ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 78, 2015-11-09 09:00

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

יעקב מרגי: ה-9 לנובמבר 2015.

יעקב מרגי: כ"ז בחשוון תשע"ו.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום: הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 13), התשע"ה–2015 (כ/944), של חברי הכנסת – מפה עד פתח תקווה.

יעקב מרגי: לא נמנה את כולם.

יעקב מרגי: יש לכם את זה.

יעקב מרגי: והנושא השני זה – עוד הצעת חוק שמוצמדת, נכון?

<קריאה: כן.

יעקב מרגי: גם של מספר חברי כנסת רב.

יעקב מרגי: זה רק אומר כמה הנושא חשוב לחברי הכנסת.

יעקב מרגי: ואנחנו ממשיכים את הדיון שהיה, שהתחיל אותו חבר הכנסת איציק שמולי, שזה המקום להודות לו על שהוא נרתם לנושא.

יעקב מרגי: ואנחנו נאמר ככה – באותו סדר עבודה שאנחנו רגילים: אנחנו ממשיכים הקראה.

יעקב מרגי: יש נקודות מחלוקת – שמים בצד; מה שיש הסכמות – מתקדמים; בסוף נתמקד בכל הנקודות שנחלקנו עליהן, ונראה לאן אנחנו מתקדמים.

יעקב מרגי: בבקשה, היועצת המשפטית.

<מירב ישראלי: אוקיי.

<מירב ישראלי: אז הגענו להוספת סעיף 18א.

<מירב ישראלי: סעיף 21 לחוק המתקן.

<מירב ישראלי: אחרי סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא: שיקולי הגנה על בעלי חיים בעת הפעלת סמכות לפי דין אחר: 18א.

<מירב ישראלי: "מי שניתנה לו סמכות לפי החיקוקים שלהלן, רשאי, בעת הפעלת סמכותו, לפי החיקוקים כאמור, לשקול שיקולים לצמצום פגיעה ברווחתם של בעלי חיים ולקידום מטרותיו של חוק זה: (1) פקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה-1985.

<מירב ישראלי: (2) פקודת הכלבת, 1934.

<מירב ישראלי: (3) חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג-2002.

<מירב ישראלי: (4) חוק לפיקוח על יצוא של בעלי חיים ושל תוצרת מן החי, התשי"ז-1957.

<מירב ישראלי: (5) חוק הפיקוח על מזון לבעלי חיים, התשע"ד-2014.

<מירב ישראלי: (6) פקודת הדיג.

<מירב ישראלי: (7) חוק להגנת חיות הבר, התשט"ו-1955.

<מירב ישראלי: אני אגיד רק שני דברים פה: אחת, מבחינת טכניקה חקיקתית, זה יעבור לתיקונים עקיפים בתוך החוקים.

<מירב ישראלי: במקום שזה יהיה פה רשימה, זה יהיה תיקונים עקיפים בכל חוק.

<מירב ישראלי: שזה משהו שאנחנו נעשה במהלך הניסוח.

<מירב ישראלי: שתיים, יש הערה של משרד החקלאות ופיתוח הכפר שבחוק הפיקוח על מזון לבעלי חיים יש שם כבר מטרה שנוגעת לדבר הזה.

<מירב ישראלי: אז אפשר למחוק את זה.

<מירב ישראלי: אלה שתי ההערות שקיבלנו.

יעקב מרגי: יש הערות?

<שרון רוברטס: כן.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

<שרון רוברטס: עורכת הדין שרון רוברטס, משרד המשפטים.

<שרון רוברטס: רצינו להבהיר שבעצם ההוראה הזאת, למען הסר ספק, שמדובר בעצם ברשימה של חוקים, שהעיסוק המרכזי שלהם הוא בעלי חיים, ולכן הגיוני לכתוב - - - שבעצם הרשות המנהלית, ששוקלת את הפעלת הסמכות שלה, היא תשקול גם את השיקול הזה.

<שרון רוברטס: אבל מדובר ברשימת חוקים עיקרית והיא לא ממצה.

<שרון רוברטס: וזה לא אומר בהוראה המפורשת הזאת יש כדי להשליך על האפשרות לשקול את זה על מקרים אחרים, ככל שזה רלוונטי, ואולי אפילו זה יתחייב.

יעקב מרגי: מר רונן בר.

<רונן בר: אני מודה לך שאתה נותן לי לדבר עכשיו.

<רונן בר: אני מנהל צוות החקירות בעמותת אנונימוס.

<רונן בר: עבדתי חודש וחצי ב"אדום אדום", בתור עובד פשוט, מן המניין שם.

<רונן בר: אז לכן אני רוצה לדבר בקצרה, כי יש רלוונטיות מן הסתם לחוקים האלה.

<רונן בר: תראה, אני ביום הראשון שלי ב"אדום אדום", עשו לי תדריך מאוד מפורט על מה שנקרא כל מה שקשור לבריאות הציבור: תשמור, ניקיון ידיים – כל מה שקשור לזה.

<רונן בר: אבל חודש וחצי אחר כך, כשהתפטרתי מהעבודה, עדיין לא אמרו לי מילה אחת בנושא צער בעלי חיים.

<רונן בר: מילה אחת לא אמרו לי.

<רונן בר: עכשיו, לא עשו לי שום הדרכה.

<רונן בר: והמנהל של בית המטבחיים ידע שלא עשו לי שום הדרכה.

<רונן בר: איך אני יודע?

<רונן בר: כי אמרתי לו את זה.

<רונן בר: גם אמרתי לו שמשתמשים שם בשוקרים חשמליים בצורה מאוד-מאוד מואצת.

<רונן בר: כל הזמן.

<רונן בר: והוא גם לא עשה עם זה כלום.

<רונן בר: יותר מזה, יש שם גם מצלמות, בבית המטבחיים הזה, ב"אדום אדום".

<רונן בר: אז הם יכלו לראות בעצמם.

<רונן בר: מה שקרה זה שהעמידו לדין רק את הש"ג, בסיפור הזה של "אדום אדום".

<רונן בר: ובתור עובד פשוט שראה את הדברים בעיניים שלו, זה לא פייר.

<רונן בר: זה פשוט לא צודק.

<רונן בר: העמדה לדין של הש"ג - - -

יעקב מרגי: מר רונן בר, אני - - - לתת לך לדבר.

יעקב מרגי: הנושא של "אדום אדום" עלה פה בדיון, ואנחנו עכשיו באמצע הליך חקיקה.

<רונן בר: אני יודע.

<רונן בר: תיכף - - -

יעקב מרגי: אז נתתי לך לשחרר קיטור.

יעקב מרגי: אבל מרגע - - -

<רונן בר: לא, לא.

<רונן בר: זה לא לשחרר קיטור.

יעקב מרגי: רגע, תן לי.

יעקב מרגי: עכשיו, מה שאני אומר לך זה לבאים בתור.

יעקב מרגי: מרגע זה, ההתייחסויות הן רק לסעיפים שאנחנו מקריאים.

<רונן בר: אין בעיה.

<רונן בר: אני רק מתייחס לסעיף אחד.

<רונן בר: בשביל זה אמרתי את כל הדברים האלה.

<רונן בר: וזה גם שייך לזוגלובק.

<רונן בר: כי גם בזוגלובק היו מצלמות, וכן הלאה.

<רונן בר: הדבר החשוב הוא, בסופו של דבר, להחיל את אחריות נושא משרה על חוק צער בעלי חיים הכללי.

<רונן בר: במקרים האלה, שהיו: גם ב"אדום אדום" וגם בזוגלובק – זה מה שייתן את היכולת להעמיד לדין לא רק את הש"ג.

יעקב מרגי: עשית זאת בכישרון רב.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<יוסי וולפסון: לגבי הסעיף הקונקרטי הזה: כבר היום, לפי פסיקה של בתי המשפט, לפי המשפט המנהלי, רשות מנהלית שמקבלת החלטה שמשפיעה על בעלי חיים חייבת לשקול שיקולים של צמצום הסבל לבעלי חיים.

<יוסי וולפסון: ואנחנו מאוד חוששים – ואני שמח שעורכת הדין שרון רוברטס אמרה את זה לפרוטוקול – שמא זה יתפרש כאילו רק בחוקים האלה צריך לעשות את השיקול הזה.

<יוסי וולפסון: כמו שאני מבין את הסעיף הזה, המטרה שלו היא לא רק שישקלו את השיקול הזה ככלי לצמצום שיקול הדעת:

<יוסי וולפסון: אני מעוניין לעשות פעולות אל"ף, בי"ת וגימ"ל, אבל בגלל צער בעלי חיים אני אעשה רק את פעולות אל"ף ובי"ת, אלא גם ככלי להרחבת שיקול הדעת.

<יוסי וולפסון: זאת אומרת, יש לי סמכות מסוימת.

<יוסי וולפסון: אני מבקר בחנות חיות.

<יוסי וולפסון: אני מבקר בבית מטבחיים.

<יוסי וולפסון: אני אפעיל את הסמכות הזאת גם כדי לתת הוראות שנוגעות לצער בעלי חיים.

<יוסי וולפסון: אני נוטה לחשוב שהמילה פגיעה ברווחתם של בעלי חיים מיותרת פה.

<יוסי וולפסון: צריך פשוט להגיד: לקידום מטרותיו של חוק זה.

<יוסי וולפסון: כי אחרת, יש פה פשוט איזושהי כפילות.

<יוסי וולפסון: ונדמה לי שאם יהיה כתוב לקידום מטרותיו של חוק צער בעלי חיים זה יהיה ברור יותר, פשוט יותר ולא תהיה את הכפילות.

יעקב מרגי: התייחסות?

<אפרת ורד: אפרת ורד, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

<אפרת ורד: אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

<אפרת ורד: כמובן בהסבר שניתן על ידי היועצת המשפטית מירב ישראלי לגבי התיקונים העקיפים.

<אפרת ורד: לא הייתה כוונה להפוך את כל חיקוקי החקלאות לחוק צער בעלי חיים, אלא באמת לקבוע ברחל בתך הקטנה, גם במסגרת החיקוקים.

<אפרת ורד: וזה נכון שיש פסיקה, אבל עדיין היה חשוב לנו לקבוע את זה ברחל בתך הקטנה בחיקוקים עצמם, שכאשר מפעילים סמכות, בהחלט יישקלו שיקולים של צמצום פגיעה ברווחתם של בעלי חיים ולקידום המטרות של חוק צער בעלי חיים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עוד התייחסויות?

יעקב מרגי: בבקשה.

<יהושע שקדי: שמי יהושע שקדי.

<יהושע שקדי: אני המדען הראשי של רשות הטבע והגנים.

<יהושע שקדי: בסעיף 18א אנחנו מתנגדים להחלת החוק להגנת חיית הבר ברשימת החיקוקים בגלל הסיבות הבאות.

<יהושע שקדי: אני רוצה רק להגיד קודם שממילא רשות הטבע והגנים שוקלת שיקולים של צער בעלי חיים בפעולות שלה, בנהלים שלה, כמעט בכל דבר, ויש הרבה עניין תקשורתי בעניין הזה ואנחנו מאוד מודעים, אבל אנחנו חוששים שזה יגביל את הפעולות שלנו.

<יהושע שקדי: כי שמירת הטבע וגם מקצועות אחרים נמצאים באיזשהו קונפליקט עם ענייני צער בעלי חיים.

<יהושע שקדי: אנחנו, על פי החוק, חייבים לווסת אוכלוסיות, לצמצם אותן, להמית בעלי חיים, וזה, במידה כזו או אחרת, גורם לכך שאנחנו לא נעמוד בדרישות של צער בעלי חיים.

<יהושע שקדי: ואם אנחנו נצטרך לעמוד בדרישות האלה - - -

יעקב מרגי: אתם פועלים על פי חוק כלשהוא?

<יהושע שקדי: ודאי.

יעקב מרגי: אז מה הבעיה?

<יהושע שקדי: אנחנו פועלים על פי שני חוקים.

<יהושע שקדי: משום שברגע - - - חוק מול חוק, ובחוק הזה כתוב אמנם שאנחנו רשאים לשקול את השיקולים, אבל בדברי ההסבר די ברור שאנחנו חייבים לשקול את השיקולים, אנחנו חוששים מכך שבסופו של דבר אנחנו לא נצליח לבצע את המשימות שעומדות בפנינו.

יעקב מרגי: משפטנים.

<יהושע שקדי: היועץ המשפטי של רשות הטבע והגנים, בבקשה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אופיר ברטל: עורך הדין אופיר ברטל.

<אופיר ברטל: רק רציתי להדגיש את הדברים שמר יהושע שקדי, המדען הראשי, אמר: קודם לכן, בחוק צער בעלי חיים, היה את סעיף שמירת - - -.

<אופיר ברטל: סעיף 18.

<אופיר ברטל: והסעיף הזה קבע שהוראות החוק לא יגרעו מהחוק שרשות הטבע והגנים ממונה עליו, שזה החוק להגנת חיות הבר.

<אופיר ברטל: ברגע שאנחנו מכניסים בתיקון אמירה: שמטרת החוק לקדם מטרותיו של חוק זה גם בחוק להגנת חיות הבר, אז בעצם אנחנו גורעים מהוראות החוק.

<אופיר ברטל: אנחנו פוגעים ביכולת שלנו לקיים משטר אקולוגי שבו אנחנו שומרים לא רק על אותה חיה ספציפית, אלא על הממשקים ביניהם.

<אופיר ברטל: כשאנחנו מדברים על החוק הגנת חיות הבר, ברגע שאנחנו לא פוגעים בחיה מסוימת, לעיתים, באותה מידה, אנחנו נפגע בחיה אחרת.

<אופיר ברטל: כי חיות באות אחת על חשבון השנייה.

<אופיר ברטל: כמו שמר יהושע שקדי אמר: מינים פולשים, מינים מתפרצים.

איציק שמולי: והחוק הזה נותן לכם את הסמכות לשקול שיקולים, לא?

איציק שמולי: אז מה הבעיה?

<אופיר ברטל: קודם כל בדברי ההסבר נאמר:

<אופיר ברטל: שיקול לגיטימי הוא בעל משקל שעל כל בעל סמכות בתחום הטיפול והרגולציה לשקול אותו.

<אופיר ברטל: זאת אומרת, בדברי ההסבר זה מופיע בלשון מחייבת, לא בלשון של רשות.

<אופיר ברטל: למרות שבחוק עצמו כתוב רשאי, אבל בדברי ההסבר זה נשמע יותר כאילו זה מחייב אותנו.

איציק שמולי: בסדר.

איציק שמולי: במליאה אנחנו מצביעים על החוק, לא על דברי ההסבר.

<אופיר ברטל: אז קודם כל חשוב לנו שהדברים יישמעו גם בפרוטוקול.

יעקב מרגי: אז נאמרו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<טל זסק: עורכת הדין טל זסק מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

<טל זסק: אני רוצה פשוט להתייחס לדברים: קודם כל, מדובר בחוק להגנת חיות הבר.

<טל זסק: זה חוק שלרשות הטבע והגנים נתונות סמכויות לביצוע, והשר להגנת הסביבה הוא השר שממונה על החוק.

<טל זסק: אנחנו לא מתנגדים להוסיף את החוק לרשימת החיקוקים משני טעמים מרכזים: אחד, כפי שנאמר על ידי רשות הטבע והגנים, אכן לחיות הבר יש מאפיינים ייחודיים, יש חוק ייחודי, לפעמים נסיבות מיוחדות, אבל סעיף שמירת הדינים, ככל שאנחנו מבינים, נשאר.

<טל זסק: הוא עדיין קיים.

<טל זסק: זה ברור שסמכויות רשות הטבע והגנים והחוק להגנת חיות הבר לא ייפגעו.

<טל זסק: וזה חשוב שהדברים גם - - -.

<טל זסק: ומצד שני, החוק הזה, כפי שגם נאמר מקודם, הוא חוק שמבחינתנו אומר את הברור מאליו.

<טל זסק: ולמען הסר ספק, זה ברור שכל מי שמפעיל סמכות שנוגעת - - -

יעקב מרגי: חייב לשקול את השיקולים.

<טל זסק: בדרך כלל, רשאי ולטעמנו גם חייב.

<טל זסק: לטעמנו גם הדברים האלה נעשים.

יעקב מרגי: חייב.

יעקב מרגי: לא נבהל מהמילה חייב.

<טל זסק: הם נעשים באופן שוטף.

<טל זסק: הם נעשים גם על ידי רשות הטבע והגנים.

<טל זסק: בוודאי במסגרת קבלת ההחלטות שלה.

<טל זסק: ולכן אנחנו לא רואים איזה חשש להוסיף את החוק הזה כעת, כפי שמוצע.

יעקב מרגי: תודה.

<טל זסק: השר להגנת הסביבה מקבל את העמדה הזאת.

<טל זסק: הוא לא מתנגד להוסיף את החוק.

יעקב מרגי: תיארתי לעצמי שאת מדברת בשמו.

נורית קורן: סליחה, אדוני היושב ראש.

נורית קורן: אני רק רוצה לציין את העניין הזה של אחריות פלילית, שהיא מאוד מאוד חשובה.

נורית קורן: אני חושבת שאם אנחנו נעשה שגם החוק הזה, כמו זיהום ים.

נורית קורן: יש את החוק של זיהום ים, שזה גם על איכות הסביבה – יש שם אחריות פלילית.

נורית קורן: אני חושבת שחשוב מאוד הסעיף הזה של אחריות פלילית.

נורית קורן: כי ראינו שעד עכשיו, כל מה שקרה מאז המושב שהתחיל, המושב הקודם, שעדיין העבירות ממשיכות.

נורית קורן: ולכן אני חושבת שזה מאוד-מאוד חשוב שכן נחיל את האחריות הפלילית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מאחר ועלה הנושא, אני רוצה להביע גם.

יעקב מרגי: לא אמרתי את דעתי בנושא הזה.

יעקב מרגי: אין ספק שמתחייבת פה אחריות פלילית.

יעקב מרגי: להתחבא אחרי, להסתפק בכתבת תחקיר כזו מזעזעת ולאחר מכן אין כלום?

יעקב מרגי: אין ספק שזה לא ממצה.

יעקב מרגי: אבל אני אומר לכם בכנות:

יעקב מרגי: החוק הזה לא יעבור אם אני מתעקש עכשיו על הנושא של אחריות פלילית.

יעקב מרגי: עכשיו, צריך לעשות שכל עם הנושא.

יעקב מרגי: בואו ניקח את החוק הזה שיש בו הרבה טוב.

יעקב מרגי: מבטיח לכם: אנחנו לא הולכים לפגרת בחירות.

יעקב מרגי: התקציב עובר בשבוע הבא, ואז יש לנו מושב ארוך, רגוע, ויש למחוקקים עוד הרבה מה לעשות.

יעקב מרגי: אז צעד אחר צעד.

יעקב מרגי: אני אמרתי את הנאום שלי מול הארגונים, שלפעמים אני לא מבין אותם: שהכול או לא כלום.

יעקב מרגי: אז בואו ניקח הרבה בחוק הזה.

יעקב מרגי: המובן מאליו לא היה מובן מאליו.

יעקב מרגי: נאמר ונעשה בחוק הזה.

יעקב מרגי: מבטיח לכם: נמשיך לקדם מול השרים הנוגעים בדבר בשיקול דעת ונביא אחריות פלילית.

יעקב מרגי: אני מבטיח לכם להשתדל ולעשות הכול ביחד כדי להביא, וחבר הכנסת איציק שמולי מחויב לנושא.

יעקב מרגי: אנחנו נביא את האחריות הפלילית, אבל שימו לב: אנחנו לא זורקים את זה אחורה.

יעקב מרגי: אנחנו כרגע רוצים להתקדם עם החוק.

יעקב מרגי: אני לא נואם יותר את הנאום של האחריות הפלילית.

יעקב מרגי: הבעתי את דעתי.

יעקב מרגי: איך כתוב שם?

יעקב מרגי: "ובחנוני נא בזאת".

יעקב מרגי: להבדיל, כמובן.

<מירב ישראלי: תיקון סעיף 19: 22.

<מירב ישראלי: בסעיף 19 לחוק העיקרי, ברישא, במקום "שר החקלאות" יבוא "השר" ובסופו יבוא: - - כאן בעצם יש תוספת של נושאים להסמכה של השר לקבוע דברים בתקנות.

<מירב ישראלי: - - (7) "תנאים והגבלות לייבוא וייצוא בעלי חיים; ובלבד שתקנות לפי פסקה זו יותקנו בהתייעצות עם שר האוצר ועם שר הכלכלה".

<מירב ישראלי: כאן יש בקשות של הארגונים להוסיף כל מיני דברים, ואין הסכמה על הנושא הזה.

יעקב מרגי: עוד פעם, מי לא מסכים?

יעקב מרגי: קודם כל, בואו נדע מי.

<מירב ישראלי: לא, לא.

<מירב ישראלי: יש הסכמה על הסעיף הזה.

יעקב מרגי: בין משרדי הממשלה – מסכימים?

יעקב מרגי: משרדי הממשלה, הנוסח המוצע מוסכם?

<מירב ישראלי: "תנאים והגבלות לייבוא וייצוא בעלי חיים".

<מירב ישראלי: אז יש פה בעצם בקשה של הארגונים להוסיף שני דברים.

<מירב ישראלי: אז אולי אתם תסבירו את הבקשה שלכם.

<מירב ישראלי: לפחות לפי מה שאני קיבלתי.

<יוסי וולפסון: יוסי וולפסון, תנו לחיות לחיות.

<יוסי וולפסון: לגבי הנושא של תנאים והגבלות צריך להיות ברור שהגבלות יכולות לכלול גם איסורים, ולכן צריך להכניס את המילה איסורים.

<יוסי וולפסון: כי אנחנו לא מדברים לפעמים רק על תנאי האחזקה של בעלי חיים בייבוא, אלא לפעמים על איסור של יבוא של בעלי חיים.

יעקב מרגי: בוא תקשיב, אם אתה כותב איסורים, אתה מביע משהו מוחלט.

יעקב מרגי: פה, כשאומרים לך: תנאים והגבלות שייקבעו, ובתוך התנאים וההגבלות יהיה איסור מסוים על סוג מסוים, זה חל.

<יוסי וולפסון: זה בדיוק העניין שאיסור הוא עניין מוחלט.

<יוסי וולפסון: ולמשל היו לנו מקרים של יבוא של כלבים שמתו בטיסות.

<יוסי וולפסון: היו לנו - - - שנכנסו לתקנות צער בעלי חיים.

<יוסי וולפסון: כבר היום יש בעצם איסור.

<יוסי וולפסון: זה לא נכנס לתקנות צער בעלי חיים, זה נכנס להוראה לפי פקודת הדיג שאוסרת לייבא דגים צבועים.

<יוסי וולפסון: זה איסור שעדיף היה שיהיה בתוך חוק צער בעלי חיים.

יעקב מרגי: אני חשבתי שתשאל שאלה יותר חזקה: למה שר האוצר ושר הכלכלה בלבד?

<יוסי וולפסון: אלה השרים שהתעניינו בנושא של יבוא.

<יוסי וולפסון: אני מוכן שיתייעצו - - -

יעקב מרגי: לשר החקלאות ופיתוח הכפר ולשר להגנת הסביבה אין מה לומר פה?

<מירב ישראלי: לא, שר החקלאות ופיתוח הכפר - - -.

<מירב ישראלי: השר להגנת הסביבה - - -

<יוסי וולפסון: שר החקלאות ופיתוח הכפר הוא זה שמתקין את התקנה.

<אפרת ורד: שר החקלאות ופיתוח הכפר הוא מתקין.

<אפרת ורד: כי גם למשרד האוצר וגם למשרד הכלכלה יש היבטים שנוגעים ליבוא, והם ביקשו שהנושא יהיה בהתייעצות איתם: בין אם מדובר בהסכמים בין - - -

יעקב מרגי: אין לי בעיה.

יעקב מרגי: ברור לי.

יעקב מרגי: לא ברור לי למה האחרים לא.

יעקב מרגי: טוב.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: שמעתי לגבי - - -

<יוסי וולפסון: אני חושב שיסבירו למה המילה איסור לא מופיעה, ונראה אם יש סיבה לזה שהיא לא מופיעה.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

<רועי גרין: רועי גיא-גרין.

<רועי גרין: אני עורך דין.

<רועי גרין: אני כאן בתור אחד מהיועצים המשפטיים של נח, שזה ארגון הגג של ארגוני בעלי החיים בישראל.

<רועי גרין: חברים בו כל ארגוני בעלי החיים שאנחנו מכירים, למעט צער בעלי חיים תל אביב, שאני יודע.

<רועי גרין: אנחנו בעיקרון מצטרפים לעמדה של עורך הדין יוסי וולפסון, אלא אם כן נאמר אחרת.

<רועי גרין: אני פשוט רוצה לומר שאדוני צודק.

<רועי גרין: אנחנו בעד הרחבת הסמכות כאן.

יעקב מרגי: עוד התייחסויות?

<יוסי וולפסון: עוד התייחסות לסעיף הזה בעניין אחר: נושא שעבר בעצם מסעיף הנטישה.

<יוסי וולפסון: כשדיברנו על סעיף הנטישה דיברנו על אפשרות לקבוע הוראה שאדם לא ירבה בעלי חיים אם אין לו בעצם פתרון לבעלי החיים שהוא מרבה אותם.

<יוסי וולפסון: ונשלחנו לסעיף התקנות.

<יוסי וולפסון: לסעיף ההסמכה בתקנות.

<יוסי וולפסון: כי אמרו שהעניין הזה הוא עמום ורחב מדי וראוי שיוסדר בתקנות.

<יוסי וולפסון: אז צריך בעצם להכניס הסמכה לתקנות שמדברת על הנושא של הרבעה של בעלי חיים.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: התייחסות.

<אפרת ורד: עורכת הדין אפרת ורד, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

<אפרת ורד: אוקיי.

<אפרת ורד: אז אני אתייחס לנושא של הבקשה להכניס את המילה על האיסור, ואחרי זה אני אתן לד"ר דגנית בן דב.

<אפרת ורד: לגבי האיסור: אז כפי שאני רואה את הדברים, וכך גם צריך לפרש אותם, זה תנאים והגבלות.

<אפרת ורד: הגבלות כתוב.

<אפרת ורד: כפי שאדוני אמר, הגבלות, התוצאה שלהן היא גם איסור.

<אפרת ורד: ואכן היום נקבעים תנאים בעניינים מסוימים, שאי עמידה שלהם, המשמעות שלה היא איסור פעולה מסוימת, וככה צריך להישאר.

<אפרת ורד: לגבי הנושא של התקנות בעניין ההרבעה, אני אתן לד"ר דגנית בן דב את רשות הדיבור.

<אפרת ורד: ד"ר דגנית בן דב היא הממונה על נושא צער בעלי חיים.

יעקב מרגי: בבקשה, ד"ר דגנית בן דב.

<דגנית בן דב: דגנית בן דב.

<דגנית בן דב: ממונה לפי חוק צער בעלי חיים בשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר.

<דגנית בן דב: האמת שיש לי בעיה עם הסעיף הזה.

<דגנית בן דב: מצד אחד, כל דרך שתצמצם את - - -

יעקב מרגי: אני אומר לך את האמת: אני רגיש.

יעקב מרגי: האמת, יש לי בעיה בלמעט מקרים אחרים.

<דגנית בן דב: מצד אחד, צמצום ריבוי היתר של כלבים וחתולים בעיקר הוא בהחלט נושא חשוב, וההמלטות המיותרות גורמות להרבה מאוד סבל.

<דגנית בן דב: מצד שני, יש פה הכוונה לכיוון דרישה לייצר חקיקת משנה, כזו או אחרת, שתגביל הרבעה, ואני חושבת שזה לחלוטין לא מעשי.

<דגנית בן דב: יש לנו ניסיון מאוד עגום עם הנושא של החוק להסדרת הפיקוח על כלבים והקביעה של גזעים ככלבים מסוכנים.

<דגנית בן דב: שם מדובר באוכלוסייה שהיא להערכתנו בערך 3% מאוכלוסיית הכלבים בישראל, ולא מצליחים ליישם את זה ולאכוף.

<דגנית בן דב: ליצור עוד מסלול לעוד חקיקה שתיצור זילות של החוק ושל המילה הכתובה, יוצר מצב בעייתי.

<דגנית בן דב: אני חושבת שיש מסלולים יותר חשובים ויותר יישומיים שצריך להתמקד בהם כדי לצמצם את הרבייה.

יעקב מרגי: שמענו גם את הכיוון הזה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<רועי גרין: אני מאוד מכבד את ד"ר דגנית בן דב, אבל אני סבור, העמדה שלנו, של נח, היא שנאמר: אנחנו לא מצליחים לאכוף ובגלל זה לא נחוקק, היא עמדה שאנחנו לא - - -

יעקב מרגי: לא, לא, היא לא אמרה - - -

<אפרת ורד: זה לא ישים.

<אפרת ורד: זה לא עניין של - - -

יעקב מרגי: בוא נהיה אמיתיים.

יעקב מרגי: תקשיב, זה גורם צער, וכל אחד חי בסביבה שלו.

יעקב מרגי: ואתה יודע שרבייה בלתי אחראית ויזומה על ידי גורמים מסחריים צריכה טיפול.

יעקב מרגי: צריכה טיפול.

יעקב מרגי: צריכה הסדרה של הנושא.

יעקב מרגי: אין ספק.

יעקב מרגי: איך תתמודד עם איזה כלב או חתול שיתנחל בגינה או בחצר של זה, והוא לא סורס, לא כלום, ולאחר מכן צריך לפזר חמישה גורים?

יעקב מרגי: יש בעיות אמיתיות ובצדק.

יעקב מרגי: תהיה לך בעיה קשה באכיפה.

יעקב מרגי: לכן, סתם לחוקק – לא.

יעקב מרגי: אלא אם כן, בוא נתחיל, בוא נעשה באמת.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך לעשות, איך נקרא?

יעקב מרגי: למפות את הבעיה.

יעקב מרגי: יש פעולות יזומות שהן חסרות אחריות, שגובר גם בהתעללות.

יעקב מרגי: בצער בעלי חיים ובהתעללות בבעלי חיים.

יעקב מרגי: שם צריך באמת להיות עם יד קשה.

יעקב מרגי: שם צריך לעשות.

יעקב מרגי: ופה אתם צריכים לתת מענה.

<דגנית בן דב: כרגע יש בחוק איסור נטישה.

<דגנית בן דב: זאת אומרת, מי שיש לו גורים ונוטש אותם – עד כמה שאפשר לאתר מי זה - - -

יעקב מרגי: איך תחפשי אותם?

<דגנית בן דב: אותו דבר נכון לגבי איסור הרבעה – לך תחפש אותם.

יעקב מרגי: לא, אבל מי שמסחרי, אפשר לזהות אותו.

<דגנית בן דב: ומי שמסחרי בדרך כלל לא זורק, אלא מוכר אותם.

<דגנית בן דב: נכון.

<דגנית בן דב: זה חלק מהמכלול שהוא לא פשוט.

<דגנית בן דב: יש אגרה מוגברת על אחזקת כלבים לא מעוקרים ומסורסים, שזה 300 שקל יותר מאשר כלבים אחרים, ואכיפה יותר משמעותית של זה תקדם גם את הנושא.

<דגנית בן דב: ויש תקנות שאנחנו מנסים לקדם בנושא חובת עיקור וסירוס לפני מסירה לאימוץ מכלביות רשות ומעמותות למען בעלי חיים.

<דגנית בן דב: מתקדמת לאט, אבל היא מתקדמת.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: שמענו את ההתייחסויות, אנחנו מתקדמים.

יעקב מרגי: אוקיי, אנחנו ממשיכים.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית.

<מירב ישראלי: (8) "תנאים והוראות בעניין מסירה לאימוץ של בעלי חיים, לרבות בעניין צמצום התרבות".

<מירב ישראלי: זה מה שד"ר דגנית בן דב התייחסה.

<מירב ישראלי: (9) "אגרות בעד שירות, היתר, תעודה, אישור, בדיקה או פעולה אחרת הנוגעת ליישומן של הוראות לפי חוק זה, ובלבד שהוראות בעניין אגרות המשולמות לרשויות מקומיות ייקבעו בהסכמת שר הפנים".

<מירב ישראלי: עכשיו, פסקאות 13-10 – התיקונים פה הם בעקבות ההערות שלנו לגבי הנושא של ההתאמה לחוק יסוד חופש העיסוק.

<מירב ישראלי: לכן, יש הרחבה של ההסמכה של השר בעניין הזה.

<מירב ישראלי: אני אקריא את זה: (10) "פעולות שיוכל לבצע רק מי שיש בידיו תעודה, והעומד בתנאים נוספים שייקבע השר, לרבות בעניין הרשעה פלילית או משמעתית, הכשרה עיונית או מעשית לצורך קבלת התעודה או הכשרה נוספת, לרבות השתלמויות מקצועיות ובחינות עיוניות או מעשיות, וכן הוראות נוספות לעניין מתן תעודה כאמור, לרבות אופן הגשת הבקשה למתן תעודה והמוסמך לתתה, וכן הוראות בדבר ביטול והתלייה של התעודה או התניית תנאים בה".

<מירב ישראלי: (11) "הוראות לעניין הכשרה עיונית או מעשית, לרבות השתלמויות מקצועיות במקומות עבודה מסוימים".

<מירב ישראלי: (12) "הוראות ותנאים לעניין הכשרה נדרשת לביצוע פעולות או למתן תעודה לפי חוק זה או לעבודה במקומות מסוימים, ובכלל זה הוראות לעניין – (א) ידע, כשירות, השכלה וניסיון של העוסקים במתן ההכשרה, לרבות בעניין הרשעה פלילית או משמעתית.

<מירב ישראלי: (ב) חובת השתתפות בהשתלמויות מקצועיות של העוסקים במתן ההכשרה.

<מירב ישראלי: (ג) הוראות לעניין המתקנים, הכיתות והציוד הדרושים למתן ההכשרה כאמור".

<מירב ישראלי: (13) "סוגי בעלי מקצוע, הכשרה או השכלה שיהיו פטורים מהתנאים שנקבעו לפי פסקאות (10) עד (12), כולם או חלקם".

<מירב ישראלי: אני רק אסביר: מדובר למעשה בפעולות מסוימות, שרק אם קיבלת תעודה מהממונה, ככל הנראה, או ממישהו אחר, תוכל לבצע אותם.

<מירב ישראלי: בנוסף, יהיו דברים שבתוך מקומות עבודה מסוימים לא יצטרכו בשבילם תעודה, אבל בתוך מקומות עבודה מסוימים יצטרכו.

<מירב ישראלי: דובר כאן על זה שאין הכשרות לעובדים.

<מירב ישראלי: יצטרכו בעצם לתת הכשרות.

יעקב מרגי: זה מוסדר או שזה נשאר באוויר?

<מירב ישראלי: התקנות יקבעו את זה.

<מירב ישראלי: זה הרעיון.

<מירב ישראלי: והנושא השלישי זה שמי שנותן את ההכשרה יצטרך לעמוד בתנאים מסוימים.

<מירב ישראלי: זה למעשה שלושת הדברים שהשר אמור לקבוע בתקנות.

<מירב ישראלי: יש פה שאלה שלא עניתם לי עליה לגבי תוכן ההכשרה.

<מירב ישראלי: כי אין פה התייחסות מפורשת לתוכן ההכשרה ומי קובע אותה, רק לדברים שהם מסביב.

<מירב ישראלי: היום, מי קובע למעשה את תוכן ההכשרות?

<דגנית בן דב: היום זה קיים בתקנות צער בעלי חיים – הובלת בהמות והובלת עופות, והתוכן, בקווים כלליים, קבוע בתקנות, והמנהל מאשר את ההכשרה.

<מירב ישראלי: אז אולי רק נוסיף פה הסמכה לעשות את זה?

יעקב מרגי: - - - אם קיימת הסמכה.

יעקב מרגי: ולהפנות לסעיף.

<מירב ישראלי: לא.

<מירב ישראלי: אני אומרת שמכיוון שעכשיו כתבנו את כל הדברים ולא כתבנו את תוכן - - -

יעקב מרגי: אז צריך להפנות לסעיף.

יעקב מרגי: אם לא, בתקנות.

<מירב ישראלי: אז זהו - - - בתקנות ספציפיות.

יעקב מרגי: ספציפיות.

<מירב ישראלי: כן.

<מירב ישראלי: אז אני כותבת: גם תוכן ההכשרה.

<מירב ישראלי: בסדר?

<מירב ישראלי: נוסיף את זה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<רעות בינג: עורכת הדין רעות בינג, משרד המשפטים.

<רעות בינג: אני רק רוצה להציע לשנות בסעיפים 19(10) ו-19(12)(א) – במקום המילים "הרשעה פלילית", לשנות למילים "עברו הפלילי" או "עבר פלילי".

<רעות בינג: זה יותר רחב.

<רעות בינג: ובמקרים המתאימים זה - - -

יעקב מרגי: הרשאה מצמצמת.

<קריאה: כן.

<מירב ישראלי: בסדר גמור.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עוד הערות?

יעקב מרגי: אנחנו מתקדמים.

<מירב ישראלי: (14) "חובות דיווח בכל עניין הקשור לקיום ההוראות לפי חוק זה, לרבות לעניין אופן הדיווח כאמור".

<מירב ישראלי: (15) "חובות תיעוד בכל עניין הקשור לקיום ההוראות לפי חוק זה, לרבות לעניין אופן שמירתו והעברתו".

<מירב ישראלי: (16) "דרכי מסירת הודעות בכל אחד מהנושאים המפורטים בפסקאות (1) עד (15)".

<מירב ישראלי: זה - - - לשר לגבי התקנות.

יעקב מרגי: יש הערות?

יעקב מרגי: התייחסויות?

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: נמשיך.

יעקב מרגי: ממשיכים.

<מירב ישראלי: הוספת סעיף 19א זה משהו שכבר דיברנו עליו בהתחלה.

<מירב ישראלי: הוספת סעיף 19א: 23.

<מירב ישראלי: אחרי סעיף 19 לחוק העיקרי יבוא: אצילת סמכויות – 19א.

<מירב ישראלי: "הממונה רשאי לאצול את סמכויותיו לפי חוק זה, כולן או מקצתן, לרופא וטרינר, עובד השירותים הווטרינריים במשרד, ובלבד שאם ההאצלה היא לעניין סמכויות פיקוח ואכיפה, הוא עומד בתנאים של סעיף 5".

<מירב ישראלי: המטרה היא לאפשר לממונה להיעזר ברופאים ווטרינרים נוספים, בלי שהוא מאבד את היכולת לראות את כל התמונה.

<מירב ישראלי: אז לכן עשינו תיקון והוספנו את הסעיף הזה.

יעקב מרגי: יש התייחסויות?

יעקב מרגי: הערות?

<מירב ישראלי: אני מזכירה שזה מתייחס לנושא של אחריות נושא משרה, כשלמעשה האחריות של נושא המשרה היא לסעיפים מסוימים בחוק ולהוראות התקנות שמפורטות בתוספת.

<מירב ישראלי: הוספת תוספת – 24.

<מירב ישראלי: אחרי סעיף 23 לחוק העיקרי יבוא: תוספת (סעיף 17ב) תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (הובלת בהמות), התשס"ו-2006.

<מירב ישראלי: 4 עד 15.

<מירב ישראלי: תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (הובלת עופות), התשע"ב-2011.

<מירב ישראלי: 4 עד 13 ו-18.

<מירב ישראלי: תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול חזירים והחזקתם לצרכים חקלאיים), התשע"ה-2015.

<מירב ישראלי: 3 עד 19 ו-21 עד 24.

<מירב ישראלי: הוספנו את תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה שלא לצרכים חקלאיים), התשס"ט-2009.

<מירב ישראלי: 3 עד 5, 7 עד 10, 11(ב), 11(ד) עד (ט), 13 עד 19, 21, 23, 25 עד 30, 32 עד 33, 36.

<מירב ישראלי: אין הסכמה לגבי תקנות העגלים ותקנות המופעים.

יעקב מרגי: שזה אומר?

יעקב מרגי: משרד החקלאות ופיתוח הכפר, אתם רוצים לתת לנו הסבר?

<דגנית בן דב: אני לא כל כך יודעת לגבי עניין הסכמה - - -

<מירב ישראלי: אני אגיד: הארגונים ביקשו להכניס את זה, ומשרד החקלאות ופיתוח הכפר, כרגע, בשלב הזה, מתנגד להכניס את זה.

<מירב ישראלי: זו המחלוקת.

<יוסי וולפסון: הארגונים מבקשים להכניס את זה.

<יוסי וולפסון: את כל ההוראות על פי חוק צער בעלי חיים.

<מירב ישראלי: אני אומרת: כן, אבל - - -.

<מירב ישראלי: זה נכון מה שהוא אומר, הם רוצים להכניס הכול - - -

<דגנית בן דב: אני חושבת שזה חצי נכון.

<דגנית בן דב: לגבי תקנות המופעים, אני לא רואה סיבה שלא להכניס לפה את סעיף 2.

<דגנית בן דב: לגבי עגלים, זה משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

<דגנית בן דב: כרגע יש תקנות צער בעלי חיים לגבי עגלי חלב בלבד, לא לגבי עגלים, ואנחנו עובדים על שינוי מאוד רחב שבעצם יכלול ביטול שלהם ותקנות שמתייחסות לגידול עגלים באשר הם.

<דגנית בן דב: נכון להיום, עגלי חלב יש, בסך הכול, שני משקים.

<דגנית בן דב: שניהם בבעלות של אותה משפחה.

<דגנית בן דב: ככה שהנושא של אחריות נושא משרה קצת מתייתר.

<דגנית בן דב: וזה פשוט הרבה עבודה לשווא.

<דגנית בן דב: כי ברגע שנסיים עם תקנות העגלים, ואנחנו בשלב די מתקדם שלהן, ממילא נצטרך לעשות את כל השינוי.

<דגנית בן דב: אז כרגע זה לא ממש נחוץ, ואנחנו חושבים שנכון יהיה יותר להסדיר את זה במקביל להתקנה של תקנות העגלים.

יעקב מרגי: בוא נשמע למה אתם חושבים שזה נחוץ עכשיו.

<יוסי וולפסון: אוקיי.

<יוסי וולפסון: אני אנסח את זה כך: קודם שמענו שלא צריך להכניס אפשרות להתקין תקנות בנושא של הרבעה, כי הרי ממילא אף אחד לא יישם את זה.

<יוסי וולפסון: כי אין אכיפה ואז זה יהיה זילות החוק.

<יוסי וולפסון: ועכשיו אנחנו שומעים שתקנות עגלי חלב, לא צריך להכניס אותן כי אנחנו עובדים על תקנות בעניין עגלים.

<יוסי וולפסון: אני לא זוכר אם זה היה לפני שנה או לפני שנתיים, שהייתי בישיבת ההכנה הראשונה לעניין תקנות העגלים.

<יוסי וולפסון: אני יכול להזכיר כמה זמן יושבות תקנות האפרוחים.

יעקב מרגי: אני מודה לך שהפנית את תשומת ליבי.

יעקב מרגי: אני אשאל על זמנים.

יעקב מרגי: זו אחת הרגישויות שלי.

<יוסי וולפסון: ואני חושב שברגע שיש תקנות, אני לא רואה שיש סיבה לא לקבוע שנושא משרה בתאגיד - - -

יעקב מרגי: אולי זו ההזדמנות לשאול אותם תוך כמה זמן יהיו תקנות?

<יוסי וולפסון: אני יכול להגיד לך שלפני שנה, בישיבה בראשות חבר הכנסת לשעבר עמרם מצנע, שמענו שיהיו תקנות עוד חודשיים.

יעקב מרגי: משרד החקלאות ופיתוח הכפר, אנחנו שומעים שנושא התקנות, ואת יודעת שלפני כשלושה שבועות היה דיון בוועדה לביקורת המדינה על אורך תיקון התקנות.

יעקב מרגי: במילים אחרות, אורך הזמן שלוקח לעשות חקיקת משנה במינוח המקצועי.

יעקב מרגי: מה את יכולה לבשר לנו על התקנות האלה?

<דגנית בן דב: שאכן זה לוקח זמן.

יעקב מרגי: כמה זמן הן כבר בעבודה?

<דגנית בן דב: אני יכולה לעקוץ בחזרה?

יעקב מרגי: חופשי.

<דגנית בן דב: תלוי כמה עתירות בג"ץ יהיו בדרך, שאני אצטרך לעזוב את התקנות ולטפל בהן.

יעקב מרגי: גם על זה תאמרי לי.

<דגנית בן דב: כרגע אנחנו שתיים.

<דגנית בן דב: ד"ר נירית ציפורי מתעסקת בעיקר באכיפה, וחשוב שהיא תמשיך לעשות את זה.

<דגנית בן דב: וכל עיסוקי הניירת, שהם דבר חשוב מאוד - - -

יעקב מרגי: לא, לא ענית לי.

יעקב מרגי: קיבלתי את העקיצה.

יעקב מרגי: העקיצה הייתה במקום.

<דגנית בן דב: לא, אני אומרת: כל עיסוקי הניירת, ולא ניירת בלשון גנאי, אלא כדבר חשוב – נופלים עליי.

יעקב מרגי: כמה זמן?

יעקב מרגי: את לא ענית לי.

יעקב מרגי: אני לא מאשים.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת.

יעקב מרגי: אני לומד.

<דגנית בן דב: לפני שנה קיוויתי שזה יסתיים תוך - - -

יעקב מרגי: כמה זמן כבר עובדים על התקנות האלה?

<דגנית בן דב: כשנתיים.

<דגנית בן דב: על העגלים כשנתיים.

יעקב מרגי: ועל התקנות האלה היו עתירות?

<דגנית בן דב: לא.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אז אין - - -

<אפרת ורד: אבל זמן הוא זמן, בין אם הוא על נושא זה, בין אם הוא על נושא אחר.

יעקב מרגי: תפנו אליי, אני אעזור לכם להשיג תקני כוח אדם של משפטנים.

יעקב מרגי: אני אעביר לכם את זה מאגף אחר במשרד המשפטים.

<דגנית בן דב: לא משנה אם העתירה היא על תקנות העגלים או על טיפול בהתרבות חתולים.

<דגנית בן דב: אני זו שמטפלת בזה.

יעקב מרגי: ד"ר דגנית בן דב, אני אדאג לך לעוד תקנים ולהרבה עוזרים.

יעקב מרגי: אני אומר: כרגע, על התקנות האלה, העקיצה כנראה לא הייתה במקום, כי שנתיים את עובדת על התקנות האלה.

יעקב מרגי: נכון, אמרת ביושר: צוק העיתים, לוח זמנים.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: שנתיים זה הרבה זמן לתיקון תקנות.

יעקב מרגי: השאלה, אם אני רוצה להתעלם מההערה שלו, אני חייב לדעת תוך כמה זמן את מעריכה שיהיו תקנות?

<אפרת ורד: מאחר והליכי החקיקה תלויים בהרבה גורמים ולא רק בגורם מקצועי ובלשכה המשפטית, ולכן אני לא צריכה להתחייב על תאריך.

<אפרת ורד: אין לנו אפשרות.

<אפרת ורד: אנחנו בהחלט מסיטים משאבים וכוח אדם לעניין התקנת תקנות.

<אפרת ורד: יש לנו גם התקשרות במיקור חוץ - - -

יעקב מרגי: תקשיבי, נכון שאני נראה כאילו אצה לי הדרך לאשר את החוק, ואם אני לא אצליח לקבל מכם לוח זמנים סביר.

יעקב מרגי: אנחנו לא יכולים לדחות, לדחות הערות.

יעקב מרגי: כמעט כל ההערות במקום.

יעקב מרגי: לא נוכל לדחות הערות, הערות והערות, עם כל האמפתיה והרצון לעזור למשרדי הממשלה, אם אני לא אקבל הערכה לפרוטוקול כמה זמן התקנות האלה, אני לא אסיים את החקיקה.

יעקב מרגי: פשוט קחו לכם את זה בחשבון.

יעקב מרגי: גם אתם תיקחו את זה בחשבון.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אם אפשר להוסיף לזה?

יעקב מרגי: בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: אמנם ביקשת לא לחזור.

איציק שמולי: גם העניין הכללי של נושא משרה בתאגיד על מניעת התעללות בבעלי חיים, כאילו אם יקרה עם העניין של התקנות של מניעת צער בעלי חיים מה שמדווחים עליו שקורה עם התקנות של העגלים, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

איציק שמולי: אני מקווה שאנחנו נצליח להכניס את זה עדיין לחוק.

איציק שמולי: אני חושב שהחוק הזה יהיה חסר בלי זה.

איציק שמולי: אבל אני מבקש ממשרד המשפטים לבחון אפשרות לצמצם את העניין של נושא משרה בתאגיד.

איציק שמולי: אני מדבר באופן כללי, לא רק בעניין של העגלים, של מניעת צער בעלי חיים, לתחום הסבירות והרשלנות.

איציק שמולי: תבחנו את העניין הזה.

איציק שמולי: הבקשה שלי ברורה?

<איתמר גלבפיש: לא לגמרי.

<איתמר גלבפיש: לא.

איציק שמולי: כרגע, אחת הטענות שעולות מכיוון משרד המשפטים לגבי הרצון להחיל אחריות על מנהלים בתאגיד נוגעת לזה שהחוק רחב מדי ואי אפשר לעשות את זה בהיעדר תקנות.

איציק שמולי: השאלה שלי זה אם אנחנו משתמשים בלשון שהיא מצמצמת יותר, כמו, למשל: מנהל בתאגיד שמוכיח שפעל ללא רשלנות; מנהל בתאגיד שעשה את כל האמצעים הסבירים כדי לוודא שלא התבצעו בתחום המפעל שלו דברים כאלה.

איציק שמולי: השאלה אם זה פותר או מקדם סוג של פתרון?

איציק שמולי: וללא קשר, במקביל, אני אומר למשרד החקלאות ופיתוח הכפר: בכל מקרה צריכה להיות - - -.

איציק שמולי: כי גם אם הולכים לנוסח כזה, עדיין יש צורך בתקנות.

איציק שמולי: צריכה להיות פה התחייבות מפורשת תוך כמה זמן מביאים תקנות ברורות של אחריות מנהלים בתאגידים.

<אפרת ורד: אוקיי.

<אפרת ורד: אז אני אענה גם לכבוד היושב ראש וגם לך.

<אפרת ורד: שוחחתי עם ד"ר דגנית בן דב.

<אפרת ורד: לגבי העגלים: ההערכה היא שתוך חודשיים אפשר לצאת להערות הציבור עם נוסח.

<אפרת ורד: הנושא של העגלים.

<אפרת ורד: תקנות בעניין העגלים.

<אפרת ורד: בנושא של בתי המטבחיים: ההערכה שלנו זה שתוך שנה אנחנו יכולים לצאת עם תקנות.

יעקב מרגי: שנה זה הרבה זמן.

<אפרת ורד: כאשר אנחנו צריכים לנסח את הטיוטה להערות הציבור, אישור משרד המשפטים, אישור ועדות – אני חושבת ששנה זה סביר.

יעקב מרגי: את רואה שזרמתי איתך בחודשיים להערות הציבור, - - - חודשיים אבל הערות הציבור – בסדר.

יעקב מרגי: אבל שנה זה הרבה זמן.

יעקב מרגי: לא יהיה.

איציק שמולי: אגב, אני קיבלתי דיווח אחר: שאתם תהיו מוכנים לעשות את זה בחצי שנה.

איציק שמולי: אז אני לא יודע.

איציק שמולי: אם כל שבועיים שעוברים אתם מעריכים בחצי שנה - - -

יעקב מרגי: לא יהיה.

יעקב מרגי: לא יהיה.

<אפרת ורד: יש עוד תקנות.

<אפרת ורד: יש עוד תקנות.

איציק שמולי: גם לנו יש עוד עבודה.

<אפרת ורד: אני מבינה.

<אפרת ורד: אני גם מסבירה את הסיטואציה שלנו - - - צריכים לקחת את זה בחשבון.

יעקב מרגי: אנחנו באיחור.

יעקב מרגי: עם החוק הזה אנחנו באיחור של 70 שנה, ואתם לא אשמים, אנחנו אשמים.

<אפרת ורד: סליחה?

יעקב מרגי: עם החוק הזה אנחנו באישור של 70 שנה.

יעקב מרגי: עכשיו, אני לא רוצה - - -, אבל אנחנו לא רוצים גם ללחוץ יותר מדי.

יעקב מרגי: אבל הסכמתי איתך חודשיים - - - בבקשה, תתייעצו ביניכם בינתיים.

יעקב מרגי: בבקשה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: קודם כל, סליחה על האיחור.

תמר זנדברג: אני רוצה לברך, גם את חבר הכנסת איציק שמולי, על החוק החשוב הזה, שהרבה מאיתנו חתומים עליו.

תמר זנדברג: קואליציה ואופוזיציה.

תמר זנדברג: באמת מסוג המקרים שאין קואליציה ואופוזיציה.

תמר זנדברג: וגם אותך.

תמר זנדברג: החוק הזה יש לו שני מרכיבים: אחד, זה החמרת ענישה.

תמר זנדברג: והכנסת – העמדה שאני באה ממנה לפחות – אנחנו מאוד-מאוד זהירים עם הנושא של החמרת ענישה, כי אנחנו חושבים שקודם, הרבה פעמים, צריך למצות את העונשים הקיימים וכולי.

תמר זנדברג: במקרה הזה אין דבר צודק מאשר החמרת ענישה במקרה הזה: בעבירות התעללות ועבירות צער בעלי חיים.

תמר זנדברג: הדבר השני שהחוק הזה בא לעשות זה להטיל אחריות על נושא משרה בתאגיד.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: כי החוק הזה הוא תוצאה.

תמר זנדברג: אפשר לקרוא לו: חוק התחקירים.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: כי "אדום אדום" וזוגלובק ודבאח וכל אותן משחטות שכולנו ראינו את תמונות הזוועה בטלוויזיה, שנחשפו.

תמר זנדברג: אם לא נוכל להטיל אחריות על נושא משרה, ועוד פעם נחזור ונסת

תמר זנדברג: פק בזה ששר החקלאות ופיתוח הכפר; ובאמת, צריך לברך את השר החדש, שהוא כל פעם עולה והוא עושה ביקורות פתע והוא עונה לנו לשאילתות במליאה – סגרתי את המשחטה.

תמר זנדברג: לכמה?

תמר זנדברג: שבוע, שבועיים, חודש, 30 יום.

תמר זנדברג: ואחר כך עולם כמנהגו נוהג.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: כי אין התמודדות עם בעל האחריות.

תמר זנדברג: ובעל האחריות זה לא הש"ג.

תמר זנדברג: זה מי שעומד גבוה יותר בראש הפירמידה.

תמר זנדברג: אם לא נכניס את זה לחוק, אני אומרת למשרד המשפטים: עדיף שלא יהיה חוק.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אני חולק עלייך.

יעקב מרגי: אני חולק עלייך.

תמר זנדברג: חבר הכנסת איציק שמולי פה, הוא דיפלומט.

תמר זנדברג: הוא יזם את החוק והוא רוצה שיתקדם והוא רוצה שזה יהיה, אבל עדיף.

תמר זנדברג: הרי תמיד אומרים לנו שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר, נכון?

תמר זנדברג: במקרה הזה, האויב של הטוב זה הכאילו.

תמר זנדברג: אם לא נעשה כלום, אם לא יהיו שיניים לחוק, בואו נתפזר.

תמר זנדברג: עדיף שהציבור יידע שאין חוק מאשר שלא תהיה אחריות נושא משרה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת תמר זנדברג, תוך כדי הכנסתי אינסרט בשני משפטים וחצי ואמרתי את כל ההרצאה שלך.

יעקב מרגי: אמרתי: זה שתצא כתבת תחקיר אמרנו.

יעקב מרגי: זה לא מספק אותנו.

יעקב מרגי: זה שזה ייסגר - - -.

יעקב מרגי: אנחנו נלך על אחריות נושא משרה.

יעקב מרגי: נלך.

יעקב מרגי: אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה או לא.

יעקב מרגי: אם אנחנו נתעקש, כי אני מכיר את ההתמדה שלך ואת העיקשות שלך ולכן אני חוזר, חורג ממנהגי.

יעקב מרגי: ואני אומר לך: נתעקש?

יעקב מרגי: לא יהיה חוק.

יעקב מרגי: אני אומר לך: אני לוקח את זה.

יעקב מרגי: וזה נרשם בפרוטוקול פעם שנייה ועכשיו פעם שלישית.

יעקב מרגי: אנחנו מסיימים - - - תוך כדי או נוביל חקיקה שנתמקד בה רק על אחריות נושא משרה בשום שכל.

יעקב מרגי: זה לא ייקח הרבה זמן.

יעקב מרגי: אנחנו נעשה את זה, אנחנו נביא אחריות נושא משרה.

יעקב מרגי: אנחנו נביא את זה.

יעקב מרגי: השאלה אם יש שכל בזה שאנחנו עכשיו נתקשקש.

יעקב מרגי: תאמינו לי, אני לא רואה פה את שר החקלאות ופיתוח הכפר, עם כל הכבוד, לא את שרת המשפטים ולא את השר להגנת הסביבה מזילים דמעה על זה, שזה לא עובר.

יעקב מרגי: ואנחנו נמשיך עם אותן תופעות ונגיד: נלחמנו כאריות ונפלנו כמו, אני לא רוצה להגיד.

תמר זנדברג: אבל מה יש בחוק אם לא זה?

יעקב מרגי: יש.

יעקב מרגי: יש.

יעקב מרגי: יש עוד הרבה דברים טובים בחוק.

יעקב מרגי: יש עוד הרבה דברים.

יעקב מרגי: נכון שזה לא החוק עם השיניים שרצינו אותו, אבל יש בו הרבה דברים טובים.

יעקב מרגי: יש הסדרה מסוימת.

יעקב מרגי: יש אמירות חשובות.

יעקב מרגי: יש תיקון תקנות.

יעקב מרגי: את תשמעי את זה, על הסעיפים שעוד לא הסכמנו.

יעקב מרגי: נחזור.

יעקב מרגי: תהיי איתנו עד הסוף.

יעקב מרגי: לכן אני אומר: אני מבין את הדאגה שלך, אבל אנחנו נעשה זאת.

יעקב מרגי: אני מבטיח לך שלא נרפה מכך.

יעקב מרגי: הגעתם להסכמות?

<ג'ריס גנטוס: כן.

<ג'ריס גנטוס: עורך הדין ג'ריס גנטוס ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר.

<ג'ריס גנטוס: לאחר שהתייעצנו ובהמשך לדברים שציינה עורכת הדין אפרת ורד כאן לעניין תיקון תקנות העגלים, כל עוד תקנות עגלי החלב בתוקף אנחנו נבחן להכניס אותן לתוספת.

<ג'ריס גנטוס: נבחן יחד עם משרד המשפטים את הסעיפים המתאימים.

<ג'ריס גנטוס: הם יהיו בתוקף עד התיקון.

<ג'ריס גנטוס: וכשיבוטלו, ייכנסו במקומן התקנות החדשות.

יעקב מרגי: שזה אומר שאם מאמצים את תקנות עגלי החלב זה נותן מענה?

<ג'ריס גנטוס: לעניין החזקת עגלי החלב.

<ג'ריס גנטוס: עוד תקנות שייכנסו לאחריות נושא משרה.

<מירב ישראלי: תהיה אחריות נושא משרה לגבי הנושא הזה.

<אפרת ורד: וכשיות

<אפרת ורד: קנו התקנות החדשות אנחנו פשוט נעשה את ההתאמות הנדרשות.

יעקב מרגי: אז זה עדיין באותם לוחות זמנים שהתחייבת אליהם.

יעקב מרגי: חודשיים לפרסום.

<מירב ישראלי: זהו.

<מירב ישראלי: אני רוצה שעד סוף הדיון תגידו לי בכל זאת את המספרים של התקנות.

<מירב ישראלי: כי אחרת, יש לנו בעיה לאשר את זה.

<ג'ריס גנטוס: איזה תקנות?

<אפרת ורד: אין בעיה.

<איתמר גלבפיש: אנחנו גם נצטרך לבחון אותן.

יעקב מרגי: אז תלכו, יש לכם זמן עכשיו.

<איתמר גלבפיש: בסדר.

<מירב ישראלי: בסדר?

<איתמר גלבפיש: רק הערה לגבי המופעים.

<איתמר גלבפיש: עורך הדין איתמר גלבפיש, משרד המשפטים.

<איתמר גלבפיש: תקנות נוספות שעלו כאן כהסתייגות לתקנות המופעים, שהועברו לבחינתנו – מי שייקרא את תקנות המופעים יראה שפשוט אין שום היגיון בהחלה של התקנות האלה במטריה של חובת פיקוח של נושא משרה.

<איתמר גלבפיש: התקנות האלה חלות על מי שמארגן מופע.

<איתמר גלבפיש: יש היתר לאופן ארגון מופע, ומי שמארגן מופע חייב לעשות את זה בהתאם להיתר.

<איתמר גלבפיש: ממילא, האחריות חלה על מי שמארגן את המופע.

<איתמר גלבפיש: לכן, לא צריך להטיל פה חובת פיקוח על נושא המשרה, כי ממילא יש עליו חובה פלילית, לפי התקנות, ולא צריך להטיל פה עוד חובות.

יעקב מרגי: - - -

<איתמר גלבפיש: כן.

<איתמר גלבפיש: מי שמארגן מופע שלא בהתאם, הוא גם נושא המשרה פה.

<איתמר גלבפיש: ממילא יש עליו חובות לפי התקנות, ולא צריך כבר להטיל עליו פה - - -

<יוסי וולפסון: האם מי שמארגן מופע הוא אף פעם לא תאגיד?

<יונתן שפיגל: היו לנו מקרים, לרבות בשנים האחרונות, לגבי תקנות המופעים, שבהם תאגידים ומארגני על, נקרא להם, התחמקו מהדין.

<יונתן שפיגל: יש כאן גם את התובע, שניסינו איכשהו לתפוס אותם.

<יונתן שפיגל: ואם תהיה אחריות לנושאי משרה בהקשר הזה, הרבה פעמים מי שמארגן את המופעים אלה תאגידים, וזה קריטי לסוג כזה של תקנות.

<יונתן שפיגל: אז אני לא כל כך מבין את הניסיון הזה בשיטת הסלמי הטבעוני להוציא דברים החוצה ולפצל אותם, כשהם קריטיים.

<יונתן שפיגל: ואי אפשר תמיד לצפות את - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תענה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<איתמר גלבפיש: אנחנו כבר אמרנו את זה גם בדין הקודם, בהקשר הכללי של חובת פיקוח, וגם לגבי הדברים שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג.

<איתמר גלבפיש: יש פה חובת פיקוח ענפה.

<איתמר גלבפיש: אנחנו מוכנים לקלוט איזה תקנות שהם יביאו לי, באמת ובתמים.

<איתמר גלבפיש: דוגמאות שבהן היה מקום להעמיד לדין איזשהו נושא משרה בתאגיד, שהיה מקום להטיל חובת פיקוח של נושא משרה.

<איתמר גלבפיש: בהקשר של התקנות האלה?

<איתמר גלבפיש: יכול להיות שנשקול שוב את עמדתנו.

יעקב מרגי: אם ישנן תקנות.

יעקב מרגי: הוא אומר לך שישנן תקנות.

<איתמר גלבפיש: אבל גם בדברים שאתה אומר עכשיו וגם בדברים - - - לא הובאו לנו דוגמאות שסתרו את מה שאני אומר עכשיו.

<איתמר גלבפיש: ככל שמי שיש לו דוגמה לסתור את מה שאני אומר עכשיו, יביא את זה ונשקול.

יעקב מרגי: תודה.

<יונתן שפיגל: מה הנזק שייגרם מלהכניס אותם?

<קריאה: כן.

<קריאה: בדיוק.

<יונתן שפיגל: מה הנזק?

<איתמר גלבפיש: מה זה נזק?

<איתמר גלבפיש: יש דברים.

<איתמר גלבפיש: אתה לא סתם מטיל אחריות פלילית כפולה כשיש לו כבר.

<איתמר גלבפיש: כשאני, לשיטתי, כשאני קורא את החוק, יש עליו אחריות פלילית.

<איתמר גלבפיש: עכשיו, תגידי לי: אין עליו אחריות פלילית, תראה לי דוגמה, תסביר לי למה, אני אגיד: - - -

תמר זנדברג: איזו אחריות פלילית יש עליו היום?

<איתמר גלבפיש: אני אקריא.

<איתמר גלבפיש: היום יש כך – יש חובה כללית שמצויה בסעיף 2 לתקנות: לא יארגן אדם מופע ולא יקיימו, אלא אם כן ניתן לו היתר בכתב מאת הממונה ובהתאם לתנאיו.

<איתמר גלבפיש: זה בגדול החובה שיש.

<איתמר גלבפיש: אסור גם, בתוך המופע הזה – סעיף 3: לא יציג אדם במופע בעל חיים שלמטרות נוי בוצעו בו חיתוך ברקמה חיה.

<איתמר גלבפיש: - - -.

<איתמר גלבפיש: בכל מקרה, זה מה - - - את המופע אתה חייב לקיים בהתאם להיתר, עם מארגן המופע.

<איתמר גלבפיש: ברגע שמארגן המופע לא מקיים אותו בהתאם - - -

יעקב מרגי: לא עבד לפי ההיתר.

ענת ברקו: אבל זה לא מגיע לממונה.

יעקב מרגי: לא עבד לפי התקנות.

יעקב מרגי: איפה האחריות הפלילית?

<מירב ישראלי: רגע, אולי נשאל את ד"ר דגנית בן דב.

תמר זנדברג: אבל למה זה סותר את העבירה של התעללות?

<איתמר גלבפיש: לא, רגע.

<איתמר גלבפיש: אנחנו עוד לא בהתעללות.

<מירב ישראלי: נשאל את ד"ר דגנית בן דב: מי שמבקש את ההיתר זה בדרך כלל אדם פרטי?

<מירב ישראלי: או שזה נגיד קרקס שמגיע, הוא יכול להיות תאגיד.

<מירב ישראלי: אז התאגיד מבקש את ההיתר.

<מירב ישראלי: אם יש בעיה, יש עבירה פלילית – מי שאחראי הוא התאגיד שביקש את ההיתר.

<קריאה: נכון.

<מירב ישראלי: ואז באמת נושאי המשרה בתאגיד הזה בעצם פטורים מאחריות.

<מירב ישראלי: כי מי שביקש את ההיתר זה התאגיד שהוא, למשל, הקרקס או, למשל, החברה שמארגנת את המופעים.

<מירב ישראלי: במקרה הזה, ספציפית, באמת, אם הדבר הוא מאוד-מאוד ברור, שזה, אני מבינה, אמת המידה שההתנהגות היא ברורה, אז אין סיבה לכאורה לא לכלול את התקנות האלה פה בתוספת.

<דגנית בן דב: לגבי היחס בין האחריות של התאגיד כשלעצמו לבין היחס של נושאי משרה – שהמשפטנים יסבירו את ההבדל.

<מירב ישראלי: לא, לא, אני שואלת עובדתית מה המצב.

<דגנית בן דב: בפועל, אני בדרך כלל מתעקשת שמבקש ההיתר ומקבל ההיתר יהיו אדם.

<דגנית בן דב: זאת אומרת שהבקשה תהיה חתומה על ידי אדם, עם השם והתפקיד של אותו אדם.

<מירב ישראלי: ואז, אם זה, למשל, קרקס, מי האדם שמבקש את ההיתר?

<מירב ישראלי: מיהו בתוך התאגיד?

<מירב ישראלי: אם זה תאגיד.

<דגנית בן דב: זה יכול להיות מישהו מההפקה.

<דגנית בן דב: זה יכול להיות מישהו מהבעלים.

ענת ברקו: אבל זה לא בהכרח מי שאחראי על כל הסיפור הזה.

<קריאה: בדיוק.

ענת ברקו: זאת אומרת שאנחנו תופסים את הש"ג במקרה הזה.

<איתמר גלבפיש: לא, זה ממש - - -

<קריאה: נכון מאוד.

ענת ברקו: - - -

<יונתן שפיגל: זה בדיוק המצב.

<דגנית בן דב: איך האמרגן הוא הש"ג?

<איתמר גלבפיש: בדיוק ההיפך ממה שאמרו פה.

ענת ברקו: למה?

ענת ברקו: אבל - - -

<דגנית בן דב: סליחה, איך האמרגן הוא הש"ג?

יעקב מרגי: סליחה, מה שהיא אמרה זה בדיוק הפוך, אם אני הבנתי.

יעקב מרגי: היא אמרה: ברגע שאני אומרת שאני מתעקשת שזה יהיה האדם שמתעסק עם זה.

יעקב מרגי: אז זאת אומרת שזה לא הש"ג.

ענת ברקו: אבל לא בהכרח.

ענת ברקו: מי יחתום על זה?

ענת ברקו: היא אמרה שהיא מתעקשת?

<קריאה: את לא יכולה לקבוע מי בתאגיד עצמו חותם על זה.

<קריאה: זה תלוי בתאגיד.

ענת ברקו: היא מתעקשת?

ענת ברקו: אני מבינה את הרעיון שעומד מאחורי זה שיהיה אדם שהוא נושא באחריות, וזה נכון.

ענת ברקו: אבל לא תמיד האדם שחותם הוא באמת האדם שנושא באחריות.

ענת ברקו: ולכן יש המון פעמים שתאגיד יכול להתכסות ולהסתתר מאחורי אדם מסוים, שהוא בעצם מבצע.

ענת ברקו: הוא ה-proxy.

ענת ברקו: הוא proxy שלהם.

ענת ברקו: ואנחנו צריכים לבטל את זה.

<יונתן שפיגל: זה בדיוק מה שקרה - - -

ענת ברקו: אדוני היושב ראש, אני רוצה רגע באמת להשלים את זה.

ענת ברקו: מה שמדאיג אותי שבעצם לוקחים איזושהי פסאדה של בן אדם פרטי, שהוא לא הכי חשוב בכל שרשרת המזון כאן; הוא לא היוזם אפילו; זה לא חייב להיות האמרגן, כי את לא כותבת שזה האמרגן או מי שמממן או מי שמזמין; ואז התאגיד יכול להסתתר מאחוריו, ובעצם מתבצעת כאן ההתעללות בבעלי חיים.

ענת ברקו: ואת זה אנחנו צריכים למנוע.

יעקב מרגי: בבקשה.

<איתמר גלבפיש: עוד דבר אחד: ראשית, באמת, כמו שאמרה ד"ר דגנית בן דב: יש זהות מאוד גדולה בין מי שמבקש את הבקשה לבין התאגיד עצמו, ולכן יש אחריות על מי - - -

יעקב מרגי: לא, לא הבנת.

יעקב מרגי: בוא אני אספר לך.

יעקב מרגי: כולם פה מדברים בשפה אקדמית-משפטנית.

יעקב מרגי: אני אדבר איתך בשפת העם כדי שתבין טוב-טוב: ההוא בזוגלובק, המנכ"ל שנוסע עם הלקסוס, לא "דפק" את השוקר.

יעקב מרגי: מי "דפק" את השוקר?

יעקב מרגי: זה העובד שחתם לה על האישור.

יעקב מרגי: אתה יודע, לדוגמה: אם היה מופע, לא זה שהתעלל בנמר או בפיל, בסדר?

יעקב מרגי: תקשיבו, אני בהול על פרנסתי.

יעקב מרגי: אני העובד, הש"ג.

יעקב מרגי: אני בהול על פרנסתי.

יעקב מרגי: כשהבוס שלי ישלח אותי למלא טפסים ולחתום או שיביא לי טפסים – שמע, תחתום – לצורך העבודה בקרקס, אני אצטרך לעשות כדי להביא את התוצאה המרבית מבלי להתייחס לאחריות הפלילית שאני נושא.

יעקב מרגי: אני בהתחלה חשבתי הפוך: מי שעושה את העבירה צריך לשלם.

יעקב מרגי: אבל יש בזה לזרוק את האחריות על הש"ג.

יעקב מרגי: אני אומר שראש התאגיד, האחראי, ברגע שהוא יהיה באחריות פלילית או שאחריות נושא משרה תחול עליו, הוא יחשוב 20 פעם אם לעשות את הדברים האלה, כי הוא לא יכול להסתתר מאחורי חתימת העובד.

<איתמר גלבפיש: אני אגיד כבר: אני לא מתכוון "להתאבד" על זה.

<איתמר גלבפיש: באמת.

<איתמר גלבפיש: זה בבחינת - - -

יעקב מרגי: שכנעתי אותך?

יעקב מרגי: הצלחתי?

יעקב מרגי: בלשון העם: הצלחתי לשכנע אותך?

<איתמר גלבפיש: לא.

יעקב מרגי: נו, אז אתה אמרת שאתה לא הולך "להתאבד" על זה?

<איתמר גלבפיש: לא, אני אומר: מבחינתי זה מיותר.

<איתמר גלבפיש: מבחינתי זה מיותר אך לא מזיק.

<איתמר גלבפיש: בסדר?

<איתמר גלבפיש: פשוט במקרים האלה שאתה תיארת, בלשון העם, כלשונך, במילא מנהל הקרקס או האמרגן יידעו מה קורה.

<איתמר גלבפיש: אפשר יהיה להטיל עליו גם אחריות אישית, כי זה מקומות קטנים.

<איתמר גלבפיש: אבל נעזוב את זה, ואנחנו נכניס גם תקנות - - -

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

<אופיר ברטל: רק הבהרה לגבי סעיף קודם.

<אופיר ברטל: רק משפט אחד לגבי נושא משרה בתאגיד שעיסוקו בבעלי חיים, אני מניח שהכוונה היא שעיסוקם באחזקת בעלי חיים, ולא לגוף כמו רשות הטבע והגנים שעוסקים באופן כללי בבעלי חיים.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: כשנחזור נתייחס.

יעקב מרגי: בבקשה.

<רועי גרין: אני הייתי רוצה, אם אפשר, - - - הווה אמינא לגבי הנושא של אחריות נושאי משרה.

<רועי גרין: כי זה באמת הדבר המרכזי מבחינת ארגון נח, ואני אסביר: סעיף 23 לחוק העונשין הוא הסעיף שהיום חל.

<רועי גרין: הוא אומר את הדבר הבא: אם ישנה מחשבה פלילית, אז המחשבה הפלילית של אורגן בתאגיד היא זאת שתחייב את התאגיד.

<רועי גרין: אם ישנה רשלנות, אז כל אחריות שמוטלת על התאגיד, לדוגמה: הגשת דו"חות מס או עבירות בדיני עבודה, כבר תספיק כדי להרשיע את התאגיד.

<רועי גרין: עכשיו, העבודה המרכזית שנעשתה בנושא הזה נעשתה על ידי פרופסור אליעזר לדרמן לפני שנים באוניברסיטת תל אביב.

<רועי גרין: יש לנו היום בעיה, באופן כללי, פרקטית, שקשה לנו מאוד: זאת אומרת, קל להרשיע תאגיד וקשה להגיע לנושא המשרה.

<רועי גרין: והפחד הוא שהעבירות האלה ילכו לאיבוד ויהפכו למעין עבירות תאגידיות כמו אי הגשת דו"חות מס או כמו עבירה כזאת או אחרת בדיני עבודה.

<רועי גרין: ואז יוצא מצב שאם אין לך מסלול מסודר והמחוקק לא נותן את דעתו להטלת האחריות על נושא המשרה, אתה פשוט לא יודע איך להגיע אליו, וזה יוצר קושי באכיפה, אפרופו הדיבור על קושי באכיפה.

<רועי גרין: לכן, יש כאן תיאוריה.

<רועי גרין: יש כאן מסלול איך להגיע אליהם.

<רועי גרין: והוא אפילו, במידה מסוימת, גם נותן להם אפשרות לפטור את עצמם קצת מאחריות.

<רועי גרין: זה מחיר שארגוני בעלי החיים חושבים שאפשר לשלם אבל לפחות שיהיה מסלול, ולא שהעבירות האלה יהפכו רק לעבירה של תאגיד וזהו.

<רועי גרין: כי אמרנו, את התאגיד קל מאוד להרשיע.

<רועי גרין: עכשיו, מה ההווה אמינא?

<רועי גרין: ממילא, אם נושא המשרה הוא זה שמרשיע את התאגיד, אז איך אנחנו לא סוללים מסלול אליו?

<רועי גרין: זאת בעצם השאלה שאנחנו שואלים.

יעקב מרגי: אני אומר לך בכנות: מצד אחד, חיזקת את זה שלא צריך – ממילא זה קיים.

יעקב מרגי: מצד שני, אתה אומר שיש בעיה עם זה.

יעקב מרגי: אני עדיין לא הצלחתי.

יעקב מרגי: משפטנים, תוציאו אותי מהמבוך הזה.

יעקב מרגי: אתה אומר שאתה לא הולך "להתאבד" עם זה, אדוני?

יעקב מרגי: על זה?

<מירב ישראלי: כן.

<מירב ישראלי: הם כבר נתנו לי.

<מירב ישראלי: זו תקנה 2 לתקנון המופעים.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אני רוצה, בהמשך לדברים שנאמרו פה, אדוני, לנסות לחדד למה הסוגיה הזו של האחריות האישית - - -

יעקב מרגי: חבר הכנסת דב חנין, אתם מנצלים את האמפתיה והסימפטיה.

יעקב מרגי: אתה מחזיר אותנו עוד פעם להרצאה.

יעקב מרגי: אבל קדימה.

יעקב מרגי: ניתן לך.

יעקב מרגי: מגיע לך.

דב חנין: אדוני, פשוט, נוכח השאלה שלך.

דב חנין: אם אתה מרגיש נוח בעניין הזה, אז זה בסדר גמור.

דב חנין: אני לא רוצה - - -

יעקב מרגי: לא, אני אגיד לך.

יעקב מרגי: אני אחזור על מה שאמרתי: אני לא מרגיש הכי נוח, בסדר?

יעקב מרגי: אני אומר לך: אני מרגיש בנוחות מסוימת שאני אחוקק חוק שהוא לא היה.

יעקב מרגי: נכון שהוא חסר.

יעקב מרגי: ואם נתעקש לחוקק את החוק הזה במלואו, בשלמותו – לא יהיה חוק.

יעקב מרגי: אני כן התחייבתי, אפילו תוך כדי, לא נחכה שהחוק הזה ייכנס, מיד ניכנס.

יעקב מרגי: כולם, יש פה חברי כנסת מסורים לרעיון, לנושא, ואני מוכן לסייע בידיכם להביא גם את הקואליציה לכך, להיות יחד, לעשות חושבים, יחד עם המשפטנים להביא נוסח, לאחר מכן תיקון, בנושא של אחריות נושאי משרה.

דב חנין: אני אומר לך, אדוני, ממה אני חושש.

דב חנין: אני, קודם כל, רוצה להגיד משפט על הנושא עצמו ואחר כך ממה אני חושש.

דב חנין: אני חושב שהמנגנון של האחריות האישית הוא המנגנון הקריטי שהוכיח את עצמו.

דב חנין: מנגנונים אחרים מהרבה סיבות לא הוכיחו את עצמם.

דב חנין: יש לי, לצערי, ניסיון מאוד גדול בעניין הזה בעבירות סביבתיות.

דב חנין: אנחנו, בהיעדר אחריות אישית, כל עוד לא הייתה אחריות אישית, אז תאגידים מסוגלים לגלגל, אתה יודע, את הקנס, וגם לרשום אותו בסעיף ההוצאות, ובסופו של דבר להיפטר מהנטל של העונש בצורה כמעט מוחלטת.

דב חנין: הדרך היחידה האפקטיבית היא הדרך של האחריות האישית.

דב חנין: עכשיו, אני רוצה לדבר על שני מישורים: יש מישור אחד שהוא המישור המשפטי, והרצון של משרד המשפטים להגיע לאיזונים, שאני ברמה העקרונית לא חולק עליו.

דב חנין: אני בהחלט בעד לייצר מערכת של איזונים.

דב חנין: אני מיד אדבר על זה.

דב חנין: ויש שאלה שנייה שהיא השאלה הפרקטית.

דב חנין: אני מבין שמשרד המשפטים אומר לנו כרגע: אם אתם הולכים עד הסוף בעניין של אחריות נושאי משרה, אנחנו נצטרך לבדוק את העניין שוב בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דב חנין: אני מבין שזו העמדה שלהם.

דב חנין: אני מציע לך, אדוני היושב ראש, להגיד להם: בבקשה.

דב חנין: אתם רוצים להביא את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה?

דב חנין: תביאו את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה.

דב חנין: אני משוכנע, אגב, מתוך שיחות מאוד ראשוניות שהיו לי עם שרים.

דב חנין: אמנם, אתה יודע, זה עוד לא הגיע - - -.

דב חנין: אני מדבר עם שרים בממשלה.

דב חנין: אני מתרשם מהם שיש נכונות ופתיחות לעניין של הגנה על בעלי חיים, ויש גם נכונות ופתיחות להבנה שאם זה ייתקע בש"ג או ברמה של התאגיד, אנחנו בעצם מסתובבים מסביב - - -

יעקב מרגי: תן לתפוס משהו ביד ונתקדם.

יעקב מרגי: מבטיח.

יעקב מרגי: הנה אני אומר לכם: כנסו לכוננות ספיגה.

יעקב מרגי: אחריות נושאי משרה – תהיה.

יעקב מרגי: זה עניין של זמן.

יעקב מרגי: תהיה.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם: אני אופטימי, כמו חבר הכנסת דב חנין, לפני התקנות שלכם.

<איתמר גלבפיש: יש אחריות של נושאי משרה.

דב חנין: לא.

דב חנין: אתה יודע, אדוני, בנושאים כאלה נאמר פעם שהאויב הכי גדול של הטוב זה הכאילו.

דב חנין: אני רוצה להציע נוסח.

יעקב מרגי: תציע.

דב חנין: אני רוצה להציע נוסח שלדעתי מייצר את האיזון המתאים בין הרצון של משרד המשפטים ליצור איזושהי מגבלה לגבולות האחריות, וליצור מצב שבו נושא המשרה בתאגיד משתחרר מאחריותו.

דב חנין: זאת אומרת שהוא עושה את מה שמוטל עליו.

דב חנין: הרעיון הוא בעצם דו-קומתי.

דב חנין: רמה אחת: לקבוע שהאחריות לא תהיה אחריות מוחלטת.

דב חנין: אגב, זו אמירה - - -

<איתמר גלבפיש: לא - - -

דב חנין: אתה אומר "לא" כי?

<איתמר גלבפיש: אני אומר לא כי האחריות היא לא מוחלטת.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אדוני נציג משרד המשפטים?

<איתמר גלבפיש: כן.

<איתמר גלבפיש: אני פשוט, תוך כדי, מנסה להבין את המודל הזה - - -

דב חנין: אז בוא אני אשכיל אותך, לצורך הדיון שלנו: אנחנו, בעבירות סביבתיות, בשנים האחרונות, התקדמנו להטלת אחריות מוחלטת.

דב חנין: אחריות מוחלטת.

דב חנין: שלא מעניין אותי מה היסוד הנפשי.

דב חנין: אני אומר: עשית את המעשה, נוצר נזק – נוצרה האחריות.

דב חנין: אני בנושא הזה, מכיוון שאני רוצה ללכת לקראת משרד המשפטים, אני מציע שאנחנו לא נקבע אחריות מוחלטת, אלא רמה שהיא רמה של רשלנות.

דב חנין: זאת אומרת, אם מישהו מוכיח שהוא לא נהג ברשלנות, לא תחול עליו האחריות התאגידית.

דב חנין: אנחנו בעצם קובעים רמה, מבחינת רמת האחריות, של יסוד נפשי של רשלנות - - -

יעקב מרגי: אתה יודע מה עשית עכשיו?

יעקב מרגי: הוא גם לא יסכים איתך.

יעקב מרגי: גם נתת לו חומר למחשבה להתנגד להצעת החוק שאני רוצה - - -

דב חנין: לא, להיפך.

דב חנין: אני חושב שאני נתתי לו חומר למחשבה להבין כמה אנחנו הולכים לקראתו.

יעקב מרגי: אתם מוכנים לשקול את מה שהוא הציע?

דב חנין: רגע, אני רק רוצה להקריא את הנוסח, כדי שהנוסח יהיה ברור.

דב חנין: בסדר?

דב חנין: הנוסח הוא בעצם הצעה של סעיף 17ב, והוא אומר כך.

דב חנין: הסעיף כולל שלושה סעיפי משנה.

דב חנין: סעיף המשנה הראשון אומר: נושא משרה בתאגיד שעיסוקו בבעלי חיים, חייב לפקח ולעשות ככל שניתן באופן סביר למניעת ביצוע עבירות לפי חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדי התאגיד במסגרת עבודתו עבור התאגיד.

דב חנין: ואז – המפר הוראה זו, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

דב חנין: פה אנחנו קובעים חובת פיקוח.

דב חנין: חובת פיקוח ועשייה ככל שניתן באופן סביר למניעת ביצוע העבירות.

דב חנין: סעיף (ב): נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו במסגרת עבודתו עבור התאגיד, חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), אלא אם כן הוכיח כי פעל ללא רשלנות כדי למלא את חובתו.

דב חנין: כאן יש לנו את העיקרון שאומר שיש חזקה.

דב חנין: אם נעשתה עבירה, ישנה חזקה שהוא הפרק את החובה שלו.

דב חנין: אגב, החזקה הזו היא חזקה מאוד טבעית ומסתברת, אבל הוא יכול להפוך אותה.

דב חנין: אם הוא מראה שהוא עשה באופן - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אפילו שאני לא משפטן – הבנתי את זה.

דב חנין: והסעיף השלישי אומר: בסעיף זה, נושא משרה הוא מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל או אדם האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.

דב חנין: ופה ההגדרה של נושא המשרה היא – ושוב, הליכה לקראת משרד המשפטים – היא הגדרה צרה באופן יחסי.

דב חנין: אנחנו מדברים על מנהל פעיל.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על כל בן אדם שנחשב למנהל.

דב חנין: לא מכניסים שותפים מוגבלים, אלא רק שותפים אמיתיים.

דב חנין: כלומר - - - הוא באמת נוסחת פשרה מאוד סבירה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד המשפטים.

<איתמר גלבפיש: ראשית, סליחה על הבירוקרטיה, אבל גם אם הייתי חושב שההצעה במקומה לא הייתי יכול לקבל אותה עכשיו, כי זה מודל שונה לחלוטין מכל המודלים שיש לנו היום בחקיקה הישראלית.

<איתמר גלבפיש: לכן לא הייתי יכול היום להגיד לחבר הכנסת: אני מסכים.

יעקב מרגי: אין מודל בחקיקה הישראלית?

<קריאה: לא, אין.

<קריאה: אין.

<איתמר גלבפיש: לא.

<איתמר גלבפיש: אין מודל כזה בחקיקה.

<מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה כדאי.

<מירב ישראלי: אני לא בטוחה.

<מירב ישראלי: לא מכירים.

יעקב מרגי: אומרים לי פה: יכול להיות שלא כדאי.

<מירב ישראלי: לא בטוחה שכדאי.

איציק שמולי: למה?

<מירב ישראלי: כי - - -

<איתמר גלבפיש: ובהקשר שאומרת היועצת המשפטית, הסעיף הקיים כיום מטיל על המנהל, כפי שגם אמר חבר הכנסת דב חנין, חובות רחבות יותר.

<איתמר גלבפיש: הוא חייב לעשות כל שניתן לעשות ולא כל שניתן באופן סביר.

<איתמר גלבפיש: והרף שהוא צריך להוכיח גם אחרי זה, אם משהו קרה, זה שהוא באמת עשה כל האמצעים שיש בידיו, ולא סטנדרט של רשלנות, שהוא סטנדרט נוח יותר למנהל.

<מירב ישראלי: יהיה הרבה יותר - - -

<איתמר גלבפיש: לכן אם אני עכשיו לוקח את המודל שמציע חבר הכנסת דב חנין, היכולת להוכיח אחריות של נושא משרה, בהקשר של החוק הזה ספציפית, על כל שאר התחומים - - -

יעקב מרגי: יותר קל ממה שהוא הציע?

<איתמר גלבפיש: תהיה הרבה יותר קשה.

<איתמר גלבפיש: יהיה לתביעה הרבה יותר קשה להוכיח ולהטיל אחריות על נושא משרה בכל שאר התחומים שאנחנו מדברים עליהם, ולכן שכרכם ייצא בהפסדכם.

יעקב מרגי: אתה אמרת: נתלה את הווילונות - - - ואמרת: האויב של הטוב זה הטוב מאוד.

דב חנין: לא, לא, לא, יש פה אי הבנה.

דב חנין: אנחנו מדברים, בסעיף שאני מציע, על כל אותם דברים שהיום אינם נכללים באחריות התאגידית.

דב חנין: על מה שנמצא באחריות התאגידית לא צריך לשנות.

דב חנין: אנחנו בסדר.

דב חנין: אנחנו בסדר עם הנוסח שלכם.

<איתמר גלבפיש: באחריות של חובת הפיקוח.

<איתמר גלבפיש: לא בחוק של התאגידית.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: באחריות נושא המשרה.

דב חנין: מה שיש בנוסח שלכם אנחנו שלמים.

דב חנין: אנחנו מציעים, לדברים שאתם לא מסכימים, לייצר את קומת הביניים הזו.

דב חנין: וזה נכון שזו קומת ביניים.

דב חנין: בצדק אמר נציג משרד המשפטים שהרמה שאנחנו דורשים, שאני מציע, היא רמה מאוד-מאוד גבוהה של הוכחה.

דב חנין: לכן אני לא רואה שום סיבה למה הם לא צריכים להיענות לזה.

דב חנין: להיפך.

דב חנין: אני חושב שמכל מה שאמרת, אני חושב - - -

תמר זנדברג: רגע.

תמר זנדברג: אני רגע רק רוצה להבין, שאלת הבהרה: סלע המחלוקת, למיטב הבנתי – תקנו אותי, גם חבר הכנסת דב חנין, עורך הדין יוסי וולפסון ועורך הדין איתמר גלבפיש – אנחנו מדברים על סעיפים 2א ו-2א(1), נכון?

תמר זנדברג: זה בעצם העבירות החדשות שהחוק הזה מוסיף.

תמר זנדברג: שאנחנו מבקשים להחיל עליהם אחריות לנושא משרה.

תמר זנדברג: אוקיי?

תמר זנדברג: עכשיו, איזו רמה של אחריות בסעיפים האלה?

תמר זנדברג: כי כרגע, הנוסח הקיים מוציא את הסעיפים האלה בכלל מאחריות, ואתם אומרים: נבוא עוד תשעה חודשים.

תמר זנדברג: עוד, לא יודעת מה.

תמר זנדברג: אנחנו, ברשותכם, סקפטיים.

תמר זנדברג: אנחנו לא יודעים.

תמר זנדברג: קנסות זה דבר שמתפזר.

תמר זנדברג: אנחנו לא רוצים.

תמר זנדברג: אנחנו - - - עכשיו, איזו רמה של אחריות אנחנו יכולים להגיע אליה בסעיפים האלה שנוכל להחיל עכשיו, עכשיו, כשהחוק עובר, שהיא לא תפחית משום מקום אחר ולא תפחית את מה שכבר השגנו ולא מסעיפים אחרים בחוק הזה?

תמר זנדברג: אבל אם אנחנו נתקדם עם מה שאתה אומר, יש לנו שני סעיפים שהם לגמרי מחוץ לאחריות.

תמר זנדברג: וזה אנחנו לא רוצים.

תמר זנדברג: אנחנו לא מסכימים להוציא מכאן את החוק הזה בצורה הזו.

<איתמר גלבפיש: אני אתן את הנאום הכולל - - -

יעקב מרגי: לא, לא, לא, אין מה לחזור.

תמר זנדברג: ספציפית לזה.

<איתמר גלבפיש: כי זה כל הנושא.

תמר זנדברג: אנחנו ממש מתחדדים.

תמר זנדברג: מה אפשר לצאת לסעיפים האלה?

יעקב מרגי: להוסיף?

<אביגיל סון פלדמן: כן.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אביגיל סון פלדמן: עורכת הדין אביגיל סון פלדמן, משרד המשפטים.

<אביגיל סון פלדמן: מה שחשוב להבין, הבעיה פה היא לא בסעיף של נושא משרה.

<אביגיל סון פלדמן: הסעיף של חובת הפיקוח זה סעיף שקיים בהרבה מאוד חוקים.

<אביגיל סון פלדמן: זה מודל קיים.

<אביגיל סון פלדמן: ההיקף של האחריות זאת לא הבעיה.

<אביגיל סון פלדמן: השאלה היא: ביחס לאיזה עבירות מטילים את - - -?

<אביגיל סון פלדמן: המודל הזה מתאים לעבירות של רגולציה.

<אביגיל סון פלדמן: הוא לא מתאים לעבירה כמו עבירת ההתעללות שהיא עבירה כללית, מוסרית, של גרימת סבל.

<אביגיל סון פלדמן: היא לא - - - שום התנהגות.

<אביגיל סון פלדמן: בדיוק בגלל זה הפנינו לתוספת ולעבירות קונקרטיות, מפני שאפשר יהיה - - -

יעקב מרגי: תודה.

תמר זנדברג: אבל שוב, הם מחזירים אותנו להתחלה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת תמר זנדברג, מיצינו את הנושא.

יעקב מרגי: בבקשה, אנחנו חוזרים.

<מירב ישראלי: טוב, אנחנו הקראנו את כל החוק.

<מירב ישראלי: יש כמה נקודות שנותרו, שצריך לסגור אותן.

<מירב ישראלי: אז אני לא מקריאה את הכול, אני רק מפנה - - - אוקיי.

<מירב ישראלי: אז סעיף 9 לחוק המתקן – הוספת סעיף 8א.

<מירב ישראלי: הייתה אי הסכמה לגבי המילים "סבל חמור", שבעצם, אם אני הבנתי נכון את הבעיה של הארגונים איתה, זה שזה נותן איזשהו משהו אובייקטיבי שאולי בית המשפט יחליט שהוא לא יתקיים.

<מירב ישראלי: לכן, בעצם, החזרנו את זה – זו הצעה שלנו – החזרנו את זה לשיקול הדעת של הממונה.

<מירב ישראלי: יש פה הצעה: במקום המילה חמור; הוא נתון לסבל שהממונה השתכנע שמידתו והמשכו מצדיקים את המתתו, והבעלים או המחזיק לא נענו לדרישות הממונה.

<מירב ישראלי: מקובל?

יעקב מרגי: המשרדים.

יעקב מרגי: קדימה.

יעקב מרגי: הלאה.

<מירב ישראלי: בסדר.

<מירב ישראלי: הנושא הבא: תיקון סעיף 9 לחוק העיקרי.

<מירב ישראלי: היו פה כל מיני הערות, גם בעקבות השיחה שלנו עם משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

<מירב ישראלי: בנוסף לזה שניתנת הודעה למחזיק על ידי מי שתפס את בעל החיים, תינתן הודעה גם לממונה.

<מירב ישראלי: וככה לממונה תהיה לו תמונה כללית על הדבר הזה.

<מירב ישראלי: בסדר?

<מירב ישראלי: זה לגבי סעיף 9.

<מירב ישראלי: הלאה.

<מירב ישראלי: בתיקון סעיף 11 – זה סעיף 13 לחוק המתקן – למעשה מבירור עם משרד המשפטים התברר - - -

תמר זנדברג: רק שנבין מה קורה פה כרגע: הקואליציה מגייסת בשביל לא להטיל אחריות על נושא משרה?

תמר זנדברג: בשביל זה הביאו אתכם לפה, חבר הכנסת ינון מגל, מיקי זוהר, תמי פלוסקוב?

תמר זנדברג: מה נהיה?

יעקב מרגי: תגידי, חבר הכנסת תמר זנדברג, מתי נחתת?

תמר זנדברג: אני נחתתי כרגע.

תמר זנדברג: זה חדש לי, דבר כזה.

יעקב מרגי: הקואליציה מגייסת רוב להעביר את החוק הטוב הזה.

יעקב מרגי: נכון שהוא לא מושלם, אבל נעביר אותו.

יעקב מרגי: כי בהיעדרו, אנחנו מסבים סבל וצער.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אז לא.

יעקב מרגי: אז לדעתך.

תמר זנדברג: כל אחד אומר את דעתו בלבד.

יעקב מרגי: בבקשה.

<מירב ישראלי: סעיף 13 לחוק המתקן: רצו להוריד פה עניין מסוים להוראות מינהל והסתבר שאי אפשר וצריך להשאיר את זה ברמה של תקנות.

<מירב ישראלי: לכן, אנחנו מוחקים את הסעיף הזה.

יעקב מרגי: אני לא שומע הערות, זה הסכמות.

<אפרת ורד: כן, כן, הסכמות.

<יוסי וולפסון: מדובר בקביעת ההוצאות - - - לתקנות?

<מירב ישראלי: נכון.

<מירב ישראלי: אז מה שמסתבר זה שמשרד המשפטים סבור שזאת תקנה בת פועל תחיקתי ולכן אי אפשר להוריד את זה להוראות מינהל, וזה ייקבע ברמה של תקנות.

<מירב ישראלי: אוקיי.

<מירב ישראלי: אז אנחנו מורידים את הסעיף הזה.

<יונתן שפיגל: היועצת המשפטית מירב ישראלי, זה לא היה - - - בהוראות?

<יונתן שפיגל: זאת אומרת, לא היו תקנות לעניין הזה.

<יונתן שפיגל: מה היה בזמן הביניים?

<מירב ישראלי: לא.

<מירב ישראלי: אז מה שקיים קיים - - -

<יונתן שפיגל: לא קיים כלום.

<יונתן שפיגל: מה קיים?

<מירב ישראלי: בסדר.

<יונתן שפיגל: - - -

<קריאה: מה שקיים קיים.

<יונתן שפיגל: אז יבוא מישהו עכשיו ויגיד: אתם לא יכולים להטיל עליי אגרות כי לא פרסמתם.

<יונתן שפיגל: מביא את הפרוטוקול של הוועדה ויגיד: אתם צריכים לפרסם.

<יונתן שפיגל: למשרד החקלאות ופיתוח הכפר לוקח 15 שנה בממוצע לפרסם תקנות.

<יונתן שפיגל: אתם לא יכולים לחייב אותי בכלום.

<מירב ישראלי: עורך הדין יונתן שפיגל, זו הוראה שכבר קיימת בחוק.

<מירב ישראלי: במקום "קבע" עשינו "הורה".

<מירב ישראלי: זה הכול.

<מירב ישראלי: ה"הורה" קיים בחוק.

<מירב ישראלי: אנחנו לא משנים שום דבר.

<מירב ישראלי: תסתכל על הסעיף.

יעקב מרגי: בבקשה.

<רועי גרין: נדמה לי שיש הוראת יועץ משפטי לממשלה בשאלה מה מהווה הוראה בת פועל תחיקתי.

<רועי גרין: אולי אפשר יהיה לקבל איזשהו נימוק למה - - - הוראה בת פועל תחיקתי?

יעקב מרגי: את רוצה להתייחס להערה שלו?

<אפרת ורד: אני אומרת שאנחנו נשאיר את התיקון ונעשה בדיקה נוספת של - - -

<מירב ישראלי: זה לא ישנה.

<מירב ישראלי: אם משרד המשפטים סבור שזה - - -

יעקב מרגי: לא הבנתי.

<אפרת ורד: נשאיר את התיקון שביקשנו ונעשה בדיקה נוספת של הנושא.

<מירב ישראלי: זה לא משנה את המצב.

יעקב מרגי: הלאה.

<מירב ישראלי: בעמוד 7, פסקה 2 – יש פה הערה של הארגונים שלא הייתה עליה הסכמה: במקום "ובלבד שלא חלפה יותר משנה מיום מתן תעודת הבעלות" יבוא "חצי שנה".

<מירב ישראלי: זה ההחזרה של בעל חיים.

<מירב ישראלי: השארנו את זה.

<מירב ישראלי: צריך עיון.

איציק שמולי: רגע, אבל אולי תגידו על זה חצי משפט לטובת - - -?

<מירב ישראלי: עורך הדין יוסי וולפסון, אתה רוצה להסביר?

<יוסי וולפסון: בעניין של משך הזמן שבעל חיים מסתגל למקום חדש, אחרי שנה שהוא כבר במקום חדש להחזיר אותו שוב למקום קודם זה דאבל טראומה מבחינת בעל החיים.

<יוסי וולפסון: ולכן אנחנו חושבים שלהגביל את זה לחצי שנה זה הרבה יותר נכון מבחינת האיזון בין בן האדם שקיבל בעל חיים לרשותו ובעל החיים שהסתגל למקום חדש, לבין אותו בעלים קודם שממנו בעל החיים נלקח.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: משרדים, זה קריטי?

<דגנית בן דב: לגבי בעלי החיים, ההבדל, בדרך כלל, בין חצי שנה לשנה הוא לא משמעותי.

<דגנית בן דב: ההתעללות פה היא בשני הצדדים של הבעלות: אלה שקיבלו את בעל החיים ו/או אלה שמהם הוא הוחרם.

<דגנית בן דב: והחשש שעלה תוך כדי הכתיבה של הסעיף הזה היה הימשכות ההליכים המשפטיים בארץ.

<דגנית בן דב: ובהחלט יכול להיות שהדיון המשפטי יימשך יותר מחצי שנה וזה ייצור בעיה.

יעקב מרגי: הקביעה היא מדעית?

<דגנית בן דב: ההחלטה שאצלנו, לגבי שנה ולא חצי שנה, התבססה על משך הליכים משפטיים, שהרבה פעמים נמשכים יותר מחצי שנה.

<דגנית בן דב: הדיון המשפטי עצמו.

<דגנית בן דב: ולכן נקבעה שנה.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: אני מקבל את הנימוק האחרון שלך.

יעקב מרגי: אני יכול להתבסס עליו יותר.

<מירב ישראלי: אז נשאר שנה.

יעקב מרגי: שנה.

<מירב ישראלי: אוקיי.

<מירב ישראלי: הדבר הבא זה בעמוד 8 למעלה, פסקה אחת.

<מירב ישראלי: זה נושא של רמת הענישה.

<מירב ישראלי: אם אני מבינה, העמדה האחרונה שלכם זה חמש השנים.

<מירב ישראלי: זה מה שקיבלתי אתמול.

<יוסי וולפסון: אנחנו מבקשים שההוראה, בדומה להצעת החוק של 80 חברי כנסת שביקשו להעלות את רמת הענישה על סעיף 2א, ואליו צריך להוסיף גם את סעיף 2א(1), משלוש שנים לחמש שנים.

<יוסי וולפסון: רמת הענישה, לא עולה באמת.

<יוסי וולפסון: 80 חברי כנסת.

<יוסי וולפסון: זאת אומרת, כמעט כל חבר כנסת שיכול לחתום על הצעת החוק הזו נמצא - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מישהו פה, מהמשפטנים, יכול לתת לנו רקע היסטורי, אם את השלוש שנים מיצינו?

יעקב מרגי: השופטים מיצו אותן?

<אביגיל סון פלדמן: לא, לא, ממש לא.

<אביגיל סון פלדמן: היום מנסים להגיע לעונשי מאסר בפועל בכלל.

יעקב מרגי: גם בפועל עדיין לא הגענו לזה.

<אביגיל סון פלדמן: זו כרגע המגמה.

<אביגיל סון פלדמן: מונתה מישהי בפרקליטות שמרכזת את כל גורמי האכיפה של החוק הזה.

<אביגיל סון פלדמן: יש הנחיות של היועץ שצריך לדרוש מהשר בפועל, אלא אם כן הוא אישר אחרת, והסדרי טיעון דורשים אישור של גורם בכיר.

<אביגיל סון פלדמן: יש מהלך שלם שנועד להחמיר את הענישה שמוטלת.

<אביגיל סון פלדמן: ממש לא קרובים, לא מתקרבים בכלל לשלוש שנים.

<אביגיל סון פלדמן: וצריך גם להבין שעבירת ההתעללות, כפי שהיא פורשה; למרות שהמינוח שלה נשמע מאוד-מאוד חריף; כפי שהיא פורשה בפסיקה היא כוללת כל גרימת סבל שלא לצורך: גם אם הוא פיזי, גם אם הוא נפשי, לכל בעל חיים.

<אביגיל סון פלדמן: ולכן זו עבירה מאוד רחבה.

<אביגיל סון פלדמן: היא יכולה לחול על הרבה-הרבה מאוד - - -, ולכן את עבירת ההתעללות הבסיסית אנחנו רוצים להשאיר בענישה הקיימת, שגם ממילא לא מוצתה.

<אביגיל סון פלדמן: עוד לא מוצתה בבתי המשפט.

<אביגיל סון פלדמן: אנחנו חשבנו שיש מקרים יותר חמורים שהיום נכללים בעבירת ההתעללות, אבל יש מקום לאבחן אותם, שאלה המקרים החמורים, של גרימת סבל חמור בכוונה.

<אביגיל סון פלדמן: ראוי שהם יהיו בחומרה חמורה יותר, - - - מדרג של ארבע שנים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ואני קטונתי מלהורות לשופטים מה לפסוק ואיך לפסוק, אבל אני מקווה שהם יקראו את הפרוטוקולים של הדיון הזה.

יעקב מרגי: אוקיי, אנחנו מתקדמים.

<יונתן שפיגל: אז מה הנוסח שנשאר, אדוני?

<מירב ישראלי: אם תוגש הסתייגות, נצביע על ההסתייגות.

<מירב ישראלי: פשוט.

איציק שמולי: אני אגיד לפרוטוקול: אני מגיש על זה הסתייגות, כמובן.

איציק שמולי: זה מה שאומרת הצעת החוק שלי.

<מירב ישראלי: על החמש שנים – סעיף 2א, וסעיף 2א(1).

איציק שמולי: אני מוכן שזה יהיה חמש שנים לפי ההוראה שאמרה כרגע נציגת משרד המשפטים: רק בנסיבות של עבירות מחמירות, קראת לזה?

איציק שמולי: בנסיבות מחמירות?

איציק שמולי: סליחה.

<מירב ישראלי: חמש שנים.

תמר זנדברג: אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול: יש פה מצב יוצא דופן שחבר כנסת מגיש הסתייגות כדי להחזיר את החוק שלו למה שהוא היה.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: הבנתי את התמיהה שלך עוד מקודם על הגיוס שלי.

תמר זנדברג: רק לפרוטוקול, שנבין מה קורה פה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת תמר זנדברג, אני מזדהה עם התהייה שלך.

<מירב ישראלי: זה מוזג לתוך הממשלתית.

<מירב ישראלי: אוקיי.

<מירב ישראלי: הגענו לסעיף 17(ב) – הנושא של אחריות נושא משרה.

<מירב ישראלי: אז עמדת הממשלה היא כאמור שהחסר העיקרי הוא בנושא של השחיטה בבתי המטבחיים.

<מירב ישראלי: אז ממה שדובר כאן כרגע, מאחורי הקלעים, הבנתי שהעמדה האחרונה היא שהתקנות – הם מוכנים להביא אותן תוך תשעה חודשים.

<מירב ישראלי: רק תגידו לי עוד פעם את הנושא של התקנות.

<דגנית בן דב: הנושא של הסדרת תנאי החזקה וטיפול בבעלי חיים בבתי מטבחיים ובתי נחירה.

יעקב מרגי: תשכילי אותנו מה זה בתי נחירה.

<דגנית בן דב: לחזירים.

<רונן בר: כלומר, זה בלי משחטות.

<רונן בר: בלי משחטות.

<רונן בר: כי הרוב זה משחטות.

<רונן בר: רוב המקומות זה משחטות - - -

<דגנית בן דב: מכיוון שתקנות צער בעלי חיים (הובלת עופות) חלות עד להוצאת העופות מהכלוב, והעופות מוצאים מהכלוב ישירות לשוחט, אנחנו מדברים על פרק זמן קצר, שכמו שראינו בחלק מהתחקירים – גם בו יכולות להיות בעיות.

<דגנית בן דב: אבל להתחייב עכשיו גם על תקנות לגבי בתי מטבחיים וגם לגבי משחטות, פשוט יאריך את זה בצורה משמעותית.

<דגנית בן דב: כמו שאומרים: פרה-פרה.

יעקב מרגי: ההבהרה במקום.

<רונן בר: - - - אולי לפרק זמן יותר ארוך - - -

<מירב ישראלי: אז מה שאנחנו נעשה כדי להבטיח את זה: אנחנו בעצם נקבע חובה להביא את התקנות האלה בחוק.

<מירב ישראלי: תקנות ראשונות לאישור הוועדה תוך תשעה חודשים כדי שזה יהיה בחוק.

<מירב ישראלי: ואז, ברגע שהתקנות יובאו, זה יובא ביחד עם צו של תוספת.

<מירב ישראלי: תוספת לתוספת.

<יונתן שפיגל: סליחה.

<יונתן שפיגל: ואם הם לא יובאו, יש איזשהו - - -?

<מירב ישראלי: אתם יכולים להגיש בג"ץ ותהיה לכם עמדה יותר חזקה, נגיד כך.

<מירב ישראלי: אתה יודע מה אני חושבת על תקנות ראשונות, אבל זה - - -

<יונתן שפיגל: - - - שזה ייכנס לתוקף, למה לא?

<מירב ישראלי: לא, אין דבר כזה.

<מירב ישראלי: לא יהיה נוסח.

<יונתן שפיגל: הנוסח - - -

<מירב ישראלי: איזה נוסח?

<יונתן שפיגל: בסדר.

<יונתן שפיגל: הנוסח - - -

<מירב ישראלי: על תנאי?

<מירב ישראלי: אתה מכיר מנגנון חקיקתי כזה?

<מירב ישראלי: תקנות ראשונות לאישור תוך תשעה חודשים מיום פרסום החוק.

<מירב ישראלי: אוקיי.

<מירב ישראלי: זהו.

<מירב ישראלי: אז זה לגבי הנושא של אחריות נושא משרה, כרגע, מה שהוסכם.

<יוסי וולפסון: היועצת המשפטית מירב ישראלי, נדמה לי שלא חזרנו לסעיף 4.

<מירב ישראלי: חשבתי שהסכמנו על זה.

<יוסי וולפסון: הסכמנו על זה?

<מירב ישראלי: כן.

<מירב ישראלי: מה שכתוב כאן זה מוסכם.

<מירב ישראלי: זה דברים שכבר סיכמנו בישיבות קודמות.

<ג'ריס גנטוס: היועצת המשפטית מירב ישראלי, אם אפשר להגיד משהו קטן: בתיקון של סעיף 4 יש טעות סופר בנוסח של - - -.

<ג'ריס גנטוס: סעיף 4 – ההוספה של סעיף 2א1(ב): המילים "- - - כמפורט להלן - - -" צריך למחוק אותן, מאחר שנמחקה כל הרשימה למטה.

<מירב ישראלי: נכון.

<מירב ישראלי: נכון.

<מירב ישראלי: טעות.

יעקב מרגי: תודה.

<יוסי וולפסון: היועצת המשפטית מירב ישראלי, לגבי העבירות בתוספת, אני בינתיים הספקתי לפתוח את תקנות החזקת בעלי חיים, ולא ברור לי למה תקנה 12 לא כלולה.

<יוסי וולפסון: אולי יש לזה הסבר.

<מירב ישראלי: אוקיי.

<מירב ישראלי: אז תבדקו את זה רגע, ובינתיים אני מקריאה את התקנות שאנחנו מכניסים לתוספת בעגלים ובמופעים.

<מירב ישראלי: עגלים: 2, 3, 4, 5, 6, 7ב, 8א ו-9.

<מירב ישראלי: בסדר?

<מירב ישראלי: זה בעגלים.

<מירב ישראלי: מופעים: 2. זהו, מבחינתנו.

<מירב ישראלי: עכשיו, אני קיבלתי שתי הסתייגויות: אחת של חבר הכנסת דב חנין ועוד חברי כנסת, והשנייה זה מה שחבר הכנסת - - -

<יונתן שפיגל: יש גם את תיקון סעיף 18א, שהבנתי שעדיין לא - - -

<מירב ישראלי: רגע.

<מירב ישראלי: מה זה סעיף 18א?

<יונתן שפיגל: להוסיף את החוק להגנת חיית הבר.

<מירב ישראלי: הוספנו.

<מירב ישראלי: מה שנמצא שם בתיקון הוא מוסכם.

<ג'ריס גנטוס: תקנה 12 לא נוספה לתקנות כי היא ממילא אחריות אישית של נושא המשרה.

<ג'ריס גנטוס: היא אחריות של האחראי על המתקן, וזה סעיף - - -

<יוסי וולפסון: אבל האחראי על המתקן לא בהכרח - - - על נושא המשרה - - -

<ג'ריס גנטוס: הוא מוגדר כבעל מתקן - - -

<יוסי וולפסון: אבל אם - - - תראה - - -

<איתמר גלבפיש: תסתכל על הגדרת אחראי.

<יוסי וולפסון: אני מכיר את הגדרת אחראי.

<יוסי וולפסון: כתבתי את הגדרת אחראי.

<יוסי וולפסון: היא לא בהכרח נושא משרה בתאגיד.

יעקב מרגי: טוב, אנחנו מצביעים על ההסתייגות של קבוצת חברי כנסת - - -

<מירב ישראלי: ההסתייגות היא כפי שחבר הכנסת דב חנין ציין קודם לכן: סעיף 17ב יישאר כמו שהוא נמצא כרגע, וייווסף סעיף 17ג, שבעצם יתייחס רק לעבירות לפי סעיף 2(א) וסעיף 2א1.

<מירב ישראלי: כאשר לגבי העבירות האלה יהיה מה שחבר הכנסת דב חנין הקריא, אני אגיד רק בקיצור: נושא המשרה יהיה אחראי רק על מה שעשה עובד מעובדי התאגיד במסגרת עבודתו עבור התאגיד.

<מירב ישראלי: הקנס יהיה – סעיף 61א(3) לחוק העונשין.

<מירב ישראלי: ואם נעברה עבירה כנ"ל, חזקה כי נושא המשרה בתאגיד הפר את חובתו לפי הסעיפים (א) ו-(ב).

<מירב ישראלי: אלא אם כן הוכיח כי פעל ללא רשלנות כדי למלא את חובתו.

<מירב ישראלי: וההגדרה של נושא משרה היא אותה הגדרה.

<מירב ישראלי: זאת ההסתייגות.

<מירב ישראלי: תוספת של סעיף 17ג.

יעקב מרגי: אנחנו מצביעים, קודם כל, על ההסתייגות כפי שהוקראה.

<מירב ישראלי: אני שוב אומרת: יש שתי הסתייגויות.

<מירב ישראלי: הסתייגות אחת היא לתוספת לסעיף אחריות נושא משרה, שזה מה שהקראתי עכשיו.

<מירב ישראלי: הסתייגות נוספת היא להחמרת הענישה, שתיכף נצביע עליה.

יעקב מרגי: טוב, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת?

יעקב מרגי: הצבעה בעד ההסתייגות – 3 נגד – 5 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת בבקשה להוספת סעיף 17ג להצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 13), התשע"ה-2015, לא נתקבלה.

יעקב מרגי: ההסתייגות לא עברה.

יעקב מרגי: ועכשיו אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: אני רוצה לתקן את ההסתייגות ולחזור לנוסח המקורי של ארבע שנים על הכול.

איציק שמולי: הנוסח אמר חמש שנים, אני אומר ארבע שנים.

<מירב ישראלי: זה על סעיפים 2(א) ו-2א1.

<מירב ישראלי: זה מה שהייתה ההצעה.

<מירב ישראלי: אז אני אגיד עוד פעם: ההצבעה היא על החמרת הענישה לארבע שנים על סעיפים 2(א) ו-2א1.

יעקב מרגי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת איציק שמולי כפי שהוצגה?

יעקב מרגי: הצבעה בעד ההסתייגות – 3 נגד – 5 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת איציק שמולי בסעיף 18 להצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 13), התשע"ה-2015, לא נתקבלה.

יעקב מרגי: שלושה חברי כנסת בעד ההסתייגות, חמישה חברי כנסת נגד ההסתייגות ואין נמנעים.

יעקב מרגי: ההסתייגות לא התקבלה.

יעקב מרגי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין כפי שהוצגה?

יעקב מרגי: הצבעה בעד ההסתייגות – 3 נגד – 6 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין בסעיף 18 להצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 13), התשע"ה-2015, לא נתקבלה.

יעקב מרגי: ההסתייגות לא עברה.

יעקב מרגי: ועכשיו אנחנו מצביעים על החוק בכלל, כנוסחו, עם כל התיקונים ועם כל ההבנות.

יעקב מרגי: מי בעד החוק כפי שהוצג?

יעקב מרגי: הצבעה בעד – 7 נגד – אין נמנעים – 2 הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 13), התשע"ה-2015, נתקבלה.

יעקב מרגי: שבעה חברי כנסת.

יעקב מרגי: אין מתנגדים.

יעקב מרגי: שני חברי כנסת נמנעים.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.

יעקב מרגי: וכפי שהתחייבתי, אנחנו נמשיך לעבוד על החמרת הענישה.