ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 204, 2015-12-22 10:00

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: היום עשרה בטבת, היום בו התחיל המצור על ירושלים.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו אחרי אלפי שנים עדיין סובלים מהעניין הזה ואז פרצו את החומה ב-17 בתמוז, ואז היה את החורבן והלכנו לגלות.

משה גפני: אנחנו נשתדל לעשות את הישיבה קצרה יותר היום.

משה גפני: אנחנו מתחילים בדיון מהיר בעקבות אי אכיפת הורדת המע"מ.

משה גפני: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

משה גפני: דיון מהיר בעקבות אי אכיפת המע"מ.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה ותודה על כך שאתה מכנס את הדיון ביום צום.

איילת נחמיאס ורבין: ביום 3 בספטמבר, 24 שעות לאחר שעבר התקציב בקריאה ראשונה הודיעו ראש הממשלה ושר האוצר על הפחתת המע"מ ב-1 אחוז.

איילת נחמיאס ורבין: לא אתעכב על ההחלטה בדבר הפחתת מס החברות, אדוני היושב ראש יודע את עמדתי בעניין, אני חושבת שהוא היה נדהם לו הוא היה שומע את עמדתו של חברי, שרגא ברוש, אבל זה לא הדיון היום.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו זוכרים את שר הכלכלה דאז, אריה דרעי, מדבר על ההחלטה הזו בהלם מוחלט פה, באולם, כשהוא הציג את תקציב משרד הכלכלה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא היה בהלם.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני היו"ר המע"מ הופחת ב-1 באוקטובר, השנה, ואני רוצה לשאול אותך אם אתה יודע מי ניהנה מהמהלך הזה.

איילת נחמיאס ורבין: זה 4.5 מיליארד שקלים.

איילת נחמיאס ורבין: אמנם חולקו פה עודפים משנת 2014 – 30 מיליארד שקלים, אדוני יושב הראש, אבל אני לא מזלזלת ב-4.5 מיליארד, בטח לא שבוע אחרי שפורסם דוח העוני.

איילת נחמיאס ורבין: בבדיקות שנעשו ברשתות המזון, אדוני היושב ראש, רואים הפחתה בדיוק בגובה אחוז אחד.

איילת נחמיאס ורבין: אבל, האם ההורדה בעלות התשומות, שאמורה להביא לכך שהירידה למעשה תהיה יותר מאחוז אחד, מתגלגלת באיזושהי צורה לסל הקניות של המשפחה הישראלית?

איילת נחמיאס ורבין: כמה נתונים, אדוני היו"ר, על המצב הכלכלי, שראש הממשלה ניהנה לתאר לנו תחת הכותרת "הסייבר".

איילת נחמיאס ורבין: סייבר, שמאד מעניין את ההורים ששולחים את הילדים שלהם בלי אוכל לבית הספר, את האימהות שסובלות באופן אבסורדי מהשמנת יתר, כי הן לא יכולות להרשות לעצמן תזונה בריאה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע כמה רכבים צפויים להירכש עד סוף שנת 2015?

איילת נחמיאס ורבין: שיא של כל הזמנים – 254 אלף רכבים.

איילת נחמיאס ורבין: כ-14 אחוז מתוכם נרכשו מאז נובמבר.

איילת נחמיאס ורבין: מי שרוכש רכב משפיעה עליו ירידת המע"מ.

איילת נחמיאס ורבין: כמה דירות נרכשו באוקטובר, אחרי ירידת המע"מ?

איילת נחמיאס ורבין: 2,452 – עליה של 6 אחוז בהשוואה לחודש ספטמבר.

איילת נחמיאס ורבין: מי שרוכש דירה חדשה ניהנה מירידת המע"מ.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אם אנחנו מדברים בממוצע על דירה של מיליון וחצי שקלים, זה בערך 15,000 שקלים, אנחנו לא נורא מתרגשים, אבל סכום כזה למשפחה ישראלית נוטלת משכנתא זה גם ירידה.

איילת נחמיאס ורבין: כל זה בסדר.

משה גפני: אז את בעד הפחתת המע"מ?

משה גפני: לא הבנתי.

איילת נחמיאס ורבין: אני בעד הציבור הישראלי.

איילת נחמיאס ורבין: אם נגיע למסקנה שהציבור הישראלי ניהנה מזה – אבל אני בספק.

איילת נחמיאס ורבין: כל זה בסדר, אבל מי שאין לו מה לאכול - המע"מ לא חוזר לציבור.

איילת נחמיאס ורבין: יו"ר ועדת הכנסת, דוד ביטן, אתה מפריע לי באמצע דיון מהיר.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני היושב ראש, המע"מ לא חוזר לציבור, בואו נגיד את האמת, בואו לא נתבלבל, זה היה צעד פופוליסטי, ולא ייקח הרבה זמן עד שיעלו אותו מחדש - - -

משה גפני: אבל אמרת מכוניות, דירות - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל מה זה עוזר לציבור?

איילת נחמיאס ורבין: בסוף הציבור הולך לקנות חלב, לחם, ביצים.

מיקי לוי: בסופר אין שום הפחתה.

איילת נחמיאס ורבין: שום הפחתות.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו אני אגיד לך, למרות ירידת המע"מ, ודיברנו על זה בשבוע שעבר במליאה, והעובדה שזה היה אמור להתניע קצת את המשק, הרי למה אתה מוריד?

איילת נחמיאס ורבין: – מצד אחד יש לך עודפים ואתה רוצה לעזור לציבור, להוריד ממנו את המחנק, אבל זה לא.

איילת נחמיאס ורבין: המדד לחודש נובמבר, דיברנו על זה, היושב ראש, ירד ב-0.4 אחוז, והייצור – שזה הדיון הבא שלך – ירד מתחילת השנה ב-11 אחוז, דיווח של התאחדות התעשיינים מאתמול.

איילת נחמיאס ורבין: אחרי שאמרנו את כל זה, מכל הבדיקות שנערכו, המחיר לקמעונאים ללא מע"מ לא השתנה.

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, גם עם מחיר התשומות שהיה אמור לרדת באחוז אחד, היה כאילו אמור לייצר ירידה יותר משמעותית לציבור, אנחנו נמצאים בדיוק באותו מקום.

איילת נחמיאס ורבין: אז החיסכון בחלב שבפיקוח הוא 4 אחוז.

איילת נחמיאס ורבין: החיסכון בלחם אחיד הוא 5 אגורות, בביצים הוא 10 אגורות.

איילת נחמיאס ורבין: איזה יופי.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני אומר ככה: במקרה הטוב, משום שאנחנו ניהנים מהורדת מס מסוימת בדברים כמו חשמל, מים ודלק – אני מעריכה, בזהירות, והסתמכתי על הרבה בדיקות שנעשו בעניין, שהמע"מ ישפיע על המשפחה הישראלית בשיעור של בין 150 ל-200 שקלים בשנה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא שאני לא מברכת על זה, אבל אני אומרת – הממשלה קיבלה החלטה פופוליסטית במקום שקל לטפל, ובכסף הזה היה צריך להשתמש כדי לייצר מנגנונים כלכליים לטפל בבעיות חינוך, בעיות עוני, בעיות של רווחה.

משה גפני: אחרי שאישרנו את הנומרטור בחוק ההסדרים, הוא לא יוכל לעשות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: נו, אתה מבין?

איילת נחמיאס ורבין: תעסוקה ועידוד עסקים קטנים.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, במקום להשתמש במשאבים האלה, האמיתיים, במקביל, ובגלל זה זימנתי את הדיון המהיר - - -

משה גפני: מה את מבקשת מהוועדה?

איילת נחמיאס ורבין: אני מגיעה לפואנטה – במקביל, הממשלה, אחרי שהיא לא השתמשה במשאבים האלה כדי לייצר דברים משמעותיים עבור הציבור ועבור המגזר העסקי והתעשייתי, היא לא באמת מוודאת שהציבור באמת ניהנה מהמע"מ.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, זה לא שבדקו שהמחירים באמת ירדו ברשתות, וכשאתה הולך ומסתכל על המחירים ברשתות, אתה רואה שהמחירים לא ירדו.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, המע"מ בקופות ירד.

איילת נחמיאס ורבין: כולם שומרי חוק ורשתות השיווק הן שומרות חוק.

איילת נחמיאס ורבין: ואגב, מצבן לא טוב, גם בגלל המצב הביטחוני - - -

משה גפני: אבל הנגידה אמרה אתמול שהיתה עליה בצריכה הפרטית.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת את האמת – אני לא רואה את זה מהנתונים.

איילת נחמיאס ורבין: מדובר בחברות ציבוריות, אנחנו יודעים מה התוצאות שלהן.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מצליחה לראות.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שרוכשים יותר באינטרנט.

איילת נחמיאס ורבין: אחת משתיים – או שמשרד הכלכלה יואיל בטובו וישלח פקחים לרשתות ויבדוק שבאמת המחירים יורדים, שבאמת הציבור ניהנה מזה, או, לחילופין, אנחנו נלך למהלך שבו צריך לבדוק את האפשרות שמפרידים, כמו שמקובל באירופה, בין מחיר המוצר ובין המע"מ ונותנים גם מחיר סופי לצרכן.

איילת נחמיאס ורבין: המקומות היחידים בעולם שלא עושים את זה, בקנדה ובארצות הברית הוא משום שהמע"מ הוא דיפרנציאלי – הוא שונה ממדינה למדינה וממוצר למוצר.

איילת נחמיאס ורבין: בישראל – יופי, הנה, יש לנו, המע"מ הוא across the board, הוא אותו הדבר לכל דבר.

משה גפני: תסבירי לי את ההצעה – להפריד את מחיר המוצר מהמע"מ.

משה גפני: ואז, מה יקרה?

איילת נחמיאס ורבין: הבן אדם יראה – מוצר, מע"מ, ומחיר סופי.

איילת נחמיאס ורבין: ככה, זו הדרך היחידה.

מיקי לוי: רק במוצרים שאתה רוכש ב - - -

איילת נחמיאס ורבין: אתה רואה את הסך הכל, אתה רואה את סך המחיר.

משה גפני: ואז מה יקרה?

איילת נחמיאס ורבין: אתה רוצה לדעת מה מחיר המוצר, אדוני היושב ראש.

איילת נחמיאס ורבין: אתה מסוגל להשוות, אתה רוצה להבין מה קורה.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר, מה שאני טוענת, שהאזרח הישראלי לא באמת יודע מה הוא משלם על המוצר.

איילת נחמיאס ורבין: ותוספת קטנה – עשיתי בדיקה מ-2004.

איילת נחמיאס ורבין: אני תכף אגיד לך – כמה פעמים הורידו והעלו, הורידו והעלו, את המע"מ?

איילת נחמיאס ורבין: תאמין לי, זה משגע גם את היצרנים.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע למה?

איילת נחמיאס ורבין: כי הם לא תמיד יכולים לגלגל.

איילת נחמיאס ורבין: המע"מ הוא חור שחור שבאמת, אף אחד לא ניהנה ממנו.

איילת נחמיאס ורבין: משנים.

איילת נחמיאס ורבין: מורידים, מעלים, מפחיתים.

איילת נחמיאס ורבין: מה קורה פה?

איילת נחמיאס ורבין: רשתות השיווק הן גדולות.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאמינה שהן יכולות לעמוד בדברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: מה קורה עם כל החנויות הקטנות?

איילת נחמיאס ורבין: עם כל המכולות?

איילת נחמיאס ורבין: מה עם כל המקומות הקטנים שאנחנו עדיין מנסים לשמור עליהם?

איילת נחמיאס ורבין: העסקים הקטנים והבינוניים.

איילת נחמיאס ורבין: בואו לא נשכח את זה.

משה גפני: מי משיב בשם הממשלה?

<שי דותן: אני מרשות המסים, אני עובד תחת ערן יעקב.

<שי דותן: רשות המסים לא אמונה על כל העניין של הצגת מחירים לצרכן, זה תחום ששייך למשרד הכלכלה.

משה גפני: אתה האיש הבכיר שמשיב בשם הממשלה?

<שי דותן: אני משיב בשם רשות המסים, משרד האוצר.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אנחנו פנינו לממשלה.

משה גפני: אתה איש רשות המסים.

משה גפני: מעלה חברת הכנסת נחמיאס נושא ואומרת שהפחתת המע"מ, שזה הרבה כסף, לא מגיעה לצרכן הקטן, בסופו של דבר.

משה גפני: האם זה נכון או לא?

<שי דותן: כמו שחברת הכנסת ציינה, בחלק מהמקרים בהחלט זה מגיע – והיא ציינה את זה – בדיור, במכוניות, ברשתות השיווק.

<שי דותן: בחלק מהמקרים זה לא מגיע, וגם אנחנו יודעים מהמחקרים שנערכו, שלא כל המע"מ מתגלגל לצרכן.

<שי דותן: מי שיקרא את הדוח היפה של ועדת טרכטנברג בעקבות המחאה החברתית בקיץ 2011 – זה שם מפורט בדיוק, כל עניין גלגול המסים, ולמה אז, בזמנו, חשבו להפחית מע"מ ובסוף לא הפחיתו.

<שי דותן: אני רוצה להעמיד את חברת הכנסת על טעותה.

<שי דותן: שתי טעויות, למעשה.

<שי דותן: באירופה, המחיר מוצג כולל מע"מ, במרבית מדינות אירופה.

<שי דותן: רק בארצות הברית וקנדה הוא לא מוצג כך.

<שי דותן: אנחנו רואים את הגנת הצרכן נגד עינינו.

איילת נחמיאס ורבין: תרשה לי לחלוק עליך כי עשיתי את הבדיקה - - -

משה גפני: היא אומרת שזה לא נכון, מה שאתה אומר.

<שי דותן: אז היא טועה.

<שי דותן: הרעיון להציג מחיר כולל הוא להגן על הצרכן, כדי שיימנע מכל מיני חישובים, מהפתעות בקופה, מאנשים שלא מסוגלים לחשב את המסים, וכדומה.

<שי דותן: דבר שני, יתרון חשוב מאד –שאנחנו רוצים להשריש נורמה, שמחיר כולל את המע"מ, שאם אינסטלטור נותן שירות לאדם וקובע את המחיר, לא תישמע טענה שזה לא כלל מע"מ ולכן יש קושי לשלמו.

<שי דותן: צריך להציב נורמה בפני הציבור שמחיר כולל את המסים.

<שי דותן: לכן המסים מגולמים - - -

משה גפני: עשיתם בדיקה כזו, לראות מה עדיף מבחינת הצרכן?

<שי דותן: אנחנו לא עשינו.

<שי דותן: אני יודע מקריאה של חומר מקצועי ממשרד הכלכלה ואני חושב שטובת הצרכן היא by far להעמיד לפניו מחיר סופי, שהוא יידע מה הוא משלם בקופה, והוא לא יופתע.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, לא משנה לו מחיר המוצר – אתה מניח.

<שי דותן: אני חושב שצרכן נורמטיבי רוצה לדעת כמה כסף הוא מוציא עבור המוצר.

<שי דותן: הוא לא רוצה להתקשקש - - -

משה גפני: יש לך מסקנה בדבר הזה, או שאתה מעלה?

<שי דותן: כן, יש לי מסקנה.

<שי דותן: המסקנה היא שזה נכון לא לשנות את השיטה הנהוגה היום, והיא – להציג מחיר כולל המסים.

משה גפני: משרד הכלכלה כאן?

איילת נחמיאס ורבין: ממש לא תקין שהם לא הגיעו.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר זו האחריות שלהם לוודא שההפחתה הזו מגולגלת לצרכן.

<שי דותן: יש לי עוד נקודה אחת להעמיד על דיוקה – התשומות של הקמעונאים לא משתנות - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא דיברתי על הקמעונאים.

<שי דותן: את דיברת על העלויות שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: דיברתי על התשומות בייצור המוצרים.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת על מה אני מדברת.

<שי דותן: אוקיי.

<שי דותן: לא שייך להורדת המע"מ.

איילת נחמיאס ורבין: תקשיב טוב – התשומות בייצור המוצרים שאמורות, בסופו של דבר, כיוון שהמע"מ מופחת גם עליהם, אמורות להיות מגולגלות בסופו של דבר על המחיר הסופי.

<שי דותן: אז זה מה שאני רוצה להסביר לך – זה לא משנה להם משום שאם ספק נותן לקמעונאי, נותן לו ב 18 אחוז או ב 17 אחוז, זה בסופו של דבר רק נטל מימוני, משום שהוא מקזז את המע"מ.

<שי דותן: הוא זכאי לקזז, בדוח הסופי - - -

איילת נחמיאס ורבין: כן, אני מבינה שיש קיזוז מע"מ.

<נופר טל: אני היועצת המשפטית של כל בו "חצי חינם".

<נופר טל: אני ספרתי 2 וחצי דקות לנאום שלי.

<נופר טל: עדיין, אני מורידה ממנו, כי אני מאד מאד מסכימה עם הדברים שאמרה חברת הכנסת ורבין נחמיאס.

<נופר טל: אני מתנצלת אם הדברים הם טיפה ארוכים – בתור מי שמייצגת את "חצי חינם", שמנו נקשר בדיון בדברי ההסבר, ולכן חשוב לי להגיד שההתייחסות לרקע שבגללו התכנסנו כאן, מה שכתוב בדברי ההסבר – שם היה רשום: רשת "חצי חינם", תובענה ייצוגית, ואני רוצה להבהיר – לא דובים ולא יער.

<נופר טל: זו עוד אחת מהדוגמאות שאמרנו את זה פעמים רבות, את ההשלכות ההרסניות שיש לקלות הגשת תובענות ייצוגיות על הרשתות הקמעונאיות.

<נופר טל: הנה, אנחנו כאן.

<נופר טל: דברי ההסבר שכתבה חברת הכנסת ורבין נחמיאס, שאני מאד מעריכה ומכבדת, הגיעו למאות גופים במשק, שהתקשרו אלינו ופגעו לנו בשם, למרות שהתובע הייצוגי נסוג מתביעתו.

<נופר טל: אבל בתקשורת הוא עשה בלאגן.

איילת נחמיאס ורבין: אבל כשהגשתי את הבקשה לדיון המהיר הוא עדיין לא נסוג בו.

<נופר טל: את צודקת.

<נופר טל: אבל עדיין.

<נופר טל: הוא הבין שאין בה ממש.

<נופר טל: לא גבינו.

<נופר טל: "חצי חינם" לא גבתה מאף אחד אחרי ה-1 באוקטובר, מע"מ, אלא בשיעור 17 אחוז, ולפי החוק, והוכחנו את זה.

<נופר טל: כעת, לעניין הפחתת שיעור המע"מ בפועל.

<נופר טל: אני אחזור על המילה "פופוליסטי", כי הפחתת המע"מ באחוז היא מעשה פופוליסטי, שלא סייע כהוא זה לשכבות החלשות.

<נופר טל: למוצרי מזון שעלותם שקלים בודדים לא שינתה ההפחתה את המחיר.

<נופר טל: ניקח לדוגמה "מילקי".

<נופר טל: המוצר עולה 2.80 עם 18 אחוז מע"מ.

<נופר טל: עם 17 אחוז מע"מ הוא עולה 2.77 שקל.

<נופר טל: לפי חוק העיגול, אני צריכה להציג לפי הילך חוקי - 2.80.

<נופר טל: המחיר לא השתנה לצרכן.

<נופר טל: איפה עוד לא השתנה?

<נופר טל: נסיעה בתחבורה הציבורית.

<נופר טל: מי נוסע בתחבורה הציבורית?

<נופר טל: משרד התחבורה אמר שמדובר באגורות בודדות.

<נופר טל: בעיתונים – לא.

<נופר טל: מוצרי מזון בפיקוח.

<נופר טל: אדוני היושב ראש רוצה לדעת מה ההוזלה הגבוהה ביותר?

משה גפני: אני לא רוצה לדעת, אני מבקש להפסיק.

<נופר טל: 10 אגורות.

<נופר טל: ועוד דבר אחד - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: שניה.

משה גפני: עמדתך – שלא צריך להפחית את המע"מ בגלל שזה לא - - -

<נופר טל: לא, זה לא נכון.

<נופר טל: לא, להפך.

איתן ברושי: העמדה שלה – שצריך להפחית ביותר מאחוז.

איתן ברושי: אם זה רק אחוז, אין לזה משמעות.

משה גפני: אני לא פותח דיון.

<נופר טל: אבל יש לי עמדה.

משה גפני: לא, אין לך.

משה גפני: אמרת את עמדתך.

<נופר טל: אנחנו הגענו לירושלים כדי להביע עמדה בתור הרשתות הקמעונאיות.

משה גפני: אמרת את עמדתך.

<נופר טל: לא, לא אמרתי אותה.

<נופר טל: דיברתי פחות מדקה, אני מבקשת לסיים את הדברים.

<נופר טל: דבר ראשון – אין שום חובה בחוק, ויושב פה נציג רשות המסים – לשנות את מחירו הסופי של המוצר ולעדכן את שורת המחיר.

<נופר טל: ולכן, כשחברת הכנסת נחמיאס ורבין מציעה שפקחים ייגשו לרשתות – זה לא ישים, כי אין שום חובה לשנות את מחיר המוצר.

<נופר טל: לכן, מי שאולי ניהנה מזה זה אכן הרשתות הקמעונאיות – וכאן אני מדברת בתור אזרח.

<נופר טל: אז אם אין חובה בחוק, מה זה משנה?

<נופר טל: הדבר השני, הדבר האחרון שיש לי לומר, שגם ב-2012, כאשר שיעור המע"מ עלה, המחירים לא השתנו.

<נופר טל: לכן אני אומרת, צריך להבין את העלויות.

<נופר טל: הדבר האחרון – לו דעתי היתה נשמעת, המע"מ בישראל היה מע"מ דיפרנציאלי כמו במדינות המתקדמות, כך שעל מוצרי מזון ומוצרי חלב לא היה מע"מ ועל רכבים היה מע"מ גבוה יותר.

<נופר טל: על דירות – לא ניכנס לדיור, אבל על בגדים היה מע"מ גבוה יותר.

<נופר טל: על מוצרי מזון לא צריך להיות מע"מ.

<נופר טל: יש מע"מ דיפרנציאלי, רק בישראל – לא.

<נופר טל: מי שניהנה מהפחתת המע"מ זה השכבות החזקות ביותר באוכלוסייה.

<נופר טל: לא החלשות.

מנואל טרכטנברג: כמה מהשינוי במס, לכאן או לכאן מגיע או לא מגיע לצרכן – זה עניין אך ורק של הכוח המונופוליסטי שיש או אין למי שמוכר, וזה א-ב של תורת הכלכלה.

מנואל טרכטנברג: לא יעזור שום דבר.

מנואל טרכטנברג: אם למוכר יש כוח מונופוליסטי מול הצרכן, הוא יגלגל את הדבר הזה לצרכן, או ייקח לעצמו את הרווח העודף.

מנואל טרכטנברג: לכן, לא נתלה תקוות בשינוי בשוליים של המע"מ כדי שזה ייטיב עם הצרכן.

מנואל טרכטנברג: זו אמירה אחת.

מנואל טרכטנברג: אמירה שניה – אני נדהם מהקלות הבלתי נסבלת שבה הממשלה לאחר שינוי תקציב – משנה מסים.

מנואל טרכטנברג: מורידה מס חברות, מורידה מע"מ באחוז.

מנואל טרכטנברג: על שום מה?

מנואל טרכטנברג: מדיניות מסים זה דבר רציני ביותר, והשאלה היא האם סך המסים מספיקים כדי לספק את השירותים שאנחנו צריכים, ואם לא – מה ההרכב הנכון של המסים.

מנואל טרכטנברג: זה לא בדיון.

מנואל טרכטנברג: עוסקים בזוטות פופוליסטיות ועל זה אני מוחה.

איתן ברושי: אני חושב, בהמשך לדברי חבר הכנסת טרכטנברג – גם להזכיר שהורידו אתה מס על אלכוהול ובירה.

איתן ברושי: כלומר, הממשלה מצאה לנכון אחרי התקציב להגיד מה סדר העדיפויות שלה, כשיש עניים בישראל היא מקטינה את עלות האלכוהול.

איתן ברושי: אולי קיבלו החלטות מתוך מצב של שכרות.

איתן ברושי: אני חושב שכדי למנוע מהלכים כאלה קצרי טווח ולא אחראים, אני מציע שעם הניסיון שלך, לנסח איזו החלטה שאומרת שההפחתה לא יכולה להיות לעתים קרובות ולא באחוזים נמוכים.

איתן ברושי: כלומר, אם רוצים שינוי שיגיע גם לצרכן וגם יבוא לידי ביטוי, זה צריך להיות משהו מסוים שי לו ערך ולא רק לכותרת בעיתון.

<שרגא ברוש: תרשה לי מילה – אל"ף, אין ספק שהמע"מ לא הגיע לצרכן.

<שרגא ברוש: אל תתבלבלו, הוא לא הגיע.

<שרגא ברוש: שתיים, הגדיל לעשות אחד העיתונים שהפך להיות כבר כת, לא עיתון, שהודיע לצרכנים שלו שזאת הזדמנות טובה – פשוט, נשלם פחות מע"מ, ונשאיר את האחוז אצלנו.

<שרגא ברוש: הוא היה ישר, הוא גם הודיע את זה לצרכנים.

<שרגא ברוש: בגלל זה ביטלנו את המנויים בעיתון הזה.

<שרגא ברוש: חשבנו שהכסף צריך להגיע לצרכנים ולא באותה הזדמנות לשפר את הרווחיות של העיתון.

<שרגא ברוש: אבל דבר אחד בטוח, אדוני.

<שרגא ברוש: אני חושב שמה שחבר הכנסת טרכטנברג התכוון לומר לך, זה שהוועדה הזו צריכה לעשות דיון רציני גם כאילו תלוש מהכל – על מבנה המסים במדינת ישראל, ואז, כשהמדינה תרצה להוריד אחוז, תגיד לה - יש לכם אחוז להוריד?

<שרגא ברוש: – אז אנחנו חושבים שצריך להוריד את זה בביטוח הלאומי, או שם או פה.

<שרגא ברוש: וננווט את זה.

משה גפני: שלא תהיה טעות.

משה גפני: הוועדה תקיים דיונים על מדיניות המס.

משה גפני: בעבר קיימתי על זה מספר דיונים, גם כשהיה מס החברות, גם כשהיה מס הכנסה - היו דיונים מקיפים על העניין הזה.

משה גפני: יש תקנון בכנסת וברגע שחבר כנסת מקבל אישור לדיון מהיר – אני צריך לקיים דיון רק על העניין הזה.

משה גפני: הדיון צריך להיות קצר, אבל רק על העניין הזה, זה התקנון.

משה גפני: מוציאים את הנושא הזה ומדברים רק עליו.

משה גפני: זה פשוט לא אומר שאין דיון על מדיניות המס.

משה גפני: יהיה דיון, ברור שיהיה, בעזרת השם.

מיקי לוי: משפט – אני כבר אמרתי ביום שהורידו את המע"מ, ואני לא רוצה לייצג אותם כי אני מכיר את הדעה שלהם, הם התנגדו להורדת המע"מ באחוז אחד, כי היה מה לעשות ב-4.5 מיליארד שקל.

מיקי לוי: זה מה ששווה אחוז במע"מ.

מיקי לוי: היה מה לעשות.

מיקי לוי: לכן היה צריך לקחת את זה למקום אחר.

מיקי לוי: אמרתי – בואו נחכה עד שאפשר יהיה להוריד 3 אחוזים, כשייטב לנו, ואז זה היה יכול לבוא לידי ביטוי גם באצטבאות בסופר.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון, ואני רוצה להניח את זה על שולחן הכנסת.

משה גפני: דבר ראשון –ועדת הכספים מוחה על כך שנציג משרד הכלכלה לא הגיע לדיון כאשר מדובר בדיון מהיר שהיה מספיק זמן להיערך אליו, כשהוא דיון חשוב כשאנחנו מדברים נקודתית על הפחתת המע"מ והאם זה מועיל לצרכנים - משרד הכלכלה היה צריך להיות כאן, עוד יותר מרשות המסים, כשרשות המסים היא פחות אקטואלית לעניין זה.

משה גפני: לרשות המסים יש שר, הוא קבע.

משה גפני: אני דיברתי עם שר האוצר.

משה גפני: שר האוצר סבור שהפחתת המע"מ בסופו של דבר, במדיניות ארוכת טווח, תפחית את מחיר המוצרים.

משה גפני: אני לא מתווכח אתו על העניין הזה.

משה גפני: ימים יגידו.

איילת נחמיאס ורבין: 8 פעמים מאז 2004.

משה גפני: המציאות הזו תיבחן, אבל לא זה נושא הדיון.

משה גפני: אנחנו לא יכולים במסגרת דיון מהיר להחליט אם אנחנו מבטלים את הפחתת המע"מ, או מוסיפים את הפחתת המע"מ - זה דיון מסוג שונה.

משה גפני: אנחנו דורשים ממשרד הכלכלה לקיים בדיקה לאור הדיון המהיר שאת העלית לגבי הנושא הזה שהוא הנושא של הפחתת המע"מ, שאנחנו מעוניינים שזה יגיע לצרכנים, ואנחנו יודעים שזה רחוק מאד מלהשיג את המטרה הזו.

משה גפני: לקיים בדיקה רצינית ומקצועית, ולהביא את המסקנות לכאן בתוך 3 חודשים – האם צריך להפריד את המחירים, האם צריך לעשות את מחיר המוצר ואת מחיר המע"מ בנפרד, האם צריך לעשות יחד - כיצד משרד הכלכלה שתפקידו להגן על הצרכן, כיצד הוא נערך מבחינה מקצועית על ההשקעה הזו של 4.5 מיליארד שקל, כדי שיופחת המחיר לצרכנים, ואנחנו בתוך 3 חודשים רוצים לדעת מה העלתה בדיקתו של משרד הכלכלה – זה התפקיד שלו.

משה גפני: גם במסקנות שמונחות על שולחן הכנסת, נכתוב את המחאה שלנו על זה שנציג שלהם לא הגיע.

משה גפני: הייתי מזמין את השר אבל אני לא יודע מי זה.

עודד פורר: או להזמין את כל המועמדים להיות שר.

משה גפני: תודה לכם, הישיבה נעולה.