ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 114, 2015-12-14 09:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-14 בדצמבר 2015, ב' בטבת – זה עוד מתאים להיות ראש חודש טוב – תשע"ו, השעה 09:36.

אלי אלאלוף: ותרשו לי להתחיל בגילוי נאות אישי.

אלי אלאלוף: נמצא פה חבר ילדות שלי, פרופ' שמעון בניטה, עלינו ביחד ב-2 באוגוסט 67', באותו מטוס, הלכנו לאותו מקום.

אלי אלאלוף: בסוף הוא גם התחתן עם בחורה מפֶס כמוני, זה עוד מהלך טוב שעשה.

אלי אלאלוף: אני מתרגש שאתה פה אתנו.

אלי אלאלוף: אתם יודעים שהוא היה ראש בית-הספר לרוקחות?

אלי אלאלוף: ויש לו עוד כמה מעלות ששווה פעם שיספר אותן לכל עם ישראל.

אלי אלאלוף: ברוך הבא, שמעון.

אלי אלאלוף: האחרים הם כבר בני בית בוועדה הזאת.

<שמעון בניטה: זה כבוד גדול לי להיות פה, ותודה רבה להסתדרות הרוקחים, שהודות להם אני כאן כדי להגיד כמה מילים עבור הרוקחים ומקצוע הרוקחות.

אלי אלאלוף: אתה רוצה להתחיל?

אלי אלאלוף: לפתוח בזה?

<שמעון בניטה: בבקשה.

אלי אלאלוף: בבקשה, תפתח.

אלי אלאלוף: יש לו פרוטקציה.

<שמעון בניטה: בשמחה.

<שמעון בניטה: אז קודם כול, אני ממש מתרגש.

אלי אלאלוף: שמעון, תגיד לפרוטוקול את השם והכול.

<שמעון בניטה: אוקיי.

<שמעון בניטה: השם שמעון בניטה, פרופ' לרוקחות באוניברסיטה העברית בבית-ספר לרוקחות.

<שמעון בניטה: אני כאן כנציג של המקצוע לרוקחות.

<שמעון בניטה: אין לי צד, למרות שהוזמנתי על-ידי הסתדרות הרוקחים, הם מכירים אותי הרבה שנים.

<שמעון בניטה: הייתי מורה משנת 74', כשהייתי עדיין סטודנט לרוקחות התחלתי ללמד, ואני גומר עכשיו ויוצא לפנסיה באוניברסיטה העברית, בסוגריים, אחרי 40 שנות הוראה, כך שלשמחתי כ-70% מהרוקחים, 80% בכל מקום לימדנו אותם.

<שמעון בניטה: ואני גאה בתוצאות שיש היום כאן.

<שמעון בניטה: אם באתי לכאן זה בגלל כמה סיבות.

<שמעון בניטה: המון רוקחים, כולל בבתי מרקחת, שאני בא ומבקר אותם מכל מיני סיבות, כולל לקנות תרופות ומוצרי טואלטיקה, אמרו לי: מה זה החוק הזה?

<שמעון בניטה: הוא פגע בהם בצורה של כבוד אישי יותר ממשהו אחר.

<שמעון בניטה: הסיבה היא כזאת: תמיד לימדנו את הרוקחים מהיום הראשון שזה מקצוע מאוד אחראי, שלרוקח חייבת להיות תעודת יושר לא של המשטרה, קודם כול של עצמו.

<שמעון בניטה: הוא פה כדי להציל אנשים.

<שמעון בניטה: ואני מוכרח להגיד שכשה

<שמעון בניטה: געתי ללמוד רוקחות ב-68' באוניברסיטה העברית לא היה מורה לרוקחות, מה שהיה זה רוקחים שפרשו מהעבודה שלהם ולימדו אותנו באופן מקצועי ולא היה מחקר.

<שמעון בניטה: היום אחרי כמעט 40 שנה יש לפניכם מדינה שנחשבת למעצמה ברוקחות בעולם.

<שמעון בניטה: אני מדבר על "טבע", אני מדבר על "פריגו".

<שמעון בניטה: ופה גם אנשים יודעים, היה לי הכבוד להשתתף, הודות למר מורי ארקין, באחד המיזמים שלדעתי הוא הציוני ביותר שהיה בחיים.

<שמעון בניטה: לבוא לירוחם בשנות ה-80, לקנות מפעל קוסמטיקה כושל, שאז קראו לו "לון", להפוך אותו למפעל תרופות.

<שמעון בניטה: ומפעל התרופות הזה היום, והייתי שמה לפני חודש, למרות שאני לא עובד יותר איתם מ-98', הייתי מלא גאווה בבניין החדש שבנו האמריקנים ב-50,000,000 דולר, וקונטיינר שלם יוצא כל יום מירוחם, רבותי, לארצות-הברית.

<שמעון בניטה: זה בשבילי ההישג הגדול ביותר שנתנו לרוקחות.

<שמעון בניטה: הרפואה התקדמה מאוד, אבל אחד היתרונות של מדינת ישראל, וזה הודות לאוניברסיטה העברית ובית-הספר לרוקחות, השכלנו להכשיר דורות של רוקחים עם הישגים מרשימים.

<שמעון בניטה: לי אישית היה כבוד שהרבה דוקטורנטים שלי, חלקם פה מאחורי, חלקם בתעשייה, חלקם בסטארט-אפים, מאוד מצליחים וקידמו את מדינת ישראל במשטרה, בצבא, בכל מקום.

<שמעון בניטה: ואם באתי לכאן, זה בגלל שהחוק הזה, איך שהוא נכתב, ואולי הוא בתום לב והיו לו הרבה כוונות טובות, גרם להרבה רוקחים להרגיש כאילו הם בפוטנציה עבריינים.

<שמעון בניטה: זו הבעיה שלי.

<שמעון בניטה: אני בעד חוק ולכבד את החוק.

<שמעון בניטה: אוי ואבוי, וכולם פה יודעים, בשנה ב', כשמתחילים רוקחות, מה אני מספר להם – לא אמרתי לרמות, שלא יעשו טעות.

<שמעון בניטה: אם הם עושים טעות במרשם, הם יכולים להרוג בן-אדם.

<שמעון בניטה: וקרה יותר מפעם אחת שאנשים נהרגו, ולצערי הרב הצלנו ממש, ואנחנו לא יודעים מה לעשות.

<שמעון בניטה: אבל בוא רק אספר דבר קטן.

<שמעון בניטה: יש מיליוני פעולות, אין לי את הסטטיסטיקות, רפואיות כל יום במדינת ישראל.

<שמעון בניטה: כמות תופעות הלוואי או סכנת חיים שנגרמים מטעויות תרופתיות הן יותר קטנות מאשר בחוץ לארץ.

<שמעון בניטה: ובשבילי זה ההישג הכי גדול של הרוקחים.

<שמעון בניטה: ומכאן התסכול שלהם, איך שאני רואה אותו, שהחוק הוא לא מידתי.

<שמעון בניטה: ואני מברך על החוק, כי הרבה פעמים המשטרה הגיעה אלי עם זיופים של תרופות.

<שמעון בניטה: ולהסביר להם, והסברנו להם, ובאמת העונשים הקודמים לא היו מרתיעים נגד זיוף התרופות, ואני מסכים שחייבים שיהיה חוק מרתיע עבריינים.

<שמעון בניטה: אז לעומת הרוקחים, כשקראתי את החוק, ואני לא משפטן, יש כמה דברים שצריך באמת בחוק לקחת בחשבון.

<שמעון בניטה: ואני חושב שמשרד הבריאות והאגף לרוקחות עושה מאמץ, דיברנו אתו, אני אישית, ללא שום פניה מאף גורם.

<שמעון בניטה: כי לנו מאוד חשוב שהרוקח ירגיש כאיש צוות רפואי, והוא באמת תורם לבריאות הציבור.

<שמעון בניטה: אני חייב להגיד שכמו שכתוב החוק והעונשים שיכולים לתת לרוקחים שכאילו מעדו הוא מוגזם.

<שמעון בניטה: למה הכוונה?

<שמעון בניטה: הרבה פעמים אנחנו רוצים שלרוקחים יהיה ראש גדול ושיהיה להם שיקול דעת כמו בחוץ לארץ.

<שמעון בניטה: נכון שיש מרשם וצריך לתת תרופות לפי מרשם, אבל החיים הרי יותר חזקים מאתנו.

<שמעון בניטה: לפעמים מגיע חולה ששכח, יום שישי, יש לו לחץ דם, עוד מחלות קשות, ומתחנן לרוקח.

<שמעון בניטה: והרוקח לוקח קופסה ומוריד ממנה שתיים או ארבע טבליות לתת לו כדי לעבור בשלום את סוף השבוע.

<שמעון בניטה: זה בשבילי לא עבירה, זה בשבילי רוקח שעובד לטובת בריאות הציבור, וחייבים להתחשב בזה.

<שמעון בניטה: ואני עוד זוכר עד היום, בעין-כרם פעם איחרתי לשיעור ולא היה איפה לחנות, ידעתי שאני הולך לקבל עונש בזה שאני חונה במקום לא נכון, וקיבלתי 500 שקל קנס.

<שמעון בניטה: זה לא היה קנס קטן אז, אני מדבר לפני 20 שנה שם, כי היה פקח עירייה שזה היה כל תפקידו.

<שמעון בניטה: וזה בסדר גמור, אלה הם הכללים, כיבדתי אותם, לקחתי סיכון כדי לא לאחר לשיעור ושילמתי את ה-500 שקל.

<שמעון בניטה: וזה באמת לא היה כסף גדול מאוד, אבל בכל זאת עדיין לפני 20 שנה.

<שמעון בניטה: עד היום אני זוכר את זה, אני לא מעז לחנות במקום אסור.

<שמעון בניטה: אבל לפעמים אין ברירה, תקלה יכולה להיגרם.

<שמעון בניטה: אז מה שאני מבקש, ואני רוצה לפנות לוועדה, זה שלא לתת לפקחים את שיקול הדעת האולטימטיבי ולגרום לרוקח להגיע לבית-המשפט כדי להוכיח את צדקתו המקצועית.

<שמעון בניטה: למצוא דרך מידתית כך שהרוקח יוכל באמת להסביר מה קרה, איך זה קרה.

<שמעון בניטה: ואם הוא באמת מועד ויהפוך להיות עבריין וייתפס פעם שנייה, שלישית, רביעית, יש מקום בהחלט להעניש אותו, ואני הראשון אפילו לגרום לנזק לא רק כספי.

<שמעון בניטה: גם היום כשרוקח מועד, משרד הבריאות ממנה ועדות, והיה לי הכבוד לעבוד בוועדה אחת כזאת, ולהעניש רוקחים שסרחו.

<שמעון בניטה: גם אצלנו יכול לקרות כזה.

<שמעון בניטה: אבל זאת לא תופעה שכיחה, זה מאוד מאוד נדיר.

<שמעון בניטה: זה דבר ראשון.

<שמעון בניטה: הדבר השני ששמעתי זה עוצמת העונש הכספי אם זה תאגיד.

<שמעון בניטה: ויש באמת בתי מרקחת שיש יותר משותף אחד והם עשו תאגיד ביניהם.

<שמעון בניטה: זה כבר לא חברה, אני לא יכול להשוות חברה ענקית כמו "טבע" או "דקסל" או "תרו" לחברה שיש בבעלותה בית מרקחת אחד.

<שמעון בניטה: צריך למצוא את הדרך לדעתי שהכנסת, משרד המשפטים, ידע לעשות את ההבדל ביניהם, וידע להעניש בצדק, מרתיע, אבל לא לגרום לפשיטת רגל.

<שמעון בניטה: זה לא הגיוני לפעם הראשונה או השנייה.

<שמעון בניטה: והדבר השלישי שהייתי רוצה באמת במבוא של החוק הזה, וזה לא בגלל שאני כאן, להגיד מילה טובה על התרומה של הרוקחות והרוקחים לבריאות הציבור.

<שמעון בניטה: היא חשובה מאוד גם למקצוע שלנו.

<שמעון בניטה: לא הייתי רוצה באמת, וזה אני אומר לכם כאחד שבילה מעל ל-40 שנה בבית-ספר לרוקחות וימשיך עד סוף ימיו להיות שמה, שמקצוע הרוקחות ייסוג אחורה.

<שמעון בניטה: באמת שלא.

<שמעון בניטה: זה יהיה נזק גדול לבריאות הציבור.

<שמעון בניטה: כל מה שאתם רואים בהתקדמות הרפואה בארץ – אני אומר את זה באחריות – קידום הרפואה, המחקר, הרופאים, התשתיות, זה גם הודות לרוקחים.

<שמעון בניטה: לא לשכוח את החוליה הזאת.

<שמעון בניטה: והתדמית שלנו באוכלוסייה הינה תדמית כאילו של חנווני, אבל היא לא נכונה יותר היום.

<שמעון בניטה: בכלל לא.

<שמעון בניטה: רוקחות קלינית מהווה היום את הבסיס החזק ביותר של ההכשרה שלנו בבית-ספר לרוקחות.

<שמעון בניטה: אני כבר לא מכיר מקצוע, ואמרתי את זה באוצר לפני שנתיים, שאנחנו משפרים את הטיפול התרופתי ומורידים את העלויות.

<שמעון בניטה: מורידים את העלויות.

<שמעון בניטה: יש פה כמה מוסדות וכמה קופות שמיישמות את הרוקחות הקלינית בצורה אקטיבית, ולשמחתי הרבה חוסכים המון כסף לקופה ולתקציב של הקופה, שלמעשה מתחלק אחרת, הודות לשיפורים בטיפול התרופתי על-ידי הקטנת מספר התרופות שחולה לוקח תוך כדי הפחתת תופעות הלוואי.

<שמעון בניטה: אז תיקחו את זה בחשבון.

<שמעון בניטה: ואשמח מאוד לענות לכל שאלה של חברי הכנסת, של היושב-ראש, ולהגיד לכם שאני מאוד רוצה להודות לוועדה, ליושב-ראש שלה בוודאי, וגם להסתדרות הרוקחים שאפשרה לי להציג את דברי פה.

<שמעון בניטה: והדברים האלה באים מתוך הלב, מתוך ממש אכפתיות והרגשה טובה למקצוע הרוקחות ולתרומה ששלו לאוכלוסייה הישראלית.

<שמעון בניטה: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה, שמעון.

אלי אלאלוף: תודה על ההתערבות שלך, כי היא באמת מזכירה לנו בשביל מה אנחנו עושים חוק.

אלי אלאלוף: אבל אין פה שום כוונת זדון ודאי, יש רק רצון לשפר את התפקוד של בתי המרקחת ולעשות אותם יעילים יותר, טובים יותר, כי אין מערכת שלא ניתן לשפר אותה, כפי שאתה יודע.

אלי אלאלוף: וההצעות האלה באו במסגרת הסדר כולל של החוקים של פיקוח על מוצרים.

אלי אלאלוף: זה גם הרוקחות, אבל זה גם המזון בדבר אחר, וגם הווטרינריה במקום אחר.

אלי אלאלוף: אבל כל החוקים האלה אמורים להיות עם איזו אחידות מסוימת, ואת זה צריך לעשות.

אלי אלאלוף: אי-אפשר תחום אחד להזניח או תחום אחד להעדיף יותר מאשר תחומים אחרים.

אלי אלאלוף: בינתיים, אני חייב להגיד שהדיונים פה – אבל תתקנו אותי, זכותכם – מאוד מאוד פתוחים, עם הקשבה, עם רצון ללכת לקראת כל הצדדים.

אלי אלאלוף: עוד לא הרגשתי פה אינטרסנטיות דורסנית, לא הגונה.

אלי אלאלוף: וזה באמת בזכות כל המשתתפים בדיון הזה.

אלי אלאלוף: ותודה באמת שמצאת את הזמן לבוא, ותודה על ההזמנה של הסתדרות הרוקחים, מהר מאוד הסכמתי ואמרתי: כן.

אלי אלאלוף: זה גלוי גלוי גלוי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם ששמעון הוא בין הנפגעים הראשונים של הטרור בארץ.

אלי אלאלוף: כסטודנט לרוקחות ב"מנזה", בקפיטריה מתחת לספריה הלאומית, הוא אחד הנפגעים שמה.

אלי אלאלוף: ופעם ראשונה, אנחנו עולים חדשים, פתאום חבר שלנו נפצע מפגיעה.

אלי אלאלוף: אז אנחנו שמחים שיצא בשלום.

אלי אלאלוף: אתם רואים מה הספיק לעשות בחיים בזכות זה.

אלי אלאלוף: והוא שייך כמוני לקבוצת "עודד", סטודנטים שהגיעו ישר ממרוקו כדי להוסיף לאחוזים הדלים מאוד שהיו של סטודנטים מרוקאים באוניברסיטה, אז הייתה אחת רצינית והשאר היו כאילו.

אלי אלאלוף: ובאמת בראבו לך, שמעון.

אלי אלאלוף: תודה על התיקון ההיסטורי.

אלי אלאלוף: תנועת "עודד" נולדה משיחה מקרית של דוד בן גוריון ב-65' בפריז, הרשו לי להוסיף את הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: ב-65' בפריז דוד בן גוריון, כבר לא ראש ממשלה, נתן הרצאה לסטודנטים.

אלי אלאלוף: ואחד הסטודנטים שאל אותו בעברית, אז הוא אמר לו: תשתוק, אני לא מדבר ל"יורדים".

אלי אלאלוף: אז הסטודנט אומר לו: מה זה "יורד"?

אלי אלאלוף: – אה, בנוסף לזה אתה צוחק עלי?

אלי אלאלוף: אתה לא יודע מה זה "יורד"?

אלי אלאלוף: "יורד" זה אחד כמוך.

אלי אלאלוף: הוא אומר לו: אבל למה, מאיפה ירדתי?

אלי אלאלוף: – אתה צוחק?

אלי אלאלוף: מאיפה אתה יודע עברית ככה?

אלי אלאלוף: אז הוא אומר לו: ממרוקו, מהבית במקנס – במקנס ככה מדברים עברית?

אלי אלאלוף: אז הוא שאל את שלמה דינור, זכרונו לברכה: מי זה הסטודנטים האלה?

אלי אלאלוף: אז הוא אומר: זה מרוקאים.

אלי אלאלוף: אז למה אתה לא מביא אותם לארץ מחר?

אלי אלאלוף: אז הוא אומר: תשמע, להם יש מלגות ממלך מרוקו.

אלי אלאלוף: אם נהיה מסוגלים לספק להם מלגות.

אלי אלאלוף: ככה נולד מינהל הסטודנטים.

אלי אלאלוף: ככה תנועת "עודד" הפכה לבסיס של תנועת - - - וככה יש חברים פרופסורים ורופאים ואליטה ישראלית רגילה לכל דבר.

אלי אלאלוף: שמעון, בראבו, תודה לך.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נמשיך.

אלי אלאלוף: יש שאלות לפרופ' בניטה?

אלי אלאלוף: אז ברשותכם נמשיך.

אלי אלאלוף: אתה יכול להישאר אתנו.

אלי אלאלוף: רצוי.

<שמעון בניטה: אני נשאר, בטח.

אלי אלאלוף: אז בבקשה.

<יעל סלנט: טוב, אנחנו בסעיף העונשין, בסעיף קטן (ב), במדרג של השנה.

<יעל סלנט: יש כמה עבירות שבאמת נגעו לרוקחים בסעיף קטן (א), שמשרד הבריאות אמר שהוא יחשוב עליהן.

<יעל סלנט: היו כמה נקודות באמת שקשורות, ואנחנו נחזור עליהן כשנחזור לעבירות של סעיף קטן (א).

<יעל סלנט: אבל עכשיו נמשיך עם סעיף קטן (ב).

<קריאה: - - -

<יעל סלנט: סעיף 60(ב), סעיף העונשין.

<קריאה: עמוד.

<קריאה: 16.

<אייל פלום: זה 16 בנוסח של היום.

<אייל פלום: למי שמחזיק את הנוסח הזה זה 13.

<יעל סלנט: איזה נוסח קודם?

<יעל סלנט: הנוסח שפורסם לקראת הדיון היום, כמובן.

<אייל פלום: אז זה 16.

<אייל פלום: פשוט נוספו עוד כמה עמודים באמצע.

<יעל סלנט: לא נוספו כמה עמודים, נוספו שני סעיפים.

אלי אלאלוף: נוסח היום 16.

<יעל סלנט: הנוסח של היום בעמוד 16 באמצע העמוד.

<יעל סלנט: בסעיף קטן הזה הורדנו את העניין של פיקוח עליו מכיוון שהורדנו אותו גם בהוראה הנורמטיבית שבסעיף 10, אני מפנה אתכם אחורה לנוסח בסעיף 10.

<יעל סלנט: זה ירד בעצם מההגדרה – אמרנו שתפקידו של הרוקח האחראי יהיה לנהל את הניהול המקצועי בבית המרקחת.

<יעל סלנט: הורדנו את הנושא של הפיקוח עליו, ולכן זה גם ירד כאן מתוך העבירה.

<יעל סלנט: בסדר?

מאיר כהן: לא הבנתי.

מאיר כהן: עוד פעם.

<יעל סלנט: סעיף 10, כפי שהקראנו אותו בוועדה בפעם הקודמת - - -

אלי אלאלוף: זה בעמוד 6 היום.

<נילי חיון-דיקמן: זה בעמוד 3.

מאיר כהן: בעמוד 6 – סעיף 10.

<יעל סלנט: לא, תיקון סעיף 10 הוא בעמוד 3.

<יעל סלנט: הנוסח הקודם שהיה בפני הוועדה זה שבעל בית מרקחת לא יפעילו אלא לאחר שמסר את ניהולו המקצועי והפיקוח עליו לרוקח אחראי.

<יעל סלנט: הורדנו מהסעיף הנורמטיבי את נושא הפיקוח עליו, ותיכף יסבירו גם ממשרד הבריאות למה זה הורד.

<יעל סלנט: ולכן גם פה בתוך העבירה, אנחנו מתאימים בעצם ואומרים שבעל בית מרקחת שהפעיל את בית המרקחת בלי שמסר את ניהולו המקצועי לרוקח אחראי.

<יעל סלנט: זה בעצם השלמת התמונה.

<יעל סלנט: עכשיו אולי כדאי שמשרד הבריאות יסביר למה הוא מצא לנכון להוריד את נושא הפיקוח.

<נילי חיון-דיקמן: בוקר טוב, נילי חיון-דיקמן מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

<נילי חיון-דיקמן: בדיונים הקודמים נדרשנו לסוגיית בעלי בית המרקחת והגדרות התפקיד שלהם.

<נילי חיון-דיקמן: נתבקשנו להציע איזשהו סעיף שיסדיר את בעל בית המרקחת.

<נילי חיון-דיקמן: וכשכתבנו אותו – אני לא יודעת אם נספיק להגיע לזה בדיון הנוכחי, אולי בדיון הבא – כשכתבנו אותו רצינו לעשות התאמות ביחס לרוקח האחראי, כי עכשיו יש לנו שני שחקנים בבית מרקחת: בעל בית מרקחת והרוקח האחראי.

<נילי חיון-דיקמן: בעל בית המרקחת הוא הגורם שצריך לפקח על בית המרקחת ועל התפקוד שלו, והרוקח האחראי כמובן הוא המנהל המקצועי של בית-המרקחת.

<נילי חיון-דיקמן: לטעמנו ברור לנו שכחלק מהניהול אתה אחראי לפקח על העובדים שלך, אבל חובת הפיקוח כחובה בחוק מוטלת על בעל בית המרקחת.

<נילי חיון-דיקמן: כמובן נגיע לזה כשנציג את הדיון על בעל בית המרקחת.

אלי אלאלוף: רוקח אחראי זה אומר שהוא יכול להיות גם אחראי על רוקחים אחרים?

<איל שורצברג: כן.

<איל שורצברג: זו המשמעות.

<נילי חיון-דיקמן: בוודאי.

<נילי חיון-דיקמן: החוק אפילו מחייב אותו, הוא צריך להשגיח על העבודה המקצועית.

מאיר כהן: למה לא לפקח?

<נילי חיון-דיקמן: אז שוב, אנחנו פשוט רוצים להבחין בצורה יותר חדה בין חובות פיקוח שיוטלו על בעל בית המרקחת ובין ניהול מקצועי שיוטל על רוקח אחראי.

מאיר כהן: תסבירי לנו מה ההבדל.

מאיר כהן: הבנתי שברגע שמוציאים את הפיקוח אז משאירים את הפיקוח לבעל בית המרקחת.

<נילי חיון-דיקמן: נכון.

מאיר כהן: כלומר זו סוגיה שהוא אוחז בה עכשיו, האחריות.

מאיר כהן: מה הדקויות בין זה לבין זה?

<איל שורצברג: איל שורצברג, אגף הרוקחות, משרד הבריאות.

<איל שורצברג: יש ממשק בין הרוקח האחראי לבין בעל בית המרקחת.

<איל שורצברג: זה מתחיל בזה שיש מישהו שמעוניין לפתוח בית מרקחת.

<איל שורצברג: בימי עבר בעל בית המרקחת היה גם הרוקח האחראי לרוב.

<איל שורצברג: אבל בגלל ההתפתחות העסקית בישראל נוצרו גופים שיש להם בעלי בתי מרקחת שעובדים בעצם עבורם רוקחים אחראים.

<איל שורצברג: לצורך העניין, זה כמו חברה גדולה ששמו בראשה את המנכ"ל עכשיו.

<איל שורצברג: אותו רוקח אחראי שבעצם כל הסעיפים בחוק מתמלאים, והעובדים שפועלים בבית המרקחת פועלים בהתאם לחוק.

<איל שורצברג: הפיקוח של בעל בית המרקחת, כיוון שלא הייתה לנו את החיה הזאת הרבה שנים אחורה, אנחנו מכניסים עכשיו איזושהי אמירה שאומרת שצריך להיות ביניהם סוג של נגדיר את זה הסכם איכות.

<איל שורצברג: שאם אותו בעל בית מרקחת עבד מול הרוקח האחראי, העסיק אותו במה שאנחנו קובעים בחוק עכשיו, הסעיפים האלה מתקיימים, אז בעל בית המרקחת בעצם בסדר, ואז אנחנו מתפנים להסתכל על הפעילות המקצועית.

<איל שורצברג: בעצם הרוקח האחראי אחראי לבדוק שכל הפעילות המקצועית בבית המרקחת תהיה על פי החוק, והוא יבוא ויגיד לבעל בית המרקחת: הכול בסדר, אפשר להתקדם.

מאיר כהן: זה חידוש?

<איל שורצברג: זה חידוש.

אלי אלאלוף: כי בעל בית מרקחת הוא כבר לא רוקח?

<איל שורצברג: הוא לא רוקח.

<איל שורצברג: במקרים שבהם בעל בית המרקחת - - -

אלי אלאלוף: זו הנקודה המרכזית.

מאיר כהן: כן, אבל נניח ששני חבר'ה ששפר גורלם ויש להם כסף להשקיע, באים ומשקיעים ב - -

<קריאה: בית מרקחת.

מאיר כהן: לא, אני רוצה לתת דוגמה שאולי תכעיס.

מאיר כהן: - - במוסך.

מאיר כהן: מוסך.

מאיר כהן: השקעתי, אני המשקיע.

מאיר כהן: מיניתי מנהל מוסך שבא ומציג לפני תעודה שהוא מנהל מוסך.

מאיר כהן: מנהל המוסך הזה תיקן איזה אוטו והתיקון לא היה מושלם וקרה משהו.

מאיר כהן: תובעים את מי?

מאיר כהן: תובעים את זה שטיפל באוטו.

מאיר כהן: כלומר, על-פי מה שאתה אומר יש עוד הסכם שבא ומשנה את הסטטוס של אותו משקיע, אומר לו: אדוני, אתה לא רק משקיע, יש לך גם אחריות, במקרה הזה קוראים לזה הפיקוח.

<איל שורצברג: נכון.

<נילי חיון-דיקמן: אנחנו לא חושבים שאנחנו משנים, אנחנו חושבים שזה המצב המשפטי הקיים, אבל אנחנו רוצים להסדיר את זה בצורה - - -

מאיר כהן: למה זה המצב המשפטי הקיים?

<נילי חיון-דיקמן: בגלל שבוודאי שאדם שמפעיל עסק הוא אחראי לכל מה שקורה לעסק, גם מבחינת הדין האזרחי.

מאיר כהן: לא, אתם טועים.

מאיר כהן: אני יכול להשקיע ולהיות הבעלים ולא להפעיל.

<קריאה: זה בדיוק הפוך - - -

מאיר כהן: אני יכול להשקיע, להיות הבעלים הרשום ולא להיות האחראי.

<נילי חיון-דיקמן: אתה לא אחראי בפלילים.

<נילי חיון-דיקמן: אבל בדין האזרחי - - -

מאיר כהן: אבל פה אתה אחראי.

<עמוס בנצור: גם לא באזרחי.

<נילי חיון-דיקמן: לא, אנחנו לא מחייבים אותם אחראי בפלילים.

מאיר כהן: בטוח?

אלי אלאלוף: אחד אחד, ברשותכם.

אלי אלאלוף: תאפשרו את השאלות ואת התשובות.

מאיר כהן: חבריא, היות שאנחנו חברי הכנסת, אני אומר את זה פה בשביל הגילוי הנאות, אנחנו מקבלים המון חומרים, חשוב לנו לברר את זה.

מאיר כהן: האם יש כאן אחריות שהיא אחריות פלילית?

מאיר כהן: ואם כן, תענו לי.

<לילך וגנר: לגבי אחריות פלילית.

אלי אלאלוף: לא אמרת שם ותפקיד ולא קיבלת אישור.

אלי אלאלוף: עכשיו קיבלת.

<לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים.

<לילך וגנר: לגבי אחריות פלילית של תאגידים, יש הסדר כללי בחוק העונשין, תאגידים יכולים לחוב בפלילים, והם חבים בפלילים במקרים רבים.

<עמוס בנצור: אבל לא הבעלים.

<לילך וגנר: כשתאגיד הוא בעלים של מקום שקורה בו אסון, אז המשטרה חוקרת ובודקת אם הייתה רשלנות של כל אחד מהגורמים בשרשרת, כולל עד הבעלים.

<לילך וגנר: זה ממש לא נכון.

<לילך וגנר: גם בתיק הרכבת, גם בתיק התקרה, בתיקים מאוד מפורסמים מגיעים - - -

<עמוס בנצור: זה בתנאי שיש אחריות ישירה לאחד מהבעלים.

<עמוס בנצור: על מה את מדברת?

<לילך וגנר: אתה לא מומחה לתאגידים.

<לילך וגנר: התאגיד יכול לחוב בעבירות פליליות אם הייתה רשלנות בהתנהלות שלו.

<לילך וגנר: כך בכל מקום.

<לילך וגנר: אם למשל במוסך נהרג בן-אדם ומתגלה שהבעלים הפר את חוקי הבטיחות בעבודה, הוא לא סיפק למנהל המקום את הציוד הנדרש, למרות שהמנהל התריע וביקש.

מאיר כהן: בהנחה שהוא סיפק הכול למנהל המקום.

<לילך וגנר: שוב, אז נשאלת השאלה מה מידת הרשלנות שלו.

<לילך וגנר: כל אחד בודקים את האשמה שלו ואת הרשלנות שלו בהתאם לתפקידו בשרשרת.

<לילך וגנר: ולכן כאן פשוט מה שביקש משרד הבריאות זה להבהיר מה האחריות והתפקיד של הבעלים ומה האחריות והתפקיד של הרוקח האחראי.

<לילך וגנר: הוא ביקש לחדד את זה בנוסח.

<לילך וגנר: מבחינת האחריות הכללית לעבירות שנעשות אין שום שינוי.

אלי אלאלוף: אז בואי תמשיכי לכיוון העונשין.

אלי אלאלוף: מהן העבירות?

<לילך וגנר: אז שוב, בחלק הנורמטיבי מחדדים שהתפקיד של הבעלים הוא למשל למנות רוקח, והעבירה הפלילית הרלוונטית שכרגע הסברנו זה אם הוא לא עשה את התפקיד שלו ולא מינה רוקח אחראי.

<לילך וגנר: כרגע דיברנו על העבירה הספציפית הזאת.

<לילך וגנר: נחזור במהלך הסעיפים - - -

מאיר כהן: מינה רוקח אחראי.

מאיר כהן: מה תחום סמכותו?

מאיר כהן: מה נשאר סכום סמכותו?

<לילך וגנר: אתם רוצים שעכשיו נקריא את הסעיפים של חובת הבעלים?

מאיר כהן: מה האחריות עליו?

מאיר כהן: מיניתי רוקח אחראי – זהו, בזה הסתיים תפקידי?

<איל שורצברג: לא.

<איל שורצברג: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

<נילי חיון-דיקמן: נציע סעיף שיפרט בדיוק את החובות.

מאיר כהן: אוקיי.

אלי אלאלוף: מאיר, ברשותך, יגיעו לסעיף הבא, ואז אולי נחסוך את כל ההתלבטויות.

מאיר כהן: בסדר גמור.

<יעל סלנט: השאלה הזאת של הגורם המסחרי מול הגורם המקצועי בתוך בית המרקחת - -

מאיר כהן: בדיוק.

<יעל סלנט: - - עלתה בישיבות קודמות.

<יעל סלנט: משרד הבריאות חזר הביתה עם שיעורי בית לנסות ולהגדיר את החובות המדויקים של בעל בית מרקחת כדי שבאמת לא תהיה שאלה.

<יעל סלנט: הוא באמת לא הגורם שלמד רוקחות, אין לו את הידע המקצועי, ולכן התפקיד היחיד שאפשר לתת לו זה איזשהו סוג תפקיד של פיקוח וניהול העסק.

<יעל סלנט: הוא לא יכול להיות אחראי לעניינים המקצועיים בתוך העסק.

מאיר כהן: מאה אחוז.

<יעל סלנט: משרד הבריאות יביא פה בפני הוועדה, לבקשת הוועדה, את הסעיפים שבדיוק מפרטים מה האחריות של בעל בית המרקחת.

<יעל סלנט: אחת החובות הבסיסיות שלו זה למנות רוקח אחראי.

<יעל סלנט: זה מה שהפקודה מטילה עליו, זאת חובה שהיא יחסית מגודרת וברורה.

<איל שורצברג: אחרת הוא לא יכול היה לעבוד.

<יעל סלנט: נכון.

<יעל סלנט: זה בעצם המנהל המקצועי שלו.

<יעל סלנט: ונחזור כמובן לסוגיה הזאת, שהיא סוגיה מרכזית, בדיונים הבאים.

אלי אלאלוף: אם זה קשור לסוגיה שנדון בהמשך, אז אני - - -

<עמוס בנצור: רק מילה אחת לגבי הרקע.

אלי אלאלוף: אז תפקידך ושמך.

<עמוס בנצור: עורך-דין עמוס בנצור מטעם "הכללית".

<עמוס בנצור: אני רוצה לבקש ממשרד המשפטים סוף סוף להצביע על הנוסח הקודם ולהראות איפה הייתה אחריות לבעל בית מרקחת.

אלי אלאלוף: כשנגיע לנוסח החדש.

<עמוס בנצור: כי להגיד שהייתה אחריות וזו אחריות כללית, זה כמעט להטעות.

<עמוס בנצור: תראי לנו.

אלי אלאלוף: אני מציע שנחזור לזה כשנגיע להצעה המתוקנת.

<עמוס בנצור: זה חידוש שצריך לשים - - -

אלי אלאלוף: עוד מישהו רצה הערה או אפשר להמתין?

אלי אלאלוף: אני בעד להמשיך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<יעל סלנט: סעיף 10 הקיים, רק נגיד שהוא כבר מטיל אחריות למנות רוקח אחראי.

<עמוס בנצור: למנות רוקח אחראי.

<יעל סלנט: בסדר.

<יעל סלנט: אבל זאת העבירה שאנחנו דנים בה עכשיו.

<יעל סלנט: לגבי חלוקת האחריות יהיה דיון נפרד והוא יהיה דיון מעמיק בנושא הזה.

<יעל סלנט: זה לא עניין לכאן כרגע.

<עמוס בנצור: בסדר גמור.

<עמוס בנצור: תודה רבה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<אייל פלום: עורך-דין אייל פלום, הסתדרות הרוקחים.

<אייל פלום: רק משהו קטן, הצגתי את זה גם בפני משרד הבריאות, בכל רגע נתון יש בתי מרקחת בארץ שמתנהלים כרגע בלי אישור רוקח אחראי בתוקף, לא בגללם.

<אייל פלום: וצריך להסדיר את זה.

אלי אלאלוף: זה קשור לנקודה הזאת ספציפית?

<אייל פלום: כן, כי זאת העבירה פה.

<נילי חיון-דיקמן: הגדרנו את זה בנוהל.

<אייל פלום: זאת בדיוק העבירה פה, העבירה פה היא ניהול בית מרקחת ללא רוקח אחראי.

מאיר כהן: אבל את זה רוצים לתקן.

<אייל פלום: לא לא לא.

<איל שורצברג: זה מוסדר בנוהל.

<נילי חיון-דיקמן: זה מוסדר בנוהל של אישור זמני.

<איל שורצברג: גם דיברנו אתכם על זה יותר מפעם אחת.

<איל שורצברג: זה לא קשור אבל לחקיקה עכשיו, זה קשור להתנהלות היום-יומית שלך מולי בתור אגף הרוקחות ובתור הרוקחות המחוזית.

<איל שורצברג: אני באמת לא חושב שזה קשור לפה עכשיו.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בוא נעבור הלאה, ברשותכם.

<יעל סלנט: אוקיי.

<יעל סלנט: עכשיו בסעיף (4).

<יעל סלנט: סעיף (4) הוא בעצם סעיף העונשין של סעיף 25, אז אני מציעה שנציג בפני הוועדה את השינויים שעשינו בסעיף 25 ואז נחזור לסעיף העונשין.

מאיר כהן: תגידי לנו איזה עמוד, בבקשה.

<יעל סלנט: סעיף 25 בנוסח שלכם זה בעמוד 4.

<יעל סלנט: שוב, נחזור לסעיף הנורמטיבי.

<יעל סלנט: הדיון יהיה קצת הולך וחוזר, כי ההוראות הנורמטיביות בעצם חוזרות לסעיפים.

<יעל סלנט: דבר ראשון, סעיף קטן (א) בסעיף 25 עוסק בשאלה ממי יכול בית המרקחת לקבל תכשירים.

<יעל סלנט: לאור ההערה שנשמעה הוספנו גם את הנושא של מוסד מוכר.

<יעל סלנט: הוא יכול לקבל מבית מסחר לתרופות, ממוסד מוכר או מגוף העומד בתנאי סעיף 42א(ב) – זה פשוט איזשהו דיוק שהיה חסר פה.

<יעל סלנט: בנוגע לסעיף קטן (ב) עלתה טענה שלא ברור מה זה תנאים נאותים שלא יפגעו באיכותם.

<יעל סלנט: יש לבית מרקחת חובה להחזיק את התכשירים המיועדים למכירה, המשמשים לרקיחה, בתנאים נאותים שלא יפגמו באיכותם.

<יעל סלנט: הייתה טענה שלא ברור בדיוק מה זה אומר.

<יעל סלנט: ולכן חידדנו את הנוסח והפנינו: בהתאם לתקנות שקבע שר הבריאות לעניין זה, לפי סעיפים 42(ג)(3), 62(6) ו-(8), וכן בהתאם להוראות היצרן, לרישום בפנקס לפי סעיף 47א, וכשהם מסווגים ומותווים במדויק.

<יעל סלנט: אז זה הדיוק שרצינו להביא בפני הוועדה.

<יעל סלנט: בנוגע לסעיף קטן (ג), גם כאן יש איזושהי תוספת: רוקח לא ינפק תכשיר שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי, לרבות בשל כך שלא אוחסן בתנאים נאותים כאמור בסעיף קטן (ב) – והתוספת שהוספנו: או שהמנהל, בעל רישום, בעל אישור יצרן, בעל אישור יבואן או בעל בית מסחר לתרופות מסר הודעה לבית המרקחת על החזרתו מהשוק.

<דוד פפו: איבדתי את זה.

<דוד פפו: איפה את?

<דוד פפו: מאיפה את מקריאה?

<יעל סלנט: אני מקריאה את 25(ג) בעמוד 4.

<דוד פפו: עמוד חדש.

<דוד פפו: בנוסח מאתמול איזה עמוד?

<יעל סלנט: בנוסח מאתמול בעמוד 4, אני מקריאה את סעיף קטן (ג) שבתחתית של עמוד 4.

<יעל סלנט: הסיפה שלו שהקראתי אותה עכשיו היא חדשה.

אלי אלאלוף: מותר לכם להעתיק מהשכן.

<יעל סלנט: הדיון ילך ויחזור, אין ברירה, זה פשוט בגלל שהעבירות חוזרות לסעיפים ואנחנו רוצים להציג בפניכם את כל השינויים.

<יעל סלנט: אוקיי, אז עכשיו נחזור לעבירה הפלילית, סעיף קטן (4) בעמוד 17: בעל בית מרקחת או בעל עסק אחר למכירת תכשירים ללא מרשם, שהחזיק בבית המרקחת או בעסק האחר, לפי העניין, תכשירים או חומרי גלם המיועדים למכירה או המשמשים לרקיחה שלא התקבלו מבעל בית מסחר לתרופות, ממוסד מוכר או מגוף שעומד בתנאי סעיף 42א(ב), או שאחסן תכשירים כאמור בתנאים שיש בהם כדי לפגום באיכותם, בניגוד להוראות סעיף 25(א) ו-(ב(.

<נילי חיון-דיקמן: וההמשך לזה (4א) הוא - - -

<יעל סלנט: (4א) זה בעצם סעיף קטן (ג) שגם אותו הקראנו עכשיו: רוקח שניפק תכשיר שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי, בניגוד להוראות סעיף 25(ג).

<דוד פפו: איך הוא יודע?

<נילי חיון-דיקמן: אז הסעיף הנורמטיבי קובע בדיוק מה זה תנאים נאותים.

<יעל סלנט: זה בדיוק הסעיף שקראנו.

<דוד פפו: לא אמרנו תנאים נאותים, אמרנו: באיכות מתאימה.

אלי אלאלוף: לא לא, חבר'ה.

אלי אלאלוף: אתה רוצה יותר מהערה, אז תבקש את רשות הדיבור ותגיד את השם והתפקיד.

אלי אלאלוף: אם לא, אז יהיה לנו פרוטוקול שלא ניתן יהיה להתייחס.

אלי אלאלוף: אתה רוצה בבקשה?

<דוד פפו: בבקשה.

אלי אלאלוף: בבקשה, כן, שם ותפקיד.

<דוד פפו: דודו פפו, יושב-ראש הסתדרות הרוקחים.

<דוד פפו: לגבי תנאי אחסון, אנחנו יודעים ואין על זה ויכוח.

<דוד פפו: אבל לגבי האיכות של התכשיר שהיא לא קשורה לתנאי אחסון, אין לי שום אפשרות לדעת את זה.

<דוד פפו: שום אפשרות.

<דוד פפו: ומוטלת עלי פה חובה.

<דוד פפו: אם זה היה מתייחס רק לתנאי אחסון זה היה צריך להיאמר במפורש.

אלי אלאלוף: אפשר לענות?

<לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים.

<לילך וגנר: אני שוב מזכירה, שאם אתה לא מודע אז אין לך עבירה.

<לילך וגנר: אנחנו עכשיו מדברים על עבירות פליליות, מעבר לסעיפים הנורמטיביים.

<לילך וגנר: וכמובן שאם אין מודעות של הרוקח שהתכשיר אינו מאיכות מתאימה לשימוש רפואי, אז אי-אפשר יהיה להטיל עליו אחריות פלילית.

<אבי אלבר סוויד: אז לציין את זה.

<אבי אלבר סוויד: אז למה לא לציין את זה?

<לילך וגנר: לא צריך לציין כל עבירה.

<לילך וגנר: כמו שהסברתי כמה פעמים, וגם היועצת המשפטית של הוועדה הסבירה, כל העבירות האלה הן עבירות של מחשבה פלילית והן דורשות מודעות לכל הרכיבים.

<לילך וגנר: ולכן אם אין מודעות - - -

אלי אלאלוף: אותי לא מעניין הנושא של עבירה פלילית, לא פלילית, הבריאות של הציבור עוד יותר חשובה.

אלי אלאלוף: איך עושים כדי שאנשים לא יקבלו סחורה פגומה?

<לילך וגנר: לכן העבירה הפלילית תחול גם במקרה שתנאי האחסון היו בסדר אבל הסחורה נפגמה, והרוקח רואה ומודע לכך שהתרופה היא לא בסדר ועדיין מוכר אותה.

<לילך וגנר: מקרה כזה הוא מקרה מובהק שמצדיק עבירה פלילית, כדי להגן על בריאות הציבור.

<לילך וגנר: זה אחריות שלו מקצועית.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אביטל בגין: אביטל בגין ממשרד המשפטים.

<אביטל בגין: לעניין הדאגה לבריאות הציבור, אז צריך לשים לב שיש פה שתי שכבות של מנגנון הפיקוח והאכיפה, שעולם העיצומים הכספיים, שהוא הסעיפים הבאים שנגיע אליהם, אמור לייצר רגולציה תקינה של פעילות שגרתית תקינה ובכך להבטיח שהציבור לא יקבל מוצרים פגומים.

<אביטל בגין: והעולם ההוא לא קשור למודעות.

<אביטל בגין: הוא מדבר על דברים מאוד מאוד פרקטיים של איך להתנהל, איך אתה מאחסן, איך אתה מחזיק.

<אביטל בגין: הסעיפים האלה נכנסים לפעולה ברגע שאדם עושה איזשהו פסול בכך שהוא מודע שהוא עושה את הדברים האלה.

<אביטל בגין: ולכן הרי אנחנו עוברים לעולם הפלילי, על המרשם הפלילי ועל הענישה שיכולה - - -

מאיר כהן: לעולם חובת ההוכחה תהיה על הרוקח.

<לילך וגנר: לא, מה פתאום.

מאיר כהן: למה לא?

<לילך וגנר: חובת ההוכחה בפלילים היא תמיד על התביעה בעבירות פליליות.

מאיר כהן: למה?

<לילך וגנר: כך בכל העבירות הפליליות.

מאיר כהן: לא, אני שואל: בא רוקח, אומר: אני לא יודע.

מאיר כהן: בא המפקח, אומר לו: אני מתחיל אתך בהליך פלילי.

<אביטל בגין: בהליך הפלילי על התביעה להביא ראיות לכך שהוא - - -

מאיר כהן: הרוקח צריך להגן על עצמו?

מאיר כהן: הרוקח מוצא את עצמו נמצא בהליך פלילי?

<אביטל בגין: הוא מוצא את עצמו בחקירה.

מאיר כהן: בסדר.

<אביטל בגין: המרחק בין התוצאה של חקירה ועד הגשת כתב אישום, אחרי שהתביעה הניחה שיש לה מספיק ראיות והדבר בא - - -

מאיר כהן: כן כן, זה ברור.

<אביטל בגין: הוא מרחק שצריך לעבור אותו.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<דובב אפל: עורך-דין דובב אפל, התאחדות התעשיינים.

<דובב אפל: אני חושב שאולי הצעה לפתרון של הקושי שהצביעו עליו.

<דובב אפל: מכיוון שהסעיף מנוסח באופן שכולל את המילה "לרבות", אני חושב ש"לרבות" מטיל על הרוקחים איזשהו נטל שהוא פתוח ורחב, והוא עשוי להיות, כמו שהוסבר פה קודם, מעבר ליכולת השליטה האמיתית שלהם.

<דובב אפל: ומשעה שהם יכולים לעקוב, לפקח על כך שהמוצר אוחסן בתנאים נאותים, אם נגביל את זה לאחסון בתנאים נאותים, וזה הפתרון שיושם גם ביחס לבתי מסחר לתרופות, אני חושב שפתרנו את עיקר הבעיה.

<דובב אפל: אז אם משרד הבריאות יסכים להחיל פה גם את מה שהסכים להחיל ביחס לבתי מסחר לתרופות, אני חושב שפתרנו את הקושי פה.

<איל שורצברג: לא יודעים.

אלי אלאלוף: עוד הערה באותו כיוון לפני שניתן – בבקשה.

<אבי אלבר סוויד: ד"ר אבי סוויד, קופת חולים "מאוחדת".

<אבי אלבר סוויד: אם אפשר להוסיף: רוקח שניפק תכשיר במודע שאינו באיכות מתאימה.

<קריאה: אבל המודעות היא חודרת.

<אבי אלבר סוויד: הרי כל הדיון הזה אנחנו מדברים על אם במודע או לא במודע.

<אבי אלבר סוויד: אם זה אוחסן לא בהתאם לתנאים נאותים, רואים על התכשיר שהוא לא מתאים לניפוק, נכון?

<איל שורצברג: כן, איך רואים?

<איל שורצברג: לא.

<אבי אלבר סוויד: למה לא?

<איל שורצברג: לא רואים.

<אבי אלבר סוויד: אז איך אדע?

<אבי אלבר סוויד: איך הרוקח אמור לדעת אם התכשיר, הבעיה ב - - -

אלי אלאלוף: רק רגע, איל, תענה בהמשך.

<אבי אלבר סוויד: השאלה שלי אם הרוקח לא יכול לדעת עד שהתרופה הגיעה אליו, מה קרה איתה בדרך.

<אבי אלבר סוויד: הוא מנפק תרופה, האריזה שלה נראית בסדר, הכדורים בפנים נראים בסדר, אי-אפשר לדעת אם זה אוחסן בשמש ב-80 מעלות בחוץ.

<אבי אלבר סוויד: זה הגיע אליו, הוא לא יכול לדעת באיזה מצב צבירה – מה קרה לפני זה.

אלי אלאלוף: רק שנייה.

אלי אלאלוף: תתנו את התשובות בהמשך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<עמוס בנצור: עמוס בנצור מטעם "הכללית".

<עמוס בנצור: אני רוצה להציע שוב למשרד הבריאות בסעיפים האלו להיות מאוד מדויק.

<עמוס בנצור: אנחנו מדברים על עבירות פליליות ועל איסורים שיש בגינם סנקציה.

<עמוס בנצור: לעשות את זה משהו רחב שיגרום אך ורק לאנשים בסופו של היום לא לעבוד ולא לקחת אחריות, כפי שאמר פרופ' בניטה קודם, זה דבר שאנחנו פשוט נירה לעצמנו כולנו ברגל.

<עמוס בנצור: ולכן צריך לצמצם את זה למה שבאמת מעניין אותנו.

<עמוס בנצור: ומה שמעניין אותנו, להערכתי, זה לכתוב פה שרוקח ינפק אך ורק מה שאוחסן בתנאי אחסון נאותים.

<עמוס בנצור: כי זה כתוב, הלא תכשיר שנרשם במשרד הבריאות יש לו את תנאי האחסון שלו.

<עמוס בנצור: זאת אומרת שהרוקח צריך לנפק את התכשיר ככזה שאוחסן על פי התנאים בתיק הרישום שלו.

<עמוס בנצור: זה הכול.

<עמוס בנצור: ואם הוא לא עשה את זה – מודעות – אז הוא לא עשה עבירה.

<עמוס בנצור: ואם הוא עשה את זה, הוא בסדר.

<עמוס בנצור: זה הכול.

<עמוס בנצור: ולא להתחיל לייצר פה כל מיני דברים כלליים, שיגרמו בסופו של היום לאנשים לא לעבוד.

<עמוס בנצור: וזו תהיה התוצאה.

<עמוס בנצור: בן-אדם יחשוש, הוא יפסיק לעבוד, הוא לא יספק, לא ינפק, ובמקום להשיג סדר – להשיג את התוצאה ההפוכה.

<עמוס בנצור: ואני מציע שוב לצמצם, להתמקד.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה, הבנו.

אלי אלאלוף: בוא נעבור לנציג "מכבי", בבקשה.

<יוסף לומניצקי: ד"ר יוסי לומניצקי מ"מכבי".

<יוסף לומניצקי: הרישום של התרופות הוא די חד וחלק.

<יוסף לומניצקי: למשל חיסון שפעת צריך לאחסן בטמפרטורת המקרר בין 2 ל-8 מעלות.

<יוסף לומניצקי: עכשיו, יכול להיות מקרה שהמקרר התקלקל והטמפרטורה חרגה בכמה מעלות.

<יוסף לומניצקי: ואתה פונה ליצרן, והיצרן יש לו נתונים שהוא לא כותב אותם ברישום, שזה טוב גם ב-18 מעלות למשך שלושה ימים.

<יוסף לומניצקי: ואז לפי החוק, אנחנו צריכים לזרוק את זה והבן-אדם עבריין, אבל לפי הנתונים הקיימים, שהם לא מופיעים ברישום, אפשר להשתמש בתרופה.

<יוסף לומניצקי: אז צריך לנסח את זה פה טוב טוב, שלא נגיע לבורות שלא נוכל לצאת מהם.

<יוסף לומניצקי: כי זה שיש רישום זה נכון, אבל הרישום הוא מינימליסטי.

<יוסף לומניצקי: החברה רושמת בטווח המינימלי בשביל להפיל על עצמה מינימום אחריות.

<יוסף לומניצקי: אבל מעבר לזה יש לה נתונים נוספים.

<יוסף לומניצקי: אנחנו כקופה, כשיש לנו תקלה במקררים, פונים לחברה, והיא נותנת לנו נתונים נוספים.

אלי אלאלוף: אוקיי, הבנו את העיקרון.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מאיר כהן: אני רוצה לשאול שאלה, אדוני.

מאיר כהן: החברה נותנת לך משהו כתוב?

<יוסף לומניצקי: כן, בוודאי.

<אלי סרברניק: אבל היא מותירה את האחריות בידיך.

אלי אלאלוף: אז, איל, בבקשה.

מאיר כהן: אבל היא מותירה את האחריות בידיך.

אלי אלאלוף: לא, היא מגבה.

אלי אלאלוף: בבקשה, איל.

<איל שורצברג: טוב שפרופ' בניטה פה, אני חושב שהוא יסכים עם מה שאני הולך להגיד.

<איל שורצברג: אני חושב שלנו בתור רוקחים יש אחריות מקצועית על כל תכשיר שנמצא בבית המרקחת, גם לנושא תנאי האיכות שלו וגם לנושא תנאי האחסון שלו, וגם לאופן שבו הוא הובל אל בית המרקחת בסופו של דבר.

<איל שורצברג: והדברים האלה גם מעוגנים בסופו של דבר בתקנות.

<איל שורצברג: צריך להבדיל בין המצב שהרוקח נמצא בבית המרקחת, ועכשיו הוא צריך לקבל החלטה אם לנפק תכשיר או לא לנפק תכשיר.

<איל שורצברג: אי ניפוק של תכשיר יכול להיות מכל מיני סיבות, פה אנחנו נתרכז רגע שנייה בנושא של האיכות.

<איל שורצברג: הרוקח לא יכול לדעת, כמו שאמרת, התכשיר לא משנה את הצבע שלו או מתחיל לצעוק עכשיו התכשיר לא איכותי.

<איל שורצברג: אבל הדוגמה שנתת היא דוגמה מאוד מאוד טובה לנושא המקרר.

<איל שורצברג: אם עכשיו, לצורך העניין, באתי לנפק תכשיר במקרר, ועד שזה הגיע אלי, אני יוצא מנקודת הנחה שהשרשרת של ה-GDP עד לשערי בית המרקחת הייתה סגורה וחלוטה.

<איל שורצברג: עכשיו קיבלתי אותה לרשותי, הכנסתי אותה אל המקרר.

<איל שורצברג: עכשיו אני צריך לעשות איזשהו ניטור מסוים של המקרר כדי לראות שהוא בסדר.

<איל שורצברג: ראיתי שהייתה לי חריגה בתוך המקרר, רוקח בר דעת לא צריך עכשיו לדעת אם התכשיר הוא איכותי או לא איכותי.

<איל שורצברג: לצורך העניין, הוא מבין שיש לו כאן בעיה.

<איל שורצברג: לא מבקשים ממנו לעשות את האנליזה הזאת, מבקשים ממנו: עכשיו תמתין, תעשה סטופ, בוא תעשה את כל הבירורים בתור איש מקצוע.

<איל שורצברג: זה בדיוק הנושא של האחריות המקצועית, גם של הרוקח האחראי שילמד את הרוקחים שמתחתיו, ובטח אותו רוקח שעובד במשמרת.

<איל שורצברג: וגם לי יש את הכבוד ללמד באוניברסיטה.

<איל שורצברג: כשאנחנו מלמדים את הסטודנטים שלנו באוניברסיטה, אנחנו מלמדים אותם לא להיות זבנים ולא להיות טכנוקרטים אלא להפעיל שיקול דעת.

<איל שורצברג: להסתכל על התכשיר הזה זה לא מספיק, כי בשעתיים האלה או בשלוש שעות האלה אם זה קפא, אם הטמפרטורה עלתה והתכשיר רתח – לא רואים את זה על התכשיר.

<איל שורצברג: הוא צריך לעצור, ללכת למנהל שלו במקרה הזה, להגיד: יש לי כאן תכשיר שאני לא יכול לנפק אותו כרגע בגלל הבעיה הזאת, בוא נתחיל בתהליך של בדיקה.

<איל שורצברג: על זה מדובר בעצם.

<איל שורצברג: ובסעיף הספציפי הזה מדובר בעצם על איך זה נעשה.

<איל שורצברג: אנחנו מדברים פה על שני דברים שהם עיקריים.

<איל שורצברג: אחד זה הנושא של "ריקולים".

<איל שורצברג: ברגע שיש recall אז ברור שהרוקח חייב להיות מיודע לזה.

<איל שורצברג: בסביר, כן, בשנייה שמוציאים את ה-recall, אז זה מתחיל לרדת בצינורות השיווק המקובלים.

<איל שורצברג: והדבר הנוסף זה בנושא של תנאי אחסון ושל GDP.

<איל שורצברג: תנאי אחסון כתובים בפקודה, באיזה טמפרטורה צריך לאחסן תכשיר בקירור, באיזה טמפרטורה צריך בחלל החדר.

<איל שורצברג: לגבי הקפאה, אין לנו עדיין את הנושא הזה, אבל צריך אולי לחשוב על הנושא הזה, ובטח לגבי ה-GDP.

<איל שורצברג: רוקח שקיבל עכשיו ממפיץ מבית מסחר איזושהי תרופה וראה שהיא בטמפרטורה גבוהה, הוא הזמין משהו בקירור והוא מקבל את הדבר חם – ברור שהוא צריך להפעיל פה שיקול דעת ולא לעשות את זה.

<איל שורצברג: לכן זה לא רק הכול "ריקולים".

<איל שורצברג: יש פה איזשהו משחק, שזה בדיוק המקום לא להפוך את הרוקח לטכנוקרט אלא לאפשר לו להפעיל שיקול דעת.

<איל שורצברג: ולכן כתוב שמה גם קצת את ה"לרבות" הזה, אבל זה לא הדבר שאנחנו עומדים עליו בעיקר.

<איל שורצברג: לנו חשוב הנושא של תנאי האחסון, לנו חשוב הנושא של ה-GDP ולנו חשוב הנושא של ה"ריקולים".

<איל שורצברג: אלה הנקודות שבהן אני חושב שאנחנו יכולים להבטיח בצורה הטובה ביותר את הבטיחות של המטופל.

אלי אלאלוף: אז אחד, "לרבות" אפשר להוריד?

<איל שורצברג: כן.

אלי אלאלוף: אפשר.

אלי אלאלוף: הרווחת משהו.

<אייל פלום: נמחק ה-GDP.

<אייל פלום: מחקתם את ה-GDP.

<אייל פלום: בנוסח של אתמול בערב מחקתם אותו.

<עמוס בנצור: יחזירו יחזירו.

<קריאה: על מה אתה מדבר?

<קריאה: איזה נוסח של אתמול בערב?

<עמוס בנצור: בהגדרה.

<עמוס בנצור: בטעות מחקתם אותו.

<אייל פלום: בהגדרות.

<אייל פלום: ואנחנו מדברים על זה מהתחלה, שאנחנו בעד.

<אייל פלום: מחקתם את ה-GDP.

<איל שורצברג: אז יכול להיות שנמחק - - -

<נילי חיון-דיקמן: לא מדובר ב-GDP.

<נילי חיון-דיקמן: הגדרה של GDP מתייחסת לבתי מסחר לתרופות.

<אייל פלום: זה חשוב גם לנו.

<נילי חיון-דיקמן: התנאים הנאותים של בתי מרקחת מעוגנים בתקנות הרוקחים, תנאי פתיחה וניהול של בית מרקחת.

אלי אלאלוף: ובתקנות ה-GDP מוזכר?

<דוד פפו: זה אחד תלוי בשני.

<יעל סלנט: נסביר את השינוי בהגדרות.

<יעל סלנט: תנאי הפצה נאותים נשארו בנוסח.

<נילי חיון-דיקמן: אבל גם לא לבלבל, לא לבלבל.

<יעל סלנט: פשוט הפנינו לתקנות, במקום להעתיק עוד פעם את כל ההגדרה לחקיקה ראשית.

<נילי חיון-דיקמן: כשאני אומרת תנאים נאותים – זה לא תנאי הפצה נאותים.

<אייל פלום: זה לא פשוט בכלל.

<אייל פלום: ה-GDP הוא מסמך חי ונושם ומתעדכן הרבה יותר מאשר התקנות.

<אייל פלום: זה סטנדרט מאוד נכון.

<אייל פלום: זה סטנדרט שמבטיח לי כבית מרקחת את מה שקרה לפני, זה סטנדרט שמאפשר לי להחזיר אחורה - - -

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: ירשמו את זה, ואם בפירוט שניתן יותר מאוחר לא תפתרו את זה, אז זה יתוקן בהתאם.

אלי אלאלוף: בואו ננסה - - -

<יעל סלנט: שני דברים אבל.

<יעל סלנט: דבר ראשון, ה-GDP לא נמחק, הוא נשאר בהגדרות, זו רק צורת הפניה אחרת.

<יעל סלנט: זה שלא כותבים בדיוק את אותה הגדרה שיש בתקנות אלא פשוט מפנים לתקנות זה רק עניין של נוסח.

<עמוס בנצור: אין הפניה.

<אאייל פלום: אף אחד פה לא מבין את זה כמוך.

אלי אלאלוף: אז בוא נבדוק את זה.

<יעל סלנט: חוץ מהגורמים המקצועיים במשרד - - -

אלי אלאלוף: יעל, ברשותך, תרשמו את זה, בואו נבדוק כשנגיע להגדרות.

אלי אלאלוף: נחזור להגדרות.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם, ברשותכם.

<עמוס בנצור: עוד הערה קטנה.

אלי אלאלוף: אי-אפשר להתקדם?

<עמוס בנצור: רק מילה אחת, יש פה עוד דבר שצריך להגדיר אותו.

אלי אלאלוף: אתה אוהב את מחיקת המילים או מה?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<עמוס בנצור: רק אני חושב שכדאי שהחזרה מהשוק תוגדר, כי יש כל מיני סיבות להחזרה מהשוק.

<עמוס בנצור: יכולה להיות החזרה מהשוק מסחרית.

<עמוס בנצור: אנחנו מדברים על החזרה מהשוק שהיא במהותה איכותית, אז רצוי שתהיה הגדרה על החזרה מהשוק.

<איל שורצברג: יש , קודם כול, לא בחקיקה הראשית, יש ב-GDP.

<איל שורצברג: זה היום מפורט בנוהל פגם של משרד הבריאות.

<עמוס בנצור: אבל אנחנו בחקיקה ראשית, איל.

<איל שורצברג: בסדר.

<איל שורצברג: אבל אני לא חושב שזה המקום פה להגיד מתי recall יתבצע.

<עמוס בנצור: עבירה פלילית.

<אייל פלום: אבל הכנסתם את זה לכאן.

<איל שורצברג: Recall זה שמשרד הבריאות מנחה על recall.

<עמוס בנצור: אז תכתוב את זה בהגדרה.

<קריאה: כתוב.

<אייל פלום: אבל פה כתוב, הוספתם עכשיו: או שהמנהל, בעל רישום, בעל אישור יצרן, בעל אישור יבואן או בעל בית מסחר לתרופות מסר – זאת אומרת, כל אחד מהם יכול להוציא recall.

<אייל פלום: זה חדש.

<אייל פלום: זה לא קיים נכון להיום בשום תקנה או נוהל או כלום.

אלי אלאלוף: אוקיי, הבנו.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נילי חיון-דיקמן: מדובר כאן על העלאה של הוראות קיימות לחקיקה הראשית.

<נילי חיון-דיקמן: וכל פעם שאנחנו עושים את זה יש איזשהו קושי, כי אנשים התרגלו לראות נוסח אחד בנהלים ובתקנות, ועכשיו אנחנו מנסחים את זה בהיבט המשפטי.

<נילי חיון-דיקמן: הנושא הזה של החזרה מן השוק כבר היום מוסדר בנהלים וגם בתקנות הרוקחים (תכשירים) וגם בתקנות הרוקחים (תנאי ייצור נאותים).

<נילי חיון-דיקמן: זה שני סוגים של תקנות, אני יכולה להפנות אתכם.

<נילי חיון-דיקמן: שם ברור לנו שהאחריות המרכזית היא של המנהל להודיע על recall.

<נילי חיון-דיקמן: אם יש מידע ויש חובה למסור מידע שמחייב recall – המנהל מודיע על recall.

אלי אלאלוף: מי זה המנהל?

<נילי חיון-דיקמן: המנהל זה משרד הבריאות, מי שהוסמך – אגף הרוקחות.

<נילי חיון-דיקמן: אבל גם בתקנות היום מעוגן הרשות של אישור יצרן ויבואן שכבר יודע על פגם – הוא גם מודיע על החזרה מן השוק.

<נילי חיון-דיקמן: לא הכול צריך להגיע בלעדית מהמנהל.

<נילי חיון-דיקמן: וברור שאם יצרן אומר: שימו לב, המוצר שלי פגום – אם "תנובה" תודיע על קוטג' שנפגם, אז זה מחייב גם.

<נילי חיון-דיקמן: זאת אומרת, אי-אפשר להתעלם מהודעה של גורם שמכיר את המוצר שלו והוא האחראי הישיר למוצר.

<נילי חיון-דיקמן: אז גם הם יכולים להודיע על recall.

<נילי חיון-דיקמן: ואני חושבת שחשוב שבית מרקחת יימנע מלשווק, אולי אחר כך נבדוק את ה-recall ונחליט החלטות אחרות, אבל קודם כל תפסיק לשווק.

<נילי חיון-דיקמן: קיבלת הודעה גם מהיצרן וגם מהספק, גם אם זה לא הגיע ממשרד הבריאות – אל תשווק את המוצר.

<נילי חיון-דיקמן: יש כאן ספק לגבי האיכות של המוצר, תניח אותו בצד.

<נילי חיון-דיקמן: ואנחנו אחר כך מסבירים - - -

<דוד פפו: אני לא סומך עליהם, אני סומך עלייך.

<איל שורצברג: שנייה.

<נילי חיון-דיקמן: אבל הציבור לא צריך לקחת את הסיכון הזה.

<דוד פפו: אבל אני סומך עלייך, לא סומך עליו.

<נילי חיון-דיקמן: בסדר, אז תפנה אלי, ואברר בשבילך את הדברים.

<איל שורצברג: שנייה אחת.

<איל שורצברג: לפעמים אנחנו מפיצים את ההודעות במספר ערוצים.

<איל שורצברג: העולם הוא עולם שאי-אפשר רק לפעמים לחכות לנקודת זמן.

<איל שורצברג: אם גילה, אני לא יודע מה עכשיו, ששתי דקות קודם לכן, חלילה וחס, מישהו מת, והוא פותח עכשיו במצע של הפצה, כולל אלינו, לא נעצור את זה.

<איל שורצברג: אנחנו מדברים פה על דברים שהם חיים של אנשים.

<איל שורצברג: היה לנו איזשהו אירוע לפני כשנתיים, שבמהלכו חברה גילתה איזושהי בעיה.

<איל שורצברג: היא הייתה הראשונה ליצור קשר, הם עבדו אחר כך בתיאום אתנו, נכנסנו באיזשהו שלב ובחנו את זה עוד פעם, אבל העולם הזה הוא - - -

אלי אלאלוף: אבל הסמכות של ה-recall היא רק שלך?

<איל שורצברג: הסמכות בסופו של דבר להורות על החזרה - - -

אלי אלאלוף: אם מי שעוסק ממליץ - - -

<קריאה: לא, זה לא מה שהוא אומר.

אלי אלאלוף: אם מישהו ממליץ על recall, אז בלאו הכי הוא יציע, אבל בסוף זה חייב להגיע אליך.

<איל שורצברג: כן, נכון.

<נילי חיון-דיקמן: נכון.

<נילי חיון-דיקמן: אבל בסעיף כתבנו, שבית המרקחת קיבל הודעה על recall - -

<איל שורצברג: יעצור שנייה.

<נילי חיון-דיקמן: - - גם מגורם אחר בשרשרת שהוא לא משרד הבריאות – אסור לו לשווק את המוצר.

<נילי חיון-דיקמן: מיד תפסיק.

<איל שורצברג: לא אמרנו לעשות recall, אמרנו לו: תעצור.

אלי אלאלוף: אני מקווה שמשרד הבריאות מספיק זריז כדי להתערב מהר.

<נילי חיון-דיקמן: אם זה בליל שבת - - -

מאיר כהן: נשאל את זה אחרת:

מאיר כהן: היו מקרים בעבר שיצרן הודיע לבית המרקחת לא לשווק לפני שהוא הודיע לכם?

<איל שורצברג: זה נדיר מאוד.

<נילי חיון-דיקמן: רוב הפעמים זה בתיאום, אבל גם ליצרן יש את המנגנונים המהירים ביותר להגיע למקומות שבהם נמצא המוצר שלו, כי הוא יודע, הוא מבצע מעקב אחר אצוות.

<נילי חיון-דיקמן: למשל, אם יש רק איזה משהו מאוד נקודתי, רק סטוק אחד, משלוח אחד שנפגם, לא תמיד זה יוצא בהודעה לציבור, כי זה לא כל התכשיר מוחזר אלא רק סטוק מסוים.

<נילי חיון-דיקמן: ואז ליצרן יש את האפשרות הכי מהירה להגיע למקום שבו נמצא המוצר.

<נילי חיון-דיקמן: אין שום סיבה שבעל בית מרקחת שמקבל כזאת הודעה יימנע מלציית לה ולהמשיך לנפק את המוצר, ואחר כך יגיד: משרד הבריאות לא הוציא את ההודעה.

<איל שורצברג: באותה שנייה הם גם פונים אלינו, זה לא ש - - -

<דוד פפו: אבל האחריות - - -

<נילי חיון-דיקמן: עלינו.

<נילי חיון-דיקמן: אנחנו אחראים.

<נילי חיון-דיקמן: זה לא סותר.

אלי אלאלוף: רגע, יש פה ממושמעים, מרימים יד כמו בכיתה א', לא מדבר לפני.

אלי אלאלוף: תכבדו אותו.

אלי אלאלוף: בבקשה, מה השם?

<שמואל קלנג: ד"ר שמוליק קלנג, הרוקח הראשי של ה"כללית".

<שמואל קלנג: זה נשמע פה דיון מאוד יפה על recall.

<שמואל קלנג: Recall, אני רוצה אולי להסביר, כי השבוע היו שניים, לא מדובר פה באיזה אירוע של פעם בחצי שנה, שאנחנו יושבים ואוספים הכול.

<שמואל קלנג: השבוע היו שניים על תכשיר לסרטן ועל משחה פשוטה.

<שמואל קלנג: זה אומר שכל המערכת עוצרת.

<שמואל קלנג: אני רוצה להבהיר: כל המערכת עוצרת כדי לקחת את הדבר שיכול להיות נורא מסוכן.

<קריאה: - - - כל המערכת.

<שמואל קלנג: כל המערכת זה כל בתי המרקחת, מקבלים הודעה מיידית בסמ"ס.

<שמואל קלנג: כל המנהלים עוזבים את כל מה שהם עושים ברגע זה ודואגים שאחרון המוצרים ייאסף.

<שמואל קלנג: דרך אגב, חלק מה"ריקולים" שהיו בהוראת משרד הבריאות, היה צריך להביא את האריזות של החולים מהבית.

<שמואל קלנג: זה לא איזה משהו אקראי כזה.

<שמואל קלנג: אתה עוצר ואתה צריך - - -

<נילי חיון-דיקמן: אבל הסעיף מדבר על חובת הרוקח להימנע - - -

אלי אלאלוף: בוא נקשיב.

<שמואל קלנג: לכן זה לא דבר פשוט.

<שמואל קלנג: עכשיו, למה אני אומר שמאוד חשוב שמשרד הבריאות יהיה מעורב בזה?

<שמואל קלנג: כי יצרן יכול להוציא הודעה על recall גם אם חסר איזה טעות בעלון.

<שמואל קלנג: ואתה עוצר את כל המערכת על משהו שהוא לא כל כך חשוב.

<נילי חיון-דיקמן: אז נגיע לסעיף.

<שמואל קלנג: לכן אני אומר:

<שמואל קלנג: בלי אחריות של משרד הבריאות, בעצם בא יצרן, אומר: רגע, לי יש recall, הוא מעביר את האחריות אלי, הוא מוציא משהו, ומרגע זה אני אחראי על הכול.

<נילי חיון-דיקמן: - - -

<שמואל קלנג: ואני חושב שהתהליך שבו אנחנו במשא ומתן על recall - - -

אלי אלאלוף: תתאפקו, משרד הבריאות, חבר'ה.

אלי אלאלוף: זה רק אתם יכולים לענות, אז תתאפקו.

<שמואל קלנג: אני חושב שהמשא ומתן שאנחנו עושים ב"ריקולים" הוא מאוד חשוב.

<שמואל קלנג: קודם כול הוא מגדיר את ההחזרה ואת הסיבה והכול שקוף.

<שמואל קלנג: יצרן לא תמיד שקוף בעיני, אבל מול איל אני יודע בדיוק מה הסיבה ל- recall, מה נדרש, ויש לי הוראות מגרה מה אני עושה.

<שמואל קלנג: מול יצרן שעכשיו משווייץ שלח לי הודעת recall שום דבר לא שקוף.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נילי חיון-דיקמן: אחדד רק את ההיבט המשפטי.

<איל שורצברג: טוב, תחדדי.

<נילי חיון-דיקמן: הנושא של ההחזרה מן השוק יחזור בכמה מקומות ובכמה היבטים.

<נילי חיון-דיקמן: בסעיף 25 אנחנו אך ורק עוסקים בשאלת הניפוק של התכשיר לצרכן הסופי על-ידי רוקח בבית מרקחת.

<נילי חיון-דיקמן: וכאן אנחנו אומרים: אם קיבלת הודעה על recall, זה דגל אדום, אתה צריך לעצור.

<נילי חיון-דיקמן: יכול להיות שזה יסתדר בהמשך, יכול להיות שלא, יש ספק לגבי האיכות – תעצור, אל תנפק.

<נילי חיון-דיקמן: אני לא אומרת לו ללכת לבית הצרכן ואני לא אומרת את הדברים האלה.

<נילי חיון-דיקמן: עכשיו, בסעיף אחר שנציע היום, ואני מקווה שנגיע אליו, אנחנו מציעים באמת להסדיר בחקיקה הראשית את תהליך ה- recallשנעשה במשרד הבריאות, והסמכויות, ואיך נוקטים את הפעולות השונות.

<נילי חיון-דיקמן: ושם באמת ברור לנו, אנחנו לא מתנערים מאחריות.

<נילי חיון-דיקמן: האחריות הראשית ל- recall ולבדיקה של האיכויות של התכשיר זה של משרד הבריאות.

<נילי חיון-דיקמן: גם אם עצרנו את השיווק אד הוק עכשיו ביום חמישי בלילה, נשוב ל- recall הזה ונבדוק את התכשיר.

<נילי חיון-דיקמן: ויכול להיות שניתן הוראה סותרת ונגיד: אתם יודעים מה, במקרה הזה אז אפשר לנפק את זה לחולים מסוימים.

אלי אלאלוף: אני לא מבין משהו.

<נילי חיון-דיקמן: אבל זה לא הסעיף.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: אני לא רוקח, לא כלום, רק לוקח תרופות מדי פעם.

אלי אלאלוף: אתם אומרים שמי שמגלה משהו פגום, רוקח, הוא יכול לייצר איזה recall?

<איל שורצברג: לא.

אלי אלאלוף: אז מה?

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

אלי אלאלוף: אמרתם שאם הוא מגלה, אז הוא יכול כבר, שמתם אותו ברשימה של מי שמודיע.

אלי אלאלוף: עכשיו אתם אומרים לא.

אלי אלאלוף: אני רוצה להיות ברור.

אלי אלאלוף: ואתם תעקבו, כי אני לא יודע אם אני יודע לעקוב.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<דוד פפו: שים לב שאנחנו עוקבים.

<איל שורצברג: אנחנו מדברים פה בסעיף הזה: "לא ינפק".

<איל שורצברג: לא ינפק זה לא עשה recall.

<איל שורצברג: ומי שיכול להודיע על האל תנפק רגע, תעצור שנייה לחשוב, זה משרד הבריאות, בעל רישום, יבואן או יצרן.

<איל שורצברג: זה אפילו הגיוני.

<איל שורצברג: זאת אומרת, אם לצורך העניין - - -

<עמוס בנצור: לא הגיוני.

<איל שורצברג: שנייה אחת.

מאיר כהן: אני מצטער להגיד שזה נשמע הכי הגיוני.

מאיר כהן: אני לא יודע, אתם אולי תתאכזבו, אם אני מסכן מישהו, והיצרן, נניח שהם לא היו בסדר, אמר לי: תשמע, תעצור.

מאיר כהן: אז מה אני אומר להם?

מאיר כהן: לא לא, הם לא אמרו, אני לא עוצר.

<עמוס בנצור: שיעבור דרכו.

<דוד פפו: האחריות היא שלו.

<איל שורצברג: אבל הוא יעבור דרכי.

<נילי חיון-דיקמן: הוא יפנה אלי יום אחר כך.

מאיר כהן: נניח שבית מרקחת, יצרן מסוים שיושב בבית-דגן שולח לארבעה בתי מרקחת משהו שהוא ייצר, ומסתבר שיש איזה "פאק" בייצור.

מאיר כהן: והוא מתקשר לארבעת בתי המרקחת ואומר להם: חבריא, עשיתי טעות, תפסיקו עכשיו.

מאיר כהן: מה אתם אומרים?

מאיר כהן: אתם אומרים: לא, תתקשרו אליו?

<עמוס בנצור: אענה.

מאיר כהן: אז, חבריא, ההתנגדות הזאת - - -

<עמוס בנצור: זו לא התנגדות.

מאיר כהן: סליחה, ההתעקשות הזאת דווקא קצת פוגמת בתדמית שלכם.

<עמוס בנצור: - - -

מאיר כהן: סליחה, תן לי לדבר, אני מצטער.

מאיר כהן: אם פנה אליך מישהו - - -

אלי אלאלוף: תצטרך הגנת היושב-ראש.

מאיר כהן: ההיגיון, תקנו אותי אם אני טועה, לי נראה שאם בגלל האחריות שלכם, בגלל מה שפרופ' בניטה אמר, שבאמת סך הכול אתם אחראים על חיי אדם, ואתם לא צריכים, הלב שלכם הוא זה שמכתיב.

מאיר כהן: אם מישהו אומר לכם: יש על המדף תרופה שמסכנת, תפסיקו – אתם צריכים להפסיק לפני ששמעתם את משרד הבריאות.

מאיר כהן: זה ההיגיון אומר.

מאיר כהן: זהו.

מאיר כהן: אז אני חושב שהוויכוח הזה הוא מיותר.

<דוד פפו: אתה סומך עליו?

מאיר כהן: בוודאי שאני סומך עליו.

מאיר כהן: הוא היצרן, הוא אומר לי: מה שיש לך על המדף מסכן.

מאיר כהן: אז מה אתה אומר?

מאיר כהן: אתה אומר לו: תתקשר אליהם, אם הם לא - - -

<דוד פפו: הוא לא אומר לי את זה, הוא לא אומר לי מסכן – סליחה שאני מתפרץ, אני יכול לדבר?

מאיר כהן: אתה יודע, הוא לא אומר לך מסכן, הוא אומר לך: תאסוף את זה, אל תשווק.

אלי אלאלוף: הערות ביניים מותר.

<עמוס בנצור: קודם כול, שיהיה כתוב: עקב פגם בשיווק.

<עמוס בנצור: זה יענה על מה שאתה אומר.

<איל שורצברג: עקב פגם - - -

<עמוס בנצור: עקב פגם בתכשיר.

<איל שורצברג: בסדר גמור.

<עמוס בנצור: אז להוסיף את זה.

אלי אלאלוף: אני מבקש, ברשותכם, שנייה.

<נילי חיון-דיקמן: ברור שמדובר על בעיה בייצור.

<עמוס בנצור: אז בוא נוסיף את זה.

<עמוס בנצור: לנו זה לא ברור - - - החיים האמיתיים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אפשר להתאפק שנייה?

אלי אלאלוף: איל, אני רוצה תשובה שלך שלמה, ורק אחר כך ההערות, אם יש צורך בהן.

אלי אלאלוף: בבקשה, איל.

<איל שורצברג: התחושה שלי, שאני יושב פה ושומע את זה, אני שומע איזשהו או אי שביעות רצון או איזשהו פחד לכאורה מהטלת אחריות על המוסדות שמקבלים את ההודעה הזאת.

<איל שורצברג: ולא כך הדבר.

אלי אלאלוף: ממי הם מקבלים את ההודעה?

<איל שורצברג: מיבואן, יצרן, בעל רישום או משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: לא, משרד הבריאות אין שאלה.

<איל שורצברג: אוקיי, משרד הבריאות לא.

<איל שורצברג: עכשיו, כשהיבואן, יצרן, ואנחנו יודעים שדברים כאלה נעשים – דרך אגב, אנחנו מנסים כן להקטין את התופעה הזאת, כי אנחנו סבורים שצריך להגיע אלינו, אבל בצוק העיתים, במקרים מאוד מאוד חריגים, יש מצב שלמשל "כללית", שהיא גוף מאוד מאוד גדול לצורך העניין ומייבאת תכשירים בזכות עצמה, ובגלל מערכת קשרים כזאת או אחרת עם אותו יצרן או בעל רישום שהם יצרו אתו קשר – סליחה, הם בעל הרישום, אז עם אותו יבואן שהם יצרו אתו קשר – הוא ייצור אתו קשר ראשון ויגיד לו: תשמע, יש בעיה, עוד לפי שזה הגיע אלי.

<איל שורצברג: זה תקין?

<איל שורצברג: אולי לא, אבל זה המצב.

<איל שורצברג: במצב הספציפי הזה מה שהם יעשו, סביר להניח, או שמוליק או מישהו אחר, ירים טלפון אלי גם באמצע הלילה ויגיד: שמע, קיבלנו את ההודעה הזאת והזאת.

<איל שורצברג: נתחיל לפעול במנגנונים שלנו, אבל כרגע באותה שנייה אנחנו עוצרים ובודקים.

<איל שורצברג: אני לא רואה בזה את הבעיה.

<איל שורצברג: להתחיל להגדיר עכשיו כל דבר, מה זה הפגם הזה שאתם מבקשים לעשות, אני חושב שזה דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי.

<עמוס בנצור: עקב פגם באיכות.

<איל שורצברג: רגע, שנייה.

<נילי חיון-דיקמן: אבל זה גם כתוב - - - של הסעיף, לא לנפק משהו שהוא לא באיכות מתאימה.

<איל שורצברג: וזה כתוב: שהוא לא באיכות.

אלי אלאלוף: נילי, שנייה.

אלי אלאלוף: גם החברה שלו לא יכולה להפריע.

<איל שורצברג: והסברנו שזה לא רק פגם כזה, זה גם פגם שהרוקח לפעמים רואה בעצמו.

<איל שורצברג: אז מה אז?

<איל שורצברג: אם הרוקח לצורך העניין הוציא עכשיו כן איזשהו תכשיר מקירור וראה שיש בו גושים, הוא גם לא ינפק אותו לפני.

<איל שורצברג: לכן אי אפשר כל דבר לשבת ו - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: זה לא מספק, מה שנאמר פה?

<דוד פפו: לא.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<דוד פפו: דודו פפו, יושב-ראש הסתדרות הרוקחים.

<דוד פפו: אני מסכים עם ההסבר שאיל נתן בהתחלה, וגם של חבר הכנסת, שאם אהיה מודע ואקבל את ההודעה הזאת, באמת אעשה את מה שאתה אומר.

<דוד פפו: אבל בפועל, בחיים, כשאני מקבל הודעה ל-recall, זה לא שיש איזה טלפון אדום שמישהו לוחץ על כפתור ובאותו רגע 1,600 בתי מרקחת במדינת ישראל יודעים את זה.

<דוד פפו: אם לא ביצעתי תקשורת יזומה בעצמי לאיזשהו מרכז מחשבים שלוש, ארבע, חמש פעמים ביום, לא אדע על זה.

<דוד פפו: לפעמים זה ייקח 24 שעות, לפעמים זה ייקח 48 שעות.

<דוד פפו: זה דבר אחד.

<דוד פפו: אבל אני בהחלט מסכים אתך.

<דוד פפו: אבל אני אומר דבר אחד: למה להתפשט מהסמכויות?

<דוד פפו: משרד הבריאות אחראי על הדבר הזה.

<דוד פפו: אני נותן את כל הכבוד ליצרנים, ליבואנים, לבעלי הרישום.

<דוד פפו: אבל הם בעלי אינטרס מסחרי.

<דוד פפו: משרד הבריאות, אני מסכים, חף מאינטרס מסחרי.

<נילי חיון-דיקמן: זה לא האינטרס המסחרי.

<קריאה: זה לא האינטרס המסחרי, זה אבסורד מה שאתה אומר.

<דוד פפו: אני לא מטיל ספק באף אחד.

<דוד פפו: אבל אני מצפה שמשרד הבריאות יהיה הגורם.

<איל שורצברג: האינטרס המסחרי הוא למכור, הוא לא לעצור.

<דוד פפו: אדוני, כל הסיפור זה שיחת טלפון מהיבואן למשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אוקיי, בסדר.

אלי אלאלוף: יעל רוצה לתת הסבר נוסף.

<יוסף לומניצקי: אני מצביע כבר רבע שעה, כואבת לי היד.

אלי אלאלוף: מי אמר לך להצביע?

אלי אלאלוף: ראיתי אותך, וזה לא הזמן לתת לך לדבר.

<יוסף לומניצקי: זה קשור לזה.

אלי אלאלוף: יש לי תפקיד, אני לא בובה.

אלי אלאלוף: בבקשה, יעל.

<יעל סלנט: דבר ראשון, הוועדה קיבלה את הבקשה להוריד מסעיף קטן (ג) את המילה "לרבות".

<יעל סלנט: מה שיוצא מזה זה שברור שאנחנו מפנים לסעיף קטן (ב), וסעיף קטן (ב) מפנה לסכנות.

<יעל סלנט: הוא מפנה למקומות מאוד מאוד ספציפיים, כלומר זה כבר מגדר דבר ראשון.

<יעל סלנט: דבר שני, הסיפה של הסעיף, ההודעה הזאת שנמסרת, ברור שהיא כפופה לפגם באיכות שנמצאת ברישה של הסעיף.

<יעל סלנט: הסעיף הזה, קוראים אותו כמקשה אחת, זה לא שני סעיפים נפרדים: רוקח לא ינפק תכשיר שאינו מתאים לשימוש רפואי, בשל כך שלא אוחסן בתנאים נאותים כאמור בסעיף קטן (ב) או בשל כך שהמנהל וכל היתר הודיעו על החזרתו מהשוק – זה לא שני סעיפים מנותקים.

<יעל סלנט: כלומר, ברור שיש כאן קשר לאיכות, זה אותו סעיף.

<יעל סלנט: צריך לקרוא את הסעיף הזה כמו שהוא.

אלי אלאלוף: אוקיי, נציג ההסתדרות.

<דובב אפל: עורך-דין דובב אפל מהתאחדות התעשיינים.

<דובב אפל: אני חושב שהתייחסות לבעלי הרישום כבעלי אינטרס מסחרי בסיטואציה שבה הם מבקשים סוג של צו מניעה זמני לפני שמשרד הבריאות מפעיל את הסמכויות שלו ומורה באמת על recall, ולהפסיק אך ורק את הניפוק, אני חושב שזה במקרה הטוב מטעה, משום שאם יש אינטרס מסחרי לבעלי הרישום וליצרנים וליבואנים הוא באמת להמשיך ולמכור.

<דובב אפל: אם הם מרימים דגל אדום ומודיעים: עכשיו תפסיקו למכור כי בראייתנו יש טעם לכך, עד שמשרד הבריאות מחליט באופן סופי אם לבצע את ה- recallאו לא, אני חושב שזה מנוגד לאינטרס המסחרי ומשרת באופן מובהק את אינטרס בריאות הציבור, כך שאני חושב שצריך להותיר את הרשימה הזאת כפי שהיא.

אלי אלאלוף: מקובל.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני מ"מכבי".

<יוסף לומניצקי: יוסי לומניצקי, "מכבי".

<יוסף לומניצקי: נראה לי שכולם שכחו שחברה עושה recall לפעמים מסיבות מסחריות ומסיבות ביטוחיות.

<יוסף לומניצקי: חבר הכנסת שאל: מה קורה אם היצרן אומר?

<יוסף לומניצקי: היצרן יש לו את הסיבות שלו.

<יוסף לומניצקי: ואם הוא כתב אות לא נכונה, מבחינתו אפשר לעשות recall.

<יוסף לומניצקי: אבל משרד הבריאות צריך לראות את התמונה הכוללת.

<יוסף לומניצקי: כי עשו לנו recall לפני איזה שלוש שנים על IVIG, שזו תרופה מצילת חיים, ולא היה שום מלאי במדינת ישראל, ומשרד הבריאות היה צריך לשקול אם למרות ה- recall צריך להמשיך להשתמש באותה תרופה כי אין חלופות במבחן תועלת-עלות.

<איל שורצברג: נכון.

<יוסף לומניצקי: אז לא יכול להיות שהיצרן והיבואן וכל האחרים יעשו recall בלי שמשרד הבריאות ייתן דעתו על המשמעות הכוללת של אותו ה-recall.

אלי אלאלוף: אתה רוצה להתייחס?

<איל שורצברג: כן.

<איל שורצברג: עוד פעם, תסתכלו מה כתוב במילה הראשונה, כתוב: לא ינפק.

<איל שורצברג: ה- recallעצמו, משרד הבריאות יחליט עליו.

<איל שורצברג: אבל באותה נקודת זמן – יוסי, תקשיב, גם אם לא ניפקת את התכשיר ב-24 שעות, ה-IVIG הזה, אז אני מניח שזה לא איזשהו מצב חירום שאתה עכשיו על מיטת החולה וצריך לקבל את ההחלטה הזאת.

<איל שורצברג: וגם אם אתה נמצא שמה, אז אתה יכול להרים באותה נקודת זמן ולהגיד: תשמע, קיבלתי כרגע טלפון מהחברה הזאת, הם יצרו אתך כבר קשר על זה?

<איל שורצברג: ואגיד לך: יצרו, לא יצרו, ואתן לך את ההנחיות.

<איל שורצברג: היו לנו תכשירים שהייתה הודעה כזאת מטעם היצרן, הם יצאו ראשונים והם הודיעו על זה ראשונים, ולאחר מכן בחנו את זה והחלטנו כן לשווק את זה או לא לשווק את זה בתנאים מסוימים.

<איל שורצברג: אנחנו מודעים לזה.

<איל שורצברג: מדובר פה שבאמת יש סדין אדום.

<איל שורצברג: אף יצרן מדעת לא ירצה לעצור את השיווק שלו, זה נזק ליצרן, למוניטין שלו, הם לא עושים את זה על דברים טכניים של אות כזו או אחרת.

<עמוס בנצור: אבל אנחנו סומכים רק עליך.

<איל שורצברג: אבל אתן לך - - -

<עמוס בנצור: אני רוצה רק לסמוך עליך.

<עמוס בנצור: שאתה תיתן את ההחלטה, לא היצרן.

<איל שורצברג: תפנה אלי.

<עמוס בנצור: אני פונה אליך.

<עמוס בנצור: ההחלטה חייבת להיות של משרד הבריאות.

<איל שורצברג: דיברנו על החלטה טכנית של - - -

אלי אלאלוף: לפנות אליו אתה יכול בלי רשות דיבור, אבל לא פה.

אלי אלאלוף: אדוני, כן, בבקשה.

<אלי סרברניק: אלי סרברניק מארגון הרוקחות.

<אלי סרברניק: אני מציע פשוט לשנות את שתי המילים בסיפה: או בעל בית מסחר לתרופות מסר הודעה לבית המרקחת על הפסקת שיווקו, או עיכוב שיווקו – לא להחזיר אותו מהשוק.

<אלי סרברניק: ונגמרה הבעיה, אני לא מבין מה הבעיה.

<נילי חיון-דיקמן: אפשר לשנות.

אלי אלאלוף: אני יכול להסביר.

אלי אלאלוף: ההבנה היא שהאחריות המוחלטת על נושא של recall זה של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: כל השאר יכול לדווח ולנקוט בצעדים זהירים על מנת לא לסכן את בריאות הציבור.

אלי אלאלוף: תתקנו אם יש מקום לתקן את הסעיף ובוא נמשיך הלאה ברשותכם, אוקיי?

<יעל סלנט: אוקיי.

<יעל סלנט: אנחנו חוזרים לסעיפי העונשין בעמוד 17, אנחנו בסעיף קטן (5).

<יעל סלנט: הקראנו את (4א), זה מה שהיה עכשיו, אנחנו בסעיף (5).

<יעל סלנט: טוב, העבירה הבאה - - - של חצי שנה, לכן היא מחוקה פה.

<יעל סלנט: סעיף (10): רוקח שמכר רעל רפואי שלא על פי מרשם של רופא.

אלי אלאלוף: הורדת העונש לחצי שנה זה בהמשך לדיון פה.

<יעל סלנט: כן.

אלי אלאלוף: תבינו שאתם משפיעים על החוק.

<יעל סלנט: כלומר, גם בבית מסחר תיקנו את סעיף 42ב(א), ואמרנו שתפקידו של הרוקח האחראי זה הניהול המקצועי והורדנו בעצם את הנושא של הפיקוח.

אלי אלאלוף: גמרנו את סעיף 11?

<יעל סלנט: עכשיו, כאן אנחנו צריכים רגע לחזור לסעיף 42ב(ג), בחלק הנורמטיבי.

מאיר כהן: באיזה עמוד?

<יעל סלנט: בעמוד 8.

<יעל סלנט: אנחנו צריכים לשים לב שסעיף קטן (ג) שלו השתנה: בית מסחר לתרופות לא ישווק תכשיר שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי, לרבות בשל כך שלא אוחסן, הובל או הופץ בתנאי הפצה נאותים או שהמנהל, בעל רישום, בעל אישור יצרן או בעל אישור יבואן מסר הודעה לבית המסחר על החזרתו מהשוק.

<יעל סלנט: זה בעצם שינוי שעשינו פה.

<אלי סרברניק: כן, אבל למה פה לא הורידו את המילה "לרבות"?

<קריאה: יורידו יורידו.

<קריאה: אל תדאג.

<קריאה: לא, עדיין יש "לרבות".

<נילי חיון-דיקמן: הסעיף למעשה צריך להיות מאוד זהה לסעיף 25.

אלי אלאלוף: מה הנקודה?

<דובב אפל: הנקודה היא אותה נקודה שהזכרתי, אדוני, קודם לכן ביחס למילה "לרבות".

<דובב אפל: שוב, גם פה, מידת השליטה של בית המסחר לתרופות היא אקוויוולנטית למידת השליטה של בעל בית המרקחת, ולכן צריך להגדיר את זה באופן יותר מדויק.

<דובב אפל: וכבר זה סוכם ביחס לסעיף 25 וגם ביחס לסעיף הזה.

אלי אלאלוף: מקובל?

<יעל סלנט: בסדר.

<אייל פלום: דילגתם מ-42ב(א) ל-42ב(ג).

<אייל פלום: 42ב(ב) הושמט מסעיף העונשין, למרות שבבית מרקחת זה כן נמצא ברצף.

<נילי חיון-דיקמן: נסביר למה.

<נילי חיון-דיקמן: למעשה לגבי בתי מרקחת יש לנו תקנות שאומרות בדיוק מה התנאים שצריכים התכשירים להיות מוחזקים בהם.

<נילי חיון-דיקמן: ואותו דבר יש לנו גם לגבי מפעלים ויצרנים של תרופות, יש לנו תקנות שמגדירות בדיוק את תנאי הייצור הנאותים.

<נילי חיון-דיקמן: חסרות לנו היום תקנות בחקיקה שיגדירו מהם תנאי הפצה נאותים לבתי מסחר לתרופות.

<נילי חיון-דיקמן: ואנחנו עובדים על הנושא הזה.

<נילי חיון-דיקמן: הוצאנו למעשה נוהל שהוא היום נוהל ראשוני, שנכנס לתוקף לפני פחות משנה שמהווה איזשהו פיילוט.

<אלי סרברניק: ייכנס בפברואר.

<נילי חיון-דיקמן: וברגע שנרגיש בשלים אתו, אנחנו מתכוונים לתקן את התקנות האלה כתקנות הרוקחים (תנאי הפצה נאותים).

אלי אלאלוף: הם לא יהיו בחוק.

<נילי חיון-דיקמן: הם יהיו במסגרת תקנות.

<נילי חיון-דיקמן: לכשהם יתוקנו נקבע להם את הסעיפים הפליליים המתאימים.

<נילי חיון-דיקמן: כרגע הרגשנו שהזמן עוד לא בשל לקבוע את הסנקציה הפלילית לנושא הזה, שצריך להיות מפורט ויותר מעובד מבחינה מקצועית.

<איל שורצברג: צריכים ללמוד את זה קצת.

<יעל סלנט: וגם יש לכם את הסמכות בהצעת החוק שמונחת פה בפני הוועדה לקבוע סעיף של עונשין של עד שנה בתקנות.

<יעל סלנט: כלומר, הם עדיין שומרים את זה לעצמם, את האפשרות הזאת.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדוני.

<אבי אלבר סוויד: ד"ר אבי סוויד, "מאוחדת".

<אבי אלבר סוויד: דיברתי בזמנו עם איל למקרה חירום, כי אני רואה פה עוד פעם - - -

<איל שורצברג: עוד לא הגענו לשם.

<איל שורצברג: אנחנו שוקלים להעביר גם לוועדה, לייעוץ המשפטי - - -

אלי אלאלוף: אתה כבר יודע מה הוא אומר?

<איל שורצברג: כן.

<איל שורצברג: אנחנו מתואמים, אנחנו מדברים.

<אבי אלבר סוויד: אסביר בקצרה.

אלי אלאלוף: לא, אם הוא מסכים, אז לא צריך להשקיע.

אלי אלאלוף: לא צריך הסבר נוסף.

אלי אלאלוף: בוא נמשיך, בוא נרוויח כמה דקות, זה לא יזיק לנו.

אלי אלאלוף: רק תבינו שאנחנו מעוניינים לגמור את החוק הזה, את התיקון, תוך חודש.

אלי אלאלוף: אז, please, עזרו לנו.

אלי אלאלוף: יש הרבה לחץ על הוועדה הזאת.

אלי אלאלוף: נמשיך?

<יעל סלנט: כן.

<יעל סלנט: עכשיו, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב פה לזה שהוספנו את סעיף קטן (ז1) בסעיף 42ב, שמאפשר בתנאים מסוימים לבית המסחר לקבל תכשירים גם מבית המרקחת שהוא שיווק אליו.

<יעל סלנט: זה תוקן בעקבות הערה שהייתה כאן בוועדה, זה בעצם לא נכלל כאן בתוך העבירה, אבל זה איזשהו סייג לעבירה שכאן אני רוצה להקריא את הסעיף הנורמטיבי יחד עם העבירה עצמה.

<נילי חיון-דיקמן: בעמוד 9.

<יעל סלנט: סעיף קטן (ז1) בסעיף 42ב אומר: על אף האמור בסעיף קטן (ז) – שעוסק ממי בית מסחר יכול לקבל תרופות.

אלי אלאלוף: זה בעמוד 9, אמרו לכם?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<יעל סלנט: סעיף קטן (ז) קובע ממי בית המסחר יכול לקבל תרופות.

<יעל סלנט: סעיף קטן (ז1) שהוסף פה, ואתם יכולים לראות את הנוסח עכשיו מונח בפניכם, קובע שעל אף האמור בסעיף קטן (ז) בית מסחר לתרופות רשאי לקבל תכשירים או חומרי גלם מבית מרקחת שאליו שיווק את התכשירים או חומרי הגלם כאמור, אם הרוקח האחראי של בית המסחר לתרופות שוכנע כי אין בכך כדי לפגוע באיכות התכשירים או חומרי הגלם או בבריאות הציבור, והכול בהתאם להוראות שיורה עליהן המנהל.

<יעל סלנט: כלומר, זה איזושהי הבהרה שהתבקשה פה בוועדה, וזה באמת הוסף.

אלי אלאלוף: חוזרים לעמוד 18?

<יעל סלנט: כן.

<יעל סלנט: אנחנו עכשיו ב-(11ה): בעל בית מסחר לתרופות ששיווק תכשיר בסיטונאות לגוף שאינו מנוי בסעיף 42ב(ח), בניגוד להוראות אותו סעיף; עכשיו, כאן זו ההוראה העונשית בנוגע לסעיף - - -

<אלי סרברניק: רגע, יש לי הערה לסעיף הזה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<אלי סרברניק: אלי סרברניק, ארגון הרוקחות.

<אלי סרברניק: זה מפנה לסעיף 42ב(ח).

<אלי סרברניק: ובסעיף 42ב(ח) ביקשתי להוסיף שלא ישווק בעל בית מסחר לתרופות תכשיר בסיטונאות אלא – להוסיף גם: לבית מסחר.

<אלי סרברניק: זה לא מופיע כאן.

<אלי סרברניק: מופיע: אלא לבית מרקחת, מרפאה, בית חולים, קופת חולים או מוסד.

<אלי סרברניק: לא מופיע בית מסחר.

<איל שורצברג: לא, לבית מסחר מותר לשווק לבית מסחר.

<אלי סרברניק: אבל לא לפי הסעיף הזה.

<אלי סרברניק: 42ב(ח) לא מאפשר לשווק לבית מסחר.

<איל שורצברג: תוסיפו את זה.

<נילי חיון-דיקמן: לא, זה כתוב ב-(ז1) שמותר לו לקבל מבית מסחר.

<אלי סרברניק: כן, אבל אם הוא יכול לקבל, אז איך לא ישווק בית מסחר אלא ל – ולא כתוב לבית מסחר?

<איל שורצברג: בסדר.

<אלי סרברניק: אני מבקש להוסיף: בית מסחר.

<יעל סלנט: בסדר.

<יעל סלנט: נוסיף את זה כאן כדי להבהיר, אבל זה נגזר מסעיף קטן (ז), שלבית מסחר מותר לקבל מבית מסחר.

<יעל סלנט: אבל נוסיף את זה גם כאן.

אלי אלאלוף: מחר יוכלו הקופות להעביר אחד לשני.

אלי אלאלוף: זה יקל עליכם, לא?

<איל שורצברג: זה הנוהג בפועל.

אלי אלאלוף: כן?

אלי אלאלוף: טוב.

<איל שורצברג: חייב.

<דוד פפו: מיקי, אתה פה צריך להתבטא.

<נילי חיון-דיקמן: לא לא, הוא לא צריך.

<נילי חיון-דיקמן: זה משרד הבריאות, וכרגע אין דעה אחרת.

<איל שורצברג: אין דעה אחרת.

<איל שורצברג: הכול טוב.

אלי אלאלוף: מיקי, למה אתה לא יכול להתבטא?

אלי אלאלוף: מישהו מזמין אותך לדבר ואתה מתאפק, מה קרה?

<מיקי אריאלי: מיקי אריאלי, ראש אגף האכיפה.

<מיקי אריאלי: פשוט דבר אחד, כלתי מפֶס גם כן.

אלי אלאלוף: הבנתי.

אלי אלאלוף: זה חלק אינטגרלי מהתקנות.

<מיקי אריאלי: משפחת אבן דנאן.

אלי אלאלוף: או אה.

אלי אלאלוף: לא סתם.

<מיקי אריאלי: לא סתם.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<יעל סלנט: רק להגיד שבסעיף קטן (ח), אם אנחנו מוסיפים פה בית מסחר, אז בעצם צריך להוסיף גם, אני חושבת, מוסד מוכר.

<איל שורצברג: כתוב.

<נילי חיון-דיקמן: בסדר.

<נילי חיון-דיקמן: זה החריגים.

<יעל סלנט: עכשיו, אנחנו בסעיף (11ו), שבעצם זאת ההוראה העונשית על סעיף 42ד(א).

<יעל סלנט: אז אני רוצה שנחזור רגע לסעיף 42ד(א), נציג את השינויים שעשינו פה.

אלי אלאלוף: איזה עמוד?

<יעל סלנט: אגיד בדיוק: 10.

<יעל סלנט: אנחנו ב-42ד(א) שבעמוד 10.

<יעל סלנט: הסעיף עוסק בעצם בייצור וייבוא של תכשירים.

<יעל סלנט: ומה שעשינו זה העלינו את ההוראה הנורמטיבית שמדברת על דרישה לייצר בתנאי ייצור נאותים מהתקנות לחקיקה הראשית.

<יעל סלנט: כי קודם זה היה רק לגבי האישור לגבי ההודעות, אנחנו רוצים להבהיר פה גם את החובה עצמה.

<יעל סלנט: ולכן נוסח הסעיף יהיה: לא ייצר אדם ולא ייבא תכשירים אלא אם כן הוא מילא אחר הדרישות לתנאי ייצור נאותים לתכשירים, בהתאם לתנאים נוספים לייבוא ולייצור של תכשירים, והכול כפי שקבע השר בתקנות – אנחנו מפנים לתקנות – ולאחר שקיבל את אישור המנהל לייצור או לייבוא, ובהתאם לתנאים הקבועים באותו אישור – זה גם איזושהי תוספת.

<יעל סלנט: נחזור להוראה העונשית על זה, (11ו): מי שייצר או ייבא תכשיר ולא מילא אחר הדרישות לתנאי ייצור נאותים לתכשירים, שלא בהתאם לתנאים הנוספים שקבע השר, או שלא קיבל את אישור המנהל לייצור או לייבוא של תכשיר, או שלא בהתאם לתנאים באישור כאמור, בניגוד להוראות סעיף 42ד(א);

<עמוס בנצור: אפשר שאלה?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, עמוס.

<עמוס בנצור: רק דבר אחד לא הבנתי:

<עמוס בנצור: אז העלינו את זה לחקיקה ראשית, שזה מצוין.

<עמוס בנצור: ואז אנחנו מורידים את זה חזרה למה שאנחנו לא יודעים מהו והוא: בהתאם לתנאים הנוספים שקבע השר – מה זה?

<יעל סלנט: זה בעצם כל מה שהשר קבע בתקנות שלו.

<יעל סלנט: כל מה שנוגע לנושא הזה שנקבע בתקנות.

<עמוס בנצור: השר גם קובע נהלים.

<יעל סלנט: אבל כתבנו: כפי שקבע השר בתקנות.

<איל שורצברג: השר לא קובע נהלים.

<עמוס בנצור: אם דרך נהלים נעבור לעבירות פליליות – לא טוב, אז בואו דבר ראשון נגיד בתקנות.

<יעל סלנט: כתוב: כפי שקבע השר בתקנות.

<עמוס בנצור: איפה?

<יעל סלנט: ב-42ד(א).

<יעל סלנט: וגם בדרך כלל כשאומרים "קבע השר", אנחנו מתכוונים שהוא קבע בתקנות.

<יעל סלנט: אבל זה גם כתוב ב-42ד(א) ממש.

<יעל סלנט: בסדר?

אלי אלאלוף: עמוס, תיכנע.

<עמוס בנצור: אם זה נכון, זה מצוין.

<איל שורצברג: אם זה נכון.

<איל שורצברג: איזה תשובה דיפלומטית.

<עמוס בנצור: אני יודע מה אני אומר.

אלי אלאלוף: טוב, בבקשה.

<יעל סלנט: עכשיו אנחנו חוזרים ל-(11ז): מי שייצר חומרי גלם פעילים לתכשירים ולא מילא אחר הדרישות לתנאי ייצור נאותים לחומרי גלם פעילים או שלא מסר למנהל הודעות על פעילותו, בניגוד להוראות סעיף 42ה(א); עכשיו, ב-42ה(ב) יש לנו בעצם גם שינוי בסעיף הנורמטיבי, אז אני מציעה שנקריא קודם אותו.

<יעל סלנט: בעמוד 11, סעיף 42ה(ב), שנוגע לייצור או הפצה של חומרי גלם פעילים.

<יעל סלנט: סעיף קטן (ב) קובע: לא יאחסן בעל בית מסחר לתרופות, לא יוביל ולא יפיץ חומרי גלם פעילים – אז הוספנו – אלא אם מילא אחר הדרישות לתנאי הפצה נאותים לחומרי גלם פעילים – שגם פה זה שוב העלאה מהתקנות – ולאחר שמסר למנהל הודעות על פעילותו – זה כבר היה לפני כן, גם בפעם שעברה.

<יעל סלנט: הסעיף העונשי של זה, סעיף (11ח): בעל בית מסחר לתרופות שאחסן, הוביל או הפיץ חומרי גלם פעילים, ולא מילא אחר הדרישות לתנאי הפצה נאותים לחומרי גלם פעילים או מי שלא מסר למנהל הודעות על פעילותו כאמור, בניגוד להוראות סעיף 42ה(ב); עכשיו, הסעיף העונשי הבא לסעיף 43 הורד, כי סעיף 43 כולו הורד מהפקודה.

<יעל סלנט: הסעיף הבא.

<יעל סלנט: וכאן יש תוספת שפשוט נשמטה קודם מההוראה העונשית במקרה: או מי שייצא תכשיר שהמפקח אסר על ייצורו או שיווקו, או פרסם הוראה לציבור על איסור שיווק, כאמור בסעיף 47(ב2).

<יעל סלנט: כי סעיף 47 עוסק גם בתכשיר שאפשר לייצא וגם במי יכול לייצא אותו.

<יעל סלנט: זה איזשהו משהו שנשמט בטעות.

<אבי אלבר סוויד: אפשר שאלה?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<אבי אלבר סוויד: ד"ר אבי סוויד, "מאוחדת".

<אבי אלבר סוויד: מה זה רוקח מורשה העוסק ברעלים רפואיים?

<איל שורצברג: יש כזה דבר.

<איל שורצברג: יש חיה כזאת.

<אבי אלבר סוויד: כן?

<איל שורצברג: כן.

<דוד פפו: חיה מוגנת.

<נילי חיון-דיקמן: יש פרק בפקודת הרוקחים - - -

<איל שורצברג: שעוסק ברעלים.

אלי אלאלוף: רגע, אתם רוצים תשובה?

<נילי חיון-דיקמן: יש פרק שעוסק בפיקוח על רעלים רפואיים וסמי מרפא, כשרעל רפואי הוא לרוב תכשיר אבל הוא יכול להיות גם משהו שהוא אינו תכשיר.

<נילי חיון-דיקמן: וכשאנחנו עוסקים ברעל רפואי גולמי שלא רשום כתכשיר, אז יש תנאי שרק רוקח מומחה יכול לעסוק בזה או מי שיש לו היתר רעלים שניתן על-ידי רוקח מחוזי.

<נילי חיון-דיקמן: אז הסעיף הזה, סעיף 48, שמסדיר את מתן ההיתר, אנחנו רק רוצים לשמר את הסנקציה הפלילית שאומרת:

<נילי חיון-דיקמן: אם לא קיבלת היתר רעלים או אם אתה לא רוקח, אסור לך לעסוק בשיווק של רעל רפואי.

אלי אלאלוף: אוקיי?

<איל שורצברג: לא מנפקים את זה בקופות.

<קריאה: וטוב שכך.

<יעל סלנט: עכשיו, בעצם הגענו לסעיף קטן (ג), שהוא סעיף העונשין על סעיף ההטעיה.

<קריאה: עמוד 21.

<יעל סלנט: כן, זאת ההוראה העונשית הבאה.

<יעל סלנט: אני מציעה שלפני שנקריא אותה נדון בסעיף ההטעיה עצמו, סעיף 47ה, וגם נדון בסעיף הפגם שהוסף בעקבות סעיף ההטעיה כדי להבהיר את כל הקונסטלציה כולה.

<אייל פלום: איזושהי שאלה פרוצדורלית: המשכנו קדימה אבל עם נוסח חדש, שיש בו הרבה מאוד שינויים שנעשו כתוצאה מהדיונים.

<אייל פלום: השאלה אם באיזשהו שלב נעשה מעבר על כל השינויים?

<אייל פלום: כי אנחנו מדלגים אבל אנחנו לא מתייחסים לכל השינויים.

<יעל סלנט: נכון.

<יעל סלנט: מה שאנחנו עושים כרגע זה גם מה שהצגתי בתחילת הדיון היום.

<יעל סלנט: אנחנו מסיימים את פרק העונשין ומציגים את כל השינויים הנורמטיביים שקשורים לפרק של העונשין.

<יעל סלנט: היו עוד שינויים שאנחנו מודעים אליהם, נוספו הגדרות, היו סעיפים ששונו שלא קשורים להוראות עונשין שהקראנו היום.

<יעל סלנט: הכול מסומן, כל הדברים שלא הוקראו ולא נדונו היום, אפרופו הסעיפים העונשיים, ידונו בנפרד.

<יעל סלנט: אנחנו מודעים לכל הדברים האלה.

<יעל סלנט: פשוט תוך כדי שאנחנו מקריאים את סעיפי העונשין, חשוב לנו להציג את כל מה שקשור.

אלי אלאלוף: זה אומר שכן חוזרים?

<אייל פלום: חייבים, כי עשו פה - - -

<יעל סלנט: בוודאי.

<יעל סלנט: אין שאלה.

<יעל סלנט: לא עובר חוק בוועדה בכנסת בלי שהוועדה אישרה אותו, חברי הוועדה, כמובן.

אלי אלאלוף: לא, אבל נחזור.

<יעל סלנט: ברור.

<יעל סלנט: חברי הכנסת הם המחליטים.

אלי אלאלוף: אנחנו נצביע, אבל אתם תעקבו.

<יעל סלנט: כל הנוסח פה הוא אך ורק נוסח מוצע.

<יעל סלנט: חברי הוועדה הם אלה שמחליטים.

<יעל סלנט: ולכן אנחנו מציגים את השינויים.

<יעל סלנט: סעיף ההטעיה שלנו נקרא את סעיף 47ה, נסביר את השינויים בו, ואחרי זה גם נעבור לסעיף הפגם שקשור אליו.

<יעל סלנט: סעיף 47ה, אמרנו, בעמוד 14.

<יעל סלנט: בעצם לעומת הנוסח שעמד בפני הוועדה בפעם הקודמת עלתה איזושהי טענה בעצם מטעם כל התעשיינים, שביקשו להבהיר את היחס בין ההטעיה לבין הרגולציה הכללית של פקודת הרוקחים, כלומר הרישום של התכשיר לגבי תכשירים רשומים, או ההיתר לגבי תכשירים שיש להם היתר.

<יעל סלנט: זה בעצם סעיף ההטעיה החדש שמוצג פה בפני הוועדה.

אלי אלאלוף: אין תגובות?

אלי אלאלוף: אמרו לי: תתכונן פה, רשום לי להתכונן לתגובות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<דובב אפל: עורך-דין דובב אפל, התאחדות התעשיינים.

<דובב אפל: לצערי, אני כנראה עומד לאכזב את אדוני, משום שבעקבות עבודה מאומצת שנעשתה, בשיתוף הייעוץ של הוועדה, משרד הבריאות ומשרד המשפטים, אני חושב שהגענו לנוסח מוסכם, שהנוסח שעלה בסופו של דבר לאתר לא תואם במאה אחוז, ואני מבין שזה כתוצאה מאיזושהי טעות.

<דובב אפל: וגם פה ההערה שלנו היא מאוד מינורית.

<דובב אפל: מה שהיה חשוב לנו להבהיר זה שמי שפועל בהתאם לכללים של משרד הבריאות וההנחיות, לא יכול להיחשב כמטעה.

<דובב אפל: והעיקרון הזה עוגן עכשיו והובהר, ואנחנו מודים לכל מי שעסק בזה בניסוח.

<דובב אפל: ההערה היחידה שיש היא לגבי הוספת המילים בסעיף 47ה(א): בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו פרט מהותי אחד מאלה – אנחנו מבינים שאת המילים "בלי לגרוע מכלליות האמור", המילים האלה היו אמורות להיות מושמטות מהנוסח.

<דובב אפל: בכפוף לכך שזה יאושר, אז אין לנו הערות נוספות.

אלי אלאלוף: מה אתם אומרים?

<נילי חיון-דיקמן: אנחנו מסכימים.

<נילי חיון-דיקמן: אכן סיכמנו נוסח שלא כולל את זה.

אלי אלאלוף: אה, כל מה שאתה אומר מסכימים.

אלי אלאלוף: מתחיל להיות מעניין.

אלי אלאלוף: אוקיי.

<דובב אפל: לצערי זה לא תמיד כך.

אלי אלאלוף: בבדיחות בדרך כלל יש רק קצת אמת, לא הכול אמת.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<אייל פלום: אייל פלום, הסתדרות הרוקחים.

<אייל פלום: שאלה קצרה: לאיפה נעלם 47ה(ב)?

<יעל סלנט: לא, 47ה(ב) ירד.

<נילי חיון-דיקמן: הוא לא נדרש כאן.

<אייל פלום: כן, הוא נעלם.

<יעל סלנט: זה בעצם יהיה 47ה.

מאיר כהן: הוא על התקן של משבית השמחות.

<איל שורצברג: אתו אנחנו לא מסכימים.

<דוד פפו: אין שמחה כמו שמחת עניים.

<יעל סלנט: סעיף קטן (ב) כבר לא נדרש, כי בעצם אנחנו מבהירים שפשוט לא נראה בזה כהטעיה, לא צריך לעשות לזה אחרי זה גם סייג.

<יעל סלנט: אנחנו אומרים שלא נראה בזה כהטעיה פשוט.

<אייל פלום: לא הבנתי.

<יעל סלנט: הסייג שהיה ב-47ב כבר לא רלוונטי יותר.

<יעל סלנט: הוא לא רלוונטי יותר מכיוון שההטעיה כבר לא מוגדרת ככה.

<יעל סלנט: אולי כדאי שמשרד המשפטים או משרד הבריאות - - -

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, תגידו.

<לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים.

<לילך וגנר: באמת עבדנו רבות על סעיף ההטעיה.

<לילך וגנר: הנוסח הנוכחי של הסעיף הוא בעצם סוג של נסיבה מחמירה לסעיף 47א בנוסח הנוכחי.

<לילך וגנר: זה אומר שמי שפעל לפי כל ההוראות של הרישום לפי סעיף 47א על כל נדבכיו, הציג את כל המסמכים הנדרשים בפני משרד הבריאות וכו' וקיבל את תעודת הרישום, לא נכנס מראש לגדר האיסור.

<לילך וגנר: כי הוא צריך לפעול בניגוד לסעיף 47א כדי להיכנס לאיסור ההטעיה.

<לילך וגנר: הנסיבה המחמירה, שבעצם כוללת ערך מוגן נוסף היא ההטעיה של הציבור.

<לילך וגנר: זאת אומרת, אם מישהו פעל שלא בהתאם לסעיף 47א והטעה את הציבור בפרטים שאנחנו מחשיבים אותם כמהותיים – וכאמור אין לנו התנגדות לכך שזאת תהיה רשימה סגורה, הסכמנו להוריד את המילים: מבלי לגרוע מכלליות כאמור, זאת אומרת רשימת הפרטים המהותיים היא רשימה סגורה – מי שעשה את זה ראוי שהוא באמת ייענש בחומרה, כי הוא פגע בערכים מוגנים נוספים, ואנחנו מציעים לעבירה הזאת בסעיף הפלילי עונש של שלוש שנות מאסר.

<לילך וגנר: אני רק רוצה להדגיש כמה דברים שהיו מוסכמים בינינו, ואני רוצה להגיד אותם לפרוטוקול.

<לילך וגנר: הרישום עצמו, עצם זה שבן-אדם קיבל תעודת רישום, זה לא מחסום מפני עבירה פלילית.

<לילך וגנר: אם הוא השיג את התעודה הזאת במרמה, בכך שהוא הטעה את משרד הבריאות, הוא לא מסר את כל הפרטים וככה הוא קיבל את תעודת הרישום של התכשיר, הוא כן יכול להיכנס לסעיף המוחמר הזה, אם הוא גם הטעה את הציבור.

<לילך וגנר: זאת אומרת, אם הוא הטעה את הציבור בפרט מהותי.

<לילך וגנר: וזה הובהר לכולם, ומקובל כאמור.

<לילך וגנר: אך מי שקיבל כדין את תעודת הרישום ופעל לפי כל הכללים, אכן איננו נכנס לסעיף הנוכחי.

אלי אלאלוף: שאלה שלא קשורה: יש לכם את הכוח ליישם כל החוק הזה, משרד הבריאות?

<איל שורצברג: יש לנו את הכוח ליישם את כל החוק.

<נילי חיון-דיקמן: עכשיו גם יהיו לנו כלים.

<איל שורצברג: לא, הכלים זה ברור, זאת אומרת זה אחד מהדברים שאנחנו צריכים.

<איל שורצברג: כי עד עכשיו על מנת ליישם את הפקודה זה היה כמעט בלתי אפשרי, ועכשיו תהיה הרבה יותר אפשרות לעשות את זה.

<איל שורצברג: צריך לזכור שבסופו של דבר, וזה חשוב, פרופ' בניטה אמר את זה בהתחלה, התחושה הזאת של אנשים שכאילו מרגישים שהם רדופים או אולי ברמה שמסתכלים עליהם בצורה פלילית – ב-99% מהאנשים המקצועיים שיושבים פה מסביב לשולחן, זה אנשים ישרים שעוזרים לנו ליישם את החוק.

<איל שורצברג: אני חושב שבסופו של יום החוק עצמו יעזור גם להם להתנהל בצורה יותר טובה.

<איל שורצברג: אז כן, יש לנו את הכוח ואת האפשרות לעשות את זה, ובעזרתם עכשיו ובאמצעות המוסכמות נוכל לעשות את זה.

<איל שורצברג: וגם מיקי פה יושב, וביחד אנחנו עושים את המיטב.

<איל שורצברג: תמיד אפשר יותר.

אלי אלאלוף: עם מיקי, אני יודע תמיד שחסר לו קצת כוח אדם.

<מיקי אריאלי: זה טוב.

<מיקי אריאלי: תודה.

<איל שורצברג: גם באגף הרוקחות חסר כוח אדם, אבל זה לא סיבה שלא ללכת ולאכוף.

אלי אלאלוף: כי אין דבר יותר גרוע בעיני, שמחוקקים חוק ואחר כך אין יכולת ליישם אותו.

<איל שורצברג: לא, אני חושב שדווקא זה ייתן לידי מיקי, גם בהיעדר כוח האדם, וגם בידי אגף הרוקחות, זה יקצר הרבה יותר פרוצדורות וישחרר אנשים לעשות את העבודה שלהם.

אלי אלאלוף: אני מזמין את השפעת הוועדה, להעמיד אותה לרשותכם.

אלי אלאלוף: אם תגיעו למסקנה שבאמת החוק הוא חשוב, אני בטוח, ובסוף המסקנה היא שזקוק לתגבור בכוח אדם ותקציב, שתביעו את זה פה בסוף הדיון כדי שנפעל בהתאם.

אלי אלאלוף: לוועדה יש גם כמה יכולות, שיכולה - - -

<איל שורצברג: נתייעץ ונדון.

אלי אלאלוף: אוקיי, בוא נחזור, בבקשה.

<יעל סלנט: אנחנו רוצים להציג בפני הוועדה גם את סעיף 47א1, סעיף ההודעה על פגם בתכשיר, שהוסף גם הוא להשלמת התמונה כולה של סעיף ההטעיה.

אלי אלאלוף: איזה עמוד?

<יעל סלנט: בעמוד 12, סעיף 47א1, זה סעיף חדש שלא היה קודם בפני הוועדה, אנחנו עכשיו מביאים אותו בפניכם.

אלי אלאלוף: בסדר?

<דובב אפל: עורך-דין דובב אפל, התאחדות התעשיינים.

<דובב אפל: הסעיף הזה בעצם היום, העיקרון שבו מעוגן בכלל - - -

אלי אלאלוף: סעיף 47 כולו.

<דובב אפל: 47א1, כן.

<דובב אפל: זה בעצם גם העלאה ב-level הנורמטיבי מנוהל שמשרד הבריאות מיישם להוראה בחקיקה ראשית, ואין התאמה מלאה, אדוני, בין הנוהל לבין ההוראה שהוספה עכשיו.

<דובב אפל: אנחנו מבקשים להתאים את זה באופן שלא תיווצר סתירה.

<דובב אפל: רק כדי לסבר את האוזן, למשל הסעיף מורה, מטיל חובה למעשה, למסור הודעה על פגם באופן מיידי, כאשר בנוהל יש רמות שונות של פגמים.

<דובב אפל: יש פגם שצריך באמת להודיע עליו באמת באופן מיידי, ויש פגמים שצריך להודיע עליהם עד טווח של 72 שעות.

<דובב אפל: אז אם נכפיף את הסעיף הזה להוראות המנהל בהקשר של פרוצדורות מתן ההודעה למנהל, אני חושב שפתרנו את הקושי.

אלי אלאלוף: אני מקשיב, למרות שזה לא מקובל שאקשיב לשיחות פרטיות.

אלי אלאלוף: נראה שזה לעניין, לא?

<נילי חיון-דיקמן: להערה שנשמעה כאן:

<נילי חיון-דיקמן: בוודאי שהנוהל מפורט יותר ומפרט הוראות נוספות לגבי איך מיישמים את ההודעה על פגם מיד עם גילויו.

<נילי חיון-דיקמן: לא ייתכן שבחקיקה ראשית כבר נסדיר גם בדיוק את לוחות הזמנים, מה זה מיד עם גילויו.

<נילי חיון-דיקמן: במקרים מסוימים זה צריך להיות מיידי, במקרים מסוימים תוך 24 שעות, 72 שעות.

<נילי חיון-דיקמן: הנהלים מפרטים את זה, וטוב שכך.

<נילי חיון-דיקמן: זה ההסבר הנורמטיבי.

<נילי חיון-דיקמן: ההיררכיה הנורמטיבית הנכונה היא שהכללים ייקבעו בחוק, אבל הפרטים והיישום האדמיניסטרטיבי שלהם יהיה קבוע בתקנות ובנהלים.

<נילי חיון-דיקמן: וכבר היום יש לנו גם בתקנות הרוקחים (תכשירים) לוחות זמנים מסוימים לגבי הודעות על בעיות בבטיחות.

<נילי חיון-דיקמן: וגם בנהלים בנושא של פגם באיכות, יש בנוהל את ההוראות היותר ספציפיות לגבי לוחות זמנים.

<נילי חיון-דיקמן: אין צורך להעלות את זה.

<נילי חיון-דיקמן: המינוח לדעתנו על הפגם מיד עם גילויו מאפשר איזושהי גמישות ושיקול דעת למנהל להנחות.

<נילי חיון-דיקמן: כשמדובר בכזה דבר מיד זה תוך 24 שעות.

אלי אלאלוף: הם לא ביקשו לשנות, ביקשו להצמיד את ההוראות האלה להוראות שנכתבו לפני כן.

אלי אלאלוף: מר רע בזה?

<נילי חיון-דיקמן: זה אכן מוצמד, היות שהם יישמו את זה בסעיף.

אלי אלאלוף: זה לא רשום ככה.

אלי אלאלוף: למה לא לרשום את זה מאוד פשוט?

<דובב אפל: כפי שנעשה, אדוני, בסעיפים אחרים גם.

<קריאה: לא, לא הפנינו לנוהל.

<דובב אפל: אני לא מבקש לנוהל.

<דובב אפל: אני מבקש: בהתאם להוראות המנהל.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: איל, אתה יכול עוד להשלים?

אלי אלאלוף: בבקשה, איל.

<איל שורצברג: אני לא חושב שיש צורך ללכת בהתאם להוראות המנהל.

<איל שורצברג: הוראות המנהל מורידות את זה לרמה של תקנות, ופה אנחנו מדברים על זמינות של תכשירים לציבור הרחב.

<איל שורצברג: ככל שבעל הרישום, היבואן, פעל להודיע לנו בזמן, אנחנו מאפשרים איזשהו מדרג מסוים, והדברים האלה הם משתנים.

<איל שורצברג: לא נוכל לרוץ כל פעם לפה ולשנות גם תקנות.

<איל שורצברג: זה מספיק שבחקיקה הראשית יש אמירה שמפנים, והנוהל הזה הוא נוהל שמשתנה.

<איל שורצברג: ומכיוון שלא מקובל להפנות לנוהל בחקיקה ראשית, אנחנו מבקשים להשאיר את המצב כפי שהוא עכשיו ולא לעשות את זה.

<איל שורצברג: כי גם לתעשייה יש אינטרס, זאת אומרת יש דברים שהם של משא ומתן ויש דברים שהם משתנים.

<איל שורצברג: הרגולציה היא מאוד מאוד דינמית בימים האלה.

<איל שורצברג: זה לא משהו שאני יכול כל חמש דקות להגיע לפה, לצערי הרב, ולנהל את הדיון הזה.

<איל שורצברג: ולכן הנוהל פה נותן - - -

אלי אלאלוף: אתה יכול להגיע, לא נהיה פה.

<איל שורצברג: בדיוק.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<דובב אפל: אדוני, אנחנו מדברים בעצם על אותו דבר.

<דובב אפל: אנחנו לא מבקשים לכבול את ידיו של משרד הבריאות אלא להיפך, לשמר את שיקול הדעת.

<דובב אפל: כך שההערה לחלוטין לא נותנת מענה לקושי שהצבענו עליו.

<דובב אפל: אם רוצים לשמר את שיקול הדעת, אז אני חושב שהנוסח הנכון, הסעיף צריך להסתיים במילים: ימסור למנהל הודעה על פגם, נקודה, בלי מיד עם גילויו, ואז האופן והטיימינג של מסירת ההודעה ייקבע באמת בנהלים, כפי שזה נעשה היום.

<דובב אפל: העיקרון של חובת מסירת הודעה ייקבע בחקיקה, והאופן והפרוצדורה ייקבעו בחוק.

<דובב אפל: אם אנחנו משאירים, עושים שימוש במילה "מיד" ובנוהל קובעים לאחר מכן מדרג של לוחות זמנים, אנחנו יוצרים באופן אינהרנטי סתירה בין החוק לנוהל, והחוק קובע.

אלי אלאלוף: לא, זה לדעתי לא.

אלי אלאלוף: ההודעה היא מיידית, אחר כך כל התהליך שמתפתח זה בהתאם למדרג של זמנים אחרים.

<דובב אפל: לצערי, אדוני, אני מכיר - - -

אלי אלאלוף: אני לא מדבר מתוך ניסיון – מתוך היגיון של ההגדרות.

<דובב אפל: אז אני מכיר את זה מתוך - - -

אלי אלאלוף: תודיע מיד ו - - -

<דובב אפל: אז לצערי, יש כאלה שההיגיון הבריא שלהם הוא פחות בריא, ועלולים להיצמד באופן טכני לסתירה הזאת בין השימוש באותה מילה אגב – בחוק מדובר על מיד, ובנוהל יש נסיבות שבהן זה באמת מיד ויש נסיבות שבהן זה 72 שעות וזה לא מיד.

<דובב אפל: ולכן אנחנו נהיה מחויבים להודיע מיד על כל פגם, ומסגרת הזמנים שנקבעה בנוהל תעבור מן העולם.

<דובב אפל: אני חושב שזאת לא הייתה הכוונה ואפשר לסדר את זה בחוק.

אלי אלאלוף: אני ממש לא רואה סתירה.

<יעל סלנט: משרד הבריאות יוכל לקבוע את זה בתקנות, אם הוא רוצה.

<איל שורצברג: לא, אנחנו לא מעוניינים לקבוע את זה בתקנות.

<איל שורצברג: אני חושב שהנוהל הזה עובד בצורה טובה בגלל הגמישות שלו, ובאופן מיידי זה דבר שמאפשר מספיק זמן להיערך לזה, זה לא בשנייה הראשונה.

<איל שורצברג: ברגע שהוא גילה את זה הוא פועל באופן מיידי להודיע לנו והשאר מוגדר בנוהל.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: עוד?

אלי אלאלוף: גברת, כן, בבקשה.

<שוש רבינוביץ: עורכת-דין שוש רבינוביץ, איגוד לשכות המסחר.

<שוש רבינוביץ: אני מצטרפת למה שנאמר על-ידי עורך-דין דובב אפל.

<שוש רבינוביץ: אני גם סבורה שזה מסוכן שבחוק, שזו הנורמה העליונה, כתוב משהו שבאמת מדבר על האופן, העניין של המיד.

<שוש רבינוביץ: לעומת זאת, משרד הבריאות יכול להגיד: באמת בתקנות או בהוראות זה כתוב מפורט יותר, אבל יש פה בהחלט עניין של סתירה, וכל הנוגעים בדבר, כל האחראים, הם חשופים כאן, החשיפה פה מסוכנת.

אלי אלאלוף: אני עוד לא משתכנע.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם: לא הבנתי.

אלי אלאלוף: אתם מגלים איזה פגם, מודיעים מיד למשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, יש לו את כל השיקולים להחליט על הודעה, על נקיטת צעדים, בלוח זמנים שהוא מוצא לנכון.

אלי אלאלוף: מה הסתירה פה?

<שוש רבינוביץ: מה זה מיד?

אלי אלאלוף: מה זה מיד?

אלי אלאלוף: להודיע מיד.

<שוש רבינוביץ: אבל 72 שעות זה לא מיד.

<דובב אפל: הבעיה, אדוני, שהנוהל קובע שלוש רמות של פגמים.

אלי אלאלוף: לא, אחר כך.

אלי אלאלוף: אתה מגלה משהו - - -

<דובב אפל: לא, אבל הוא אומר מתי צריך להודיע מיד.

<דובב אפל: יש פגמים שצריך להודיע אותם מיד, זה לשון הנוהל.

<דובב אפל: ויש פגמים שלא צריך להודיע אותם מיד אלא צריך להודיע אותם עד לפרק זמן של 72 שעות.

<דובב אפל: כתוצאה מאופן ניסוח הנוהל והסעיף הספציפי הזה - - -

<איל שורצברג: נשנה את הנוהל.

<דובב אפל: עד שתשנה את הנוהל, איל - - -

<איל שורצברג: מאוד מהר אני עושה את זה.

<איל שורצברג: באופן מיידי.

<קריאה: מיד זה לא מוגדר.

אלי אלאלוף: תשנה את הנוהל?

<איל שורצברג: כן, באופן מיידי.

<איל שורצברג: ההודעה תהיה מיידית, והמדרג בתוך הנוהל, זמן התגובה ינוע תוך זמן.

<דובב אפל: גם היום, איל, אתה לא צריך לתת הודעה מיידית על כל פגם.

אלי אלאלוף: אוקיי, בוא נמשיך.

אלי אלאלוף: יש עוד הערות פה?

<דוד פפו: פפו דוד, הסתדרות הרוקחים.

אלי אלאלוף: עוד לא קיבלת רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: סתם.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<דוד פפו: אז קודם התווכחנו חצי שעה אם קורה מקרה של emergency, איך מיד מודיעים קודם לנו ואחר כך מיידעים את משרד הבריאות.

<דוד פפו: עכשיו מדברים על משהו אחר.

<דוד פפו: אני מסכים עם הנוהל הזה, שיודיעו מיד, אבל זה יהיה על אחריות משרד הבריאות.

<איל שורצברג: בסדר, תמיד זה אחריות משרד הבריאות.

<איל שורצברג: ברגע שמודיעים לי, אני צריך לפעול.

<דוד פפו: בלי הודעת recall של היצרנים.

אלי אלאלוף: לא, ההודעה צריכה להיות כמה שיותר מהר.

<דוד פפו: ברור.

אלי אלאלוף: אני לא מבין מה הוויכוח פה.

אלי אלאלוף: בבקשה, כן.

<עמוס בנצור: עניין אחר שעולה פה, ואני חושב שצריך לשים אליו לב.

<עמוס בנצור: והוא עניין פרקטי, הוא לא פשוט.

<עמוס בנצור: בסעיף (ה) כתוב שלמנהל מותר להחליט על המשך שיווק של תכשיר למרות הפגם.

<עמוס בנצור: הוא סוברני להחליט את ההחלטה הזו.

<עמוס בנצור: אבל יש פה תוספת בעייתית, שאומרת שאת ההודעה על ההחלטה שלו אם להמשיך או לא, להביא את זה לידיעת הציבור, אם היה פגם או לא.

<עמוס בנצור: הוא יחליט אם לעשות את זה או לא.

<עמוס בנצור: אני מבין את הצורך בשיקול הדעת אבל צריך להבין את האחריות הרפואית שלנו.

<עמוס בנצור: אם בסופו של עניין המנהל לא מודיע לאנשי המקצוע, לצורך העניין ב"כללית", לרוקח האחראי לפחות, על הפגם וההחלטה שלו, אם וכאשר יגיעו אלינו אנשים עם כל מיני תופעות לוואי שקשורות לזה, לא נדע מזה בכלל.

<עמוס בנצור: ואת זה צריך לפתור.

<עמוס בנצור: אני לא יודע איך לפתור, צריך לחשוב על זה.

<עמוס בנצור: זאת אומרת, אנחנו מבינים, מצד אחד לא ליצור היסטריה, פניקה על דברים מיותרים.

<עמוס בנצור: אבל מצד שני, אי-אפשר לא להביא לידיעת אנשי המקצוע את העניין.

<עמוס בנצור: ולזה צריך למצוא פתרון לדעתנו.

<נילי חיון-דיקמן: כמובן שזה קיים - - -

<איל שורצברג: אתן דוגמה למשהו שהתרחש בנושא הזה.

<איל שורצברג: תכשיר מסוים - - -

אלי אלאלוף: אני מזכיר לכם, עד 11:30 אנחנו ביחד.

<איל שורצברג: אז אוותר.

אלי אלאלוף: אחר כך יש לנו עוד פורום לא פחות חשוב שמדבר על אומנה.

<איל שורצברג: יותר חשוב שנמשיך - - -

<יעל סלנט: לא, אבל חשוב שתהיה התייחסות שלכם לטענה הזאת.

<איל שורצברג: אז יש התייחסות.

<איל שורצברג: אני חושב שבדיוק כאן המקום של שיקול הדעת נכנס, כי בעצם אם היינו כל פעם שאנחנו מוציאים הודעה לפגם לציבור, היינו רושמים את כל מהות הפגם ואת כל מהות – אף אחד לא היה רוצה להשתמש בתכשירים, כי זה נראה נורא נורא מפחיד.

<איל שורצברג: ולכן אני חושב שזה בסדר להשאיר את זה לשיקול הדעת.

<איל שורצברג: כשמנהלים כזה דבר בדרך כלל מנהלים איזשהו צוות של משברים, זה לא דבר שהוא – וחלק מהניהול הזה הוא ניהול של רופאים מאוד מאוד בכירים, ששוקלים בדיוק מה להגיד ומה לא להגיד.

<איל שורצברג: ולכן אני חושב שאפשר להסתפק בזה.

<איל שורצברג: אין בזה לגרוע את האחריות, כי כשאני רושם למשל בגלל זיהום צולב או בגלל משהו בסגנון הזה, מי שיושב בצד השני וקורא את זה עלול להתבלבל.

<עמוס בנצור: לא על זה מדובר פה.

<עמוס בנצור: פה מדובר על זה שהחלטת להמשיך בשיווק למרות הפגם.

<איל שורצברג: נכון.

<עמוס בנצור: זאת אומרת, אתה לא מודיע לנו כמוסד רפואי גדול ומוכר על הפגם בכלל.

<עמוס בנצור: על זה אני מדבר ואת זה צריך לפתור.

<עמוס בנצור: אני מסכים עם הצורך למנוע היסטריה, פניקה, שהיא חלק מבריאות הציבור כמובן, אבל לא יכול להיות שרוקח אחראי ב"שירותי בריאות כללית", למשל, לדוגמה לרעיון לפתרון, לא ידע שלמרות שהיה פגם, החלטת בשיקול הדעת שלך להמשיך.

<עמוס בנצור: למה?

<עמוס בנצור: כי אם מחרתיים יגיע אדם אחד עם איזושהי תופעת לוואי ולא נדע שהיה פגם, נעשה בזה שגיאות.

<איל שורצברג: אנחנו מודיעים על מהות הפגם.

<איל שורצברג: אנחנו תמיד מודיעים על מהות הפגם.

<עמוס בנצור: בסדר, אז צריך לתקן את - - -

<איל שורצברג: לא, אבל זה בדיוק בתוך - - -

<עמוס בנצור: לא, פה כתוב הפוך, איל.

<עמוס בנצור: פה כתוב שלמרות שיש פגם אתה לא מודיע.

<איל שורצברג: לא, אז מודיעים.

<עמוס בנצור: אז צריך למצוא לזה פתרון.

אלי אלאלוף: את רוצה להשלים את הבוס שלך?

<איל שורצברג: הוא לא הבוס שלה.

<איל שורצברג: אני עמית שלה.

<נילי חיון-דיקמן: רק להניח את דעת הוועדה, יש מענה משפטי מלא לסיטואציה שמועלית כאן.

<נילי חיון-דיקמן: אנחנו גם מדברים על הודעה על פגם שהוא כתוצאה מאיכות, הוא פגם באיכות, ואז כבר בסעיף שלנו, ב-(ג), כתוב שהמנהל, לפי העניין, יודיע על החלטתו לכל שרשרת האספקה.

<נילי חיון-דיקמן: אבל מעבר לזה, כשיש בעיית בטיחות או תופעות לוואי חמורות וכו', הנושא מוסדר, כל הנושא של מעקב אחר תופעות לוואי מוסדר במסגרת תקנות הרוקחים (תכשירים).

<נילי חיון-דיקמן: ושם יש חובת המנהל להעביר את המידע על תופעות לוואי ואזהרות וכו' למה שנקרא אחראי מעקב תרופתי בקופת החולים או במוסד הרפואי, שזה בתי-החולים, והדברים האלה מוסדרים ומאורגנים.

<נילי חיון-דיקמן: אנחנו בסך הכול תופרים כאן את התפר האחרון, אבל יש מקומות רבים - - -

<עמוס בנצור: התשובה לא מניחה את הדעת, מאחר שהסעיף הזה - - -

אלי אלאלוף: נהיית שופט כבר?

<איל שורצברג: לא מניח את דעתך - - -

<עמוס בנצור: לא את דעתי, אנחנו פה לא בניגוד אינטרסים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, בוא נתקדם.

אלי אלאלוף: אני חושב שמיצינו את עצמנו בדיון הקטן הזה, בואו ברשותכם נמשיך עוד סעיף.

<יעל סלנט: טוב, בעצם סעיף העונשין על הסעיף של ההטעיה, על סעיף 47ה שהקראנו אותו קודם, אנחנו חוזרים לעמוד 21, סעיף קטן (ג):

<אייל פלום: אפשר?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<אייל פלום: שתי הערות לגבי שלושת הסעיפים האלה – אייל פלום, הסתדרות הרוקחים – דבר ראשון, אני לא כל כך מצליח, זאת אומרת אני לכאורה למד מסעיף (ד) את מה שאנחנו טוענים קודם לכן, שיש חלק לא מבוטל מהעבירות פה שהן לא עבירות שביום-יום שלהן בכלל גורמות לסיכון בבריאות הציבור, ולכן נאמר, שאם במקרה גם הן מסוגלות לגרום לבריאות הציבור, אז יש כפל קנס.

<אייל פלום: עכשיו, השאלה אם עבירות שהן לא גורמות לסיכון לבריאות הציבור מטיבן, אלא שכמו שאנחנו טוענים הן אדמיניסטרטיביות, בכלל מקומן להיות כאן בפרק העונשין.

<אייל פלום: אני חושב שאפשר להגיד שאותן עבירות, אם הן אכן פוגעות בבריאות הציבור, הן עונשיות.

<אייל פלום: אבל אם לא, הן צריכות להיות מטופלות בנושא המשמעתי ולא בנושא העונשי.

<אייל פלום: הדבר הנוסף זה כל הנושא שהתייחסנו אליו כבר בעקיפין בכמה מקומות:

<אייל פלום: נעברה העבירה לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) או (ג) בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס.

<אייל פלום: למעשה המשמעות היא שכל העבירות לגבי כולם זה כפל קנס, כי המרבית המוחלטת של בתי המרקחת אפילו, לא מדבר על כל מי שמעל בשרשרת, בתי מסחר הם כולם תאגידים, אבל גם מרביתם המוחלט של בתי המרקחת הם תאגידים מבחינה משפטית.

<אייל פלום: גם אם זה תאגיד שיש לו בעלים אחד או בעל ואישה, הם כולם תאגידים.

<אייל פלום: ולכן אתם בעצם אוטומטית על כל העבירות, בכל בתי המרקחת הכפלתם את הקנס.

<קריאה: זה לא נכון.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, בבקשה.

<לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים.

<לילך וגנר: סעיפים דומים קיימים בחקיקה שעוסקת במטריה דומה, כמו בחוק החומרים המסוכנים ובחקיקה אחרת, הם מאוד מקובלים היום.

<לילך וגנר: אני מסכימה שחלק מהעבירות שנמצאות במיוחד בסעיף (א) הן עבירות יחסית טכניות, לכן הן נמצאות במדרג הנמוך.

<לילך וגנר: עבירות כאלה, וגם העבירות בסעיף (ב) של פעולה ללא רישיון על כל סוגיו או ללא רישוי, יכולות לסכן את בריאות הציבור ויכולות לא לסכן את בריאות הציבור.

<לילך וגנר: כפל הקנס נועד למצבים של סכנה ממשית לבריאות הציבור.

<לילך וגנר: לא סתם סכנה שהיא הערך המוגן באמת בכל העבירות הללו, אלא סכנה ממשית לבריאות הציבור, ומכאן הנסיבה המחמירה.

<לילך וגנר: לגבי התאגיד, אני שבה ומזכירה שהעונשים הם עונשי מקסימום.

אלי אלאלוף: זה עונשים – מה?

<לילך וגנר: עונשים מרביים.

<לילך וגנר: זה אומר שבית-משפט יכול להטיל כל קנס עד הגובה המרבי.

<לילך וגנר: לתאגידים מאוד גדולים באמת רלוונטי העונש המרבי, לתאגידים פחות גדולים רלוונטיים עונשים אחרים.

<לילך וגנר: בית-המשפט מפעיל את שיקול דעתו בהתאם לתאגיד שעומד מולו.

<לילך וגנר: דבר אחרון, זה לא נכון שכל העבירות פה מוכפלות באופן אוטומטי.

<לילך וגנר: לא כל העבירות בכלל מתייחסות לבית המרקחת.

<לילך וגנר: יש עבירות על רוקחים ויש עבירות על פעילות ללא רישיון.

<לילך וגנר: אני לא חושבת שכל העבירות האלה רלוונטיות לבתי מרקחת ומיד העונש על תאגיד מכפיל את הקנס באופן אוטומטי.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: הערה אחרונה, זה מתאים לשער של אתמול בהפועל באר-שבע.

<אייל פלום: יש פה אפילו הכפלה כפולה, כי מראש לקחו את העונש של שנה והצמידו אותו לחצי שנה, של שלוש שנים לשנה.

<נילי חיון-דיקמן: את הקנס.

<אייל פלום: את הקנס.

<אייל פלום: עשיתם הכפלה ראשונה כבר בנוסח, ועכשיו עשיתם הכפלה שנייה.

<אייל פלום: יש פה הכפלה בריבוע, ואני לא רואה לזה שום הצדקה.

אלי אלאלוף: הנושא הוא כל כך חשוב, ברשותך, אני לא רוצה לסיים אותו בדקה, למרות שהניצחון היה אתמול בדקה.

אלי אלאלוף: אני מבאר-שבע.

<אייל פלום: כן, ב-94, לא סתם.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אז אני בעד לחזור לנושא הזה בדיון מסודר.

אלי אלאלוף: ברשותך, נעשה את זה בישיבה הבאה.

אלי אלאלוף: נתכנן עוד שתי ישיבות בשבועיים-שלושה הקרובים.

אלי אלאלוף: ניתן לכם את המועדים.

אלי אלאלוף: בתקווה שתוך שתי ישיבות נגיע לסיום.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכולם.

אלי אלאלוף: תודה לשמעון ידידי.