ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 81, 2015-12-14 11:30

דוד אמסלם: רבותי, בוקר טוב או צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא: "מפגע סביבתי חמור כתוצאה מפעילות מפחמות בשטחי הרשות הפלסטינית A ו-B".

דוד אמסלם: לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לראשי הרשויות שגרים במקום, שיתארו לנו את המצב, אני רוצה להביא לידיעת החברים כאן שהתקיים דיון ב-5 בנובמבר 2015, לפני כשנה וחודש, ואני אקרא את הסיכום של הדיון: "בדיקות שנערכו במקום קבעו כי המפחמות חורגות בהרבה מרמת הריח המותרת וכי המשך החשיפה אליהן עלול להביא לקיצור תוחלת החיים ורמת התחלואה.

דוד אמסלם: מכאן, שהמעבר מהפחמימות לא הביא לפתרון הבעיה שממנה סבלו תושבי האזור" וכו' וכו'.

דוד אמסלם: "הגזם החקלאי מכל רחבי הארץ, הנעקר ממטעים ומפרדסים בהם מגדלים פירות שונים, בעיקר הדרים ואבוקדו, מועבר לשטחי ישראל בניגוד לצו המנהל האזרחי בדבר העברת טובין".

דוד אמסלם: אני קורא בריפים קצרים כדי שניכנס לתמונה.

דוד אמסלם: "הוועדה קוראת לשר החקלאות ולשר להגנת הסביבה להתקין תקנות ולפיהן, כל משאית שתיתפס על הגבול של שטחי איו"ש כשהיא פועלת בניגוד לחוק, תוחרם וגם תיענש בקנס כספי.

דוד אמסלם: יש להטיל אחריות פלילית על החקלאים ועל קבלנים שמעבירים גזם למפחמות בשטחי A ו-B.

דוד אמסלם: שר החקלאות יתקין תקנות שימנעו את העברת הגזם לפחממות הממוקמים בשטחי A ו-B ויחייבו את העברתו לאתרים מוסדרים בלבד".

דוד אמסלם: אני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש.

דוד אמסלם: אני רוצה לתת לחברים שבאו לתאר את המצב בקצרה.

דוד אמסלם: היות והיה כאן דיון, אני לא רוצה ללעוס אותו שוב.

דוד אמסלם: אחרי זה הייתי רוצה לשמוע את המשרדים, גם את המשרד להגנת הסביבה, גם את משרד החקלאות האם נעשה משהו בנושא.

דוד אמסלם: גם את משרד המשפטים.

דוד אמסלם: בבקשה, נתחיל עם אילן, בבקשה.

דוד אמסלם: תן תיאור של חמש דקות בקצרה.

דוד אמסלם: תציג את השם ואת התואר לפרוטוקול.

<אילן שדה: אני ראש המועצה האזורית מנשה ב-24 השנים האחרונות.

<אילן שדה: אנחנו מברכים על כך שישראל הצטרפה לכל החגיגה שהייתה בצרפת.

<אילן שדה: קיבלנו החלטה מאד יפה להפחית את גזי החממה ואת הזיהום והכול מאד יפה.

<אילן שדה: זה יקרה בעוד כמה שנים טובות ויפה שעשינו כך, אבל אצלנו בבית ממש קרוב, כמעט כל יום אנשים נושמים אוויר שאיננו נקי.

<אילן שדה: מזוהם.

<אילן שדה: על-פי הבדיקות של אותו זיהום הוא גורם למחלות מאד מאד קשות.

<אילן שדה: אמנם קיבלו החלטות לפני שנה, לא קרה בפועל שום דבר.

<אילן שדה: הדבר היה גם בבג"ץ.

<אילן שדה: בג"ץ קיבל את העמדה של המומחים הטובים ביותר הקיימים, שהדבר הזה מסוכן לאנשים.

<אילן שדה: הקימו ועדת מנכ"לים, אבל בפועל לא קורה כלום.

<אילן שדה: למזלנו ולמזלנו הטוב יש מה לעשות.

<אילן שדה: אם זה היה דבר שלא תלוי בנו ואי אפשר לפתור את הבעיה – יש בעיות שהן לא בידיים שלנו.

<אילן שדה: כל הגזם שנשרף בשטחי A ו-B מגיע ממדינת ישראל.

<אילן שדה: אפשר וצריך מידית להפסיק את הזרמת הגזם לשם.

<אילן שדה: מה עושים החקלאים?

<אילן שדה: בא החקלאי ואומר לאיש כזה או אחר: תעקור לי את המטע, אני צריך לנטוע מטע חדש.

<אילן שדה: קח את העצים בחינם ותן לי שטח נקי.

<אילן שדה: העץ הולך לשם ואין מה לעשות מעבר לכך.

<אילן שדה: יש מה לעשות – צריך לעצור.

<אילן שדה: צריך להתקין תקנות שלא יאפשרו לחקלאי.

<אילן שדה: צריך גם לעזור לחקלאי, כי אנחנו יודעים מה מצב החקלאות, לטפל באותו גזם, לגרוס אותו.

<אילן שדה: אז יש גם מה לעשות אתו לאחר מכן.

<אילן שדה: צריך לעצור מידית את הדבר הזה.

<אילן שדה: אצלנו מוקמים יישובים חדשים במועצה.

<אילן שדה: חלק מהתושבים במועצה – לצערי יש שם גם צעירים שחולים במחלות קשות של דרכי נשימה.

<אילן שדה: יש יישוב חדש.

<אילן שדה: יושב על-ידי ראש העיר של היישוב חריש.

<אילן שדה: מיליארדים מושקעים.

<אילן שדה: אני אומר לכם, אף אחד לא יגור שנים באותו יישוב.

<אילן שדה: המדינה שמה שם מיליארדים היום.

<אילן שדה: אי אפשר לגור שם.

<אילן שדה: אי אפשר לחיות שם.

<אילן שדה: זאת אשליה.

<אילן שדה: אנחנו רואים היום בטלוויזיה מבצעי שיווק שהכול נקי.

<אילן שדה: חברים, זה לא נקי.

<אילן שדה: זה לא צולם בחריש ובטח לא בשעות שיש בהן עשן.

<אילן שדה: זה לא ככה.

<אילן שדה: כשיש עשן באזור אי אפשר לחיות במקום.

<אילן שדה: כביסה לא יכולים לתלות כי הכביסה מסריחה.

<אילן שדה: שמים משהו טוב לי הדלת כדי שלא ייכנס עשן לתוך החדרים.

<אילן שדה: זאת צורת החיים.

<אילן שדה: לכן צריך להתקין תקנות.

<אילן שדה: לחייב מידית להפסיק את כל הנושא הזה.

<אילן שדה: זה אפשרי.

<אילן שדה: אנחנו לא נוכל לחיות באזור הזה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: סדר הדיון יהיה זה: קודם כל ניתן לשלושת ראשי הרשויות בקצרה, כל אחד שלוש-ארבע דקות.

דוד אמסלם: אחרי זה ידברו חברי הכנסת ונעבור לאנשי המקצוע.

דוד אמסלם: יצחק, בבקשה וברוך הבא.

דוד אמסלם: ראש מועצת חריש.

דוד אמסלם: העיר חריש, בעזרת השם.

<יצחק קשת: אני ראש מועצת חריש.

<יצחק קשת: בעזרת השם, העיר בקרוב.

<יצחק קשת: אני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, חבר הכנסת דודי אמסלם ידידי, שמוביל את העסק הזה ובאמת בא לכאן ממקום אמיתי לפתור את הבעיה ולקדם את הנושא בוועדת הפנים של הכנסת.

<יצחק קשת: הנושא הזה לא נושא חדש, כמו שכבר דובר, והוא נדון בוועדה הקודמת בשביל לפתור את הבעיה הזאת.

<יצחק קשת: בפועל נעשו מספר פעולות ועדיין הבעיה לא נפתרה.

<יצחק קשת: אני אומר לכם את הסיטואציה כדי להכניס את מי שיושב בדיון איפה אנחנו נמצאים.

<יצחק קשת: מדי יום אני מקבל פניות של תושבים, עשרות פניות של תושבים קיימים ותושבים עתידיים, שמתלוננים, שנרגשים ומפחדים.

<יצחק קשת: בסך הכל אנחנו רוצים להביא לאזור כ-100,000 תושבים.

<יצחק קשת: אנחנו מבטיחים לתושבים האלה איכות חיים.

<יצחק קשת: אנחנו משקיעים את כל המאמצים ובעזרת השם הולכת לעבור החלטת ממשלה לטובת הקמת העיר חריש.

<יצחק קשת: כמו שאמר ידידי, מושקעים מיליארדים בדבר הזה כדי שהעסק הזה יקום ויצמח כמו שצריך.

<יצחק קשת: אבל כדי שזה יצמח כמו שצריך, לא פחות חשוב גם לדאוג לדברים האלה.

<יצחק קשת: איכות חיים גם נמדדת בדבר הזה של איכות האוויר שנמצא באזור.

<יצחק קשת: מי סובל פחות ומי סובל יותר?

<יצחק קשת: כל היישובים בסביבה סובלים מזה.

<יצחק קשת: צריך לנצל את הבמה כדי לראות מה נעשה קודם, מה לא נעשה ולחתור לפתרון מידי.

<יצחק קשת: לא פתרון ארוך טווח.

<יצחק קשת: אנחנו מכירים את הבירוקרטיה ואנחנו יודעים איך הדברים עובדים.

<יצחק קשת: בראש ובראשונה אנחנו צריכים לחתור לפתרון מידי ולאחר מכן לראות איך אנחנו מובילים לדבר הזה, שיהיה בשלבים שלאחר מכן.

<יצחק קשת: האתגרים ממילא גדולים.

<יצחק קשת: יש לנו המון המון אתגרים באזור ונדרשת פה התגייסות.

<יצחק קשת: צריך להבין שיש אוכלוסייה גדולה מאד שהולכת להגיע לאזור וחייבים לתת לה מענה.

<יצחק קשת: שוב, אני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, חבר הכנסת דודי אמסלם, ומקווה באמת שנגיע פה לפתרון מידי.

דוד אמסלם: תודה, יצחק.

דוד אמסלם: רק אנקדוטה – היינו בעיר חריש עם ראש הממשלה לפני כחודש-חודש וחצי.

דוד אמסלם: האמת שכאשר הגענו לשם, התושבים בסביבה קיבלו אותנו באיזושהי הפגנה עם מסיכות בדיוק על אותו נושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

דוד אמסלם: אייל שני פה?

דוד אמסלם: שלוש דקות לרשותך.

דוד אמסלם: אחרי זה חגי ונעבור לחברי הכנסת.

<אייל שני: אני אחראי על איכות הסביבה.

<אייל שני: אני מייצג פה את מועצת פרדס חנה-כרכור.

<אייל שני: קודם כל, אני מצטרף לכל מה שנאמר פה.

<אייל שני: אנחנו במעגל השני, כלומר גם חריש וגם מנשה נמצאות לפנינו מבחינת המפגע.

<אייל שני: אנחנו רואים איך מיום ליום המפגע הזה מתרחב.

<אייל שני: אם בשנה שעברה היו שכונות, שהן השכונות היותר דרום-מזרחיות שלנו, עכשיו גם בשכונות המערביות יש תלונות מדי לילה על עשן.

<אייל שני: יש תלונות על ריח.

<אייל שני: יש תושבים שאני מכיר אישית ואומרים: אי אפשר לפתוח חלון בלילה.

<אייל שני: יש תושבים שמודים שהם עוזבים על רקע הנושא הזה.

<אייל שני: פרדס חנה-כרכור היא עיר בצמיחה עם הגירה חיובית ואנחנו ממש סובלים מהסיפור הזה.

<אייל שני: יש לי הצעה נוספת שגם דיברנו עליה בשעתו עם המשרד להגנת הסביבה – צריך לקום גוף רשמי שרוכש בעצמו את הגזם מהחקלאים.

<אייל שני: לא ללכת על רגולציה.

<אייל שני: לא ללכת על לתפוס את הגזם במעברים.

<אייל שני: צריך לקום פה גוף שיקנה.

<אייל שני: שימושים לגזם יש.

<אייל שני: אילן, ידידי, אמר רק אתמול בישיבת מועצת האיגוד שהוא זקוק לגזם בשביל לייצב בוצות אצלו במפעל.

<אייל שני: זה אספקט אחד.

<אייל שני: יש מפעלים ששורפים גזם.

<אייל שני: יש אפשרויות אחרות לעשות עם גזם.

<אייל שני: אבל צריך גוף שקודם כל יתפוס את הגזם הזה מהחקלאים.

<אייל שני: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חגי פה?

דוד אמסלם: מצפה אילן, בבקשה.

<חגי פלמר: בוקר טוב, אני תושב היישוב וזכיתי להיות ממקימי היישוב מצפה אילן.

<חגי פלמר: מצפה אילן היה היאחזות הנח"ל האחרונה המאוזרחת במדינת ישראל וזכינו שהוא יהיה על-שם אילן רמון.

<חגי פלמר: ביישוב היום גרות 48 משפחות עם 240 ילדים.

<חגי פלמר: אחרי עשר שנים של בירוקרטיה וייבוש ביצות מהסוג של הדור החדש, סוף סוף הגענו למגרשים ואנחנו רואים כבר את הדרך לקראת בתי הקבע שלנו.

<חגי פלמר: אנחנו לא נבנה היום במצפה אילן.

<חגי פלמר: אני אבא לחמישה ילדים.

<חגי פלמר: מצטער, אני מתרגש קצת.

דוד אמסלם: כולנו מתרגשים.

דוד אמסלם: זה בסדר.

<חגי פלמר: אני לא אוכל לבנות.

דוד אמסלם: אפשר למזוג לו קצת מים?

<אייל שני: מים לא יעזרו.

<אייל שני: אוויר כן.

<חגי פלמר: אבל כדאי שיהיה אוויר נקי.

<חגי פלמר: הבריאות של הילדים שלי הרבה יותר חשובה לי מהאהבה שלי לעם ישראל ולארץ ישראל.

<חגי פלמר: לצערי הרב, במצב הנוכחי, אחרי חמש שנים בהן אנחנו מתעסקים בזה בצורה מאד מסיבית, אנחנו לא רואים אופק.

<חגי פלמר: אנחנו שומעים על ועדות.

<חגי פלמר: אנחנו צריכים ללכת לבג"ץ, שזה גוף שמעולם לא חשבנו כאנשים תמימים במדינת ישראל שנצטרך להגיע אליו.

<חגי פלמר: היום אני יודע בוודאות על משפחות שלא יגיעו לגור במצפה אילן.

<חגי פלמר: אני יודע על משפחות במצפה אילן שמתות לבנות בית, רוצות כבר לצאת מהקרוואן 45 מטר שלהן ולבנות את בית הקבע שלהן, והן לא יבנו את הבית.

<חגי פלמר: הן יחזרו לפתח-תקווה ולתל-אביב ולרמת-גן.

<חגי פלמר: אנשים מוצלחים.

<חגי פלמר: 40% הם יוצאי יחידות קרביות ועובדים היום בשב"כ, במוסד ובצה"ל, והם פשוט יקומו ויילכו.

<חגי פלמר: יש גבול למה שאנחנו מוכנים, רוצים ונכונים לעשות למען המדינה ביחס לבריאות.

<חגי פלמר: אני כבר לא אומר "לבריאותנו".

<חגי פלמר: מדובר על בריאות ילדינו.

דוד אמסלם: תודה, חגי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: עילאי הר-סגור נמצא פה?

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: זה רק כדי להעביר תחושה.

דוד אמסלם: עוד לא פתחתי את הדיון, רק תחושות.

<עילאי הרסגור הנדין: אם להעביר תחושה, במזרח כפר-סבא יש לנו תלונות חוזרות של תושבים שסובלים מפגעי זיהום אוויר מכיוון קלקיליה, עירנו השכנה.

<עילאי הרסגור הנדין: התלונות הולכות וגוברות והחיים של התושבים מאד מאד נפגעו כתוצאה מהמפגעים האלה.

<עילאי הרסגור הנדין: אני גם רוצה לציין שלאחרונה, מאז האירועים האחרונים, יש לנו תופעה מאד קשה של זיהום כתוצאה מירי גז מדמיע על-ידי כוחות צה"ל.

דוד אמסלם: עילאי, אני מניח שיש לך עוד כמה בעיות ביישוב.

דוד אמסלם: יש לך משהו לומר לגבי הנושא של המפחמות?

חיים ילין: לגבי גז מדמיע, תיקח טיפים מאתנו ואנחנו נעזור לך.

<עילאי הרסגור הנדין: אזור יהודה ושומרון אולי נתפס על-ידינו כמעין מערב פרוע, אבל הוא מאד נוגע לחיים של תושבי מדינת ישראל.

<עילאי הרסגור הנדין: אנחנו מאד מאד סובלים מחוסר הסדר באזור הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: ברשותכם, נעבור לחברי הכנסת.

דוד אמסלם: כל חבר כנסת שיתבטא שלוש דקות כי אנחנו צריכים לנעול את הדיון בעוד שעה.

דוד אמסלם: אני בעיקר רוצה לשמוע את אנשי המקצוע.

דוד אמסלם: יש פה שני חברי כנסת שביקשו כי הם ממהרים לוועדה אחרת.

דוד אמסלם: יואל, תתחיל אתה.

דוד אמסלם: אחרי זה בצלאל ונלך לפי סדר הישיבה.

יואל חסון: בצלאל ואני הולכים לנשיאות הכנסת, אבל הנושא הזה באמת באמת חשוב לנו.

יואל חסון: כפי שאמרת, זהו דיון שני ואני מקווה שהפעם נתקדם לכיוונים אחרים.

יואל חסון: אנחנו מכירים את האזור הזה ואנחנו יודעים שהממשלה משקיעה באזור הזה, כמו שאמר ראש המועצה, ודוחפת אזרחים רבים כדי להתקבע במקומות האלה.

יואל חסון: כדי שהמקום הזה יהפוך להיות יותר ויותר מאוכלס והיישובים, גם הקטנים וגם חריש, יהפכו להיות אזורים צומחים, גדולים ועם עשרות אלפי בתי-אב.

יואל חסון: זה אחד המכשולים.

יואל חסון: זה אחד המכשולים ההגיוניים שאנחנו מכירים כבר הרבה מאד זמן, שלא מתמודדים אתו באמת.

יואל חסון: צריך לומר ולדעת שגם מול קלקיליה וגם מול הרשות הפלסטינית – קלקיליה, כמובן, זה חלק ממדינת ישראל.

יואל חסון: סליחה, התבלבלתי.

<שולי מועלם: מעולה.

<שולי מועלם: אנחנו בעד.

חיים ילין: בצלאל לידך.

חיים ילין: הוא יתמוך בך, אל תדאג.

יואל חסון: בצלאל משפיע עליי.

יואל חסון: בצלאל משפיע עליי פה.

יואל חסון: תפסיק להשפיע עליי.

יואל חסון: הניירות של בצלאל נדחפו אליי.

יואל חסון: גם הרשות הפלסטינית, יש לנו עליה מספיק מנופים, גם כלכליים וגם אחרים.

יואל חסון: אנחנו יודעים להשפיע על הדברים שקורים שם בכל מיני דרכים.

יואל חסון: הממשלה יודעת לעשות את זה.

יואל חסון: צריך פשוט להחליט שעושים את זה.

יואל חסון: וצריך לעשות את זה כי אי אפשר לקבל את זה.

יואל חסון: על אחת כמה וכמה, אם יום אחד האזורים האלה, בצלאל, יהפכו להיות מדינה עצמאית, כדאי שהדברים האלה יסתדרו עוד לפני שהם יהיו מדינה עצמאית כדי שנדע לעבוד בצורה יותר מסודרת מולם כשכנים.

יואל חסון: יש כאן סבל אמיתי של היישובים, סבל אמיתי של האזרחים.

יואל חסון: אני רוצה לומר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אם הדברים באמת לא יטופלו, כמו שלא טופלו לפני שנה, בישיבה הקודמת, אני מציע שדווקא ביוזמתך – אם לא יטופל.

יואל חסון: אם ניתן לזה עוד זמן ונראה שהדברים לא מטופלים, אולי ראוי שזה יגיע למבקר המדינה ולוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: לצערי, רק כשמגיעים למבקר המדינה ומתחילים להוסיף דוחות, בודקים ולוחצים, רק אז מתחילים הגורמים להבין שאם יש את איום מבקר המדינה, הפקידים פתאום עובדים.

יואל חסון: פתאום הוועדות מסכמות את החלטותיהן ודברים באמת קורים בפועל.

יואל חסון: אני מצטער מאד שזאת השיטה, אבל אם זה דיון שני, אולי זה האיום שצריך להגיע, שהוועדה תעקוב ובמידה והדברים לא יקרו, לפנות לוועדה לביקורת המדינה על-פי סעיף 21 ושמבקר המדינה יעשה בדיקה לתחום הזה.

דוד אמסלם: תודה, יואל.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה מזכיר לי בדיחה ברשותכם, אפרופו העצה שלך.

דוד אמסלם: פעם ברוסיה הטילו עוצר.

דוד אמסלם: שני זקיפים הלכו ואמרו להם: משעה שבע בערב יש עוצר, אסור ללכת ברחובות.

דוד אמסלם: יום אחד שניהם הולכים ורואים מישהו בשש וחצי.

דוד אמסלם: אחד הזקיפים מרים את הנשק ויורה בו.

דוד אמסלם: אומר לו החבר: השתגעת?

דוד אמסלם: יש לו עוד חצי שעה.

דוד אמסלם: אומר לו השני: אני יודע איפה הוא גר, הוא לא יגיע בזמן הביתה.

דוד אמסלם: בוא תן לנו לנהל כעת את הדיון.

דוד אמסלם: אחרי זה – אלוהים גדול.

יואל חסון: אבל זה דיון שני.

דוד אמסלם: בצלאל, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אחרי שיואל אמר שקלקיליה זה חלק ממדינת ישראל, אני לא יודע מה יש לי להוסיף.

יואל חסון: שיצביע פה מי שרוצה את קלקיליה על הראש שלנו.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, אני מכיר את הסוגיה הזאת ומלווה אותה למעלה מחמש שנים, עוד בתפקידי הקודם ברגבים.

בצלאל סמוטריץ': אני באמת לא כל-כך מצליח להבין איך אנחנו הופכים דבר שהוא לא בעיה, לבעיה.

בצלאל סמוטריץ': כלומר, עושים פה דיון ועוד דיון כאילו זה כל-כך מסובך וכל-כך מורכב.

בצלאל סמוטריץ': וצריך פה מנגנונים וועדות.

בצלאל סמוטריץ': ופה אני שומע עכשיו הצעות להקים גוף.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה שהמדינה תקים עוד גוף שהיא לא יודעת לנהל אחר-כך?

בצלאל סמוטריץ': זה נורא פשוט, אדוני היושב-ראש, וקוראים לזה אכיפה.

בצלאל סמוטריץ': כשמדינת ישראל רוצה לאכוף, היא אוכפת.

בצלאל סמוטריץ': צריך לאכוף פעם אחת את הגזם.

בצלאל סמוטריץ': כן, זה גזם שבא ברובו הגדול, המוחלט מתוך מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': ומי שמשנע אותו הוא עבריין ומי שמוכר אותו הוא עבריין.

בצלאל סמוטריץ': וכשאנחנו רוצים לטפל בעבריינים, אנחנו יודעים לטפל.

בצלאל סמוטריץ': זאת פשוט עבריינות שמגלגלת כנראה הרבה מאד כסף.

בצלאל סמוטריץ': לפי הסכמי אוסלו יש לנו סמכויות לאכוף את זה גם בשטחי B וגם בשטחי A.

בצלאל סמוטריץ': נכון, אחרי שניהלנו קרבות – חגי, כמה זמן זה לקח לנו?

בצלאל סמוטריץ': שלוש, ארבע, חמש שנים?

בצלאל סמוטריץ': סוף סוף בשטחי C התחילו לטפל.

בצלאל סמוטריץ': הערבים לא פראיירים – הזיזו.

בצלאל סמוטריץ': לקח לנו כמה שנים טובות והצלחנו לטפל בשטחי C.

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, אני רוצה לגלות כאן סוד – הקו הירוק, ובוודאי ובוודאי הקווקווים שבתוכו, בין שטחי A, B ו-C הם וירטואליים.

בצלאל סמוטריץ': העשן לא מכיר אותם והוא לא נעצר בהם.

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו חכמים גדולים, אכפנו בשטחי C והעבירו לנו לשטחי B.

בצלאל סמוטריץ': גם לפי ההסכמים הבינלאומיים שכבר לא קיימים ואף אחד לא מקיים אותם ופג תוקפם כבר מזמן, אבל גם לפי ההסכמים האלה יש לנו סמכויות לאכוף את זה גם בשטחי A וגם בשטחי B.

בצלאל סמוטריץ': אמר יואל נכון שאם זה לא סמכויות, יש לנו מספיק מנופי לחץ על הרשות הפלסטינית כדי לגרום לה לאכוף את זה.

בצלאל סמוטריץ': זאת רק שאלה של רצון.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, הרצון והיכולת נפגשים ב-?

בצלאל סמוטריץ': זאת השאלה, אם אנחנו שם.

בצלאל סמוטריץ': זה הכול.

חיים ילין: איפה?

חיים ילין: חסרה לך רק מילה אחת – רק נחישות.

דוד אמסלם: חיים, חיים.

איתן ברושי: אולי נעביר את הניסיון שלך לכוחות האכיפה, בצלאל.

דוד אמסלם: ברושי, אל תפריעו.

דוד אמסלם: עוד מעט אתה מדבר.

דוד אמסלם: אתה רוצה שנדלג עליך?

דוד אמסלם: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': זה משהו שאם רוצים לאכוף אותו, אוכפים אותו.

בצלאל סמוטריץ': כשמדינת ישראל מחליטה שמשהו חשוב לה והיא אוכפת, היא גם יודעת לשים אנשים בשב"כ במשך שלושה שבועות, ולא נפתח את הנושא הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה, בצלאל, הבנו את הרעיון.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו צריכים לאכוף.

בצלאל סמוטריץ': נקודה.

דוד אמסלם: הבנו, הבנו.

בצלאל סמוטריץ': אל תקימו ועדות ואל תעשו זה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

חיים ילין: אני באמת רוצה לתמוך בראשי המועצות.

חיים ילין: הנושא של שריפת גזם זה נושא שמשרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה מטפלים בו כבר הרבה מאד שנים.

חיים ילין: אלא מה?

חיים ילין: עכשיו מדובר על הרשות הפלסטינית, והרשות הפלסטינית אין לה כמעט פרדסים ואין לה כמעט גזם.

חיים ילין: זאת אומרת, הגזם מגיע מאיזשהו מקום.

חיים ילין: הגזם מגיע מתוך מדינת ישראל.

חיים ילין: הוא מגיע לשם בצורה של כסף.

חיים ילין: יש לזה שני היבטים: או שמוכרים את זה, או שמי שעוקר את הפרדס שלו בגלל שהוא כבר לא יכול להחזיק אותו, תמורת העבודה הזאת הוא בעצם קונה ומוכר את הגזם לרשות הפלסטינית.

חיים ילין: כמו שאמר בצלאל, לעשן אין גבולות.

חיים ילין: הוא לא יודע.

חיים ילין: כמו גם לגז המדמיע.

חיים ילין: כשהרוח מערבית ויורים לכיוון עזה, אני חוטף את זה.

חיים ילין: אני יכול להגיד לך: לך למיטה וזהו.

חיים ילין: אין דרך אחרת וזה יעבור.

חיים ילין: אבל בסופו של דבר יש משהו שכולם מכירים, וזה משרד הביטחון וצה"ל.

חיים ילין: כבר 15 שנים אנחנו חוטפים מחברון – אני אומר לכם את זה עכשיו.

חיים ילין: כל התעשייה של חברון מגיעה דרך נחל באר-שבע, מיתר, באר-שבע, נחל הבשור ובסופו של דבר זה מגיע לעזה.

חיים ילין: אני תמיד אמרתי שחברון מזהמת את עזה והם לא יודעים אפילו למה.

חיים ילין: אין גבולות לזיהום.

חיים ילין: בכלל, אחים בתוך אחים ואין פה דת ושטחים ושום דבר.

חיים ילין: יש פה עניין של תרבות ואכיפה של תקנות.

חיים ילין: והשאלה אם אנחנו רוצים לעשות את זה.

חיים ילין: יש שני משרדים שאמונים על זה – משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה.

חיים ילין: אבל יש גם גורם שלישי, בגלל שהוא מעבר לקו הירוק, וזה משרד הביטחון וצה"ל.

חיים ילין: הם צריכים לשים שם יד כי אם לא, ימשיכו לשרוף ונחל הבשור ימשיך להיות מזוהם.

חיים ילין: לא יעזור לאף אחד.

חיים ילין: מה עומד מול זה?

חיים ילין: צריך לדעת את זה – יבואו ויגידו שיש פה עשרת אלפים מקומות עבודה, חמשת אלפים מקומות עבודה.

חיים ילין: אם נסגור את הפרנסה, תוך שנתיים אנחנו מקדמים עוד 20% מהם בפוטנציאל למחבלים.

חיים ילין: חבר'ה, אי אפשר לנהל ככה מדינה.

חיים ילין: אי אפשר לנהל מדינה בגלל שאין פרנסה ובסוף הם יהפכו להיות מחבלים.

חיים ילין: יש פה נזק שהם גורמים גם לעצמם, דרך אגב.

חיים ילין: דעו לכם שהפחם עצמו מיוצר ברובו באפריקה.

חיים ילין: למה באפריקה?

חיים ילין: אין תקנות, השטחים פתוחים, זה לא מעניין את העולם בכלל מה שקורה שם.

חיים ילין: זאת החצר האחורית של כל העולם.

חיים ילין: ולא יכול להיות שאנחנו מושווים בדיוק למקום הזה.

חיים ילין: צר לי על מה שקורה באפריקה, אבל לפחות כאן זה בשליטתנו.

דוד אמסלם: תודה רבה, חיים.

דוד אמסלם: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: תודה על הדיון המהיר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: במקביל קלעתי לדעת גדולים – הגשתי שאילתה דחופה לשר להגנת הסביבה בנושא הזה.

שולי מועלם-רפאלי: חברי חבר הכנסת ילין, אני לא רוצה לדבר על מה יקרה אילו והזיהום בחברון.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה משהו שהוא בהגדרתו טרור כימי, ואת הנשק לטרור הזה נותנים יהודים משטחי מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: אין זה שום הגדרה אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: גזם מועבר משטחי מדינת ישראל לשטחי A ו-B וגורם לתחלואה שעולה, לתמותה שעולה, לעזיבת ציבור את היישובים באזור שהוא מופלא ויפה, ואנחנו רוצים שהוא יילך וישגשג.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה טרור כימי וסליחה על זה שאני רק נתפסת לכותרת, ואנחנו עסוקים בבחינת צמצום בעיית המפחמות.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אנחנו לא רוצים צמצום.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רוצים הפסקה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו חושבים שעשר שנים בהן הדיון הזה מתקיים הן עשר שנים יותר מדי.

שולי מועלם-רפאלי: הן תחלואה גדולה מדי שכבר עוברת מלבת הנפגעים הראשונים אל שטחים שהולכים וגדלים.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה שאתה שאלת פה היא מה הפתרון שאנחנו הולכים אליו.

שולי מועלם-רפאלי: לא מה התכניות, לא מה המסקנות של הוועדות.

שולי מועלם-רפאלי: לא כל הדברים שהם תהליך נפלא, אבל היו להם עשר שנים.

שולי מועלם-רפאלי: היו להם עשר שנים לתהליך.

שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שזה אחד התהליכים הארוכים ביותר שהתקיימו במדינת ישראל, שפוגע יום אחרי יום בבריאות של ציבור רחב, ילדים, נשים וגברים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שצריך להביא פתרון.

שולי מועלם-רפאלי: הפתרון הזה, אסור לו שיפגע בחקלאים מצד אחד.

שולי מועלם-רפאלי: אסור לו, מצד שני, להסיר את האחריות שלנו ממה שקורה מעבר לאותו קו, וירטואלי או לא וירטואלי.

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו אחריות על בריאות הציבור של אזרחי מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו אחריות גם על בריאות הציבור של האזרחים הפלסטינים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שבראש ובראשונה, השאלה שעליה צריכים לתת המשרדים תשובה – נכון, המשרדים הראשונים במעלה הם משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה, אבל גם משרד המשפטים וגם משרד הביטחון – היא מה אנחנו עושים כדי לקיים את האכיפה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מזכירה לכם, כלי הנשק לטרור הכימי האלה ניתנים מתוך שטחי מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: איך אנחנו עוצרים את הדבר הזה בלי לפגוע בחקלאים ומצד שני, בלי לתת את הסוג – סליחה שאני אגיד פה משהו חמור אולי – סוג של התעלמות מהמעבר של הגזם מחקלאים במדינת ישראל לשתיים-שלוש משפחות בשטחי A ו-B, שמחזירות רעל אל תוך היישובים שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: הן גורמות לעלייה בתחלואה, לעלייה בתמותה ועזיבה של אזרחים טובים את היישובים החשובים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

חיים ילין: הערה קטנה, אלה לא רק חקלאים.

חיים ילין: בשלב זה בנגב יש מבצע אדיר של קק"ל, של גזם אדיר של אקליפטוסים שעושים שנטוע.

חיים ילין: צריך לראות מה קורה גם עם הנושא הזה.

דוד אמסלם: ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: אולי באמת חשוב שידבר פה נציג מתאם הפעולות בשטחים.

איתן ברושי: אני מכיר את הנושא הזה מתפקידי כעוזר שר הביטחון להתיישבות ומכיר גם את הנפשות הפועלות.

איתן ברושי: אני גם מלווה את ההתרגשות בהקמת היישוב החדש.

איתן ברושי: אילן באמת הרבה שנים מטפל בזה.

איתן ברושי: ברור שאין אפשרות לתת עוד זמן ללמוד ולהתנסות, אבל אני לא בטוח שהבעיה היא רק באכיפה.

איתן ברושי: יש לנו עוד בעיות של אכיפה ביהודה ושומרון ולא כל השאלות האחרות פתורות.

איתן ברושי: לכן, אני חושב שהכיוון שנאמר פה גם מהדוח של השנה הקודמת – הרי את המוצר הזה מייצרים וגם כולנו צורכים את המוצר הזה.

איתן ברושי: אפשר לייצר את המוצר הזה בלי כל הנזקים הנלווים.

איתן ברושי: כפי שנאמר פה בדברי מירי רגב, שהייתה יושבת-ראש הוועדה הקודמת, יש בארץ אזורים ויש כללים.

איתן ברושי: אני חושב שגם במקרה הזה, של המפחמות האלה, הן לא יכולות להישאר.

איתן ברושי: לא ברור לי, ואולי פה יגידו, מה קרה עם המאמצים של השנים האחרונות כי זה לא דבר חדש.

איתן ברושי: מצד שני, אין לתושבים סבלנות וזמן ולנו אין מנדט לתת לזה להימשך אפילו לעוד תקופה קצרה.

איתן ברושי: לכן, לפי דעתי קודם כל חייבים לעצור את המגיפה הזאת.

איתן ברושי: מצד שני, יכול להיות שצריך לקבוע רצועת ביטחון מהגדר.

איתן ברושי: יכול להיות שצריך לקבוע מעין אזור תעשייה, שבו תבוצע התעשייה הזאת על-פי כללים שמבטיחים את הגנת הסביבה ואת איכות החיים של התושבים.

איתן ברושי: כתוב אצלנו לא לשים מכשול בפני עיוור ולא תמיד כל גזירה היא רק אכיפה.

איתן ברושי: יכול להיות שהפתרון, אדוני היושב-ראש, הוא ללכת על דרך החיוב.

איתן ברושי: לראות מה הם התנאים ומה הם המקומות שבהם ניתן לייצר את המוצר בלי לפגוע.

איתן ברושי: דבר אחד ברור, המצב הזה לא יכול להימשך.

איתן ברושי: אין הצדקה שהוא יימשך והסבלנות של התושבים ראויה פה להערכה.

איתן ברושי: בכל מקום אחר זה כבר היה נגמר מזמן.

איתן ברושי: לכן, הדבר הראשון הוא שצריך לעצור את זה.

איתן ברושי: הדבר השני, צריך לתת פתרון קונסטרוקטיבי.

דוד אמסלם: איתן, אני שואל אותך שאלה כנציג החקלאים.

דוד אמסלם: מה אתה מציע לעשות לחקלאים שמוכרים להם את זה?

דוד אמסלם: תהיה קונקרטי מול החקלאים.

איתן ברושי: עניין הגזם הוא דבר רציני.

איתן ברושי: הוא מהווה בעיה גם בתוך שטחי איו"ש.

דוד אמסלם: אתה מסכים אתנו שצריך למנוע?

איתן ברושי: אין ספק.

דוד אמסלם: כולל קנסות קשים על החקלאים עצמם?

איתן ברושי: קודם כל, לחקלאים יש פתרונות אחרים מהפתרון הזה.

איתן ברושי: אבל יש פה שילוב של יותר מרק חקלאים.

איתן ברושי: קודם כל צריך לחסום את המעבר על הגדר.

איתן ברושי: זה לא רק השאלה של החקלאים.

דוד אמסלם: איתן, תתקדם.

דוד אמסלם: עוד דקה.

איתן ברושי: לכן אני מציע – אני לא יודע אם יש פתרון כזה לראשי האזור – אני חושב שהבעיה היא לתת פתרון חיובי על-ידי יכולת לייצר את המוצר מהגזם.

איתן ברושי: לקבוע כללים כמו מעין אזור תעשייה או אזור שבו מתקיים, כפי שהדבר מתקיים על-פי הפרוטוקול במקומות אחרים.

איתן ברושי: לקבוע מעין רצועת ביטחון, אילן, ולהגיד מה הוא הטווח שבו לא יכולה להיות פעילות ואיפה כן יכולה להתקיים הפעילות.

<אילן שדה: שמעת, זה מגיע עד חדרה.

איתן ברושי: לכן אני אומר שצריך לקבוע איפה כן.

איתן ברושי: צריך לפתור את הבעיות של איכות הסביבה, לא בבריאות של התושבים.

דוד אמסלם: איתן, בוא תסיים בשני משפטים.

איתן ברושי: סיימתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: תודה, אדוני היושב-ראש, אנחנו באמת מתעסקים בסוגיה הזאת הרבה מאד זמן.

רוברט אילטוב: אנחנו גם רואים שהשטח שנתפס בזיהום הוא מהצפון ועד מרכז הארץ בעצם.

רוברט אילטוב: אני לא חושב שרצועת ביטחון תעזור פה.

רוברט אילטוב: העשן מגיע גם לאור עקיבא, גם לחדרה, גם לכפר-סבא וגם לפרדס-חנה.

רוברט אילטוב: אנחנו רואים שהשטח פשוט מכוסה בצורה מאד לא פרופורציונלית.

רוברט אילטוב: התופעה חמורה.

רוברט אילטוב: אנחנו עוסקים בזה לא בפעם הראשונה ואני חושב שאנחנו צריכים לעבור מדיונים בוועדות – עוד ועדה ולהעביר את זה לעוד ועדה ולוועדה אחרת.

רוברט אילטוב: אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש מהממשלה ומהצבא פעולות וביצוע.

רוברט אילטוב: יש כלים, יש כללים, הכול די ברור וצריך פשוט לאכוף ולפעול בלי דיחוי.

רוברט אילטוב: אין דרך אחרת.

רוברט אילטוב: אני לא רואה שום דרך אחרת.

רוברט אילטוב: אם יש פתרונות אלטרנטיביים לזה, יהיה מפעל אחר ואני חושב שכולם יזהמו.

רוברט אילטוב: לכן, צריך אולי למצוא פתרון לעובדים הפלסטינים, למצוא פתרונות יצירתיים איפה להעסיק אותם, אבל אין ספק שאת התופעה הזאת צריך לסיים.

דוד אמסלם: תודה, חבר הכנסת אילטוב.

דוד אמסלם: חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.

שרן השכל: תודה, אדוני.

שרן השכל: קודם כל חשוב להגיד שהבעיה הזו מצטרפת לבעיה הרבה יותר גדולה.

שרן השכל: זה רק אחד הסימפטומים.

שרן השכל: זה באמת הנושא של איכות הסביבה באזורי יהודה ושומרון.

שרן השכל: אנחנו חייבים להחליט האם אנחנו פועלים גם בנושאים סביבתיים שם או שאנחנו מפקירים אותם, כמו שאנחנו עושים.

שרן השכל: אנחנו מדברים גם על הנושאים של השפכים, שמגיעים מהרשות.

שרן השכל: אנחנו לא מדברים רק על נחל חברון לעזה.

שרן השכל: אנחנו מדברים גם על נחל אלכסנדר, על נחל אילון.

שרן השכל: לא חסר.

שרן השכל: בקיסריה, עוד מעט עם המסיק זיתים, עוד פעם יגיע קצף לגובה שלושה מטרים שיהרוג שם את כל בעלי החיים, את כל הצמחייה ויהרוס שם שוב את הנחל.

שרן השכל: זה אותו עיקרון.

שרן השכל: המפחמות הן עוד סימפטום בתוך הבעיה הזאת.

שרן השכל: קודם נגעו בנושא האכיפה – או שאנחנו אוכפים את זה אצלנו, זאת אומרת אצל החקלאים.

שרן השכל: הם יודעים שהם עוברים על החוק.

שרן השכל: צריך קנסות שיאיימו עליהם או פקחים של משרד החקלאות, פקחים של המשרד להגנת הסביבה.

שרן השכל: להציב שומרים בכניסות למחסומים, שיבדקו את המשאיות.

שרן השכל: איך קורה דבר כזה שבמשך שנים האוכלוסייה שלנו עם מחלות ריאה וזיהום אוויר?

שרן השכל: זה דבר שהוא לא הגיוני.

שרן השכל: איך אנחנו נותנים לדבר הזה להמשיך להתקיים?

שרן השכל: או זה או שם לסגור את המפעלים האלה.

שרן השכל: גם המשרד להגנת הסביבה כבר אמר: נקים איזשהם סולקנים, נניח אותם שם למעלה, שיזהמו פחות.

שרן השכל: הדבר הזה עולה מיליונים.

שרן השכל: מי משלם אותו?

שרן השכל: אנחנו, הישראלים.

שרן השכל: למה שלא נטיל את הקנס הזה על הרשות הפלסטינית, שהם ישלמו על הזיהום שהם עושים.

שרן השכל: ואותו דבר בכל תחום ותחום שבו הם מזהמים, כמו השלכת פסולת ודברים אחרים.

שרן השכל: זה עניין של אכיפה.

שרן השכל: איפה משרד הביטחון?

שרן השכל: איפה המנהל האזרחי?

שרן השכל: איפה קנסות לחקלאים שעושים את זה?

שרן השכל: צריך באמת לטפל בזה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה לפנות למשרדים, אלא אם כן מישהו חוץ מהמשרדים רוצה להגיד עוד משפט.

דוד אמסלם: המשרד להגנת הסביבה פה?

<בני אלבז: אני הנציג של המנהל האזרחי, קמ"ט איכות סביבה איו"ש, עזה והמעברים.

דוד אמסלם: בני, יש לכם תחנות ניטור שם?

<בני אלבז: היו שם תחנות.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על המשרד להגנת הסביבה לא באיו"ש אלא במדינת ישראל.

<אורן זסק: אני סמנכ"ל משאבי טבע.

דוד אמסלם: יש לכם תחנות ניטור באזורים האלה?

<אורן זסק: יש לנו תחנות ניטור.

דוד אמסלם: איפה?

דוד אמסלם: בחריש יש לכם?

<אורן זסק: בחריש ספציפית כרגע אין לנו.

דוד אמסלם: חבר'ה, לא לעזור לי.

דוד אמסלם: מעכשיו אני מנהל את דיון אחד על אחד.

דוד אמסלם: בכרכור יש לכם?

<אורן זסק: כרגע לא.

דוד אמסלם: איפה יש לכם?

<אורן זסק: בחדרה הייתה לנו אחת.

<אורן זסק: צריך לבדוק בדיוק איפה הן נמצאות.

<אורן זסק: אין כאן ויכוח על העובדות.

<אורן זסק: דודי, אין ויכוח על העובדות.

דוד אמסלם: שנייה, שנייה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: אני רוצה לדעת מה רמת חומרת העובדות.

<אורן זסק: אנשי האיגוד יגידו בדיוק איפה התחנות.

דוד אמסלם: אני מדבר מבחינת איכות הסביבה.

<אורן זסק: זה איגוד ערים לאיכות סביבה.

דוד אמסלם: אתם לא בלופ, אני מבין.

דוד אמסלם: אני לא שואל סתם.

דוד אמסלם: אני שואל את המשרד אם ברמת הרגולטור הוא מודע לעניין או שהכל מתנהל רק דרך האיגודים, ובזה זה נגמר.

דוד אמסלם: האם המשרד מודע לנושא?

<אורן זסק: מי שעושה את כל הניטורים וכל הנתונים מגיעים אליו זה בסוף המשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: קיבלתם את הנתונים?

<אורן זסק: קיבלנו נתונים.

דוד אמסלם: ומה אומרים הנתונים?

<אורן זסק: שיש זיהום מהמפחמות.

<אורן זסק: זה ברור לחלוטין.

דוד אמסלם: מה רמת הזיהום?

דוד אמסלם: היא מסכנת את התושבים?

דוד אמסלם: את התחלואה?

דוד אמסלם: יש לכם איזשהו פיקוח?

<אורן זסק: אני אומר שוב שאפשר לשאול את איגוד ערים, שיושבים שם עם כל הנתונים.

דוד אמסלם: אלון, אני מציע לך באופן בסיסי, כנס לנושא.

דוד אמסלם: מציע סתם.

דוד אמסלם: אני אומר לך, תעשה דיון אצלך, קודם כל, שתבין.

דוד אמסלם: אתה המשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: יש לך כלים שאתה משתמש בהם, שחלק מהם זה איגודים, ערים, מושבים, מה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: אבל בסוף זה אתה.

דוד אמסלם: אני מציע לקיים דיון בנושא.

דוד אמסלם: תבדוק קודם כל את רמת הנתונים ומה רמת החומרה.

דוד אמסלם: לא צריך להצביע, פה לא מצביעים.

דוד אמסלם: אני רק מנהל עכשיו את הדיון.

דוד אמסלם: משרד החקלאות פה?

<צביקה כהן: כן.

דוד אמסלם: האם הגזם הזה – אני מדבר גם עם היועץ המשפטי – עובר אליהם באופן חוקי או שמישהו עובר על החוק?

<צביקה כהן: ישנה ועדה ורציתי להציג לך מה הוועדה עושה, אבל איך שאתה רוצה.

<צביקה כהן: אני אענה לך השאלות.

<צביקה כהן: אני סמנכ"ל השקעות ואני יושב-ראש הוועדה שמונתה לפני חודשיים-שלושה.

דוד אמסלם: אני עוד לא בוועדה, צביקה.

דוד אמסלם: אני מבין שהעובדות הן ברורות.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לנאום נאומים לאומה.

דוד אמסלם: אני כרגע רוצה לחתור לכיוון פתרון.

דוד אמסלם: לכן, בוא נעזוב את החומרה, בוא נעזוב את הכל.

דוד אמסלם: אנחנו מכירים, זהו דיון שני.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה בשבילי כידע אישי, שני שקלים – האם הגזם שמגיע לרשות הפלסטינית מישראל, מגיע באופן חוקי?

<צביקה כהן: צו אלוף לא מאפשר העברת גזם.

דוד אמסלם: אני שואל על ישראל.

דוד אמסלם: מישהו עכשיו מעמיס גזם ממושב עזריקם, נוסע לכיוון הגדר.

דוד אמסלם: בא לו לעמוד ליד הגדר.

<צביקה כהן: מותר לו.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל סחורה במדינת ישראל, מותר לה לעבור ממקום למקום בלי תעודת משלוח?

דוד אמסלם: נניח אדם רוצה להעביר פירות וירקות, יש לו תעודת משלוח?

<צביקה כהן: היום כבר אין, אני חושב.

<צביקה כהן: אין.

<צביקה כהן: היה.

דוד אמסלם: משרד החקלאות, אתם לא חושבים לאסור מעבר גזם, למשל לכיוונים מסוימים?

<צביקה כהן: אני אגיד עוד פעם, אם אתם חושבים שהפתרון הוא באכיפה ובאיסור העברת גזם, אז בסדר ואפשר לעשות את זה.

<צביקה כהן: אבל הבעיה היא שאנחנו חושבים שהפתרון צריך להיות מתוכלל יותר.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: רבותי, כרגע אני לא בא להסדיר את סוגיית הגזם של החקלאים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני טיפלתי בירושלים בכל הגזם בעיר ואני לא אספר לכם כמה מכונות קניתי ומה עשיתי עם הגזם.

דוד אמסלם: אני אלוף בגזם.

דוד אמסלם: אני לא בא לפתור את בעיית החקלאות ועל הבסיס הזה, עוד מעט גם את הסובסידיה של המים כי הגזם הזה גם גדל עם המים.

דוד אמסלם: אני בא לפתור את הנושא של העשן.

דוד אמסלם: לכן שאלתי שאלה פשוטה – אם החקלאים מעזריקם מעמיס על המשאית, נוסע לכיוון המעבר, עד המעבר זה חוקי?

<צביקה כהן: עניתי לך שכן.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של מעבר לגדר – סחורות שעוברות את הגדר צריכות לקבל אישור של המנהל האזרחי?

<קובי גרצוולף: אני מהמנהל האזרחי, ראש ענף אזרחי.

<קובי גרצוולף: לגבי העברת סחורות מתוך שטחי הקו הכחול, מתוך יהודה ושומרון, התשובה מתחלקת לשני חלקים: אם הסחורה מיועדת עבור אוכלוסייה פלסטינית, בשביל זה יש את מעברי הסחורות, שגם זה במסגרת צו אלוף.

<קובי גרצוולף: הסחורות צריכות לעבור דרך מעברי הסחורות, שם יש בעצם את כל התהליך גם של מכס, גם של פיקוח גורמים כאלה ואחרים כדי לראות את הסחורה שעוברת.

<קובי גרצוולף: זה מבחינת צו המעברים.

<קובי גרצוולף: לגבי סחורה שמיועדת להתיישבות, היא לא מחויבת לעבור במעברי הסחורות, אבל למעשה עוברים בכל מעברי הישראלים – כביש 5 חוצה שומרון וכיוצא בזה.

דוד אמסלם: כמה מעברים יש לנו?

<קובי גרצוולף: סך הכל 13 מעברים ביהודה ושומרון.

דוד אמסלם: יש מצב שסחורה מגיעה בסדרי גודל האלה – זה לא יהלומים בכיס אלא משאית – שהיא לא דרך המעברים?

<קובי גרצוולף: שלא דרך מעברי הסחורות?

<קובי גרצוולף: בוודאי שכן.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה ואולי תתקן אותי.

דוד אמסלם: אני לא מכיר את הפריסה של הגדר, אבל אני מניח שבגדר יש מעברים.

דוד אמסלם: ככה זה עובד.

<קובי גרצוולף: בגדר יש מעברים להולכי רגל, מה שנקרא שב"חים.

דוד אמסלם: משאית.

<שולי מועלם: משאית עם הגזם יוצאת מאחד המושבים, דרך איפה היא עוברת?

דוד אמסלם: שולי, לא צריך לעזור לי.

דוד אמסלם: זה בסדר.

רוברט אילטוב: יש הרגשה שבוועדה, את השאלות שלך מבינים רק חברי הכנסת.

דוד אמסלם: יש לנו הרי גדר במדינת ישראל ואני לא מומחה איפה יש גדר, איפה לא ואיפה היא מנותקת.

דוד אמסלם: אני מניח שיש רצף ועל בסיס הגדר יש מעברים.

דוד אמסלם: יש מעברים להולכי רגל וקראתי באיזשהו מקום שיש מעברים לבקר.

דוד אמסלם: אני מניח שיש גם מעברים למשאיות.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה, שאותי היא מרתקת – האם יש מצב שיש משאית, שיכולה להגיע לצד השני בלי שהיא עוברת דרך איזשהו מעבר?

<קובי גרצוולף: כן.

דוד אמסלם: דרך איזו פרצה?

דוד אמסלם: יש פרצות בגדר?

<קובי גרצוולף: זאת לא פרצה.

<קובי גרצוולף: פשוט נוסעים בכביש 5, כביש חוצה שומרון, או במעברים אחרים בדרום הר חברון או דרך בקעת הירדן.

<קובי גרצוולף: כנראה שהעסק הזה הוא די כלכלי ואפשר להגיע מכל כיוון ביהודה ושומרון.

דוד אמסלם: אם כך, למה אתם עושים את מעברי הסחורות?

דוד אמסלם: הרי אם מישהו רוצה להעביר את זה בכביש 5, שיעביר בכביש 5.

<קובי גרצוולף: כי מי שנתפס אתה יכול גם לאכוף כנגדו.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה אומר שפה זה מוסדר ופה זה לא מוסדר.

<קובי גרצוולף: יש פרצות בזה.

<קובי גרצוולף: נכון.

דוד אמסלם: ואתם לא מתכוונים לתקן את הפרצה הזאת?

דוד אמסלם: למה יצרתם את הפרצה?

דוד אמסלם: עזוב גזם.

דוד אמסלם: בכביש 5 יכולים להעביר דברים חמורים לרשות הפלסטינית שאתם לא מסכימים בצבא, אמל"ח או משהו כזה?

<קובי גרצוולף: קודם כל, אני המנהל האזרחי ואני לא אחראי על המעברים עצמם.

<קובי גרצוולף: זה לפחות בשביל הפרוטוקול.

דוד אמסלם: אל תרגיש מתנצל, אתה השליח.

דוד אמסלם: אני חייב לשאול אותך.

דוד אמסלם: אני רואה אותך עם מדים ובשבילי אתה צבא, אתה הכול.

<קובי גרצוולף: מאה אחוז.

<קובי גרצוולף: אמרתי שאני מייצג את המנהל האזרחי ואני לא אחראי על המעברים.

<קובי גרצוולף: עם זאת, יש בסופו של דבר גם חקיקה שאומרת מי יכול לעבור ואיפה.

<קובי גרצוולף: זה שיש אנשים שהולכים ומנצלים, עוברים על החוק?

<קובי גרצוולף: התשובה היא כן.

דוד אמסלם: כמה מעברים כאלה יש, שאפשר להגיע לרשות בלי בדיקה?

דוד אמסלם: כלומר, בן-אדם בא, מניע את המשאית ונוסע.

<בני אלבז: ביהודה ושומרון יש עשרות מעברים.

<בני אלבז: חלקם מאויש על-ידי מנהלת המעברים.

<בני אלבז: חלקם לא מאויש על-ידי מנהלת המעברים.

<בני אלבז: במעבר זיתים, למשל, לכיוון מעלה אדומים, אי אפשר לשים שום מחסום ואף פקח.

<בני אלבז: כל המשאיות עוברות ישירות דרך שם.

<בני אלבז: קשה לשים שם פקח עקב זה שאין אי לעצור את הרכבים ולבדוק אותם.

דוד אמסלם: אבל בכניסה יש.

<בני אלבז: בכניסה יש.

דוד אמסלם: זאת אומרת שתמיד ביציאה אין.

דוד אמסלם: לרשות אין, אבל בכניסה יש.

<בני אלבז: בדיוק.

<בני אלבז: מאיו"ש לישראל – יש.

<בני אלבז: מישראל לאיו"ש במעברים – אין.

דוד אמסלם: וזאת רק שאלה של כסף.

דוד אמסלם: זה ברור לך שאם עושים בדיוק את אותו הדבר, את אותה סככה שבנו פה, יבנו בצד השני והכל בסדר.

<בני אלבז: ברור לחלוטין.

<בני אלבז: יש לנו עוד מעבר בחוצה שומרון, אותו דבר.

<בני אלבז: אני ניסיתי לבצע כמה פעמים פעילות אכיפה עם הפקחים שלי.

<בני אלבז: היה קשה מאד גם מבחינת סיכון חיים, שמשאיות לא עוצרות וממשיכות לנסוע.

<בני אלבז: אלה שני המעברים שבכלל לא מאוישים.

<בני אלבז: גם עזאים אותו דבר מהבחינה הזאת.

<בני אלבז: מהצד זה כניסה לאיו"ש, אפשר להגיד שהוא גם פתוח.

דוד אמסלם: ברשותך, אני אחזור חזרה לנושא החוקי, להעברת סחורה.

דוד אמסלם: גזם באופן חוקי יכול להגיע לצד השני?

דוד אמסלם: הוא צריך לקבל אישור או שהכול בסדר?

<קובי גרצוולף: אי אפשר להעביר גזם.

<קובי גרצוולף: יש צו אלוף שמונע העברה של גזם.

<שולי מועלם: אז איך הוא עובר?

רוברט אילטוב: אז איך כל הגזם עובר?

דוד אמסלם: איך אתם אוכפים את זה?

<נעמה גת: ברשותכם, אני אחדד את המצב החוקי.

דוד אמסלם: בואי תשבי.

דוד אמסלם: אני אשמח מאד אם מישהו יגיד שהוא בא לחדד את המצב החוקי באמת.

דוד אמסלם: בבקשה.

<נעמה גת: זה רק בשביל להבין את המסגרת.

<נעמה גת: אני מהפרקליטות הצבאית, מהיועץ המשפטי לאזור יהודה ושומרון.

<נעמה גת: ממש רק בשתי מילים כדי להבין את המסגרת הנורמטיבית שלנו.

<נעמה גת: יש צו אלוף בתחיקת הביטחון, החקיקה שחלה באזור יהודה ושומרון.

<נעמה גת: הצו קובע איזה טובין אפשר להכניס לאיו"ש ובאיזה תנאים.

<נעמה גת: מכוח הצו הזה יצא היתר כללי.

שולי מועלם-רפאלי: עברנו את זה.

שולי מועלם-רפאלי: פה לא מדובר על מה שמותר להעביר.

דוד אמסלם: שולי, אצלי בוועדה רק אני מדבר.

דוד אמסלם: אני מנהל את הדיון.

דוד אמסלם: יש דמוקרטיה שרק אני מדבר.

<נעמה גת: יענו חבריי לגבי האכיפה.

<נעמה גת: אני אתן רק שתי מילים על המצב החוקי בשביל שיהיה ברור.

<נעמה גת: תחיקת הביטחון קובעת מה הטובין שאפשר להכניס לאיו"ש ובאלו תנאים.

<נעמה גת: גזם וגזרי עץ מוגדרים כטובין, שההכנסה שלהם טעונה היתר.

<נעמה גת: זאת אומרת, להכניס היום גזרי עץ לאיו"ש בלי היתר - - -

דוד אמסלם: טעונה היתר ממי?

<נעמה גת: מקמ"ט איכות הסביבה.

דוד אמסלם: אתם נתתם היתר למישהו להעביר גזם?

<בני אלבז: אנחנו לא נותנים אישורים לגזם לפחם לעולם.

דוד אמסלם: וגזם לא לפחם יש?

<בני אלבז: יש גזם לקומפוסט, שהוא לא שייך.

דוד אמסלם: איך אתם יודעים מה לפחם ומה לא לפחם?

<בני אלבז: אנחנו יודעים.

<בני אלבז: פקח שלנו בודק כל משאית שנכנסת.

<בני אלבז: גזם מרוסק לקומפוסט.

דוד אמסלם: אתה בעצם מעביר לו רסק.

דוד אמסלם: רסק מותר וגזם אסור.

<בני אלבז: גם את זה לא.

<בני אלבז: משאית אחת ביום.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: זה מישהו ספציפי?

<בני אלבז: כן, לאתר סילוק פסולת.

דוד אמסלם: אם אני מסכם את האירוע, לא משנה אם זה בחוק מדינה, בצו אלוף או בחוק ישיר, הגזם אסור על-פי חוק, אלא אם כן הוא קיבל אישור, ובמקרה דנן לא קיבלו אישור.

<בני אלבז: נכון.

דוד אמסלם: עד עכשיו בסדר?

דוד אמסלם: דרך אגב, הגזם הזה עובר דרך מעברים מפוקחים באזור הזה?

דוד אמסלם: אני לא מכיר את האזור הזה מספיק טוב כדי להבין.

<בני אלבז: יש משאית אחת ביום שעוברת.

דוד אמסלם: לא, לא, עזוב.

דוד אמסלם: הבנו את זה.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על הגזם למפחמות.

<בני אלבז: יחידת דוד, שאני גם ממונה עליה במסגרת התפקיד שלי, תפסנו 297 משאיות.

<בני אלבז: זה לשאלה של חברת הכנסת המכובדת.

<בני אלבז: החרמנו 297 משאיות בשנתיים האלה.

דוד אמסלם: החרמתם את המשאיות?

<בני אלבז: 297 משאיות.

<בני אלבז: לא היה דבר כזה מקום המדינה.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: את המשאית עצמה החרמתם או את הגזם?

<בני אלבז: את הגזם.

דוד אמסלם: איפה המשאית היום?

<בני אלבז: המשאיות הוחרמו אצלנו.

<בני אלבז: הן שוחררו, כמובן, אחרי בתי משפט, אחרי דיונים.

<בני אלבז: יש משאיות שנשארו חצי שנה-שנה אצלנו.

<בני אלבז: הגזם נשאר אצלנו.

דוד אמסלם: על איזה ציר הם נעים?

<בני אלבז: הם נעים בדרך כלל בלילות על ציר חוצה שומרון.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הציר הפתוח.

<בני אלבז: אנחנו יודעים איך לתפוס אותם.

<בני אלבז: יש לנו מעקבים ורק בשבוע שעבר עשינו מעקב על משאית, על אתר.

<בני אלבז: העברנו גם את המסר למשרד החקלאות, שמבצעים שם צהד"ל.

<בני אלבז: עשינו את המעקב מההתחלה עד הסוף.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בני, ברשותך אני רוצה להתקצר.

דוד אמסלם: הבנתי את הכול.

דוד אמסלם: אני רוצה עכשיו להתכנס ולשאול אותך.

דוד אמסלם: בני, הרי ברור שהגזם שם בסוף מגיע.

דוד אמסלם: אתם עושים את המאמצים.

דוד אמסלם: תפסתם 200 משאיות, החרמתם, הכול טוב, אבל בינתיים יש שם גזם.

דוד אמסלם: מה אתה צריך כדי שלא יהיה גזם בכלל?

<בני אלבז: אני אגיד לך מה.

<בני אלבז: אני אתן פה עובדות – המפחמות עובדות מחודש מרס עד חודש אוקטובר, כי ברגע שיש לחות לעץ, העץ לא עובד.

<בני אלבז: הלחץ הוא באמת ממרס, לפני יום העצמאות, ועד אוקטובר, אחרי החגים שלנו.

<בני אלבז: זה הזמן שבעצם הכי הרבה המפחמות פעילות בו.

<בני אלבז: כמות המפחמות, בעובדה, שהיום נמצאת בשטחים A ו-B ירדה כמעט לחצי עקב הלחץ המסיבי של מערכת האכיפה של המנהל האזרחי.

דוד אמסלם: בני, מה עושים עם החצי שנשאר?

<בני אלבז: הלחץ הזה עליהם יצר מצב קשה מאוד.

<בני אלבז: במקביל אנחנו צריכים לטפל במסגרת הוועדה שמובילים פה בחקלאות בלבד.

<בני אלבז: בפרדסנים.

דוד אמסלם: עוד לא, עוד לא.

דוד אמסלם: בני, תענה לי, ברשותך.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לתפור כרגע את כל המערכת.

דוד אמסלם: זה דיון של ועדת חקירה אחרת, לדון עם החקלאים מה הם עושים עם הגזם שלהם וכנראה כמה מרסקות גזם הם צריכים ומה הסבסוד וכמה קומפוסט.

דוד אמסלם: עזוב, זה סיפור אחר.

דוד אמסלם: אני שואל אותך שאלה פשוטה.

דוד אמסלם: הרי אני מבין שאתה אחראי על האכיפה, שלא יעבור מהצד הזה לצד הזה, או שאני טועה?

<בני אלבז: כן.

דוד אמסלם: זה התפקיד שלך.

<בני אלבז: בין התפקידים שלי.

דוד אמסלם: בוודאי, יש לך עוד תפקידים, אבל זה ביניהם.

דוד אמסלם: אם אני עכשיו המנהל שלך ואני אומר לך: תקשיב, בני, אני לא רוצה שתעבור משאית אחת.

דוד אמסלם: אתה תגיד לי מה אתה רוצה – שני מסוקים, טנק, ארבעה אנשים וכו'.

דוד אמסלם: תגיד לי מה אתה צריך.

<בני אלבז: עכשיו אישר לי החשב הכללי.

דוד אמסלם: מה זה "עכשיו"?

דוד אמסלם: ממש ברגעים אלה?

<בני אלבז: אישר לי בתחילת השנה, בגלל התקציב.

<בני אלבז: ברגעים אלה אנחנו עובדים על הוצאת מכרזים של 13 פקחים נוספים שמגיעים לתחום הזה.

<בני אלבז: הם יבצעו אכיפה במשמרות.

<בני אלבז: שלא יהיו לי בעיות של שישי ושבת.

<בני אלבז: אני מגייס אותם במיוחד למשמרות, כדי שאני אבצע אכיפה בכל יהודה ושומרון.

<בני אלבז: שלא יהיו לי 297 משאיות שבטח אתם יודעים שלא רק עצים נכנסים שם.

<בני אלבז: כל סוגי הפסולת.

<בני אלבז: זו המטרה, לתת מניעה מסיבית של כניסה.

דוד אמסלם: וזה לדעתך יפתור את העניין ברמת האכיפה?

<בני אלבז: תמיד יהיו ישראלים ב-10% הנותרים, שיצליחו להיכנס.

<בני אלבז: אני אומר את זה פה במפורש.

<בני אלבז: 90% מהאכיפה תבוצע.

דוד אמסלם: אני מבין שיש את המפחמות, שאנחנו מביאים אליהן את הגזם.

דוד אמסלם: הפחם חוזר לישראל?

דוד אמסלם: מישהו בכלל בודק מה נכנס?

דוד אמסלם: חוקית זה מותר?

דוד אמסלם: אני הבנתי את היציאה.

דוד אמסלם: הכניסה מותרת?

<בני אלבז: אני אגיד לך משהו אחר.

<בני אלבז: הכניסה היא הרבה יותר פיראטית.

<בני אלבז: אני צריך לקחת אותך לסיור שם ואתה תראה שיש שם אפילו קופסאות – אני לא אגיד של איזה חברות.

<בני אלבז: הם מגיעים עם שקים ואורזים להם את זה.

דוד אמסלם: הפרקליטות נמצאים פה?

דוד אמסלם: זחאלקה, אנחנו כבר גמרנו את הסבב של חברי הכנסת ועכשיו אנחנו בדיון המקצועי.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להתנגד לדיון.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין מי במדינת ישראל אחראי על מעבר הסחורות מאזור A ו-B.

ג'מאל זחאלקה: פשוט אתם גוזלים פרנסה של אנשים.

דוד אמסלם: זחאלקה, זה לא הדיון על הפרנסה עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: בטח זה דיון על הפרנסה, למה יש אנשים שחיים מזה.

ג'מאל זחאלקה: בכל האזור חיים מזה מאות שנים, לפני שהתחיל הפרויקט.

דוד אמסלם: חבר הכנסת זחאלקה, נתתי לך את רשות הדיבור?

שרן השכל: סרטן לילדים זה בסדר?

שרן השכל: לא משנה אם הם יהודים או פלסטינים?

שרן השכל: מי יותר חשוב?

דוד אמסלם: שרן, שרן, שרן.

דוד אמסלם: את כנראה חדשה אצלי בוועדה.

דוד אמסלם: אצלי לא מדברים ככה.

דוד אמסלם: אם את לא קיבלת רשות דיבור, לא מדברים.

דוד אמסלם: אני מבקש.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה מי אחראי חוקי על בקרה של סחורות משטחי A ו-B לתוך מדינת ישראל.

<נעמה גת: יש את מנהלת המעברים, יחידת סמך של משרד הביטחון, שהיא מנהלת את המעברים בפועל.

דוד אמסלם: זאת אומרת, משרד הביטחון.

<נעמה גת: הוא מנהל את המעברים.

דוד אמסלם: שאלתי.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: מי מבחינת החוק.

דוד אמסלם: הרי בסוף מישהו, מסמיכים אותו בחוק.

דוד אמסלם: מי זה?

דוד אמסלם: זה משרד האוצר?

דוד אמסלם: מי?

<נעמה גת: מנהלת המעברים.

דוד אמסלם: מנהלת המעברים, שהיא חונה במשרד הביטחון.

דוד אמסלם: מי מנחה אותה?

<נעמה גת: משרד הביטחון.

דוד אמסלם: משרד הביטחון עצמו?

<נעמה גת: זה תלוי סחורה שנכנסת.

דוד אמסלם: משרד הביטחון עצמו?

דוד אמסלם: יש שם פרטי במשרד הביטחון?

דוד אמסלם: אם כן, למה הוא לא יושב פה.

דוד אמסלם: כדי להכניס את זה הוא צריך לקבל אישור?

<נעמה גת: כן.

<בני אלבז: יש גם את משטרת ישראל.

דוד אמסלם: ממי הוא אמור לקבל את האישור?

<נעמה גת: זה תלוי בסחורה שנכנסת.

דוד אמסלם: פחם.

<נעמה גת: לדעתי האישור ממשרד החקלאות, אבל אני לא רוצה להגיד.

דוד אמסלם: משרד החקלאות שלנו?

<צביקה כהן: אני יכול להגיד לך שלא צריך אישורים.

<צביקה כהן: ברור שלא משרד החקלאות.

<צביקה כהן: יש מעבר חופשי של סחורות.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את הבנתי בעניין.

דוד אמסלם: אני מבין שבגדול את אומרת לי שצריך לקבל אישורים.

דוד אמסלם: משרד החקלאות אומר לי שלא צריך לקבל אישורים.

דוד אמסלם: בואו נשמע את הפרקליטות.

<תהילה רוט: אני ממחלקת ייעוץ, משרד המשפטים.

<תהילה רוט: אני לא מהפרקליטות.

<תהילה רוט: הסמכות באופן כללי, ככל שהמעברים הם בשטחי איו"ש, היא למפקד הצבאי שהוא הגורם בעל הסמכויות באזור.

<תהילה רוט: ככל שהמעבר מצוי בשטחי ישראל, הסמכות היא של משרד הביטחון, שהוא הגורם שמפעיל את המעברים.

<תהילה רוט: בסוף צריך להפריד בין השאלה מי מפעיל את המעברים, שבחלקם זה רמים, לבין הגורם בעל הסמכות שזה המפקד הצבאי.

דוד אמסלם: את שומעת מה את אומרת לי?

דוד אמסלם: אני שואל שאלה מי אחראי.

דוד אמסלם: עכשיו יוצא פחם ממקום א' ל-ב'.

דוד אמסלם: מי אחראי לתת את האישורים?

דוד אמסלם: האם זה כדרור מזה לזה ואם עברת את הקו מטר זה אתה, ואם 20 סנטימטר זה ההוא ועל המעבר עצמו זה זה ועל הגדר זה מישהו אחר.

<תהילה רוט: משרד הביטחון הוא האחראי.

דוד אמסלם: משרד הביטחון אחראי על כל הלופ הזה?

דוד אמסלם: מי זה ממשרד הביטחון?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין מי זה, שם פרטי ושם משפחה.

דוד אמסלם: משרד הביטחון בשבילי זה גדול.

דוד אמסלם: אני רוצה בן-אדם.

דוד אמסלם: להתקשר אליו, להביא אותו לפה.

דוד אמסלם: לשאול אותו.

<תומר רוזנר: גב' רוט, השאלה היא פשוטה: האם נדרש היתר כלשהו ליבוא פחם משטחי A ו-B לתחומי מדינת ישראל?

<תהילה רוט: לשאלה הזאת יש שני שלבים.

דוד אמסלם: שאלה שנייה שאני שואל, היא מי אחראי גם לפטור מהיתר או כן לתת היתר.

דוד אמסלם: מישהו צריך להיות הרגולטור של הסיפור הזה.

דוד אמסלם: מי זה?

<תהילה רוט: להבנתי, וגם נעמה תתאר את המצב המשפטי, אם אני לא מתארת אותו נכון, לשאלה ביחס להכנסת סחורה מאיו"ש לישראל, יש שני שלבים: דבר ראשון, האם נדרש היתר להוציא את אותו טובין על-פי הדין האיו"שי?

<תהילה רוט: על פי תחיקת הביטחון.

<תומר רוזנר: האם נדרש או לא?

<תהילה רוט: אני רק אשלים את המשפט.

<תהילה רוט: השלב השני הוא האם נדרש על-פי הדין הישראלי היתר להכניס את אותה סחורה לתוך ישראל.

<תהילה רוט: על-פי הדין האיו"שי נדרש היתר להוציא.

<תומר רוזנר: להוציא פחם משטחי A ו-B לתחומי מדינת ישראל, האם נדרש היתר?

<נעמה גת: לא.

דוד אמסלם: האם יש פירוט מה נדרש ומה לא או שיש פירוט רק מה נדרש.

<בני אלבז: כל מה שיוצא מהרשות הפלסטינית חייב לעבור דרך מעברי גב-אל-גב.

דוד אמסלם: דקה, אני לא שם.

דוד אמסלם: בני, שנייה.

דוד אמסלם: אני שואל מבחינה פורמלית, כל סוג של סחורה מפורט או שיש פירוט מה צריך, וכל מה שלא מפורט, לא צריך?

<נעמה גת: כל מה שלא מפורט – לא צריך.

דוד אמסלם: זאת אומרת שבמקרה הזה לא צריך.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: לכן, אם אני אסכם את האירוע מבחינתי, כדי להבין עד עכשיו, אני רק הבנתי את הנתונים.

דוד אמסלם: מצד אחד, אני מבין שכדי להעביר אליהם – אסור.

דוד אמסלם: צריך אישור שלכם ולא נותנים אישור.

דוד אמסלם: כדי לקבל מהם את הסחורה – מותר.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אתם לא אוסרים עליהם.

דוד אמסלם: וכדי לפקח יש את בני.

דוד אמסלם: מה שהצליח לתפוס, תפס.

דוד אמסלם: מה שלא, אין בעיה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אין מקומות שבהם אתה אומר: אדוני, סחורות רק מפה, כניסות רק משם, יציאות רק משם.

ג'מאל זחאלקה: אני ביררתי ויש לי תשובות לכל השאלות שלך.

דוד אמסלם: שנייה, אני שואל אותם.

ג'מאל זחאלקה: דיברתי עם סוחרי פחם.

דוד אמסלם: תאמין לי, הייתי צריך להביא אותם לדיון ובזה לגמור את העניין.

דוד אמסלם: הייתי לומד את הכול.

ג'מאל זחאלקה: אם הוועדה הזאת תחליט כפי שתחליט, מחירי הפחם בארץ ירקיעו שחקים.

רוברט אילטוב: לא יעלו אפילו בסנט אחד.

דוד אמסלם: אילטוב, אילטוב.

דוד אמסלם: זחאלקה, אני עדיין רוצה ללמוד את הנתונים.

דוד אמסלם: להבנתי, אין פיקוח על הנושא בגדול.

ג'מאל זחאלקה: זה נכנס ככל סחורה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: ברגע שזה הופך מעץ לפחם, זה סחורה רגילה שנכנסת.

דוד אמסלם: הבנתי את הכול.

דוד אמסלם: הבנתי.

<נעמה גת: מבחינת המסגרת הנורמטיבית באיו"ש, לא נכון לומר שאין פיקוח ואין רגולציה.

<נעמה גת: יש רגולציה שאוסרת על הכנסת גזם, שזה תיקון חקיקה שנעשה במיוחד לתחום הזה של המפחמות, מתוך הבנה שזה משרת את התעשייה של המפחמות.

<נעמה גת: לגבי הוצאה של סחורה מאיו"ש, המפקד הצבאי, שהוא הריבון בשטח, מפקח על העניין של הוצאת סחורה.

דוד אמסלם: הבנתי, את לא צריכה לפרט.

דוד אמסלם: הבנתי הכול, האמיני לי, גם בלי שתפרטי.

דוד אמסלם: הבנתי את הרעיון.

דוד אמסלם: הבנתי בגדול.

דוד אמסלם: אתם חוקקתם חוק לגבי הגזם, שאתם לא אוכפים אותו.

דוד אמסלם: עובדה שהוא מגיע.

דוד אמסלם: אם הם מביאים גזם עצמי, זה משהו אחר.

דוד אמסלם: אם מביאים גזם מירדן, זה משהו אחר.

דוד אמסלם: אם בכל העולם אוספים גזם ומביאים אליהם, זה גם משהו אחר.

דוד אמסלם: אני מבין שהגזם מגיע מישראל.

דוד אמסלם: ככה אני מבין.

דוד אמסלם: אז יש שתי אופציות, אם בכמויות כאלה – כפי שאמרתי, זה לא כמה יהלומים בכיס שמישהו נכנס ולא בודקים אותו.

דוד אמסלם: מדובר במשאיות.

דוד אמסלם: יכול להיות שמישהו לא רואה, אבל אומר לנו עכשיו בני שהוא אוכף.

דוד אמסלם: אני הבנתי ממנו שאין לו מספיק אמצעים.

דוד אמסלם: זה הבן-אדם עם האצבע בסכר שמנסה לסתום.

דוד אמסלם: היות וכרגע הנושא הוא בריאותי, שהוא פוגע באיכות הסביבה, אני מניח שאם לא היה הסיפור של איכות הסביבה, הנושא של זיהום האוויר, לא הייתי מקיים דיון.

דוד אמסלם: אני לא בא כרגע להסדיר את סוגיות הביטחון במדינת ישראל מול הרשות הפלסטינית.

דוד אמסלם: זה לא מענייני כרגע.

דוד אמסלם: אבל היות ויש פה בעיה אמיתית שצפה לכל האזור, כולל החבר'ה הערבים שגרים באזור, בגלל שהעשן הזה מתפזר בכל האזור וגורם לבעיות תחלואה, אסטמה וכו', לכן אני מקיים את הדיון מהזווית הזאת, של התושבים.

ג'מאל זחאלקה: חוץ מתעשיות המפרץ.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: גם שם קיימנו דיון וגם שם קיבלנו החלטות.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שאני בא מהזווית של האוויר שהתושבים נושמים.

דוד אמסלם: זה מה שמעניין אותי בדיון כרגע.

דוד אמסלם: ואני מנסה לפתור את העניין הזה באמצעים פרימיטיביים – לעצור את החורים, ולא לפתור את כל הבעיה ולהסביר גם למה הפלסטינים אין להם עבודה ולמה החקלאים אין להם עבודה.

דוד אמסלם: אחד מוכר לשני וכולם מתפרנסים, רק התושבים שבאזור הזה נושמים את האוויר.

דוד אמסלם: אני בא מהזווית של התושבים וזה מה שמעניין אותי לסיכום הדיון הזה, כדי שמחר בבוקר לא יהיה שם עשן שיפריע לתושבים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<יצחק מאיר: אני מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה, שומרון.

<יצחק מאיר: אני נלחם בסיפור של המפחמות מעל ארבעים שנה, עשיתי עכשיו את החשבון.

<יצחק מאיר: בהתחלה עוד כרשות הטבע והגנים וב-25 השנים האחרונות כאיגוד ערים.

<יצחק מאיר: בעבר, בשנות השמונים, הם השתמשו בעיקר בגזם מהיערות, יער ריחן ואחרים.

<יצחק מאיר: משנות התשעים, כמו שנאמר פה, ואני לא חוזר, מהפרדסים.

<יצחק מאיר: החברים הטובים שלי מהמנהל האזרחי מכוונים למנוע את המפחמות על-ידי אכיפה במעברים.

<יצחק מאיר: כמו שדיברתם, מכאן לשם ואת הפחם מאיו"ש לישראל.

<בני אלבז: אני מזכיר לך גם שהרסתי את כל המפחמות בשטחי C.

<בני אלבז: אישית.

<יצחק מאיר: נכון.

<יצחק מאיר: הטענה שלי היא שכדי להשלים את הפעולה חייבים לפגוע גם במקור הזיהום, וזה על-פי הסכמי אוסלו.

<יצחק מאיר: זאת אומרת, אם אנחנו מכירים את המפחמות באזורי B, ואנחנו מכירים אותן.

<יצחק מאיר: אם הייתי יכול הייתי מביא לכם לפה חלק מהפחמים שאני מכיר.

<יצחק מאיר: הם פשוט לא חיים.

<יצחק מאיר: גיל התמותה של האנשים שעוסקים במפחמות הוא בסביבות 45-40.

<יצחק מאיר: הוותיקים לא קיימים כבר כי מתים מזה.

<יצחק מאיר: הדרך היחידה להפסיק את המפחמות לגמרי היא פעולה משולבת של אכיפה והעברת חומר, וחיסול המפחמות, פשוטו כמשמעו, על-ידי צו אלוף לטובת התושבים הגרים באזור עם פתרון שהמנהל האזרחי יוביל.

<יצחק מאיר: אוניברסיטת אריאל עסקה בזה ומדובר במספר מתקנים.

<יצחק מאיר: לקבוע תאריך יעד וכל משפחה שעוסקת במפחמות תוכל לקבל מתקן שיוצב במקום מסוים שייקבע באזור התעשייה של ג'נין.

<יצחק מאיר: החל מתאריך מסוים אין יותר מפחמות.

<יצחק מאיר: רק אכיפה במעברים – אני מכיר את זה, וזה לא יעצור את העסק.

דוד אמסלם: מי מהצבא פה?

דוד אמסלם: מי אחראי על ההסכם עם הפלסטינים?

דוד אמסלם: אתה יכול לתת לי תשובה האם אפשר לעשות את מה שנאמר?

<נעמה גת: הסכם הביניים חילק את הסמכויות, כמו שאנחנו יודעים, בין שטחי A ו-B, שטחי הרשות הפלסטינית, לשטחי C.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על A ו-B, נכון?

דוד אמסלם: מה הסמכות של הצבא לפעול שם?

<יצחק מאיר: A ו-B על-פי סעיף 12, סעיף איכות הסביבה בהסכמי אוסלו יש דרך לפתור את זה.

<נעמה גת: סעיף 12 לנספח לעניינים אזרחיים, כמו שציין פה איצ'ה, העביר את הסמכות בתחומים שנוגעים להגנת הסביבה בשטחי A ו-B לרשות הפלסטינית.

<נעמה גת: זאת אומרת שהסמכות לבצע אכיפה והאחריות על מפגעים סביבתיים באזורים האלה, היא של הרשות הפלסטינית.

דוד אמסלם: ואם הם לא עושים?

<נעמה גת: אם הם לא עושים, יש פה שאלה של פרשנות ההסכם והיישום של ההסכם.

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: אני כרגע לא לומד גמרא.

דוד אמסלם: אם עושים, מה עושים?

<נעמה גת: מה היכולת שלנו?

דוד אמסלם: בשורה התחתונה מה עושים?

דוד אמסלם: דרך אגב, זאת פעם ראשונה שאתם נתקלים בדבר כזה?

<נעמה גת: לא.

דוד אמסלם: אז מה עושים?

<נעמה גת: יש צורך לקבל החלטה שיש לה השלכות מדיניות ומשמעויות.

דוד אמסלם: אתם מכירים את הנושא הזה?

דוד אמסלם: דנתם בנושא הזה?

<נעמה גת: ודאי.

דוד אמסלם: ומה החלטתם?

<נעמה גת: זאת לא החלטה שלנו, זאת החלטה של דרג מדיני.

<נעמה גת: אנחנו הנחנו את התשתית המשפטית הנדרשת בפני מקבלי ההחלטות.

דוד אמסלם: אני יכול לקבל את התשתית המשפטית?

<נעמה גת: באופן פרטי?

דוד אמסלם: כיושב-ראש הוועדה אני מבקש לקבל אותה.

דוד אמסלם: לא באופן פרטי.

דוד אמסלם: אני לא דן פה באופן פרטי.

<נעמה גת: אליך באופן ספציפי?

<נעמה גת: כי לפרט במסגרת הזאת - - -

דוד אמסלם: אליי, אליי.

דוד אמסלם: אני רוצה לקבל, ברשותך, את התשתית המשפטית.

דוד אמסלם: את מה שהנחתם בפני האנשים כדי להבין איפה אנחנו עומדים.

<נעמה גת: אני צריכה להתייעץ עם המפקדים שלי כדי לראות מה רמת הרגישות שלה ואם זה אפשרי.

<מרב אורבך: אני מהמשרד לשיתוף פעולה אזורי.

<מרב אורבך: מתאם הפעולות בשטחים יש לו סמכות ליצור קשר.

דוד אמסלם: איך נכנס המשרד לשיתוף פעולה אזורי לתמונה?

דוד אמסלם: אני פשוט לא מכיר אז בואי ותחכימי אותי.

<מרב אורבך: בגלל שהמשרד שלנו מקדם פרויקטים עם הרשות הפלסטינית.

<מרב אורבך: כלכליים בדרך כלל.

<מרב אורבך: אבל לא כל הסמכויות בידיים שלנו.

<מרב אורבך: זאת אומרת שאת הקשר בין הרשות צריך לעשות מתאם פעולות הממשלה בשטחים.

<מרב אורבך: הוא יכול, אם הוא רוצה, ליצור קשר עם עמיתו בצד השני ובפורום כזה המשרד שלנו יכול להצטרף ולשתף פעולה.

<מרב אורבך: לפעמים יש הידברות ויוצאים פתרונות יצירתיים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה, בני, בקצרה כי הבנתי את העניין.

דוד אמסלם: אני רוצה לתת גם לחבר הכנסת זחאלקה שתיים-שלוש דקות ולסכם.

<בני אלבז: השר להגנת הסביבה הקצה כמיליון שקל לפיתוח מפחמה.

<בני אלבז: אני מוביל מפחמה ניסיונית ללא זיהום, שעברה את כל מערכות המשרד להגנת הסביבה, את טובי החוקרים שלו.

<בני אלבז: הפרויקט הזה מבוצע בשיתוף פעולה מלא של פלסטינים וישראלים.

<בני אלבז: זהו פרויקט שאני מוביל אותו והוא בשלבי סיום.

<בני אלבז: אנחנו מאמינים שבחודש יוני הפרויקט הזה יסתיים ונציג מפחמה ניסיונית מסוג ניוטון, שאני אציג אותה לכולם.

<בני אלבז: היא תפתור את זיהום האוויר במפחמות ותתן גם קיבולת.

<קריאה: בינתיים עושים ניסויים באנשים.

דוד אמסלם: תודה, בני.

דוד אמסלם: חבר הכנסת זחאלקה, שתיים-שלוש דקות ואני רוצה לסכם.

ג'מאל זחאלקה: תודה, כבוד היושב-ראש, כמובן, אני לא רוצה שבריאותו של אף אדם, לא יהודי, לא ערבי, שחי באזור יעבד ולא שחי באזור ואדי ערה או באף מקום תיפגע.

ג'מאל זחאלקה: זה נכון.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שגם ברשות הפלסטינית רוצים ועובדים בהרבה עניינים של סביבה.

ג'מאל זחאלקה: אין להם האמצעים המספיקים, אבל גם בשיתוף פעולה עם האיחוד האירופי בעניינים האלה.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה שלי היא שבאים לכאן עם הצעות פתרון כוחניות.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לפתור את הבעיה, גם לשמור על פרנסתן של משפחות שחיו מזה ולא יודעות לעשות שום דבר אחר בחיים שלהן.

ג'מאל זחאלקה: הן עבדו ככה כל החיים שלהן ואתה לא יכול להשאיר אותן ללא פרנסה.

ג'מאל זחאלקה: וגם לשמור על איכות הסביבה.

ג'מאל זחאלקה: צריך למצוא את הדרך הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהגישה צריכה להיות גישה עניינית.

ג'מאל זחאלקה: גישה של לחשוב גם על האדם וגם על הסביבה וככה אפשר למצוא פתרונות שימזערו נזק לאוויר וימשיכו לתת פרנסה.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שבארץ, באזור נווה שאנן בחיפה, זיהום האוויר היה עולה על כל המקומות שדובר עליהם כאן ובכל זאת לא היתה הצעה לסגור את התעשייה, את מפעלי התעשייה באזור המפרץ אלא למצוא פתרונות שימזערו את הנזק הסביבתי.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני מציע לכבוד היושב-ראש לקבל החלטות של הוועדה ברוח זו – למצוא את אותם פתרונות גם לאנשים וגם לסביבה.

דוד אמסלם: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

דוד אמסלם: זה הכרחי?

דוד אמסלם: חצי דקה, בבקשה.

<אילן שדה: קודם כל, לא יהיה מחסור שיהרסו באזור C.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: אל תתייחס לזה, למה זה חשוב?

<אילן שדה: אני אגיד למה.

<אילן שדה: באזור C מביאים פחמים ממצרים, אורזים אותם ומעבירים אותם לישראל.

<אילן שדה: זה באותו מחיר.

<אילן שדה: זה דבר אחד.

<אילן שדה: דבר שני, נדמה לי שהישיבה הזאת הוכיחה לנו שאין סדר בדבר הזה ושיש רק דבר אחד – לעצור.

דוד אמסלם: תשאיר לי את הסיכום.

דוד אמסלם: אתה רוצה לסכם?

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: מאיר, בבקשה.

<מאיר דויטש: אני מתנועת רגבים.

<מאיר דויטש: לפני שנתיים הודיע המנהל שהוא יפעיל את צו 1252 להעברת טובין.

ג'מאל זחאלקה: תנועת רגבים?

ג'מאל זחאלקה: מה התפקיד שלכם?

דוד אמסלם: לא חשוב, זחאלקה.

דוד אמסלם: אני פה מנהל את הדיון.

דוד אמסלם: לא צריך.

ג'מאל זחאלקה: זו עמותה ימנית קיצונית, שתכליתה לפגוע בערבים באשר הם ערבים.

ג'מאל זחאלקה: זו תנועה גזענית.

דוד אמסלם: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: זו גזענות.

ג'מאל זחאלקה: בבקשה, אדון גזען, תדבר.

דוד אמסלם: חבר הכנסת זחאלקה, אני נתתי לך לדבר בנימוס, לא נתתי לאף אחד להפריע.

ג'מאל זחאלקה: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עניין של נימוס.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני נותן לכולם לדבר.

ג'מאל זחאלקה: פה צריך לדבר עם הגזענות ועם הגזענים בנימוס?

ג'מאל זחאלקה: למה, הם מנומסים?

דוד אמסלם: חבר הכנסת זחאלקה, אצלי כולם מנומסים.

דוד אמסלם: לכן אני נתתי לך לדבר.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני נותן לכולם לדבר, כולל עמותות שהן שמאל קיצוניות גם.

דוד אמסלם: זה בסדר.

<מאיר דויטש: הודיעו לפני שנתיים שיפעילו את צו 1252 למניעת העברת טובין כאשר העונש למי שעובר על הצו הוא חמש שנות מאסר.

<מאיר דויטש: פנינו למנהל וביקשנו לדעת כמה כתבי אישום הוגשו.

דוד אמסלם: יש כזה צו?

<מאיר דויטש: יש צו.

<מאיר דויטש: אמרו שזה בניגוד לחוק לעבור על הצו הזה.

<מאיר דויטש: העונש של מי שעובר על הצו הוא חמש שנות מאסר.

<מאיר דויטש: אמרו שעצרו פה 250 משאיות בשנים האחרות ושאלנו כמה כתבי אישום הוגשו.

<מאיר דויטש: התשובה שקיבלנו היא אפס.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה, גברתי, רצית גם דקה.

דוד אמסלם: אחרי זה משרד החקלאות שלוש דקות ואני מסכם.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אלינה סוזאן: אני מאיגוד ערים לאיכות הסביבה שרון-כרמל.

<אלינה סוזאן: רוב התלונות מגיעות מהאזור שלנו.

<אלינה סוזאן: יש לנו 18 רשויות שאנחנו מפקחים עליהן.

<אלינה סוזאן: שאלת שאלה לגבי איכות האוויר ויש תשובה מעניינת.

<אלינה סוזאן: עכשיו היתה ועידת האקלים עם הרבה מחיאות כפיים, שמטרתה להפחית את צריכת הפחם.

<אלינה סוזאן: באזור שלנו יש את תחנת הכוח הגדולה ביותר של הפחם.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לדבר אתך על זה.

<אלינה סוזאן: לא, אני אסביר לך את הפרופורציות.

דוד אמסלם: לא, לא צריך.

<אלינה סוזאן: הולכים להשקיע - - -

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

ג'מאל זחאלקה: יש יותר זיהום מרידינג בחדרה.

דוד אמסלם: תן לי, תן לי.

דוד אמסלם: שנייה.

<אלינה סוזאן: אני מקבלת את התלונות של התושבים.

דוד אמסלם: שנייה, גברתי.

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: את רוצה לדבר אתי על המפחמות?

<אלינה סוזאן: על המפחמות בלבד.

דוד אמסלם: אז דברי על המפחמות.

<אלינה סוזאן: אני לוקחת את תמונת זיהום האוויר שאני מקבלת מתחנות הכוח לעומת המפחמות.

דוד אמסלם: את רוצה לדבר אתי על המפחמות?

ג'מאל זחאלקה: היא רוצה לשים את זה בפרופורציה.

ג'מאל זחאלקה: למה אתה משתיק אותה?

דוד אמסלם: חבר הכנסת זחאלקה, אני מנהל את הישיבה פה.

ג'מאל זחאלקה: לא, זה מעניין מאד מה שהיא אומרת.

ג'מאל זחאלקה: הדברים הכי מעניינים שנאמרו היום.

דוד אמסלם: חבר הכנסת זחאלקה, אם זה מעניין אותך, תזמין אותה לחדר שלך לקפה ושתראה לך את כל הנתונים.

דוד אמסלם: ואני מבקש ממך, אל תפריע לי יותר.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מפריע לך.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר עניינית.

דוד אמסלם: אתה מפריע.

דוד אמסלם: לא, לא, גם כשאתה מדבר עניינית, אתה מפריע.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אלינה סוזאן: תמונת זיהום האוויר שונה לגמרי.

<אלינה סוזאן: זה אומר שעוצמת הריח – ודיברת על ריח בתחילת דבריך – שמגיעה לתושבים וגורמת לגירוי מערכות הנשימה, שבעקבותיה הם לא יכולים לפתוח את הבתים ולתלות כביסה בחוץ, גדולה לאין שיעור.

<אלינה סוזאן: אני 15 שנה מנהלת את מערך הניטור.

<אלינה סוזאן: לנושאים אחרים יש לנו אכיפה ורגולציה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני לא הצלחתי להבין מה את אומרת, אבל בואו נתקדם.

<אלינה סוזאן: המפחמות.

<אלינה סוזאן: דיברתי על המפחמות.

דוד אמסלם: את מדברת אתי על המפחמות?

<אלינה סוזאן: על המפחמות בלבד.

דוד אמסלם: אז דברי אתי על המפחמות.

דוד אמסלם: מה הקשר עכשיו לאיזושהי תחנת כוח שגם מזהמת?

<קריאה: זה הרבה יותר גבוה.

דוד אמסלם: מה הקשר?

דוד אמסלם: זה שיש עוד גורמים מזהמים במדינת ישראל – אני יודע.

דוד אמסלם: הדיון הוא על המפחמות.

דוד אמסלם: אם הדיון היה עכשיו על תחנות כוח אחרות, זה תחנות כוח.

דוד אמסלם: עשינו דיון על מפרץ חיפה – מפרץ חיפה.

דוד אמסלם: אבל אני לא מקיים דיון בגלל שיש במקומות אחרים עוד מקום שמזהם.

<אלינה סוזאן: לא, לא, לא.

<אלינה סוזאן: זאת לא הייתה המטרה.

<אלינה סוזאן: אני מתנצלת אם לא הובנתי נכונה.

<אלינה סוזאן: 15 שנה אני במערך הניטור, מנהלת אותו ובודקת את איכות האוויר.

<אלינה סוזאן: במפחמות טיפלתי בחמש השנים האחרונות.

<אלינה סוזאן: עוצמת התלונות שאני מקבלת בחמש השנים האחרונות רק מהמפחמות ובשטח הנרחב שאליו זה מתפרס – אני אישית יצאתי לבצע את אותן מדידות ריח בלילות – גדולה לאין שיעור לעומת כל התקופה הזאת, שאני 15 שנה במערך הניטור הזה.

דוד אמסלם: כלומר, את מרגישה שיש החמרה בחמש השנים האחרונות?

<אלינה סוזאן: אנחנו חשבנו שתהיה הקלה בעקבות הבג"ץ.

דוד אמסלם: אז תגידי לי משפט – יש החמרה בחמש השנים האחרונות?

<אלינה סוזאן: לגמרי.

דוד אמסלם: תודה.

<אלינה סוזאן: זה משהו חדש שצץ ואנחנו לא יודעים איך לאכוף אותו.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: משרד החקלאות, קח לך חמש דקות ואני רוצה לסכם בעוד שלוש דקות.

<צביקה כהן: קיבלנו שבע דקות קודם.

דוד אמסלם: ירדנו בגלל שהשעון זז.

דוד אמסלם: מה אני אעשה?

דוד אמסלם: בבקשה, חמש דקות.

<צביקה כהן: חברים, לפני שלושה חודשים דיברתי עם חגי ובזכותו הסכמתי לקבל את הוועדה שמונתה בראשותי.

<צביקה כהן: אני חושב שלאור מה ששמענו פה גם בנושא האכיפה וגם בנושא החקיקה, הרי אם זה היה קל, מזמן היו עושים את זה.

דוד אמסלם: אגב, אני רוצה לחדש לך – הרבה דברים קלים לא עושים במדינת ישראל.

דוד אמסלם: תתקדם.

<צביקה כהן: בסדר.

<צביקה כהן: אני גם חי פה במדינה.

<צביקה כהן: אם היה קל לעשות חקיקה ואכיפה, היו עושים את זה.

<צביקה כהן: הוא אמר שעצרו 290.

<צביקה כהן: אני חושב שהפתרון חייב להיות פתרון מתוכלל.

<צביקה כהן: חייב להיות פתרון של שוק.

<צביקה כהן: הוא חייב להיות פתרון שייקח את הכול בחשבון.

<צביקה כהן: ואם לחקלאי אין פתרון קצה היום לגדם, לא לגזם – מדובר פה על הגדמים כי זה מה שהולך לפחמים – אם לחקלאים אין פתרון קצה לגדם היום, גם אם אני עושה חקיקה, הוא יעבור בכביש 5 או בכביש 8.

<צביקה כהן: הוועדה בראשותי תוך שבועיים תיתן הצעה, שאני מקווה שישתמשו בה.

<צביקה כהן: היא תיתן הצעה שתכלול את כל האלמנטים ביחד.

<צביקה כהן: אני אזכיר שניים וחצי מהם, אם תרשה לי.

<צביקה כהן: האחד, למצוא פתרון קצה ויש פתרון קצה.

<צביקה כהן: יש היום מפעלים שיודעים לקחת את הגדם הזה בכסף.

<צביקה כהן: בכסף, לא בלירות, ולהפוך אותו לכסף.

<צביקה כהן: הם מייצאים את זה אפילו.

<צביקה כהן: אם תרצה, ימשיך אלון לדבר על זה.

<צביקה כהן: יש גם פתרון קצה שחברת החשמל יכולה לשרוף את זה.

<צביקה כהן: היא חייבת גם לשרוף קצת ביו-מסה שהוא לא פחם.

<צביקה כהן: אם יהיה פתרון קצה בר-קיימא, אני חושב שליד פתרון הקצה – דודי, אתה כועס.

דוד אמסלם: לא כועס.

דוד אמסלם: הבנתי מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: על פתרון הקצה אני יכול לעשות על זה לבד דיון שלוש שעות.

<צביקה כהן: לא, אני חושב שלא.

<צביקה כהן: אני אומר לך שבכמה לירות, אם אנחנו יודעים להוציא "קול קורא" למפעל כזה – מפעל כזה קיים בישראל, רק אין לו קיבולת.

דוד אמסלם: צביקה, אני אשאל שאלה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם בדיון.

דוד אמסלם: למה לא עשית את זה?

דוד אמסלם: דרך אגב, אין רשות פלסטינית, אין מפחמות.

דוד אמסלם: למה אתה לא עושה את זה?

דוד אמסלם: מה אתה עושה, למשל, עם כל הסיפור בלולים, ברפתות?

דוד אמסלם: הרי יש עוד מזהמים.

דוד אמסלם: אז מה, עכשיו אנחנו הולכים לדבר על זה?

דוד אמסלם: אני רוצה שתתמקד במפחמות.

<צביקה כהן: אני שם.

<צביקה כהן: אני רוצה לגרום לחקלאים לא להעביר את זה לשם.

דוד אמסלם: אז מה מונע ממך לעשות את זה?

<צביקה כהן: רק לאחרונה יש פתרון קצה אחד לחקלאי של מפעל בכרמיאל.

דוד אמסלם: ברוך השם.

<צביקה כהן: שיודע לאכול.

<צביקה כהן: זה רק אתמול קם.

<צביקה כהן: המפעל בן חודשיים.

<צביקה כהן: חברת החשמל – אני ממתין לתשובות ממנה כבר חודשיים, שהם יכולים לשרוף את הגדמים האלה.

<צביקה כהן: ואם לא יהיה פתרון קצה, לא נעבור.

<צביקה כהן: ולאחר פתרון הקצה יש את הסיפור של החקיקה.

<צביקה כהן: אפשר בחקיקה להגיד לחקלאי מחר בבוקר: אתה לא שם את זה שם, אלא שם.

<צביקה כהן: אני נותן לך פתרון.

דוד אמסלם: רק שנייה, מי אמור להוביל את החקיקה?

דוד אמסלם: משרד החקלאות?

<צביקה כהן: כן.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה כתוב בסיכום מלפני שנתיים.

<צביקה כהן: אז אני חוזר ואומר, אני חי את זה חודשיים וחצי.

דוד אמסלם: אבל למה לא חוקקתם את זה לפני שנתיים?

<צביקה כהן: אין לי תשובות.

<צביקה כהן: אין תשובות להכול.

<צביקה כהן: אני אגיד לך למה, דודי, כי אם אין פתרון קצה, חקיקה לא תעזור.

<צביקה כהן: אני שוב אומר.

<צביקה כהן: אני מחר בבוקר אשים פקח וחצי שיגיד שאסור לכרות עצי הדר.

<צביקה כהן: אני חושב שאחרי פתרון הקצה, במקביל, צריך את הדברים שאני מפרט פה.

<צביקה כהן: גם את הסיפור של אריאל.

<צביקה כהן: כן, אפשר לתת למפחמות שם את הפתרון הזה באריאל.

<צביקה כהן: הוא לא מסובך מדי.

<צביקה כהן: הוא גם זול.

<צביקה כהן: אלון יגיד כמה מילים, אם לא אכפת לך, על פתרון הקצה.

דוד אמסלם: דרך אגב, ביחידת הפיצו"ח של משרד החקלאות הם גם בודקים את הדברים האלה, או שהם לא קשורים לעניין?

<צביקה כהן: אמרתי שכרגע אין חקיקה.

דוד אמסלם: אין חקיקה בעניין.

<צביקה כהן: הם עובדים עד הקו.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: רבותי, אני רוצה לסכם.

דוד אמסלם: נורית, בבקשה.

דוד אמסלם: דרך אגב, הייתי מבקש מחברי הכנסת שיבואו בזמן כדי לקיים את הדיון לא בסוף.

דוד אמסלם: אבל לא חשוב.

נורית קורן: מצטערת, באתי מהנשיאות.

דוד אמסלם: אז אמרתי, אין בעיה.

דוד אמסלם: בבקשה.

נורית קורן: הנושא הזה מאד מאד חשוב.

נורית קורן: לפני ארבע שנים הייתי גם מנהלת הלשכה של גלעד ארדן ואני מכירה את כל האנשים שעובדים פה במשרד.

נורית קורן: אני הייתי מצפה שהנושא הזה ייפתר כי אני יודעת שגלעד פעל, עשה כל מיני מנגנונים.

<צביקה כהן: בשיא הוא עזב.

נורית קורן: אני לא יודעת בדיוק מה נעשה, אבל המשרד היה אמור כבר לסגור את כל המפחמות האלה, לגמור עם כל הסיפור הזה ושלאנשים יהיה אוויר נקי לנשום.

נורית קורן: די, מספיק עם זה.

נורית קורן: אנחנו צריכים שהמדינה קודם כל תעשה ותדאג לזיהום האוויר.

נורית קורן: אנחנו לא צריכים להוסיף עוד.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: רבותי, בעוד שתי דקות הדיון נסגר אז אני רוצה לסכם אותו.

דוד אמסלם: משרד החקלאות, יש מה שנקרא "סור מרע" ויש "עשה טוב".

דוד אמסלם: אני מסכים בגדול גם עם מה שאמרו זחאלקה וכולם.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, אם כל המשתמשים יהיו מרוצים, זה הדבר הכי טוב.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: בוודאי שצריך להסדיר את הנושא גם מול החקלאים וצריך להסדיר גם את נושא הפרנסה.

דוד אמסלם: לדעתי, זה בסדר וצריך לעשות את זה.

דוד אמסלם: כרגע זה לא קשור רק לזיהום האוויר.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא אומר שאתה נועל את כל הסיפור ורק אחרי זה אתה מוציא את זה לפועל.

דוד אמסלם: יש הרבה דברים שלא קשורים לאירוע.

דוד אמסלם: קודם כל, אתה צריך להסיר את המפגע.

דוד אמסלם: המפגע לא קשור לכלום גם אם אין פתרון.

דוד אמסלם: זיהום אוויר זה זיהום אוויר וצריך להפסיק אותו קודם כל.

דוד אמסלם: דרך אגב, ולא רק שם.

דוד אמסלם: אני מסכים אתכם.

דוד אמסלם: בגלל זה גם דנו על מפרץ חיפה ועשינו שם דיון מאד עמוק, כולל הסיפור של האמוניה וכו'.

דוד אמסלם: זה חלק מהדיונים האלה.

דוד אמסלם: אתה צודק.

דוד אמסלם: היכן שיש תושבים צריך לשמור עליהם, וזה לא משנה מי הם וגם לא משנה מי הם המזהמים, אם אלה יהודים או ערבים.

דוד אמסלם: זה לא חשוב.

דוד אמסלם: לרוב, לרוב זה מספר משפחות – עשרים, שלושים, חמישים או כמה בעלי מפעלים שמתפרנסים מזה.

דוד אמסלם: אבל בסופו של דבר, מאות אלפי תושבים נפגעים מזה.

דוד אמסלם: גם בפרופורציות של מי שנהנה ומי שנפגע, לפעמים כמעט אין פרופורציה בעניין.

דוד אמסלם: לכן, בסופו של דבר, אני חושב שקודם כל צריך לטפל בנושא של הסרת המפגע.

דוד אמסלם: אני רואה את אבן הראשה כמשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: זה התפקיד שלו.

דוד אמסלם: קודם כל אני בא מזווית האוויר.

דוד אמסלם: כמו שאתה דואג לזה שהאוויר יהיה במפרץ חיפה נקי, אתה צריך לדאוג לזה גם שם.

דוד אמסלם: אני לא הייתי נרדם בלילה במקומך, אם זה היה קורה שם.

דוד אמסלם: בוודאי שיש עוד גורמים.

דוד אמסלם: אנחנו עשינו דיון בוועדה על נושא התקנות של האזבסט מול הצבא.

דוד אמסלם: אתה זוכר.

דוד אמסלם: מדובר על בסיסי צה"ל, אבל גם אתם יש לכם מה לומר.

דוד אמסלם: אתם אומרים להם מה לעשות.

דוד אמסלם: זה התפקיד שלכם.

דוד אמסלם: כמו שאמר סמוטריץ, האוויר לא עוצר פה.

דוד אמסלם: הוא בא מפה לשם ומשם לפה.

דוד אמסלם: לכן, אני רואה את זה כתפקיד מאד מאד מרכזי שלכם בנושא.

דוד אמסלם: אלון, אני מבקש ממך, קח את הנושא באופן אישי.

דוד אמסלם: אני אעשה עוד דיון בנושא ואני אגיד לך לאן אני חותר.

דוד אמסלם: אני חושב שאתה צריך להכריח אותם, את משרד החקלאות, להוביל חקיקה בנושא.

דוד אמסלם: זה כתוב.

דוד אמסלם: הדיון הזה היה כבר לפני שנתיים, שנה.

דוד אמסלם: לפעמים אני קורא דברים ואני המום.

דוד אמסלם: הסתיים הדיון, נגמר האירוע וכאילו הכול הסתדר.

דוד אמסלם: זה תמיד מזכיר לי את הסיפור, שכאשר הילדים שלי היו קטנים, בלילה הם היו הופכים את כל החדר, את כל המשחקים והולכים לישון.

דוד אמסלם: בבוקר הם היו קמים – אני ואשתי, זכרונה לברכה, היינו מסדרים את החדר.

דוד אמסלם: יום אחד בא לי הרעיון ואמרתי לה: רוזי, נראה לי שהם חושבים שעצם פעולת השינה מסדרת את החדר.

דוד אמסלם: אתה מבין?

דוד אמסלם: לכן אני חושב שאנשים חושבים שעצם פעולת הדיון מסדרת את המצב.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: מישהו צריך לקחת את הדיון הזה ולעשות אתו משהו.

דוד אמסלם: אפשר לדבר פה, אבל אתם הרי מסכימים שצריכה להיות חקיקה, משרד החקלאות.

דוד אמסלם: אני לא יודע שם פרטי ושם משפחה, אתה עכשיו יושב מולי.

דוד אמסלם: אלון, אני רואה אותך.

דוד אמסלם: אתה צריך לדחוף אותם לנושא החקיקה.

דוד אמסלם: יש את נושא המעברים – בלי פקחים בקצה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שיש פה משהו הוליסטי שצריך להיתפר, שהוא יושב אצלך כאבן הראשה.

דוד אמסלם: אתה אחראי על הנושא.

דוד אמסלם: זה מה שנקרא – תקימו ועדה בין-משרדית שתדון בזה.

דוד אמסלם: אתם, משרד החקלאות.

<קריאה: יש ועדה מכוח החלטת ממשלה.

<קריאה: היא מסיימת לעבוד.

דוד אמסלם: אז בוא תתניע אותה.

דוד אמסלם: מי יושב-ראש הוועדה?

דוד אמסלם: אין בעיה, צביקה.

דוד אמסלם: אני מבקש, אני אעשה דיון בעזרת השם, לא בעוד שבועיים.

דוד אמסלם: אני אתן לך חודשיים.

דוד אמסלם: גם אתן לך לנסוע לנופש אחרי הוועדה.

דוד אמסלם: תהיה מבסוט.

דוד אמסלם: סע לחופשה, תחזור.

דוד אמסלם: בעוד חודשיים אני אעשה דיון.

דוד אמסלם: באמת, היתה לכם שנה.

דוד אמסלם: חבל.

דוד אמסלם: בינתיים יש שם תינוקות שנולדים ואנשים מבוגרים שנושמים את האוויר הזה.

דוד אמסלם: ואני לא רואה את זה כקטע של יהודים, ערבים, נוצרים או צ'רקסים.

דוד אמסלם: מדובר בבני-אדם שחיים באזור והעשן הזה מתפזר על רדיוס מאד מאד גדול, שפוגע באנשים ופוגע בבריאותם.

דוד אמסלם: אני אומר לכם, זה עושה אנשים חולים.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש, בעוד חודשיים אני אעשה דיון בנושא ואני מבקש במסגרת הדיון הזה, שאני רואה את המשרד לאיכות הסביבה – אלון, אני רואה אותך כאחראי על הסיפור.

דוד אמסלם: אני מבקש לייצר לנו פתרונות אופרטיביים במובן זה שלא יהיה עשן.

דוד אמסלם: לא משנה איך תעשו, מה תעשו.

דוד אמסלם: תפצו את הפלסטינים, תשלמו להם, תפרנסו אותם, תנו להם תקציב, תנו להם צ'ק כל חודש, משכורת, מה שאתם רוצים.

דוד אמסלם: תנו לחקלאים כל מה שאתם רוצים.

דוד אמסלם: תורידו את כל העצים במדינת ישראל.

דוד אמסלם: לא משנה מה סוג הפתרון שתמציאו, אבל אני מבקש לקבל פתרון אופרטיבי, לא ההוא אשם או ההוא אשם.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך, אלון, פתרון אופרטיבי איך אתה אומר לי: דודי, מבעוד חודש או מלפני שבועיים כבר אין עשן.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.