הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 23, 2015-12-21 10:30

אלי כהן: בוקר טוב לכולם.

אלי כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלי כהן: אני רוצה להודות לשר האוצר משה כחלון, לשר הבינוי והשיכון מר יואב גלנט ולכל יתר הנכבדים שנמצאים כאן, גם לראש מטה הדיור, מנהל מקרקעי ישראל, וכמובן לראשי הערים ולחברי הכנסת שנמצאים כאן אתנו, למנהל התכנון הגברת בינת שוורץ שנמצאת כאן וכמובן תציג את התכנית.

אלי כהן: חברים יקרים, במסגרת הוועדה, אחד הדברים המרכזיים שאנחנו רוצים לטפל בהם זה הנושא של פתרון משבר הדיור.

אלי כהן: היום מונחת לפתחנו הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, שהמטרה שלה לטפל בהגדלה מיידית של היצע הדיור.

אלי כהן: נכון וראוי יהיה שהממשלה והכנסת יעבדו יחד כגוף אחד.

אלי כהן: אני לא חושב שהפתרון של משבר הדיור הוא באחריות של הממשלה בלבד, אלא כאן צריך שיתוף פעולה מלא מהכנסת.

אלי כהן: לכן במסגרת זאת פעלנו לכנס את הוועדה בלוח זמנים קצר, כיוון שאנחנו כמדיניות לא רוצים שתהיה אי ודאות.

אלי כהן: אנחנו רוצים שהחוקים יהיו ברורים, פשוטים, ושישפיעו.

אלי כהן: אז אני קודם כל רוצה לברך על ההצעה, וגם לברך על צעדים רבים ונוספים שנוקטים השרים כחלון וגלנט, יחד עם כל הצוות, גם אביגדור, גם המנהל וגם התכנון.

אלי כהן: אם היינו אומרים לכם לפני חצי שנה שדירה בראשון-לציון תימכר בין 800,000 שקלים ל-1.1 מיליון, אני בטוח שחלק מהאנשים היו מגחכים.

אלי כהן: אבל חברים, אלה באמת התוצאות שהיו במסגרת הפרויקט של "מחיר למשתכן" במהלך השבוע האחרון, וחשוב להגיד את זה.

אלי כהן: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה היו כבר למעלה משמונה מכרזים שונים ב"מחיר למשתכן", ואני יודע שכל הנוגעים בדבר עובדים לילות כימים על מנת שזוגות צעירים וחסרי הדיור יוכלו לקנות דירה במחיר שפוי.

אלי כהן: לכן אני רוצה לברך על כך ועל צעדים נוספים שנעשים.

אלי כהן: בנוסף, בימים אלה אנחנו מקדמים במסגרת הוועדה את הנושא של התחדשות עירונית, שהוא לא רק פתרון נדל"ני אלא הוא גם פתרון חברתי חשוב, לשקם את כל אותה פריפריה חברתית, ויש לנו דיונים מתקדמים בנושא.

אלי כהן: במהלך הרבעון הראשון של 2016 אנחנו מתכוונים להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

אלי כהן: נקודה אחרונה, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשר האוצר משה כחלון, היא הנושא של הדיור הציבורי.

אלי כהן: אני חושב שגם כאן

אלי כהן: פועלת הממשלה לא רק עבור מעמד הביניים, לא רק עבור הזוגות הצעירים וחסרי הדיור, אלא גם עבור אלה שידם לצורך העניין אינה משגת.

אלי כהן: הדיור, כאמור, זה אחד ממחוללי העוני המשמעותיים ביותר.

אלי כהן: אני באמת שמח להגיד, שיחד עם חבריי בשדולה לדיור הציבורי, אורלי וחברים נוספים, והודות לתמיכה הברורה שמציגה את המדיניות החברתית של – חבר הכנסת ז'קי לוי, אתה מגיע בנושא שבו היית מעורב – הודות לתמיכה של שר האוצר כחלון, של שר הבינוי יואב גלנט ושל סגן השר ז'קי לוי, הצלחנו ביום ראשון הקודם להעביר בוועדת שרים לענייני חקיקה את האפשרות לתת לדיירים ולהגדיל את תקרת ההנחה על מנת שגם הם יהיו בעלי דירות, ולהמשיך את החוק שהתחיל אותו בזמנו רן כהן.

אלי כהן: כמו שאני אומר תמיד, בנושא הזה אין קואליציה ואופוזיציה, כולנו כאן נירתם לא רק עבור מעמד הביניים אלא גם עבור השכבות החלשות.

אלי כהן: אדוני שר האוצר, אני מקווה שהיום נקדם את החוק הספציפי.

אלי כהן: בנוסף לישיבה היום, נקיים ישיבה מחר על מנת לקדם את הטיפול בחוק.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: בוקר טוב לכולם.

משה כחלון: ידידי אלי כהן יו"ר הוועדה הנמרץ, ידידי שר הבינוי והשיכון יואב גלנט, ז'קי לוי – מי שאני לא אומר לו "ידידי" זה לא אומר שהוא לא ידידי.

משה כחלון: אני לא רוצה לשעמם.

משה כחלון: עדיאל, מ"מ מנכ"ל רמ"י, ראש מטה הדיור, חברים, היועץ המשפטי תומר, רן כהן, שהוא סוג של מורה דרך בתחום הדיור הציבורי.

משה כחלון: זה לא סוד שאני גם מתייעץ אתך.

רן כהן: נכון.

משה כחלון: והעצות בדרך כלל טובות, זה גם חשוב.

משה כחלון: בהצעת החוק אנחנו מדברים כמובן על הגדלת היצע הדיור במדינת ישראל.

משה כחלון: כפי שאתם יודעים, אנחנו פועלים ב"מחיר למשתכן".

משה כחלון: "מחיר למשתכן" הוא מתמרץ, הוא מוריד מחירים, הוא יאפשר בעתיד לזוגות צעירים לרכוש דירות, אבל אין שם ביטוי להגדלת היצעים.

משה כחלון: החוק שאנחנו מביאים היום מדבר על הגדלת היצעים, על אפשרות של הגדלה של 20% בזכויות הבנייה גם בקרקעות הפרטיות.

משה כחלון: עד היום התעסקנו עם קרקעות מדינה, היום עברנו גם לקרקעות פרטיות, ויש כוונה להרחיב את זה יותר.

משה כחלון: אבל מה שחשוב להדגיש, ואני רואה את זה לאחרונה, אנחנו לא נגד ראשי הרשויות, אנחנו יחד עם ראשי הרשויות.

משה כחלון: אם ראש רשות לא ירצה, זה לא יהיה, כי הוא צריך לתת את ההיתרים.

משה כחלון: אני חושב שכדאי לו לתת, אבל אם הוא יחליט שלא, זה לא יהיה.

משה כחלון: אין לנו שום עניין להתנגש באף אחד.

משה כחלון: אנחנו מאמינים, ואמרתי את זה לכל אורך התקופה, רק בכוחות משותפים, חברי כנסת מאופוזיציה ומקואליציה, ראשי רשויות, מהנדסי ערים, שרים, ממשלה.

משה כחלון: משבר הדיור הוא משבר עמוק, וצריכים את כולם כדי לפתור אותו.

משה כחלון: רגל אחת לא מספיקה פה.

משה כחלון: על הרקע הזה, בכל פעם שאתם שומעים שיש פעולה נגד גוף מסוים, זה לא נכון.

משה כחלון: אנחנו צריכים את הגופים הירוקים, לשתף אתם פעולה, ואנחנו צריכים את ארגוני הסביבה לשתף אתם פעולה, ואנחנו צריכים את ראשי הערים.

משה כחלון: צריך גם לדעת שאנחנו דואגים לזוגות הצעירים.

משה כחלון: הדחיפות של החוק באה ממקום של לייצר אופק ויציבות, כדי שגם היזמים וגם הקבלנים וגם בעלי הקרקעות הפרטיות ידעו מה קורה.

משה כחלון: אנחנו לא רוצים למשוך את זה, רוצים לעשות את התהליך הזה קצר ככל האפשר כדי שנוכל אכן ליצור אופק גם ליזמים, לקבלנים, לראשי רשויות ולוועדות התכנון.

משה כחלון: לגבי הדיור הציבורי נאמרו פה דברים, ואני חושב שגם שר הבינוי ירחיב, אבל יש פה הישגים מדהימים, ואנחנו עוד ממשיכים.

משה כחלון: היום לדעתי יש לנו דיון כדי לראות איך אנחנו מוסיפים עוד כסף לדיור הציבורי.

משה כחלון: הבטחנו שהדיור הציבורי הוא חלק מהפתרון לשכבות מאוד מוגדרות.

משה כחלון: לגבי "מחיר למשתכן", יש לנו פתרונות גם למגזר הערבי ולפריפריה.

משה כחלון: כרגע יש קצת קשיים בפריפריה.

משה כחלון: אנחנו לא מתעלמים מזה.

משה כחלון: אבל אני מודיע כאן, גם אם נצטרך להכניס את היד לכיס עמוק יותר, אנחנו נעשה את זה.

משה כחלון: בסוף החודש נעשה חיתוך של המצב, נראה מה קרה בפריפריה, מה קרה במרכז הארץ, מה קרה באזורי ביקוש, ולא נהסס להכניס את היד יותר עמוק לכיס.

משה כחלון: אם צריך להוסיף כסף, להוסיף מענקים, לשנות את השיטה לטובת זה שתושבי פריפריה יוכלו לקנות, אנחנו נעשה את זה.

משה כחלון: דבר נוסף שביקשתי השבוע מאנשי רמ"י הוא לבדוק אפשרות להגדיל את האחוז של בני המקום.

משה כחלון: אני חושב שהגיע הזמן לעשות צדק עם בני המקום, במיוחד בפריפריה.

משה כחלון: כמו שיש בן ממשיך במושבים, בן ממשיך בקיבוצים, שהם נהנים מהנחות, כרגע יש 20% בן ממשיך ואנחנו רוצים להגדיל את זה.

משה כחלון: לתת אפשרות לתושבי פריפריה ליהנות מהנחה של 400-200 אלף, כמה שזה יוצא, אבל זה מאות אלפי שקלים הנחה לאותם בני מקום, כדי שיוכלו לרכוש שם את הדירות בהנחה.

משה כחלון: ביקשתי את זה, זה בעבודה.

משה כחלון: אני צריך כמובן את עזרת הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי הצעת חוק עם אמסלם בדיוק על הנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: נשמח לקדם אותה.

משה כחלון: אני אשמח לכל עזרה, לכל הצעת חוק, כי אני חושב שיש בזה צדק.

משה כחלון: יש אוכלוסיות שהן נהנות מזה שהם בנים ממשיכים, ויש אוכלוסיות שלא.

משה כחלון: הגיע הזמן לעשות גם את הצדק הזה.

משה כחלון: 20% זה לא מספיק, עושים הכול כדי להגדיל אותם.

משה כחלון: יש קצת בעיות משפטיות, אבל אני מקווה מאוד שנתגבר על זה.

משה כחלון: אני חושב שזאת בשורה גדולה מאוד לאנשי הפריפריה, כי גם בפריפריה יש ביקוש.

משה כחלון: היום הרבה אנשים רוצים לגור ליד המשפחות שלהם, הרבה אנשים רוצים לחזור ולא מוצאים דירות, ולכן הדבר הזה הוא ממש על סדר-יומנו.

משה כחלון: לגבי בן ממשיך במגזר הערבי, באופן חריג קיבלנו אישור של 100% בני מקום.

אורלי לוי אבקסיס: אז רק עיירות הפיתוח נמצאות עכשיו בתת - - -

משה כחלון: לא.

משה כחלון: 20% בעיירות הפיתוח, וזה לא מספיק.

משה כחלון: אנחנו רוצים להגדיל.

משה כחלון: הבעיות הן לא בעיות שלנו, הן בעיות יותר משפטיות, כמו שאת מכירה.

משה כחלון: אין צדק וחלוקה ורכוש של הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: מה שלא תקף לגבי הקיבוצים.

משה כחלון: ברוב המקרים, אבל גם שם יש בעיות.

אחמד טיבי: האחראי זה סגן שר השיכון.

אורלי לוי אבקסיס: כן, משנות ה-50.

משה כחלון: אלה הדברים שנמצאים ממש על סדר-היום.

משה כחלון: אלי, אני רוצה להודות לך על הכול.

משה כחלון: גם על היום, אבל גם על כל העבר וכל העתיד שאנחנו נעשה כדי לפתור את המשבר הזה, משבר הדיור במדינת ישראל.

משה כחלון: תודה רבה לכולם.

אלי כהן: תודה רבה לך, אדוני השר.

אלי כהן: בהחלט אני חושב שהדברים הם ברורים.

אלי כהן: אני מבטיח לך שגם המחויבות שלנו ככנסת לפתרון תהיה.

אלי כהן: עכשיו ידבר בבקשה שר הבינוי והשיכון, מר יואב גלנט, ולאחריו תציג את ההצעה הגברת בינת שוורץ.

אלי כהן: השר גלנט, בבקשה.

יואב גלנט: בוקר טוב אדוני שר האוצר, חברי אלי כהן יושב-ראש הוועדה, סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי, חברי הכנסת, חברי הכנסת והשרים לשעבר, כל הנציגים, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, יושב-ראש מטה הדיור, ראש רמ"י, ראש מנהל התכנון וכלל הגופים.

יואב גלנט: אני רוצה לנצל את הפורום הזה, שהוא פורום רחב ומכובד, על מנת לתת לכם איזושהי תחושה ולדבר על הצורך שלנו לפעול במשותף.

יואב גלנט: אנחנו ידענו שבעיית הדיור היא בעיה קשה.

יואב גלנט: זה היה על הפרק.

יואב גלנט: אבל מה שהתגלה, לפחות לי, לפני קצת למעלה מחצי שנה, הוא הדברים הבאים, ואני שם אותם בצורה מרוכזת.

יואב גלנט: האחד, חסרות כמעט 100,000 דירות, ובעתיד, ב-20 השנים הקרובות, אנחנו צריכים לבנות עוד מיליון.

יואב גלנט: אלה סדרי הגודל של ההתפתחות.

יואב גלנט: דבר שני, מחירי הדירות עלו פה ב-100% תוך פחות מעשור.

יואב גלנט: דבר שלישי, בעיה מאוד קשה, מהרגע שאנחנו מתכננים עד הרגע שאנחנו מאכלסים לוקח 15 שנים.

יואב גלנט: זה פי שלושה מאשר בעולם המערבי.

יואב גלנט: בכל העולם זה לוקח חמש שנים.

יואב גלנט: ואולי לא פחות חשוב, בוודאי לפריפריה, למעלה מ-50% מאוכלוסיית המדינה גרה על שטח שהוא 10% משטח המדינה, בין אשדוד לבין חדרה.

יואב גלנט: זוהי המציאות.

יואב גלנט: לצד זה יש נקודת אור.

יואב גלנט: נקודת האור היא, שלא רק שר האוצר וחברי הצוות הבכירים במשרד הבינוי ובמשרד האוצר ואלי כהן ואחרים שותפים לצורך לפתור את הבעיה, יש 120 חברי כנסת שמייצגים 100% מהציבור שיש להם עניין לפתור את הדבר הזה.

יואב גלנט: ולכן אני חושב שכל העניין הוא כיצד מסדרים את הדברים, מנתבים אותם לכיוונים הנכונים.

יואב גלנט: התחושה שלי מהדיון הציבורי שנערך ברמות השונות, בכנסת, בממשלה, בציבור, בפורומים המצומצמים אצל שר האוצר ואחרי זה גם אצלי, היא שהדברים הולכים ומתגבשים, הולכים ומתבהרים.

יואב גלנט: אני רוצה לגעת בכמה נקודות שנעשו ועוד ייעשו, ואנחנו נצטרך אתכם בשביל הדברים האלה.

יואב גלנט: הנקודה הראשונה, אנחנו איחדנו את כל סמכויות המשאבים אצל שר האוצר, ואנשים יושבים כאן – תכנון, כסף וקרקע.

יואב גלנט: זה הבסיס.

יואב גלנט: וסמכויות ביצוע שנמצאות בחלקן הגדול במשרד הבינוי, וזה קשר עם השטח, הערים, הקבלנים וכדומה.

יואב גלנט: הדבר השני, תוכנית "מחיר למשתכן" תתחיל לתת פירות.

יואב גלנט: כאשר אתה מסתכל על האינדיקציה, יש שבעה-שמונה מקומות שהמעטפות נפתחו והדברים הם די סיסטמתיים.

יואב גלנט: בסך הכול מדובר על הוזלה מצטברת של סדר גודל של בין 20% ל-30%, תלוי במקום, וזה נובע בערך מחצי מההוזלה שאנחנו נתנו במחיר הקרקע, ועל זה באה ההוזלה וההתייעלות של הקבלן משיקולים שונים.

יואב גלנט: הדבר הזה הוא דבר מבטיח, ואנחנו נמשיך לנוע אתו.

יואב גלנט: הדבר השני, שנגע בו אלי כהן והוא מאוד רלוונטי לענייננו, 90% מאוכלוסיית המדינה גרה בערים, 80% בערים גדולות.

יואב גלנט: המשמעות היא שאנחנו צריכים לנצל את השטח הזה בשימוש חוזר, והדרך לעשות את זה היא התחדשות עירונית.

יואב גלנט: אנחנו ניכנס לנושא הזה לעומק.

יואב גלנט: בסך הכול הדברים מתואמים, אבל ברור לגמרי שהשטחים היקרים ביותר נמצאים במרכזי הערים, וכתוצאה מזה גם השטחים הישנים ביותר.

יואב גלנט: אם לא מדובר על שטח שהוא ייחודי לשימור כי אתה רוצה לשמר את המונומנטים שיש בו, צריך להרוס אותו, לבנות מחדש, עם רווחה לאוכלוסייה, פארקים, בתי-ספר, גני ילדים וכל מה שצריך, ובניינים יותר גבוהים בשיטות אחרות.

יואב גלנט: לכל הנושא הזה אנחנו נכנסים, ואלי מוביל את זה במרץ.

יואב גלנט: הנושא הבא, נושא ההתיישבות.

יואב גלנט: לא סתם ציינתי את זה ש-50% מהאוכלוסייה גרה במקומות מסוימים.

יואב גלנט: אנחנו חייבים לחזק את הפריפריה.

יואב גלנט: חיזוק הפריפריה, רבותי, יש לו כמה רבדים.

יואב גלנט: הרובד הראשון זה חיזוק ערי הפריפריה הגדולות כמטרופולינים.

יואב גלנט: באר-שבע בדרום.

יואב גלנט: בצפון אנחנו נחליט ונוביל קובץ של ערים שיהוו מטרופולין אחד או שניים.

יואב גלנט: הדבר השני, ערי הלוויין, שהן למעשה הערים הגדולות שקיימות סביב המקומות האלה, שזה ריכוז מאמץ משמעותי מאוד.

יואב גלנט: בדרום זה דימונה וירוחם ואופקים ונתיבות, ובצפון זה מגדל העמק ונצרת ועפולה וכרמיאל.

יואב גלנט: הדבר השלישי זה גם נקודות חדשות, שבסופו של עניין מרחיבות את ההתיישבות לנקודות שאנחנו רוצים להיות בהן.

יואב גלנט: הנושא הזה בעיני הוא נושא מרכזי.

יואב גלנט: אני רוצה להגיד מילה על כל מה שנקרא סיוע בדיור ציבורי ואוכלוסיות חלשות.

יואב גלנט: אני הכרתי את הנושא הזה כתוצאה מהמגע עם אנשים, בעיקר עם חיילים בעבר, שאתה רואה שהם באים מתוך מציאות שאין להם איפה לגור או אין להם לאן לחזור הביתה.

יואב גלנט: כשאני העמקתי בזה בחודשים האחרונים, היינו בביקורים המנכ"ל, אנוכי וצוות משרדי ב-52 יישובים בינתיים, ואני מדבר על ערים ועל סיורים בשטח ומפגשים עם ראשי העיר ודיון בדברים, ואני חייב לומר שסגן השר גם סייע לי להיחשף לדברים בתחום הזה, שהכרתי אותם פחות.

יואב גלנט: כשאתה מסתכל על המציאות, מדובר על בעיה חברתית ולא בעיה כלכלית, ואי-אפשר לטפל בה בראייה כלכלית.

יואב גלנט: זו צריכה להיות תפיסת עולם של איך אתה מסייע.

יואב גלנט: לא יכול להיות שבמדינה שבה יש לאנשים אוכל וטלפון סלולארי ובגדים וכן הלאה, לא תהיה להם דירה.

יואב גלנט: צריך להיות להם איפה לגור, גם אם זה מקום קטן, גם אם זה מקום אחר.

יואב גלנט: זה צורך בסיסי, ותזכרו שאנחנו דורשים מהאזרחים האלה, כמו מכל אזרח אחר, את כל החובות.

יואב גלנט: במדינת ישראל זה חובות מיוחדות, שירות בצבא.

יואב גלנט: אני חושב שבנושא הזה אין לנו ברירה.

יואב גלנט: אני רואה אותו כעניין חברתי.

יואב גלנט: הנושא הזה עלה גם לדיונים בכנסת.

יואב גלנט: אני שומע עוד הדים קלושים, כל מיני אנחות תקשורתיות של גורמים שמנסים לאכוף את עמדתם על המערכת הנבחרת, אבל הם יירגעו בקצב יותר גבוה ממה שהם תכננו.

יואב גלנט: אנחנו נקבע איך זה יתנהל, והתהליך הזה יתנהל באופן כזה שייתן מענה מצד אחד ויסתכל על הדברים בראייה חברתית שרואה את מי שצריך לתת לו פתרון לנגד עיניה, ולא כמה כסף נרוויח מזה על מנת להשתמש בו במקום אחר.

יואב גלנט: בהקשר הזה ציין שר האוצר שנעשו כבר דברים.

יואב גלנט: אני לא רוצה להגיד שאלה דברים גדולים, אלא הם פשוט היו אבסורדים שצעקו.

יואב גלנט: אדוני שר האוצר, אנחנו מצאנו 582 דירות שעומדות ריקות בין חמש שנים ל-20 שנה ברחבי הארץ.

יואב גלנט: בסך הכול איישנו אותן.

יואב גלנט: כבר 500 אוישו.

יואב גלנט: הבטחנו שזה יהיה עד סוף השנה, יש לנו עוד סדר גודל של 50 באזור הדרום, בעיקר בבאר-שבע ובמצפה-רמון.

יואב גלנט: וזה עלה לנו מעט מאוד, כמה עשרות מיליוני שקלים.

יואב גלנט: שיפצנו את כל הדירות, יש 500 משפחות שנכנסו, רובן לקראת החגים, לתוך הבתים האלה.

יואב גלנט: זה לא קשור לשום דבר.

יואב גלנט: זה לא השקעה וזאת דוגמה אחת.

יואב גלנט: יש המון דברים מהסוג הזה.

יואב גלנט: אני מציע לכולנו לא להסתכל על ממוצע.

יואב גלנט: הממוצע נקבע כתוצאה מזה שיש קצה אחד שהוא מאוד גבוה, הוא סוחב למעלה את הממוצע, אבל זה לא אומר שאין שכבה רכבה של אנשים שאין להם.

יואב גלנט: חייבים לדאוג להם, ואני חושב שהדבר הזה הוא גם נכון מוסרית והוא גם נכון עניינית.

יואב גלנט: אין שום סיבה שבמדינה שלנו זה לא ייפתר.

יואב גלנט: נקודה אחרונה, יושבים פה גם נציגים של התאחדות בוני הארץ ואחרים.

יואב גלנט: אנחנו הולכים להקל ולשנות ברגולציה.

יואב גלנט: יש חוקים אנכרוניסטיים בהרבה מאוד דברים, אנחנו נצטרך לעשות עליהם רביזיות.

יואב גלנט: לא יכול להיות שיחתימו אזרח על דברים מסוימים, וזאת העסקה הכי גדולה שהוא עושה בחיים, ובסוף כתוב לו שאם הוא מפר כי הוא החליט לשנות את דעתו הוא צריך לשלם איקס.

יואב גלנט: האיקס הזה יכול להיות גובה של 1,000 או 2,000 שקל, זה לא יכול להיות 10,000 שקל בגלל שהוא זוג צעיר שאתמול התחתן והוא לא יודע מה לעשות.

יואב גלנט: לא יכול להיות שיכתיבו לו דרך חוזים משפטיים שמבוססים על תאגידים רבי כוח כל מיני דברים שאחרי כן יסנדלו אותו.

יואב גלנט: בזה צריך לעזור לו, ומצד שני צריך לעזור גם לקבלנים.

יואב גלנט: כי לא יכול להיות שהקבלן ייכנס לבירוקרטיות על כל מיני דברים מיותרים.

יואב גלנט: את כל זה אנחנו נביא להחלטה ולחקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שגם את הדרישה להון העצמי.

יואב גלנט: אנחנו נלמד גם את הנושא הזה.

יואב גלנט: אני לא נכנס לכל הדברים, אבל ברור לגמרי שיש אוכלוסיות שהן מאוד חלשות ולהן צריך למצוא דרך לסייע.

יואב גלנט: לבסוף אני רוצה להודות שוב ולברך על הדיון הזה, שבעיני הוא לא רק הנושא הזה של שבס או הרחבה של תוספת האחוזים של השטח, ששר האוצר הוביל אותה ואלי מעביר אותה בוועדה, אלא יש פה גם הזדמנות לדבר על הנושא הכולל של הבנייה, על האתגר שעומד.

יואב גלנט: אני פונה שוב, בעיקר לחברי הכנסת אבל גם לציבור בכלל, זה הזמן לאחד כוחות, כי אין אחד שלא רוצה לפתור את העניין הזה.

יואב גלנט: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה לך אדוני, שר הבינוי והשיכון יואב גלנט.

אלי כהן: אני בהחלט מצטרף לכל הברכות ולעשייה ולרוח החדשה שקיימת בדיור הציבורי, גם לך וגם לסגן השר ז'קי לוי.

אלי כהן: הצטרף אלינו גם חיים ביבס, יושב-ראש השלטון המקומי וראש העיר מודיעין.

אלי כהן: נעבור להצגת החוק על-ידי הגברת בינת שוורץ.

אלי כהן: לאחר מכן נשמע התייחסויות של חברי הכנסת ושל הגורמים הנוגעים בדבר.

אלי כהן: כל מי שיהיו לו הערות ספציפיות לחוק, שישלח עוד היום למייל של הוועדה ואלי.

אלי כהן: מחר בבוקר נעבור להקראה.

אלי כהן: בינת שוורץ, בבקשה.

<בינת שוורץ-מילנר: (מציגה מצגת) תודה, אדוני היושב-ראש.

<בינת שוורץ-מילנר: את התמונה היותר גדולה של ההיצע שמענו כבר מפי השרים.

<בינת שוורץ-מילנר: אנחנו גם מתכננים יותר.

<בינת שוורץ-מילנר: השנה למשל מוסדות התכנון תכננו 90,000 יחידות דיור שאפשר לבנות אותן.

<בינת שוורץ-מילנר: המדינה מפרסמת מכרזים, נותנת הנחות על הקרקע.

<בינת שוורץ-מילנר: כרגע אנחנו מתמקדים בעניין מימוש של תוכניות מאושרות.

<בינת שוורץ-מילנר: זיהינו, כשאנחנו סוקרים את שוק הדיור, שיש עוד נישה שלא טיפלנו בה, וזה מגרשים שהם מתוכננים למגורים אבל הם לא נבנים.

<בינת שוורץ-מילנר: האמצעי שאנחנו מציעים כדי לעודד את המימוש הוא להוסיף שטחי בנייה לאותו מגרש, כאשר אנחנו מגבילים את ההיקף שלהם ל-20% ממה שמותר לבנות היום על המגרש, וכמובן שכל התוספת לא מיועדת להגדלת דירות או להוספת שטחי שירות ואחרים, אלא להוסיף דירות למגרש.

<בינת שוורץ-מילנר: לפחות מחציתן יהיו קטנות, זאת אומרת עד 75 מ"ר.

<בינת שוורץ-מילנר: מה היתרונות של התהליך הזה?

<בינת שוורץ-מילנר: שלושה יתרונות, למדינה, לעיר ולבעל המגרש.

<בינת שוורץ-מילנר: המדינה מאיצה מימוש של מגרשים שהיא כבר תכננה אותם, או מישהו כבר תכנן אותם והם לא מומשו.

<בינת שוורץ-מילנר: היא מוסיפה יחידות דיור לשוק, וגם באופן כללי מעלה את האינטנסיביות, את רמת הניצול של הקרקע ביישובים עירוניים.

<בינת שוורץ-מילנר: מבחינת העיר, העיר מקבלת כאן היטלי השבחה, שישמשו כמובן למימון תשתיות וצורכי ציבור.

<בינת שוורץ-מילנר: העיר מבטיחה לעצמה יחידות דיור קטנות, משום שמחצית מהתוספת חייבות להיות קטנות, וכמובן ייבנו מגרשים ריקים שעומדים שוממים ולפעמים משמשים לכל מיני אלמנטים לא נעימים ברמה האורבנית.

<בינת שוורץ-מילנר: בעל המגרש מקבל עוד זכויות בנייה.

<בינת שוורץ-מילנר: השווי עולה, כמובן שזה אמור לתמרץ אותו כדי להוציא היתר בנייה.

<בינת שוורץ-מילנר: התמרוץ הוא לא רק כתוספת, אלא זה שהוא מקבל כאן הליך קצר.

<בינת שוורץ-מילנר: במצב הנוכחי, כדי לקבל את תוספת שטחי הבנייה האלה, הוא היה צריך להגיש תוכנית לוועדה המחוזית, אולי במקרים מסוימים לוועדות מקומיות עצמאיות אבל בגדול לוועדה המחוזית, ואנחנו מקצרים לו את ההליך בשנים רבות.

<בינת שוורץ-מילנר: רק כדי שנבין את הקונטקסט, כבר היום מסלול ההקלה מאפשר הרבה מאוד שינויים בבינוי.

<בינת שוורץ-מילנר: אבל לפני השינויים בבינוי, אפשר באמצעות הקלה להוסיף עד 30% יחידות דיור.

<בינת שוורץ-מילנר: אבל אי-אפשר להוסיף שטחי בנייה עבור אותן יחידות.

<בינת שוורץ-מילנר: המשמעות היא שכלל היחידות בבניין אמורות להצטמצם.

<בינת שוורץ-מילנר: על חשבון היחידות הקיימות בבניין מייצרים עוד יחידות דיור.

<בינת שוורץ-מילנר: זה במצב הקיים.

<בינת שוורץ-מילנר: במצב הקיים אפשר גם להוסיף קומות.

<בינת שוורץ-מילנר: אתם רואים, באופן מדורג.

<בינת שוורץ-מילנר: הקומות הירוקות הן קומות שאפשר להוסיף אותן כבר היום בהליך של הקלה.

<בינת שוורץ-מילנר: אבל אי-אפשר להוסיף שטחי בנייה עבורן.

<בינת שוורץ-מילנר: זאת אומרת שאם הבניין היה רחב יותר, כדי לעלות לגובה יכול להיות שצריך להצר אותו.

<בינת שוורץ-מילנר: או למשל לייצר פטיו פנימי ולהוסיף עוד קומות.

<בינת שוורץ-מילנר: וכן מותר גם היום כבר לשנות את קווי הבניין בהליך של הקלה.

<בינת שוורץ-מילנר: עד 10% קווי בניין עתידיים, 30% קו בניין אחורי.

<בינת שוורץ-מילנר: מותר גם, ואת זה אני אומרת בסוגריים כי זה לא הדבר החשוב, לגבי תוכניות ישנות להוסיף מטרים בודדים.

<בינת שוורץ-מילנר: נניח על מגרש של דונם מותר להוסיף 16% מאלף מטר, זאת אומרת 160 מטר, למטרות מוגדרות, להשלמת קומה, לתוספת מעלית, לדברים מאוד מוגדרים.

<בינת שוורץ-מילנר: זה לא רלוונטי, מדובר במטרים בודדים, ואנחנו מדברים על 20% משטח הבניין, שזה תמיד הרבה יותר.

<בינת שוורץ-מילנר: מה אנחנו מציעים אפוא?

<בינת שוורץ-מילנר: אמרתי, עד 20%, לא יותר, לצורך הוספת יחידות דיור.

<בינת שוורץ-מילנר: אבל את אותן זכויות נוספות אנחנו ניצוק לתוך מעטפת הבניין שכבר היום אפשר לשנות אותה, כמו שהראיתי קודם, בהליך של הקלה.

<בינת שוורץ-מילנר: זאת אומרת, אנחנו לא מייצרים כאן איזה כאוס עירוני חדש או משהו שאי-אפשר היה לעשות אותו קודם.

<בינת שוורץ-מילנר: היה אפשר גם קודם להגביה את הבניין, לשנות את קווי הבניין ולהוסיף יחידות דיור.

<בינת שוורץ-מילנר: אלא שהיום אנחנו נותנים את השטחים.

<בינת שוורץ-מילנר: בזה שאנחנו נותנים את שטחי הבנייה, העיר תקבל היטל השבחה, היזם ירוויח יותר, ולכן כולם יצאו מרוצים.

<בינת שוורץ-מילנר: כמו שאמרתי, התוספת היא רק עבור יחידות דיור.

<בינת שוורץ-מילנר: חצי מהן קטנות וכל השאר בגודל מקסימאלי של 150 מטר.

<בינת שוורץ-מילנר: אנחנו לא מייצרים כאן פנטהאוזים לעשירים.

<בינת שוורץ-מילנר: ההקלה הזאת תינתן אך ורק ביישובים עירוניים.

<בינת שוורץ-מילנר: אין כאן כוונה לעבות את המגזר הכפרי על הדרך.

<בינת שוורץ-מילנר: הבנייה המאושרת במגרש היא בנייה שמוגדרת בחוק כבנייה רוויה.

<בינת שוורץ-מילנר: בנייה רוויה בחוק זה לפחות ארבע דירות בשתי קומות.

<בינת שוורץ-מילנר: נתנו גם אפשרות לגבור.

<בינת שוורץ-מילנר: הוראת החוק הזאת גוברת על הוראות בתוכניות אם הן נקבעו.

<בינת שוורץ-מילנר: לעתים נקבעו הוראות בתוכניות שהגבילו את האפשרות לקבל הקלה על גובה קומות או הרחבת קווי בניין או הוספת יחידות דיור.

<בינת שוורץ-מילנר: צו השעה הוא לא חשוב מה תוכניות אמרו וחשבו, כרגע החוק אומר שאפשר להוסיף את יחידות הדיור האלה תוך שימוש בהקלות של מספר קומות, גובה בניין וכדומה.

<בינת שוורץ-מילנר: אבל שמנו כאן

<בינת שוורץ-מילנר: לעצמנו איזושהי מגבלה ואמרנו שאם תוכנית אושרה בחמש השנים האחרונות כאשר אנחנו בשיאו של משבר הדיור ועדיין מוסדות התכנון קבעו מגבלות בתוכנית, אז אי-אפשר יהיה לחרוג מהן.

<בינת שוורץ-מילנר: אבל בעולם שבו מוסדות התכנון לא היו מודעים לחלוטין לצורך בהוספת יחידות דיור, וביד קלה על ההדק אמרו שאסור להוסיף קומות ואסור להוסיף גובה, כאן החוק גובר על ההוראה הזאת בתוכנית.

<בינת שוורץ-מילנר: דבר אחרון, אין כאן פעמיים תוספות.

<בינת שוורץ-מילנר: יש פה סדרה של קיזוזים.

<בינת שוורץ-מילנר: במקרה שאושרו למגרש הזה כל מיני תוספות בנייה בהליכים שונים, אם זה בהקלה ואם זה בתוכנית בסמכות ועדה מקומית, הדברים יקוזזו.

<בינת שוורץ-מילנר: כרגע אנחנו מדברים על הוראת שעה לחמש שנים.

<בינת שוורץ-מילנר: נראה איך זה יעבוד.

<בינת שוורץ-מילנר: זה בכל אופן הליך שהמטרה שלו היא שמי שמחזיק במגרש יצא וילך לבקש היתר בנייה לפי תיקון החוק הזה, כי הזמן הוא מוגבל.

רן כהן: זה רעיון מצוין, אתם צריכים רק לעשות תזכורת שנה קודם לראות מה הולך להיות בעוד שנה.

רן כהן: כי אם זה ייגמר ושוב יחכו לפרוצדורות, זה לא טוב.

אלי כהן: תודה רבה, בינת.

אלי כהן: אני רוצה להודות לשר האוצר ולשר הבינוי והשיכון על השתתפותם.

אלי כהן: אנחנו כמובן נמשיך בישיבה.

אלי כהן: תודה רבה.

יואב גלנט: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

אלי כהן: ברשות

אלי כהן: כם נעבור עכשיו לרשימת הדוברים.

אלי כהן: לפני כן ידבר תומר, היועץ המשפטי של הוועדה.

<תומר רוזנר: אני לא אתייחס כמובן להצעת החוק בשלב הזה.

<תומר רוזנר: אני אתייחס רק לנושא הפרוצדוראלי.

<תומר רוזנר: כיוון שיושב-ראש הוועדה קבע את הדיון למחר אחר הצהריים בנושא הצעת החוק, אנחנו מבקשים שחברי הכנסת המבקשים להגיש הסתייגויות או הצעות לתיקון הנוסח יגישו את הצעותיהם עד מחר ב-12:00 בצהריים.

<תומר רוזנר: ההצעות האלה יובאו כמובן לדיון בוועדה בדיון שיתקיים מחר אחר הצהריים.

<תומר רוזנר: בנוסף לכך אנחנו נשתדל להפיץ נוסח עם הערות הייעוץ המשפטי ותיקונים נוספים שיוסכמו או לא יוסכמו עם הממשלה גם לקראת הדיון של מחר.

<תומר רוזנר: נעשה מאמץ להפיץ אותו כמה שיותר מוקדם, אבל ייתכן מאוד שהוא יופץ סמוך מאוד לתחילת הדיון, ולכן חברי הכנסת מתבקשים להיות ערים לכך שייתכן שהנוסח שנפיץ יהיה סמוך מאוד לתחילת הדיון בוועדה, וזאת בעקבות לוח הזמנים שקבע יושב-ראש הוועדה.

<תומר רוזנר: אנחנו ניאלץ לעזוב את הישיבה הזאת ב-11:30, אבל אתם תוכלו כמובן להמשיך.

אלי כהן: אנחנו נמשיך אותה עד 12:30, כדי לאפשר לכל הדוברים.

אלי כהן: נתחיל בסבב של חברי הכנסת.

אלי כהן: אני מבקש מכל הדוברים, עד שלוש דקות.

אלי כהן: נתחיל עם חברת הכנסת אורלי לוי, ולאחריה חבר הכנסת יוסי יונה.

אלי כהן: בבקשה, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מברכת אותך גם על הנושאים שהבאת בפני הוועדה וגם על האמירות שלך בנוגע לדיור ציבורי וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי כמה הערות.

אורלי לוי אבקסיס: האחת היא בנוגע לתוכנית שהציגה בינת שוורץ.

אורלי לוי אבקסיס: בעצם מדינת ישראל נותנת או מצ'פרת את אותם בעלי מגרש באחוזי בנייה נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מבטיחים שאותה הטבה תבוא לידי מימוש בזמן קצר?

אורלי לוי אבקסיס: למשל, בחוק ותמ"לים הייתה לאקונה אחת גדולה שדיברה על ההליכים המזורזים וכו', ודיברה על כך שתוך שנתיים וחצי או שלוש צריכים להיות יסודות.

אורלי לוי אבקסיס: רק היא לא כתבה שאם לא יהיו איקס מהיסודות, מה יקרה עם אותו יזם.

אורלי לוי אבקסיס: אני מפחדת שפה תהיה הזדמנות לקחת איזושהי מתנה ולשמור אותה לימים טובים נוספים ברגע שיתקבלו.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להציע הצעה, למשל, כי אנחנו לא רוצים שאחר כך זה יתגלגל על הקונים בסוף או על החוליה האחרונה, שתהיה סנקציה.

אורלי לוי אבקסיס: היה ולא יתחילו את הבנייה מרגע שיש להם היתר תוך איקס חודשים, מהי הסנקציה.

אורלי לוי אבקסיס: האם אותו יזם לא יוכל לקחת חלק בעוד מכרזים של המדינה, בעוד הטבות, בעוד תוכניות שנותנות?

אורלי לוי אבקסיס: משהו שיש לו ערך כלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: כי אני מבינה שכל הנושא הזה הוא הרצון ליצור יחידות נוספות בכמה שפחות זמן, ותוך כדי זה שאנחנו מנצלים אישורים על קרקע שאמורה להיות בנויה.

אורלי לוי אבקסיס: דבר נוסף שרציתי לשים על השולחן זה הנושא של זכויות דיירי הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי פה הצעה לתיקון החוק שמדברת על כך שבמיזם התחדשות עירונית בקרקע שבה יחידות דיור ציבורי, לדייר הדיור הציבורי הגר במקום זכויות להמשיך ולהתגורר בבניין המחודש בלא שינוי תנאי ההשכרה ובעלויות התחזוקה השוטפת, אף אם שטח הדירה גדל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שלאותם אנשים אין באמת אופציה, ובעיקר מאחר שאנחנו מדברים במרכזי הערים, באזורים שהביקוש שם הוא גדול, אז כל אותם מבנים שרוב הדיירים שם הם של דיור ציבורי, שבעבר המדינה התפארה באותו פרויקט אמיתי שנתן קורת-גג, היום אולי חושקים בקרקע או בערך הנדל"ני של אותם מבנים, ולעתים באים לדיירים ומציעים להם הצעה מסוימת, שאין להם גם הכלים להעריך אותה.

אביגדור יצחקי: את מדברת על החוק הזה?

אורלי לוי אבקסיס: גם בחוק הזה אנחנו צריכים לזכור שישנם מתחמים שבהם יש הנושא של התחדשות עירונית.

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת בכלל על התחדשות עירונית.

אורלי לוי אבקסיס: בתוך ההתחדשות העירונית צריך לדאוג גם לאינטרסים של החלשים, שאם הוצאנו אותם החוצה יהיה להם לאן לחזור, כי בנייה ציבורית כנראה כבר לא תהיה, לפי מה שאני מבינה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת שגם אגף התקציבים ייתן את דעתו על אותה תוכנית שאנחנו קידמנו, ובה גם אותו מכתב שיצא גם ממשרד השיכון וגם מהוועדה שלך, שיהיה אישור של אגף התקציבים שהוא מאשר את זה, כמו לדוגמה שלא תהיה תוספת בשכר הדירה, שתוקם הקרן להחזקת אותם מבנים, מה שנקרא היום ועד בית וכדומה, כדי שאותן משפחות חלשות תוכלנה להמשיך ולהתגורר באותו אזור שבו הילדים לומדים ובכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיש את ההסתייגויות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שמחר באמת יהיו לנו כמה תשובות, גם בנוגע לקצב הבנייה של אותם יזמים בעלי מגרש שמקבלים את ההטבות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אלי כהן: תודה רבה, אורלי.

אלי כהן: בסוף ההתייחסויות ישיב יו"ר מטה הדיור, אביגדור יצחקי.

אלי כהן: לכן אני מציע שלא נעשה דו"צ.

אלי כהן: בעניין ההתחדשות העירונית, אנחנו בהחלט נשקול בחיוב את המשפט שאמרת, וכאן אני מבקש גם מתומר וגם מגלעד לראות איך אפשר להכניס את השמירה של הזכויות של דיירי הדיור הציבורי.

אלי כהן: לגבי הנושא של הזמן, אני רוצה שנשקול שהוראת השעה תהיה לשלוש שנים במקום לחמש שנים, על מנת לגרום לכך שנוכל להאיץ את הפרויקטים בצורה משמעותית יותר.

אלי כהן: חבר הכנסת יוסי יונה, ולאחריו חברת הכנסת זנדברג.

אלי כהן: בבקשה.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, ברכות על החזון הכללי שהוצג כאן, וחבל שהשרים לא נותרו כדי שנוכל לדבר אתם על הדברים שהם הציגו.

יוסי יונה: אבל אני מבין שהדיון מתמקד רק בחוק הזה שהוצג כאן.

יוסי יונה: אני רוצה להעלות תהייה אחת עקרונית.

יוסי יונה: החוק על-פי טבעו, כך אני מבין, הוא חוק תמריצי.

יוסי יונה: כלומר שהוא בא לעודד את בעלי המגרשים כדי לבנות ולהגדיל את שטח הבנייה.

יוסי יונה: הבעיה שאתה אנחנו מתמודדים המון שנים, ולכן גם התקופה של המחאה החברתית, שהמון פעמים לא קיימת הנכונות.

יוסי יונה: השר משה כחלון אמר שאנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה בשיתוף פעולה מלא עם ראשי הערים, ואנחנו יודעים שבאורח מסורתי בפני ראשי הערים עמדו שני שיקולים פעמים רבות, ואני לא מכליל.

יוסי יונה: פעם אחת שהם לא רצו לבנות דירות קטנות, כדי לא לפגוע במצב הסוציואקונומי של היישוב.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, לא למשוך אוכלוסיות חלשות, יוסי?

יוסי יונה: כן, כמו שאורלי אומרת, אוכלוסיות חלשות.

יוסי יונה: בפעם השנייה, היה להם יותר אינטרס לבנייה מסחרית, כי משם לוקחים יותר ארנונה.

יוסי יונה: התהייה שלי האם אין כאן מנגנון שהוא מחייב, אין מנגנון שיש בו איזשהו אלמנט, ואולי יש ואני לא מבין אותו עד תומו, למנגנון שהוא יותר מאשר מגדיל את ההיצע, אלא משהו שהוא יותר מחייב.

יוסי יונה: נניח שיכול לחייב את ראשי הערים.

יוסי יונה: הוועדה המקומית לתכנון ובנייה יכולה לאשר ויכולה לא לאשר, השאלה האם אנחנו חושבים שיש מספיק בכך שהסמכות האולטימטיבית בסופו של דבר תהיה בידיה של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, והיא תגיד תודה רבה, תמריץ מאוד חביב אבל אני לא נענית לאתגר.

יוסי יונה: תודה.

אלי כהן: תודה רבה, חבר הכנסת יוסי יונה.

אלי כהן: אני בטוח שאחרי שתשמע גם את חיים ביבס וגם את פורום ה-15 אפשר יהיה להגיע להצעה בהסכמה.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, שלוש דקות.

אלי כהן: לאחר מכן מר ביבס.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: כל הדברים שהוצגו על-ידי השרים ועל-ידי ראשת מנהל התכנון הם דברים שאנחנו מחכים להם שנים.

תמר זנדברג: יחידות דיור קטנות, בתוך הערים, בנייה רוויה בשביל העירוניות, בשביל משבר הדיור.

תמר זנדברג: הכול טוב ויפה.

תמר זנדברג: רק יש לי שאלת תמה אחת קטנה: למה בהקלה?

תמר זנדברג: הקלה זה הליך תכנוני רישויי ממסלול הרישוי, לא ממסלול התכנון.

תמר זנדברג: זה שזה הפך להיות דרך המלך, והיום אין תוכנית בלי הקלה, אותם ה-10% וה-305, זה כבר טייס אוטומטי.

תמר זנדברג: זה כבר לא הקלה, אין תוכנית שבאה בלי זה.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: והקומות הנוספות, התרגלנו.

תמר זנדברג: אבל הקלה בשביל להוסיף יחידות דיור, לפתור את משבר הדיור?

תמר זנדברג: עשינו ותמ"ל, עשינו וד"ל, העברנו למנהל התכנון.

תמר זנדברג: את כל הטלאי על טלאי הזה ליווינו לכל אורך התהליך והצבענו על הכשלים.

תמר זנדברג: עכשיו הלכנו לקצה האחרון, לתוספת שאמורה לעשות איזו התאמה קטנה בין קווי הבניין לקווי המגרש, ודרך זה נוסיף יחידות דיור?

תמר זנדברג: איפה ההקצאות לשטחי ציבור שצריך כתוצאה מהוספת יחידות הדיור האלה?

תמר זנדברג: איפה היכולת של הציבור להתנגד, שהוא יכול בתוכנית, הוא לא יכול בהקלה?

תמר זנדברג: הוא יכול רק אם הוא נפגע אישית וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: כל האיזונים והבלמים של מערכת התכנון אינם.

תמר זנדברג: חברות וחברים, זה לדורות.

תמר זנדברג: אנחנו מברכים על כך שהמחירים יורדים, דיברת על ירידת המחירים בראשון-לציון.

תמר זנדברג: יש גם טעויות שנעשות, שלא נדבר עליהן עכשיו, הקמת היישובים החדשים והבנייה צמודת דופן.

תמר זנדברג: זה הרי מה שייחלנו, אנחנו רוצים בנייה בתוך הערים.

תמר זנדברג: אבל אני שואלת למה בהקלה.

תמר זנדברג: אנחנו מתכננים פה מערכת שאמורה אחר כך להישאר אתנו, זה מה שיבנה את דמותה של עיר ודמותה של ארץ לדורות קדימה.

תמר זנדברג: זה לא איזה טלאי קטן שאנחנו עושים כי חסר משהו.

תמר זנדברג: כך זה נראה.

תמר זנדברג: מה נעשה עוד 10 שנים?

תמר זנדברג: מה נעשה עוד 20 שנה?

תמר זנדברג: כך נתכנן את הערים שלנו, נוסיף יחידות דיור בהקלות?

תמר זנדברג: אז בואו נחשוב, ננשום.

תמר זנדברג: יש ישיבה היום, יש ישיבה מחר, נשב כל יום.

תמר זנדברג: נשב עם הערים, נשב עם הוועדות המקומיות.

תמר זנדברג: רק עכשיו הוספנו להם סמכויות, עכשיו אנחנו לוקחים מהם סמכויות.

תמר זנדברג: מה קורה פה?

תמר זנדברג: מערכת התכנון עוברת בשנים האחרונות טלטלות שאין כדוגמתן, כי כל פעם באים לסתום איזה טלאי אחר, וזאת המערכת שיש לנו לתכנן את מדינת ישראל לדורות קדימה.

תמר זנדברג: חייבים לחשוב על הדברים האלה בשום שכל, להשאיר מערכת תכנון שתשרת אותנו לשנים קדימה בצורה חכמה.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים להוסיף יחידות דיור, רוצים יחידות דיור קטנות, רוצים בנייה רוויה, רוצים לחזק את הערים.

תמר זנדברג: הכול מצוין.

תמר זנדברג: אבל בואו נשמור על מערכת עם איזונים ובלמים, עם שלד ועם שכל.

תמר זנדברג: תודה.

אלי כהן: תודה רבה, חברת הכנסת זנדברג.

אלי כהן: מר חיים ביבס, בבקשה.

<חיים ביבס: שלום לכולם.

<חיים ביבס: בגדול אנחנו בעד כל תוכנית שתכליתה בסופו של דבר להביא ליחידות דיור נוספות לתושבי מדינת ישראל.

<חיים ביבס: אני רוצה לתקן טעות שאני שומע אותה כל הזמן: ראשי רשויות מתנגדים לדירות קטנות.

<חיים ביבס: אני יכול להגיד לכם שיש אצלי מלחמת עולם בשכונה שבטעות במסגרת הסכם גג הוציאו אותה בלי התניה ל-30% דירות קטנות, וכאשר אני רוצה להביא אותן אני דווקא מקבל את ההתנגדות מהיזמים עצמם, ובכל זאת אנחנו מנסים בכל דרך לכפות את זה, ואנחנו מקווים שנצליח.

<חיים ביבס: אבל יחד עם זאת, זאת אחת ההתניות המרכזיות אצלנו.

<חיים ביבס: יותר מזה, בחלק מהפרויקטים שלי בעיקר במרכז העיר אפילו עשינו יותר קטן.

<חיים ביבס: זה אומר דירות של שני חדרים, שלושה חדרים.

<חיים ביבס: אני חושב שהוועדות המחוזיות בשנים האחרונות, בעיקר בשלוש השנים האחרונות, עברו תהליך של שינוי מהותי ומשמעותי.

<חיים ביבס: אם פעם לאשר שכונה היה לוקח בין שמונה לעשר שנים, היום לפחות במחוז שלי אני רואה כמה מהר אפשר.

<חיים ביבס: אני בפחות משלוש שנים סיימתי תוכנית ענקית של אלפי יחידות דיור, שחלקה המשמעותי, 5,000-4,000 יחידות דיור, כבר יצאו לדרך לשיווק, ויש עוד כ-10,000 יחידות דיור שנמצאות על התהליך.

<חיים ביבס: צריך לזכור רק דבר אחד, מה שמבקשים היום זה בעצם לקחת תוכניות קיימות, והמשמעות של ההקלה היא אחת.

<חיים ביבס: עשו את זה פעם אחת בעיר מודיעין, בלי להתחשב לא במבני ציבור ולא במבני חינוך, לא בחניות ולא בדברים מרכזיים.

<חיים ביבס: צריך להבין שכל תוספת כזאת צריכה להוריד עוד קומת קרקע בחנייה, בעיקר במקומות של גב ההר, שזה משמעותי מאוד.

<חיים ביבס: אני מבין את בינת שהיא רוצה לדחוף כמה שיותר, אלא שבסוף התפקיד שלנו הוא לא רק לבנות ולמחרת ללכת.

<חיים ביבס: אחת הסיבות שהייתי מראשי הרשויות הראשונים שהלכו להסכם גג זה משום העובדה שמשרד השיכון שהקים את העיר מודיעין נכשל כישלון חרוץ.

<חיים ביבס: סיים לבנות את יחידות הדיור ורץ בלי מדרכות, בלי כבישים, בלי פארקים, בלי בתי-ספר.

<חיים ביבס: היה פה קודם רן כהן.

<חיים ביבס: שר החינוך לשעבר, שנפטר לפני כשבועיים, יוסי שריד, היה זה שבסופו של דבר הציל את המודיעין כאשר הוא הביא בנק של כיתות לימוד ממשרד החינוך בבנייה שנתית כדי שבסופו של דבר ניתן יהיה להדביק, כי בעיר המתוכננת ביותר במדינת ישראל היה צריך להביא קרוואנים כדי להכיל את התלמידים.

<חיים ביבס: זה לא יכול להיות אם אין פה התאמה מלאה.

<חיים ביבס: אז אני מבין שבינת שוורץ רוצה לרוץ, אבל צריך רגע לעצור את העסק, לעשות חשיבה ביחד איך אנחנו לוקחים וסוגרים את כל המעגל ביחד.

<חיים ביבס: אנחנו בעד בנייה, אנחנו בעד לא לשנות תוכניות שכבר יצאו לדרך.

<חיים ביבס: שלא תטעו, לא יהיה מצב שאנחנו נאפשר לחזור לסיפור הולילנד.

<חיים ביבס: כשבאו בהולילנד לוועדה המחוזית, עוד אחוזי בנייה ועוד אחוזי בנייה, ובינתיים בתוך התהליך הזה נתווספו 1,500 אחוזי בנייה מבלי לתת פתרון מהותי ומשמעותי לשאר הדברים.

<חיים ביבס: אנחנו בעד לעשות תהליך מסודר, לכן אנחנו עובדים צמוד גם עם אביגדור, גם עם אלי, גם עם שאר האנשים, כדי להביא לפתרון שבסוף ייתן את כל החבילה סגורה, כי בסוף התכלית שלנו היא להביא ליחידות דיור מצד אחד, אבל מצד שני לא יהיה מצב שהשלטון המקומי נשאר עם בעיות החינוך, עם בעיות מבני הציבור וכל הדברים.

<חיים ביבס: הכול צריך להיסגר.

אלי כהן: תודה רבה, אדוני.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: אני קודם כל מברך על תנופת הבנייה.

חיים ילין: אני מקווה מאוד שזה גם יוריד את המחירים.

חיים ילין: אני חושב שזה לא עניין פוליטי של ימין ושמאל.

חיים ילין: כולנו רוצים שתהיה קורת גג לכל משפחה במדינת ישראל ולא לראות עוד במרכז הארץ אוהלים עם משפחות שתרמו הרבה למדינה, אבל קשות יום ולא מצליחות בכלל לגור תחת קורת גג.

חיים ילין: שמעתם את חיים ביבס.

חיים ילין: אני אנסה לתרגם במילים יותר פשוטות.

חיים ילין: מאה משפחות שבאות עכשיו לתוך בניין, ועכשיו הקבלן יכול לקבל עוד 20 משפחות, כי זה 20%.

חיים ילין: זאת אומרת, הוא יכול לקבל 120 יחידות דיור.

חיים ילין: 20 המשפחות האלה, נניח בממוצע עם שני ילדים למשפחה וכלב וחתול, זה עוד 40 ילדים, זה עוד כיתה, זה עוד גן.

חיים ילין: זה לא יעזור איך אתם מסובבים את הדבר הזה.

חיים ילין: מי משלם את זה?

חיים ילין: מאיפה השטחים?

חיים ילין: איך מסתכלים בצורה הוליסטית?

חיים ילין: אם יש משהו שמעצבן ראשי רשויות, הם מבקשים: אל תגעו לי בתוכנית האב.

חיים ילין: מה שאתם מנסים לעשות עכשיו זה לשנות את תוכנית האב של העיר או של המועצה.

חיים ילין: אם זה לתקופה של שלוש שנים, אני בעד.

חיים ילין: אני רציתי להגיד שנתיים בשביל לזרז, אבל אני מוכן להתפשר על שלוש שנים ויתחילו את הבנייה.

חיים ילין: זה חייב להיות בשיתוף פעולה מלא.

חיים ילין: כמה כיתות בונים, האם צריך להגדיל בית-ספר.

חיים ילין: אין לכם מושג, יכול להיות שה-20% הנוספים האלה זה אומר לבנות בית-ספר חדש עכשיו.

חיים ילין: אתם יודעים מה זה לתכנן בית-ספר חדש?

חיים ילין: זה לא בניין.

חיים ילין: בית-ספר חדש צריך להיות קהילתי, הוא צריך לאסוף את המשפחות לשאול מה רוצים, אילו מגמות.

חיים ילין: גם אם תיקחו את הכדור כמו בפרסומת "כאב ראש, כאב ראש", זה לא יעשה את העיר הרבה יותר מהירה והרבה יותר זריזה בבינוי.

חיים ילין: אנחנו לפעמים מנסים להזדרז במשהו ופוגעים במערכות אחרות לגמרי.

חיים ילין: לכן אני מקבל את מה שתמר אומרת, לשבת פה, גם עם זה תת ועדה מבחינתי, אבל אי-אפשר לוותר על השלטון המקומי.

חיים ילין: צריך לשבת ביחד ולראות איך זה משפיע, על איזו כמות של דירות.

חיים ילין: יכול להיות שזה בניין אחד ולא קרה שום דבר, אבל פה נראה לי שזה חוק שהופך גם את הקרקעות הפרטיות, שזה מה שרוצים גם, ועד היום לקבלן לא הייתה מוטיבציה.

חיים ילין: הוא חיכה שהזמן יעבור, הוא רק הרוויח מזה.

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת ילין, גם היום בהקלות מספר הדירות לא משתנה פה.

אביגדור יצחקי: מספר הדירות בהקלות הקיימות לא משתנה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בחוק החדש כן.

אביגדור יצחקי: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי לא הבנו את בינת נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה הבשורה?

אביגדור יצחקי: אני אסביר.

אביגדור יצחקי: אין פה שינוי במספר הדירות, נקודה.

אביגדור יצחקי: היום יש לך בית עם 30 דירות, אתה יכול להוסיף עליו שבס עד 30% עוד תשע דירות.

אביגדור יצחקי: המצב הזה לא משתנה כהוא זה.

אביגדור יצחקי: רק מה שאומרים שתשע הדירות הנוספות שאתה מוסיף, נניח שכולן היו 100 מ"ר, 30 דירות מורידות את כל הדירות ל-70 מ"ר, אני נותן לך עוד 20%.

אורלי לוי אבקסיס: זה כן תוספת.

תמר זנדברג: לא הבנו, זה בשביל להגדיל את הדירות שמתקבלות בשבס?

אורלי לוי אבקסיס: זה דה-פקטו להגדלת מספר הדירות.

אורלי לוי אבקסיס: אחרת על מה אנחנו רבים?

<חיים ביבס: הדברים שאנחנו שמענו הם אחרים.

<חיים ביבס: אם זה מה שאתה אומר, אני אומר לך מראש שאנחנו אתך.

אביגדור יצחקי: אני רואה חשבון, זו מתמטיקה.

חיים ילין: אז אני לא מבין למה אתה צריך חקיקה.

חיים ילין: אם זה קיים, כל ראש עיר ברגע שהוא נותן היתר הוא ייתן.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יכול להגדיל את מספר הדירות, אבל על השטח של הדירות הקיימות.

אלי כהן: אביגדור, בבקשה.

אלי כהן: חברים, אני מבקש שלא להיכנס זה לדברי זה.

אביגדור יצחקי: אני חוזר ואומר, יש מקומות שבהם, מכל מיני סיבות, במיוחד בקרקעות פרטיות, היזמים לא בונים את הבניינים על הקרקעות שלהם, כי זה לא נראה להם מספיק רנטבילי.

אביגדור יצחקי: לכן אנחנו מאפשרים כרגע, בנוסף על הקלה שכבר קיימת שנקראת הקלת שבס, שמאפשרת לכל ועדה מקומית להוסיף 30% על הדירות, מבלי להוסיף זכויות בנייה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, להקטין את הדירות הקיימות.

אורלי לוי אבקסיס: תבהיר, זאת אומרת להקטין את השטח של מספר הדירות הקיימות.

אביגדור יצחקי: להקטין את שטח הדירות, כך שלפעמים מגיעים למצב ששטח הדירות לא מאפשר לתת את כל ה-30%.

אביגדור יצחקי: לא נותן את כל ה-30%.

אביגדור יצחקי: כי דירות מגיעות כבר ל-70 ול-65 מ"ר.

אורלי לוי אבקסיס: אז דה-פקטו זה יביא לכך שיגדלו מספר הדירות, כי אתה שינית את התמהיל.

אביגדור יצחקי: אם מישהו לא מבין, אני נורא מצטער.

אביגדור יצחקי: עודד, אתה מוכן להסביר את זה?

תמר זנדברג: אנחנו הבנו טוב מאוד.

חיים ילין: אנחנו הבנו מצוין.

תמר זנדברג: זה לא מה שבינת הציגה, אבל עכשיו הבנו.

תמר זנדברג: יש פה חדר שלם שלא הבין.

אלי כהן: נעבור לעוד הבהרות, לפני שנאפשר לחיים ילין להמשיך את דבריו.

אלי כהן: בינת, אם תרצי להבהיר משהו, בבקשה.

<בינת שוורץ-מילנר: אני חושבת שהכי נוח יהיה לעשות את זה במספרים.

<בינת שוורץ-מילנר: קודם כל, אביגדור יצחקי צודק.

<בינת שוורץ-מילנר: הראיתי את זה גם קודם.

<בינת שוורץ-מילנר: נכון להיום, אם יש לנו למשל 10,000 מטר מרובע, בנייה מאושרת על מגרש לבניין מגורים, שמאפשר שם 100 דירות, היום הקבלן יכול לבקש מהוועדה המקומית להפוך את זה ל-130 דירות, אבל הוא נשאר עם ה-10,000 מטר.

חיים ילין: נכון.

<בינת שוורץ-מילנר: הדירה הופכת להיות קטנה יותר, ואז הקבלן הרבה פעמים לא רוצה, לפעמים גם הרשות המקומית לא רוצה.

<בינת שוורץ-מילנר: אף אחד לא נהנה מזה במיוחד.

<בינת שוורץ-מילנר: אנחנו אומרים שאת כללי המשחק הגדולים אנחנו לא משנים.

<בינת שוורץ-מילנר: אם קודם היו לו 10,000 מטר, עכשיו יש לו עוד 20%, עכשיו יש לו 12,000 מטר.

<בינת שוורץ-מילנר: ב-2000 מטרים הנוספים האלה הוא יכול להוסיף את 30 הדירות.

<בינת שוורץ-מילנר: חצי מהן יהיו קטנות בכל מקרה, וכל היתר לא יגדלו מה-150 מ"ר.

אלי כהן: אני חושב שנכון לעכשיו ההבהרות שקיבלנו, גם מאביגדור וגם מבינת, הן ברורות.

אביגדור יצחקי: כל זה, דרך אגב, לפי שיקול דעתה של הוועדה המקומית.

אביגדור יצחקי: ברצותה תיתן, ברצותה לא תיתן.

אביגדור יצחקי: אני מאוד מבקש, אל תדברו על אוכלוסיות חלשות.

אביגדור יצחקי: אוכלוסייה חלשה זה לא מי שאין לה כסף.

אביגדור יצחקי: זה מרתיח אותי כל פעם מחדש.

אביגדור יצחקי: מי שאין לו כסף הוא לא אוכלוסייה חלשה.

אביגדור יצחקי: אוכלוסייה חלשה או חזקה היא לא לפי כסף, היא לפי מנטליות.

תמר זנדברג: זה משהו שונה לגמרי ממה שדיברנו עד עכשיו.

אלי כהן: נעשה עוד סבב ותקבלי עוד זכות דיבור.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בבקשה אדוני.

חיים ילין: אני מודה לאביגדור על ההבהרה.

חיים ילין: אז עכשיו אנחנו לא מדברים על 20%, אנחנו מדברים עד 30%.

אלי כהן: לא, 20% זה ביחידות.

חיים ילין: אני מבין מהר מאוד.

חיים ילין: עכשיו יש 30%, זאת אומרת לא 100 יחידות דיור אלא 130 יחידות דיור.

חיים ילין: אם הקבלן לא רוצה לעשות את זה על 10,000 מטר, הוא רשאי לבקש עכשיו עוד 20%.

חיים ילין: הבנתי או לא הבנתי?

אלי כהן: הבנת.

חיים ילין: יופי.

חיים ילין: מה אתם עושים?

חיים ילין: אתם נותנים פרס לקבלן.

<אליאב בן שמעון: הקבלן משלם על זה, חוץ מהפרס.

אלי כהן: אליאב, תגיע לזכותך.

אלי כהן: הבא שיפריע, אנחנו נוציא.

חיים ילין: עכשיו אתם נותנים פרס לקבלן, ואין לי שום בעיה שנותנים פרסים, אבל בוא נבין בדיוק מה ניתן.

חיים ילין: עד עכשיו לא בנית את זה, כי לא היה כדאי לך לבנות 130 יחידות דיור ב-68 מ"ר.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: לא קונים, זה לא נאה, אין לי מושג מה.

חיים ילין: זאת המציאות כרגע.

חיים ילין: אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה הזאת, כאשר דמי השבחה זה המקור היחידי שיש לאנשים היקרים האלה לעשות את השצ"פים ולעשות את הגנים ואת בית-הספר ולתכנן ולעשות כל מה שהם צריכים.

חיים ילין: הם יתאימו כך שהם מסוגלים לקלוט את אותן משפחות שנמצאות בדלתא.

חיים ילין: אם זה לא קורה, לא פלא, הם לא יסכימו.

חיים ילין: למה שיסכימו?

אביגדור יצחקי: שלא יסכימו.

חיים ילין: אביגדור, אל תפילו על השלטון המקומי את האפשרות לקלוט ולתת חינוך ולתת מועדונים וחינוך בלתי פורמאלי וחוגים, כי זה משנה את כל פני העיר.

חיים ילין: אתה מדבר פה על 30%.

חיים ילין: אם קיים וראש עיר מסוים רוצה ומתאים לו בנקודה זאת לעשות את זה, הוא יעשה את זה.

חיים ילין: אי-אפשר לכפות עליו את הדבר הזה.

אלי כהן: החוק לא מציע לכפות.

חיים ילין: לא, אבל יש פה רמיזה.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת ילין.

אלי כהן: בבקשה, מר ביבס.

<חיים ביבס: אני מבין שאנחנו חשופים ל-197 בנושא הזה.

אלי כהן: זאת הנקודה שאיתן אטיה דיבר עליה ואנחנו רוצים להעלות היום.

חיים ילין: חד-משמעית, בקריית מלאכי יש לך את זה עם תביעה ענקית.

חיים ילין: כולכם תצטרכו להפריש מדמי השבחה לא מעט כסף, לשים בצד לביטחון שאם יתבעו אותך.

חיים ילין: את זה אתה צריך לדעת, חיים.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15, בבקשה.

<איתן אטיה: יש פה כמה שאלות הבהרה תכנוניות, רצו לשמוע גם את מהנדס העיר תל-אביב לגבי זה.

אלי כהן: ניתן גם לו זכות דיבור.

אלי כהן: בבקשה.

<איתן אטיה: אני רוצה להזכיר שב-18 במרס 2014, לפני קצת פחות משנתיים, עבר תיקון 101 לחוק התכנון והבנייה שקבע איזשהו פורמט חדש מעודכן לכל מערך התכנון ברשויות המקומיות.

<איתן אטיה: בתוך זה, אגב, יש אפשרות לתת הקלה של עד 30%.

<איתן אטיה: כל הדיון הזה בהקלה אמור לקחת סדר גודל של כשנה.

<איתן אטיה: זו דרך המלך התכנונית.

<איתן אטיה: אגב, הפורמט החדש הזה מטיל נטל בירוקרטי תכנוני, נטל בתחום הרישוי מאוד כבד על הרשויות המקומיות.

<איתן אטיה: זה נכון שהמדינה מנסה לסייע, אבל זה בערך טיפה בים בהיקפים של המשקל הבירוקרטי שהרשויות נערכות אליו.

<איתן אטיה: גם עיריות גדולות וחזקות, עם שדרה ניהולית ומקצועית לעילא ולעילא כמו עיריית תל-אביב, כמו עיריית פתח-תקווה, כמו עיריית ראשון-לציון, כמו עיריות אחרות גדולות שאתם מכירים, מתקשות להתארגן ולהתמודד עם ההליך הבירוקרטי החדש הזה שקובע תיקון 101 לחוק התכנון והבנייה.

<איתן אטיה: זה עוד לא נכנס לתוקף.

<איתן אטיה: זה אמור להיכנס לתוקף בחודשים הקרובים, להיכנס למערכת בירוקרטית חדשה של תכנון ורישוי.

<איתן אטיה: עוד לא הספקנו לעכל את הנטל הכבד הזה, וכבר באים עם מנגנון חדש, עם הליך בירוקרטי נוסף, כדי שנצליח לבלוע גם אותו בתוך התהליך הזה.

<איתן אטיה: חבר'ה, זה לא לחיצת כפתור.

<איתן אטיה: לא לוחצים פה על כפתור והדברים קורים לפי מה שכתוב בחוק.

<איתן אטיה: יש מערכות מאחורי זה, יש תקציבים מאחורי זה, יש אנשים שצריך להכין אותם, יש בעלי מקצוע שצריך לזכור שלא מצליחים לשכור אותם עם המשכורות המגוחכות שמותר לנו לתת למתכננים ברשויות.

<איתן אטיה: זו מערכת בירוקרטית שמורכב ומסובך להתעסק אתה ולבנות אותה, ולכן ההערכה שלנו שהחוק הזה המוצע כאן היום לא יאיץ את מספר יחידות הדיור שייבנו, הוא רק יעכב.

<איתן אטיה: כי אם אני לוקח מבנה קיים היום, וזה אמור לחול גם על מבנים שהבנייה שלהם התחילה...

<בינת שוורץ-מילנר: לא, שטרם התחילה הבנייה.

<איתן אטיה: טרם התחילה, אבל הם אחרי הליכי ההיתר.

<איתן אטיה: כלומר, אם אני לוקח בניינים שעברו היתר, זה בכלל בעייתי, וגם בניינים שעדיין בתהליכים.

אורלי לוי אבקסיס: גם שמשרד המשפטים ייתן על דעתו על סעיף 197.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו בחוק מדברים על שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, ובסופו של דבר אנחנו לא נקבל את האישור של ראשי הרשויות בגלל הפחד מתביעה לפי 197, שזה ירידת ערך וכדומה, אז לעולם התוכנית הזאת לא תצא לפועל וחבל על הזמן שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא משחיתים זמן לריק.

אלי כהן: התקשרתי אליו, דיברתי אתו מהדרך.

אלי כהן: אנחנו מחפשים למצוא את הדרך לשתף פעולה עם הרשויות, כיוון שזאת הדרך שנצליח להוציא.

אלי כהן: אין לנו כאן עניין להכניע.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה יכולה להיכנס לנעליים שלהם לצורך סעיף 197.

<איתן אטיה: התהליך החדש הזה של הדיון על הקלות נוספות, בנוסף להליך דרך המלך שקובע תיקון 101 לחוק התכנון והבנייה, רק יעכב בנייה.

<איתן אטיה: זה עוד דיונים ומחלוקות וזה עוד התנגדויות ועוד יזמים שיגישו ועדות ערר ועוד ערעורים מנהליים שהעיריות יגישו על ההחלטות של ועדות הערר.

חיים ילין: אבל את סעיף 101 עוד לא מיישמים בכלל.

חיים ילין: אתה יודע מה זה?

<איתן אטיה: חשוב לזכור שבמקום שבו אנחנו חיים, כל דבר שנראה כמו זכות פוטנציאלית של בנייה – אומרים פה עד 20%, עד 30% - נתפס בעיני הציבור כאילו הייתה לכל אזרח ואזרחית, כל יזם ויזמית, זכות טבעית מולדת לקבל את מלוא הזכויות.

<איתן אטיה: אנשים אומרים או אפס או אחד.

<איתן אטיה: בתפיסת העולם הזאת שאנחנו חיים בה היום, שגם ועדות הערר חיות לפיה וגם כל אזרח חי לפיה, זה פתח למחלוקות בלתי פוסקות.

<איתן אטיה: אם תבוא עירייה ותגיד שהיא יכולה רק 20% או רק 10%, זה מיד ועדת ערר, ואז העירייה מגישה אחרי זה עתירה מנהלית נגד ההחלטה של ועדת ערר ובג"ץ.

<איתן אטיה: זה מעכב בנייה, זה לא מאיץ בנייה.

<איתן אטיה: נקודה אחרונה, כשיש הליך תכנוני נורמאלי של דרך המלך, שגם אם הוא נראה לכאורה קצת יותר ארוך אבל בסוף הוא היותר קצר, בלי כל הוויכוחים המשפטיים האלה, במסגרת הליכי תכנון מסודרים אם בא אזרח וכל אחד שרוצה להתנגד מתנגד, אומרים לו: אדוני, אנחנו מאשרים את זה, יש לך סד.

<איתן אטיה: אתה יכול לתבוע לפי סעיף 197.

<איתן אטיה: יש כתב שיפוי שהגיש היזם, ויש לאזרח זה סעד.

<איתן אטיה: דרך ההליך הזה אין לעירייה סמכות לדרוש כתבי שיפוי על זה, וזו נקודה רגישה, והעירייה פה חשופה לתביעות לפי 197, לא היזם.

<איתן אטיה: זו נקודה בעייתית מאוד.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, אתה מבין מה המשמעות של מה שהוא אומר?

אלי כהן: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, היושב-ראש.

יעל כהן-פארן: אני אחזור על דברים שגם אמרתי לפני שבוע, שהוועדה הזאת מאוד חשובה.

יעל כהן-פארן: כל מה שאנחנו מדברים כאן היום, בעיני אם לא נבנה בערים אז נבנה בשטחים הפתוחים.

יעל כהן-פארן: לא אתחיל לדבר עכשיו על כל היישובים החדשים שהם לא נושא הדיון היום, אבל אנחנו רואים את זה.

יעל כהן-פארן: אין גם וגם, זה צריך או-או.

יעל כהן-פארן: נמצאים כאן אביגדור יצחקי ובינת שוורץ.

יעל כהן-פארן: השרים הלכו.

יעל כהן-פארן: אני קוראת לכם כאן, בוועדה הזאת, לדאוג לכך שהתוכניות האלה יצאו לפועל קודם כל, ולא קודם כל חמשת היישובים החדשים שאנחנו מדברים עליהם לאחרונה.

חיים ילין: יעל, זה ייקח עשר שנים עד שזה יצא.

יעל כהן-פארן: עד שזה יצא, או עד שהיישובים החדשים יצאו?

יעל כהן-פארן: צריך לשים את זה על השולחן, שאנחנו צריכים לדאוג להתחדשות העירונית קודם כל.

יעל כהן-פארן: כי אם לא תהיה התחדשות עירונית ואם לא תהיה בנייה יותר צפופה בערים, אז נראה איך הערים הקיימות נחלשות, כי יוקמו ערי לוויין חדשות.

יעל כהן-פארן: לכל עיר שהיום נחשבת עיר לוויין, יוקמו עוד כמה ערי לוויין שרק יחלישו אותה.

יעל כהן-פארן: אבל אני כן חייבת להתייחס, כי עלו כאן דברים מאוד קשים מצד הרשויות המקומיות.

יעל כהן-פארן: החוק הזה מתייחס להליכים תכנוניים קיימים.

יעל כהן-פארן: זה משהו שאי-אפשר להתעלם ממנו.

יעל כהן-פארן: הוא לא יכול לפגוע בהליכים תכנוניים או לגרום לאיזשהו מצב שלא משתלב עם הליכים תכנוניים קיימים.

יעל כהן-פארן: דיברת על זה שאלה הקלות כבר קיימות, אבל עד כמה שאני מבינה הן לא בדיוק קיימות, הן לא מנוצלות.

יעל כהן-פארן: כי אז מקטינים את הדירות, אז זה לא יוצא לפועל.

יעל כהן-פארן: אני לא מתנגדת, אני תומכת בהצעות האלה שמחזקות את הבינוי בערים.

יעל כהן-פארן: אבל אני כן חושבת שאסור לשפוך את התינוק עם המים, לבטל הליכים קיימים ולגרום לכך שלעיריות לא תהיה שום דרך לאכוף הליכים תכנוניים.

יעל כהן-פארן: הרי יש פה תכנון.

יעל כהן-פארן: התכנון הוא מרקם מאוד מאוד מורכב של הרבה מאוד אינטרסים.

יעל כהן-פארן: כולנו יודעים מה קורה בתוך ועדות תכנון.

יעל כהן-פארן: יושבים אנשי מקצוע הרבה שנים.

יעל כהן-פארן: עכשיו בא החוק הזה ואומר: כל מה שישבו אנשי המקצוע מבוטל.

יעל כהן-פארן: אם הם התווכחו אם תהיה עוד קומה או פחות קומה, עכשיו החלטנו שתהיה עוד קומה ולא מעניין אותנו למה הם קבעו שהם לא רוצים את הקומה הנוספת הזאת.

יעל כהן-פארן: אז כן יש פה מקום לתת את הדעת לכך שזה לא יבטל ויחזק.

יעל כהן-פארן: צריך לחזק את הליכי התכנון, כי בסופו של דבר שם יש איזונים ובלמים.

יעל כהן-פארן: לא ברור לי מהצעת החוק איפה החובה של היזמים.

יעל כהן-פארן: נותנים להם פה איזושהי מתנה, הקלות.

יעל כהן-פארן: מה הם עכשיו צריכים לתת?

יעל כהן-פארן: האם יש כאן איזשהו סד זמנים שהם חייבים לעמוד בו כדי להוציא את התוכניות לפועל, כדי שלא סתם ניתן להם מתנות?

חיים ילין: מה אחרי שלוש השנים האלה?

יעל כהן-פארן: בדיוק.

יעל כהן-פארן: מה האחריות שלהם.

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים לזרז פה תהליכי בנייה, נותנים להם מתנה, עכשיו הם יחכו עוד 10 שנים, כי עוד 10 שנים אולי יקבלו עוד הקלות ועוד מתנות.

יעל כהן-פארן: יש לי תחושה שאין כאן חובה מצדם לתת שום דבר.

יעל כהן-פארן: תודה.

אלי כהן: יעל, תודה.

אלי כהן: אני רוצה לציין נקודה נוספת, שאנחנו בוחנים הסתייגות בחוק שבה גם הבנייה תתחיל תוך שלוש שנים.

אלי כהן: כלומר, באמת להבטיח שאם מישהו ינצל את זה, יוכל להשתמש בזה.

חיים ילין: אבל היתר בנייה, ממילא כשנותנים לך יש לך שנה.

אלי כהן: ראש עיריית פתח-תקווה, איציק ברוורמן, בבקשה.

<איציק ברוורמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<איציק ברוורמן: אני חושב שהמגמות שהציגו פה השרים מבורכות.

<איציק ברוורמן: אני אפילו יכול לראות דברים מסוימים טובים בהצעה הזאת.

<איציק ברוורמן: הבעיה שלי היא שזה המשך של מגמה שבאה לפגוע ביכולת של ראשי הרשויות להחליט על התכנון של העיר שלהם.

<איציק ברוורמן: אני נבחרתי כדי להוביל אג'נדה מסוימת ותכנון מסוים בעיר הזאת, ומה שעושים, צעד אחרי צעד, לוקחים ממני את היכולת להחליט איך העיר שלי תהיה.

<איציק ברוורמן: הבעיה המרכזית היא, שכל הזמן מדברים פה על דירות.

<איציק ברוורמן: אוקיי, בנינו את הדירות, איך אני נותן שירותים לאותם תושבים?

<איציק ברוורמן: בפתח-תקווה היום, בשכונות החדשות, אין לי יכולת לבנות בתי-ספר.

<איציק ברוורמן: אין לי שטחים.

<איציק ברוורמן: איך אני בונה בתי-ספר?

<איציק ברוורמן: אתם רוצים להוסיף עוד דירות, איך אני אתן להם שירותים?

<איציק ברוורמן: גני ילדים, בתי-ספר, חניות, כבישים, גני שעשועים – איפה אני אעשה את זה?

<איציק ברוורמן: אתם רוצים רק דירות, זאת המגמה.

<איציק ברוורמן: הסיסמה היא דירות.

<איציק ברוורמן: איך אתם תבנו?

<איציק ברוורמן: יבואו הדיירים, היזמים ייקחו את הכספים אליהם, הממשלה תהיה מרוצה.

<איציק ברוורמן: מי שיישאר עם הדיירים זה אני, ראש העיר.

<איציק ברוורמן: איך אני נותן להם את השירותים?

<איציק ברוורמן: מה שאתם עושים, אתם לוקחים ממני את היכולת לעשות את זה.

<איציק ברוורמן: אתם פה אומרים הוועדה המקומית.

<איציק ברוורמן: ואם הוועדה המקומית תגיד שהיא לא יכולה?

<איציק ברוורמן: ילכו לוועדה המחוזית, והיא על-פי מגמות שמונחתות מלמעלה תחליט כן לבנות.

<איציק ברוורמן: ומה יקרה אחר כך?

<איציק ברוורמן: אורלי, בנינו שכונות חדשות עם דירות גדולות.

<איציק ברוורמן: את יודעת מה קרה לעיר פתח-תקווה?

<איציק ברוורמן: מבחינה סוציואקונומית היא ירדה.

<איציק ברוורמן: ואני היום לא יכול לתת את השירותים.

אורלי לוי אבקסיס: באו משפחות מרובות ילדים?

אורלי לוי אבקסיס: אתה צודק, אסור להם לגור במרכזי הערים.

<איציק ברוורמן: בשכונות החדשות הילודה עלתה.

אורלי לוי אבקסיס: הם אזרחי המדינה?

אורלי לוי אבקסיס: יש להם זכויות?

אלי כהן: אורלי, הגיע לכאן ראש העיר, אני מבקש שיהיה לו הזמן לדבר.

<איציק ברוורמן: לכן, פה יש מגמה שהמדינה, הממשלה רוצה דירות, ותחת המטרה הזאת היא לא רואה לא ימינה ולא שמאלה.

<איציק ברוורמן: כמו שנאמר פה, מה יקרה עוד 10 ו-15 ו-20 שנה?

<איציק ברוורמן: מה עשינו?

<איציק ברוורמן: נבנה בתים, וזהו.

<איציק ברוורמן: לא יהיו שירותים, לא נוכל לתת.

<איציק ברוורמן: אני רוצה לתת מעטפת שירות ראויה לתושבים שלי.

<איציק ברוורמן: אני רוצה שתהיה איכות חיים.

<איציק ברוורמן: מה שאתם עושים, אתם לוקחים ממני את היכולת לעשות את זה.

<איציק ברוורמן: וחוץ מזה, ואם מדברים על סיוע בפריפריה, לי יש שכונות בעיר פתח-תקווה שסוציואקונומית הן יותר גרועות מהרבה מעיירות הפיתוח שאומרים שסוציואקונומית הן חלשות.

<איציק ברוורמן: למה שם לא עוזרים לי?

<איציק ברוורמן: למה שם לא נותנים לי?

<איציק ברוורמן: מה קורה?

<איציק ברוורמן: הולכים ובונים במרכזים, במקומות שהקרקע יקרה.

<איציק ברוורמן: אבל שם אני לא יכול לעשות כלום, שם גם לא צריך.

<איציק ברוורמן: שהמדינה תזרים כסף דווקא לאוכלוסיות החלשות ששם צריך לבנות.

<איציק ברוורמן: בואו תעשו את זה, שם יש מרחבים ושם אני יכול לעשות.

<איציק ברוורמן: תעשו הסכמי גג גם שם.

<איציק ברוורמן: אבל זה לא.

<איציק ברוורמן: יש סיסמה, רוצים דירות.

<איציק ברוורמן: מעבר לזה לא שוקלים שום שיקול.

אביגדור יצחקי: אתה ישבת אתנו על איזשהו הסכם גג?

אביגדור יצחקי: באת לדבר אתנו?

אביגדור יצחקי: חוץ מלהצהיר הצהרות בעיתונים, תסלח לי, לא ישבת אתי חוץ מפעם אחת.

אביגדור יצחקי: לא ישבת אפילו כדי למצוא את הפתרונות לעיר פתח-תקווה.

<איציק ברוורמן: ישבתי.

<איציק ברוורמן: אתם לא נותנים מענה.

אביגדור יצחקי: תשאל את כל אלה שחתמו על הסכמי גג אם אנחנו נותנים מענה, כולל הרצליה היום.

<איציק ברוורמן: אתם לא נותנים מענה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בהסכמי גג יש מענים לגבי שירותים, אז מדוע אתם לא הולכים על הסכמי גג?

<איציק ברוורמן: את צריכה להבין, לנו יש מחנה סירקין, רוצים לפנות.

<איציק ברוורמן: שם עושים הסכמי גג.

<איציק ברוורמן: אני מבקש שיעשו אתי הסכמי גג לשכונות הוותיקות.

אלי כהן: ראש העיר מר ברוורמן, אני גם ביקרתי לפני חודשיים בכנס התאחדות הקבלנים ועלינו על הבמה ולצערי הייתה בינינו מחלוקת מאוד משמעותית.

אלי כהן: אבל מכיוון שאני חושב שכל ראש עיר צריך להיזכר כאחד שבונה הארץ ולא כאחד שהקפיא, היום אתה נמצא בסיטואציה שהממשלה רוצה לתת, רוצה לסייע בהסכמי גג.

אלי כהן: אם היית עוקב אחרי הדברים, במסגרת ההסכמים האחרונים שנחתמו נכנס גם הנושא של התחדשות עירונית.

אלי כהן: לכן אדוני ראש העיר, אני קורא לך עכשיו וקראתי לך גם לפני חודשיים להיפגש עם יו"ר מטה הדיור.

אלי כהן: אנחנו חתמנו בלא הרבה מקומות על האפשרות שתיתן לך לפתח גם את סירקין, גם את השכונות הישנות יחד עם שמירת רמת שירות לתושב.

אלי כהן: אני חושב שהדבר הבסיסי הוא להיפגש, לדבר ולבקש.

<איציק ברוורמן: כבוד היושב-ראש, מאחר שהקצבת לי שלוש דקות ולא יותר, הייתי מנתח אתך את המצב ומוכיח לך ומראה לך שזה לא הפתרון, כי זה לא נותן מענה אמיתי.

אלי כהן: אבל תדבר אתו.

אלי כהן: אם לא תדבר אתו, לא תדע.

אביגדור יצחקי: כל ראשי הערים לא מבינים כלום.

<איציק ברוורמן: חס וחלילה.

אביגדור יצחקי: עושים אתנו הסכמים, לא מבינים כלום.

אביגדור יצחקי: אף אחד לא מבין בבעיות תחבורה, בבעיות חינוך.

אביגדור יצחקי: ראש עיריית הרצליה השבוע חותם על הסכם גג.

אביגדור יצחקי: ראש עיריית נתניה בעוד שבועיים יחתום על הסכם.

אביגדור יצחקי: הם לא מבינים כלום.

אורלי לוי אבקסיס: הסכמי גג נכונים לעיריית גבעתיים ולהרצליה?

אורלי לוי אבקסיס: אז מה הבעיה עם פתח-תקווה?

חיים ילין: הכול פינוי-בינוי.

<איציק ברוורמן: הסכמי הגג נוגעים לסביבות ולשכונות מסוימות.

<איציק ברוורמן: כל התוכניות הללו לא מדברות על אזורים של הסכמי הגג, הן מדברות על התחדשות עירונית במרכז העיר, במקומות שהקרקע שם יותר יקרה.

<איציק ברוורמן: שם אין הסכמי גג.

אביגדור יצחקי: זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אביגדור, מה שאני מבינה מהדברים פה, זה דווקא שבמקום שיש מקום פיסית, אתם לא מציעים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זו ההזדמנות לחשוב גם על הנושא של הפריפריה העירונית.

אלי כהן: אני חושב שבלי שום קשר לחוק שאנחנו מקדמים היום, אולי סוף-סוף תהיה פגישה בין אביגדור לברוורמן.

אלי כהן: אני אשמח שבעוד שלושה חודשים תבשרו על הסכם גג לפתח-תקווה.

אורלי לוי אבקסיס: ותזכרו גם את השכבות החלשות.

חיים ילין: אבל אתה מבין שבית-ספר וכיתות זה 30 דונם לפחות.

אלי כהן: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אתחיל מהמשפט שמדבר על כיתות, וזה מאוד חשוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בינת אמרה שבהקלות האלה, בהצעת חוק הזאת, מקצרים בשנים רבות את ההליך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה לא ללכת לחוק עצמו ולקצר בהרבה שנים את כל הליך התכנון?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אדבר עכשיו רק על המגזר הערבי, למרות שההערה הזאת היא כללית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מהנדס והייתי ראש עיריית טייבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את העניין של התכנון אני מכיר בשני הכובעים, כמהנדס וכראש רשות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק הזה לא יכול לעזור לנו, למגזר הערבי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי בדירה אחת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל התקנונים של התוכניות המפורטות הקיימות, שמגרשים עד 599 ויחידת דיור אחת וקומה עד 30%.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לך סעיף שאומר בשתי קומות ארבע דירות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז איפה ואיך?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא קיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במקום לבוא ולטפל בעניין של תוכניות המתאר, להגביל את משך הזמן של הטיפול בתוכניות מתאר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל עוד שלא מטפלים בחוק הזה, לקבוע את המשך המקסימאלי של תוכנית מתאר או של תוכנית תב"ע, של תוכנית מפורטת ומתי היא מסתיימת, אנחנו נמשיך לחפש טלאים, וזה מה שעושים פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה עניין של טלאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו נחשוב לרגע שאם מקטינים את קווי הבניין ומוסיפים מספר דירות, איפה ישימו את החניות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם יוציאו אנשים מתוך הדירות הקיימות כדי להכין מקומות חניה, או שהרחוב עצמו יכול לקבל עוד מקומות חניה נוספים?

חיים ילין: מתחת לאדמה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה, הורסים את הבניין כדי לבנות מתחת לאדמה?

אלי כהן: מדובר בבנייה של בניינים חדשים.

אלי כהן: החוק עצמו אומר שעל בניינים קיימים זה לא חל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תאמין לי שאני מבין את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשתכננו את המקומות האלה ואישרו את התוכניות, אישרו אותן לפי תקנות, לפי כמה קיבולת הם יכולים לקבל, מה המקומות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז הם באים לשנות את התכנון הקיים הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשאני מדבר על תשתיות, כשאני מדבר על מקומות חניה, כשאני מדבר גם על שטחים ציבוריים, על בנייני ציבור, על מספר ילדים, בתי-ספר וכל מה שמסביב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל זה צריך רביזיה, צריך לחשוב על זה מחדש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אני מדבר על תוכנית המתאר ותוכניות בינוי עיר, צריך לכתוב את הזמן המקסימאלי לדיון בהן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתן דוגמה שאת בוודאי מכירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: באשכול טייבה, טירה וקלנסואה התחילו ב-2000.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בטייבה אישרו השנה, בטירה וקלנסואה אני לא יודע אם יאשרו להם תוכניות מתאר בשנה הבאה או בעוד שנתיים או בעוד חמש שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ולאן ילכו אנשים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם יבנו ללא היתר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז יהיה יותר קשה לתכנן, אחרי שבנו ללא היתר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין הוא ללכת לפחות בתוכנית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבקש שאנחנו נשב עם אלי, אביגדור וגברת שוורץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי תוכנית למגזר הערבי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבקש שנשב וננסה לפתח את התוכנית, כדי לנסות ולפתור את הבעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי הבעיה תמשיך, וזה לא יפתור לנו את הבעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אפילו לא יסייע לנו במאומה לפתרון הבעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש נקודה נוספת, שמי שמקבל היתר, תוך כמה זמן הוא יכול לנצל אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום יש לו שלוש שנים, ונותנים לו הארכות שוב ושוב.

חיים ילין: אבל הוא חייב עדיין לעשות את המדידות והכול עוד פעם.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה מדידות, חיים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: במקרה אני מהנדס מדידות.

אלי כהן: תודה רבה, אדוני.

אלי כהן: אליאב בן שמעון, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ, בבקשה.

<אליאב בן שמעון: תודה לאדוני היושב-ראש.

<אליאב בן שמעון: אנחנו בהתאחדות בוני הארץ בהחלט מברכים על המהלך הזה, אבל גם מתפללים שבסופו של דבר הוא יצא לפועל, בגלל הדיון שנערך פה כרגע.

<אליאב בן שמעון: חבר הכנסת ילין וחברת הכנסת לוי, התוספת של 30% יחידות דיור, מה שנקרא הקלת שבס, קיימת מזה שנים בחוק, ובדיוק בשביל זה אנחנו נמצאים פה.

<אליאב בן שמעון: אף אחד לא ניצל אותם.

<אליאב בן שמעון: רשויות בודדות טרחו להוסיף מהטענות שנשמעו פה היום: אין לנו כסף למוסדות ציבור, יש בעיה של תשתיות, פיתוח מוסדות חינוך.

<אליאב בן שמעון: הדברים האלה בהחלט צריכים להילקח בחשבון.

<אליאב בן שמעון: באה המדינה ועשתה מהלך ואמרה: אוקיי, ראשי ערים, זאת הבעיה שלכם?

<אליאב בן שמעון: אנחנו ננסה להגדיל את כמות הדירות במרקם העירוני, ובמרקם העירוני אין לנו שום פלטפורמה אחרת חוץ מהתחדשות עירונית או מהגדלת יחידות הדיור על דרך השבס.

<אליאב בן שמעון: היא אמרה: בואו נגדיל את השטח העיקרי ב-20%, על זה ראשי הערים מקבלים היטל השבחה שמיועד בדיוק למטרות האלה, יחד עם הסכמי הגג, וכך נוכל לתת מענה גם לראשי הערים וגם להגדיל את היצע יחידות הדיור.

<אליאב בן שמעון: אני מתפלל שזה יצא לפועל, כי מי שלא רצה להגדיל וליישם את תקנת השבס עד עכשיו, אני מקווה שהתמריץ הזה שנותנים לראשי הערים יעזור.

<אליאב בן שמעון: התחיל מזה גם שר האוצר, וגם אמר את זה חיים ביבס.

<אליאב בן שמעון: הנושא עדיין נמצא בשיקול הדעת של ראשי הערים, ואם ראשי הערים לא יסכימו זה לא יהיה.

<אליאב בן שמעון: אז באה המדינה ונותנת תמריץ לראשי הערים לצאת לדרך.

חיים ילין: זה לא לראשי ערים.

חיים ילין: זה לוועדה.

חיים ילין: נותנים את כל הכלים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם היטל ההשבחה יספק למתן כל השירותים.

<אליאב בן שמעון: כמו שהמדינה יודעת לתת את התמריץ, כל עוד המדינה לא תיתן קנס או מקל מהצד השני לראשי רשויות שלא ירצו ליישם שום דבר מהתהליך הזה, לא יצא מזה כלום, לצערי.

<אליאב בן שמעון: ואת זה אני אומר בתור נציג היזמים והקבלנים.

אורלי לוי אבקסיס: זה בתוך החוק.

<אליאב בן שמעון: כי היום יש ערים בודדות, על כף יד אחת.

<אליאב בן שמעון: אני חושב שכמו שנותנים את התמריץ, צריך לחייב את ראשי הערים בחוק.

<אליאב בן שמעון: ואם זה במסגרת תקופה קצרה של שלוש שנים, רק כך זה יצא אל הפועל, לא בשום דרך אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת לומר משהו שגורם לי לחשוב מהן הנסיבות שראשי הערים או פורום 15 הערים מתנגדים, כי סעיף ב מדבר על כך שהוועדה המקומית לא תיתן הקלה כאמור בסעיף 147 המאפשרת תוספת שטח לבנייה כאמור בסעיף קטן (א) אלא לאחר שהונחה לפניה חוות דעת בכתב מאת מהנדס הוועדה, ולפיה מוסדות הציבור, השטחים הפתוחים, התשתיות ושטחי החניה סביב הבניין נותנים מענה לצרכים הנובעים מהגדלת מספר יחידות הדיור.

אורלי לוי אבקסיס: על מה אנחנו מתווכחים?

<איציק ברוורמן: ואם המחוז יחליט בניגוד?

אורלי לוי אבקסיס: אז מה, המהנדס לא מכיר את חוקי המדינה?

אורלי לוי אבקסיס: לגבי בית-ספר אנחנו יודעים מה החוקים, מה השטח.

אביגדור יצחקי: כמה פעמים מחוז מרכז עשה לך אובר-רולינג מאז שאתה ראש עיר?

אביגדור יצחקי: תגיד כמה פעמים.

<איציק ברוורמן: אני אגיד לך גם כמה פעמים ביישו אותי שם.

אביגדור יצחקי: ביישו זה לא נורא.

אביגדור יצחקי: כמה פעמים עשו לך אובר-רולינג?

אביגדור יצחקי: אפילו לא פעם אחת.

אלי כהן: חברת הכנסת לוי אבקסיס, לא בכדי נבחרת לפרלמנטרית מצטיינת, ועל כך ברכותינו בשמי ובשם כל חברי הוועדה.

אלי כהן: ראש עיריית גבעתיים, רן קוניק, בבקשה.

<רן קוניק: קודם כל, אני ממליץ לשבת ברצינות עם ראשי הערים, וזה נאמר פה קודם, כי אנחנו נמצאים בשטח ומכירים את הבעיות.

<רן קוניק: אנחנו רואים אפילו בהערה האחרונה של חברת הכנסת לוי, שבסופו של דבר לכאורה יש דעה סוברנית למהנדס ולוועדה, אבל מי שחי בשטח, וזה אפרופו להערה האחרונה של אביגדור, בגבעתיים כפי שאתם יודעים כל הבלגאן של התמ"א כבר התחיל.

<רן קוניק: זה הרבה פעמים התחיל ונמשך בגלל ועדות ערר שמשנות החלטות כל שני וחמישי, וגם התחלפו אז אחת קבעה הפוך מהשנייה וכדומה.

<רן קוניק: איך שלא נהפוך את זה, והבנתי את ההבהרה, בסופו של דבר מדובר על תוספת דירות, כי לפני זה לא השתמשו בזה, לא ניצלו את הזכויות, זה לא קרה בפועל.

<רן קוניק: בתכלס זה תוספת של דירות.

<רן קוניק: על 100 דירות יהיו בסוף 130 דירות.

<רן קוניק: לי יש בעיה עקרונית עם חוקים שנוגעים לתכנון ובנייה, שהם כוללניים ומתייחסים לכל המדינה באופן אחיד.

<רן קוניק: קשה לי להבין איך אפשר לעשות חוק או לתכנן את אותו הדבר בבית-שאן או בעיר אחרת לבין עיר כמו גבעתיים.

<רן קוניק: אני עוד מקנא בפתח-תקווה, הוא מדבר על שכונות חדשות.

<רן קוניק: לנו לא רק שאין שכונות חדשות, אין לנו שטח לא לבית-ספר ולא לבית השימוש של בית-הספר.

<רן קוניק: אז איך אפשר בכלל להתייחס לחוק בצורה אחידה?

<רן קוניק: לעיר כמו גבעתיים בכלל אי-אפשר להתייחס בכל נושא התוספת מבלי שנותנים פתרונות קבועים.

<רן קוניק: אנחנו לא נגד החוק הזה, אבל הוא צריך להיבנות בצורה כזאת שלוקחת בחשבון את השטח של העיר ואת הצפיפות פר קילומטר.

<רן קוניק: אנחנו הכי צפופים אחרי בני-ברק, יושבים על 3,200 דונם, 60,000 איש.

<רן קוניק: תסתכלו מה מצב השטחים הירוקים שלנו, מה מצב השטחים החומים שלנו.

<רן קוניק: זה לא יעזור שהוא ייתן כסף לבנות מוסדות ציבור, כי אין שטח.

<רן קוניק: מה יעזור לי הכסף שלו?

<רן קוניק: לאן הילדים ילכו בבוקר?

<רן קוניק: הסכמי גג במקרה שלנו כן יעזרו, אבל מה שלא יעזור זה שתוכניות פינוי-בינוי אורכות בערך 30 שנה.

<רן קוניק: ולך תספר לדיירים לעשות מתחם שלם עם 30-20 בתים של תוכנית פינוי-בינוי אמיתית שהיא כן תפנה שטח והיא כן תאפשר הגדלת יחידות דיור.

<רן קוניק: אם זה ייקח 30 שנה, אז תייצרו איזשהו מנגנון שהתוכניות האלה יהיו במסלול ירוק במקום התמ"א, בעיר כמו גבעתיים אפשר יהיה לבצע אותן בשנתיים ולא ב-20 שנה, ואז זה יפתור את כל הבעיות.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר ללכת בשני המסלולים גם יחד.

אורלי לוי אבקסיס: מי שמתאים לו המסלול הזה, ומי שמתאים לו המסלול האחר.

אורלי לוי אבקסיס: שיהיו חלופות.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: בבאר-שבע עשו את זה, וצריך חשיבה אחרת.

חיים ילין: בבאר-שבע בנו בניינים, כאשר למטה הגנים ומעונות היום.

חיים ילין: יש היום הצעה גם לעשות בתי-ספר על הבניינים עצמם.

חיים ילין: הבעיה שיכולה להיות, שכל מי שנמצא בבניין רוצה את הגן הזה ואת בית-הספר הזה, ולא תמיד ראש העיר יכול לעשות את השיבוץ כך.

חיים ילין: אבל זו בעיה מוניציפאלית שיש לה השלכות.

חיים ילין: אם יגיעו לתכנון שאפשר בבניין לקבל הכול, מה שנקרא מושב או קיבוץ על קומות, אז יכול להיות שיש פתרון של שטח.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת ילין.

אלי כהן: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש מטה הדיור אביגדור יצחקי, אם אני שומע את ראש העיר גבעתיים שהוא מדבר כך, אז מה אני יכול להגיד על המגזר הערבי?

אוסאמה סעדי: אז אני צריך לבכות פי כמה, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: כשמדברים על מבני ציבור ועל בתי-ספר, יש לנו תקציבים במשרד החינוך, ויש הרבה יישובים שלא מנצלים את התקציבים האלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוועדת החינוך, אחרי הצעה לסדר שאני הגשתי, היה דיון על העניין של מספר הכיתות במגזר הערבי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האחראי על הביטוח, תמיר בן משה, אמר:

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפילו אם ייתנו לי היום את כל הכסף לכסות את כל המחסור של הכיתות במגזר הערבי, אני לא יכול לבנות יותר מ-10%, כי אין לי כאן.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא נוכל לבנות מבני ציבור בגלל מחסור בקרקע, כאשר מדברים על בנייה ועל תוספת דירות, אדוני היושב-ראש וראש מטה הדיור, אבל קודם כל תאשרו לנו תוכניות.

אוסאמה סעדי: מדברים פה על תוכניות מאושרות.

אוסאמה סעדי: בינת שוורץ יושבת פה, ואנחנו מקבלים תלונות על עיכובים בתוכניות מתאר במשך שנים לגבי היישובים הערביים בצפון, אז מה נגיד?

אוסאמה סעדי: איך האנשים לא יבנו בסוף בלי רישיון, כאשר לא מאשרים תוכניות, לא מרחיבים תחומי שיפוט, ואז הדרך הקלה היא להרוס?

אוסאמה סעדי: אז הורים בתמרה לפני שבוע, הורסים בעראבה לפני שבועיים.

אוסאמה סעדי: הפתרון הכי קל במגזר הערבי, אדוני ראש מטה הדיור, זה להרוס.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לשלב ידיים.

אוסאמה סעדי: אנחנו מושיטים יד, בואו נפתח.

אוסאמה סעדי: אנחנו הצענו שתקפיאו את כל ההריסות, גם באום אל-פאחם, גם בטייבה, גם בקלנסואה, ומצדנו אנחנו כחברי כנסת וכמנהיגי ציבור ערבים וכראשי רשויות מתחייבים לא לבנות בתקופת הביניים הזאת.

אוסאמה סעדי: אבל לא להרוס.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים מאביגדור, אומנם היינו אצלך במשרד, חבר הכנסת טיבי ואני, אנחנו מברכים על כמה תוכניות שאושרו, וצריך פה גם לציין לשבח.

אוסאמה סעדי: כאשר יש תוכניות מאושרות כמו בפורדיס, באום אל-פאחם, בדבוריה, אנחנו כן מברכים ואומרים כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: אבל זה מעט מדי ומאוחר מדי.

אוסאמה סעדי: פנינו לכבודך.

אוסאמה סעדי: חיבור חשמל נתתם לעוספיא ולדלית אל-כרמל, אבל אני פניתי למשרד השיכון בעניין השכונות בלוד, והנושא הועבר אליך, ראש מטה הדיור.

אביגדור יצחקי: למי פנית?

אלי כהן: אנחנו חייבים להתכנס לנושא הדיון שלנו.

אלי כהן: כמובן שאביגדור יוכל אחר כך.

אלי כהן: ב-12:30 אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

אוסאמה סעדי: כאשר מאשרים שכונות חדשות, אני פונה למשרד התחבורה על מנת לעשות כבישים וביטוח, ואז אומרים לי שצריך הרבה תקציבים, כי זה נתיב לדירה, כמו בשכונה דרומית בעראבה.

אוסאמה סעדי: אומרים לי שזה הרבה כסף, תפנה למשרד האוצר ובלי זה לא נוכל לפתח, ואז אי-אפשר לפתח את השכונה.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו פונים לכבוד ראש מטה הדיור, והגשנו לו בקשה, לפגוש ראשי רשויות.

אביגדור יצחקי: אני אספור לך עכשיו את כל מי שפגשת.

אלי כהן: לא צריך לספור.

אלי כהן: חבר הכנסת סעדי, הנושא ברור.

אלי כהן: תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המטרה היא לא הפגישה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הפגישה היא אמצעי, לא מטרה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: מהנדס עיריית תל-אביב, עודד גבולי, שלוש דקות.

<עודד גבולי: אני רוצה להזכיר שאני גם יו"ר מהנדסי ערים של פורום ה-15, ואני לא מדבר בשם עיריית תל-אביב אלא בשם היותי מהנדס העיר.

<עודד גבולי: אני בסך הכול מנסה עכשיו להדגיש את המונח שההקלה היא בעצם תקלה.

<עודד גבולי: ואני אסביר למה.

<עודד גבולי: התהליכים בתכנון הם תהליכים מיוחדים.

<עודד גבולי: אלה תהליכים שנובעים מאסטרטגיה, ואי-אפשר לשנות אסטרטגיה על-ידי הקלות.

<עודד גבולי: במקומות שיש אסטרטגיה, כי לצערי זה לא קיים בהרבה רשויות אבל הגיע הזמן אולי שדווקא יתמקדו בחוקים לשפר את תהליכי התכנון ואת נהלי התכנון, חייבים אסטרטגיה, והסוגיה הזאת היא מאוד בעייתית.

<עודד גבולי: במקור של ההקלה של שבס, ההקלה הזאת נבעה מסיבה מאוד פשוטה.

<עודד גבולי: במקור היו תוכניות שנתנו מעט יחידות על הרבה מאוד שטחים עיקריים.

<עודד גבולי: אז ראו שאי-אפשר לנצל את זה, או שרצו להגדיל את כמות הדירות וגם ליצור תמהיל נכון של דירות, אז הוסיפו את שבס.

<עודד גבולי: אתן לכם דוגמה שאתם מכירים.

<עודד גבולי: בבבלי, בפרויקט של קוזאינוב, היו 150 דירות שהיינו יכולים לבנות 150 מ"ר עיקרי.

<עודד גבולי: כשאתם חושבים על זה ברוטו, זה מגיע ל-220 מ"ר יחידת דיור.

<עודד גבולי: אם לא היה לנו את שבס, לא היינו מגיעים לכמות דירות נורמאלית, כי הוספנו את שבס והגענו לכמות נורמאלית של דירות בתמהיל נכון והצלחנו להקטין את גודל הדירות.

<עודד גבולי: קחו בנושא ההקלה גם את הטיפול שלנו בתמ"א 38.

<עודד גבולי: עשינו בדיקה מדעית ברישוי כדי לקבל עוד אנשים מהמנכ"ל לטובת הרישוי, למרות 150 האנשים שיש כבר באגף, וגילינו שעל כל היתר של תמ"א 38, בגלל שהוא בתהליך של הקלה – וזה לא קיים רק בתל-אביב אלא גם ברשויות אחרות – אנחנו מבזבזים פי שלושה זמן על היתר.

<עודד גבולי: זה בדוק ונצור, כי לקחנו חברה חיצונית.

<עודד גבולי: אתם צריכים להבין שהנושא הזה של הקלות הפך מזמן לזכות מותנית ובכלל לא לזכות מוקנית.

<עודד גבולי: זה מה שתמר אמרה.

<עודד גבולי: עשינו תכנון וקבענו, אז רוצים עכשיו לחזור עוד פעם אחורה.

<עודד גבולי: התכנון לא בסדר, כי קבעתם כך וכך יחידות דיור וכך וכך תעסוקה וכך וכך מוסדות ציבור, ועכשיו רוצים להחזיר אותנו עוד פעם אחורה וגם לשנות לנו את הנפחים.

<עודד גבולי: אם החוק הזה יעבור, כי הרי זה מה שקורה פה בדרך כלל בסוף, אנחנו מבקשים חד-משמעית לא לאפשר לספח את החוק הזה להיתרי בנייה שנמצאים בקנה, כי זה אבסורד.

<עודד גבולי: כי כמו שעכשיו דיברו על להוסיף זכויות למלונות, אנשים עצרו לנו את ההיתרים למלונות.

<עודד גבולי: אמרו: נחכה ונקבל יחידות דיור במלון.

<עודד גבולי: עצרו לנו את ההיתרים.

<עודד גבולי: יקרה פה אותו הדבר.

אלי כהן: מה אתה מציע, עודד?

<עודד גבולי: אני מציע לוותר על ההיתרים שנמצאים בקנה וגם על תוכניות שגמרו לתכנן אותן לפני חמש שנים, שמונה שנים.

<עודד גבולי: למצוא איזה מודוס ויוונדי לסיטואציה הזאת.

<עודד גבולי: זה פשוט מאוד.

אלי כהן: תודה רבה, אדוני.

אלי כהן: תמיר מעיריית ירושלים, בבקשה.

<תמיר ניר: שלום.

<תמיר ניר: מספרים על שני אנשים שהיו עם סירה באגם, והכול נורא יפה.

אלי כהן: מכירים את הבדיחה על הממוצעים.

<תמיר ניר: מכירים את הבדיחה.

<תמיר ניר: אני מוצא את עצמי שוב ושוב מגיע לכאן, ולא רק אני, כדי לעצור את מי שזורק את התינוקות למים.

<תמיר ניר: זאת ההרגשה, כמי שיושב כסגן ראש העיר, כמי שעוסק הרבה בתכנון ובנייה, כמי שחבר בוועדה המקומית, שצריך כל הזמן להגיע לכאן, ויושבים כאן ראשי ערים.

<תמיר ניר: אביגדור, מספיק לראות את כל השורה הזאת של ראשי הערים שעוזבים את העיר שלהם ובאים לכאן לעצור את מי שזורק את התינוקות למים.

<תמיר ניר: גם אני הייתי אצלך במשרד לא פעם.

<תמיר ניר: אני חושב שאנחנו חייבים לשאול את עצמנו למה אנשים עוזבים את העיר שלהם, למה אני עוזב את ועדת תכנון ובנייה ובא לכאן כדי לנסות לעצור את התהליכים האלה.

<תמיר ניר: אתם בניתם ונבנה כאן במשך שנים תהליך נכון, בריא, מרשים, של תכנון ובנייה.

אורלי לוי אבקסיס: זה ממש קידם אותנו לאנשהו.

<תמיר ניר: תהליך שמשתף את התושבים.

<תמיר ניר: כמובן שאנחנו בעד קיצור הליכים במידת האפשר, אבל מנצלים את זה כדי לעשות שוב ושוב אובר-רולינג ולדרוך על ראשי הערים.

<תמיר ניר: לא מקשיבים, לא בקשר לשטחים פתוחים, לא בקשר לתכנון בתוך העיר.

<תמיר ניר: לא מקשיבים לצרכים, לא מקשיבים למצוקות.

<תמיר ניר: זה פשוט לא יאומן.

<תמיר ניר: אתה מזמין אותנו לפגישה, מר יצחקי.

<תמיר ניר: הייתי אצלך בפגישה.

אלי כהן: דבר על הצעת החוק, אדוני.

אלי כהן: אנחנו לא דנים בלוח הזמנים של יצחקי.

<תמיר ניר: הצעת החוק היא חלק מאותו סיפור, חלק מאותה מדיניות.

<תמיר ניר: כאשר באים לעשות קיצורי דרך, ואני בעד קיצורי דרך, ואנחנו בעד הוזלת מחירי הדיור, אז אתם צריכים לעשות את זה בכובד ראש ולא לייצר נזקים.

<תמיר ניר: הצעת החוק הזאת במתכונתה הנוכחית רק מייצרת הרבה יותר נזקים ממה שהיא היום, וכמו שנאמר כאן, היא גם לא תקצר הליכים אלא רק תאריך אותם.

<תמיר ניר: תודה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: דרור גרשון, בבקשה.

<דרור גרשון: מרבית הדברים שרציתי לדבר לגבי תכנים נאמרו.

אורלי לוי אבקסיס: מה תפקידך?

<דרור גרשון: אני אדריכל, מתכנן ערים ומנכ"ל עמותות "מרחב", התנועה לעירוניות, שעוסקת בכל הנושא של עירוניות.

<דרור גרשון: אם מדברים על עירוניות, אני חושב שזה בזכות "מרחב" שקמה ב-2005 וקידמה את זה.

<דרור גרשון: אני חושב שהנושא הזה של הקלות, כמו גם תוכניות נקודתיות, קודם אנחנו מתכננים, אנחנו חושבים שאנחנו עושים את הכי טוב, ואז תחת איזו אצטלא של היסטריה של דיור אנחנו מתחילים לעשות כל מיני טלאים.

<דרור גרשון: אני חושב שזה מסוכן.

<דרור גרשון: דיברו על זה, אני לא ארחיב.

<דרור גרשון: אבל אני רוצה להתייחס לעובדות.

<דרור גרשון: יש מספרים באוויר וזורקים מספרים.

<דרור גרשון: אנחנו עשינו בדיקה.

<דרור גרשון: באזור הדרום, למשל, מדינת ישראל מתכננת עכשיו 150,000 יחידות דיור.

<דרור גרשון: אבל כשאתה בודק את גידול האוכלוסייה בכל אזור הדרום בעשר השנים האחרונות, מסתבר שצריך רק 50,000.

<דרור גרשון: אז אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר.

אביגדור יצחקי: על סמך מה אתה אומר את הדברים האלה?

אביגדור יצחקי: מאיפה הנתונים האלה?

<דרור גרשון: הנתונים מהלמ"ס.

אביגדור יצחקי: זה סוג של שרלטנות, נראה לי.

<דרור גרשון: אני לא מוכן לצורת הדיבור הגסה של האיש הזה כל הזמן.

אביגדור יצחקי: אתה אומר דברים שאין להם שום קשר למציאות.

<דרור גרשון: סליחה, קצת כבוד למשהו.

<דרור גרשון: אני אומר דברים שנעשה עליהם מחקר, ואתה לא תגיד לי שרלטנות.

<דרור גרשון: אתה זורק פה משפטים: עוני זה עניין של תפיסה.

<דרור גרשון: איזה מן דברים אלה?

אלי כהן: אדון דרור גרשון, בבקשה השלם את התייחסותך.

<דרור גרשון: כמו שאמר פה נציג עיריית ירושלים, אני חושב, בינת, שקידמתם מהלך תכנוני.

<דרור גרשון: אני חושב שלהתחיל לעשות טלאים זה הורס את מה שעשיתם.

<דרור גרשון: אם אנחנו מדברים על התחדשות עירונית, וכאן אנחנו יושבים בנושא של התחדשות עירונית, וכרגע אמרתם שה-30% האלה זה רק בתוכניות חדשות, בעצם זה מעודד את ה-30% בתוכניות חדשות שהן לא התחדשות עירונית, כי שם אלה בניינים בנויים.

<דרור גרשון: אז יש פה איזושהי בעיה.

<דרור גרשון: זאת אומרת, החוק מאפשר באותם כרמי גד, באותם שטחים ריקים, לבנות, כי זה עוד לא תוכנן.

<דרור גרשון: הם יקבלו את הפרס ל-30%, אבל אנחנו יושבים פה בוועדה להתחדשות עירונית, בתוך מרקמים עירוניים בנויים זה לא יקרה.

אלי כהן: היום הנושא הוא לא התחדשות עירונית.

<דרור גרשון: לא משנה, אבל זה חלק מהחוק, וזה לא יקרה.

אלי כהן: זה לא חלק מהחוק, זה חוק נפרד.

<דרור גרשון: אבל דיברתם על עידוד של התחדשות עירונית.

אלי כהן: זה לא קשור לחוק היום, אדוני.

<דרור גרשון: אבל זה עושה הפוך.

<דרור גרשון: אני רוצה להגדיר שהחוק הזה מדגיש את היכולת של המדינה לבנות בשטחים פתוחים על התחדשות עירונית, ונאמר פה בתחילת הדיון שזה הדבר הכי חשוב.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: ד"ר יעל פדן, בבקשה.

<יעל פדן: אני אדריכלית בעמותת "במקום", שזו עמותה של מתכננים ואדריכלים שנותנים סיוע לקהילות מוחלשות בנושאי תכנון.

<יעל פדן: אנחנו רוצים להצביע על הבעייתיות בשימוש שכבר הוזכר פה, בכלי של הקלה.

<יעל פדן: כלי של הקלה הוא כלי של חוסר ברירה, שנועד להתאים את התכנון, לעשות לו פייט-יונינג לתכנון שכבר קיים.

<יעל פדן: התכנון שקיים, כמו שכבר הזכירו פה, זה הליך מאוד מורכב ששוקל אינטרסים שונים, שיש בו איזונים ובלמים, שיש לציבור אפשרות להתנגד לו במשך 60 יום בצורה מסודרת, בצורה רצינית.

<יעל פדן: עכשיו פתאום הקלה, שהיא כלי שנועד לא לסתור את מטרות התכנון אלא לאפשר את ההתאמה שלו לשטח ולמציאות, משתלט על כלי התכנון, יכול לבטל הגבלות שנעשו בתוכנית.

<יעל פדן: אם רוצים לזרז ולהוסיף יחידות דיור, הכלי לא צריך להיות בהקלה אלא בתוכנית.

<יעל פדן: אם אתם רוצים שזה יקרה יותר מהר, בצורה יותר יעילה, אנא הוסיפו כוח-אדם לוועדות התכנון שיאשרו תוכניות לפי ההליכים הממוסדים החשובים, שרק לפני שנתיים אישרו אותם, כדי שהתכנון ימשיך לאפשר את כל האיזונים והבלמים שהוא צריך לכלול.

אלי כהן: תודה רבה, גברתי.

אלי כהן: אביגדור יצחקי, בבקשה.

אביגדור יצחקי: אנחנו נמצאים בהיסטריה של דיור, אבל זה לא היסטריה.

אביגדור יצחקי: זה איזשהו ניסיון לפוצץ בועה.

אביגדור יצחקי: וזאת בועה, וזה לא יעזור.

אביגדור יצחקי: הדירות הן בועה.

אביגדור יצחקי: לא קרה שום דבר בשמונה השנים האחרונות שמצדיק שהמחירים יעלו במאה אחוז.

אביגדור יצחקי: הקרקעות לא זזו, מחירי חומרי הגלם לא זזו, כוח האדם קצת זז, אולי גם לא.

אורלי לוי אבקסיס: רק שזו הפכה להיות ההשקעה הכי בטוחה.

אביגדור יצחקי: לא קרה שום דבר כדי שהמחירים יעלו במאה אחוז.

אביגדור יצחקי: ואנחנו במצב שבו אנחנו צריכים לפוצץ את הבועה הזאת, ולכן אנחנו מורידים קודם כל את מחירי הקרקע ואנחנו מורידים את מחירי הפיתוח ואנחנו מורידים את כל מה שקשור לתוך הבועה הזאת.

אביגדור יצחקי: שר הבינוי הזכיר את הרגולציה, ויש גם מיסוי.

אביגדור יצחקי: תהיה לנו טבלה בסוף החודש מהם כל המרכיבים במחיר הדירה, ואנחנו נפחית כל אחד מהם עד למקום שנחזור לשפיות.

<תמיר ניר: כולל גובה הריבית במשק?

אביגדור יצחקי: גובה הריבית במשק זה לא קשור רק לדיור.

אביגדור יצחקי: אבל גם הבנקים השתתפו בחגיגה הזאת.

אביגדור יצחקי: הם דרשו 15% ו-17% רווח, ופתאום ב"מחיר למשתכן" הם מבקשים רק 10% ו-8% רווח.

אביגדור יצחקי: כי מי שלא היה לו 15% רווח שילם ריבית הרבה יותר גבוהה.

אביגדור יצחקי: אז יש פה בועה, ופה צריך לפוצץ אותה.

אביגדור יצחקי: אבל אומרים לי: אנחנו יישוב קהילתי נחמד, למה אתם מוסיפים לנו אלף יחידות דיור?

אביגדור יצחקי: זה לא טוב, זה לא טוב למרקם הקהילתי, אנחנו לא רוצים אוכלוסיות חלשות.

אביגדור יצחקי: מה זה הדברים האלה?

אביגדור יצחקי: גם אם אנשים יעמדו שעתיים בפקק, הם יגורו בפתח-תקווה ובסירקין, והם יגורו בכל מקום.

אביגדור יצחקי: ואם אני צריך להילחם על זה, אלחם על זה עד חורמה כדי שיהיה לאנשים איפה לגור.

אביגדור יצחקי: אני מעדיף שיהיה להם איפה לגור ושלא יהיה להם איפה לנסוע.

<איציק ברוורמן: תבנו בפריפריה.

אביגדור יצחקי: תעשה לי טובה, תתעסק בעיר שלך, עם כל הכבוד.

<איציק ברוורמן: אני מנסה.

אביגדור יצחקי: אנחנו עוסקים בפריפריה, ורוב השיווקים שלנו הם בפריפריה.

אביגדור יצחקי: לכן יש פה היסטריה, ולכן אנחנו נדרשים לפעמים גם להקלות.

אביגדור יצחקי: יש בעיה מרכזית מאוד במוסדות התכנון של כוח-אדם.

אביגדור יצחקי: אין בכלל ויכוח על הדבר הזה.

אביגדור יצחקי: זה כתוצאה משכר העבודה שמוקצה לאנשים האלה, וראשי העיריות לא יכולים לקבל אף אחד לעבודה.

אביגדור יצחקי: הצענו להם לעשות את זה במיקור-חוץ, לפנות למשרדי אדריכלים ולהגיד להם שתמורת היתר איקס כסף.

אביגדור יצחקי: אמרו: מבקר המדינה מעיר לנו על העניין הזה.

אביגדור יצחקי: יש לי פגישה ביום ראשון עם מבקר המדינה, אני אבקש ממנו, ואם לא אנחנו נביא את זה בדרך אחרת, שיאשר במשך שלוש שנים הוראת שעה לעיריות להפעיל את שירותי התכנון והבנייה גם במיקור-חוץ.

אביגדור יצחקי: אני מקווה שזה יפתור את העניין.

אביגדור יצחקי: לעצם הדברים, הנושא של הסנקציה כבר דובר, היא גם קיימת.

אביגדור יצחקי: היתר אפשר לנצל במשך שלוש שנים, אי-אפשר לנצל אותו יותר מזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש אפשרות להאריך זמן וכו'.

אורלי לוי אבקסיס: יש הנתיבים האלה.

אביגדור יצחקי: חברת הכנסת לוי, אחת הבעיות היא, שכאשר אתה בא להפעיל את הסנקציה אז הוא מתחיל להגיד: אנחנו במשפטים עשר שנים, העירייה לא נתנה לי, העירייה לא הביאה לי, משרד הבריאות דחה אותי לעוד חודשיים ומשרד כיבוי אש דחה אותי לעוד שלוש שנים.

אביגדור יצחקי: אז בסוף אנחנו רק יוצאים מהעניין הזה יותר נפסדים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם מתלה את הרישיון בכך שהוא צריך תוך איקס זמן, ואם לא לוקחים לו את האישור, הוא ילך זריז מאוד.

אביגדור יצחקי: אז אני אומר, כרגע ההיתר הוא לשלוש שנים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זאת הוראת שעה שתבחנו מה יקרה אחר כך, ויש לי תחושה שאיכשהו יאריכו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא נגד, אני רק אומרת מה השוט שיהיה למדינה להכריח אותם לפנות בזמן מהיר.

אביגדור יצחקי: אנחנו רוצים להגדיל את היצע הדירות.

אביגדור יצחקי: זה לא יעזור כלום.

אביגדור יצחקי: לכן אנחנו עושים כל מאמץ בכל דרך אפשרית.

אביגדור יצחקי: יש מקומות שבהם בא השלטון המקומי ואמר: לא.

אביגדור יצחקי: אמרנו להם: בסדר.

אביגדור יצחקי: אבל יש מקומות שאני חושב שפה צריך ללכת ביחד בעניין הזה ולעשות את הדברים נכון.

אביגדור יצחקי: אני יכול לבשר לכם שכנראה השנה, בגלל הפעילויות שלנו בכל מיני אופנים, וכבר הזכרתי פה בוועדה מה המגבלות, יש לנו בעיה של גורמי ייצוא מאוד קשה.

אביגדור יצחקי: קפאתי בקור בתחילת השבוע שעבר בשביל לראות איך באמת מביאים לפה עוד עובדים כדי שיבנו את הבתים, כי אין מי שיבנה את הבתים.

אביגדור יצחקי: אבל יחד עם זאת אנחנו צפויים השנה להתחלות בנייה של 53,000 דירות, שאני חושב שזה מאוד משמעותי.

אביגדור יצחקי: הנושא של התשתיות, זה בדיוק כמו בתמ"א 38, בנושא של התחדשות עירונית, ובכל דבר אחר.

אביגדור יצחקי: בסוף הרשות המקומית בעניין הזה היא באמת הבעלים העיקריים של שיקול הדעת, ודווקא עיריית תל-אביב, לא משנה באמצעות מי, יודעת גם להגיד לא למי שצריך להגיד לא.

אביגדור יצחקי: ובהרבה מקרים היא אומרת לא.

אביגדור יצחקי: לכן שיקול הדעת נמצא אצל הרשויות, ואם אין מספיק תשתיות, אל תאשרו את הדברים האלה.

אביגדור יצחקי: אבל יש מקומות שבהם בלי תוספת תשתיות אפשר לתת את הדברים האלה.

אביגדור יצחקי: בשביל זה יש מהנדס מועצה, בשביל זה יש ראש עירייה, הוא יודע מה.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, בכל שכונה שאנחנו בונים, ללא יוצא מן הכלל, לא יוצא לשיווק שום דבר בלי שיש לו פתרון לכל תשתיות החינוך האפשריות, כל מוסדות הציבור, גם תוספת לישן מול חדש.

אביגדור יצחקי: מרכז העיר קורס כתוצאה מזה שיש תוספת לתשתיות בכל מה שקשור בזה, של שיפור התשתיות גם במרכז העיר בכל מה שנוגע לזה, ועוד תוספות עבור כל מיני נושאים שחסרים לעיר בצורה כזאת או אחרת.

אביגדור יצחקי: כל מי שמכיר הסכמי גג יודע על מה אנחנו מדברים.

אורלי לוי אבקסיס: מה לגבי השכונות הישנות יותר בפריפריה של הערים?

אביגדור יצחקי: מיד אדבר על זה.

אביגדור יצחקי: היטלי השבחה.

אביגדור יצחקי: גברתי היועצת המשפטית והיועץ המשפטי של משרד האוצר, על הקלות יש 197?

<בינת שוורץ-מילנר: לא.

אביגדור יצחקי: התשובה היא לא.

<אפרת דון יחיא: אבל יש היטל השבחה.

אורלי לוי אבקסיס: האם השאלה אם זה נתון לפרשנות משפטית או שזה מגן?

חיים ילין: למה, היא משפטנית?

חיים ילין: אין דבר כזה.

חיים ילין: על 197 אפשר לתבוע, ועוד איך.

<בינת שוורץ-מילנר: על הקלה?

<בינת שוורץ-מילנר: זה לא תוכנית.

חיים ילין: אני כבר נפגשתי, לקחו אותי לבית המשפט.

אביגדור יצחקי: יושבת פה אפרת דון יחיא.

אביגדור יצחקי: ההתחדשות העירונית תהיה הבוננזה של השנה הבאה, והתחדשות עירונית לא עובדת רק במרכז, היא תעבוד גם בפריפריה.

אביגדור יצחקי: אנחנו נמצא את כל האפשרויות הכלכליות על מנת שנוכל לעשות התחדשות עירונית גם בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: תוך כדי כך ששומרים על הזכויות של הדיירים.

אביגדור יצחקי: תוך כדי זה שאנחנו שומרים.

אביגדור יצחקי: אנחנו נבקש מראשי הערים, דרך אגב, והאנשים שלהם, שהם ישמרו על הזכויות של האנשים.

אביגדור יצחקי: כמו שעושים בערים מסוימות כמו רמלה, ירושלים, ראשון-לציון ואחרות.

אביגדור יצחקי: בנושא של לוח זמנים, כמובן שאנחנו מנסים לקצר כמה שאפשר.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, המגזר הערבי בותמ"ל קיבל העדפה על העדפה על העדפה לעומת המגזר היהודי.

אביגדור יצחקי: גם במקום 750 דירות 250 דירות, גם קרקעות פרטיות של המגזר הערבי יכולות להיכנס לותמ"ל, מה שאצל היהודים לא יכול להיכנס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק צריך לתכנן אותם.

אביגדור יצחקי: כל שבוע אני פוגש בין שלושה לארבעה ראשי יישובים ערביים ויושב אתם על התוכניות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך לבוא עם תוכנית כוללת, ולא כל ראש רשות.

אביגדור יצחקי: אז תבוא אלינו, אנחנו נשמח לשמוע אותך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אבוא אליך.

אורלי לוי אבקסיס: למה צריך כוללת ולא כל רשות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל רשות בא עם הבעיה הספציפית שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל למשל העליתי את העניין של ועדות כבולות.

אביגדור יצחקי: אנחנו יושבים מאוד ברצינות עם ראשי ערים.

אביגדור יצחקי: כל שבוע, כל יום.

אביגדור יצחקי: בערב, בבוקר ובלילה.

אביגדור יצחקי: אני לא מכיר ראש עיר אחד שפנה אלינו לשבת אתנו ולא ישבנו אתו.

אביגדור יצחקי: אין דבר כזה.

אביגדור יצחקי: אנחנו יושבים גם עם הפורומים, גם של התכנון המקומי, גם של פורום ה-15.

אביגדור יצחקי: רק אתמול הייתה לנו פגישה די ארוכה על הדברים האלה.

אביגדור יצחקי: אנחנו באמת מדברים עם כולם.

אביגדור יצחקי: בנושא של האסטרטגיה, עודד, אני מקבל את זה.

אביגדור יצחקי: אבל בסוף זה שיקול דעת של עיר.

אביגדור יצחקי: אנחנו לא רוצים באמת להיכנס לעניין הזה, ואני מוחה בכל תוקף על האמירה כאילו אנחנו כל הזמן גוזרים גזרות.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שבאמת הדבר הזה לא מתאים לכל הארץ, אבל לחלק גדול מהערים במדינת ישראל הוא כן מתאים.

אביגדור יצחקי: אי-אפשר להסתכל רק על תל-אביב ופתח-תקווה.

אביגדור יצחקי: יש ערים בצפון ובדרום שהדברים האלה מאוד מתאימים להם, כי השטחים הם פתוחים, אפשר להוסיף שצ"פים, ויש מקומות לבתי-ספר ולהרבה דברים אחרים.

אביגדור יצחקי: לכן התמ"א 38 היא רק למרכז הארץ, ולפחות ההקלה הזאת תהיה לשאר הארץ.

אביגדור יצחקי: מגיע להם גם משהו.

אביגדור יצחקי: אני מסכים שזה בסוף זכות מוקנית בצורה כזאת או אחרת.

אביגדור יצחקי: כל פעם שעושים רפורמה ותיקון, צריך לקחת את ההקלות ולהוסיף אותן לחקיקה, אם חושבים שזה נכון.

אביגדור יצחקי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מאוד, הדבר הזה הוא חשוב.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהדבר הזה יקנה עוד זכויות ועוד אפשרויות לבנות.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, אנחנו עכשיו בחקיקה להכניס את ההתחדשות העירונית לותמ"ל, כדי שהיא תצא יותר מהר.

אלי כהן: תודה רבה לך אדוני, יושב-ראש מטה הדיור.

אלי כהן: מחר בשעה 14:00 תהיה לנו ישיבה שבה נדון בהקראות.

אלי כהן: הסתייגויות תוכלו לתת מחר עד השעה 12:00.

אלי כהן: אדוני יושב-ראש מטה הדיור, אני רוצה לבקש שתקיים שיחה עם איתן אטיה לראות אם יש דברים שאפשר לפתור.

אלי כהן: תודה.