ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 33, 2015-12-16 09:30

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא:

אורי מקלב: הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – חובת שימוש במסמכים ממוחשבים), התשע"ה-2015, של חבר הכנסת מיקי לוי.

אורי מקלב: אנחנו מתכנסים בפעם השלישית או הרביעית בהצעת החוק הזו, אבל הפעם לאחר הפסקה ארוכה – למעלה משלושה חודשים בעקבות מספר אילוצים.

אורי מקלב: המציע שהיה עסוק בוועדת הכספים ולא ידענו איזה יום לקבוע מראש.

אורי מקלב: היועץ המשפטי של הוועדה שמלווה אותנו בנאמנות ובמקצועיות, והוא גם מלווה את ועדת הכספים.

אורי מקלב: מכל הסיבות אלה, אנחנו עשינו פסק זמן קצת ארוך.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו רוצים להאיץ את התהליך יחד אתכם, ובשיתוף פעולה אתכם.

אורי מקלב: אתמול ישבתי עם אייל בחדר, ועשינו ריענון לראות מהן הסוגיות שנשארו פתוחות - ביקשנו לעשות שיעורי בית להכין למשרדים - משרד המשפטים, משרד הכלכלה, והמשרדים שהיו צריכים לבדוק מספר נושאים.

אורי מקלב: אני רק כתבתי לעצמי מהם הדברים שנשארו פתוחים, ולא קיבלנו החלטה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כך שחובת ההתקשרות בחשבונית או בחשבונית מס, שובר או קבלה, הודעת זיכוי, כל המסמכים האלה יהיו בצורה מקוונת, בצורה ממוחשבת.

אורי מקלב: עדיין אנחנו לא יודעים כמה דברים – באיזה גופים מדובר?

אורי מקלב: השארנו פתוח.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כל הגופים על המדינה ועל החברות הציבוריות, ועל כל הגופים המתוקצבים, אנחנו מדברים על כולם.

אורי מקלב: האם אנחנו מדברים על כל הספקים, על איזה היקפים?

אורי מקלב: איזה היקפי תקשורת, האם מדובר בסך הכול הכולל של כל ההתקשרויות, או מדברים על היקף מסוים שהוא צריך להיות ובאיזה סדר גודל?

אורי מקלב: דיברנו על כך שאנחנו עדיין לא יודעים מה אנחנו מבקשים - חתימה מאושרת או חתימה מאובטחת.

אורי מקלב: אלה הדברים שהשארנו פתוחים.

אורי מקלב: לעניות דעתי, אם אתם זוכרים עוד, ואם מישהו רוצה לרענן משהו אחר, אז בכבוד.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיקי לוי, אתה רוצה להגיד משהו?

אורי מקלב: האם אנחנו רוצים לעשות את זה הוראת שעה, או הצעת חוק רגילה - הכול השארנו עדיין פתוח, הכול צף, אנחנו רוצים להתקדם.

אורי מקלב: מה בידכם, משרד המשפטים?

<רעות אופק: קוונו גם לשמוע מהגופים המתוקצבים שהבנתי שהוזמנו לוועדה - אם הגיעו נשמח לשמוע אותם.

<רעות אופק: מבחינת הנקודות שנותרו פתוחות, השאלה לגבי מאושרת או מאובטחת, נראה לי שאפשר להשאיר את הכלל שבסעיף 18(ב) להוראות לניהול ספרים.

<רעות אופק: הסעיף מאפשר או מאובטחת או מאושרת.

חמד עמאר: מה ההבדל בין מאובטחת או מאושרת, אני יכול לדעת?

<רעות אופק: מאושרת זה בדיוק כמו המאובטחת, וכשיש זיהוי חד חד ערכי, כלומר, פונים לגורם מאשר, יש שני גורמים מאשרים שהם מפוקחים על ידי הרשות למשפט וטכנולוגיה.

<רעות אופק: הם מבצעים זיהוי באמצעות שתי תעודות מזהות, מקבלים תעודה אלקטרונית, ובאמצעותה ניתן להזדהות, וזה בעצם האמצעי של הזיהוי הכי חזק שכרגע - - -

חמד עמאר: אז למה את רוצה להשאיר את זה או מאובטחת או מאושרת לפי בחירה, אם הכי טוב זה מאושרת?

אורי מקלב: מבחינתנו, מה שעלה בדיון, כמובן שחתימה מאושרת זה המקסימום, השאלה אם צריך, אנחנו דורשים את החתימה המאושרת - למה מאושרת?

אורי מקלב: יש בה עלויות, יכול להיות שלא רק חברה אחת או שתיים שמתעסקים בזה, אבל השאלה מה אנחנו צריכים, מה אנחנו דורשים.

אורי מקלב: אם אנחנו יכולים להסתפק במאובטחת, אז יכול להיות שאפשר להסתפק במאובטחת, מכיוון שהתהליך הוא כאן עכשיו הוא תהליך סוג של זיהוי מסוים בשליחה.

אורי מקלב: הנושא של חתימה מאובטחת היא הרבה יותר נגישה, הרבה יותר ידידותית.

אורי מקלב: גם אם אנחנו נרחיב את זה, נניח, לעסקים או כל עסקים ועסקים קטנים שהם מתקשרים למדינה, והם צריכים עכשיו לחייב אותם בתעודה מאושרת, אנחנו מכבידים באיזה עוד משהו.

אורי מקלב: למען איכות העניין ולמטרת העניין, כדי למנוע מניירת והכול לעשות בצורה מקוונת ואפשר להשתמש בדוחות, אז למה אנחנו צריכים להכביד על אנשים וגם להשית עליהם עלויות - גם פחות לעשות אותם נגיש, מסורבל יותר, כשיש לנו אפשרות בחתימה מאובטחת, כמו שנאמר פה, זה דבר הרבה יותר קל?

חמד עמאר: הבעיה העיקרית כאן כשאני מדבר על מאובטחת ומאושרת – אנשים מורשים לקבל כסף מהמדינה.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על גופים שמתוקצבים, לכן, אם אנחנו אומרים מאובטחת ומאושרת היא הכי טובה, ומשרד המשפטים אומר את זה, אנחנו הולכים לקבל כסף מהמדינה, כסף של הציבור.

חמד עמאר: לכן אנחנו צריכים לוודות שאותו גורם שמגיש את הקבלות ואת הדברים הדרושים כדי לקבל את הכסף, יהיה גורם שאושר ומאובטח באותו מידה, על מנת שלא ייווצר מצב שנפל הכרטיס בידיו של מישהו אחר, מישהו את הכסף במקום מישהו אחר, אנחנו מדברים בהרבה כסף, וכסף של המדינה, אנחנו לא - - -

אורי מקלב: חבר הכנסת חמד עמר, אנחנו מדברים עכשיו לתת לגופים האלה כסף.

אורי מקלב: אנחנו מדברים שהגופים האלה הצטרכו לשלם תמורת מישהו שסיפק להם סחורה - אנחנו יודעים לזהות.

אורי מקלב: אני סיפקתי עכשיו עפרונות למתנ"סים, מחברות, סיפקתי ספרים, סיפקתי סחורה, ואני עכשיו מבקש שישלמו לי תמורת החשבונית שאני מגיש, אנחנו מבקשים שלא ישלח רק את החשבונית וניירת, והגיע, ולא הגיע, אנחנו מבקשים שהכול יהיה בצורה מקוונת.

אורי מקלב: איך הזיהוי שהוא שולח, מה אנחנו מבקשים ממנו?

אורי מקלב: - אנחנו מכירים אותו, הספק הזה צריך לעבור את האישורים, הוא נמצא ברשימת הספקים, יש איזשהו תהליך שהוא מזוהה.

אורי מקלב: עכשיו השאלה מה אנחנו רוצים ממנו.

אורי מקלב: זו אחת השאלות שאנחנו שואלים, זה לא כל השאלות.

מיקי לוי: בעניין הזה יש כאן אנשי מקצועי, אדוני.

מיקי לוי: גם כן במשרד הביטחון שבפעם הקודמת נתנו לנו איזשהו צוהר לעניין הזה.

מיקי לוי: אם אנחנו לא נלך למאושרת שהיא – אין לי מלה אחרת, אני לא רוצה להגיד המאובטחת ביותר, כי אז אני הולך לכרטיס השני שעלותה 300 שקל בלבד, זה לא עלויות שאני צריך ליפול מהם מהכיסא, 300 שקל עבור הכרטיס.

מיקי לוי: אני, בתפקידי הקודם, לא הקודם במשטרה, שמונה שנים הייתי מנכ"ל חברה, כל ראשון לחודש הייתי מעביר כמה וכמה מיליונים מצד אל צד עם כרטיס מאושר.

מיקי לוי: אם אנחנו נעשה לעצמנו הנחה שנלך למאובטחת שהיא לא הטופ, נכון, שיש כרגע רק שתי חברות, והייתי רוצה שיהיו שש חברות כדי שהתחרות בין החברות תגדל, אבל 300 שקל לכרטיס היא לא הטופ.

מיקי לוי: גם בפעם הקודמת שמעתי את משטרת ישראל ושלחתי אותם לעשות שיעורי בית, שלא חיו בשלום עם ההצעה, אני מאוד מקווה שעשיתם עם שיעורי בית ובאתם עם תשובה חיובית, כי אני לא אתן לכם לעשות את זה, חד משמעי.

מיקי לוי: אתם מקבלים 10 מיליארד שקל, ואתם יכולים גם כן לעשות את זה, וללכת קדימה עם הנושא.

מיקי לוי: אם אנחנו הולכים למאובטחת ומתפשרים, לא עשינו שום דבר, שום דבר מלבד זה שהעברנו וסרקנו, והעברנו חשבוניות.

מיקי לוי: אני מסתכל דקה וחצי קדימה, של העברת כספים, של תשלומים, של כל הדברים האלה - ומה יקרה אז?

מיקי לוי: משרד הביטחון יבוא ויגיד, רגע, תכניות שהן סודיות, תיכף אתה תיתן, כי מה שאמרת בפעם הקודמת מאוד אהבתי, תכניות סודיות אני לא יכול לעשות כדי להוציא אותם למכרז או דברים כאלה.

מיקי לוי: ולכן בתפיסת עולמי אני רוצה ללכת כרגע טכנולוגית לטופ.

מיקי לוי: חברים, מדינת ישראל היא מדינת היי-טק, אתם רוצים להתפשר?

מיקי לוי: בסדר, אני רק אמרתי את דעתי, אני הייתי מאוד שמח לשמוע את בעלי המקצוע.

אורי מקלב: זוהי הצעת חוק חשובה, שבאה להגיד להפסיק להשתמש בניירת, איך תיארת את התיאורים שאתה מגיע למטה הארצי ואתה רואה את כל הקלסרים עומדים בארגזים.

מיקי לוי: ענף תביעות.

אורי מקלב: ענף תביעות, ואתה רוצה את כל זה לא לראות יותר.

אורי מקלב: נגיע למשרדים, אתה לא רוצה לראות אותם, איך?

אורי מקלב: מה מתברר, שזה כל מיני חשבוניות ועוד שובר קבלה, ועוד דברים, אנחנו רוצים להפסיק עם זה.

אורי מקלב: אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו רוצים לשלוח את זה בצורה מקוונת, אין כאן בעיה של מי ששולח, אנחנו לא חוששים שבעקבות כך שאנחנו הולכים בצורה מקוונת - ספק שהוא לא ספק שלח חשבונית מזויפת ויקבל את זה מישהו שאנחנו לא מכירים אותו, אם לא זאת הבעיה, אז זאת המטרה שלנו.

אורי מקלב: המטרה שלנו להגיע לצמצום הניירת וההתקשרות בצורה דיגיטלית או אלקטרונית.

אורי מקלב: אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל מי ששולח אין לנו חשש בצורת אופן הבקרה של אותם גופים, נניח המדינה, יודעת להתקשר ויודעת לזהות את מי ששולח לה, זה לא אם דרך הדואר הוא יכול לשלוח עד היום והיא לא חששה, אז קל וחומר אם זה מאיזה כתובת, ודאי שאם זה מאובטח, אז למטרה שלנו הגענו.

אורי מקלב: אנחנו רוצים עכשיו להטיל על אנשים גם אם זה 300 שקל, גם אם זה 100 שקל, גם אם משהו יותר מסובך.

אורי מקלב: אני נתקלתי בעקבות המאושרות גם בבעיות.

אורי מקלב: לא לכולם יש שתי תעודות מזהות, אין לו גם דרכון וגם תעודת זהות, אין לו גם רישיון נהיגה, הוא צריך שתיים, מה אתה עושה אתו?

אורי מקלב: - גם בזה נתקלתי.

מיקי לוי: אני ממליץ שנשמע - - -

חמד עמאר: אני הסתמכתי על הדברים שלה, שהיא אמרה הכי טוב זה מאושרת.

חמד עמאר: דרך אגב, המדינה מבקשת רק מאושרת.

אורי מקלב: זה מה שרעות אופק אמרה, שרשות המסים בתהליך שלה, לא הכול היא מבקשת מאושרת, היא גם מסתפקת במאובטחת.

מיקי לוי: רשות המסים מאובטחת?

אורי מקלב: גם וגם.

אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן על אנשים שמספקים סחורה.

אורי מקלב: שהגוף שצריך לשלם יודע איך לזהות אותו, יודע איך לשלם.

אורי מקלב: גם אם זה היה מאושר, הוא עדיין צריך לזהות אותו.

אורי מקלב: הוא יודע איך לשלם.

אורי מקלב: גם אם זה היה מאושר, הוא עדיין צריך לזהות אותו.

אורי מקלב: בתהליך הזה לא רואים כרגע, וזה לא העיקר החוק.

אורי מקלב: החוק מדבר על הנושא של הניירת והנושא של המקוון, בזה אנחנו רוצים להתמקד – את מי אנחנו מחריגים, אלה הדברים המרכזיים שאנחנו נתקלנו בהם.

<רעות אופק: אשמח לחדד את דבריי.

<רעות אופק: אני מסכימה שזה אכן הדבר השולי.

<רעות אופק: כל מה שרציתי לומר, שההסדר שנקבע על ידי רשות המסים לפני שנים רבות שהוא דיבר על הסדר וולונטרי של כיצד מגישים חשבוניות באופן ממוחשב, יישאר על כנו.

<רעות אופק: ההסדר הזה מדבר על שתי אופציות – אופציה של מאובטחת ואופציה של מאושרת, כאשר במסגרת ההסדר יש התמודדות עם הנושא של הזיהוי חד חד ערכי, כשהחשבונית נחתמת בחתימה מאובטחת ולא מאושרת, וזה על ידי בהוראות אחרות בניהול ספרים שמבטיחות את ההזדהות הזאת.

<רעות אופק: לכן, כל שרציתי לומר הוא שאני מציעה להשאיר את ההסדר כמו שהוא.

מיקי לוי: אם אני מאשר את ההסדר כמו שהוא, מי צריך בכלל את החוק.

<רעות אופק: לא, שוב לא הסברתי את עצמי נכון.

אורי מקלב: הנושא של מאובטחת ושל מאושרת למה הוא קשור לחוק?

מיקי לוי: אני מציע שנשמע כמה מבעלי מקצוע.

אורי מקלב: אני מרגיש שהוא משהו שממש נספח לחוק.

אורי מקלב: הרבה יותר דברים מהותיים יש לי בחוק מעבר לנושא של הזיהוי על מה אנחנו מדברים.

אורי מקלב: המהות הוא ההתקשרות בצורה מקוונת, בצורה דיגיטלית ולא הנושא עכשיו איך ההזדהות.

<רעות אופק: יש אכן דרישה מצד המדינה, חלק מהגורמים במדינה סבורים שיש לחייב בחתימה מאושרת, אבל זה לא משהו שצריך לבוא לידי ביטוי עכשיו בהצעת החוק.

<רעות אופק: ההסדר הוא על כנו, ואם צדדים לעיסקה בוחרים להחמיר או לא להחמיר, זאת כבר הבחירה שלהם - זה ייבחן במבחנים המשפטיים הרגילים.

מיקי לוי: אני שומר לה חסד נעורים.

מיקי לוי: ..

מיקי לוי: אני מתייחס אליה יפה - עבדנו יחד בקדנציה הקודמת.

אורי מקלב: אם אני אשקף את מה שאומרת רעות, רעות אומרת שדרישות של המשלם יכולים להשתנות, וזה לא קשור למהות החוק.

אורי מקלב: החוק אומר, או מה שאנחנו דורשים ממנו בצורה הטכנית של ההתקשרות בינינו, מה המדינה דורשת מהגופים שהיא מתקשרת איתם כשהיא רוצה לשלם להם מאובטח, זה לא קשור למהות החוק עכשיו.

אורי מקלב: אנחנו יכולים לעשות חוק שאסור למדינה להתקשר עם שום גוף, רק אם יש לו חתימה מאושרת עם שני קרניים.

<רעות אופק: נכון.

<רעות אופק: שני הקשיים המרכזיים הם הנושא של גופים מתוקצבים, והנושא של ספקים קטנים.

<רעות אופק: כאן אני אשמח שהאוצר יציג את ההצעה בנושא הזה.

אורי מקלב: מי שרוצה להתייחס לכל הנושאים שאנחנו שמענו אותם בהתחלה, אני יכול לחזור עליהם - על מי אנחנו מחילים את זה, אם רק על המדינה או על כל הגופים המתוקצבים.

אורי מקלב: דרך אגב, רשויות מקומיות גם נחשבות באותה הגדרה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לדעת על איזה היקפים אנחנו מדברים, על כל ספק, אלה הסוגיות שאנחנו שהעלנו.

<ירון גולן: נשמע גורם מקצוע.

<מיכאל חלמסקי: אני ממשרד האוצר.

<מיכאל חלמסקי: אני לא מבין במשפטים, אני מבין בטכנולוגיה.

<מיכאל חלמסקי: לשאלה של המאובטחת והמאושרת, יש לנו שני היבטים שצריך לדבר עליהם.

<מיכאל חלמסקי: אחד - החתימה על החשבונית עצמה, כאן רשות המסים, ענת וברוך בוודאי יגידו שאם חותמים במאובטחת ולא במאושרת, אז אמצעי התשלום מוגבלים יותר לעומת מאובטחת, אבל זה לא הנושא שלי.

<מיכאל חלמסקי: אני בא לדבר על הנושא של זיהוי מול המערכת.

<מיכאל חלמסקי: יש שני פתרונות אפשריים לקבל מסמכים אלקטרוניים.

<מיכאל חלמסקי: אחד, לקבל את זה לצורך העניין בדואר אלקטרוני.

<מיכאל חלמסקי: בדיון הקודם דנו והסברנו למה השיטה הזאת היא שיטה לא טובה, כי אחרי זה הספק ירוץ אחריי ויגיד, קיבלת, לא קיבלת, ולא עשינו כלום.

<מיכאל חלמסקי: אנחנו לפני מספר חודשים העלנו לאוויר פורטל ספקים שבאמצעותו מגישים חשבוניות חתומות אלקטרונית, וכדי לאפשר את הדבר הזה, אנחנו חייבנו חתימה מאושרת - למה זה?

<מיכאל חלמסקי: כי אנחנו כשמאפשרים לספק להגיש לנו מסמכים, אנחנו נותנים לו להיכנס למערכת שלנו מבלי שפעם אחד בחיים ראינו אותו, הוא לא בא אלינו, לא הזדהה בפנינו, ואנחנו נותנים לו להיכנס למערכת הממשלתית, ואת זה אנחנו עושים, כי אנחנו מסתמכים על הבדיקות והזיהוי שנעשו על ידי שני הגורמים המאשרים הקיימים במשק.

<מיכאל חלמסקי: ואם אנחנו רואים מולנו כרטיס של תעודת זהות מסוימת, אנחנו סמוכים ובטוחים שזאת אכן תעודת הזהות, וזה אכן האדם שעובד מולנו.

<מיכאל חלמסקי: ולכן, אם אתם תבואו ותאפשרו בסופו של דבר בנוסח החוק מאובטחת או מאושרת, חשוב שתאפשרו להחמיר ולא תחייבו אותנו לקבל מאובטחת, כי לפחות אנחנו שכל ממשלת ישראל, למעט הביטחוניים, עוברת אצלנו, לא ערוכים לעבוד עם מאובטחת, בגלל הזיהוי בכניסה למערכת, ובכלל לא בגלל החתימה על המסמך הממוחשב.

אורי מקלב: אני לא כל כך מבין בזה.

אורי מקלב: רק אני לא מבין למה הבנק מאפשר לי להיכנס למערכת שלו, ומסתפק בקוד שאני נותן, אפילו לא מאובטחת ולא מאושרת, הוא יודע שאני לא יכול להיכנס לכל המערכת, הוא מקבל את השירותים שלו.

אורי מקלב: ולמה כאן אתה נכנס למרכב"ה, יש החשש מהמערכת.

אורי מקלב: אנחנו בעידן המחשבים יודעים לעצור אותו בדיוק בחלק שהוא צריך להיות, הוא לא נכנס כאן לתוך כל סודות המדינה.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לפשט את התהליכים, לא צריך להחמיר ולא צריך להוסיף רגולציות.

אורי מקלב: יש משרדים ממשלתיים, יש אנשי מקצוע, אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת.

<מיכאל חלמסקי: מרכב"ה מוגדרת כתשתית קריטית ומפוקחת על ידי רשות ממלכתית לאבטחת מידע.

<מיכאל חלמסקי: אחת האקסיומות מיומה הראשון של המערכת הוא שימוש בכרטיס חכם, וזה מה שאיפשר לנו עד היום להימנע מפגיעות, והרי אתה יודע שבכל העולם רוצים לפגוע.

אורי מקלב: אני חושב שזה לא עיקר החוק.

אורי מקלב: החוק בא לדבר בהתקשרות, מה הדרישות שלכם, תעשו – רק אל תחמירו.

<מיכאל חלמסקי: אל תחייבו אותנו במאובטחת.

אורי מקלב: אני חושב שלא צריך לחייב אתכם במאובטח ולא לחייב אתכם מאושר, לא להיכנס לעניין הזה, לפי דרישות שיש לממשלה בעניין הזה – זה נראה לי החלק הכי פשוט בעניין.

<רעות אופק: וזה אכן הדין הקיים היום.

אורי מקלב: נכון, אנחנו לא נוגעים בזה.

אורי מקלב: המדינה בסוף תחליט שלא צריך את זה, יכול להיות שיש ספקים שכן ידרשו מהם מעל סכום מסוים, יכול להיות שיש כאלה שהם ספקים קטנים.

אורי מקלב: אם אנחנו הולכים לתת את זה לעוד גופים, ולספקים קטנים, אנחנו צריכים להקל עליהם בעניין שכל אחד יוכל להתחרות.

מיקי לוי: המדינה במילא תלך שלב אחד קדימה, היא תגיד, אם אתה רוצה זה וזה, תביא לי מאובטחת, או מאושרת.

אורי מקלב: מאושרת, יכול להיות.

חמד עמאר: הוא אמר מאושרת, הוא אמר את זה באופן ברור.

חמד עמאר: אני מכיר את זה.

<מיכאל חלמסקי: יכול להיות רשות מקומית תקבל במייל, את זה אני לא יכול להגיד.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים להוזיל למדינה, ובאופן כללי כמה שיותר התחרות תהיה יותר פתוחה, ככה יהיה יותר זול, והתחרות תהיה יותר הוגנת.

אורי מקלב: ברגע שאנחנו מגבילים ודורשים דרישות, אנחנו מצמצמים את אלה שעושים את זה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לשאוף לתת את זה פתוח, ולתכלית החוק להגיע למקסימום.

<ירון גולן: לשכה משפטית באוצר.

<ירון גולן: בעקבות ההערות שגם נאמרו בדיון הקודם, וגם דיונים שעשינו בין הדיון הקודם לדיון הנוכחי, אנחנו רוצים להציע שיהיה בעצם סעיף נוסף שהתווסף להצעת החוק, שייתן סמכות לשר האוצר להחריג עם ספקים קטנים שאנחנו נזהה שבאמת יהיה בהם פגיעה מצד אחד, ומצד שני אם יהיו גורמים מהצד הרוכש, מתוקצבים שהדרישות פה גדולות עליהן, גם אותן תהיה אפשרות להחריג.

<ירון גולן: הכלל יהיה – כולם, מדינה וגוף מתוקצב וכל העסקים, החריג יהיה הסמכות לשר האוצר לקבוע חריגים לחוק.

אורי מקלב: אתם לא רוצים להיכנס לא להיקפים, לא למה זה גדול, מה זה קטן - אתם נותנים לשר האוצר להחליט.

מיקי לוי: לא, חברים, מחר שר האוצר יכול לבוא ולהגיד לי, עסק שהיקפו, סתם לדוגמה, 40 מיליון שקל, אתם צריכים לתת לי גבולות, רק גבולות, את מי אתם רוצים להחריג?

מיקי לוי: - אני מוכן.

מיקי לוי: אני מוכן לתת אפשרות - - -

<ירון גולן: כרגע לא רוצים להחריג אף אחד.

מיקי לוי: ביקשת להכניס הבהרה, היא עושה שכל, אין לי בעיה, תגידו לי מה הגבולות.

<ירון גולן: אני אגיד אדוני.

<ירון גולן: הבקשה הנוספת הייתה שהתחילה של החוק לא תהיה חצי שנה, אלא תהיה שנה.

<ירון גולן: במהלך השנה ייעשה עבודה על ידי גורם המקצוע בחשב הכללי ובאגף תקציבים, להבין איפה יש לנו גופים שיכולים להיפגע אם בכלל, כי לפי מה ששמענו פעם שעברה מהגופים הקטנים, על פניו נראה שהם גם בעד, הם לא מתנגדים, אז לפי זה נדע.

אורי מקלב: גופים קטנים, הם גופי המסחר הקטנים, זאת אומרת, עסקים קטנים שאין להם בעיה.

אורי מקלב: הם דיברו דווקא על חתימה מאובטחת.

מיקי לוי: מקובל עליי גם.

מיקי לוי: עד שיבחנו את זה, עד שזה תחולה מהיום שזה יעבור, אני מקווה שזה לא יעבור בעוד חצי, אז זה יהיה שנה וחצי.

מיקי לוי: תחולה סבירה להכנסתו של החוק.

<אייל לב-ארי: אפשר להפוך את זה.

<אייל לב-ארי: אתם מדברים כרגע בעצם על שני הצדדים של אותו המטבע.

<אייל לב-ארי: אתם מדברים כרגע זה חל על כולם, ואם שווה הסמכה לשר להחריג, בלי לדעת בעצם כרגע את ההשלכות.

<אייל לב-ארי: על המדינה הרי ברור, זה המקרה פשוט, על יתר הגופים המתוקצבים לא ברור כרגע.

<אייל לב-ארי: אף אחד כרגע לא יודע, גם משני הדיונים הקודמים שהתקיימו, לא התברר כרגע איך זה ישליך על יתר הגופים המתוקצבים.

<אייל לב-ארי: אפשר לעשות גם דבר אחר - אפשר בעצם לקבוע תוספת, לקבוע שבתוספת ייקבע אי האפשרות לשר לשנות, בצו ייקבע על מי כן זה יחול ההצעה.

<אייל לב-ארי: בשלב הראשון, כרגע המדינה.

<אייל לב-ארי: בשלב השני, אפשר יהיה להוסיף עוד גופים מתוקצבים ככל שייראה.

<אייל לב-ארי: לגבי המדינה כרגע באמת שאין לנו ספק מבחינת היכולת שלה.

<ירון גולן: אני חושב שזה מין אינטרס מוזר, להחיל את זה על כמה שיותר גופים יותר קל במקום שאנחנו נחפש - - -

אורי מקלב: אבל אנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים איך אותו מתנ"ס - - -

<ירון גולן: לא, יבואו אליי ויגידו לי תחריג אותי, משהו שאני צריך עכשיו לחפש גוף גוף לראות על מי להחיל את זה, זה הרבה יותר מורכב.

<ירון גולן: ככה אני מחיל את זה על כולם, וגוף שרוצה להיות מוחרג, צריך לבוא ולהסביר לי למה הוא צריך להיות מוחרג, זה נראה לי מבחינת המנגנון - - -

<אייל לב-ארי: אני מבין את זה מהכיוון שלכם, אני מסתכל על ההשלכות של יישום החוק.

<אייל לב-ארי: המחוקק בסופו של דבר יעביר את ההצעה הזאת בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, החוק הזה יחייב, לא משנה מאיזה נקודת זמן הוא יחייב.

<אייל לב-ארי: גופים מתוקצבים שלא יידעו כרגע איך לבלוע את הצעת החוק יגיעו אליכם?

<ירון גולן: תחשוב על אסוציאציה הפוכה.

<ירון גולן: עכשיו אתה אומר לי על המדינה זה חל – בסמכות שר האוצר לקבוע על איזה גופים מתוקצבים זה יחול – מה, אני אתחיל עכשיו לחפש פה כל גוף ולבדוק בדיוק?

<ירון גולן: אין להם שום אינטרס לשתף איתי פעולה.

חמד עמאר: אז מה שאתה אומר להחיל את זה על כולם?

<ירון גולן: לא - - - רוצה לצאת, יבוא אליי ויתחיל להסביר לי למה הוא צריך לצאת.

<ירון גולן: ברירת המחדל השנייה ההפוכה היא הרבה יותר קשה מבחינתי כי אני - - -

<אייל לב-ארי: כלומר, אתה תהיה סומא בחשיכה.

<אייל לב-ארי: יש לך בעצם גופים מתוקצבים שאתה יכול לבוא ולהגיד, בסדר, הגיוני שהם כן מבחינת ההיקפים שלהם כן ייכנסו לתוך הצעת החוק.

<אייל לב-ארי: אפשר לבוא ולהגיד המדינה, אפשר להגיד אולי רשויות מקומיות, אפשר אולי להגיד מוסדות להשכלה גבוהה של מוסדות מתוקצבים שגם הם יש להם הנהלת חשבונות מסועפת ומתוחכמת לא פחות.

<אייל לב-ארי: זאת אומרת, את המתוקצבים הגדולים אתה תוכל כן לבוא ולאתר.

<אייל לב-ארי: אם אנחנו מדברים על הדוגמה שהיושב ראש נתן בדיונים הקודמים, לתפוס את המתנ"סים כנראה אנחנו לא רוצים גוף מתוקצב.

<ירון גולן: אני חושב שמבחינת ברירת המחדל הברירה שאנחנו הצענו יותר טובה, אבל - - -

<אייל לב-ארי: נשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה, אני מבין גם את השיקול שלכם מבחינת שיבואו אליי.

אורי מקלב: נראה בהמשך לפי ההתייחסויות שיהיה לנו בעניין הזה.

אורי מקלב: מה זה נקרא גופים מתוקצבים?

<ירון גולן: כל גוף מתוקצב לפי סעיף 21 בחוק - - -

<רעות אופק: זה מאוד רחב.

אורי מקלב: זאת אומרת, כל בתי-הספר, ודאי משרד החינוך, זה אומר הרשויות מקומיות, זה אומר לנו מתנ"סים, כאלה שגם מתמיכות?

אורי מקלב: לא, רק מתוקצב.

<רעות אופק: זה יכול להיות גם מתנ"סים, זה יכול להיות גם מעונות יום, זה תלוי.

מיקי לוי: מצוין, יתחיל להיות סדר – כולם ישלחו חשבוניות.

אורי מקלב: בסדר, אין לנו בעיה.

אורי מקלב: אני רוצה לחדד, שנקבל את ההחלטה שנדע שמעבר לשני יכול להיות שלא יבואו - - - רק מה, הם לא יבואו להתמודד.

מיקי לוי: בבקשה של משרד האוצר תינתן אפשרות של החרגה, אני מניח שגם נכניס תקופת זמן, כי אחרת ההחרגה תהיה לכל החיים, ואולי יבוא חבר כנסת - - -

אורי מקלב: יש כאן שתי ההצעות - לפי ההתייחסות נראה איך אנחנו מתקדמים.

<נעמי היימין רייש: אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים ממשרד הכלכלה.

<נעמי היימין רייש: יש פה שתי נקודות לגבי הסוגיה של על מי זה יחול ועל מי לא מעבר להיבט הטכני שציינו מה יותר נוח לעשות ברירת מחדל, ואחרי זה החרגות או ההיפך - לנו, בשיקולים שלנו בעצם אנחנו מנסים לעשות שיווי משקל בין שני אינטרסים – האחד, שזה יחול מבחינת העסקים, מבחינת הספקים על מי שמסוגל להתמודד עם זה.

<נעמי היימין רייש: מצד שני, כן, יש לנו אינטרס שהמערכת הזאת תפעל, כי זה אמור לשפר את מוסר התשלומים במשק.

<נעמי היימין רייש: אחד הדברים שמעכבים לנו תשלומים לספקים, זה בין השאר, ההתגלגלות של חשבוניות בין הגורמים השונים במשרדים או ברשויות, או בכל מקום אחר שמזמין את השרות.

אורי מקלב: איך זה ימנע את ההתגלגלויות האלה?

אורי מקלב: נניח, את אומרת, ישלחו את זה בצורה - - -

<נעמי היימין רייש: כי ברגע שזה מקוון ולא עובר מיד ליד, וצריך חתימות ידניות, אלא הכול נמצא במסך וכו' - - -

אורי מקלב: אבל השליחה המקומית עושה 5% מהדרך, בסדר, זה יהיה מקוון, יגיע למשרד, לפקיד הראשון, זה יהיה ממוחשב.

אורי מקלב: עכשיו מה הוא יעשה עם זה?

אורי מקלב: אם אין לו מערכת שיודעת להעביר את זה מפקיד לפקיד, ממוחשב, הוא ידפיס את זה במדפסת, ואת הנייר הזה יתחיל להעביר - זה מה שיהיה.

אורי מקלב: אם כל המערכת לא מקוונת ולא ממוחשבת - - -

<נעמי היימין רייש: כל הפורטל ספקים שנבנה במרכב"ה הוא היה תולדה של ועדה שהייתה אצל החשכ"לית, שאחת המסקנות שלה הייתה, שאחת הנקודות שבהן חשבונית מתעכבת, היא בפער בין הגשת החשבונית, לבין החתימה שלה שהיא קיבלה, בין כל החתימות שלה.

<נעמי היימין רייש: ולכן פורטל ספקים אמור לצמצם את הפער הזה, ולצמצם את הזמנים במקום הזה, במקום הטכני, במקום שבו הוא אפילו לפעמים לא נספר במניין הימים שעוברים עד התשלום, הוא לא בשוטף פלוס 30 עוד קודם.

<נעמי היימין רייש: ולכן אנחנו מבחינתנו כעמדה שלנו, שכן חשוב לקדם את התהליך הזה כי זה דבר שהוא חשוב לכל נושא של מוסר תשלומים.

<נעמי היימין רייש: מצד שני, כן לשמור על אופציה של החרגות – אני באה מהכובע של הספקים, אותם עסקים שהם עובדים בצורה חד-פעמית עם הממשלה שהם נורא קטנים, והם לא יכולים לעשות את זה.

אורי מקלב: את תומכת בעמדה של ירון גולן?

<נעמי היימין רייש: כן.

<מיכאל חלמסקי: שתי נקודות – אחת אם מסמך שהוגש בצורה ממוחשבת, אסור להדפיס אותו, זה לפי הוראות ניהול ספרים הוא צריך להמשיך ולהישמר ולהיות מטופל בצורה ממוחשבת.

<מיכאל חלמסקי: הדבר השני, כשאנחנו בנינו את פורטל הספקים, כמו שאמרה נעמי, יותר ממחצית הפיתוח זה היה לנהל את מה שקורה אחרי ההגשה, ואנחנו היום מנהלים במערכת את כל מסלול האישורים בתוך המשרד הממשלתי, כולל תיעוד של כל התחנות והזמנים של הטיפול, עד רגע התשלום, ולא רק זה, אנחנו גם מאפשרים לספק באינטרנט לראות את סטטוס הטיפול בחשבונית שלו, וככה יותר שקופים עבורו, וגם עונים את כל הפניות, מה קורה עם התשלום שלי - ספק רואה את כל תנאי התשלום שלו.

אורי מקלב: וזה חוץ ממשרד הביטחון עובד היום בכל המשרדים?

<מיכאל חלמסקי: כן.

<מיכאל חלמסקי: חוץ מכל הביטחוניים, גם משטרה - - - - - - בפיילוט, אבל זה ישמש את כל משרדי הממשלה, חוץ מהביטחוניים.

אורי מקלב: לגבי ההיקפים – אנחנו דיברנו על מי אנחנו מחילים את זה, קיבלנו תשובה, אנחנו צריכים להחליט סופית בעניין הזה.

אורי מקלב: עכשיו יש לנו נושא היקפים, התקשרות חד-פעמית, היקף של התקשרות, או שגם את זה אנחנו משאירים אחר כך בתקנות של השר.

אורי מקלב: אנחנו יש לנו אפשרות להשאיר את זה, לא לכנס היום, יכול להיות שהם יתחילו בהדרגה - - -

חמד עמאר: לפי - - - לפי ההתקשרויות.

מיקי לוי: אם זה חד-פעמי, או זה רק סכום קטן - אני מוכן להחליט בעניין.

אורי מקלב: יש היום אפשרות להחליט, יש אפשרות שלא להחליט.

אורי מקלב: השר יתחיל, אני מאמין שיתחיל - - -

מיקי לוי: בסוף זה יסחף את כולם, אין לי בכלל ספק, גם אלה שנעשה להם הקלות, בסוף זה יסחף אותם.

אורי מקלב: כפי שגם דיברנו כאן, אתה צדקת מאוד.

אורי מקלב: הרי יש כבר גופים אם ספק קצת יותר מקטן, הוא כבר איך שלא יהיה חייב היום להגיש - - צריך גם להרגיל אותו ולהפנים.

<עידית פורים: אני מרשות ההגבלים העסקיים.

<עידית פורים: אני רק רוצה בעצם להמשיך מהערת אזהרה שאמר יושב ראש הוועדה – באמת לזכור כשאנחנו מטילים על עסקים את החובה להשתמש בחתימה המאושרת, ובעצם להשתמש בגוף פרטי שיהיה בעצם השער לעבודה עם משרדי הממשלה יש לזה עלויות.

<עידית פורים: צריך לאזן את זה עם החיוב להיפתר מכל הניירת.

מיקי לוי: זה עולה יותר כסף.

מיקי לוי: את רוצה שאני אשלח אותך לארכיון המדינה?

מיקי לוי: אני מת לשרוף את ארכיון המדינה.

מיקי לוי: ..

<עידית פורים: בסדר, צריך לזכור אבל שזה לא - - -

אורי מקלב: סליחה, לא צריך עזרה מאף אחד.

אורי מקלב: לחברי כנסת יש פריבילגיה.

אורי מקלב: אני לא אסבול את תרבות הדיון שיש פה, בוועדה הזאת ודאי, וגם בדיון הזה אני לא אפתח אותו ואני לא אשנה אותו.

<עידית פורים: לגבי העלות של השימוש הזה על העסקים, ואני מניחה שבסופו של דבר זה יגולגל למדינה ועל הציבור הרחב.

<עידית פורים: היום העלות היא איקס, אבל אם אנחנו באמת יוצרים מצב שבו יש חובה להיכנס - - - מסוים, כדי להיות מסוגל לעשות עם המדינה, הביקוש גם יהיה אחר, ולכן המחיר בהחלט יכול להיות שהוא גם יעלה.

מיקי לוי: X מינוס Y הוא יהיה.

<עידית פורים: בסדר.

מיקי לוי: הוא לא יהיה X פלוס Y.

חמד עמאר: דווקא להיפך, אני לא הולך איתך.

חמד עמאר: ברגע שאתה פותח את זה ומחייב את זה, הרבה חברות התנגדו, מה ששמעתי שיש רק שתי חברות שנותנים את המאושרת, אז יהיו הרבה יותר חברות כי יספקו יותר בחינם.

<עידית פורים: אני ממש מקווה שזה יהיה המצב.

<עידית פורים: אבל אני מבינה מגורמי המקצוע ברמות שהלוואי שבאמת כמו שאמרנו, יום לאחר שיחוקק החוק, יהיה ביקוש אדיר, וייכנסו שש חברות, ותהיה תחרות, ובעצם זה מה שירסן את המחיר, ואת - - - של הגופים הפרטים.

אורי מקלב: הצעת החוק לא רוצה לפגוע אפילו באחד, לא מעוניינת לפגוע אפילו באחד שלא יוכל להתמודד, לספק סחורה בגלל שאנחנו דורשים ממנו תעודות, לא זאת מטרת החוק.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לאפשר לכולם כמו שהיה, אבל כולם ייכנסו לאותו מסלול שהכול עובד בצורה ממוחשבת.

<דפנה יפרח: אנחנו מהישיבה האחרונה עשינו את שיעורי הבית שלנו.

<דפנה יפרח: אנחנו לא חלק מפרויקט מרכב"ה, לנו יש פורטל ספקים שאנחנו יצאנו למכרז וקבענו זוכה, ואנחנו כרגע מתחילים לעבוד על הפורטל שלנו.

<דפנה יפרח: יש לנו בעיות של אבטחת מידע והם גם - - - מאתנו לבקש החרגה של גופי הביטחון בעסקאות מסווגות.

<דפנה יפרח: יש עסקאות שהדיווח עליהן, או הכנסתן לתוך תחולת החוק הזה עלול לפגוע בשיטות ובאמצעים - - -

אורי מקלב: מי יקבע מה זה מסווג ומה זה לא מסווג?

<דפנה יפרח: אני רוצה שיסמכו על משטרת ישראל שתדע לסווג מהן - - -

אורי מקלב: אני לא שואל איך אתם נוהגים היום, איך את יודעת, או אותו פקיד יודע?

<דפנה יפרח: יש לנו את הקב"טים שלנו שיודעים לסווג את העסקאות, או את ההתקשרויות האלה שחשיפתן עלול לפגוע כמו שאמרתי גם בשיטות העבודה, גם בדרכי העבודה, ובסופו של דבר בביטחון - - -

אורי מקלב: מותר לך להגיד כמה אחוז מכל העסקאות מסווגות?

אורי מקלב: אתם רוצים רק להחריג את העסקאות המסווגות – מקובל, חבר הכנסת - - -

<דפנה יפרח: נכון, אנחנו קודם כל רוצים להחריג את העסקאות האלה.

<דפנה יפרח: דבר שני שבעייתי לנו, זה תאריך תחילת החוק.

<דפנה יפרח: פורטל הספקים שלנו, כפי שאמרתי, כרגע יש לנו זוכה, אבל זה איזשהו משהו בהתהוות, אנחנו עובדים עליו.

<דפנה יפרח: תאריך העלייה של פורטל הספקים הוא צפוי למאי 2016.

<דפנה יפרח: הוא תאריך שמוערך, מכיוון שזה משהו חדש שאנחנו נכנסים אליו, אנחנו חוששים שתהיה זליגה.

<דפנה יפרח: הערכה, הצפי כרגע שעד כשנתיים ממאי, זאת אומרת מאי 1918, 90% מהספקים שלנו כבר יהיו מחוברים ויעבדו דרך פורטל הספקים.

<דפנה יפרח: חצי שנה זה פרק זמן שהוא בלתי אפשרי מבחינת המשטרה בשלב הזה.

מיקי לוי: דיברנו על שנה.

מיקי לוי: אם משטרת ישראל עשתה פרויקטים בפחות משנה, מה, זה פרויקט טכנולוגי, בחייכם, יש לי בעיה אתכם, שנתיים זה נראה מטורף.

מיקי לוי: אם כל דבר ייקח במשטרה שנתיים – אפילו האוצר, רשות המסים מדברים על שנה.

<דפנה יפרח: הם נמצאים כבר בשלב אחר.

<דפנה יפרח: הם נמצאים כבר - - - להם יש, ואנחנו נמצאים עדיין - - -

אורי מקלב: אני לא יכול לעכב את כל המדינה בגלל שהמשרד לביטחון פנים עדיין לא מוכן.

אורי מקלב: אז יש אפשרות אחת, להחריג את משרד הביטחון במועד התחילה שלו, שלא נהוג לעשות את זה בחוקים, לקחת משרד מסוים ולהחריג אותו במועד התחילה שלו.

אורי מקלב: אפשר לאפשר לשר להחריג את זה - - -

מיקי לוי: אני מציע שהם ייכנסו לתוך המסגרת, ואם לא, אז הם יבואו לבקש החרגה, אז אני אהיה שם ואבדוק.

<דפנה יפרח: אנחנו מבקשים את ההחרגה כבר עכשיו, כיוון שאנחנו באמת - - -

אורי מקלב: גם תלוי איך אנחנו נעשה - - - אנחנו לא יודעים מתי מועד התחילה שלנו יהיה.

אורי מקלב: יכול להיות שמועד התחילה שלנו ייספר מאז שהתקנות יותקנו שזה גם ייקח זמן.

אורי מקלב: אם אנחנו משאירים הרבה לשר, לא נחיל חוק בלי התקנות.

אורי מקלב: קודם כל צריך את התקנות, ואחרי זה אנחנו נוכל לצאת תחילה מהתקנות.

<ירון גולן: איזה תקנות?

אורי מקלב: של השר – הסמכה.

<ירון גולן: אם הולכים לחלופה שאנחנו הצענו לא צריך תקנות.

<ירון גולן: זאת אומרת, הכול חל, אלא אם כן השר מורה על מישהו שלא יחול.

אורי מקלב: בעניין הזה, איזה פתרון אתה יכול לתת אדוני היועץ המשפטי למשרד אחד שמבקש להחריג אותו יותר?

אורי מקלב: מה אתה יכול לעשות במסגרת החוק?

<אייל לב-ארי: אנחנו הצענו כרגע את הפתרון של התוספת, השאלה אם התוספת היא תקבע על מי זה חל, או על מי זה לא חל, זה כבר שיקול דעתם של חברי הוועדה.

<אייל לב-ארי: אני מבין את השיקול של משרד האוצר - - -

<ירון גולן: לגבי התוספת – השר ירשום המשרד לביטחון פנים – מה, אני אחריג חלק מתוך הממשלה - - -?

<אייל לב-ארי: אתה באת ואמרת, תסמיכו את השר לקבוע על מי זה לא חל.

<אייל לב-ארי: בסדר, שוב, אני מבין את השיקול שלך שבה אתה אומר, אני רוצה כרגע שיחול - - -

<קריאות: - - -

אורי מקלב: שגם השר יכול להגיד מתי התחילה של - - - זאת אומרת, לאו דווקא של קטנים, אלא גם אפילו גופים גדולים, אבל שהשר יוכל בסמכותו לדחות את מועד התחילה.

<אייל לב-ארי: או את מועד התחילה, או את המועד בכלל.

אורי מקלב: את התחולה וגם את התחילה, הרי גם התחולה בעניין הזה.

<אייל לב-ארי: אולי - - - יותר רחבה מהתחילה.

אורי מקלב: חברת הכנסת שרן השכל וחבר הכנסת יואב קיש - בוקר טוב לכם.

אורי מקלב: אנחנו בתוך החוק.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו בשאלת ההחרגה על עסקאות מסווגות, איך אנחנו מחריגים בחוק, או שזה גם חלק מהבקשה שלהם, והשר, אני מניח, בתקנות או איך שלא יהיה יחריג אותם כמו שאנחנו נותנים לו את הסמכות.

אורי מקלב: אתה רוצה שאנחנו בחוק נחליט שעסקאות מסווגות של המשרד לביטחון אנחנו לא מחילים עליו - זה לא סביר?

<ירון גולן: בסמכות השר.

אורי מקלב: בסמכות השר, בסדר.

<אייל לב-ארי: בוודאי סמכות השר.

<אייל לב-ארי: אפשר לבוא ולהסמיך גם על איזה גופים הוא יחול, או לא יחול, עוד פעם, וגם לקבוע תנאים לגבי התחולה.

<אייל לב-ארי: לצורך העניין, אם התוספת תקבע על מי זה לא חל - - -

אורי מקלב: אנחנו מדברים על מועד תחילה, שגם השר יוכל להחריג את מועד התחילה.

אורי מקלב: כאן מדובר על מועד תחילה.

<אייל לב-ארי: כן, אני על זה אומר.

<אייל לב-ארי: יכול לבוא ולקבוע בתוספת לצורך העניין, בשלב הראשון זה לא חל בכלל על משטרת ישראל.

<אייל לב-ארי: ניקח את המשטרה כרגע כדוגמה כיוון שהנושא הזה צף.

<אייל לב-ארי: השלב השני, השר יוכל לשנות את התוספת שמשטרת תהיה ערוכה מבחינת הפורטל שלה, לבוא ולהגיד חל על משטרת ישראל, למעט לעניין עסקאות מסווגות, או עסקאות שהיא הגדירה אצלה כמסווגות, ואז החוק בעצם יחול עליה, למעט הוראות החוק, הוראות בעצם התקנות אם יותקנו יחולו - - -

אורי מקלב: התוספת מגיעה לוועדה?

<אייל לב ארי: התוספת נקבעת בחוק, ואם משנים אותה, אפשר להסמיך את השר לשנות את התוספת בצו באישור הוועדה.

<ירון גולן: אפשר אישור הוועדה, אפשר גם בלי.

<ירון גולן: אני פשוט חושב שזה יהיה קצת מסורבל לבוא לכל גוף שרוצה החרגה לבוא לאישור ועדה, זה נראה לי קצת יהיה - - -

אורי מקלב: נשאיר את זה כרגע, אבל דחייה של המשרד לביטחון פנים כן היינו רוצים, אבל דחייה לא סבירה לא היינו רוצים.

אורי מקלב: כן היינו רוצים את החלק הזה שכן יהיה בסמכותנו.

<ירון גולן: זה לגבי התחילה, לא לגבי התחולה.

<אייל לב-ארי: לא, אבל יש כאלה שהיה גם של תחולה.

אורי מקלב: ואם הוא ירצה הרבה יותר להרחיב את זה?

אורי מקלב: המחוקקים לא רוצים, הם רוצים להשאיר את הסמכות אצלם בחלק הזה.

אורי מקלב: למה בדיבורים בין שני שרים לאפשר דחייה או להגביל את התחולה?

אורי מקלב: נחכה לניסוח.

<עופר זילברטל: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

<עופר זילברטל: אנחנו תומכים בהצעת החוק, אבל אנחנו כן רוצים להעלות שאלה שנוגעת לנושאים שכבר עלו פה.

<עופר זילברטל: התהליך אמור להיות מקוון מא' ועד ת'.

<עופר זילברטל: אבל ידוע לנו שגם במקומות שזה כבר יושם, ויש תהליכים שהם כביכול פייפרלסט, עדיין זה אפילו מעלה את צריכת הנייר, מכיוון שיש הדפסות לאורך הדרך של פונקציונרים שצריכים את זה בהארד-קופי, ולכן אנחנו גם - - -

אורי מקלב: נניח שאתה צודק, סליחה שאני אומר את זה, אבל בסופו של דבר אנחנו דיברנו כאן, לא משאירים את זה.

אורי מקלב: נניח שעכשיו אנחנו לא באים בחיסכון בנייר בחלק הזה, בחלק מהמקומות, אבל אנחנו דיברנו גם על האחסון של כל הנייר הזה.

אורי מקלב: בסדר, בשלב מסוים הוא נגמר, אבל בסופו של תהליך, גם בתהליך שאתה אומר, כבר לא נשאר נייר.

<עופר זילברטל: נכון, אבל השאלה היא אם לאורך הדרך, אז לא רואים את אותם קלסרים במסדרונות שחבר הכנסת לוי הזכיר.

<עופר זילברטל: אבל האם זה אומר שלאורך הדרך מדפיסים את אותו מסמך חמש, ושש, ושבע פעמים.

אורי מקלב: דיבר מיכאל ממרכב"ה, הוא אמר, אי אפשר להדפיס, אסור להדפיס.

אורי מקלב: כל מי שנכנס לתהליך של מרכב"ה, בתהליך הזה נכון של רשימת ספקים, אסור להדפיס, ככה אמרת?

<מיכאל חלמסקי: מותר להדפיס, אבל זה לא תקף.

<מיכאל חלמסקי: מה שתקף זה המסמך האלקטרוני, זה לא ימנע כמו שאומר, מפונקציונרים שרוצים את הנייר להדפיס, יכולים להדפיס.

<עופר זילברטל: אני יכול להעלות כדוגמה.

יואב קיש: אבל גם ככה היו מדפיסים.

יואב קיש: מה, אתה מדבר על עותק שהיה אחד והיה עובר בין כולם, אז התהליך שהיה לוקח להעביר את העותק הזה, הזמן שאתה מפסיד ביעילות עולה פי אלף מונים על - - -

אורי מקלב: הוא אמר, אבל זה נעשה.

אורי מקלב: הוא אומר, מה הועילו חכמים בתקנתם?

אורי מקלב: אומר המדינה - - -

מיקי לוי: בסוף הדורות התחלפו, ויגיעו כאלה שיישבו מול המחשב שלא הצטרכו להדפיס עבורם.

אורי מקלב: הפונקציונרים נהפכו לפנסיונרים, והצעירים כבר לא יבקשו את זה.

<עופר זילברטל: הדוגמה היחידה שאני יכול להביא לעניין זה, שזה החברים ממשרד המשפטים ודאי מכירים, הדוגמה של בית המשפט, ברגע שעברו למערכת שהיא כולה מקוונת, עדיין השופטים נאלצים להדפיס את זה כי יותר נוח להם לעבוד ככה.

<עופר זילברטל: בכל מה שנוגע לספקים, אני מקווה שזה לא יהיה המצב, אבל זו כן שאלה שאנחנו - - -

מיקי לוי: אני יכול להיות גאה בוועדת הפנים של הכנסת.

מיקי לוי: אתה בא, יש לך מחשבון על השולחן, שלום על ישראל.

יואב קיש: גם בוועדת הכנסת, אתה גם מצביע ממוחשב עכשיו וזה נרשם.

מיקי לוי: בוועדת הכלכלה אתה מקבל הכול על גבי הצג.

אורי מקלב: אני מניח שעדיין מדפיסים ספרים, על אף שאפשר היום לקחת דיסקט, מפני שזה עדיין לא השתכלל עד כדי כך, ויש אנשים שצריכים לראות את זה, אבל אנחנו נתקדם גם בזה.

אורי מקלב: אני מקבל את ההערה שלך, היא הערה נכונה ומקצועית.

<ברוך משולם: שלום לוועדה, משולם ברוך, רשות המסים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

<ברוך משולם: שתי הערות בהמשך למה שאמרנו בפעם הקודמת.

<ברוך משולם: הערה ראשונה לגבי 18(ב) - חלה על כלל הנישומים בגדול, ולכן קבענו בעבר כלל שנישום רשאי ולא מחייבים אותו.

<אייל לב-ארי: אתה מתכוון להוראות ניהול ספרים?

<ברוך משולם: כן, בהוראות ניהול פנקסים, בוודאי.

<ברוך משולם: המדינה היא מוסמכת לקבוע, או רשאית לקבוע רף מחמיר יותר לגבי מי שמתקשר איתה, ולכן, אני לא רואה את הקשר הישיר בין הוראות ניהול ספרים, לבין הרף שהמדינה רוצה לקבוע שספקים שהתקשרו איתה אמורים לעמוד בו.

<ברוך משולם: הערה שנייה שלי, זה לגבי היקף המסמכים הממוחשבים שאמורים לעבור באופן ממוחשב במסגרת ההצעה הזאת – כשאנחנו מדברים על 18(ב) בעצם אנחנו מדברים על מספר מאוד מצומצם של מסמכים שהעיקרים שבהם זה שובר קבלה, חשבונית, הודעת זיכוי וחשבונית מס.

<ברוך משולם: מאוד יכול להיות שיש הרבה מאוד צרופות ומסמכים נלווים, וחוזים, וחתימות מעבר למספר המצומצם של המספרים הממוחשבים שאנחנו חוסכים אותם כרגע פה מלהדפיס אותם, ומעבירים אותם באופן דיגיטלי, וצריך גם על זה לתת את הדעת.

<ברוך משולם: יכול להיות שתרצו אולי להתנתק מהמתווה של 18(ב) ולכלול מסמכים אחרים באופן שיהיה - - -

אורי מקלב: תן פרוט למה שאתה אומר להרחיב את הסמכות של השר.

אורי מקלב: אם אנחנו נשאיר את זה, אפשר להשאיר את זה גם בסמכות השר בהרחבה בתקנות שהוא יכול להרחיב את זה, אז לא צריך חקיקה חדשה.

אורי מקלב: התשובה הראשונה של העניין זה שוב מה שאמר המציע – המטרה שלו בעייתו באיכסון.

אורי מקלב: המסמכים שאתה אומר זה אולי בשלבים של האישורים, ולא בשלב של האכסון.

אורי מקלב: אבל עם הזמן, בהחלט יכול להיות גם בחקיקה, יהיה אפשרות להרחיב עוד מסמכים, אני לא רואה בזה בעיה.

<ירון גולן: במצב הנוכחי אנחנו לא רוצים כמובן חובה, לגבי סמכות לשר אין לנו התנגדות.

מיקי לוי: סמכות השר, אם נראה שזה הולך טוב, והיה כי טוב, אנחנו נרחיב את זה.

מיקי לוי: אין בעיה, זו המטרה בסוף שכולנו נהיה תחת - - - לא רוצים ניירות, דיי, מספיק.

<ברוך משולם: כן, כי באותה עסקה יכול להיות הרבה מאוד מסמכים.

מיקי לוי: בסוף נלך לזה שיהיה סריקה של כל מה שצריך וישלחו את זה באופן מקוון.

אורי מקלב: אני מציע שתהיה אפשרות לשר להרחיב - - -

מיקי לוי: להרחיב את זה, זה לא יעבור.

מיקי לוי: אני רוצה לקחת את מה שאמרת, אבל ההרחבה מפחידה אותי.

מיקי לוי: אתה מכיר את הכנסת פחות כמוני, רגע, עכשיו יעצרו את כל התהליך, אם נעביר את זה ונעשה תוספות אחר כך, יהיה יותר קל.

<קריאה: גם אפשרי, זה רק תשומת ליבכם.

<אייל פלדמן: אני מחברת stemly, סטרט-אפ ישראלי שמטפל, בעצם מאפשר לארגונים כמו הממשלה, כמו משרדי הממשלה לטפל בחשבוניות ספקים בלי לחכות שנה, או שנה וחצי או שנתיים.

<אייל פלדמן: אנחנו יודעים לקחת ארגון, ותוך שבוע לגרום לזה שאין אף חשבונית מנייר שמסתובבת בתוך אותו ארגון.

<אייל פלדמן: אני רוצה להעיר כמה הערות מהשיחות שאני שומע, אני גם עקבתי אחרי הפרוטוקולים של הוועדה עד היום - כמה נקודות שאני חושב שהן מאוד חשובות.

<אייל פלדמן: ראשית, אתם מדברים המון על נושא העומס על הספקים, למעשה, אין שום צורך להעמיס שום דבר על הספקים בתוך התהליך הזה כדי להגיע למטרה הזאת.

<אייל פלדמן: כל הדיון הזה על חתימה מאושרת או חתימה מאובטחת הוא דיון לא רלבנטי לחלוטין בתוך התהליך הזה, מכיוון שכמו שנאמר פה, רשות המסים מאפשרת לקבל חשבונית שהיא חשבונית שנחתמה דיגיטלית, הדבר הזה כבר עובד בכל השוק.

<אייל פלדמן: העניין הוא שאתם רוצים שיותר ויותר ספקים ישלחו את החשבוניות האלה.

<אייל פלדמן: העניין של לשלוח חשבונית כזאת, קודם כל העלות שלו היום היא בין חינם לבין שירותים שעולים שקל לחשבונית.

<אייל פלדמן: יש שירותים שגם לא צורכים אפילו מערכת מחשב כדי לשלוח את החשבונית הזאת בצורה דיגיטלית, וארגונים שלא מסוגלים לעשות זאת, אלא יודעים לשלוח רק נייר, אין שום בעיה לטפל גם בזה, אנחנו עושים את זה באמצעות מתווך.

<אייל פלדמן: יש לנו חברה שמעסיקה חרדיות בכל הארץ, שלמעשה, אנחנו אוספים את החשבוניות האלה מנייר, הן סורקות אותן, הופכות את החשבונית לדיגיטלית, החל מאותו רגע, החשבונית מנוהלת בצורה דיגיטלית לחלוטין.

<אייל פלדמן: כלומר, כל הדיון הזה של מה העומס על הספקים, אין שום סיבה לעשות אותו, הסיבה שהוא נעשה פה זה מכיוון מאחורי הקלעים אתם גם מדברים פה על משהו שהוא בכלל שלא קשור לחוק הזה.

<אייל פלדמן: אתם אומרים המון את המלה - פורטל ספקים.

<אייל פלדמן: פורטל ספקים, זה לא מה שנאמר כאן.

אורי מקלב: אייל, כשאתה מדבר על חתימה דיגיטלית, אתה לא אומר חתימה, אתה אומר מסמך דיגיטלי.

אורי מקלב: מה ההבדל בינו לבין מסמך עם חתימה מאובטחת?

<אייל פלדמן: מסמך שחתום בצורה דיגיטלית מאובטחת זה חתימה סטנדרטית, היא לא עולה כסף, אפשר להוריד אותה בחינם.

אורי מקלב: זאת מאובטחת.

<אייל פלדמן: הדבר הזה כבר קיים, עובד.

אורי מקלב: אנחנו כל הזמן מסתכלים מאושרת או מאובטחת.

אורי מקלב: מבחינת ההיגיון שלי, דווקא היה נראה לי שהמאובטחת היא יותר מהמאושרת.

אורי מקלב: עד שהסבירו לי כאן, למדתי פה שהמאושרת זה בדרגה יותר גבוהה מהמאובטחת.

אורי מקלב: נוח לי לקרוא מסמך דיגיטלי, אז גם בעל עסק קטן מאוד, בעל מכולת שמספק לאותו מתנ"ס את האוכל, את השתייה שהם הזמינו אצלו, גם אם אין לו היום שום אמצעי דיגיטלי, אבל יש לו מישהו שיכול להתגבר על זה.

<אייל פלדמן: נכון.

<אייל פלדמן: השירותים הם שירותים שהרבה מהם הם חינמיים.

יואב קיש: יכול להיות שהפסדתי חלק מהדיון, גם ניסיתי להתעדכן.

יואב קיש: שאלה אחת שאני לא יודע אם נתנו תשובה או לא, והיא קשורה גם למה שאמרת, זה באיומי הסייבר שקיימים היום, בזה שאנחנו רוצים ללכת לרשת, והתהליך הרי ברור שהוא חיובי ונכון, וכולנו למעשה תומכים בו, ואנחנו נביא את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.

יואב קיש: השאלה היא באמת כמו שאמרת מאושרת, דיגיטלית, מאובטחת – לא יודע אם הדיון הזה קרה פה, אבל מה הרמה שאנחנו דורשים כנגד איזה מסמכים.

יואב קיש: פה בחוק הזה אנחנו מדברים על כהגדרה במס הכנסה, ומס הכנסה מקבל את שניהם.

יואב קיש: אני לא יודע, אם צריך להגדיר קטגוריות, אולי זו הדרך לפתור את זה, כי מצד אחד, אולי לא רוצים להעמיס על הספקים הקטנים במיוחד.

יואב קיש: מצד שני, יכול להיות שאולי מעל היקף מסוים כן צריך לעבור למשהו יותר מאובטח.

יואב קיש: אני רוצה להבין ברמה המקצועית.

אורי מקלב: אני אנסה לענות, ואם זה לא יספק אותך, אני אבקש ממישהו אחר.

אורי מקלב: בסך הכול, הסייבר זה שמירה על המערכת.

אורי מקלב: אנחנו מדברים פה על משלוח חשבונית, עד היום נתנו את זה ידני, או בפאקס – אנחנו מדברים שזה לא יעבור - - -

יואב קיש: התכוונתי לסייבר, התכוונתי לזיופים.

אורי מקלב: אבל החשבונית היא חשבונית.

אורי מקלב: רשימת הספקים, שם אנחנו צריכים לזהות.

אורי מקלב: את הכסף מכניסים לא למי ששלח את החשבונית.

אורי מקלב: מדובר במספר חשבון שאנחנו יודעים מיהו, מכירים אותו, לא נותנים את זה סתם באוויר.

אורי מקלב: בחלק הזה אנחנו לא הולכים להתגבר על כל הזיופים, אנחנו רוצים למנוע את הניירת.

יואב קיש: כלומר, הטענה שלך שדווקא במקום שתהיה מאושרת בגלל החשש לזיוף או לפגיעה הוא נמוך, והנזק גם נמוך, אתה אומר לא צריך מאושרת.

אורי מקלב: לא צריך להגביל את זה, אולי אני אשתכנע.

אורי מקלב: אני אתן לאנשים לדבר שישכנעו אותנו, אבל אני אומר כרגע במשוואה השנייה זה רגולציה יותר חזקה, זה להכביד לכאלה שיימנעו בכלל לתת, אנחנו רוצים גם לא לשנות את המצב שקיים היום, לא רוצים היום להגביל מישהו, לפגוע במישהו שעד היום עשה את זה.

יואב קיש: על זה אני מסכים איתך אם באמת מדובר רק במסמך של חשבונית.

יואב קיש: אבל מכיוון שפה אנחנו הולכים למהלך שידבר גם על מסמכים נוספים, אז אולי בוא נבחין, אם מדובר רק בחשבונית שהספק גם ככה מוכר, והתשלום ופרטי חשבון בנק שלו גם ככה ידועים, והחשש לטעות הוא נמוך, אז זה סוג אחד של אישור.

יואב קיש: כל מסמך אחר שיש בו מעין תוכן, אני חושב שפה כבר צריך - - -

אורי מקלב: יפה דיברת, לכן אמרנו, יש אפשרות גם לחייב מאושרת.

אורי מקלב: אם ירחיבו את הבקשות של הניירות האחרים או מסמכים אחרים שאנחנו חושבים, במקביל עם ההרחבה יהיה אפשר לבקש עליהם שתהיה חתימה מאושרת.

יואב קיש: לדעתי, מה שאני קורא בחוק - - -

אורי מקלב: משרד המשפטים אמר שאין בעיה להרחיב.

אורי מקלב: אנחנו משאירים את זה פתוח – איך הנוהל, איך המדינה רוצה להתנהג, מה הדרישות – אנחנו לא נוגעים בזה.

יואב קיש: זאת אומרת, המדינה תחליט, משרד המשפטים יחליט אם זה יהיה מאושר.

אורי מקלב: המשרד הרלבנטי.

<רעות אופק: המשרד המתקשר.

אורי מקלב: המשרד המתקשר יכול להחליט.

יואב קיש: בהתאם לסוג המסמכים שהוא מקבל לאיזה סוג, וזה לא ייקבע בחקיקה.

אורי מקלב: לא, למה שניכנס לזה?

<אליצור דב וייזר: על המאובטחת ועל המאושרת יש השלכה גם מבחינה משפטית, מבחינת כלל הראיה הטובה ביותר.

<אליצור דב וייזר: אם משאירים את זה בידי הגופים, האם הגופים יש להם את הכלים מבחינת משרד המשפטים, הנחיות, נהלים וכו', לדעת מה יקרה כשיש סכסוך אחר כך, אגב, אותה חשבונית אם מחלוקת והיא רק מאובטחת ולא מאושרת.

<אליצור דב וייזר: ההשלכה שם היא דרמטית, לא רק בזיהוי.

<אליצור דב וייזר: ההשלכה היא אחר כך מה המעמד של אותו מסמך בבית משפט.

אורי מקלב: אתה משפטן?

<אליצור דב וייזר: בעוונותיי.

אורי מקלב: נתקלת בדבר כזה שהיה בתוך מסגרת דיון שהייתה בעיה אם זה מאובטח או זה רק היה מאושר, אתה נתקלת בכאלה דברים – הבנק?

<אליצור דב וייזר: גם לבנק ישראל יש ספקים, מדי פעם יש מחלוקות, בחוזים אנחנו אוהבים לשמור לעצמנו את זכות הקיזוז או את זכות העיכבון, וכשיוצאת חשבונית ואנחנו משלמים רק חלק ממנה, ואז לפעמים צריכים להגיע לבית משפט.

<אליצור דב וייזר: אני שואל מצד הספק גם.

<אליצור דב וייזר: אם אני עכשיו הגוף היותר חזק לצורך העניין שמחזיק את הכסף שלו, והוא נמצא רק עם מסמך שהוא מבחינה משפטית פחות ממקורי - - -

אורי מקלב: אליצור, אין שום בעיה שבנק ישראל ידרוש מכל הספקים שלו חתימה מאושרת, החוק לא ימנע מכם.

<אליצור דב וייזר: לא, זה בסדר, אבל כשמשרד המשפטים אומר שהוא ייתן את החופש לגופים, האם לא צריך לצאת אמירה מהוועדה שאומרת שהוא גם צריך להסביר לאותם ספקים, אולי גם קטנים, מה המשמעויות של החלופות האלה?

<אליצור דב וייזר: המשמעות היא משפטית בסופו של דבר.

<רעות אופק: רשות המסים בסעיף 18(ב) יצרה הסדר מאוד יפה שלקח בחשבון את הנושאים שהעלית, ובבחירה בין מאובטחת למאושרת, מי שבוחר במאובטחת, יש לזה גם מחיר שנדרשת הזדהות בשלב אחר של העסקה, ולכן, בעינינו זה בסדר, לא מתעורר כל קושי, מבחינת החשבונית - - -

<אייל פלדמן: אני מתייחס למה שנאמר פה.

<אייל פלדמן: אנחנו צריכים לזכור שקודם כל מה שאנחנו מחליפים זה נייר.

<אייל פלדמן: כל החתימות האלה שאנחנו מדברים עליהם, למשל, בשוק האמריקאי שעובדים עם חשבוניות אלקטרוניות, לא נדרשת אפילו חתימה מאובטחת, אפילו הדבר הזה לא נדרש שם, אנחנו מחליפים נייר.

<אייל פלדמן: גם הנייר הזה היום לא מגיע למשרדי הממשלה בברינקס.

<אייל פלדמן: הפתרונות הטכנולוגיים הם גם כן יודעים להיות מאוד מאובטחים.

<אייל פלדמן: למעשה, קודם כל מבחינת הספקים, אין שום בעיה להחיל את זה על כלל הספקים, אני מדבר על תהליך לא של חצי שנה, ולא של שנה, זה תהליך מאוד מהיר לדאוג שכל החשבוניות יהיו דיגיטליות, בלי להעמיס עליהן כלום.

<אייל פלדמן: דבר שני שאני רוצה להגיד, למעשה, כל הדיון שהולך לכיוון הזה, מפספס למעשה את הדיון החשוב באמת שצריך לקרות פה, וזה שברגע שהחשבונית הזאת תגיע - החוק מדבר על זה שהמדינה, והגופים הציבוריים, ואותם ספקים התקשרו ביניהם דרך - אני אגיד חשבוניות, כי בסוף זה כן מצטמצם לחשבוניות איך שזה בנוי כרגע בחוק - תכניות, הודעות זיכוי וכאלה.

<אייל פלדמן: מה שיקרה, שאותם ספקים, או הדרך המאוד קשה שאתם רוצים כרגע להעביר אותה דרך כל מיני פורטלים, או בדרך מאוד פשוטה שזה פשוט לשלוח אותם בצורה אלקטרונית, יעבירו את החשבונית.

<אייל פלדמן: רק מה שיקרה, זה שמאותו רגע החשבונית הזה תודפס, והיא לא תודפס בגלל שאנשים לא יסתכלו על המסך.

<אייל פלדמן: מה שנאמר פה זה נכון מאוד.

<אייל פלדמן: מה שקורה זה שהממשלה, ובכלל, גופים ציבוריים, זה גופים שרוכשים בעיקר שירותים.

<אייל פלדמן: זה לא רק גופים תעשייתיים שרוכשים עכשיו מוצרים לתוך איזשהו פס ייצור.

<אייל פלדמן: ברגע שאתה רוכש שירותים, החשבונית הזאת שמסתובבת בתוך הארגון, היא למעשה כלי תקשורת.

<אייל פלדמן: היא כלי תקשורת שעובר בין בן-אדם אחד לשני, בין מפקח כזה למפקח אחר שמסתכלים, בודקים כל מיני דברים בכל מיני מערכות אחרות, בכל מיני דברים שהם צריכים לבדוק בעל-פה, ומחליטים אם לאשר את החשבונית, לא לאשר, אם להעביר אותה הלאה, לא להעביר אותה הלאה.

<אייל פלדמן: התהליך הזה הוא תהליך מאוד ארוך, אנחנו קוראים לו העמסה של החשבונית, כאשר למעשה על זה אף אחד לא מדבר, כי העומס האמיתי שהולך להיות פה זה מבחינת המשרדים.

<אייל פלדמן: באה לפה מרכב"ה, והם מספרים שהם פותרים את הבעיה הזאת, זה לא נכון, מכיוון שמה שהם עשו עד עכשיו זה איזשהו פיילוט שגם לא כל כך הצליח, הסיבה שהוא לא הצליח, זה בגלל שהוא גם לא יצליח בעתיד - למה הוא לא יצליח בעתיד?

<אייל פלדמן: הוא לא יצליח מכיוון שמדובר בזה שעכשיו מרכב"ה הצטרכו להיכנס לכל משרד ומשרד ממשלתי, וללמוד בדיוק את כל התהליכים האלה שעליהם דיברנו – נו, איך חשבונית כזאת צריכה לעבור למפקח הזה במשרד הרווחה, ואחרי זה למפקח ההוא?

<אייל פלדמן: וכאשר ירצו להכניס אחרי זה מפקח חדש, הצטרכו לבקש ממרכב"ה לבוא ולהוסיף עכשיו עוד מפקח לתוך התהליך הזה, שלא לדבר על זה שהם הצטרכו עכשיו לעשות פרויקט של להוסיף את מערכת מרכב"ה לעוד הרבה שולחנות שכרגע - - -

חמד עמאר: אני חושב שאתה צריך לדבר על מה שאתה עושה, לא מה המרכב"ה עושה.

חמד עמאר: לא צריך להיכנס לנושאים האלה.

<אייל פלדמן: הנושא הזה הוא מאוד קריטי.

חמד עמאר: אתה מכניס אותנו לדברים שאתה לא צריך בכלל לגעת בהם.

מיקי לוי: הדיון הוא לא מרכב"ה.

<אייל פלדמן: אני אגיד לך למה אני נוגע בהם.

<אייל פלדמן: מכיוון שמאחורי הדיון הזה יש עכשיו אמירה שלא נאמרת פה, שאם תחייבו את הספקים לשלוח את החשבוניות בצורה אלקטרונית, יבואו מרכב"ה ויגידו, אבל אתם חייבים לעשות את זה דרכנו.

<אייל פלדמן: וברגע שזה קורה דרכנו, הם למעשה עכשיו הצטרכו לבוא ולדאוג שכל התהליך הזה התנהל בכל משרד שהם אצלו או משרדים אחרים, אם זה לא דרכם, בעצם, דרך המערכות שלהם.

<אייל פלדמן: הדבר הזה הוא דרך שהיום לא עושים – בחברות שירותים לא עושים, זה לא פתרון שהוא מקובל לעשות אותו בחברות שירותים, ואלה שכן עושים את זה, מוצאים את עצמם כולם מדפיסים את החשבונית לא בגלל שלא נוח להם להסתכל, אלא בגלל - - -

אורי מקלב: מפני שחייבים - - -

<אייל פלדמן: צריך לקחת את זה עכשיו לאותו פקח ולאשר את זה.

אורי מקלב: אייל, אתה מנמק יפה מאוד.

אורי מקלב: קודם שמעתי את מיכאל והוא אמר לגבי השאלה הזאת, הוא אומר לא, היום מרכב"ה עובדת שכל ההתקשרות וכל התיעול של כל החשבונית הזאת עוברת רק בצורה דיגיטלית, אפשר להדפיס את זה, אבל האישור חייב להיות דרך - - -

<אייל פלדמן: לא, לא היא לא עובדת ככה היום.

אורי מקלב: אומר, זה עכשיו אמנם פיילוט, אבל הם הולכים להטמיע את זה בכל המשרדים.

אורי מקלב: אתה יכול לשאול שאלה, לקיים על זה דיון, למה הממשלה הלכה והקימה מערכת של מרכב"ה במקום לקנות מוצר מדף שיש לכם, או חברות אחרות גם יכול להיות, שיכול להיות היה עולה הרבה יותר זול, הרבה יותר יעיל, כבר עבר את כל התהליכים, בלי הקשיים – אמר חבר הכנסת מיקי לוי, בלי שישברו את הידיים, רגליים, שיניים, עיניים – עם הפרויקט הזה.

אורי מקלב: אני יודע את הקשיים שהיו, אני קיבלתי, הייתה מרכב"ה שהתנהלה בכבדות מאוד גדולה.

אורי מקלב: עכשיו זה לא הציונים, יש בזה הרבה חבלי לידה, היא עדיין נמצאת אולי בחבלי לידה שלה, וההיריון הוא קשה בעניין הזה.

אורי מקלב: אבל זה נמצא עכשיו בתהליך, ויכול להיות שהוא גם יקר.

אורי מקלב: יכול להיות שצריך לקיים דיון מה כדאי יותר לממשלה להקים, להשקיע במערכות כל כך הרבה כסף כשיש מוצרים - -

<אייל פלדמן: לא על זה אני מדבר.

<אייל פלדמן: מה שאני רוצה לומר זה - - -

אורי מקלב: דרך אגב, אתם נפגשתם פעם?

<אייל פלדמן: אני ביקשתי להיפגש כמה פעמים, הם סירבו לפגוש אותי במרכב"ה.

אורי מקלב: למה לא להיפגש?

<אייל פלדמן: אני ספציפית גם עם מיכאל שיושב פה, שני אנשים פנו כדי שאני אפגש אתו והוא לא הסכים להיפגש.

<מיכאל חלמסקי: אני יכול להגיד למה.

חמד עמאר: זה לא נושא הדיון.

חמד עמאר: אנחנו מקדמים הצעת חוק, זה לא עניין שלנו נפגש או לא נפגש.

<אייל פלדמן: אני אסביר.

<אייל פלדמן: אנחנו מנהלים דיון שלם על הספקים.

<אייל פלדמן: מה שאני אומר, שבסוג כזה של פרויקטים, ואני עושה הרבה כאלה, הקושי הגדול הוא לא של הספקים, הקושי הגדול הוא של הארגון, בלבוא ולשנות את תהליך העבודה לתהליך כזה.

<אייל פלדמן: מרכב"ה שאתה מדבר עליה שנעשתה בעבר, לא כללה את התהליך הזה.

<אייל פלדמן: התהליך בה התחיל בזה שהחשב הכניס את החשבונית, זה מה שנקרא קליטת חשבונית.

<אייל פלדמן: למעשה, אחרי שהוא כבר עבר את כל אותם תהליכי אישור בתוך הארגון, ואז הוא מכניס אותה, או אחרי או לפני, אבל התהליכים עדיין מתנהלים מחוץ למערכת.

<אייל פלדמן: החוק הזה, אם הוא בסופו של דבר יחייב את הספקים לעבוד דרך המערכת של מרכב"ה, אז הוא יביא עומס מאוד גדול על הספקים, מכיוון שהמערכת של מרכב"ה לא מבקשת ממנו רק חתימה, היא תבקש ממנו גם להזין כל מיני פרטים, והוא הצטרך לעבור הדרכות ולעבוד במערכת כזאת, זה כבר קורה כיום.

<אייל פלדמן: ואחרי זה, עדיין עוד לא התחילו לטפל בכל מה שקורה אחר כך עם החשבונית, כאשר לדבר הזה יש פתרונות שהם הרבה יותר זולים, אני מדבר זולים בסדרי גודל של 95% יותר זולים מפתרונות כאלה, ומהירים שמסוגלים לעבוד גם בתוך שבוע.

<מיכאל חלמסקי: מבקש להגיב, מאחר ונאמרו דברים לא נכונים.

אורי מקלב: זה לא בדיוק המהות, זו הצעה שזכותו של אדם ששמע שהכנסת דנה בזה, לבוא להגיד מה יש היום בשוק שאנחנו נדע.

אורי מקלב: יכול להיות שזה באמת מצריך, ואני אומר לחברי הכנסת, חברי ועדת מדע, שאנחנו אחראים, אנחנו הגורם המפקח של הכנסת על ממשל זמין, או על הדברים הטכנולוגיים, הדיגיטליים, לא משנה, אתם נמצאים תחת כל גוף או ועדה אחרת בכנסת כמו שקיפות, והיא יכולה לשאול עשיתם כאן תהליך, מה, איך היה התהליך הזה, יכול להיות שזה שווה דיון.

אורי מקלב: אבל אנחנו עכשיו רוצים להתמקד בחוק.

<חגי בן ארזה: אני מרשות ניירות ערך.

<חגי בן ארזה: אין לנו התנגדות להצעת החוק בנוסח שלפנינו, אני רק רוצה ליתר זהירות להדגיש משהו.

<חגי בן ארזה: אדוני היושב ראש אמר בתחילת דבריו, במסגרת השאלה לגבי איזה גופים החוק יחול עליהם, הזכיר גם את החברות הציבוריות.

<חגי בן ארזה: אני רוצה להדגיש, חברה ציבורית זו חברה שנסחרת בבורסה, זה לא גוף ממשלתי, זה לא משרד ממשלתי.

אורי מקלב: גם לא גוף מתוקצב.

<חגי בן ארזה: הם לא גוף מתוקצב, הם לא נמצאים בהגדרה של החוק כרגע, אז אני רק רוצה לוודא - - -

אורי מקלב: שלא חברות ציבוריות הנסחרות, מדובר בחברות ציבוריות שהן ממשלתיות.

אורי מקלב: מה אתם יודעים להגדיר במונחים המקצועיים שלכם?

אורי מקלב: אני מדבר על חברות ציבוריות ממשלתיות – אנחנו קוראים לזה חברות ממשלתיות מול חברות ציבוריות.

<אייל לב-ארי: - - שהוקם מכוח סמכותו של שר, אז זה גם ממשלתית.

<בועז ירושלמי: "מכבי" שירותי בריאות.

<בועז ירושלמי: עמדתנו קצת מורכבת.

<בועז ירושלמי: מה שהחקיקה מנסה להגדיר הוא שההתכתבות שלנו עם הספקים שלנו צרכי תקשורת תהיה במסמכים.

<בועז ירושלמי: בעיקרון, זה דבר טוב, שכן זה מאפשר לנו לעבוד בצורה דיגיטלית עם דואר אלקטרוני באופן חופשי, תוך ביטחון מלא שאי אפשר יהיה להגיד שהמסמך מזויף או להתכחש לו.

<בועז ירושלמי: בנוסף, יהיה קביל כמסמך מקור בבית המשפט או בכל מקום אחר.

<בועז ירושלמי: הצד הבעייתי הוא, שאנחנו לא מאורגנים לזה טכנולוגית כרגע, ולהערכתנו, חלק גדול מהספקים שלנו לא ערוך לזה, וזה דורש זמן ויעלה גם כסף.

<בועז ירושלמי: הפתרון הוא שיוקצה זמן ארוך למספר שנים למשק הישראלי כולו, ורק אז היישום יהיה מלא וקפדן – צריך להיערך לזה.

אורי מקלב: אתם לא ממוחשבים?

<בועז ירושלמי: אנחנו ממוחשבים.

אורי מקלב: אני הבנתי שגופים כמו מעונות יום, מעון יום באיזה מקום שנקרא גוף מתוקצב, מעון יום בקריית שמונה - - -

<רעות אופק: במקרים מסוימים, לא כולם.

אורי מקלב: לא כולם, יש רשתות, יש בעלים, אבל אתה מכבי?

<בועז ירושלמי: לא אנחנו עצמנו אבל הספקים שלנו, הספקים שאנחנו עובדים מולם.

אורי מקלב: אז כאן התשובה שניתנה, אנחנו לא דורשים, לכן אנחנו באמת לא מחייבים דווקא חתימות מאושרות, חתימה מאובטחת או חתימה דיגיטלית, שכל אחד יכול לעשות את זה בתוכנות שיש את זה היום כמדף אפילו בלי כסף.

אורי מקלב: יש גם חברות שעושות את זה, שקל למסמך.

אורי מקלב: היום כל ספק, אפילו קטן, לדעת המומחים פה, לדעת אפילו משרד הכלכלה אומרים שאין בעיה לעסקים קטנים בחתימה דיגיטלית או משלוח דיגיטלי.

אורי מקלב: אתם לא עובדים עם ספקים מאוד קטנים.

<בועז ירושלמי: אייל הוא לא גוף ממשלתי, מה שהוא דיבר, הוא דיבר על משלוח אלקטרוני.

אורי מקלב: אני לא עוסק בתיווך, אבל אולי תשב אתו אחרי הישיבה, ותראה אולי תוכל לקנות אצלו שירותים או בחברה אחרת.

מיקי לוי: בשבוע הבא אולי תשלח את מנהל הטכנולוגיות שלכם, בבקשה.

אורי מקלב: יכול להיות שיש לכם אפשרות, לא שנים, מה שהוא אמר, תוך שבוע הוא יכול לתת לכם מהפכה בכל שירותי המחשוב שלכם, אולי, אני לא מתמצא בזה.

אורי מקלב: על תיווך אני מוותר....

<בועז ירושלמי: לא לגבי מכבי עצמה, אלא לגבי הספקים שלנו.

אורי מקלב: הוא נותן שירותים לספקים.

אורי מקלב: הוא ייתן את השרות לספק, לכל ספק אפילו למכולת בשכונה, הוא ייתן לו את השירותים שזו הדרך הכי קלה והכי זולה ובלי כסף הוא ייתן לו את השירותים האלה.

אורי מקלב: אין ספק שלא יוכל להיכנס לזה.

<דינקנש תקלה: אני מהמשרד לביטחון פנים.

<דינקנש תקלה: אני רק אחזור על דבריה של דפנה לעניין אבטחת המידע.

<דינקנש תקלה: אנחנו מבקשים להחיל לעניין הפעולה וגם התחילה, ולעניין ההצעות התקציביות שאני אתן את הדוגמה בכבאות והצלה - העלות המוערכת היא מיליון שלוש מאות, זה משהו שרצינו להביע פה לעניין הוועדה.

<ירון גולן: הם רוצים כסף לפתח את המערכת.

<ירון גולן: נציג אגף התקציבים יצא, מה שנמסר לי, מה שהוא ביקש שאני אגיד אם הנושא הזה עולה, שהמשטרה יודעת שזה צריך לבוא מתקציבה.

אורי מקלב: בכמה מדובר?

<דינקנש תקלה: ציינתי כרגע את העלות המוערכת להטמעת פורטל ספקים בכבאות והצלה - מיליון שלוש מאות העלות החד-פעמית.

<דינקנש תקלה: יש פה את המשטרה שדפנה צריכה לפרט לעניין הוצאות במשטרה.

<מיכאל חלמסקי: כבאות והצלה אבל עובדים אצלנו במרכב"ה.

<ירון אביגד: אני משב"ס טכנולוגיות.

<ירון אביגד: אני רוצה להצטרף למה שאמרו כאן.

<ירון אביגד: קודם היה כאן דיון על נושא הסייבר.

<ירון אביגד: העלות העיקרית של כל הדבר הזה היא סייבר ואני אסביר.

<ירון אביגד: חיתום דיגיטלי מעבר להשלכות העסקיות שלו, החוקיות שלו מול רשות המסים, סריקה כתמונה במשלוח הוא עדיין מגיע לתוך רשת.

<ירון אביגד: הרשת היא לאו דווקא רשת מרכב"ה.

<ירון אביגד: מרכב"ה היא מצוינת בזה שאתה עובד על מרכב"ה, אתה עובד על תשתית שאינה שלך.

<ירון אביגד: כל הבטחת המידע - - -

אורי מקלב: סליחה שאני שואל, שב"ס עובדים על מרכב"ה?

<ירון אביגד: שב"ס היום עובדים עם מרכב"ה.

<ירון אביגד: לפני שב"ס גם אני הייתי בין אלה שהיו מעורבים בפרויקט הזה ממקור אזרחי.

<ירון אביגד: הנושא של אבטחת מידע הוא שונה.

<ירון אביגד: הוא לאו דווקא בפן העסקי של זיוף חשבונית, או כל מיני כאלה.

אורי מקלב: אם אתם עובדים עם מרכב"ה, אז אין לכם בעיה עם זה.

<ירון אביגד: הבעיה היא אחרת, הבעיה שהספקים הם לא שולחים ומזינים בתוך מרכב"ה.

אורי מקלב: יזינו בתוך מרכב"ה, זה הם הצטרכו לעשות, כך אני הבנתי.

אורי מקלב: מיכאל, כל הספקים הצטרכו להזין דרך מרכב"ה, ואז אין לו בעיה של סייבר, אתם יש לכם את הבעיות.

<מיכאל חלמסקי: בעיית הסייבר היחידה היא האם בתוך החשבונית כתובים פרטים סודיים שקנו איזה מכשיר סודי כשאסור לדעת על עצם רכישתו, ואת זה אמרנו שנחריג.

חמד עמאר: הוועדה תחריג.

חמד עמאר: בדיונים הביטחוניים להחריג את זה.

אורי מקלב: אתה צודק מה שהעלית, אבל אנחנו נחריג את זה.

אורי מקלב: כל החוק התייחס למי שיש מרכב"ה רק דרך התקשרות דרך המרכב"ה.

אורי מקלב: לגבי התקציב - - - אני שמעתי נכון - מיליון שלש מאות זה העלות שלכם להטמיע את זה?

חמד עמאר: כמה התקציב של המשרד לביטחון פנים – 10 מיליון מיליארד שקל.

<קריאה: זה רק לכבאות.

אורי מקלב: כבאות והצלה, אין לכם בעיה, אתם בתוך המרכב"ה, אין לכם עלות בכלל.

<מיכאל חלמסקי: יכול להיות שהם מדברים על הצד השני.

<מיכאל חלמסקי: אם אתם תקראו את נוסח החוק, החוק מחייב גם ממשלה שהיא נותנת שירותים לעירייה לצורך העניין בכבאות להפיק חשבונית אלקטרונית, ואז כרגע אנחנו לא תומכים בצד הזה, אבל נדבר על זה.

<מיכאל חלמסקי: עכשיו ממשלה כספק לא ממשלה כפרוטקשיין.

<אור בצלאל: אני ממשרד הביטחון.

<אור בצלאל: אני מתחבר למה שאמרו פה החברים.

<אור בצלאל: זה לא עניין רק של הזנת החשבונית, זה כל נושא הליך האישור שלו.

<אור בצלאל: לכן אנחנו התחלנו בפיילוט לפני כמספר חודשים, יש לנו מספר מפעילים שהספקים שלנו מתקשרים איתם, ובעצם כל הליך האישור עובר דרך אותם מפעילים.

<אור בצלאל: בעצם זה די דומה למה שהזכיר פה חברנו.

<אור בצלאל: צריך להבין רק שזה פיילוט, מדברים על משהו כמו 200 ספקים שקצת פחות מחצי מהם די מתנגדים למהלך הזה.

<אור בצלאל: לא מדברים פה על ספקים קטנים.

<אור בצלאל: הפיילוט ייקח לנו עוד זמן.

מיקי לוי: איזה סדרי גודל ההתקשרויות.

<אור בצלאל: אני אסביר.

<אור בצלאל: משרד הביטחון יש לו כמיליון חשבוניות בשנה, כאשר לכל משרדי הממשלה האחרים אנחנו מעריכים אותם משהו כמו 450 אלף.

מיקי לוי: הספקים שמתנגדים באיזה סדרי גודל?

<אור בצלאל: הם הספקים הגדולים.

מיקי לוי: הם הספקים הגדולים, אתם מבינים?

מיקי לוי: ספק גדול לא מסוגל לבוא ולהתארגן על הנושא הזה?

אורי מקלב: אני רוצה להבין עוד דבר.

אורי מקלב: מצד אחד, אתה אומר שמדובר על ספקים גדולים.

אורי מקלב: מצד אחד אתה אומר מיליון חשבוניות, אני מבין שגם החשבונות צריכות להיות חשבוניות גדולות מאוד.

אורי מקלב: איך כל כך הרבה חשבוניות כשאנחנו מדברים על - - -

<אור בצלאל: כמיליון חשבוניות בשנה.

אורי מקלב: זה נשמע מאוד הרבה.

אורי מקלב: בכל משרדי הממשלה 450 אלף, זה דברים הסודיים שאני לא מכיר אותם.

<אור בצלאל: אלה הנתונים שבידינו.

<אור בצלאל: אני אסביר.

<אור בצלאל: אמרו שזה עלות של כשקל לדף, זה לא בדיוק מדויק, כי יש עלות שאתה משלם שנתית לאותו גוף וזה עולה כסף ולא כולם רוצים לשלם, אז צריך לקחת את זה בחשבון.

<אור בצלאל: מה שאני רוצה להדגיש, שלושה דברים חשובים למשרד הביטחון.

אורי מקלב: אין מרכב"ה למשרד הביטחון נכון?

מיקי לוי: משרד הביטחון – איזה היקפים אדירים, והוא בא ואומר לי שהוא לא יכול.

מיקי לוי: פשוט לא יאומן, באה החברה ממשרד הכלכלה לעסקים קטנים, ואומרת, אנחנו בסדר, אנחנו רוצים.

<אור בצלאל: לא אמרתי שאנחנו לא רוצים, להיפך.

חמד עמאר: הוא דיבר רק על ההיקף של החשבוניות - - -

מיקי לוי: שמעתי שאתה אומר 50% מהספקים מתנגדים.

מיקי לוי: אני מתנצל – לוקח את דבריי בחזרה.

<אור בצלאל: לא צריך להתנצל.

<אור בצלאל: אני מסביר.

<אור בצלאל: זה פיילוט, לפיילוט יש קשיים, בגלל זה אמרנו מתנגדים, לאט לאט מעבירים אותם.

<אור בצלאל: ברגע שזה יעבור והפיילוט יצליח, כל הספקים יעברו בסופו של דבר, בוא נחריג - - - הפיילוט שלנו אמור להסתיים – אתה יודע, זה הערכות, פיילוט זה דבר גמיש - בסוף 2017, כאשר אני מאמין שבתחילת 2018 זה יכול להיות, זה יותר קצר מהמשטרה, אבל זה פחות או יותר הפיילוט שלנו.

אורי מקלב: אנחנו במקום להיכנס לתאריכים, אנחנו יכולים להכניס את זה גם כן לסמכות של שר האוצר?

אורי מקלב: יש לנו בעיה של התחולה לגבי משרד הביטחון – חבר הכנסת מיקי לוי, עליך זה מקובל?

אורי מקלב: במקום להיכנס עכשיו לתאריכים.

חמד עמאר: בוא נמשיך, אחרי זה נדבר על התחולה.

<אסנת עפרוני: אני ממשרד הביטחון.

<אסנת עפרוני: כשהוא מדבר על הפרויקט הזה, מדובר בפרויקט שגם הצרופות של חשבוניות יעברו דיגיטלית, כלומר, אז אנחנו יורדים מהנייר - זה רק התחיל.

<אסנת עפרוני: במקביל, יש לנו מערכת של סחר אלקטרוני שעובדת כבר הרבה שנים, ועושה את כל התהליך של הסחר, כולל מענה למכרז עם תעודה מאושרת, והספקים מקבלים גם את הודעות זיכוי.

<אסנת עפרוני: פה מדובר על ירידה מנייר של כל החשבוניות.

חמד עמאר: בדיוק כפי שהחוק מדבר.

אורי מקלב: היום במשרד החשבוניות עוברות ידנית

אורי מקלב: היום משרד הביטחון החשבוניות עובדות ידנית עם ניירת?

<אוסנת עפרוני: כמובן מדובר על חומר בלמ"סי.

<אוסנת עפרוני: כל מה שמסווג - - -

מיקי לוי: אין לי טענות לדברים סודיים, אני האחרון שאפגע בביטחון המדינה.

אורי מקלב: לגבי התחילה נדבר.

<אור בצלאל: עוד נקודה חשובה.

<אור בצלאל: יש הצעת חוק מקבילה – לא זוכר את שמה, סחר הוגן, משהו של נושא של קיצור זמנים לתשלומים לספקים, מוסר תשלומים, שם רוצים לקצר את הזמנים.

<אור בצלאל: צריך להבין, אולי למצוא איזה תיאום בין שני החוקים, כי צריך להבין, שם אמורים לקצר, ואם הספקים לא יעברו בצורה טכנולוגית אלינו, זה לא יקצר את הזמנים.

<אור בצלאל: לכן, אולי ליצור איזושהי סנקציה.

<אור בצלאל: אני רק מציג את זה באוויר שתכירו את ההתנהלות מהצד השני, שאם ספק לא מעביר בצורה אלקטרונית, הזמן שיהיה לנו להגיב הוא יותר גדול, ואז זה ידרבן אותם לשלוח אלקטרונית, כי אחרת המדינה צריכה לשלם פה הרבה.

אורי מקלב: האמת, החוק הזה היה צריך להיות חוק שהיה בו שני חלקים, לו חבר הכנסת מיקי לוי היה מתייעץ איתי לפני שהוא היה מגיש את זה, הייתי אומר לו, תכניס גם את הנושא הזה וגם את קיצור הזמנים, זה קשור אחד לשני, יש בזה קשר.

אורי מקלב: כל הנושא הדיגיטלי יכול לקצר, או תהליך המרכב"ה כמו שאמרנו, אם זה פועל טוב, ודאי מה שאמר אייל בתהליכים שלו, זה מקצר בסדרי גודל של זמנים, של חודשים, זה הופך את זה לימים – יודעים איפה החשבונית נמצאת.

מיקי לוי: אין סתירה.

מיקי לוי: אם יעבור חוק של מוסר התשלומים יבינו שבלי הנושא של החשבוניות אי אפשר לעמוד - - -

אורי מקלב: אני אומר גם הפוך - החוק הזה עכשיו של העברה דיגיטלית, עם כל המערכת וכל התהליך הדיגיטלי, כל העסק - חלק מהבעיה היא זה הזמן שלוקח העברות, לא רק עד - - -

מיקי לוי: בסוף הספק ירצה את זה, כי הכסף יגיע אליו יותר מהר.

אורי מקלב: המפקח צריך לאשר את זה, אז הוא צריך אולי כמה ימים גם.

<אסנת עפרוני: הספק רוצה את זה.

<אסנת עפרוני: במענה הממוחשב אצלנו, הספקים אם אין להם את זה, הם מאיימים עלינו בתביעה, זאת אומרת, הם רוצים.

מיקי לוי: מאה אחוז, אני שמח.

<זאביאל שטח: אני מבלה בוועדה הזאת שנים רבות, לפחות 16 שנה, ואני אענה כאן לכמה נקודות שעלו.

<זאביאל שטח: אמרת, מדוע הבנקים לא שולחים – הבנקים לא שולחים, מכיוון שבישיבה האחרונה שהיושב ראש היה אופיר פינס, אז הבנקים אמרו דברים שנאמרים פה כרגע שהם לא ערוכים לבצע את חוק חתימה אלקטרונית, ומבקשים החרגה.

<זאביאל שטח: לכן עד היום האזרח, ואני מציע שלא נשלים עם זה, אלא כן נכפה על הבנקים באמצעות חקיקה כן ליישם את החוק.

<זאביאל שטח: לגבי הבנקים בוצע החרגה בישיבה האחרונה.

<זאביאל שטח: הבנקים מוחרגים, אבל אני חושב שבזמנו הם ביקשו שנה, שנתיים להיערך, בדיוק כמו שעכשיו נאמר, ו-15 שנה בגלל ההחרגה ההיא, עדיין אין חתימה אלקטרונית בבנקים.

<זאביאל שטח: אנחנו מטפלים בזה כרגע מול הבנקים, אבל רק רציתי להגיד.

<זאביאל שטח: אני רוצה להגיד כחלק מהדברים שנאמרו לגבי חתימה מאושרת או מאובטחת נובעות כנראה מחוסר הכרת החוק, ואני מבקש לדבר על נקודה שלא עלתה פה.

<זאביאל שטח: אני לא אדון כרגע אם החתימה מאובטחת, אכן מאובטחת, והמאושרת, וכל זה, דברים שעלו, אני אחדש, ואני מקווה שאחדש.

<זאביאל שטח: אני מקריא מסעיף 7 לחוק חתימה אלקטרונית: "בעל אמצעי חתימה, כלומר אותו ספק, ינקוט את כל האמצעים הסבירים לשם שמירה על אמצעי החתימה שלו, ולשם מניעת שימוש בלא הרשאתו.

<זאביאל שטח: ימסור הודעה מיד כשנודע לו על פגיעה בשליטתו באמצעי החתימה לכל מי שסביר שהסתמך על חתימתו האלקטרונית עקב קשרים שגרתיים שביניהם, ולכל מי שידוע לו כי קרוב לוודאי שהסתבך לו חתימתו האלקטרונית.

<זאביאל שטח: קיים בעל אמצעי החתימה את חובתו לפי סעיף קטן (א) לא יהיה אחראי לנזק שנגרם עקב שימוש באמצעי החתימה שלו.

<זאביאל שטח: חובות בעל אמצעי החתימה מאושרת ואחריותו – בעל אמצעי חתימה מאושרת המשמש להפקת חתימה אלקטרונית מאושרת – 1.

<זאביאל שטח: יקיים את הוראות סעיף 7(א) שהקראתי קודם.

<זאביאל שטח: 2.

<זאביאל שטח: ימסור לגורם המאשר לפי בקשתו מידע שהוא למיטב ידיעתו נכון או מלא הדרוש לגורם לשם ביצוע תפקידיו לפי חוק זה.

<זאביאל שטח: קיים בעל חתימה המשמש להפקת חתימת חובותיו, כאמור בסעיף קטן (א), לא יהיה אחראי לנזק".

<זאביאל שטח: עכשיו אסכם את מה שהסברתי.

<זאביאל שטח: כלומר, במקרה של איבוד, גניבה – עכשיו אני מדבר על תפעול החתימה, כי נאמר פה דבר, אנשים בטעות מייחסים, ואני רוצה להסביר לכבודו על מה מדובר.

<זאביאל שטח: בטעות אומר אדם שפיתח תוכנה, מה הבעיה?

<זאביאל שטח: אני נועל את הקובץ, והנה, יש לך חתימה, אבל הוא שוכח שיש לו אחר כך את השימוש והתפעול, אם הלך כרטיס אשראי, אני מיד מודיע כי אני נבהל.

<זאביאל שטח: פה, במקרה של איבוד, גניבה, או ביטול יזום של חתימה אלקטרונית, בחתימה מאושרת נטל הביטול והודעה למסתמכים, היא של הגורם המאשר.

<זאביאל שטח: זאת אומרת, מודיעים לנו, תפקידנו להפיץ את הרשימות, ואז יודעים שהחתימה הזו אסור לך להסתמך עליה מכיוון שאם מישהו אולי מצא אותה ברחוב.

<זאביאל שטח: בחתימה מאובטחת היא של בעל החתימה, וזו משימה בלתי אפשרית, יסכימו איתי כל המומחים כאן.

<זאביאל שטח: אתה לא יכול להודיע עכשיו לכל העולם שאבדה לך החתימה המאובטחת, אתה לא יכול פשוט - איך תודיע?

<זאביאל שטח: מה, תצעק עכשיו ברמקול נאבדה לי החתימה, תפרסם מודעה בעיתון?

<זאביאל שטח: ומישהו מצא את זה, ומישהו חותם עם זה, והממשלה מסתמכת על זה.

<זאביאל שטח: אמר בצדק מיכאל חלמסקי, שאני מאוד מכבד אותו, והוא אמר דברים מאוד נכונים, וכדאי לשים לב.

<זאביאל שטח: הוא אמר, אנחנו מחייבים בחתימה מאושרת מכיוון שאנחנו לא יכולים לדעת את הפרטים, בניגוד למה שכבוד היושב ראש אמר, ואני מנסה לשכנע אותך - - -

אורי מקלב: עד עכשיו זה היה בנייר.

<זאביאל שטח: עזוב רגע את הנייר.

אורי מקלב: אתם מדברים על זה.

אורי מקלב: זאת הצעת החוק.

אורי מקלב: במקום בנייר שנשלח עכשיו זה נשלח עכשיו בצורה אחרת, איפה החשש שלנו בעניין הזה?

<זאביאל שטח: כבוד היושב ראש, אני מסביר.

<זאביאל שטח: שלא תוכל אם אתה משתמש בחתימה מאובטחת, ימצא את זה מישהו, יודע את הסיסמא, כשאובד לך כרטיס אשראי – אני מבקש לשכנע אותך, תהיה פתוח.

אורי מקלב: אני פתוח, אבל - - -

<זאביאל שטח: בסדר, אז תן לי אפשרות לשכנע אתכם.

<זאביאל שטח: אני עושה המון מאמצים, כבר 15 שנה מצליח בתפקידי.

<זאביאל שטח: אני מבקש לומר כך, כשיש לך חתימה מאובטחת, אתה לא תוכל להודיע על אובדן ואז ימצא אותה מישהו, השתמש ויקבל את הכסף.

אורי מקלב: איך הוא יקבל את הכסף?

אורי מקלב: אני היום אקח חשבונית מנגר, מישהו יכול להשתמש בחשבונית הזאת?

<זאביאל שטח: הוא יכול.

<זאביאל שטח: אתה רוצה שנבצע הדגמה?

<זאביאל שטח: אני מוכן לעשות פיילוט ולבצע הדגמה.

אורי מקלב: נייר זה פחות ממאובטחת?

<זאביאל שטח: אני הצבעתי על נקודה בעייתית שכאשר חוקקו את חוקי מס הכנסה, אתה צריך להבין שבזמנו זה היה החוק הראשון.

<זאביאל שטח: הם היו חלוצים, וכל הכבוד להם, ואז בזמנו בצדק נאמר בוא נזרום עם העניין הזה, מאובטחת, מאושרת, לא משנה, נזרום.

<זאביאל שטח: היום אנחנו 15 שנה לאחר מכן.

<זאביאל שטח: היום אנחנו לא יכולים לבוא ולהתייחס לנייר.

<זאביאל שטח: אני נפגשתי בזמנו עם אהרון אליהו, הוא היה סמנכ"ל, והוא אמר בצדק, כרגע תשאיר את זה כך, בוא ניתן לדברים – כשלכולם יהיו חתימות מאושרות בכרטיסים, יהיה יותר קל להכניס את זה.

<זאביאל שטח: אנחנו היום במצב ש-300 אלף ספקים יש להם כבר חתימות מאושרות.

<זאביאל שטח: זאת אומרת, אתה לא עושה פה משהו חדש, ספק אם יש ספק, מדוע?

<זאביאל שטח: כי דורשים את זה רשות ניירות ערך.

<זאביאל שטח: דורשת את זה הממשלה בדיווח למע"מ.

<זאביאל שטח: דורש משרד הביטחון, כפי שהרגע נאמר לך בספקים של משרד הביטחון, החליט משרד הביטחון לא יהיה ספק שאין לו חתימה מאושרת, כלומר משרד הביטחון, כבר כל הספקים שלו שרוצים לעשות עסקים עם משרד הביטחון – מצוידים.

<זאביאל שטח: זאת אומרת, שאפילו חתימה מאושרת אחת, ספק אם ספק אחד יצטרך פה לרכוש.

<זאביאל שטח: יכול להיות שבשוליים כן, זאת אומרת, כבר יש להם, כי לצורך כל כך הרבה צרכים נאמרו.

<זאביאל שטח: בזמנו הייתה, ואני מסכים עם רשות המסים, ועם נציגת רשות המסים שיושבת פה, שזה מה שהיה בזמנו, אבל הגיע הזמן לתקן, ואני מצביע על קשיים מדוע הגיע הזמן לתקן – כי אנחנו היום חיים בעידן הסייבר, בזמנו לא היה עידן הסייבר.

<זאביאל שטח: אומר מיכאל, אני מסתמך על החתימה המאושרת, מדוע?

<זאביאל שטח: והוא צודק – תבין שלחתימה מתווספת תעודה, זה לא נאמר עד עכשיו.

<זאביאל שטח: בתעודה יש פרטים – תעודת זהות, ח"פ, שם, שם משפחה, כל הדברים פה, המון פרטים.

אורי מקלב: שכנעת אותנו, שכנעת את מיכאל?

<זאביאל שטח: מיכאל משוכנע עוד לפני כן.

אורי מקלב: החוק מאפשר לו לדרוש חתימה מאושרת - מה הבעיה, אני לא מגביל.

אורי מקלב: אתה רוצה לשכנע אותי?

<זאביאל שטח: לגבי חתימה מאובטחת, חוק חתימה אלקטרונית לא מחייב את מי שסיפק לו את החתימה, הוא לא מחייב אותו לרשום פרטים.

<זאביאל שטח: זאת אומרת, הוא יכול לעטוף את הקובץ ב- - - כזה או אחר, ולא לרשום שום פרטים, הכול ריק.

<זאביאל שטח: אז הוא לא יכול להסתמך על זה, זה ביצע סעיף אחד בהוראות של חתימה מאובטחת, אבל לא קשר את זה לזהות של אדם, ולכן יש פה בעיה לאפשר את זה.

<זאביאל שטח: אגב, בטעות זה נקרא חתימה מאובטחת, מי שהמציא את זה – היא בכלל לא חתימה מאובטחת.

<זאביאל שטח: אני יכול עכשיו לרשום את שמך על חתימה מאובטחת ואף אחד לא יידע מזה.

<זאביאל שטח: הוא יכול לרשום את שמי, ומכיוון שמישהו מכר לו משהו, ואמר לו בסדר, כמו שאמר קודם חברי אייל, אמר, זה בסדר, קח את זה, ותשתמש בזה – מה הוא מתכוון?

<זאביאל שטח: לכן אני אומר, לא רק שמשרדי ממשלה ייקל עליהם, גם הספקים ייקל עליהם, גם מכיוון שיש להם, גם מכיוון שכאשר הולך לאיבוד החתימה, יש להם כתובת, יש גוף מפוקח על ידי הרגולטור.

<זאביאל שטח: אנחנו מפוקחים על ידי הרגולטור, עושים ברוך השם הרבה ביקורות.

<זאביאל שטח: אנחנו גוף שמפוקח, זה לא גוף שאומר לך עכשיו תקנה את החתימה הזאת והיא בסדר.

אורי מקלב: אני מוכן לעשות פרסומת עכשיו לחברה, ואני גם קורא מכאן, לפי המלצה שלך לכל הספקים, כדאי לכם לעשות חתימה מאושרת, בסדר, קיבלנו את זה.

אורי מקלב: אנחנו לא - - - לעשות חתימה מאושרת.

<זאביאל שטח: אבל אם אתה מאפשר גם מאובטחת, ולפי השקל - - -

אורי מקלב: אתה רוצה שאני יאסור – זה כבר - - - אתה רוצה דווקא מאושרת?

אורי מקלב: אתה, מתוך העיניים שלך, שאתה בעל אינטרס כחברה - - -

<זאביאל שטח: אבל זה חיובי.

אורי מקלב: חיובי, יש לך אפשרות לשכנע, אבל אתה לא יכול להכריח.

אורי מקלב: אתה חיובי מאה אחוז, אבל למה אתה רוצה להכריח?

מיקי לוי: - - - מכיר את שתי האופציות.

<זאביאל שטח: היום יש את שתי האופציות.

אורי מקלב: שכנע את הספקים, שכנע את הממשלה.

אורי מקלב: אני לא מפריע לך לשכנע.

<זאביאל שטח: אם אתה לא קובע כמו משרד הביטחון - - - תראה, אני לא הולך לשכנע שום ספק, אין לי אפשרות כזאת.

<זאביאל שטח: עובדה שמשרד הביטחון מכריח.

<זאביאל שטח: משרד הביטחון אומר מי שאין לו כרטיס, לא יהיה ספק - - -

אורי מקלב: זה לא החוק הכריח אותו, מחר משרד הביטחון פנים, מחר משרד הכלכלה יכריח – מה הבעיה?

<זאביאל שטח: אתה משאיר פה פרצה שהסברתי לך – אדם הסתובב עם חתימה של פלוני, ואתה משאיר פה פרצה, שעדיף, אני אומר לך, אולי זה קיצוני מה שאני אומר, עדיף לא ליישם בכלל, מאשר לאפשר את הפרצה הזאת, כי הפרצה הזאת היא מאוד מסוכנת.

אורי מקלב: דבריך נשמעו בסבלנות ובקשב רב.

אורי מקלב: אנחנו לא מונעים מהמשרדים, מכל המדינה לדרוש דווקא חתימה מאושרת, לא מונעים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לעבור לעקרונות החוק כדי שיוכלו לנסח את זה.

<רעות אופק: לגבי העיקרון שנוגע להסמכה להחיל עליהם מסמכים נוספים.

<רעות אופק: צריך לתת את הדעת לנושא הזה – זו הצעה של רשות המסים, יש מסמכים נוספים שאפילו לא דורשים חתימה, ולכן אין צורך בחתימה מאושרת או מאובטחת.

<רעות אופק: יש מסמכים שכן יצריכו לחייב מאושרת, ולכן אם נותנים הסמכה, היא צריכה להיות מאוד רחבה.

אורי מקלב: השר יחליט.

אורי מקלב: השאלה מה הוא דורש בשביל המסמכים האלה, אין לנו בעיה.

אורי מקלב: רוצה חוזה נספח, לא צריך, לא חתימה מאושרת, לא חתימה מאובטחת, אני הרי קיים – איזה חששות יש מנספחים הנלווים, אני לא יודע.

אורי מקלב: אני גם לא רואה מה בחשבונית שרשות המסים רוצה, אבל ספק, הוא יודע מי הספק שלו, כל משרד יודע מי הספק שלו, מכיר אותו.

אורי מקלב: אולי כשייכנס למערכת הוא רצה אותו - - - בשביל.

אורי מקלב: כולנו יודעים היום לזהות בצורה הכי קלה, אבל אנחנו לא עכשיו דנים במרכב"ה.

<רעות אופק: לכן אני לא רואה טעם בהסמכה הזאת.

<רעות אופק: כל משרד יוכל לקבוע לעצמו את הכללים, אנחנו לא מתווים איזשהו עיקרון.

אורי מקלב: השר יוכל להכריע.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שהוא יוכל לכפות, הסמכות לכפות כדי להביא את המסמכים הנוספים גם כן בצורה ממוחשבת, זה אנחנו רוצים להגיע, זאת המטרה שלנו.

אורי מקלב: עכשיו לא הלכנו רחוק מדיי, רק ארבעה מסמכים, אבל אנחנו רוצים בעתיד, ואם זה יהיה כך, רוצים להחיל את זה, אנחנו לא רוצים חוק חדש שיהיה בסמכות.

<מיכאל חלמסקי: לגבי הסוגיה אם אנחנו מטפלים, או לא מטפלים בכל המשך תהליך הטיפול בחשבונית - כמו שציינתי קודם, למעלה ממחצית הפיתוח בפורטל הושקעה דווקא בנושא הזה של טיפול בחשבונית בתוך המשרד הממשלתי - התהליך הוא גמיש לחלוטין.

<מיכאל חלמסקי: אנחנו לא צריכים למפות את כל משרדי הממשלה ואת כל היחידות, ואת כל בעלי התפקידים.

<מיכאל חלמסקי: יש שם תזרים עבודה גמיש.

אורי מקלב: אולי אני יכול לסדר פגישה?

<מיכאל חלמסקי: מתחייב כמובן גם לזה שסירבתי לפגוש את החברה, מאחר ואנחנו פועלים תחת חוק חובת המכרזים, החלטנו לא לתת יתרון תחרותי לחברה אחת, כי יש מתחרים לחברה הזאת, וכך היינו נאלצים לפגוש את כל החברות למקרה שיהיה או באותה נקודה להמשיך תהליך תחרותי.

אורי מקלב: כמה זה עלה, המרכב"ה עד היום?

אורי מקלב: מיליארד?

<מיכאל חלמסקי: הפיילוט של פורטל הספקים?

אורי מקלב: לא, הקמת התוכנה של כל המרכב"ה.

<אורנית יחזקאלי: עלות ההקמה הייתה כ-400-450 מיליון שקל.

אורי מקלב: זה כסף ציבורי הכול, אני מציע, אתם הולכים עכשיו להרחיב, אז היו צריכים להרחיב את זה.

אורי מקלב: יכול להיות שיש היום מוצרי מדף שקיימים, לא רק חברה אחת, יש כמה חברות, תחרות בין חברות.

אורי מקלב: למה לא לקחת את זה?

אורי מקלב: צריך לחשוב על זה.

<אורנית יחזקאלי: אנחנו לא פוסלים.

אורי מקלב: צריך לחשוב, אולי בתוספת שיש, יכול להיות שאפשר להלביש את זה על המרכב"ה שקיימת היום, להוזיל את הדברים האלה.

אורי מקלב: יכול להיות שזה שווה דיון בעניין הזה, ואנחנו נעשה אותו.

אורי מקלב: אני חושב שזה חלק מהפיקוח שיש - - -

<אורנית יחזקאלי: חשוב לציין שעיקר העלות היום של מרכב"ה היא לא לפתח את הדברים, או לקנות מוצרים, אלא להטמיע.

אורי מקלב: אולי כן, אולי לא.

אורי מקלב: אתם מחויבים בתשובה אמתית, ציבורית בעניין הזה.

אורי מקלב: אם יש היום גוף פרטי, גוף אחד, ויכול להיות שכמה, אומרים שאתם יכולים גם היום בהטמעה שזה הרבה יותר זול, אתם - - - אם יש לנו ייעוץ משפטי אז אפשר להיפגש עם כמה, כמה חברות יש?

<מיכאל חלמסקי: אם נחליט לצאת למכרז, בוודאי - - -

אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים להחליט על זה.

<מיכאל חלמסקי: - - - זה לא יכול להיות פתרון לחברה אחת, כי עצם השיחה איתה יכולה לתת לי יתרון למכרז השני.

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו נקריא את העקרונות, על סמך העקרונות האלה נעשה ניסוח בתיאום, נוכל להביא את זה לאישור.

<אייל לב-ארי: שר האוצר הוסמך לקבוע תקנות בעניין סוג הספקים שהחוק יחול עליהם, בין אם לפי מספר עסקאות בשנה, בין לפי היקף העסקה.

<אייל לב-ארי: גם בסמכות של השר לקבוע שיוכל להוסיף מסמכים נוספים על אלו שנמנים בהצעת חוק.

<אייל לב-ארי: כן תקבע התוספת שיקבעו הגופים הציבוריים שעליהם החוק לא יחול לאור הקושי שמשרד האוצר הציג, בין אם הצעת החוק לכשיאושר לא יחול כולו או חלקו בעניין סוג העסקאות – זה לתת בעצם את הפתרון בעיקר לגורמים - - -

חמד עמאר: מסווגים.

<אייל לב-ארי: כן.

<אייל לב-ארי: התקנות בשינוי התוספת ייעשו באישור ועדת המדע.

<אייל לב-ארי: תקנות ראשונות אני מציע גם כן שייקבעו תוך פרק זמן שהוועדה תקבע, בלי שתחילת החוק תהיה עם התקנת התקנות כדי שיהיה משהו כוללני.

אורי מקלב: כמה, חצי שנה אחרי התקנות זה אפשרי?

אורי מקלב: זה נשמע לי סביר.

אורי מקלב: הם צריכים לבוא ולהגיד לנו כמה הם רוצים.

מיקי לוי: חצי שנה כדי לקבוע תקנות, גם במשרד האוצר זה אפשרי.

<רעות אופק: משרד האוצר יצאו, קודם הם דיברו על בין חצי שנה לשנה.

אורי מקלב: נסכם עכשיו – חצי שנה לתקנות, חצי שנה לתחילה.

אורי מקלב: זה נשמע סביר, תבדקו אם זה בסדר.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיקי לוי, יוזם, חצי שנה לתקנות, חצי שנה לתחילה.

מיקי לוי: מקובל עליי, אדוני.

<אייל לב-ארי: תחילה של תקנות יהיה בעצם חצי שנה מהאישור.

<אייל לב-ארי: רק עוד שאלה.

<אייל לב-ארי: לאור הנקודות שעלו כאן, אם נצטרך גם סעיף הסמכה לקביעת הוראות לאבטחת מידע, אני מעלה את זה כשאלה כרגע, אם יהיה לכם נדרש.

<רעות אופק: אם יהיו מסמכים נוספים, אז יש צורך.

<רעות אופק: אם זה יהיה רק המסמכים שכרגע הצעת החוק חלה עליהם אז זה משהו שכבר קיים בהוראות ניהול ספרים, אפשר להרחיב את ההסמכה.

אורי מקלב: נרחיב את ההסמכה.

אורי מקלב: יש לנו יועץ משפטי, אייל, חרוץ ויסודי.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים מאייל שעוד לפני הדיון הבא, שנקבע איתו, ובעצם עם כולם, שהנוסח יהיה מסוכם, שיעלה לפורטל, שהגופים שירצו להתייחס על הנוסח הקיים יוכלו להתייחס.

אורי מקלב: בישיבה הבאה אנחנו מביאים להצבעה.

<דפנה יפרח: אני רק מבקשת להבין, דיברנו על חצי שנה ועוד חצי שנה?

אורי מקלב: אתכם - - - אפשרות להחריג אתכם.

<דפנה יפרח: - - - אנחנו מסווגים בעסקאות מסוימות או בכלל?

אורי מקלב: לא, בכלל.

<אייל לב-ארי: בשלב הראשון, לפי מה שהבנתי, כיוון שאתם לא ערוכים – תוחרגו לגמרי.

<אייל לב-ארי: בשלב השני שכבר תהיו ערוכים, תוחרגו רק לגבי העסקאות המסווגות.

אורי מקלב: צריך זמן להחרגה.

אורי מקלב: השר בסמכותו להחריג בכלל זה עד שנתיים.

אורי מקלב: אבל להחריג על המדינה עצמה, עד שנתיים, גם את זה נגביל בהחרגה.

מיקי לוי: אם ירצו לחדש יבואו לוועדה.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם, אני מודה לכולם על ההיענות וההשתתפות.

אורי מקלב: הישיבה נעולה.