן: אבל אנחנו נמצאים במטריה שלא עשיתם לי את ההנחה שביקשתי קודם.

<זאב שמואל פרידמן: אנחנו נמצאים כאן בנסיבות שנגרם נזק בריאותי חמור לכמה אנשים.

<זמר בלונדהיים: הרעיון הוא שהשאלה האם האירוע הזה מבודד.

<זמר בלונדהיים: לפעמים נפגעו אנשים ואני חוקר את זה אבל אולי האירוע מבודד ולפעמים יש חשש שהוא מתגלגל כי נדמה לי שזאת הייתה הכוונה.

<זמר בלונדהיים: הסכנה אכן קרתה, נפגעו כמה אנשים והשאלה היא מה קורה הלאה.

<זמר בלונדהיים: יכול להיות שזה מבודד, נגמר ואני רק בחקירה לאחר מעשה.

<זאב שמואל פרידמן: זה שיקול דעת של המנהל.

<זאב שמואל פרידמן: זה בדיוק.

<זאב שמואל פרידמן: לכן אני אומר שמספיק שתהיה סכנה ולא צריך שתהיה סכנה חמורה.

<זמר בלונדהיים: אין לי התנגדות להורדת המילה.

<ענת מימון: להפוך את זה ל-ממשית.

<ענת מימון: לא להוריד את המילה.

<זאב שמואל פרידמן: אפשר גם להוריד את ה-ממשית.

אלי אלאלוף: ממשיכים.

<רוית ארבל: הניסוח לא משתנה?

אלי אלאלוף: הם ישבו ביניהם ויגיעו לסיכום.

<זמר בלונדהיים: המילה חמור מאוד משתנה ל-ממשי.

<נעה בן שבת: אני רוצה לחזור להערה שנשמעה באחד הדיונים הקודמים.

<נעה בן שבת: אני רואה שיש כאן סמכויות שהן קרובות, שהן בעצם התליית רישיון בנסיבות מסוימות.

<נעה בן שבת: אתם כן מגיעים, גם אלא הפסקת הפעילות, להפסקת מקטעי הפעילות הבעייתיים במקרה שלא לצורך.

<אלי גורדון: אם הבנתי נכון, השאלה היא אם אנחנו מפעילים את הסמכויות האלה ומיישמים אותן נכון להיום בפועל?

<נעה בן שבת: לא רק זה אלא הייתה טענה שאתם לא מפעילים, שבעצם מה שהייתם צריכים לעשות זה לסגור את המפעל.

<אלי גורדון: ברגע שיש חשש לפגיעה בבריאות הציבור, גם היום מפעלים מפסיקים לייצר, נדרשים להפסיק לייצר מזון ובמקרים חמורים מגיעים גם להתליה וגם לביטול רישיון.

<אלי גורדון: זאת המציאות בה אנחנו חיים.

<אלי גורדון: לגבי טענות שלא סוגרים מפעלים, יש כאן לא מעט טענות.

<נעה בן שבת: את ההמשך אנחנו רוצים להעביר לסימן נפרד כי בעצם הנושא הזה של בדיקות המעבדה נוגעות באופן כללי, אלה לא רק הוראות שנוגעות לעוסקים במזון אלא הוראות של שונות.

<נעה בן שבת: יכול להיות שגם ההוראות שדיברנו עליהן קודם צריכות להיות יותר רחבות ויכול להיות שצריך גם כאן להחריג אותן מהוראות שונות לגבי משווקים או עוסקים במזון כפי שנקרא הסימן הקודם.

<נעה בן שבת: אנחנו נחפש לזה מקום מתאים מבחינת סדר הסימנים.

<אלי גורדון: את מתכוונת לחלק של המעבדות, אישור והכרה במעבדה?

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: הוא לא חל רק על עוסקים במזון.

<נעה בן שבת: זה יכול להיות גם פיקוח שאתה נכנס למקום שהוא לא בעל רישיון או מקום אחר.

<נעה בן שבת: הסימן הזה כרגע עוסק במעבדה מוכרת לבדיקת מזון וחובת עריכת בדיקות מזון.

<נעה בן שבת: 197.

<נעה בן שבת: הכרה במעבדה לבדיקת מזון מנהל שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות רשאי להכיר במעבדה כמעבדה מוסמכת לבדיקת מזון, לאחר שמצא כי היא עומדת בתנאים שנקבעו לפי סעיף 200א.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים שתהיה גם הגדרה של מעבדה מוכרת בסעיף ההגדרות ולכן שם יהיה כתוב שמעבדה מוכרת היא מעבדה שהוכרה לפי סעיף 197.

<נעה בן שבת: רשימת המעבדות המוכרות תפורסם באתר האינטרנט.

<נעה בן שבת: 198.

<נעה בן שבת: תעודת בדיקה מעבדה מוכרת העורכת בדיקה שהמציא לה מפקח תמציא לו את תוצאות הבדיקה לפי הטופס שבתוספת השביעית (בתת סעיף זה – תעודת בדיקה).

<נעה בן שבת: 199.

<נעה בן שבת: חובת דיווח על תוצאה חריגה מצאה מעבדה מוכרת תוצאה חריגה בדוגמת מזון שקיבלה לבדיקה מגורם שאינו מפקח לפי פרק זה, תמציא הודעה על כך לגורמים שעליהם יורה מנהל שירות המזון בנוהל שיועבר למעבדות המוכרות ובטופס כאמור בסעיף 198.

<נעה בן שבת: מנהל שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות רשאי לשלול הכרה כאמור בסעיף 197(א) ממעבדה, אם מצא שלא מילאה את חובת הדיווח על תוצאה חריגה בדוגמת מזון כאמור בסעיף קטן (א).

<נעה בן שבת: אדוני, יש שאלה.

<רוית ארבל: לגבי ההגדרה של מעבדה בישראל.

<רוית ארבל: אנחנו מקריאים את זה כאן?

<נעה בן שבת: הגדרת מעבדה בישראל, היא לא זהה למעבדה מוכרת אלא היא יותר רחבה ממעבדה מוכרת.

<נעה בן שבת: ההגדרה היא: מעבדה לבריאות הציבור של משרד הבריאות או מעבדה שהוכרה לפי 197.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, מעבדה שהוכרה לפי הסעיף הזה, היא יכולה להיות חלק ממעבדה בישראל אבל יש גם את המעבדות לבריאות הציבור של משרד הבריאות שגם היא מעבדה בישראל.

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: בחוק הזה המצאנו איזה מושג חדש של מעבדה בישראל?

<אלי גורדון: איחדנו.

<אלי גורדון: אמנם הכותרת לכאורה היא חדשה אבל איחדנו במקטע אחד את כל המעבדת שנותנות שירותי ביצוע בדיקות, גם מעבדות של משרד הבריאות, בתוך משרד הבריאות, מעבדות בריאות הציבור שעוסקות בבדיקות במזון, ולמיטב זיכרוני נכון להיום יש חמש כאלה, וגם מעבדות פרטיות שמוכרות נכון להיום על ידי משרד הבריאות לצורך ביצוע בדיקה מסוימת במזון.

אלי אלאלוף: בכל מקרה, כל המעבדות צריכות לקבל אישור ממשרד הבריאות.

<אלי גורדון: זה לא אישור.

<אלי גורדון: זאת הכרה.

<אלי גורדון: כן.

אלי אלאלוף: למה לא אישור?

<אלי גורדון: זה מוגדר כהכרה.

<אלי גורדון: מתבצע תהליך של בדיקה, של שיטות הבדיקה, תהליכי ביצוע בדיקות בהתאם לתקני איזו וכדומה.

<אלי גורדון: מעבדה מקבלת את ההכרה פר שיטת בדיקה כזאת או אחרת.

<זמר בלונדהיים: המונח הכרה, להבדיל מאישור, הוא מונח שגור בתחום המעבדות.

<זמר בלונדהיים: מכירים במעבדה.

<זמר בלונדהיים: זה איזשהו רף נמוך יותר.

<זמר בלונדהיים: אתה לא נותן אישור פוזיטיבי למעבדה שהרבה פעמים היא פועלת בתחומים אחרים ללא קשר ואתה מכיר בה שיש לה גם הסמכה.

אלי אלאלוף: תהליך ההכרה הוא ארוך?

<זמר בלונדהיים: לא.

אלי אלאלוף: זאת אומרת שאם מחר יהיו עשר במקום חמש מעבדות, זה גם אפשרי?

<אלי גורדון: מבחינתנו הרבה פעמים אנחנו מוציאים קול קורא למעבדות פרטיות כדי שייכנסו לנושא חדש.

<זאב פיקובסקי: יש לנו קצת בלגן עם נושא של מעבדות ואני חייב לפתוח את זה.

<זאב פיקובסקי: קודם כל, לרוב המפעלים הגדולים והמסודרים יש מעבדות שעוסקות ביום יום ומאושרות לפי איזו ומאושרות לפי כללים נוספים.

אלי אלאלוף: מעבדות כאלה לא יכולות לקבל אישור?

<זאב פיקובסקי: בוודאי.

<זאב פיקובסקי: לא חייבות באישורים אבל כאילו המעבדה של מפעל על פי הכללים האלה, יש בה איזשהו פגם והיא לא מוכרת.

אלי אלאלוף: בוא נקבל תשובה למה לא.

<זאב פיקובסקי: המעבדות האלה עושות את כל העבודה.

<אלי גורדון: אנחנו צריכים להבין שקודם כל אנחנו מברכים על העובדה שבמפעלים בתעשייה מתקדמת גדולה קיימות מעבדות בתוך המפעלים עצמם.

<אלי גורדון: אנחנו מברכים על כך.

<אלי גורדון: כל ה-GMP התחיל בין היתר גם משם כי זה חלק מתהליך אבטחת איכות ובדיקה עצמאית של תהליך הייצור.

<אלי גורדון: יחד עם זאת, לא לשכוח שמעבדה מוכרת לצורך שיטת בדיקה כזו או אחרת נותנת שירותי שהם שירותי בדיקה שנועדו בין היתר גם לגוף המפקח.

<אלי גורדון: כאן נשאלת השאלה של ניגוד עניינים.

<אלי גורדון: בניגוד עניינים הכוונה היא שמעבדה של מפעל מבצעת בדיקה של אותו מפעל.

אלי אלאלוף: מעבדה אלמונית יותר אמינה ממעבדה בתוך מפעל?

<אלי גורדון: כן ואני אסביר למה.

<אלי גורדון: לא שיש עניין של האמינות, חלילה, אלא אנחנו בעצמנו מסתמכים לצורך הבדיקות של בקרה עצמית על המעבדות האלה.

<אלי גורדון: הנקודה היא שתוצאות בדיקה של מעבדה מוכרת, גוף פיקוח יכול להשתמש לצורכי אכיפה.

<אלי גורדון: מה משמעות הדבר?

<אלי גורדון: תוצאות בדיקה קבילות לצורך ראייתי גם ובדומה לתוצאות בדיקה של מעבדה של בריאות הציבור.

אלי אלאלוף: שאלה פשוטה.

אלי אלאלוף: למה המעבדה שנמצאת במפעל לא יכולה לקבל הכרה?

<אלי גורדון: ראשית, בגלל ניגוד עניינים.

אלי אלאלוף: בוא נבקש דעה משפטית.

אלי אלאלוף: המשפטנים, תסבירו לנו למה לא.

<קריאה: אין הנחתום מעיד על עיסתו.

<זמר בלונדהיים: קודם כל, להבנתי, מבחינת התנאים שקבענו כאן בחוק, אין מניעה עקרונית להכיר.

<זמר בלונדהיים: לא כתוב כאן שלא תוכר מעבדה שנמצאת במפעל.

<זמר בלונדהיים: לכן האפשרות לא חסומה מראש אבל הטיעון הבסיסי שאומר שמעבדה של מפעל בהחלט יכולים להסתייע בה וזה מבורך, ואכן גם הרגולטור מסתמך על התוצאות אבל יש איזשהו ניגוד עניינים מובנה בזה שהוא כפוף בסופו של דבר לאותו מפעל, כאשר המפקח צריך תוצאה אובייקטיבית, יש הגיון מסוים בטענה שקשה להסתמך על מפעל שכפוף.

אלי אלאלוף: אם המפקח מגיע למקום ומקבל את תוצאות הבדיקה מאותה מעבדה, ראשית, הוא יכול לעשות בדיקה חוזרת בחוץ, לדרוש בדיקה חוזרת, ושנית, הוא יכול גם למשוך את ההכרה.

<זמר בלונדהיים: הוא יכול.

אלי אלאלוף: למה לא לאפשר?

אלי אלאלוף: בוא נקל על המעבדות האלה, על היצרן.

אלי אלאלוף: יש לו מעבדה ויש לו יכולות.

<זאב פיקובסקי: הכי מודרניות בעולם.

אלי אלאלוף: אתם מתבססים על חלק גדול מזה.

אלי אלאלוף: למה צריך לסבך דברים שיכולים להיות פשוטים?

אלי אלאלוף: זה לא שאין לכם סנקציה ללכת החוצה או לדרוש.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה לא לתת.

אלי אלאלוף: ההפך, אתה מחייב אותם כל הזמן לעלות ברמה.

<אלי גורדון: אדוני, בדיוק כמו שציינו כבר לפחות כרגע פעמיים, אין מטרה שלא תהיינה מעבדות כאלה.

<אלי גורדון: הסוגיה – וכאן אני כן רוצה לשמוע עד הסוף את הטענה של זאב שיאמר היכן הבעיה בסופו של דבר והאם הוא רוצה שמעבדה של מפעל כזה או אחר תקבל הכרה ומשם תהיינה גם מחויבויות שחלות על מעבדה פרטית מוכרת.

<אלי גורדון: לכן, קודם כל תמקד ותאמר היכן הבעיה שלכם.

<זאב פיקובסקי: אני אסביר.

<זאב פיקובסקי: לא הייתה בעיה כל עוד לא נכנסו כאן להגדרה מהי מעבדה מוכרת.

<זאב פיקובסקי: ב-99,9 אחוזים מהבדיקות שאנחנו מוציאים מוצרים החוצה, הן מתבססות על תוצאות של מעבדות פנימיות.

<זאב פיקובסקי: זה מוזיל ואלה מעבדות הכי מקצועיות שקיימות בעולם כמתמחות רק בתחום מוצר מסוים והציוד שיש להם, כאשר שיטות הבדיקה הן מהטובות ביותר שקיימות.

<זאב פיקובסקי: אני לא בא ומבקש שהמעבדה הזאת תעשה שירותי בדיקה עבור מישהו שלישי חיצוני.

<זאב פיקובסקי: לא.

<זאב פיקובסקי: לצרכים הפנימיים של המפעל, אני מדבר על זה שהמעבדה הזאת תהיה מוכרת באמצעים פשוטים אבל קפדניים מאוד כמו GMP, איזו.

<זאב פיקובסקי: בדברים האלה אין שום בעיה שהמעבדות האלה תהיינה מוכרות פנימית לצורכי המפעל עצמו.

<זאב פיקובסקי: זאת הכוונה.

<זאב פיקובסקי: החוק הזה כרגע מטיל איזשהו ספק בתקינות של המעבדות האלה.

אלי אלאלוף: אתה הולך קצר מדי.

אלי אלאלוף: למה לא תוכלו לתת שירותים למוצרים אחרים?

אלי אלאלוף: למה לא?

אלי אלאלוף: אז זה יוזיל.

<זאב פיקובסקי: אני מסכים אבל כרגע אני רוצה להיות פרקטי ולמנוע התנגדויות ולקבל הסכמה.

<זאב פיקובסקי: אני כרגע מדבר על מעבדה בתוך המפעל שנותנת שירותים גם למפעל וגם למפעלים אחרים בקבוצה.

<זאב פיקובסקי: לדוגמה, כל נושא הסימון התזונתי.

<זאב פיקובסקי: אין שום עניין להקים מעבדות בכל מפעל.

<זאב פיקובסקי: בקבוצה שלנו יש מעבדה אחת מתמחה שנותנת שירותים לכל הקבוצה בנושא של סימון תזונתי, בדיקות הכי מחמירות שקיימות בנושא של נתרן, סידן, ויטמינים, ואנחנו עושים את זה לבד ולא נזקקים להוציא החוצה אבל עושים זאת ברמה הגבוהה ביותר.

<זאב פיקובסקי: זאת נקודה שחייבת להיות בתוך המקום הזה.

<זאב פיקובסקי: עוד נקודה שקשורה להיבט הכללי.

<זאב פיקובסקי: קיימת במדינת ישראל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

<זאב פיקובסקי: משום מה החוק הזה מתעלם מהרשות שהוקמה ואני חושב שגם הרשות הלאומית להסמכת מעבדות יכולה להסמיך מעבדות ולא רק משרד הבריאות.

<זאב פיקובסקי: אני קודם כל רוצה לפתור את הבעיה של המעבדות המפעליות שעומדות בכל סטנדרט שהוא.

<נעה בן שבת: השאלה אם בתנאי ההכרה של מקום כזה אנחנו באמת רוצים לראות את האובייקטיביות, ירצו לראות את האובייקטיביות, ירצו לראות שהוא לא משהו שהוא לצורכי המפעל בלבד או משהו שהוא פנימי למפעל.

<זאב פיקובסקי: אין לי שום בעיה שכאשר יש חילוקי דעות עם הרגולטור והרגולטור ירצה לשלוח בדיקה למעבדה אחרת, מעבדה חיצונית מוכרת אחרת, התוצאה של אותה מעבדה היא שתקבע.

<נעה בן שבת: השאלה אם להכיר במעבדה, הוא יברר עד כמה זאת באמת מעבדה שמסוגלת להיות אובייקטיבית.

<זאב פיקובסקי: העלויות בהכרה של מעבדות כאלה הן אדירות והן לא מצריכות את הנושא הזה.

<זאב פיקובסקי: ההכרה על ידי כללים פשוטים כמו GMP, איזו שהוא חלק מ-GMP, ה-GLP והדברים האלה, הם יכולים להיות בפנים.

<זאב פיקובסקי: אני לא צריך את זה.

<זאב פיקובסקי: אחד שעובד מסודר, לא צריך את זה.

<זאב פיקובסקי: זה רק מייקר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תתייחסו בקיצור ואולי נגיע לאיזה סיכום.

<זמר בלונדהיים: בעיני אנחנו מערבבים כמה דברים.

<זמר בלונדהיים: קודם כל, הכרה במעבדה תעמוד בתנאים שנקבעו לפי סעיף 200(א), שזה השר קובע והכוונה היא בהחלט להסתמך על ההסמכה של הרשות להסמכת מעבדות.

<זמר בלונדהיים: לכן זה לא שייך ואנחנו מתעלמים מזה.

<זמר בלונדהיים: המנהל לא יכיר בהן.

<זמר בלונדהיים: דבר שני.

<זמר בלונדהיים: אין כאן מניעה ולהבנתי גם אין כוונה למנוע את האפשרות להכיר במעבדות במפעלים.

<זמר בלונדהיים: אנחנו חוזרים על זה.

<זמר בלונדהיים: לא כתוב כאן בשום מקום שלא תוכר מעבדה במפעל.

<זמר בלונדהיים: המעבדה, אם היא עומדת בסטנדרטים הרלוונטיים, יכולה להיות מוכרת כמעבדה.

<זמר בלונדהיים: במקרים מסוימים, כמו שזאב אמר, לפעמים ידרשו לבדוק במעבדה שאינה במפעל.

אלי אלאלוף: אני עוזר לזאב להסכים אתכם.

אלי אלאלוף: תחזור על הדברים.

<זמר בלונדהיים: אין כאן שום מקום בו כתוב שלא תוקם מעבדה בתוך מפעל.

<זמר בלונדהיים: להפך.

<זמר בלונדהיים: יש כוונה להקל.

אלי אלאלוף: שתקבל הכרה.

<זמר בלונדהיים: שתקבל הכרה.

<זמר בלונדהיים: אני אומר שאין כאן שם דבר שאומר שלא תוקם מעבדה בתוך מפעל.

<זמר בלונדהיים: היא בהחלט יכולה להיות מוקמת.

אלי אלאלוף: גם דברים שמובנים מאליהם, כדאי שיהיו כתובים.

<קריאה: בסעיף 200(א) אולי כדאי להוסיף סעיף.

אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: תמשיך.

<זמר בלונדהיים: זה דבר ראשון.

<זמר בלונדהיים: דבר שני, בחוק, לאורך החוק, יש פעמים שמוזכרת מעבדה ובכלל לא נדרשת מעבדה מוכרת.

<זמר בלונדהיים: בדיוק בגלל ההבנה שלא תמיד צריך.

<זמר בלונדהיים: באותם מקרים שצריך ובצורכי רגולציה לפעמים בוודאי כאשר מתגלה פגם במפעל מסוים, מן הסתם יהיה קושי אינהרנטי להסתמך על מעבדה באותו מפעל.

<זמר בלונדהיים: זה לא שולל את זה שהיא תהיה מוכרת לצורך בדיקות שגרתיות שמבוצעות והיצרן רשאי להסתמך עליהן.

<זאב פיקובסקי: צריך לכתוב את זה, שמעבדה במפעל לא נדרשת הכרה.

<זמר בלונדהיים: זה בא לידי ביטוי בסעיפי החוק.

<זמר בלונדהיים: למשל, הערכה של חומר גלם, שים לב, הסעיף שהוספנו, כתוב שם שלאחר בדיקה במעבדה.

<זמר בלונדהיים: לא דרשנו מעבדה מוכרת.

<זמר בלונדהיים: כלומר, ההבדל בא לידי ביטוי במובן הזה שלא תמיד דרשנו שזאת תהיה מעבדה מוכרת ולרוב לא.

<שרון גוטמן: המצב היום בפקודה הקיימת שמבוטלת עם החוק הזה שרק כימאי ממשלתי, שזאת אותה מעבדה של בריאות הציבור, זאת המעבדה המוכרת כראיה וכאן יש הרחבה משמעותית בעצם האפשרות גם להכיר במעבדה פרטית לצרכים המשפטיים האלה.

<שרון גוטמן: רציתי גם לומר שזאב אמנם מדבר על מפעל, אבל צריך להבין עם כל הרפורמה של היבוא שגם יבואנים נדרשים לבדיקות, במיוחד של מזון רגיש, בנמל.

<שרון גוטמן: גם מהם יכולה לבוא הטענה שהם יחזיקו מעבדה שלהם וישתמשו בה לצרכים האלה.

<שרון גוטמן: לכן צריך לבחון את זה בהיבט הכולל ובדרישות הרוחביות שיהיו לעניין הכרה במעבדה שאני מניחה שהן מקבילות לדרישות של הרשות להסמכת מעבדות.

אלי אלאלוף: תסכם בבקשה.

<אלי גורדון: הכי קצר.

<אלי גורדון: למעשה הכול נאמר.

<אלי גורדון: מעבדות מוכרות לאורך כל החוק משרתות את הרגולטור והן קבילות לצורך אכיפה ופיקוח.

<אלי גורדון: כמו שנאמר, אנחנו כן מעודדים מעבדות ברמת המפעלים, רק להכיר בהן באותה צורה כמו שהן כרגע מוזכרות בחוק, בסעיפי החוק, זה ליצור אנטגוניזם פנימי כי אנחנו לא נוכל להשתמש במקרה של מעבדה כזאת לצורך פיקוח.

<אלי גורדון: לבקרה עצמית, כמו שאמרתי, זה מבורך, זה קיים היום ונעודד שיהיה יותר ויותר.

אלי אלאלוף: מפעל שיש לו מעבדה יכול לתת לך את כל ההוכחות.

<אלי גורדון: הוא נותן לי.

אלי אלאלוף: הוא נותן לך את ההוכחות לכך שהבדיקה שאתה דורש, יש לו את התשובות.

אלי אלאלוף: למה צריך להוציא את זה החוצה?

<אלי גורדון: זה לא להוציא החוצה חלילה, אבל ברגע שאני כמפקח דוגם מוצר מזון, לא הגיוני שאני אשלח למעבדה של המפעל.

<אלי גורדון: אני צריך לשלוח למעבדה שהיא חיצונית, שהיא ניטרלית לכל העניין של התקשרות בין מפוקח.

אלי אלאלוף: הצמדתם את כל ההסדרה הזאת של משרד הבריאות לחוק שאמור להוריד עלויות.

<אלי גורדון: לא.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, ביקשתי אתמול ממשרד האוצר שייתנו לי את הכוונות שלהם וההוכחות לכך שאנחנו הולכים להוזיל את העלויות של המזון.

אלי אלאלוף: כאן אני אומר לכם שאלה סתם כפילויות שמייקרות את העלויות של המזון וזה בניגוד לחוק ובניגוד למטרת החוק הזה.

<זמר בלונדהיים: אבל כבוד היושב ראש, כשחוקרים מישהו על משהו, כשמפקחים על משהו שיש לו השלכות פליליות, לסמוך על תוצאת בדיקת המעבדה - - -

אלי אלאלוף: אני סומך עליכם שתדעו עם מי לעבוד ועם מי לא לעבוד.

אלי אלאלוף: אני אומר לך שזה שהוא מחוץ למפעל, זה לא אומר שהוא אמין כל כך.

אלי אלאלוף: מי שיש לו מפעל עם אלף עובדים וכולי, יש לו יותר אחריות מאשר מישהו שיש לו מעבדה עם שני עובדים.

<זמר בלונדהיים: אם נזכור את פרשת רמדיה, אם משרד הבריאות היה מסתמך על הבדיקה הפנימית ובמצב הזה לא הולך לבדיקה חיצונית, אני לא בטוח שהיו קובעים שזה היה סטנדרט התנהלות סביר.

אלי אלאלוף: לרמדיה הייתה מעבדה?

<זמר בלונדהיים: לא.

אלי אלאלוף: אל תשווה.

אלי אלאלוף: אני מדבר על גוף שיש לו מפעל שמייצר, שהוא אחראי לעובדים ולמוצר.

<אלי גורדון: אדוני היושב ראש, לדעתי אנחנו מגיעים למצב שלא מצליחים להסביר את עצמנו.

<אלי גורדון: אין חולק על מה שאתה אומר ובפועל זה מתקיים אבל כדי להקצין את זה ולהביא דוגמה כזאת שתמחיש למה הכוונה שלנו.

<אלי גורדון: אם מתלונן מגיש תלונה למשרד הבריאות, אני יכול לשלוח את המוצר למעבדות.

<אלי גורדון: זה מה שאנחנו אמרנו.

אלי אלאלוף: עם כל זה שאני לא מבין כלום בשום מעבדה, אפילו לא רוצה להבין וזה גם לא מעניין אותי, אתה רוצה להגיד לי שיש בדיקות שנעשות במעבדות שהן לא טעו בתמימות?

אלי אלאלוף: חבר'ה, מספיק.

<אלי גורדון: לא.

אלי אלאלוף: עוד מעט יבוא יושב חד יותר טוב ממני והיא יגיד לך שהוא לא סומך לא על זה ולא על זה, תעשה חמש בדיקות לפני שתיתן אישור.

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: אנחנו בהחלט סומכים.

אלי אלאלוף: אם סומכים, תן לו הכרה.

אלי אלאלוף: אתה אמרת לפני כמה דקות שאתה עושה קול קורא כדי לקבל יכולת בדיקה של תחום אחד, של מוצר אחד, של מרכיב אחד.

<אלי גורדון: נכון.

אלי אלאלוף: וכאן למפעל שיש לו אחריות על מיליארדים – ולא מעניינים אותי המיליארדים אבל העובדים כן מעניינים אותי מאוד – ואתה אומר שאתה לא סומך כי יש כאן ניגוד אינטרסים.

<אלי גורדון: לצורך פיקוח ולצורך תוצאות בדיקות ראייתיות, כן.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתנסו לעזור ולבוא לקראת המפעלים.

אלי אלאלוף: את המלצה שלי.

<אלי גורדון: בסדר.

אלי אלאלוף: כרגע אני לא יכול לדבר בשם חברי הכנסת בנושא הזה, אבל אני רוצה להתייעץ אתם עת יהיו כאן.

אלי אלאלוף: זה שינוי מהותי.

אלי אלאלוף: זה גם לחייב יותר אמינות באלה שקיימים, זה מחייב אותם יותר לעתיד, זה מוזיל וזה מקל עליכם.

אלי אלאלוף: חוץ מהמילה הזאת שאומרת ניגוד אינטרסים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, ניגוד אינטרסים, זה הפך למשהו שכולם מטפסים על המושג הזה.

אלי אלאלוף: איפה יש ניגוד אינטרסים בדבר כזה חוץ מאשר בירוקרטיה נוספת, הוצאות נוספות, הכבדה נוספת על המערכת?

אלי אלאלוף: הדבר הנפלא בשוויץ הוא שאתה לא מרגיש את השלטון.

אלי אלאלוף: אנחנו כאן כל יום מרגישים את השלטון.

אלי אלאלוף: אני חייתי שם שלוש שנים ולא ראיתי פקיד.

<נעה בן שבת: אדוני, בכל מקרה, הנוסח כפי שציין זמר קודם, הוא לא שולל אפשרות להכרה באיזושהי מעבדה ואנחנו רוצים בהמשך להוסיף סעיף שיאפשר לשר, באישור הוועדה, לקבוע את התנאים להכרה במעבדה והתנאים בוודאי יכולים להשפיע על השאלה האם לאפשר את ההכרה במעבדה.

אלי אלאלוף: אלי, אם זה כבד עליכם עכשיו להחליט, אני מוכן לחזור ולראות פירוט יתר, אבל באמת, תתחילו להקל.

אלי אלאלוף: תאמין לי שזה יחייב הרבה מאוד מפעלים להתחיל בתהליך.

אלי אלאלוף: לא כל מפעל יקים מעבדה, אבל מפעל שמוכר במיליארדים, הוא יקים.

אלי אלאלוף: אני אלך לאבסורד.

אלי אלאלוף: במפעל כזה אני הייתי בונה לו דלת עצמאית לרחוב וקורא לו מעבדת איקס והייתי נותן שירות לכל דיכפין כדי לייעל את ההשקעה ולעשות אותה כדאית יותר.

אלי אלאלוף: למה לא?

<אלי גורדון: גם היום אין מניעה.

<אלי גורדון: כל עוד זאת מערכת אבטחת איכות פנימית, אין מניעה.

אלי אלאלוף: אז תנו להם הכרה.

אלי אלאלוף: אתה יודע שבתחום אחר, מכון התקנים הוא על הכוונת של הרבה מאוד גופים.

אלי אלאלוף: לא נעים להגיד את זה ליד כמה גופים שמיוצגים וזה כי יש לו מונופול.

אלי אלאלוף: הוא קובע את כמות הבטון, את הברזל, אין לו זמן, האוטו נשרף, הפקיד לא הגיע.

אלי אלאלוף: איפה אנחנו?

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: תפזרו.

אלי אלאלוף: אתם רוצים תחרות?

אלי אלאלוף: תפזרו.

<רוית ארבל: בהקשר של הפרק הזה אבל ביחס להוראה אחרת.

<רוית ארבל: סעיף 199 מטיל חובה על המעבדה לדווח על תוצאה חריגה.

<רוית ארבל: זאת אומרת, יצרן או יבואן מסר לבדיקת מעבדה איזשהו מוצר והחובה לדווח על תוצאה חריגה היא לא על היצרן אלא על המעבדה.

<רוית ארבל: אנחנו חושבים שהחובה כאן צריכה להיות על מי שהוא קהל היעד הטבעי של החוק הזה, זאת אומרת היצרנים והיבואנים.

אלי אלאלוף: אם אני עושה בדיקות במעבדה, אני מדבר על הגוף שלי, ותוצאות הבדיקה מראות חריגה, הם לא מחכים לרופא שימצא זמן לענות אלא הם מיד מתקשרים אלי ואומרים לי שיש לי משהו חריג.

אלי אלאלוף: עוד לא קרה חס ושלום, אבל זה הנוהל בקופת חולים.

<רוית ארבל: נכון.

אלי אלאלוף: לדעתי מעבדה שמגלה משהו חריג, בוודאי חריג מאוד, היא יכולה לתת את האזעקה הראשונה שתצא ישר ממנה בלי לעבור דרך הממונה.

<אלי גורדון: דרך אגב, זה חלק מההכרה.

אלי אלאלוף: נפלא.

אלי אלאלוף: זה מתאים, כדי שלא יהיה ניגוד אינטרסים.

<רוית ארבל: אם זה כבר נשאר בקונספט הזה שהחובה היא על המעבדה, הסעיף השני - - -

<אלי גורדון: מעבדה מוכרת.

<אלי גורדון: שימי לב, מעבדה מוכרת.

<רוית ארבל: נכון.

<רוית ארבל: בסעיף קטן (ב) אנחנו מטילים איזשהו שוט על אותה מעבדה מוכרת ואומרים שאם את לא מדווחת, אז מנהל שירותי הבריאות יכול לשלול לך את ההסמכה כמעבדה מוכרת.

אלי אלאלוף: לא בצדק?

<רוית ארבל: בצדק.

<רוית ארבל: אני רק אומרת שיוצרים איזשהו חשש מפני מצב שאני לא אדווח.

<רוית ארבל: חשוב מאוד להגדיר מהי תוצאה חריגה.

<רוית ארבל: אז בוא נוסיף חריגה לבריאות הציבור כדי שמעבדה לא תחשוב שהיא צריכה לדווח על כל פיפס כי היא נורא חוששת למעמד שלה כמעבדה מוכרת.

<רוית ארבל: נוסיף חריגה לבריאות הציבור או ביחס לנושאים שקשורים לבריאות הציבור.

<רוית ארבל: אני מניחה שזה המצב.

<רוית ארבל: המונח חריג הוא מאוד מאוד רחב ולא ברור, ובטח לא כשאנחנו שמים חרב על גרונה של המעבדה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי ברור.

אלי אלאלוף: זה חוק בריאות הציבור.

<נעה בן שבת: השאלה אם ידווחו לכם על כל חריגה, על כל סטייה מחקיקת המזון.

<זאב פיקובסקי: אני חושב שזה גם אינטרס של משרד הבריאות להביא רק את הדבר החשוב ביותר ולא לקבל מבול של סטיות או חריגות.

<אלי גורדון: לא זאת הכוונה.

<אלי גורדון: אנחנו ננסה לתחום את המקרים כי גם לומר שזה מזיק מאוד לבריאות הציבור, איש מעבדה לא יודע להבין.

<אלי גורדון: כנראה שניקח את המקטעים בהם יש חריגה במזהמים.

<אלי גורדון: זאת הכוונה.

<אלי גורדון: נתחום את זה בתחומים מסוימים.

אלי אלאלוף: בסדר.

<רוית ארבל: בסעיף.

<רוית ארבל: לא בתקנות.

<אלי גורדון: אנחנו נבדוק את זה.

<רז הילמן: ביחס לסעיף 198.

<רז הילמן: כתוב שמעבדה מוכרת עורכת בדיקה שהמציא לה מפקח, תמציא לו את תוצאות הבדיקה.

<רז הילמן: אנחנו רוצים למען הסר ספק שהיא תמציא גם לו וגם למפוקח.

<רז הילמן: זאת אומרת, מי שאת המוצר שלו בדקו, אם זה יבואן או אם זה יצרן.

<רז הילמן: אנחנו מבקשים שגם אותו עוסק יקבל העתק מתוצאות הבדיקה כדי שגם הוא יוכל להחליט איך הוא מתנהל.

אלי אלאלוף: בסדר.

<זמר בלונדהיים: אלא אם כן זאת חקירה.

<רז הילמן: למעט במקרה של חקירה.

<רז הילמן: תחריגו חקירה.

<רז הילמן: הסטנדרט הוא לא חקירה.

<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח.

<זמר בלונדהיים: למה אנחנו צריכים לכתוב את זה?

<זמר בלונדהיים: כשהיצרן ממציא למעבדה, התוצאה לא הולכת למפקח אלא אם כן יש משהו חריג.

<נעה בן שבת: יש לך תשובה בסעיף 200(ב).

<נעה בן שבת: אולי נקרא את סעיף 200(א).

<נעה בן שבת: 200.

<נעה בן שבת: תעודת בדיקה כראיה בהליכים לפי פרק זה תשמש תעודת בדיקה של מזון שניתנה על ידי מעבדה מוכרת, ראיה לתוכנה כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר.

<נעה בן שבת: תעודת בדיקה לא תהיה קבילה בבית המשפט אלא אם כן ממצאיה נמסרו לעוסק במזון שמזונו נבדק, באופן שקבע השר בתקנות, בתוך עשרים ואחד ימים מהתאריך הנקוב בה כתאריך סיום הבדיקה.

<נעה בן שבת: בית המשפט רשאי להאריך תקופה זו מטעמים מיוחדים.

<רז הילמן: אלה תהליכים לפי הפרק.

<רז הילמן: אני אומר שהכלל יהיה כך שבאופן עקרוני יבואן או יצרן שלחו את התוצאה שלו לבדיקה, כמו ששולחים העתק למשרד הבריאות, ישלחו העתק ליבואן.

<רז הילמן: מה מסובך?

<רז הילמן: זה גם אלקטרוני.

<נעה בן שבת: המפקח עשה פיקוח ועכשיו הוא רוצה לבדוק.

<נעה בן שבת: יכול להיות שזה מעלה חשד.

<רז הילמן: מעלה חשד – תחריג.

<רז הילמן: אין בעיה.

<רז הילמן: אם הוא עושה משהו סמוי, שזה יוחרג.

<רז הילמן: אין בעיה.

<רז הילמן: אני מדבר על הכלל.

<רז הילמן: רוב הבדיקות הן לא בדיקות של חקירה סמויה אלא רוב הבדיקות אלה בדיקות גלויות.

<רז הילמן: עכשיו דוגמים לך מוצר ואתה רוצה לקבל את התשובה.

<רז הילמן: אגב, עמדת משרד הבריאות היא שהיבואן אמור לקבל את התשובה אבל אני רוצה שזה ייכתב בחוק.

<אלי גורדון: אם יורשה לי, רז, אתה קצת מבלבל.

<אלי גורדון: רז מתכוון למקרה שבו במסגרת תהליך פיקוח שגרתי ברמת הנמל נדגם מוצר, מתבצעת בדיקה ויבואן מקבל עותק של המפעל.

<אלי גורדון: כאן ההתייחסות היא למקרים בהם איש פיקוח בדרכי השיווק דגם מוצר, לא על חשבון היבואן אלא בתהליך פיקוח רגיל, הוא דגם את המוצר שולח אותו למעבדה, קיבל תוצאות בדיקה ומכאן המנגנון עובד בצורה אחרת.

<אלי גורדון: אמנם אותו יבואן או יצרן מקבל את תוצאות הבדיקה רק עם בקשה לקבל התייחסות לתוצאות הבדיקה מטעם גורם הפיקוח.

<אלי גורדון: תפריד בין המקרים.

<אלי גורדון: כאן לא מדובר על מקרה של דיגום בנמל.

<נעה בן שבת: לגבי סעיף קטן (ב), השאלה היא האם אנחנו מדברים רק על קבילות בבית משפט או למשל כראיה לצורך כספי.

<אלי גורדון: זה מה שאמרתי.

<אלי גורדון: כחלק מטיפול בתוצאות בדיקה חריגות, שירות המזון המחוזי או גורם הפיקוח שולח מכתב עם בקשה, בצירוף תוצאות בדיקה, למפוקח ומבקש תוך פרק זמן מסוים להשיב לתוצאות האלה.

<אלי גורדון: זאת אומרת, אנחנו מכירים את התהליכים המינהליים ובמסגרת הכנת תיק להגשת תביעה נכון להיום ניתן מענה לכל הסוגיה של זכות ההתדיינות עם המפוקח.

<אלי גורדון: בצורה כזאת גם מפוקח בסופו של דבר רואה את תוצאות הבדיקה.

<רז הילמן: אני חושב שסעיף 198 מנוסח בצורה רחבה.

<רז הילמן: הפרשנות שאלי אמר עכשיו, שהיא מקובלת עלי, אני לא בטוח שהיא מתאימה לנוסח המאוד רחב שכתוב כרגע, מעבדה מוכרת העורכת בדיקה שהמציא לה מפקח.

<רז הילמן: זה יכול להיות מפקח בתחנת הסגר שעכשיו דגם מוצר.

<רז הילמן: זה פשוט מנוסח בצורה מאוד רחבה ואולי צריך לשנות קצת את האופן שבו זה מנוסח.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתבדקו את זה בצוות ותחליטו על נוסח מקובל.

<נעה בן שבת: אנחנו מציעים להוסיף כאן סעיף 200א.

<נעה בן שבת: 200א.

<נעה בן שבת: הסמכה להתקין תקנות בעניין הכרה במעבדות לבדיקות מזון השר רשאי, באישור הוועדה, לקבוע תנאים להכרה במעבדות לרבות היעדר רישום פלילי של בעלי תפקידים במעבדה והכשרתם ולרבות הציוד והטכנולוגיות בה וכן הוראות לעניין סוגי הבדיקות ודרכי ומועדי עריכתן, תוקף האישור וכן תנאים באישור ודרכי פסילתו.

אלי אלאלוף: למה זה צריך לבוא לוועדה?

<נעה בן שבת: חשבנו להעביר לוועדה דווקא בגלל ההערה של אדוני, זאת אומרת, ההערה של אדוני מתקשרת לזה, שתוכל בעצם להשפיע על מה שיקבע השר כתנאים להכרה במעבדות.

<נעה בן שבת: אם הוא קובע תנאים להכרה במעבדות ומשמעות הדבר היא הוצאה של פלח שבעיני חברי הכנסת יהיה חשוב, אם אלה תקנות באישור השר בלבד, לא תהיה אמירה לחברי הכנסת בנושא.

אלי אלאלוף: זה נוהל של המעבדות.

<נעה בן שבת: זה לא רק הנוהל.

<נעה בן שבת: זה לגבי השאלה מי יוכר כמעבדה ואם יהיה תנאי שיגיד שאם מעבדה מתנהלת בתוך מפעל או שהיא תחת שליטה של מפעל ואז היא לא יכולה לקבל הכרה, יתכן שלחברי הכנסת יהיה עניין להגיד שהם כן מעוניינים בכך או לא מעוניינים בכך.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להבין.

אלי אלאלוף: זה לא אומר שלוועדה תבוא כל הכרה של כל מעבדה.

<נעה בן שבת: לא.

<נעה בן שבת: אלה רק התנאים.

<נעה בן שבת: רק הקביעה.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

<רעות בינג: משרד המשפטים.

<רעות בינג: לגבי התנאי של היעדר רישום פלילי.

<רעות בינג: אנחנו בדרך כלל לא כותבים את זה בנוסח הזה אלא תנאי שקובע שלא תוכר מעבדה - אני אתן לך את הנוסח המדויק – על עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אינה ראויה וכולי.

<נעה בן שבת: לא התכוונו כאן לקבוע מה יהיה התוכן.

<נעה בן שבת: אולי ניסחנו את זה כהיעדר ואולי נאמר רישום פלילי.

<רעות בינג: תוך התחשבות.

<רעות בינג: חשוב לי להגיד שהתנאי לא יהיה היעדר רישום פלילי כי יכול להיות רישום פלילי שלא מונע מאותה מעבדה לשמש כמעבדה מוכרת.

<נעה בן שבת: זה מופיע בסעיף 44.

<רעות בינג: רק לשנות את ה-היעדר רישום פלילי, שהמשמעות לא תהיה שכל מי שיש לו רישום פלילי לא יוכל אלא לרבות התחשבות.

<נעה בן שבת: אדוני, לבקשתך, אם אתה אומר שחלק מהדברים אולי מיותר להביא לאישור הוועדה, אולי לפחות התנאים להכרה במעבדות יהיו באישור הוועדה ושאר התנאים הטכניים יותר, הציוד והטכנולוגיה או סוגי הבדיקות ודרכי ומועדי עריכתן, יהיו בנפרד.

אלי אלאלוף: היחיד שמבין בזה מבין חברי הכנסת אף פעם לא בא לישיבות.

אלי אלאלוף: לא אגיד את שמו.

אלי אלאלוף: עכשיו תלכו ל-גוגל.

<נעה בן שבת: 201.

<נעה בן שבת: חובת עריכת בדיקות יבואן או יצרן וכל עוסק אחר, אם נקבע לגביו בפרק זה או לפיו כי יבדוק מזון במעבדה מוכרת, יקיים את החובה כפי שנקבעה ויישא בהוצאות הבדיקה.

<יפעת זליקוביץ': הפרק הזה לא מתייחס בכלל, אלא אם כן מדובר בכל החוק - - -

<נעה בן שבת: כל החוק הזה הוא פרק ז'.

<יפעת זליקוביץ': פרק זה, זה כל החוק?

<נעה בן שבת: כן.

<אלי גורדון: נכון לרגע זה, זה פרק ז' בחוק ההתייעלות.

<יפעת זליקוביץ': הסעיף הזה הוא מאוד כללי ואני מנסה להבין מה המשמעות ומתי אנחנו כמשווקים או יבואנים צריכים לשאת בעלות הבדיקות.

<נעה בן שבת: כל מקום שכתוב שהיבואן יבדוק, יעשה בדיקה במעבדה.

<יפעת זליקוביץ': רק היכן שכתוב שהוא יבדוק.

<אלי גורדון: כן.

<יפעת זליקוביץ': זה לא כולל בדיקות שגרתיות שבאים לדגום.

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: הכוונה היא שקיבלתם הנחיה ספציפית לעשות את הבדיקה.

<נעה בן שבת: זה יכול להיות בחוק או בתקנות.

<יפעת זליקוביץ': רק היכן שמוגדר בחוק שאנחנו צריכים לעשות את זה.

<זמר בלונדהיים: כן.

<אלי גורדון: אם מפקח לוקח מוצר מהמדף, גם היום את לא משלמת.

<יפעת זליקוביץ': רציתי לוודא שאנחנו לא משלמים.

<נעה בן שבת: 202.

<נעה בן שבת: שמירת מסמכים מסמכים, בדיקות, מפרטים ואישורים שעל עוסק במזון לשמור לפי הוראות פרק זה לרבות לצורך עקיבות המזון יכול שיישמרו גם בדרך דיגיטלית, אלא אם כן נאמר אחרת, ובלבד שנעשה לגביהם העתק צילומי – חשבנו לכתוב כהגדרתו בסעיף 40 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971, ואמרו לנו שזה אולי מחמיר מדי, אבל נבדו את הנושא - וננקטים אמצעי הגנה סבירים מפני חדירה לחומר מחשב ומפני שיבוש בעבודת המחשב.

<נעה בן שבת: 202א דיווח בידי עוסק במזון דיווח שעוסק במזון חייב למסור לפי הוראות פרק זה יכול שיישלח בדואר אלקטרוני לכתובת שתפורסם באתר האינטרנט חתום בחתימה אלקטרונית או כשהוא כולל סריקה ממוחשבת של דיווח חתום בכתב, ויראו את הדיווח כאילו יימסר משעה שהתקבל אישור מסירה.

<גליה שגיא: התאחדות התעשיינים.

<גליה שגיא: אני רוצה לראות אם אני מבינה.

<גליה שגיא: אפשר לשמור בדרך דיגיטלית וגם העתק צילומי.

<קריאה: החמירו.

<גליה שגיא: אני לא לעניין ההחמרה אלא לעניין ההכבדה.

<גליה שגיא: אני שומרת את זה כאן ואני מחויבת להשקיע באמצעי הגנה סבירים.

<גליה שגיא: זה מובן והגיוני, אבל אם זה כך, למה אני צריכה גם לצלם?

<נעה בן שבת: ההעתק הצילומי נועד לומר שאת שומרת מסמך, איך העברת אותו למחשב?

<נעה בן שבת: עשית את זה בדרך של יצירת העתק צילומי שהוא אמין והוא בגודל של המסמך המקורי.

<גליה שגיא: בקיצור, אין כוונה ל-הארד קופי.

<נעה בן שבת: לא.

<זמר בלונדהיים: לא.

<נעה בן שבת: זה יכול להישמר גם בדרך דיגיטלית אלא אם כן נאמר אחרת, שאת חייבת לשמור את התווית המקורית או את האריזה או משהו כזה כאשר יש איזו כוונה שאומרת דווקא את המקור.

<זאב פיקובסקי: לא חייבים מקור.

<זאב פיקובסקי: אני קצת מוטרד מהפרשנות של הנושא הזה.

<זאב פיקובסקי: אם תסתכלו, זה מושתת על איזושהי תקנה מ-1971, לפני חצי מאה שנה.

<זאב פיקובסקי: יכול להיות ששם הכוונה הייתה למה שהוא צילום.

<זאב פיקובסקי: היום כמעט ואין שמירה של צילום אלא הכול דיגיטלי.

<זאב פיקובסקי: כל תוצאות המעבדה לצורך עקיבות, שום דבר לא נמצא בניירות היום אלא הכול על מערכות מחשב.

<זאב פיקובסקי: הכול ניתן להדפסה אבל לא נשמר.

<נעה בן שבת: הכוונה לראות שלא עשיתם פוטושופ, שלא עשיתם תיקונים למסמך אלא שהמסמך נשמר בצורה של העתק צילומי, בצורה אמינה יחסית למקור.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הדיגיטציה לא פגעה באמינות של המסמך שאתה שומר.

<זאב פיקובסקי: אני רוצה שיהיה ברור שאני לא נדרש מחר לקחת את כל מערכות המחשב של המחלבה או המפעל והכול נמצא מרגע קבלת חומרי הגלם עד המוצר הסופי, הכול נמצא במחשב באופן מאורגן ומסודר ושאני לא אדרש לייצר איזשהו קובץ PDF אפילו שזה עותק צילומי או משהו אחר.

<זאב פיקובסקי: אני לא מכיר את הפרשנות.

אלי אלאלוף: מה אתה עושה היום?

<זאב פיקובסקי: היום כל המערכות של שמירת נתונים, במיוחד לצורכי עקיבות, החל מחומרי הגלם, תעודות ספק, בדיקות קבלה וכולי, הכול נעשה במחשב היום

<נעה בן שבת: אני מסבירה מה מטרת הסעיף הזה וחבל שאי ההבנה הזאת נגררת.

<נעה בן שבת: כל מטרת סעיף 202 הייתה להגיד שאתה יכול לשמור בדרך דיגיטלית.

<נעה בן שבת: אתה יכול אלא אם כן נאמר אחרת.

<נעה בן שבת: אומרים לך שתעשה את זה בדרך שהיא אמינה.

<נעה בן שבת: השתמשת במונח העתק צילומי.

<נעה בן שבת: אתה חושש מזה, אז הסברנו.

<נעה בן שבת: אמרנו בפרוטוקול והסברנו שהמטרה היא שזאת תהיה שמירה אמינה.

<נעה בן שבת: אני לא אגיד לך שזה לא קובצי PDF כי אני לא יודעת מה נחשב אמין ומה לא נחשב אמין, מה יעמדו בדרישה של העתק PDF או מה לא נחשב, אבל הדרישה צריכה להיות שיש לך מסמך מקור ואתה מעביר אותו, וזה צריך להיות בדרך אמינות של העתק צילומי.

אלי אלאלוף: זה היה ברור.

אלי אלאלוף: אפילו אני הבנתי.

<ענת מימון: "העתק צילומי לעניין סימן זה, העתק ממקור המתקבל בתהליכי צילום או בשיטה אחרת שנקבעה בתקנות ושעל פיה מתקבל העתק משתמר ומדויק של המקור, בין בגודלו המקורי ובין בגודל שונה".

<רז הילמן: אם אני קיבלתי במייל קובץ, זה העתק צילומי?

<רז הילמן: אני קיבלתי במייל קובץ עם תוצאות בדיקה של מעבדה.

<רז הילמן: זה העתק צילומי?

<נעה בן שבת: אם זה במקור קובץ, בוודאי שהוא נשמר כקובץ.

<נעה בן שבת: קיבלת נייר הארד קופי, אתה רוצה לשמור אותו בדרך דיגיטלית, אנחנו רוצים שזאת תהיה שמירה אמינה.

<זאב פיקובסקי: המקור הוא דיגיטלי.

<זאב פיקובסקי: צריך להבין את זה.

<זאב פיקובסקי: המקור הוא דיגיטלי.

אלי אלאלוף: זמר, אתה יכול להסביר לנו ולשכנע את החברים?

<זמר בלונדהיים: כן.

<זמר בלונדהיים: הכוונה בסעיף הזה - ואני מציע שאני אבדוק את זה אצלנו עוד פעם עם החבר'ה של הראיות כי בהתייעצות כאן עם רעות, אני לא בטוח אם זה סטנדרט מעט גבוה - הרעיון היה לוודא שכשרוצים לשמור אותו דיגיטלי את המסמך - זה הוצע על ידי מישהו מהפרקליטות ואני לא בטוח אם הרף שם הוא לא גבוה יותר ביחס למטרה של הרגולציה - - -

אלי אלאלוף: תבדקו.

<יפעת זליקוביץ': שאלה קטנה לגבי סעיף 202א.

<יפעת זליקוביץ': אם מדובר במסר אלקטרוני, הכוונה היא גם למייל?

<נעה בן שבת: דואר אלקטרוני

<יפעת זליקוביץ': דואר אלקטרוני זה מייל?

<יפעת זליקוביץ': צריך להבין שאנשים מתחלפים בחברות וקורה שמגיע מייל לאדם שכבר לא עובד בחברה ואז ההודעה הזאת בעצם הולכת לאיבוד.

<יפעת זליקוביץ': צריך שיהיה גם אישור של קבלת המייל.

<נעה בן שבת: זה דיווח של העוסק.

<אלי גורדון: זה דיווח שלך.

<זמר בלונדהיים: זה בא להקל עליך.

<אלי גורדון: אני דווקא מציע שבהחלט יהיה וידוא, שהעוסק יוודא.

<יפעת זליקוביץ': אישור מסירה.

<זמר בלונדהיים: לא כתבנו בשום מקום לגבי הרגולטור שהוא רשאי להודיע בדרך הזאת וכולי.

<זמר בלונדהיים: שוב, אנחנו משאירים את זה.

<זמר בלונדהיים: זה מיועד להקל עליכם על כך שדיווח הוא לא רק בדואר.

<נעה בן שבת: הסעיף הזה בא בעקבות הערה שנשמעה כאן בדיונים לגבי הדיווח על השינויים.

<יפעת זליקוביץ': מצטערת.

<יפעת זליקוביץ': לא הבנתי.

<נעה בן שבת: 203.

<נעה בן שבת: השגה על החלטה של רשות לפי סימנים ג' ו-ו', רשאי מי שההחלטה ניתנה בעניינו להגיש השגה בכתב, בהתאם להוראות אלה: התקבלה ההחלטה על ידי מי שאינו מנהל שירות המזון – לפני מנהל שירות המזון או לפני מי שמנהל שירות המזון הסמיכו לכך ובתנאי שהסמכה כאמור פורסמה באתר האינטרנט, ויכול שההסמכה תהיה לדון בהשגה על סוגי החלטות או על החלטות לפי זהות הגורם מקבל ההחלטה.

<נעה בן שבת: התקבלה ההחלטה על ידי מנהל שירות המזון – לפני ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.

<נעה בן שבת: על החלטה של רשם היבואנים לפי סימן ד', רשאי מבקש הרישום או היבואן הרשום להשיג בפני מנהל שירות המזון.

<נעה בן שבת: על החלטה של רשות אחרת לפי סימן זה, רשאי מי שההחלטה ניתנה בעניינו להגיש השגה בכתב לפני מנהל שירות המזון או לפני מי שמנהל שירות המזון הסמיכו לכך ובתנאי שהסמכה כאמור פורסמה ברשומות.

<נעה בן שבת: נושא אחד שנמצא בפרק ד' הוא ההחלטה על הבדיקה היזומה.

<נעה בן שבת: האם גם שם רוצים לאפשר השגה?

<זמר בלונדהיים: כל החלטה.

<רז הילמן: למה לא לשים את סימן ד' בסעיף (א)?

<רז הילמן: אני לא מבין למה ההבחנה בין הפרק של היבוא לפרק של הייצור או לפרקים אחרים.

<רז הילמן: אם אני קורא את סעיף 203(א), על החלטה של רשות לפי סימנים ג', פשוט להוסיף כאן את סעיף ד' ו-ו', ואז יש גם את ההסדר למנהל שירות המזון, אם זאת דרגה מתחתיו, וגם לראש שירותי בריאות הציבור, אם זה מנהל שירות המזון שקיבל את ההחלטה.

אלי אלאלוף: לפי האצבעות של נעה, אני רואה שהיא מסכימה אתך.

אלי אלאלוף: תשאיר לה את זה.

אלי אלאלוף: תקבעו את זה בצוות המקצועי.

<אלי גורדון: שלא תהיה פרשנות שהסכמנו.

אלי אלאלוף: אני זוכר את המורה שלי שהייתה הכי אהוב עלינו וזאת הייתה המורה ששחררה אותנו לפני הזמן.

אלי אלאלוף: אני מנסה לשחרר אתכם לפני הזמן.

<נעה בן שבת: הכרעה בהשגה לפי סעיף זה תהיה בתוך שלושים ימים מיום שהוגשה.

<נעה בן שבת: אין בהגשת השגה לפי סעיף זה כדי לעכב את ההחלטה האמורה, ואולם רשאי מגיש ההשגה לבקש – אנחנו חושבים שצריך להוסיף: בהינתן ההחלטה מבעל סמכות ההשגה - עיכוב ביצוע של ההחלטה.

<נעה בן שבת: התבקש עיכוב כאמור, תינתן החלטה בעניין העיכוב בתוך עשרה ימים.

<נעה בן שבת: אם אתה רוצה לבקש עיכוב, אתה יכול לבקש או מי שנתן את ההחלטה או ממי שמחליט בהשגה.

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: מה זאת אומרת?

<זמר בלונדהיים: העיכוב הוא רק ממי שהגשת אליו את ההשגה.

<זמר בלונדהיים: זה כמו בבית משפט.

<זמר בלונדהיים: להבנתי זה בהשגה עצמה.

<זמר בלונדהיים: אתה מבקש עיכוב ביצוע להחלטה של בית משפט שלום למחוזי אבל אתה לא מגיש את זה.

אלי אלאלוף: תרשו לנו התייעצות קטנה מחוץ לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: חוזרים לדיון.

<נעה בן שבת: זמר, אתה רוצה רק מבעל סמכות ההשגה.

<נעה בן שבת: לבקש מבעל סמכות ההשגה.

<זמר בלונדהיים: הייתי כותב פשוט לבקש מההשגה ואז זה ברור.

<נעה בן שבת: אדוני, כיוון שיש לנו כאן גורמי פיקוח, אנחנו מציעים להמשיך את הפרק של סמכויות פיקוח ואכיפה מאחר שנמצאת כאן נציגה שמכירה את נושא הפיקוח.

אלי אלאלוף: תשימו לב שאנחנו קופצים מסעיף 203 לסעיף 274.

<קריאה: רק לצורך זה שנמצאת כאן נציגת משרד המשפטים כאשר ברור שאנחנו חוזרים לדון בפרק הפיקוח הווטרינרי.

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: ודאי.

<נעה בן שבת: אנחנו רוצים להשלים כאן את הנושא של הפיקוח.

<נעה בן שבת: גם בפרק הפיקוח יש התייחסות לווטרינרים.

אלי אלאלוף: אני לא רואה כאן את נציגי השלטון המקומי.

<קריאה: הם כאן.

<קריאה: נציגי השלטון המקומי נמצאים כאן.

<נעה בן שבת: סימן ט': סמכויות פיקוח ואכיפה תת-סימן א': הסמכה של מפקחים 274.

<נעה בן שבת: הסמכה של מפקחים השר יסמיך לשם פיקוח על ביצוע הוראות פרק זה, מפקחים מקרב מי שמתקיים בו אחד מאלה: הוא עובד משרד הבריאות.

<נעה בן שבת: הוא עובד מדינה במשרד ממשלתי אחר – בהסכמת השר הממונה על אותו משרד.

<נעה בן שבת: הוא רופא ממשלתי שהוא עובד רשות מקומית – בהסכמת ראש הרשות המקומית.

<נעה בן שבת: לנושא של רופא וטרינר יש הוראות מיוחדות לגביו וגם לגבי הסמכויות שלו והעברנו אותו לסעיף 282א, בהמשך הסימן הזה.

<נעה בן שבת: תברואן או מפקח, שהם עובדי הרשות המקומית – בהסכמת מועצת הרשות המקומית ולגבי תחום הרשות.

<נעה בן שבת: אני חושב שצריך להיות כאן ראש הרשות המקומית.

<רעות בינג: ראש הרשות המקומית.

<רעות בינג: זאת הייתה ההערה שלנו.

<נעה בן שבת: 275.

<נעה בן שבת: תנאים להסמכת מפקחים לא יוסמך מפקח לפי סעיף 274 אלא כן מתקיימים בו כל אלה: משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטיו כי היא אינה מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.

<נעה בן שבת: הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון פנים.

<נעה בן שבת: הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר.

אלי אלאלוף: מי מביא לשר את ההמלצה?

אלי אלאלוף: לא מגדירים כאן?

אלי אלאלוף: אומרים שהשר ימנה על סמך המלצה, אבל של מי?

<נעה בן שבת: למעשה, אם אנחנו מדברים על עובד של משרד הבריאות, זה במשרדו.

<נעה בן שבת: עובד של משרד אחר, כאשר אומרים הסכמת השר הממונה, גם השר הממונה הוא זה שמציע את הפונקציונר.

אלי אלאלוף: אבל הוא לא עושה את זה.

<רעות בינג: בדרך כלל הגורמים המקצועיים.

אלי אלאלוף: אבל לא קובעים מי זה הגורם המקצועי?

אלי אלאלוף: יבוא שר שפתאום לא בא לו לדבר עם יעקב, ואז הוא יבקש מיצחק להביא לו המלצות?

<רעות בינג: אלה תנאי הסמכה סטנדרטיים.

<רעות בינג: בדרך כלל השר לא בפועל הוא זה שבוחר.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה על ידי הגוף הרלוונטי.

אלי אלאלוף: לפחות תגדירו כאן בחוק כדי שנדע מי זה הגוף הרלוונטי.

אלי אלאלוף: אני חושב שצריך את זה.

<נעה בן שבת: יש את ההסכמה של אותו גורם ממנו מגיעים העובדים אותם ממנים.

<נעה בן שבת: זה דבר שמבטיח שיש הסכמה של הגוף ולא שר הבריאות מצביע על אנשים שלא קשורים וממנה אותם.

אלי אלאלוף: זה לא מוגדר.

אלי אלאלוף: אתם כותבים כאן שהשר ימנה אבל מי יביא לו את ההמלצות?

אלי אלאלוף: אני חושב ששר עושה פעולה לפי המלצה.

אלי אלאלוף: אם תשאירו את זה, יש שרים שאוהבים לבוא עם – לא אגיד השמצות – ולא הולכים לפי ההיגיון.

<רעות בינג: המינוי חייב להיות מבין עובדי המשרד.

אלי אלאלוף: צריך לציין את זה.

<נעה בן שבת: זה צריך להיות או עובד משרד הבריאות או עובד מדינה במשרד ממשלתי אחר או רופא ממשלתי שעובד ברשות מקומית.

אלי אלאלוף: ולפי איזו המלצה.

אלי אלאלוף: מי ממליץ?

אלי אלאלוף: עובד משרד אחד שאתמול התעסק בפרות והיום נותנים לו פיקוח על העופות?

<נעה בן שבת: אולי צריך להגיד למשל בהסכמת ראש הרשות המקומית ובהמלצתו, למרות שזה לא נוסח שכתוב בדרך כלל.

<רעות בינג: בדרך כלל אנחנו משתמשים בנוסח הזה.

אלי אלאלוף: אני פוליטיקאי למרות שאני לא מבין בפוליטיקה.

אלי אלאלוף: בואו ניזהר מהם.

אלי אלאלוף: אני חושב ששר זה מינוי פוליטי.

אלי אלאלוף: אז תשימו עליו כמה מגבלות.

אלי אלאלוף: זה לא יזיק.

<נעה בן שבת: נבדוק אם יש נוסח שמדבר על המלצות.

<נעה בן שבת: נבחן את זה.

<רז הילמן: בסעיף (3) מדברים על תנאי כשירות נוספים שהורה השר.

<רז הילמן: יכול להיות שכאן אפשר באמת לייצר את המנגנונים שאתה רוצה כדי לייצר את האיזון המתאים.

<רז הילמן: בעצם בתנאי הכשירות האלה אני מניח שהדבר הבסיסי שידרשו זאת השכלה רלוונטית, השכלה מקצועית רלוונטית.

<רז הילמן: אם נשנה את הסעיף הזה ובמקום "עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר", קודם כל נגדיר שהשר חייב לקבוע תנאי כשירות נוספים לרבות בנושא של השכלה מקצועית מתאימה.

אלי אלאלוף: אל תכניס דברים נוספים שאני לא אמרתי.

<קריאה: אלה הכול תבניות שמקובלות בחקיקה.

אלי אלאלוף: רז, תודה על העצה.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממשרד המשפטים לנסח את הדברים ולקחת בחשבון את ההערה שלי.

<רעות בינג: אני רוצה להוסיף משהו לסעיף קטן (3).

<רעות בינג: שוב, זה חלק מהנוסח הסטנדרטי.

<רעות בינג: "עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון פנים".

<רעות בינג: כמו בסעיף קטן (2).

<רעות בינג: מכיוון שאותם מפקחים מחזיקים בעצם גם בסמכויות פיקוח וגם בסמכויות אכיפה.

<זמר בלונדהיים: אין בעיה, אבל הכוונה הייתה שאלה דברים מתחום הבריאות.

<זמר בלונדהיים: כלומר, סעיף (2), הכוונה לדברים שהם מתחום הפנים שקשורים להפעלת סמכויות.

<זמר בלונדהיים: סעיף (3) הוא בדיוק למשל אם הוא רוצה לקבוע שהוא יהיה טכנולוג מזון.

<רעות בינג: זה גם וגם.

<רעות בינג: אלה תנאי כשירות שגם השר לביטחון פנים.

<רעות בינג: זה משהו שהוא קבוע בחקיקה.

<זמר בלונדהיים: אין בעיה.

<זמר בלונדהיים: בואי נדבר פנימית בינינו.

<זמר בלונדהיים: אני לא בטוח שכאשר קובעים תנאים לתחום, זה השר לביטחון פנים.

אלי אלאלוף: סיבכתם את העניין ועיכבתם אותו עוד יותר.

<רוני סורקיס: בסעיף הזה אני רואה בעיה מכיוון שבפועל יש היום בשטח סוגים שונים של פיקוח של מזון.

<רוני סורקיס: שי רופאים וטרינריים, יש מפקחים של בריאות הסביבה, יש מפקחים של שירות המזון ובעצם כאן נותנים להם לאכוף סמכויות ולאכוף באופן כללי את כל הפקודה הזאת בלי שום הפרדה ובלי שום החלטה לגבי למי יש סמכות למה.

<רוני סורקיס: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כאן איזשהו סדר.

<רוני סורקיס: כלומר, מי מפקח על מה.

<קריאה: לסוג הסמכויות שייקבעו בחוק.

<זמר בלונדהיים: לא הבנתי את ההערה.

<רוני סורקיס: אני אסביר.

<רוני סורקיס: לצורך העניין רופא וטרינרי.

<נעה בן שבת: דווקא לרופא וטרינר יש החרגה של סמכויות.

<נעה בן שבת: אומרים סמכות כזאת ולא סמכות אחרת.

<נעה בן שבת: אין לון סמכות חקירה, הוא יכול להיכנס רק למקומות שמייצרים בהם.

<רוני סורקיס: אני מדבר על סמכויות פיקוח בכלל.

<רוני סורקיס: לרופא וטרינר יש סמכויות לצורך העניין לפקח על מזון מן החי ובוא ניקח לצורך העניין, סתם נקצין את זה, מפעל שמייצר תוספי מזון.

<רוני סורקיס: כלומר, אין לנו כאן עכשיו הפרדה של מי מפקח על מה.

<רוני סורקיס: כל בן אדם שהוא מפקח מסוג כלשהו יכול לפקח.

<רוני סורקיס: אנחנו צריכים לעשות כאן את ההתמקצעות.

<אלי גורדון: לדעתי עשינו מישמש.

<אלי גורדון: עשית זאת בהצגה.

<אלי גורדון: למה עשינו מישמש?

אלי אלאלוף: מישמש זאת מילה בעברית?

<רעות בינג: עירוב מין בשאינו מינו.

<אלי גורדון: למה ערבבנו את התמונה וקצת עשינו אותה יותר שחורה מכפי שהיא במציאות?

<אלי גורדון: במציאות יש גבולות גזרה של אחריות וסמכות לכל מפקח ומפקח.

<אלי גורדון: אם נציג של בריאות הסביבה בא ומפקח על רשת, על סניף כזה או אחר, הוא בא במטרה מסוימת מתוקף סמכות מסוימת על מוצר מזון מתועש בסופו של דבר, זה שעומד על המדף.

<אלי גורדון: מי שמפקח, זה עובד של שירות המזון.

<אלי גורדון: זאת הקטיגוריזציה שממילא קיימת במסגרת גבולות גזרה של כל גוף וגוף בתוך זה.

<אלי גורדון: כמו שתבוא ותגיד, רגע, זה לא הגיוני כי לצורך הדוגמה איש מכס יכול להיות מפקח מטעם החוק הזה.

<אלי גורדון: בהחלט יכול להיות שבחלק מהמקרים אנחנו כן משלבים את כוחותינו כגופי פיקוח ועושים הסמכות כאשר בהסמכות חיצוניות, מחוץ למשרד הבריאות, מגדירים בדיוק מה הן המטרות שלצורך כך הם מקבלים הסמכה.

<אלי גורדון: לצורך הדוגמה, כל עובדי הפיצוח נכון להיום, יש להם הסמכה מוגבלת לצורך פעילות מסוימת שהזכרנו אותה כאן יותר מפעם אחת בנושא של דיגום תוצרת טרייה חקלאית וכל שאר הפעילויות שקשורות למזון.

<רוית ארבל: אנחנו מצטרפים להערה של רוני.

<רוית ארבל: אני חושבת שאפשר לפתור את זה כי כרגע הניסוח הוא כזה שמפקח, אפשר להבין אותו אם זה מנותק מההקשר וקוראים את הסעיפים ולא יודעים איך משרד בריאות עובד בפועל.

<נעה בן שבת: החוק מביא מה שאומרים בחוק.

<נעה בן שבת: כך כותבים בדרך כלל.

<רוית ארבל: נכון.

<רוית ארבל: החוק הוא מסמך שעומד בפני עצמו ולכן צריך להיות ברור ממנו שההסמכה היא לעניין הסמכויות הרלוונטיות לאותו מפקח.

<רוית ארבל: אני מציעה להוסיף ארבע מלים בסעיף 275 רישא: "לא יוסמך מפקח לפי סעיף 274 ביחס לסמכויות הרלוונטיות או ביחס לסמכויות שייקבעו ביחס אליו" או משהו בדומה לזה.

<רוית ארבל: ברור שהסמכות היא לא מקצה לקצה לכל מפקח ביחס לכל סמכויות.

<רעות בינג: הסמכויות נתונות לכל מפקח.

<רעות בינג: הסמכויות שמנויות כאן, כל מפקח מקבל את מלוא הסמכויות.

<רוית ארבל: אם זה המצב, אנחנו בבעיה.

<רעות בינג: הוא מקבל את מלוא הסמכויות אבל הוא מפעיל אותן במסגרת התפקיד המצומצם שלו.

<רוית ארבל: למה שהוא יקבל את מלוא הסמכויות?

<רעות בינג: מלוא הסמכויות ביחס לחוקים מוגדרים.

<רוית ארבל: אז תגדירו את זה כך.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תמשיכי.

<מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: כמו שאמרו נציגי הממשלה, מדובר באמת בנוסח שהוא חל בהרבה מאוד חוקים שעוסקים בפיקוח ובאכיפה.

<מירה סלומון: אם אנחנו למשל מסתכלים על חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית) שעוסק במגוון רחב מאוד מאוד של נושאים סביבתיים בהם ניתנות למפקחים של הרשויות המקומיות סמכויות פיקוח ואכיפה, הנוסח הוא דומה.

<מירה סלומון: סעיף קטן (2) כאן אומר מפורשות שהוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה.

<מירה סלומון: באמת אנחנו רואים, אם אני שוב מקבילה את זה לחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית), כל מפקח מקבל הכשרה בתחום הרלוונטי לו ולפי ההכשרה והסמכויות שניתנות לו, כיוון שהוא קיבל הכשרה בתחום הרלוונטי, רק את החוקים האלה הוא אוכף.

<מירה סלומון: באותו אופן אמור להיות הפרק הזה.

<מירה סלומון: זאת אומרת, כל הסמכויות יכולות להינתן למפקחים ובלבד שהם קיבלו הכשרה מתאימה באותו התחום שנותן להם סמכויות.

<רוית ארבל: בכלל אין בעיה להוסיף ברישא לסמכויות הנתונות לו.

<רוית ארבל: הרי זה ממילא כתוב.

<נעה בן שבת: יש נוסח סטנדרטי בחקיקה.

אלי אלאלוף: נשאיר לצוות המקצועי לעשות סדר בדברים.

אלי אלאלוף: ההערה בהחלט נראית לי ככזאת שצריך להתחשב בה אבל תחליטו אחר כך.

אלי אלאלוף: תשבו ביניכם.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להפוך את הוועדה כאן לוועדת ניסוחים.

<נעה בן שבת: 275.

<נעה בן שבת: תנאים להסמכת מפקחים לא יוסמך מפקח לפי סעיף 274 אלא כן מתקיימים בו כל אלה: משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטיו כי היא אינה מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.

<נעה בן שבת: הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון פנים.

<נעה בן שבת: הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר.

<נעה בן שבת: כאן הייתה הערה והיא תידון.

<נעה בן שבת: תת-סימן ב': סמכויותיהם של מפקחים 276.

<נעה בן שבת: סמכויות פיקוח לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי פרק זה, רשאי מפקח – לדרוש מכל אדם הנמצא במקום למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו.

<נעה בן שבת: כאן זה לא כל כך ברור לאיזה מקום הכוונה.

<נעה בן שבת: צריך להיות לכל אדם, בלי להגביל בין נמצא במקום.

<רעות בינג: בדרך כלל באמת הנוסח הסטנדרטי הוא בלי הגבלה ואני חושבת שגם כאן אפשר לעשות זאת.

<רעות בינג: זה בעצם הבסיס לכל עבודת הפיקוח.

<נעה בן שבת: לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה ומסמך הנוגעים לעיסוק מזון – אנחנו מציעים לשקול להוסיף: או שדרושים לו לשם מילוי תפקידיו כי אני חושבת שעיסוק במזון, זה עלול להיות מצומצם מדי – בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

<זמר בלונדהיים: לי אין התנגדות לתוספת.

<זאב שמואל פרידמן: המועצה הישראלית לצרכנות.

<זאב שמואל פרידמן: אדוני היושב ראש, בסעיף קטן (2) אני חושב שההסמכה כאן קטנה מדי וצרה מדי.

<זאב שמואל פרידמן: יש ועדות וגורמים שאמורים לאכוף חקיקה ספציפית.

אלי אלאלוף: זה מקובל.

אלי אלאלוף: זה יובהר.

<נעה בן שבת: הדרושים לשם מילוי תפקידיו.

<זמר בלונדהיים: לא.

<זמר בלונדהיים: הוא מבקש הרחבה אחרת.

<זאב שמואל פרידמן: אני רוצה לבקש משהו אחר.

<זאב שמואל פרידמן: אני אתן דוגמה.

<זאב שמואל פרידמן: כאשר יש לנו בן אדם שמייחס סגולות ריפוי, הסמכות שצריכה להיות למפקח היא לדרוש ממנו להוכיח את הטענות שלו לצורך הדוגמה.

<זאב שמואל פרידמן: זאת אומרת, הסעיף כאן הוא מאוד מאוד צר והוא אומר לו רק את הדברים הדרושים לו למילוי תפקידו אבל אני רוצה שהוא יביא לי הוכחות שמה שהוא טוען זה נכון כי אחרת אין לי יכולת לפקח עליו וכל אחד יכול לטעון מה שהוא רוצה לטעון.

אלי אלאלוף: אבל זה לא בקבלת הרישיון?

<רעות בינג: אני אסביר.

<זאב שמואל פרידמן: במקביל לזה אני חושב שגם צריך להוסיף מה שלא קיים בהמשך, גם סמכות לתת הוראות.

<זאב שמואל פרידמן: אם למשל אלי בדק ייחוס סגולת ריפוי, אין לו סמכות לדרוש שיוכיח לו את הטענה שלו.

<זאב שמואל פרידמן: נניח שאנחנו כבר יודעים שזאת הטעיה גמורה, אין לו סמכות להגיד לבן אדם שיפסיק לייצר על הבסיס הזה כי זה לא פוגע בבריאות הציבור.

<נעה בן שבת: אבל אנחנו מדברים על אדם שהוא לא מנהל שירות המזון.

<נעה בן שבת: הוא המפקח והוא בודק את המצב.

<זאב שמואל פרידמן: זה דיוק מה שיקרה כי המנהל ימנה מישהו ויש פונקציה כזאת במשרד.

<רעות בינג: אני אתייחס לשתי השאלות שהעלית.

<רעות בינג: ביחס לבקשה להרחיב את הסעיף.

<רעות בינג: הסעיף הזה היום מנוסח בצורה מאוד מאוד רחבה כך שהוא מאפשר למפקח גם לבקש מסמכים, לתת לו הוכחות כתובות, וגם לתשאל בעל פה שזה בעצם הדבר השני שהצבעת עליו כי זה במסגרת מסירת ידיעות.

<רעות בינג: אנחנו מתייחסים למסירת ידיעות כאל תשאול בעל פה.

<רעות בינג: תוכיח לי, תסביר לי, וזה מעבר למסמכים הכתובים.

<זאב שמואל פרידמן: טענת ייחוס סגולות ריפוי לא נוגעת לא לעיסוק מזון הדרושים לו למילוי תפקידיו.

<רעות בינג: אם זה בטריטוריה של הסימן הזה, של החוק הזה, זה נחשב כדרושים לו לשם מילוי תפקידו.

<רעות בינג: התפקיד שלו במסגרת הרגולציה הוא גם זה.

אלי אלאלוף: אני ממש מרגיש שזה דיון שיכול להיות טכני ולדעתי זה לא עד כדי כך מהותי.

אלי אלאלוף: תרשו לנו להתקדם.

<רז הילמן: משהו אחר.

<רז הילמן: החוק הזה, הסמכויות של האכיפה שלו הן מאוד מאוד מאוד רחבות והיינו רוצים שיהיה איזשהו סעיף שהוא סעיף הצהרתי שבא ואומר שבהפעלת סמכויות של המפקחים לפי החוק הזה, הם ייקחו בחשבון בין היתר את תום הלב של העוסק, האם הוא נהג בתום לב והאם נגרמה פגיעה לבריאות הציבור כתוצאה מהמעשה שלו.

<רז הילמן: אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב כי אנחנו ראינו בחקיקה הצרכנית איך הוטלו קנסות עצומים ואנחנו חוששים שבמזון אלה עלולים להיות קנסות, אם לא ישתמשו בכלל הזה שבעצם זאת המטרה – האחת, לוודא שהאנשים עובדים בתום לב, והשנייה, שהם לא פוגעים בבריאות הציבור.

<נעה בן שבת: אפשר יהיה לדון בהערה שלך עת נגיע לפרק של הטלת העיצומים.

<זמר בלונדהיים: זה לא קשור לזה.

<רז הילמן: אני לא יודע איפה לשלב אותו.

<רז הילמן: תגידו אתם.

אלי אלאלוף: אם כן, כשתגיעו לסעיף הרלוונטי אל תשכח להעיר את ההערה.

<רוית ארבל: הנוסח שנשאר זה הדרוש לו לשם מילוי תפקידיו?

<רוית ארבל: לנו חשובה התוספת הזאת.

<רוית ארבל: או להבטחת ביצוע חוק זה?

אלי אלאלוף: אנחנו נחזור לקריאת הסעיף.

אלי אלאלוף: נמשיך הלאה.

אלי אלאלוף: יש לנו עוד עשר דקות.

<נעה בן שבת: לערוך מדידות ובדיקות או ליטול דגימות של מוצרי מזון או של חומרים העשויים לדעתו לשמש רכיב במזון או לשמש בייצורו, לזהם מזון או להשפיע על איכותו בדרך אחרת, וכן למסור את המדידות, הבדיקות והדגימות למעבדה, לשם בדיקתן, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת.

<נעה בן שבת: דגימה כאמור תינטל בלא תשלום.

<נעה בן שבת: יש לנו כמה שאלות.

<נעה בן שבת: אנחנו מבקשים להוסיף את המדידות.

<נעה בן שבת: זה סוג של בדיקה אבל אנחנו מבקשים בכל זאת לציין אותה כי לפעמים מציינים אותה בנפרד.

<נעה בן שבת: האם אנחנו מדברים גם על אריזות?

<נעה בן שבת: מוצרי אריזה.

<נעה בן שבת: זה לא רכיב במזון ולא משמש לייצורו.

<זמר בלונדהיים: ייצורו זה גם אריזתו, לפי ההגדרה של ייצור.

<נעה בן שבת: אולי אפשר להבהיר את זה.

<זמר בלונדהיים: לא אכפת לי.

<זמר בלונדהיים: אני חושב שזה בפנים אבל לא מפריע לי.

<נעה בן שבת: המפקח נוטל את הבדיקות למעבדה מוכרת ועורך את הבדיקות במעבדה מוכרת.

<נעה בן שבת: האם הוא יכול להורות למפוקח להעמיד את הדגימות לבדיקה במעבדה המוכרת או שזה לא בתחום סמכותו?

<נעה בן שבת: הוא עושה את הבדיקות, הוא לוקח את זה ובעצמו עושה את הבדיקות.

<רעות בינג: לפי הנוסח הקיים, הוא לא יכול לדרוש את זה.

<זמר בלונדהיים: יש מקומות ספציפיים בחוק שהסמכנו אותו והוא רשאי להורות.

<זמר בלונדהיים: כאן זאת הסמכות שלו ויש מקומות אחרים שהוא רשאי להורות.

<ענת מימון: אבל זאת כל מעבדה, נכון?

<ענת מימון: לא בהכרח מוכרת.

<רוית ארבל: מה היחס בין הסעיף הזה לבין סעיף 201 שקראנו קודם לכן?

<רעות בינג: הסעיף הזה הוא סעיף פיקוח.

<נעה בן שבת: סעיף 201 הוא סעיף שאומר שאם יש לך חובה לבדוק מוצר במעבדה מוכרת, את נושאת בהוצאות.

<נעה בן שבת: כאן הנושא של הפיקוח, איך נעשה הפיקוח.

<נעה בן שבת: קודם שאלה דוקטור זליקוביץ' על העניין הזה והבהירו לה שמדובר בבדיקות על חשבונו, בבדיקות שהוא חייב לבצע לפי הפרק או לפי תקנות מכוחו, אבל הבדיקות האלה שעושה אותן מפקח, לא.

<אלי גורדון: דיגום.

<אלי גורדון: לא בדיקות.

<רוית ארבל: צריך למחוק את המילה בדיקה?

<רוית ארבל: זה מוגבל לבדיקות שמבוצעות על ידי המפקח בעצמו.

<נעה בן שבת: סמכות המפקח היא לבצע דיגום.

<נעה בן שבת: כאן ניתנת למפקח סמכות לבצע דיגום ובדיקות.

<נעה בן שבת: זאת הסמכות של המפקח.

<זמר בלונדהיים: זה לא באותם מישורים.

<רוית ארבל: בשני הסעיפים משתמשים במילה בדיקה.

<רוית ארבל: אם הכוונה היא שונה, שזה יקבל ביטוי בניסוח.

<זמר בלונדהיים: אין קשר בין הסעיפים.

<רוית ארבל: אני מבינה שאין קשר.

<רוית ארבל: אני מבינה שכאן זה שאני מוסרת למעבדה וכאן הוא דוגם.

<רוית ארבל: מתי זה מה?

<רוית ארבל: מתי יש לו את הסמכות לחייב אותי לדגום?

<זמר בלונדהיים: זה אמרנו.

<זמר בלונדהיים: על זה עברנו בפרקי הרגולציה.

<זמר בלונדהיים: בפרקי הרגולציה, סעיפים מסוימים אומרים שרשאי מפקח להורות על בדיקה וכולי.

<זמר בלונדהיים: על זה עברנו.

<זמר בלונדהיים: עכשיו אנחנו מדברים קודם כל לא על המצב שהוא מורה לך לעשות בדיקה אלא הוא עושה אותה בעצמו.

<זמר בלונדהיים: זה סעיף סמכות כללי.

<זמר בלונדהיים: זה פשוט סעיף שאומר שיש לו את הסמכות הזאת מתי הוא רשאי לעשות בדיקה, כשהוא נכנס ובהתאם לנהלי הפיקוח שקיימים ומתודות הפיקוח הקיימות הוא רואה צורך לקחת דגימה ולקחת אותה לבדיקה.

<נעה בן שבת: יש עוד שאלה לגבי הנושא של תהליכי העבודה.

<נעה בן שבת: האם אתם גם בודקים תהליכי עבודה במסגרת הבדיקות?

<אלי גורדון: אם לקרוא לביקורת בדיקה, אכן כן.

<אלי גורדון: ביקורת במפעל כוללת גם בדיקת תהליכי עבודה.

<נעה בן שבת: אולי צריך גם לציין את הנושא הזה, שהוא יכול לבדוק.

<זמר בלונדהיים: למה?

<זמר בלונדהיים: זה לא מספיק רחב?

<זמר בלונדהיים: לערוך בדיקות.

<זמר בלונדהיים: לבדוק כל דבר.

<זמר בלונדהיים: הוא בודק כל דבר.

<רעות בינג: לגבי התשלום.

<רעות בינג: אני מבינה שזה מצוין בצורה מפורשת בגלל הסעיף הקודם שמחייב.

<רעות בינג: אנחנו בדרך כלל לא כוללים אמירה כזאת ומבחינתנו זה ברור.

<נעה בן שבת: באמת למה הוספתם את זה שהדגימה תהיה ללא תשלום?

<זמר בלונדהיים: הדגימה שהוא לוקח, לכאורה הוא הרי עובר עבירה ואסור לקחת משהו ממישהו בלי לשלם.

<זמר בלונדהיים: העתקנו את זה ממקום כלשהו.

<אלי גורדון: נכון להיום כאשר דוגמים מוצר מדרכי השיווק, מפקח לא אמור לשלם עבור האריזה או המוצר אותו הוא דוגם.

אלי אלאלוף: זה אומר שהעלות של המוצר היא עליו?

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: הוא משאיר טופס הזדכות.

אלי אלאלוף: שיטת מצליח.

אלי אלאלוף: אם הוא מצליח להוכיח ששם היה משהו, זה על חשבון היצרן.

אלי אלאלוף: זה נותן פתח למפקח להשתולל.

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: זה לא נותן פתח למפקח להשתולל כי ברגע שהוא דוגם, בעת הביצוע, הוא ממלא טופס נטילת דגימה ומחתים את אותו משווק או בעל החנות, לא משנה מי זה יהיה.

<אלי גורדון: יש מישהו שחותם על טופס נטילת דגימה ובאותה עת ובו בזמן אותה דוגמה מכניסים אותה אל תוך שקית, כל הדוגמה בצירוף של טופס נטילת דגימה, והיא נסגרת בפלומבה ובצורה כזאת זה מועבר למעבדה.

<אלי גורדון: העתק מטופס נטילת דגימה נשאר אצל המפוקח.

אלי אלאלוף: זה הנוהל הקיים כיום?

<אלי גורדון: כן.

אלי אלאלוף: לא שיניתם.

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: כך עובדים מאז אני בארץ.

<אלי גורדון: אני יודע איך קיבלתי את העולם הזה ולא יודע איך זה היה לפני כן.

<נעה בן שבת: להיכנס לכל מקום שבו מייצרים או מוכרים מזון, לרבות מקום המשמש לאחסנת מזון או לרכב המשמש להובלתו וכן לתחנת הסגר או לנמל או למקום אחר שבו מוחזק מזון או למקום שהכניסה אליו דרושה לשם אכיפת פרק זה, כדי לבדוק אותו ואת תהליכי ייצורו, ייבואו או מכירתו, ואולם לא ייכנס מפקח למקום המשמש למגורים בלבד, אלא על פי צו של בית משפט.

<רעות בינג: שתי הערות לסעיף.

<רעות בינג: הערה ראשונה לעניין הכניסה לרכב.

<רעות בינג: כאן אנחנו מציינים בחקיקה – ובלבד שהוא נייח.

<רעות בינג: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים שמפקחים יעצרו רכבים.

<נעה בן שבת: יש אחר כך סמכות לזמן את המוביל.

<רעות בינג: כן.

<רעות בינג: ההערה השנייה נוגעת למשפט שהוספתם כאן: ולמקום שהכניסה אליו דרושה לשם אכיפת פרק זה.

<רעות בינג: בעצם תמיד מבחינים בין סמכויות פיקוח לסמכויות אכיפה.

<רעות בינג: כל הסמכויות שמנויות בסעיף הזה הן סמכויות פיקוח.

<נעה בן שבת: לשם פיקוח על פרק זה.

<רעות בינג: כן.

<נעה בן שבת: לזמן מוביל לשם בדיקת קיום התנאים לפי סעיף 183(2), ברישיון ההובלה, לפי הוראות אלה, ובלבד שהמפקח הוסמך בידי מנהל שירות המזון לעניין פסקה זו.

<נעה בן שבת: לחייב מוביל מזון שהגיש בקשה לקבלת רישיון הובלה או לחידושו, להתייצב במקום ובמועד שעליהם יורה.

<נעה בן שבת: לחייב מוביל מסוים של מזון להתייצב לבדיקה במקום שאיננו תחנת בדיקה קבועה במועד שיורה.

<נעה בן שבת: בדיקה לפי פסקה זו תתבצע במקום שההגעה אליו לא תגרום לסטייה ניכרת מנתיב הנסיעה ובמועד שיהיה בשעות העבודה של הנהג באותה הנסיעה ולא יגרום לעיכוב ניכר בזמן הנסיעה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, מצד אחד נותנים סמכויות ומצד שני מגבילים את הסמכויות בכך שלא תהיה פגיעה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: שבת שלום.

אלי אלאלוף: אנחנו נתראה רק ביום ראשון בשעה 09:00.