הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 22, 2015-12-15 14:00

אלי כהן: צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלי כהן: היום בישיבה יש לנו שלושה נושאים שעומדים על הפרק: הנושא האחד זה נושא של ציון יום זכויות האדם הבין-לאומי, הנושא השני הוא נושא של מיסוי – ארצי ומוניציפאלי, וכמובן יוצג לנו גם היום הנושא של המועצה הלאומית לכלכלה על כל השילוב שלהם בעניין התחדשות עירונית.

אלי כהן: אני רוצה להגיד נקודה נוספת מבחינת לוחות זמנים לנוכחים.

אלי כהן: אתמול עבר בקריאה ראשונה נושא של הצעת תיקון חוק התכנון והבנייה שמאפשרת לבוא ולהוסיף 20% מתוספת בשטחים.

אלי כהן: לא כמו בשבס שאתה שומר על השטחים ואתה רק יכול להגדיל את כמות יחידות הדיור בין 20% עד 30%, אלא תוספת של 20% בשטחים.

אלי כהן: לכן, על רקע דחיפות הנושא, שבוע הבא אנחנו נקיים דיונים בנושאים האלה ולא בנושא של התחדשות עירונית.

אלי כהן: ככלל, מבחינת לוחות זמנים אנחנו מתכוונים לאשר את הנושא של ההתחדשות העירונית בחודש פברואר, ולא יאוחר מחודש מרץ, לקריאה שנייה ושלישית.

אלי כהן: לכן, אנחנו כאן מתכנסים בתהליך.

אלי כהן: כמובן אנחנו כבר מקדמים מספר פרויקטים ספציפיים בערים שונות: גם בגבעת שמואל, גם בכפר יונה, גם בראשון לציון, וכמובן ששם אנחנו לא מחכים אלא משתדלים לבוא ולתת את כל אותם כלים שנדרשים.

אלי כהן: אני רק רוצה לוודא שחגי ממשרד הבינוי והשיכון נמצא.

אלי כהן: מי נמצא פה ממשרד הפנים?

<אריאלה מלכה: הבנו שהיועץ המשפטי צריך להיות.

<איתי פלומבו ויסמן: היועץ המשפטי צריך להגיע.

<איתי פלומבו ויסמן: אני כבר מברר שהוא מגיע.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: אנחנו נרצה שהוא יגיע לכאן מכיוון שאחד הדברים שאנחנו גם יזמנו את הדיון היום זה מכיוון שאנחנו רוצים לקבל התחדשות עירונית, ולא רק בתל-אביב אלא גם במקומות נוספים.

אלי כהן: לכן, ביקשתי מראש עיריית לוד מר יאיר רביבו להגיע, והוא אכן הגיע להציף את אותן נקודות.

אלי כהן: לכן, ברשותכם, אני רוצה שיהיה היועץ המשפטי של משרד פנים.

אלי כהן: אנחנו נתחיל ברבע שעה הצגה של המועצה הלאומית לכלכלה ולאחר מכן נעבור לסוגיות המיסוי.

אלי כהן: עופר, בבקשה תציג את עצמך ומה אתם רוצים לעשות.

<עופר רז דרור: שמי עופר רז דרור, ואני אחראי על תחום הדיור במועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה.

<עופר רז דרור: הוזמנתי להציג פה על-ידי ראש הוועדה את תפיסת העולם שלנו בענייני התחדשות עירונית.

<עופר רז דרור: אני אגע באמת בנושאים הכי מרכזיים בהתחדשות, ובסוף אגע גם באיזושהי תוכנית שאנחנו מבקשים לקדם.

<עופר רז דרור: כמו שאתם מבינים מהכותרת של המצגת, אנחנו רואים את ההתחדשות לא כמשהו שנחמד שיהיה, אלא צורך לאומי במדינת ישראל כשאנחנו מסתכלים קדימה בשנים הבאות.

<עופר רז דרור: תפיסת העולם שלנו נובעת בראש ובראשונה מהגרף הזה שמראה את צורכי הדיור העתידיים בישראל ל-25 השנים הבאות.

<עופר רז דרור: אנחנו היום כבר בהיקף צרכים של 45,000 יחידות דיור חדשות כל שנה, ואנחנו עולים כתוצאה מגידול האוכלוסין שכבר התרחש לאזור ה-60,000.

<עופר רז דרור: המשמעות היא שאם אנחנו רוצים לשמר רמות מחירים סבירות במדינת ישראל אנחנו צריכים היקף בינוי כזה, כאשר חלק ניכר מהתמהיל הזה – 45% סדר גודל – צריך לבוא באזורי הביקוש במחוזות תל-אביב-מרכז.

<עופר רז דרור: כלומר, אנחנו צריכים להיות מסוגלים לבנות 25,000 יחידות דיור, 27,000, אפילו 30,000 יחידות דיור, תוך 15 שנה במרכז הארץ וכל שנה.

חיים ילין: למה?

<עופר רז דרור: רק כדי לשמר אפילו על סטטוס-קוו מבחינת תמהיל האוכלוסין, בלי להגיד עכשיו אמירות נורמטיביות מה צריך להיות תמהיל האוכלוסין אם נדרש לשמר.

<עופר רז דרור: אני לא רוצה, אני מבקש - - -

חיים ילין: ברור, אבל תראה לי משפחות צעירות עם ילדים שיכולות לקנות ב-4 מיליון שקל.

חיים ילין: או שהם בני עשירים או שזה - - -.

חיים ילין: תסלח לי, כי הטענה שלי היא שאתה צריך להושיב אותם בקריית שמונה ובבאר שבע ובנגב, ולא במרכז הארץ - זה הוויכוח.

<עופר רז דרור: גם וגם.

<עופר רז דרור: מה שאני רוצה להציג פה זה שללא התחדשות עירונית באזורי הביקוש שלנו אנחנו נכלה את מלאי הקרקעות המיועדים למגורים שלנו, בהינתן אותם קצבי ביקושים שאנחנו נדרשים להם, בתוך תקופה של כ-15 שנה.

<עופר רז דרור: אפשר להתווכח האם זה 12 שנה או האם זה 20 שנה, אבל המשמעות היא שההתחדשות העירונית היא נדרשת על מנת לייצר בינוי באזורי הביקוש.

<עופר רז דרור: אגב, יש כמובן סיבות נוספות, אבל אני שם את זה כאיזושהי סיבה מרכזית.

<עופר רז דרור: יתרה מזאת, קיים פוטנציאל כלכלי לחידושים בהיקפים האלה שהיום אנחנו מצליחים לממש רק את קצה קצהו.

<עופר רז דרור: אם אני רוצה לרדת לסיבות שהמימוש הזה הוא ברמה נמוכה יחסית עדיין יחסית לפוטנציאל, אני רוצה לשים פה דגש על מה שאנחנו רואים בו תנאי הכרחי להתחדשות.

<עופר רז דרור: אם אנחנו בהתחדשות עירונית לא נצליח לתת לבעלי הנכסים וליזמים ודאות בזכויות הבנייה בלוחות זמנים קצרים, לא תהיה לנו התחדשות עירונית בהיקפים משמעותיים בישראל.

<עופר רז דרור: כל פתרון תכנוני, כל פרוצדורה בירוקרטית שאנחנו שמים להתחדשות עירונית, חייבת להכיל בחובה את התנאי הזה שזה יהיה לוחות זמנים קצרים וודאות תכנונית.

<עופר רז דרור: אתם יכולים להסתכל.

<עופר רז דרור: שמתי קצת השוואה ממש קצרה בין פינוי-בינוי לתמ"א 38 – שני המסלולים המרכזיים להתחדשות עירונית בישראל.

<עופר רז דרור: הסיבה שלתמ"א 38 יש פריחה מאוד גדולה בשנים האחרונות, לטעמנו , נובע מכך שהוא נותן הליך בירוקרטי של עד שנה סדר גודל, ביחד עם ודאות בזכויות הבנייה מראש.

חיים ילין: על הנייר זה נכון.

<יאיר רביבו: תלוי איפה.

<עופר רז דרור: תלוי איפה בממוצע.

<עופר רז דרור: בהרצליה אומרים לי ארבעה חודשים.

<עופר רז דרור: בממוצע כשנה.

<עופר רז דרור: אני מדבר בממוצעים.

<עופר רז דרור: אם אתם רוצים, אחר כך אפשר לדבר על התפלגויות.

<עופר רז דרור: גם אם נעלה את זה לשנה וחצי, המשמעות היא שהדייר, בעל הנכס, היזם יכול לבוא אתו בעסקה שבה הוא יודע מה הוא מקבל.

<עופר רז דרור: הוא יכול להגיד: אם אתה נותן לי את הסכמתך תקבל כך וכך, ותוך שנה או תוך שנה וחצי נתחיל לבנות.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין נמצא אתנו פה.

אלי כהן: חברת הכנסת יעל, ברוכה הבאה.

חיים ילין: אני מנסה לשכנע במשהו אחר.

חיים ילין: השכנוע הוא שיש היום ביקושים במרכז הארץ כי יש מקומות עבודה, יש מוזיאונים, יש תרבות, יש בתי קולנוע.

חיים ילין: לא צריך לנסוע שעה וחצי לבית קולנוע.

חיים ילין: יש כמעט הכול שם.

חיים ילין: בא ראש הממשלה ובא שר התחבורה שאני מאוד מעריך, דרך אגב, ואני לא בא בביקורת אלא בתפיסות, ואומר לי: אני רוצה להשקיע 10 מיליארד שקל ברכבת לצפון, ואני רוצה להשקיע 10 מיליארד שקל נוספים בכבישים – לגיטימי לחלוטין.

חיים ילין: אבל אם אנחנו ניקח את ה-20 מיליארד שקל ונשים את כולם בקריית שמונה והנסיעה מקריית שמונה לתל אביב קטנה, יכול להיות שאתה תסיט את הביקושים מהמרכז לצפון ולמקומות אחרים.

חיים ילין: מגיע גם לתושבים שנמצאים שם את הדבר הזה.

חיים ילין: החשיבה הזאת היא חשיבה שהיא מחוץ לקופסה.

חיים ילין: נורא קשה לי לשכנע, אולי אתם תשכנעו אותי שאני טועה.

<עופר רז דרור: קודם כל, אני לא חושב שהחשיבה הזו היא מחוץ לקופסה.

<עופר רז דרור: אני חושב שהממשלה כבר משקיעה בשנים האחרונות לא מעט משאבים בפיתוח הפריפריה.

<עופר רז דרור: אני מאמין שצריך לעשות גם וגם.

<עופר רז דרור: אם באמת רוצים למשוך אנשים לפריפריה אז צריך לעשות את זה דרך השקעות.

<עופר רז דרור: לא דרך חסימת תכנון במרכז בדרך כזו או אחרת, אלא לייצר באמת בפריפריה את המאפיינים שיימשכו אליה תושבים.

<עופר רז דרור: אבל זה לא עיקר ההצגה שלי פה.

<עופר רז דרור: אפשר לדבר על זה.

<ארנון גלעדי: המשבר הנוכחי היה בעקבות חסימה של בנייה מחוץ לגדרה-חדרה.

<ארנון גלעדי: בשביל זה הגענו למצב הנוכחי.

<ארנון גלעדי: אדוני, הגענו למצב הנוכחי בגלל שממשלת אולמרט קיבלה את ההחלטה לבנות בפריפריה - - -

חיים ילין: נכון, נכון.

חיים ילין: ב-2010 הציגו לי במשרד הפנים שהם כבר בקיבולת מלאה לגבי תמ"א 35, כאשר בפריפריה אנחנו ראינו שם 40% - 50% בקושי, בקושי מי שהצליח.

<עופר רז דרור: אני חושב שבשנים האחרונות אם אתה מסתכל על תמהיל הבינוי, הוא נוטה יותר לפריפריה לעומת מה שהוא נטה בשנים לפני זה.

<עופר רז דרור: יש פה הצלחות מסוימות.

חיים ילין: אני מקווה שיש שינוי.

<עופר רז דרור: אתה נלחם פה נגד השוק.

<עופר רז דרור: השוק רוצה להתמרכז לתל-אביב, והמלחמה הזו היא קשה.

<עופר רז דרור: היא עולה הרבה מאוד כסף.

חיים ילין: מי השוק?

חיים ילין: הממשלה היא הרגולטור.

<עופר רז דרור: אתה לא יכול להחליט פשוט שתל-אביב מפסיקה להיות המרכז העסקי של ישראל.

חיים ילין: אני לא אמרתי את זה.

<עופר רז דרור: מה שאני טענתי בשקף הזה הוא שכדי שאנחנו נצליח לעשות היקפי התחדשות עירונית גדולים שיהיו ברמה לאומית, אנחנו צריכים בכל פתרון תכנוני לתת לוחות זמנים קצרים.

יעל כהן-פארן: מה זה אומר שאין תכנון ראוי בתמ"א 38?

יעל כהן-פארן: מה הכוונה?

<עופר רז דרור: הכוונה היא שלו היה אותו תמ"א 38 על בניין מסוים, אם היית מעבירה אותו עכשיו בהליך תכנוני, יכול להיות שהתכנון היה שונה מהתכנון הארצי שניתן.

<עופר רז דרור: כלומר, היה אולי אפשר לשפר אותו במידה מסוימת.

<עופר רז דרור: אנחנו סבורים שבהיקפים היום אנחנו עוד לא רואים את הפגיעה הגדולה בזה.

<עופר רז דרור: ככל שנגדיל את ההיקפים של תמ"א 38, מן הסתם תיווצר איזושהי פגיעה מסוימת באיכות הדיור שאנחנו מייצרים.

<עופר רז דרור: לכן, כשאני כתבתי בשורה האחרונה "אתגר תכנוני", אני חושב שהאתגר התכנוני שעומד לפנינו בהתחדשות עירונית זה איך אנחנו לוקחים את היתרונות משני המסלולים: את היתרון של פינוי-בינוי, של תכנון ראוי ומטבי של אותו תכנון פרטיקולרי על שטח, וגם מייצר לוחות זמנים קצרים וודאות בזכויות הבנייה.

<עופר רז דרור: אם נצליח לשלב את שלושת המרכיבים האלה, אני חושב שנהיה בתחילתה של הצלחה לייצר התחדשות עירונית בהיקפים גדולים בישראל.

<עופר רז דרור: אם אני רוצה להאיר פה איזושהי קרן אור בקצה המנהרה שאנחנו לפחות רואים פה זה תוכניות המתאר השכונתיות שמקדם משרד הבינוי והשיכון.

<עופר רז דרור: מה שהוא מקדם, ואני מניח שלחגי יצא כבר לדבר על זה בוועדה ואנסה לקצר, תכנון ברמת שכונה שבה נעשה איזשהו תכנון על כלל השטח המתחדש שאפילו יש לו יתרונות על פני תכנון מתחם, ומתוקף אותה תוכנית ניתן להוציא היתרי בנייה.

<עופר רז דרור: כלומר, היזמים ובעלי הנכסים נכנסים כשזכויות הבנייה כבר קבועות וכאשר יש להם שנה וחצי, שנתיים גג, תהליך בירוקרטי.

<עופר רז דרור: ואז הם יהיו מסוגלים כי עדיין אף תוכנית כזו עדיין לא אושרה, לטעמנו, להיכנס לתהליך הזה.

<עופר רז דרור: כי צריך להבין, לוחות הזמנים הארוכים האלה קיימים בכל שוק הדיור ויש להם עלות מאוד גדולה על שוק הדיור.

<עופר רז דרור: אבל יזם מסוגל במידה מסוימת לשאת את הסיכון הזה.

<עופר רז דרור: הוא לוקח פרמיית סיכון, הוא מעלה מחירים כתוצאה מזה, אבל הוא מסוגל להיכנס לתהליך של שמונה שנים, של עשר שנים.

חיים ילין: בסוף אתה ואני משלמים את המחירים כשקונים את הדירה.

<עופר רז דרור: נכון.

<עופר רז דרור: אבל בהתחדשות עירונית לא רק היזם סוחב על הגב שלו את הסיכון הזה, אלא גם בעל הנכסים.

<עופר רז דרור: אותו בן 70 שגר בקומה שלישית ורק רוצה את המעלית שלו, לא מסוגל לקחת את זה על הגב שלו – להיכנס עכשיו לתהליך שאולי עוד עשר שנים תהיה מעלית ואולי לא תהיה מעלית.

<עופר רז דרור: אנחנו צריכים לייצר להם ודאות.

<עופר רז דרור: בהקשר לתכנון השכונתי, אנחנו במועצה חושבים שיש לנו הזדמנות יוצאת דופן כיום, הזדמנות חד-פעמית.

<עופר רז דרור: יש היום תוכניות מתאר כוללניות שנעשות בכל רחבי הארץ ברוב הרשויות המקומיות.

<עופר רז דרור: במסגרת תוכנית המתאר הכוללנית הרשות עושה את האסטרטגיה התכנונית שלה לעיר, איזה היקפי בנייה יידרשו בה ב-20 – 30 שנים הבאות, ואיפה תיווצר תוספת הבינוי, האם זה יהיה בשטחים פתוחים מסוימים, האם זה יהיה דרך חידוש שכונות ותיקות.

<עופר רז דרור: כלומר, הרשויות כבר היום מוצאות שכונות ותיקות עם פוטנציאל התחדשות ומייצרות להן נפחי בינוי סבירים, איזשהו תכנון פרוגרמטי התחלתי על השכונה, ויש להם צוותים שעובדים על זה.

<עופר רז דרור: אנחנו חושבים שזו באמת הזדמנות של פעם בדור שיוצאת לנו.

<עופר רז דרור: העיריות צריכות לעשות צעד אחד נוסף, ואחרי תוכניות המתאר הכוללניות האלה לקחת את השכונות האלה עוד צעד לכיוון תב"עות, ושתושבי השכונות האלה, בעלי נכסים, יוכלו לממש את החזון התכנוני שהעיר שמה בתוכנית המתאר.

חיים ילין: אתה יודע כמה שנים זה לוקח?

<עופר רז דרור: אני חושב שזו הדרך.

חיים ילין: בין שבע לעשר שנים, וכל פעם נספח חדש.

חיים ילין: אני מדבר איתך ברמה של מחוזית, אפילו לא מקומית.

<עופר רז דרור: אמרנו ששום דבר בתחום הדיור לא לוקח מעט זמן.

יעל כהן-פארן: רק הבהרה, זה רלוונטי.

יעל כהן-פארן: אמרת: יש לנו הזדמנות, יש לנו תוכניות פה.

יעל כהן-פארן: איפה זה עומד מבחינת לוחות זמנים עד כמה שאתה יודע, אם התייחסתם לזה לגבי התוכניות הכוללניות האלו?

<עופר רז דרור: מה שאני יודע זה שכיום תוכניות המתאר הכוללניות מקודמות ברשויות המקומיות מול הוועדות המחוזיות.

יעל כהן-פארן: בכל הרשויות המקומיות?

<עופר רז דרור: בהרבה מאוד רשויות.

<עופר רז דרור: לדעתי, בעקבות תיקון 101 שנעשה.

יעל כהן-פארן: זה יסתיים השנה?

<עופר רז דרור: לדעתי, לא יסתיים השנה.

<עופר רז דרור: יש לזה עוד זמן.

חיים ילין: זה התחיל לפני שנה וחצי.

<עופר רז דרור: נכון, ולכן זה הזמן.

<עופר רז דרור: יש צוותים שעובדים בכל עיר על התכנון.

<עופר רז דרור: הצוותים מכירים כבר את השכונות, הוועדה המחוזית מכירה את השכונה.

<עופר רז דרור: בואו נעשה את עוד הצעד.

חיים ילין: זה נופל על בודקים במשרד האוצר ובוועדות התכנון.

חיים ילין: העברנו לאוצר את כל האחריות.

חיים ילין: יהודה, אתה לא שם.

חיים ילין: תאמין לי שעל זה זה נופל.

חיים ילין: כל מה שאתה תכתוב פה, אם אתה לא תשים אלף סטודנטים בגיאוגרפיה ללכת ולבדוק תוכניות, שם זה ייתקע.

חיים ילין: כולם באים לעשות מהפכות, מעבירים לאוצר, מעבירים לזה.

חיים ילין: אמרנו לכחלון: אלף בודקים תשים עכשיו במערכת וב-50% אתה מצמצם את הזמן.

<עופר רז דרור: אני רוצה להגיע לנושא האחרון.

<עופר רז דרור: זה תוכנית שפרסמנו לפני כשבועיים שמבחינתנו זה איזשהו סגמנט בשוק הדיור שקצת נפל בין הכיסאות מבחינת היכולת לעבור בו התחדשות עירונית, שזה שכונות ותיקות בבנייה מרקמית נמוכה.

<עופר רז דרור: הכוונה היא לשכונות בצפיפות מאוד נמוכה, שכונות צמודות קרקע בבנייה לא רוויה, או בנייה רוויה מאוד מאוד לא צפופה, שאנחנו זיהינו אותן כבעלות כדאיות כלכלית מאוד מאוד גבוהה והכדאיות הכלכלית נובעת מהצפיפות הנמוכה הקיימת היום.

<עופר רז דרור: אני מדבר על צפיפות של 1, 2, 3 יחידות דיור לדונם ברוטו במרכז הארץ שמכפילי הציפוף האפשריים שם הם מאוד מאוד גבוהים, הרבה יותר גבוהים ממה שאנחנו מכירים בתוכניות התחדשות עירונית רגילות.

<עופר רז דרור: אני רוצה להדגיש שהתוכנית הזו היא בשום פנים ואופן לא נועדה להחליף תוכניות התחדשות אחרות.

<עופר רז דרור: כמו שאמרתי, פוטנציאל ההתחדשות הוא אדיר.

<עופר רז דרור: כל התחדשות שאנחנו נוסיף, שאנחנו נצליח לממש, היא דבר חיובי.

<עופר רז דרור: בזה אנחנו ניסינו עכשיו לחשוב על איך אנחנו עושים התחדשות בסגמנט שעד היום קצת התעלמנו ממנו.

<עופר רז דרור: כמו שאמרתי, יש בו יתרונות של כדאיות כלכלית מאוד גבוהה שנוצרת עוגה שאם נצליח לחלק אותה נכון בין כל השחקנים נייצר את התמריצים הנכונים למימוש של התוכניות האלה.

<קריאה: ואם לא תצליחו, אנשים ייפגעו.

<קריאה: אין פה מקום לטעויות.

אלי כהן: גברתי, אני מבקש לתת לו לסיים.

חיים ילין: יש ברמת המכרזים שאלה אתה יודע שפעם להוט היה מכרז.

חיים ילין: הם היו צריכים לקחת מקום שהוא עשיר, נניח במרכז, ולעשות גם משהו בפריפריה.

חיים ילין: האם חשבתם על מכרזים לבינוי של קבלנים שיעבדו על זה שהם יקבלו את הצ'ופר במרכז, אבל הם מחויבים בפריפריה גם?

חיים ילין: כי עלויות הבנייה בפריפריה יותר יקרות מאשר במרכז.

<עופר רז דרור: נקרא לזה איזשהו צדק חלוקתי.

<עופר רז דרור: אני לא עושה את זה בבינוי, אני עושה את זה באופן כללי ואגיע לזה.

<עופר רז דרור: אתייחס למה שאמרת, מר ילין, שהכדאיות הכלכלית הכול כך גבוהה שאנחנו מזהים בשכונות האלה לתהליכי התחדשות מסיביים – לקחת שכונה בצפיפות נמוכה ולעשות כאילו היינו בונים עכשיו שכונה חדשה שם – יש פה כדאיות כלכלית גדולה מאוד.

<עופר רז דרור: לכן, אנחנו אומרים שאין ויתור על מסים.

<עופר רז דרור: יהיה מיסוי לרשות המקומית, מיסוי מלא, ויהיה מיסוי למדינה.

<עופר רז דרור: המיסוי הזה בסוף יגיע לחינוך, לבריאות, לתרבות, לביטחון, לכלל אזרחי ישראל.

<עופר רז דרור: יתרון נוסף שיש בשכונות האלה הוא שלשטח קרקע נתון יש לנו מיעוט בעלי נכסים שנדרש.

<עופר רז דרור: אם יש לנו בבנייה יחסית רוויה, ואנחנו צריכים להגיע לחוזה מוסכם עם ארבעים בעלי נכסים, זה מאוד מורכב וקשה.

<עופר רז דרור: לעומת זאת, פה אנחנו יכולים להגיע לארבעה, חמישה, שישה בעלי נכסים.

<עופר רז דרור: אבל אם לא יהיה פתרון תכנוני הוליסטי לשכונה, זה לא יקרה.

<עופר רז דרור: השכונה פשוט תעבור תהליך תכנוני טבעי, תהליך התחדשות טבעי, לשכונת וילות.

<עופר רז דרור: זה מה שקורה היום בהרבה מהשכונות הוותיקות האלה, וזה מובן.

<עופר רז דרור: אם אני היום בעל נכס בשכונה כזו אתאגד עם קבלן נכסים, אבוא לוועדה המקומית, אבוא לוועדה המחוזית ואגיד: אני רוצה לבנות פה מגדל, יבעטו אותי מכל המדרגות, ובצדק.

<עופר רז דרור: מה אתה מקים 15 קומות באמצע שכונה של קומה וחצי?

<עופר רז דרור: אם לא נעשה תכנון הוליסטי וכללי בדומה לתוכניות המתאר השכונתיות שמקדם משרד הבינוי והשיכון אנחנו לא נצליח להעביר חידוש אמיתי על שכונות כאלה, ויש מספיק שכונות כאלה.

<עופר רז דרור: אם אני רוצה לפרט טיפה את העקרונות: ראשית, עניין של איתור וזיהוי.

<עופר רז דרור: אנחנו לרגע לא אומרים שכל שכונה ותיקה בצפיפות נמוכה צריכה לעבור את החידוש הזה.

<עופר רז דרור: זה צריך להיות שכונות שיש בזה היגיון תכנוני בחידוש, שצמוד לכבישים ראשיים, צמוד לתחבורה ציבורית טובה, בצמידות לשכונה בבנייה רוויה, שזה מתחבר לרשות המקומית לתהליך הכללי של התפתחות העיר, וכמובן שהצפיפות היא מספיק נמוכה שם.

<עופר רז דרור: אנחנו רוצים שהתכנון הראשוני ישתלב בחזון הכללי של העיר שזה כרגע תוכניות המתאר הכוללניות, ושייעשה איזה תכנון ראשני, יעבור גם ועדה מחוזית על השטח.

<עופר רז דרור: השלב הבא הוא שהעיר תוציא על זה תב"ע.

<עופר רז דרור: בפירוש, הרשות המקומית תוציא תב"ע כי זה עסק שלה.

<עופר רז דרור: אם לא נחבר פה את הרשויות המקומיות לנושא הזה זה לא יעבוד.

<עופר רז דרור: מרגע שיהיה תב"ע ליזמים, אז נכנסים יזמים בעלי נכסים, והם רואים הליך תכנוני קצר.

<עופר רז דרור: הם צריכים להגיש בקשה להיתר בנייה.

<עופר רז דרור: הם יודעים כבר מה הן זכויות הבנייה כי במסגרת התב"ע ייקבעו זכויות הבנייה לכל נכס או איזשהו מפתח זכויות.

חיים ילין: אבל אתה יודעת כמה זמן לוקחת התב"ע עצמה.

<עופר רז דרור: בסדר, אנחנו בכל זאת רוצים לעשות תכנון ראוי.

<עופר רז דרור: זה חלק מהמשחק.

<עופר רז דרור: שוב, יכול להיות שאם אנחנו מדברים פה על מסה, יכול להיות שגם המדינה יכולה לחשוב על דרכים לקצר תהליכים בלי לפגוע באיכות התכנון.

<קריאה: - - - זה לאפשר לוועדה מקומית לדון בתוכנית להתחדשות עירונית ולהחליט.

חיים ילין: צריך להיזהר כי בסוף הקבלנים מעוניינים לבנות את הבניינים הענקיים האלה שיש להם הרבה רווח, וראש העיר צריך להתמודד אחרי זה עם מעונות יום, עם גנים, עם בתי-ספר.

חיים ילין: איפה התקציבים?

חיים ילין: איפה השטח?

חיים ילין: איפה שינוי ייעוד?

<עופר רז דרור: הובלת אותי לשקף הזה, ופה אני רוצה לתת לכם דוגמה.

<עופר רז דרור: אמרתי: כדאיות כלכלית, כדאיות כלכלית.

<עופר רז דרור: אני רוצה להמחיש לכם מה זה אומר כדאיות כלכלית גבוהה.

<עופר רז דרור: זו שכונה אמיתית שמצאנו במרכז הארץ, שכונה של 100 דונם או חלק ממנה זה 100 דונם כי החלק הצמוד לכבישים הראשיים.

<קריאה: איפה?

<עופר רז דרור: אני מבקש לא להגיד את העיר.

<עופר רז דרור: 100 דונם שבנויים עליהן 90 יחידות דיור.

<עופר רז דרור: פחות מיחידה אחת לדונם – זה מרכז הארץ שלנו.

<עופר רז דרור: שכונה ותיקה שנבנתה בשנות החמישים.

<עופר רז דרור: היא צמודה לשני כבישים ראשיים, צמודה לתחנת רכבת, צמודה לבנייה רוויה.

<עופר רז דרור: אין שום סיבה שהשכונה הזו תישאר צמודת קרקע.

<עופר רז דרור: עכשיו אנחנו באנו ואמרנו שיש פה כדאיות כלכלית אדירה.

<עופר רז דרור: קודם כל, מבחינת יחידות דיור.

<עופר רז דרור: עשינו איזושהי פרוגרמה תכנונית ראשונית ובחינה שמאית.

<עופר רז דרור: אפשר להפוך 90 יחידות דיור ל-2,300 יחידות דיור ובלי ליצור סלאמס, בצפיפות סבירה בשכונה הזו יחסית למיקומה.

<עופר רז דרור: אני אתן פה דוגמה אם היה פה מימוש מלא.

<עופר רז דרור: ברור שהמימוש יהיה חלקי והדרגתי, אבל אני רק אומר לכם מה זה מימוש בשכונה אחת של 100 דונם במרכז הארץ.

<עופר רז דרור: זה יצירת פעילות כלכלית בהיקף של 3.8 מיליארד שקל – זה מה שאומר תהליך חידוש של השכונה הזו, וזה פעילות כלכלית משמעותית שזה העוגה שלנו.

<עופר רז דרור: כל אחד יקבל איזשהו נתח מהדבר הזה וזה תרומה יפה מאוד בכלל למשק הישראלי מלכתחילה.

<עופר רז דרור: שנית, אנחנו הנחנו בבחינה השמאית שאנחנו צריכים להבטיח לבעלי הנכסים תמורה הולמת בעבור זה שהם נותנים לנו את צמוד הקרקע שלהם ומקבלים בתמורה או בעסקת קומבינציה לא מעט דירות, כך שהערך שהם יקבלו יהיה כפול מהערך הנכנס שלהם.

<עופר רז דרור: אנחנו סבורים שזה בוננזה.

<עופר רז דרור: אם הנכס שלהם הוא 3.5 מיליון שקל, הם יוצאים עם דירות בשווי 7 מיליון שקל.

<עופר רז דרור: זה כדי שהם יבואו ויחתמו לנו כי בלי חתימה שלהם אנחנו לא הולכים לשום מקום.

<עופר רז דרור: ראשית, אנחנו מראים שאפשר לתת תמורה הולמת לבעלי הנכסים.

<עופר רז דרור: שנית, ליזמים הראינו שבהינתן הצפיפויות שאנחנו עושים שהן סבירות, היזם גוזר פה רווח של מעל חצי מיליארד שקל.

<עופר רז דרור: כמובן זה אם היזם היה עושה הכול ביחד.

<עופר רז דרור: כמובן זה לא יקרה.

<עופר רז דרור: אבל רק כדי להבין את היקף הרווחים, זה רווחים ראויים ליזמים.

<עופר רז דרור: חצי מיליארד שקל זה בהחלט לא מעט כסף.

<עופר רז דרור: ומה הרשות המקומית מקבלת?

<עופר רז דרור: זה אולי החלק הכי חשוב פה, ואם לא הדגשתי את זה מספיק עד עכשיו אני מדגיש שוב.

<עופר רז דרור: הרשות המקומית היא השחקן המרכזי בתהליך הזה מבחינתנו.

<עופר רז דרור: היא זו ששולטת בתכנון ומקדמת אותו.

<עופר רז דרור: התכנון בשכונה כזו משתלב בראייה הכללית שלה של התפתחות העיר - זה דבר ראשון.

<עופר רז דרור: שנית, אמרנו: אין פטור ממסים.

<עופר רז דרור: אם בשכונה הזו יש כדאיות כלכלית גדולה שישלמו היטלי השבחה מלאים לעירייה.

<עופר רז דרור: בשכונה כזו אנחנו מתקרבים ל-400 מיליון שקל היטלי השבחה כדי לשרת תוספת תושבים משמעותית שמתרחשת בשכונה הזו, וזה ברור שהעירייה צריכה פה כסף.

<עופר רז דרור: שלישית, אנחנו ניסינו לייצר פה במסגרת החידוש תמורה שהרשות המקומית לא יכולה לקבל במקומות אחרים.

<עופר רז דרור: התמורה הזו היא שטח.

<עופר רז דרור: הראינו איך אפשר בתוכנית כזו שבמסגרת המימוש נוצר איחוד וחלוקה בהסכמה כשחלק מהקרקעות הפרטיות של הדיירים מועברים לרשות המקומית כקרקע ציבורית שתעשה על זה מה שהיא רוצה.

<עופר רז דרור: זה לא קרקע בהפקעה, זה קרקע שהרשות יכולה להשתמש לשימושים הציבוריים שלה.

<עופר רז דרור: ואפילו יותר מזה, היא יכולה להשתמש בזה מבחינתי לבינוי לפני פינוי לשכונה צמודה שהצפיפויות שם מקשות על החידוש.

<עופר רז דרור: זה העברת קרקע מקרקע למגורים לקרקע ציבורית - דברים שהרשות המקומית לא יכולה לקבל בדרך אחרת.

<עופר רז דרור: בתוך המרקם הבנוי של העיר אנחנו חושבים שזו תרומה יפה.

<עופר רז דרור: לדוגמה, בשכונה הזו הצלחנו על אף זה שיצרנו פה 2,200 יחידות דיור, לתת עשרה דונם נוספים לשטחי ציבור על שטחי הציבור שהיו במצב הנכנס.

<עופר רז דרור: לקופת המדינה אנחנו מדברים פה על הכנסות ממסים - יש פה רשימה ארוכה של כל מיני מסים – של מיליארד שקל הכנסות במימוש מלא של השכונה הזו.

<עופר רז דרור: מבחינתי, זה צדק חלוקתי.

<עופר רז דרור: נכון, לקחנו פה שכונה של אנשים שיש להם נכסים יפים ושדרגנו להם את הנכסים.

<עופר רז דרור: אבל התמורה פה למדינה היא גדולה בערך פי 3 ממה שהדיירים קיבלו בסך הכול.

חיים ילין: איפה ההתייחסות לגבי גנים, בתי-ספר?

חיים ילין: בעשרה דונם אי-אפשר לבנות, אלא אם אתה בונה בית- ספר על קומות או גנים על קומות שזה תפיסה קצת שונה ממה שהיה קיים עד היום.

<קריאה: היא קיימת בעולם.

חיים ילין: לא אמרתי שהיא לא קיימת בעולם.

חיים ילין: אין 17% בעולם של תקציב ביטחון מתוך התקציב הכולל של מדינה.

<עופר רז דרור: מה שעשינו פה מבחינת שוק הדיור, וזה גם אזרחי ישראל, יצרנו פה תוספת של 2,200 יחידות דיור על שכונה של 100 דונם במקומות שלא יכולנו לבנות קודם במרכז הארץ.

<עופר רז דרור: זה משהו שהוא לא בא ברגל.

<עופר רז דרור: הבנייה הזו נעשתה בלי לפגוע בשטחים פתוחים.

<עופר רז דרור: זה עוד תמורה יפה בעניין הזה.

<עופר רז דרור: אסכם ואגיד שלא כל שכונה מתאימה לתהליך הזה, לא כל שכונה בבנייה נמוכה.

<עופר רז דרור: אבל מצאנו מספיק שכונות שאפשרויות כך שהתהליך הזה יכול לתפוס נפח ששווה לדבר עליו בהתחדשות עירונית כסגמנט נוסף כאמור בנוסף למסלולים הקיימים.

<עופר רז דרור: תודה.

אלי כהן: עופר, תודה רבה לך.

אלי כהן: קודם כל, אני באמת שמח על ההצגה.

אלי כהן: אנחנו כמובן נפיץ אותה גם לחברי הוועדה וגם נעלה אותה לאתר הוועדה על מנת שתהיה נגישות מלאה לכל הציבור.

אלי כהן: אני חושב שאחד הדברים המרכזיים שעלו במסגרת ההצגה והם יהיו חלק מהחוק, ואנחנו כבר בוחנים שינויים וטיוטות וכאן באמת נעשית עבודה מאוד טובה גם על-ידי ארנון גלעדי יועץ ליו"ר הוועדה וגם על-ידי המחלקה המשפטית: תומר וגלעד, ולכן ייכנס כל הנושא הזה של ודאות, של תכנון שיהיה מקיף ברמת כל שכונה ויישוב, מה הכוונה לבוא ולבנות.

אלי כהן: אין לנו ספק שוודאות תקצר גם את לוחות הזמנים.

אלי כהן: היא תוכל לתת לדיירים שהם בעלי הזכויות להבין למה הם זכאים.

אלי כהן: כמובן שהיזמים עצמם יוכלו לדעת איפה והיכן להיכנס.

אלי כהן: אני גם רוצה להזכיר לנוכחים שגם בשבוע שעבר התקבלה החלטה מאוד משמעותית כאן בוועדה שמדברת על נושא של הקצאת קרקע משלימה.

אלי כהן: כאן נתת את הדוגמה שבה אנחנו מדברים על ציפוף חסר שבו אפשר לבוא ולהוסיף, ויש מקרה כזה באור עקיבא שבמקום 300 דירות בנו כ-1,500 דירות בערך, וזה תוספת משמעותית של 1,200 יחידות דיור - פרויקט שיקבל היתר כבר בשנה הבאה.

אלי כהן: אני גם רוצה להזכיר שגם משרד האוצר נרתם לתת כמה מיליוני שקלים לפיתוח על אף שזה לא דבר בשגרה, כיוון שאנחנו רואים בזה גם פרויקטים חברתיים.

אלי כהן: אבל אנחנו נעמיד גם קרקעות משלימות.

<יאיר רביבו: קיבלתם רק החלטה צמודת דופן או בעיר בכלל?

אלי כהן: ההחלטה שלנו היא ברורה.

אלי כהן: היא אומרת: ראשית, קודם כל, מגבלה של ארבעה דונם לא קיימת יותר.

אלי כהן: אתה תקבל קרקע לפי כמות יחידות הדיור.

אלי כהן: שנית, אתה תקבל את זה לא רק קרקע צמודת דופן, אלא גם קרקע שהיא ליד.

אלי כהן: אני גם יכול להגיד שבין היתר נעשה תקדים בראשון לציון.

אלי כהן: בראשון לציון יש פרויקט שהוא לא רק כלכלי, הוא חברתי, בשכונת רמת-אליהו.

אלי כהן: יש לנו גם לא מעט חברים מהקהילה האתיופית שנמצאים כאן, יש שם 40% מבני הקהילה שגרים במקום.

אלי כהן: למעשה, תהיה לנו גם אינטגרציה חברתית וגם אפשרות לשדרוג כלכלי מאוד מאוד משמעותי.

אלי כהן: כמובן שההחלטה הזו יצאה.

אלי כהן: עופר, תודה רבה לך.

אלי כהן: אני אבקש שתיקחו חלק בישיבות גם במסגרת דיוני ההקראה שצפויים לנו מהמחצית השנייה של ינואר על מנת לראות אם יש מקום להטמיע.

חיים ילין: אם אתה רוצה באמת שזה יצליח, ואני אומר לך מכל הלב כי זה לטובת עם ישראל – אם לא תביאו אלף בודקים, על הדבר הזה ייפול כל מה שאתה כותב.

חיים ילין: בסוף אי-אפשר לבדוק את התוכניות.

חיים ילין: אתם כותבים מצגת בלתי רגילה, אבל החיים הם הרבה יותר חזקים ממצגות.

אלי כהן: תודה לחבר הכנסת ילין.

אלי כהן: הנושא השני שאנחנו רוצים לדבר עליו זה כל ההיבטים וההשלכות המיסויות במסגרת הנושא של התחדשות עירונית לסוגיה השונים.

אלי כהן: אני ארצה שנדון בנושאים אחד אחד.

אלי כהן: נמצא אתנו גם היועץ המשפטי של משרד הפנים, גם ראש עיריית לוד, גם ראש רשות המסים.

אלי כהן: אני רוצה להתחיל דווקא בנושאים מוניציפאליים וזה הנושא של אגרות הבנייה.

אלי כהן: יהודה, כאן היתה פנייה בנושא של אגרות הבנייה.

אלי כהן: אני רוצה שראש עיריית לוד או היועץ המשפטי להציג לנו את הסוגיה.

<יאיר רביבו: צהריים טובים לכולם.

<יאיר רביבו: ראשית, אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת אלי כהן.

<יאיר רביבו: אתה דוחף פה פעילת שהיא חברתית, קהילתית, כי כנראה יזמויות כאלה ואחרות של התחדשות עירונית היו.

<יאיר רביבו: פה אני פונה גם לידידי עופר, המצגת שלך היא נהדרת, אבל בערים מסוימות היא פשוט על הנייר.

<יאיר רביבו: סביר להניח שלא חשפת, אבל העיר שדיברת עליה היא סוציו-אקונומי בין 6 ל-8 במרכז הארץ ולא 4 - 6, בוודאות.

<יאיר רביבו: כי המצגות האלה שמדברות על הכנסות לעיריות וכו', תראה איזה אבסורד זה.

<יאיר רביבו: אני בא פה היום לבקש לוותר, ולמה?

<יאיר רביבו: כי אני יודע שלולא ויתור על הכנסות אני לא אקבל הכנסות אחרות.

<יאיר רביבו: זה מסוג המקרים שטוב ציפור אחת ביד משתיים על העץ, וזה מה שקורה.

<יאיר רביבו: יש לי היום תוכניות בלוד של 5,000 יחידות דיור בהתחדשות עירונית, אבל כנראה שאף אחת מהן לא תקרה.

<יאיר רביבו: למה?

<יאיר רביבו: כי הכדאיות הכלכלית בסוף תוביל את היזם ללכת ולעבור את הכביש ליהוד, קריית אונו, הרצליה או ראשון.

<יאיר רביבו: נמצא פה איתי היועץ המשפטי שלנו של הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה בלוד עופר שפיר שיציג איזשהו אבסורד בממשק שלנו מול משרד הפנים.

<יאיר רביבו: אני שמח שהיועץ המשפטי נמצא פה ותיכף נלבן פה איזושהי סוגיה.

<יאיר רביבו: סביב השולחן הזה כנראה לא יהיו פה ראשי ערים לא מדימונה ובית שאן ששם בכלל אין כדאיות כלכלית, אבל גם לא פה ראשי ערים מהרצליה וקריית אונו ששם יש ממש כדאיות כלכלית.

<יאיר רביבו: אנחנו נמצאים בתפר.

<יאיר רביבו: התפר אומר שאם העלות בתמ"א 38 ליזם היא מיליון מאה, אז במקום אחר בדימונה או במצפה רמון, שם הערך הדירה הוא 700,000, הוא לא ימכור בכלל.

<יאיר רביבו: אבל ביהוד שזה 2 מיליון, יש לו בשר, מה שנקרא.

<יאיר רביבו: כשאני מביא אותו לעיר כמו לוד שערך הדירות הוא בערך מיליון, הוא על הגבול, שם מתחילים לחפש מתחת לפנס איפה אפשר לחסוך.

<יאיר רביבו: באנו ואמרנו אז: בואו ננסה לחסוך ליזם באגרות והיטלים, לפני מסים.

<יאיר רביבו: כי תראו, הבלוק והפועל הזר הסיני או הישראלי בבית-שאן, בלוד, עולה אותו דבר.

<יאיר רביבו: השאלה היא בכמה היזם ימכור את הדירה ויישאר לו שפיל בשביל להרוויח?

<יאיר רביבו: בסוף באים אליי ללוד יזמים שאומרים: אני מוכן להרוויח רק 50,000 ליחידת דיור, אבל לפחות את זה.

<יאיר רביבו: כלומר, לא להפסיד.

<יאיר רביבו: אני לא רוצה להרוויח 300,000 כמו בקריית אונו ובהרצליה.

<יאיר רביבו: אבל תן לי להרוויח 50,000 כי זה ציונות לבנות בלוד התחדשות עירונית.

<יאיר רביבו: מה עשינו?

<יאיר רביבו: אמרנו: איפה חסר לך בדוח?

<יאיר רביבו: אנחנו יושבים עם אקסלים עד רמת החלון, אם הוא יעשה אותו בלגי או ישראלי.

<יאיר רביבו: הוא אומר לך: חסר לי כמה עשרות אלפי שקלים.

<יאיר רביבו: אתה נכנס למספרים.

<יאיר רביבו: אמרנו: טוב, בוא ננסה להקל כמו בשולחן שלנו שזה אגרות והיטלים.

<יאיר רביבו: אגרות זה החלק היותר זול.

<יאיר רביבו: זה בערך 30 שקל למטר בנייה.

<יאיר רביבו: אתה חוסך לו 3,000 שקל לדירה, ותכפיל.

<יאיר רביבו: זה החלק הקטן.

<יאיר רביבו: החלק היותר כבד זה היטלים שנועדו לפתח את האזור שזה מים, ביוב, סלילה וכו'.

<יאיר רביבו: חוקקנו חוק עזר שאומר שאנחנו רוצים להפחית ב-50% את היטלי הבנייה, את היטלי הפיתוח.

<יאיר רביבו: משרד הפנים אמר: לא, אני לא מרשה לעיר כמו לוד להפסיד הכנסות.

<יאיר רביבו: תראו איזה אבסורד.

<יאיר רביבו: להעלות ארנונה לא נותנים כי אסור להעלות ארנונה.

<יאיר רביבו: להפסיד הכנסות לשם הכנסות אחרות גם לא נותנים.

<יאיר רביבו: אומרים לך: תישאר מקובע.

<יאיר רביבו: לפני שאני אעביר לעו"ד שפיר את החידוד המשפטי, שר הפנים הקודם השתכנע שבאגרות בנייה הוא מפעיל את סמכותו.

<יאיר רביבו: הוא נתן הנחיה לאנשי משרדו לחוקק תקנות לאגרות בנייה בלבד.

<יהודה זמרת: לתמ"א 38 בלבד.

<יאיר רביבו: להתחדשות עירונית.

<יהודה זמרת: לא, תמ"א 38.

אלי כהן: זה הלקונה שאנחנו נתקן אותה.

<יאיר רביבו: תזכרו דבר אחד, שתי הקומות שעוד לא נבנו היום בלוד באוויר לא מכניסות שקל לעירייה כי הן באוויר.

<יאיר רביבו: אז מה עדיף?

<יאיר רביבו: עדיף שאני כביכול מפסיד בהכנסות, אבל בעשר השנים הקרובות מהארנונה אני אכניס אותן.

<יאיר רביבו: התחדשות עירונית – רוצים לצופף את מרכזי הערים.

<יאיר רביבו: מרכזי הערים יחסית מפותחים, אז יש היגיון בלהוריד את ההיטלים כי האזור יחסית, יחסית, כמעט מפותח.

<יאיר רביבו: פה יש בית כנסת, שם יש תשתית ביוב.

<יאיר רביבו: זה לא כמו שאתה בונה על זה שיש שטח חקלאי שאתה מתחיל מאפס.

<יאיר רביבו: אומרת הרשות: תנו לי להפחית הכנסות, אבל אני אקבל דיווידנד באוכלוסייה חזקה, בהכנסות מארנונה שאין לי היום.

<יאיר רביבו: היום אין לי.

<יאיר רביבו: המצגת היפה של עופר תישאר על הנייר, של מאות מיליוני שקלים לרשויות.

<יאיר רביבו: נכון לעכשיו בלוד יש לי יזמים שמוכנים להיכנס מחר בבוקר לתמ"א 38 או לפינוי-בינוי והם לא נכנסים כי חסר להם המעט הזה.

<יאיר רביבו: בואו נעודד את האנשים להיכנס גם לערים.

<יאיר רביבו: הוא אומר לי: איפה יש היום?

<יאיר רביבו: הרצליה, ראשון, תל-אביב.

<יאיר רביבו: אתמול ראינו כתבה קשה שארנון הופיע בה בערוץ 10 שאם מחר יפנו את שכונת הארגזים בתל-אביב כנראה ערך הקרקע הוא מספיק.

<יאיר רביבו: הם רק צריכים להסתדר עם האנשים, אבל ערך הקרקע מספיק לבנות מגדל ולהכניס את כולם.

<יאיר רביבו: בשכונות קשות בלוד אם לא תהיה כדאיות כלכלית אף אחד לא יבוא.

<יאיר רביבו: אני רוצה לחדד את הסוגיה המשפטית.

<יאיר רביבו: משפט לעו"ד עופר שפיר.

<עופר שפיר: קצת יותר ממשפט כי הוועדה אמורה לעזור לקבל החלטה אופרטיבית.

<עופר שפיר: מה שאני אציג בפניכם הוא נושא לוויכוח ותיק ביני לבין יהודה שהתחיל לפני כבר 12 שנה.

<עופר שפיר: אסביר אותו.

חיים ילין: שנה הבאה בר-מצווה.

<יהודה זמרת: זה עוד יגיע לחופה ולמעשים טובים.

<עופר שפיר: העניין הוא כזה.

<עופר שפיר: היטלי פיתוח שמוטלים בגין כל בנייה הם תשומה כבדה מאוד, זה כסף כבד.

<עופר שפיר: הוא יכול להגיע במונחים של תעריף מצרפי של כל ההיטלים הרלוונטיים של כל התשתיות לסדר גודל היום של כ-400 שקל למטר בנייה.

<עופר שפיר: אם ניקח פרויקט פינוי-בינוי על-פי תמ"א 38, בלי להיכנס עכשיו לוויכוח לגבי הפרשנות של התמ"א, ובין פינוי-בינוי קלאסי, אז הדלתא שבין המבנים שנהרסים לבין המבנים שנבנים היא גדולה מאוד.

<עופר שפיר: כלומר, זה 80% -90%.

<עופר שפיר: זה יכול לייצר לנו אלפי מטרים, בוודאי בשכונות קשות שבהן רוצים להרוס הכול ולבנות בנייה כמו שצריך.

<עופר שפיר: זה אומר היטלי פיתוח כבדים.

<עופר שפיר: בלי להיכנס עכשיו לניתוח כלכלי מעמיק, היטלי הפיתוח הם תשלום חובה בעל פן מימוני.

<עופר שפיר: זה לא מס.

<עופר שפיר: זה תשלום שהוא מבוסס על תעריפים מתוחשבים שמיועדים לייצר אכן לרשות המקומית מקור הכנסה כדי לממן את התשתיות שבתחומה.

<עופר שפיר: ואני לכאורה אומר בניגוד לאינטרס שלנו, בלי תשתיות אז פינוי-בינוי יעבור לסלאמס.

<עופר שפיר: אבל כדי לפתור את הבעיה הזו במקרים שבהם רשות מקומית רוצה לסייע על דרך של הנחות, על דרך של הפרטות במגזרים מסוימים כדי לעודד, ואני אתן דוגמה או שתיים שהתהליך הזה אכן קיים בחוקי העזר, הרשות המקומית באה למשרד הפנים ואומרת לו, משרד הפנים כקונספט מקבל את זה: אנחנו רוצים לתת למגזר מסוים, אם מחמת בעיות סוציאליות, אם מחמת בעיות אחרות.

<עופר שפיר: אנחנו לא נישאר עם דפיציט בהכנסות, אלא אנחנו נשית את הדלתא החסרה על יתרת תושבי העיר שזה אקט חברתי מאוד מאוד לגיטימי.

<עופר שפיר: תחשבו על זה, רוצים לעזור לשקם שכונה אז שאר הציבור שמעוניין שהעיר תתפתח משלם עוד 10 שקלים למטר, עוד 20 שקלים למטר.

<עופר שפיר: איפה הבעיה?

<עופר שפיר: עיריית לוד התקינה עכשיו או תקנה את ארבעת חוקי העזר שלה מטילי ההיטלים.

<עופר שפיר: במסגרת התיקון היא שילבה סעיף שקובע שבמתחמי פינוי-בינוי ישולם היטל שהוא מהווה 50% מההיטל המלא כשהכוונה היתה במקביל להעלות את התעריפים האקוויוולנטיים בשאר העיר באופן שההכנסות לא תפגענה.

<עופר שפיר: כך שאם התעריף המצרפי הממוצע היה 100 נניח, ישלמו 110, וכך הבעיה תיפתר.

<עופר שפיר: איפה זה נתקע?

<עופר שפיר: זה לא הפעם הראשונה.

<עופר שפיר: אני רוצה שהטענה תהיה ברורה.

<עופר שפיר: בא משרד הפנים ואומר דבר כזה: אנחנו לא מוכנים לתת סבסוד או להתיר סבסוד צולב מהסוג הזה לצורך הגשמת מטרות שהן לבר חוק העזר.

<עופר שפיר: אני אסביר עוד פעם.

<עופר שפיר: כל עוד שמדובר במטרות שנוגעות לחוק העזר, אנחנו בעד.

<עופר שפיר: כל עוד שמדובר במטרות שהן לבר חוק העזר, אנחנו נגד.

<עופר שפיר: כך למשל, משרד הפנים כן מאשר הנחות לקבוצות בעלות הכנסה נמוכה מהיטלי פיתוח, וכאן הוא מוכן שאנחנו נעשה את הסבסוד הצולב.

<עופר שפיר: לעומת זאת, כאשר מדובר בפינוי-בינוי אז לשיטתו, לטעמו, לא מדובר במטרה שהיא אחת ממטרות חוק העזר כי חוק העזר מיועד להלכה לממן תשתיות, ולכן הוא לא מרשה את זה.

<עופר שפיר: את הוויכוח הזה אנחנו מנהלים, ניהלו כאן, ושמענו את עמדת משרד הפנים כאן.

<עופר שפיר: אני שמעתי את העמדה הזו כבר לפני 12 שנה בפרשה אחרת של עיריית רעננה שאני לא אחזור עליה.

<עופר שפיר: תאמינו לי, יהודה יעיד שאני מדייק בדבריי.

<עופר שפיר: גברותי ורבותי, אני חושב שמשרד הפנים שוגה גם משפטית וציבורית.

אלי כהן: בואו ננסה לפתור את זה.

אלי כהן: הבנו את הסוגיה.

<עופר שפיר: אני חושב שמתפקידכם לנסות לשכנע אותם, את משרד הפנים, שאין יסוד לטענה הזו.

<עופר שפיר: סליחה, מה זה האבחנה הזו בכלל?

<עופר שפיר: מה זה בכלל מטרה מחוץ לחוק, מטרה בתוך החוק?

<עופר שפיר: רבותי, פינוי-בינוי חשוב?

<עופר שפיר: פינוי-בינוי - צריכים לשרת אותו תשתיות?

<עופר שפיר: בא ציבור תושבי העיר ואומר: אנחנו כדי שהעיר תהיה יפה מוכנים לשלם קצת יותר כדי שקבלנים יבואו וישקמו את העיר הזו, אחרת לא נצליח לצאת מהסינדרום הזה, ומועצת העירייה שנבחרה בדיוק למטרה הזו והיא קובעת את המדיניות אומרת את זה.

<עופר שפיר: אז יבוא שר, מכובד ככל שיהיה, ויכפה על השלטון המקומי לא לקבל את השיקולים האלה?

<עופר שפיר: זו טענה משפטית שעל הניואנס שלה קשה לי להבין.

<עופר שפיר: אני גם חושב שיש כאן איזושהי - - - מופרזת של - - -

אלי כהן: בוא ננסה לא להעמיק את הפער, אלא דווקא לנסות לגשר עליו.

אלי כהן: לפני שנשמע את התייחסותו של יהודה זמרת, אני רוצה להגיד כמה דברים.

אלי כהן: קודם כל, אני רוצה שתגיע בנפש חפצה.

<יהודה זמרת: מבחינה משפטית - - -

אלי כהן: שנית, אנחנו גם נהיה בסיטואציה שאנחנו גם יכולים מה שנקרא לא לשכנע, אלא גם לחוקק.

אלי כהן: שלישית, אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא.

אלי כהן: אני רואה בגישת הוועדה לראות בפרויקטים של התחדשות עירונית פתרון חברתי וזה לפני פתרון נדל"ני.

אלי כהן: כלומר, החשיבות, מבחינתי, זה לא רק תוספת של אותם אלף יחידות דיור.

אלי כהן: החשיבות שלנו היא לקחת את כל אותן שכונות סלאמס ולהוציא את האנשים משם ולתת להם הזדמנות לעבור למשהו מיוחד.

אלי כהן: אני אפילו אגיד משהו יותר ממה שאמרו ראש העיר והיועץ המשפטי שלו.

אלי כהן: אני אומר אפילו שלא ישיתו את העלויות על יתר התושבים, גם אם אפילו אם המדינה תצטרך לבוא ולסייע בנושא הזה.

אלי כהן: כי זה חוכמה קטנה לעשות פינוי-בינוי בתל-אביב ובהרצליה.

אלי כהן: בשביל זה אתה לא צריך אותי אפילו ולא את החוק.

אלי כהן: תאמין לי, הם יסתדרו.

אלי כהן: ישבנו עם סגן השר ז'קי לוי.

אלי כהן: בבית שאן קצת קשה לתת תמריצים.

אלי כהן: סגרנו יחד עם סגן השר ג'קי לוי ומשרד האוצר תקצוב של 100 - 150 מיליון שקל בפריפריה מכיוון ששם אין את הכדאיות הכלכלית.

אלי כהן: אבל כאן במקרה הזה, זה יהיה ההישג עבורנו – שאנחנו נגיע ואנחנו נראה בלוד, ברמלה, ובאזורים נוספים את ההתחדשות העירונית.

אלי כהן: זה הדבר שאנחנו צריכים להוביל.

אלי כהן: אם לוקח ראש העיר רביבו את התפקיד הלא קל של ראש עיריית לוד, אנחנו צריכים לעזור לו.

אלי כהן: אנחנו צריכים לעזור להם ואנחנו לא צריכים להקשות עליהם.

אלי כהן: אני מכיר את השר סילבן שלום ומעריך אותו.

אלי כהן: אני יודע את הרגישות החברתית המאוד גדולה שיש לו.

אלי כהן: אני בטוח שהוא ירצה לסייע.

אלי כהן: אני באמת ארצה לשמוע ממך איך אנחנו לא חוגגים בר-מצווה, איך אנחנו פותרים את זה בהקדם.

<יהודה זמרת: לא צריך לחגוג בר-מצווה, כי לפי לדעתי מלכתחילה זה לא היה צריך לשוב ולעלות.

<יהודה זמרת: זו מחלוקת משפטית והיא במישור הזה.

<יהודה זמרת: עוד מעט אסביר גם את הרציונל מאחורי הבעיה הזאת כלפי צופי פני עתיד.

<יהודה זמרת: אנחנו תמיד מדברים ולאורך שנים דיברו על פינוי ובינוי לא תקציבי.

<יהודה זמרת: הוא נכון בכמה מקומות במדינת ישראל, אבל יש הרבה מקומות במדינת ישראל שאם לא יביאו כסף ציבורי כנראה זה לא עובד.

<יהודה זמרת: הפחתת מסים היא תקצוב.

<יהודה זמרת: אתה יכול לקחת כסף מפה, אתה יכול לקחת כסף משם.

<יהודה זמרת: בסוף ברגע שאני מפחית לאחד אני מגדיל לשני.

<יהודה זמרת: לכן, יש עלות תקציבית.

<יהודה זמרת: רשויות מקומיות, בניגוד למדינה שיש לה מקורות, יכולת להדפיס כסף או כל דבר אחר, ויש להם עסקים סגורים ונדבר על זה.

<יהודה זמרת: אכנס קודם לסוגיה משפטית ולאחר מכן אדבר על הרציונל.

<יהודה זמרת: כדי לתת הנחה צריך סעיף.

<יהודה זמרת: בזמנו זה היה על דעתו של מר מני מזוז שהיה היועץ המשפטי לממשלה, אחרי שהסוגיה הזו עלתה לדיון באנו ואמרנו שחוק העזר הזה לכאורה אין לנו סמכות.

<יהודה זמרת: יש לנו סמכות להטיל היטלים, אין לנו סמכות לתת הנחות, במיוחד לא הנחות לדברים שהם לא.

<יהודה זמרת: אמרנו על סוציו-אקונומי לתת על יכולת הגבייה שלך, אם אתה תטיל עליו לא תוכל לגבות ממנו.

<יהודה זמרת: אנחנו באמת רואים בנושא החברתי כנושא מאוד מאוד שלוב.

<יהודה זמרת: באנו ואמרנו: אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שלמרות, עם קושי משפטי מסוים שידענו שהוא קיים, בחוקי העזר נוכל לתת הנחות לפי מבחן הכנסה.

<יהודה זמרת: הוא לא יכול לשלם, אנחנו נוריד לו את ההיטל.

<יהודה זמרת: זה גם בעייתי.

<יהודה זמרת: הייתי יכול לקיים בית משפט, אנחנו מקיימים כרגע ועדה בכנסת, אז בוא נדון בסוגיה הזו לעומקה.

<יהודה זמרת: צריך לזכור עוד דבר אחד וזה שכשאתה נותן הנחה מהיטל זה נראה בהתחלה בסדר.

<יהודה זמרת: האדם מקבל את ההנחה מהיטל.

<יהודה זמרת: בניגוד להנחה מארנונה שאתה נותן אותה כל שנה, המחיר של הוצאה קבועה, ב- - - אתה מעניק לאדם הנחה של 200,000 שקל.

<יהודה זמרת: חמש דקות אחר כך הוא מוכר את הנכס, והופס, בלי ששמת לב הציבור לקח נכס מסוים.

<יהודה זמרת: נתן עליו הנחה 200,000 שקל.

<יהודה זמרת: ערך השוק הוא הרי ערך השוק בכל העיר.

<יהודה זמרת: בסופו של יום, אתה גורם למצב שאתה מגלגל הטבה מאוד מאוד רצינית לאדם כאשר הנכס השביח בצורה מאוד מאוד גדולה.

<יהודה זמרת: אתה יכול לבוא ולהגיד: בוא נדחה לו את התשלום עד לגלגול הבא.

<יהודה זמרת: לבוא ולוותר לו כרגע על הכסף זה לתת לו מתנה מאוד מאוד גדולה.

<יהודה זמרת: זה לא כמו מחיר למשתכן או דברים אחרים שאתה אומר:

<יהודה זמרת: הוא יהיה פה ארבע שנים ויישאר שם.

<יהודה זמרת: הנכס לא יימכר.

<יהודה זמרת: אתה בעצם מגלגל הטבה מאוד מאוד גדולה לכמות מאוד מאוד קטנה של אנשים.

<יהודה זמרת: צריך גם לזכור שאנחנו לא מטילים אך ורק לאדם הספציפי שהוא בבעיה חברתית, אני מטיל מטילים ליזמים, לאנשים שקנו נכסים לצורכי השקעה.

<יהודה זמרת: זה קורה לנו בפרויקטים של פינוי ובינוי בשלבים יותר מתקדמים.

<יהודה זמרת: אתה לוקח בעצם הרבה מאוד כסף ומעניק אותו.

<יהודה זמרת: אני רוצה באמת להעניק אותו לאדם הזכאי, לאותם אנשים שאנחנו באמת מדברים עליהם.

<יהודה זמרת: השיטה של לקחת אותם flat ולתת לכולם הנחה, בסופו של יום מעבר לבעיה המשפטית – אם היית בא ואומר: אני מסבסד, אני גובה מכולם ואני מחליט לקחת חלק מהכסף ולתת מלגות למשפחות עניות כדי שהם ייספגו את הנושא, הכסף היה מגיע לצרכן.

<יהודה זמרת: סבסוד הוא עיוור, הוא לא רואה את התמונה, ובסופו של יום אתה לוקח אותו.

<יאיר רביבו: אבל זה מחיר למשתכן.

<יאיר רביבו: מחיר למשתכן הוא בא לקבלן ואומר לו: נפחית לך בערך הקרקע flat על כולם.

אלי כהן: כשאני שומע את היועץ המשפטי אני שומע דווקא התקדמות חיובית.

<יהודה זמרת: לא, בסופו של יום באנו ואמרנו:

<יהודה זמרת: בחוק עזר כחקיקת משנה מהרמה הנמוכה ביותר לא ניתן לעשות את זה.

<יהודה זמרת: הסוגיה הזו עלתה בזמנו גם במשרד המשפטים.

<יהודה זמרת: נדונה והוכרעה, ואנחנו לא מבצעים את זה.

<יהודה זמרת: אפשר לנהל פה את המחלוקת המשפטית.

<יהודה זמרת: אני גם יכול להיכנס לעומקה ולפסיקה ולהסברים ברציונל שלה.

<יהודה זמרת: אבל אני צריך לזכור גם עוד דבר אחד – הפחתה לאחד זה העלאה לשני.

<יהודה זמרת: אנחנו לא מקבלים פה כסף תוספתי שאני בא ואומר: אני בסופו של יום אביא כסף מבחוץ ואני אעודד אוכלוסייה.

<יהודה זמרת: זה אומר שכל תושבי הרשות המקומית.

<יהודה זמרת: זה לא מה שנקרא הנחה מהיטל השבחה שאתה אומר: מקסימום יגבו קצת פחות השנה, לא יגבו, יהיה פחות כסף בקופה הציבורית.

<יהודה זמרת: פה המשמעות, הדרך היחידה היא לבוא ולהגיד: רבותי, כל השכנים שלכם מסביב מסבסדים אתכם.

<יהודה זמרת: צריך לבוא ולהגיד שאלה שמסביבם שבמקרה לא בפרויקטים האלה, הם לאו דווקא בהכרח האוכלוסייה החזקה.

<יהודה זמרת: גם הם יצטרכו לממן את כל הסוגיות האלה.

יעל כהן-פארן: אבל זה פרויקטים שלא קורים.

<יהודה זמרת: השיטה הזו היא שיטה שאני חושב שמשפטית היא לא ניתנת במצב המשפטי הקיים.

<יהודה זמרת: היא מחלוקת משפטית.

אלי כהן: יהודה, ברמה המשפטית אתה צודק.

יעל כהן-פארן: משפטי זה שכשרוצים לקדם משהו צריך למצוא את הדרך.

<יהודה זמרת: אם מישהו היה אומר: בואו נחוקק חוק.

<יהודה זמרת: ואז עולה השאלה: מה נכון לעשות?

<יהודה זמרת: אם היית בא ואומר שאתה לוקח כסף.

<יהודה זמרת: הרי הרשות המקומית בהתחלה היא מוותרת, אבל היא צריכה לפתח.

<יהודה זמרת: הפיתוח – או שהוא נע על האח הגדול, המדינה שבסופו של יום מסבסדת את הפיתוח כי יש חוסרים, או שמה שנוצר זה בעיה של תת-פיתוח בתוך הרשות המקומית.

<יאיר רביבו: והכנסות עתידיות מארנונה בדוח העסקי לא מעניין אותך?

<יהודה זמרת: נורא מעניין, אני רק מסביר שכשאתה נותן הנחה מארנונה מדינת ישראל במענק האיזון שלה מסבסדת - - -

<יאיר רביבו: לא, לא.

<יאיר רביבו: לא הקשבת מה שאמרתי.

<יאיר רביבו: חכה שייבנו דירות חדשות בפינוי ובינוי ותיכנס ארנונה.

<יאיר רביבו: זה יכסה על אותה הנחה.

<יאיר רביבו: עזוב רגע היטלים.

<יאיר רביבו: מה לגבי זה ששר החליט במדינת ישראל להפעיל את סמכותו בחוק לתת 50% באגרות.

<יאיר רביבו: למה אתם לא מקדמים את זה?

<יאיר רביבו: אגרות בנייה יתנו עוד משהו.

<יהודה זמרת: חכה, אענה לך גם על זה.

<יהודה זמרת: יש מדיניות ועניתי לזה.

אלי כהן: אני מבקש לתת לו לסיים.

אלי כהן: יהודה, בבקשה.

<יהודה זמרת: לכן, השאלה שבאה ואומרת לתת פה את כל הפטורים - מדובר פה בסכומים אדירים, אנחנו לא מדברים פה בסכומים של 3,000 שקל.

<יהודה זמרת: זה סכומים הרבה הרבה יותר מסיבים מבחינתם.

<יהודה זמרת: כשאתה מחלק אותם זה מקפיץ לי את כל המערכת מסביב.

<יהודה זמרת: זה מגיע לתוצאה הלא נכונה כי אתה מסבסד לאו דווקא את האדם שאתה רוצה לדאוג לו בהכרח, אלא כל מיני יזמים וכל מי שהצליח לקנות דירות פה שאתה לא מתכוון לתת לו.

<יהודה זמרת: זה השיטה העיוורת.

<יהודה זמרת: אפשר היה ללכת לחקיקה ולתקן שאתה נותן את ההנחות האלה.

<יהודה זמרת: רק צריך להבין שבסופו של יום שיש לזה משמעות כלכלית בטווח ארוך.

<יהודה זמרת: זה הרי סל סגור של הוצאות, זה לא מיסוי.

<יהודה זמרת: אתה מוריד לאחד, תעלה לשני.

<יהודה זמרת: האם זה נכון במדינת ישראל להטיל עלויות נוספות על תושבי הרשות המקומית שגם ככה מצבם לא בהכרח הכי טוב, במיוחד במרקמים האלה?

<יהודה זמרת: לבוא ולהגיד שלא מטילים עליהם ונותנים הנחות – המשמעות של זה להיכנס לגירעון לטווח ארוך.

<יאיר רביבו: למה גירעון?

אלי כהן: אדוני ראש העיר, רגע אחד.

אלי כהן: יהודה, זה לא המצב שזה נהנה וזה חסר.

אלי כהן: זה לא המצב כאן.

אלי כהן: זה לא המצב שאם אתה מוריד למישהו, מישהו אחר משלם.

אלי כהן: אתן לך דוגמה.

אלי כהן: האם לצורך העניין מדינת ישראל מוותרת על היטלי השבחה משמעותיים בשביל התחדשות עירונית?

אלי כהן: כלומר, אנחנו מוותרים.

אלי כהן: לצורך העניין, אם לאדם יש קרקע רגילה ומוסיפים לו שתי קומות.

אלי כהן: הוא מגיע לעירייה ועושים לו חשבון.

אלי כהן: לוקחים לו 50% והוא משלם.

אלי כהן: לכן, קבע המחוקק בצורה מפורשת ואמר: בפרויקטים של התחדשות עירונית אני מוותר לך על היטלי השבחה.

<יהודה זמרת: לא קבע את זה.

<יהודה זמרת: בבדיקה פרטנית שנעשית?

אלי כהן: לא נעשית פרטנית.

אלי כהן: למיטב ידיעתי, בגין תמ"א 38 לא גובים באף עירייה, גם אפילו לא מישהו שבונה ברחוב בבלי בתל-אביב.

<יהודה זמרת: אין לי בעיה.

<יהודה זמרת: תמ"א 38 זה סיפור אחד, התחדשות עירונית זה סיפור אחר.

<יהודה זמרת: אל תערבבו.

אלי כהן: יהודה, נהפוך הוא.

אלי כהן: הסלאמס הגדול יותר נמצא בפינוי-בינוי, בבנייני הרכבת, לא בשתי הקומות שאנחנו מוסיפים.

<יהודה זמרת: יובא כסף תוספתי - - -

אלי כהן: תהיה בגישה חיובית איך פותרים.

<יאיר רביבו: מה הוא אומר לך, אלי?

<יאיר רביבו: היטל השבחה זה כסף שנכנס, זה בונוס.

<יאיר רביבו: היטל פיתוח – בכסף הזה אתה צריך לפתח באמת.

<יאיר רביבו: אם נעשה הנחה יהיה חסר לך כסף בקופה.

<יאיר רביבו: יהודה, תענה לטענה שלי.

אלי כהן: יהודה, אתה התכוונת למשרד האוצר.

<יהודה זמרת: אני התכוונתי למשרד האוצר.

<יהודה זמרת: אבל אם משרד האוצר היה מעמיד פה את הסכום הזה - - - נסבסד את זה על הרשויות.

<יהודה זמרת: אבל בסופו של דבר של יום הרשות מתגלגלת לפתחו של מי?

<יאיר רביבו: יהודה, אומר לך עופר: ממוצע של היטלי פיתוח זה 400 שקל למטר.

<יאיר רביבו: אם אני מוכיח לך שב-200 שקל אני עושה את השכונה הכי יפה ואין גירעון - - -

<יהודה זמרת: זה לא לשכונה, אתה עושה את זה לכל העיר.

<יאיר רביבו: כשעושים היטלים פיתוח מתחשבים שעושים מים חדש, ביוב חדש.

<יאיר רביבו: רוב השכונות האלה – כל הפיתוח נעשה, אתה רק משפר את חלקו.

<יאיר רביבו: המים קיים, החשמל קיים, התקשורת קיימת.

<יאיר רביבו: הכול קיים, אתה רק לוקח את האזור - - -

<יהודה זמרת: שיטת ההיטלים, עופר יכול להסביר לך, זה לכל העיר.

<יהודה זמרת: אני לא בודק שכונה.

<יאיר רביבו: אני רוצה לפתח שכונה מסוימת.

אלי כהן: הסוגיה ברורה, יאיר.

<יאיר רביבו: אלי, רק שיגיב לאגרות.

<יאיר רביבו: אנחנו הולכים לבג"צ נגד משרד הפנים.

אלי כהן: לא בג"צ, אנחנו מחפשים לפתור את זה.

אלי כהן: לריב תמיד אפשר, אנחנו כאן לשחרר את החסמים.

<יאיר רביבו: אנחנו אולי נריב שם וזה יוכרע על-ידי השופט.

<יאיר רביבו: רק תגיד לי על האגרות.

<יאיר רביבו: זה לא אישי.

אלי כהן: אדון זמרת לא חושש משום בג"צ.

אלי כהן: אני גם בטוח שהוא מייצג את משרד המשפטים נאמנה.

<יאיר רביבו: שיגיב על האגרות רק.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: יהודה, התייחסות לסוגיית האגרות, בבקשה.

<יהודה זמרת: סעיף ההסמכה שאנחנו מדברים עליו על אגרות מדבר על תמ"א 38.

<יהודה זמרת: התחדשות עירונית היא סוג אחר.

<יהודה זמרת: בזמנו הבקשה היתה להתחדשות עירונית ולא לתמ"א 38.

<יהודה זמרת: יש סעיף הסמכה שנחקק על-ידי הכנסת של 50%, השר ארדן בזמנו עשה.

<יהודה זמרת: זה תמ"א 38.

<יאיר רביבו: בוא נתחיל.

<יאיר רביבו: גם את זה אתם לא עושים.

<יאיר רביבו: תגיד לי על תמ"א 38 - - -

<יהודה זמרת: ההיתרים של תמ"א 38, ובטח פה אנשים יגידו, הם ההיתרים הכי יקרים.

<יהודה זמרת: כי במידה מסוימת שאני לוקח את תמ"א 38 אני לוקח מבנה קיים, מהנדס קונסטרוקציה.

<יהודה זמרת: זה לא פינוי-בינוי שאתה בונה בניין, זה ההיתרים הכי יקרים לרשות המקומיות.

<יהודה זמרת: האגרות הנוכחיות גם לא יכסו אותם כי המטר ההוא הוא מטר יקר.

<יאיר רביבו: מה אכפת לך?

<יאיר רביבו: איך מתקדמים אם החוק אומר?

אלי כהן: אני אגיד לך הם מתקדמים.

אלי כהן: ברשותך אדוני ראש העיר, אני הולך להקריא מסמך שאתה מכיר אותו, מר זמרת, מהתשיעי למרץ.

אלי כהן: המסמך אומר: אישור הפחתת מחצית שיעור אגרות הבנייה במתחמי התחדשות עירונית בעיריית לוד, ובסוף אגיד לכם מי חתום: "בראשית דבריי אציין שאני מייחס חשיבות רבה לקידום נושא התחדשות עירונית על כל היבטיו.

אלי כהן: קידום תמ"א 38 והתחדשות עירונית הינו פרויקט חשיבות לאומית שעשוי להציל חיי אדם, להגדיל היצע דירות ולשפר איכות החיים של אזרחים רבים.

אלי כהן: מכשכך, יש לדאוג שהוא יתבצע במרכז ובפריפריה.

אלי כהן: לאור האמור לעיל, הנחיתי את גורמי המקצוע במשרדי להכין תקנות להפחתת אגרות הבנייה ב-50% באזורים מועדפים.

אלי כהן: ".

אלי כהן: על החתום בחודש מרץ, גלעד ארדן, שר הפנים.

אלי כהן: המשילות - - -

<יהודה זמרת: הוכנו תקנות והתקנות הועברו לוועדת הפנים של הכנסת כנדרש.

<יהודה זמרת: הן מתייחסות לתמ"א 38 כי - - -

אלי כהן: רושם שר הפנים ארדן שהוא שר מכובד: "קידום תמ"א 38 והתחדשות".

אלי כהן: אתה יודע למי הוא עונה כאן?

<יהודה זמרת: לשר – לראש העירייה.

אלי כהן: אולי הוא יהיה שר בעתיד, אבל הוא פונה לראש העירייה.

אלי כהן: מר רביבו, אנחנו מאחלים לך גדולות ונצורות.

<יהודה זמרת: והשר ארדן אכן הגיש תקנות לאישור ועדה לתמ"א 38.

<יהודה זמרת: אני רק שם את הדברים.

אלי כהן: יהודה, קודם כל, אני חייב להגיד שברמה המשפטית אין לי ספק, חברים, אתה מציג את הדברים נכוחה.

אלי כהן: אני אפילו לא מפקפק במילה אחת ממה שאתה אומר ברמה המשפטית.

אלי כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לשים כאן את השיקולים הסוציו-אקונומיים.

אלי כהן: לכן, אני מבקש ממך שנקיים את ההנחיות של השר גלעד ארדן.

אלי כהן: ברשותך, אני מבקש באמת ממשרד הפנים שיעמוד בהתחייבויות שהוא הוציא כלפי האנשים.

אלי כהן: אגב, זו מדיניות הממשלה, זו מדיניות שמוביל משרד ראש הממשלה, מדיניות של שר האוצר, מדיניות של שר הבינוי.

אלי כהן: אין לי ספק שזו גם מדיניות של שר הפנים מהיכרותי אתו.

אלי כהן: לכן, אני מבקש שכן תיתן אישור לשר הפנים להחליט.

אלי כהן: אני בטוח ששר הפנים - - -

<יהודה זמרת: זה לא קשור.

<יהודה זמרת: סעיף ההסמכה.

<יהודה זמרת: לא אני חוקקתי אותו - הכנסת

אלי כהן: אז יש שתי אפשרויות: בואו לא נקבע באופן אוטומטי.

אלי כהן: מכיוון שאם נצטרך לעשות ברמת-אביב, אני אומר לך, אני מניח שראש העיר לא יצטרך לחתום.

אלי כהן: אבל אם נצטרך לחתום בלוד, חובתו לדאוג שזה יקרה.

אלי כהן: לכן, אני מציע כאן שתי אפשרויות.

אלי כהן: יהודה, אני רוצה שתעשה את הדברים בשיתוף פעולה.

אלי כהן: אין לי בעיה גם שתקבע קריטריונים לעניין.

אלי כהן: לדוגמה, אם זה סביר או סמכות של שר הפנים, או שתגיד לי: בוא נחליט גורף רק מאשכול 6 ומטה.

אלי כהן: גם כאן אני איתך לצורך העניין.

אלי כהן: לכן, אני מבקש ממך שנקבל את התייחסותכם עד החמישי לינואר שבו אתם מחליטים להגיש את התקנות.

אלי כהן: אני בטוח, גם היועץ ליו"ר הוועדה וגם אני מכירים טוב מאוד את יושב-ראש ועדת הפנים.

אלי כהן: אם תגישו לו את ההמלצות אני אדאג שזה יעבור.

<גלעד קרן: צריך לתקן את החוק.

<יאיר רביבו: בחוק אצלכם תרשמו: התחדשות עירונית, לרבות תמ"א 38 ולפינוי-בינוי, ואפשרות של עד סוציו-אקונומי-אקונומי 6 הנחה ב-50%.

אלי כהן: היועץ המשפטי של הוועדה, גלעד, בבקשה.

אלי כהן: אחריו חבר הכנסת ילין.

<גלעד קרן: נכון להיום המצב המשפטי הוא שלפי חוק התכנון, עידוד חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה שנחקק ב-2007, היתה סמכות לשר הפנים לקבוע גם לעניין היטל השבחה, גם לעניין אגרות בנייה מופחתות, רק לעניינים של תמ"א 38.

אלי כהן: נוסיף את זה.

<גלעד קרן: בסדר.

<גלעד קרן: בכל מקרה, כרגע השר, גם אם הוא מאוד רוצה, הוא לא יכול להגיש תקנות שמדברות על התחדשות עירונית כי אין לו סמכות כזו.

אלי כהן: אם לשר אין סמכות אז למי יש סמכות?

<גלעד קרן: צריך לתקן את החוק.

אלי כהן: נתקן את החוק.

<יהודה זמרת: הסברתי.

<יהודה זמרת: לכן, אמרתי – זה לא שזה נבע.

<יהודה זמרת: עשינו מה שיכולנו והגשנו את התקנות של תמ"א 38.

<יהודה זמרת: רק שהבקשה הגדולה, וזה נאמר על-ידי מר רביבו, תמ"א 38 זה כנראה לא ההיקף הגדול שמבחינתו יעשה פה שינוי מגמה.

<יהודה זמרת: הוא מדבר על התחדשות עירונית, ולזה כרגע סעיף ההסמכה לא חל.

אלי כהן: אז אני מבקש ממך, אדוני היועץ המשפטי, האם אתם יכולים עד לחמישי לינואר להודיענו שאתם מתכוונים להגיש במסגרת הצעת חוק ממשלתית או בכל דרך אחרת שאני בטוח שמניסיונך תדע מה צריך לתקן.

אלי כהן: תחזירו לנו תשובה בכל מקרה.

אלי כהן: אם לא, אני מבקש ממך, גלעד, לראות.

אלי כהן: אם לא – נכניס את זה בחקיקה אצלנו.

אלי כהן: בסדר?

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: זה בדיוק הרגעים שאנחנו מתמודדים בפני החקיקה.

חיים ילין: יש ראש עיר שרוצה לקדם ויש חקיקה שהיא לא עוצרת, אבל אין מה לעשות – זאת החקיקה.

חיים ילין: מצד אחד, לא יתנו לך להעלות ארנונה כי להעלאת ארנונה יש השלכות רוחב פוליטיות בכל מדינת ישראל בשביל לממן את ההנחה שאתה רוצה לתת.

חיים ילין: מצד שני, אם אתה נותן את ההנחה הוא רואה מול העיניים שלו: אדוני, אני צריך להשתתף ב-70%, כי כל שקל שאתה מוריד זה 70% מענק איזון שאני צריך לתת לך.

חיים ילין: ואז מאיפה אנחנו מוציאים אותו?

חיים ילין: זאת אומרת, זה פוגע בו כבר באקסל של כל הרשויות במדינת ישראל.

חיים ילין: כך זה עובד.

חיים ילין: לקחת מאנשים אחרים לממן את השכונה הזו זה מאוד בעייתי בטווח הקצר.

חיים ילין: בטווח הארוך אני מסכים.

חיים ילין: ככל שאתה תבנה ותביא אוכלוסיות יותר חזקות האינטרס של שינוי משמעותי בעיר.

חיים ילין: הבעיה היא שמשרד הפנים רואה בקו כחול של עיר את כל העיר, הוא לא רואה שכונה אחת.

חיים ילין: זה לא מועצה אזורית שכל קיבוץ לחוד ושאפשר לעשות תב"ע לכל יישוב.

חיים ילין: אתה לא יכול לעשות לכל שכונה.

חיים ילין: מבחינת ההיטלים אתה מערך סגור לחלוטין והוא לא ייתן לך לפרוץ.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, האפשרות היחידה שאנחנו התמודדנו, לא 12 שנה, אלא הרבה יותר, מול החקיקה זה החלטת ממשלה.

חיים ילין: אין דבר יותר מהיר מהחלטת ממשלה שמגיעה לגבי העיר לוד, מתוקצבת בדיוק על הצרכים שאתה צריך.

חיים ילין: אגב, כך עשינו גם בעוטף עזה ובכל מקום שרצינו.

יעל כהן-פארן: אבל זה לא פתרון מערכתי, זה נקודתי.

חיים ילין: נקודתי.

<יאיר רביבו: למה לא תכניסו בחוק שלך שמעל סוציו-אקונומי 5 או 6 - - -?

חיים ילין: רביבו, אני רוצה להסביר לך משהו.

חיים ילין: בדרום ליד הבית שלי יש את נתיבות ואת אופקים באותו סוציו-אקונומי, ומבחינה פריפריאלית הם הרבה יותר רחוקים מהמרכז מלוד.

חיים ילין: לכן, יש שיקולים למי שנבחר והיום נמצא בשלטון.

חיים ילין: השיקול הזה הוא שיקול מנחה.

חיים ילין: הוא לא דרך לכופף את החקיקה, כי גם אתם תעבירו עוד 12 שנה, החקיקה והשלכות רוחב שיש לזה הם קשים לעיכול.

חיים ילין: אני אומר לך, אני מכיר את יהודה כבר הרבה מאוד שנים.

חיים ילין: הוא שומר חוק, אין מה לעשות.

חיים ילין: יכול להיות ויכוח על הפרשנויות.

חיים ילין: אבל הוא ישמור על זה, לא יעזור.

חיים ילין: לכן, החלטת הממשלה משחקת תפקיד עיקרי פה לגבי לוד כהעדפה לאומית ועדיפות לאומית, ואז גם לא יהיו השלכות רוחב לדבר הזה.

חיים ילין: כי מה הפחד?

חיים ילין: שגם נתיבות, גם אופקים וכולם יבוא עכשיו ויגידו: למה רק לוד ולא אנחנו?

חיים ילין: יש שיקול למחוקק ויש שיקול גם לממשלה.

חיים ילין: המחוקק יכול ללכת במסלול מסוים של שינוי חוק.

חיים ילין: אני אומר לך שאני לא יודע כמה זה ייקח.

חיים ילין: ממשלה יכולה לקבל החלטה תוך חודש אם מנכ"ל משרד רוה"מ יצטרף או משרד השיכון, סליחה, בא ומתקצב פרויקט מיוחד בלוד כמו שהוא עושה.

חיים ילין: אם קריית גת יכול לקבל 2 מיליארד שקל לכבישים בשביל לפתח את הפרסומת של אותם של מי שצריך ללכת לגור בקריית גת, תסלח לי.

חיים ילין: אני לא עוקץ אף אחד, אבל זה פשוט - - -

<שלומית סהלו: אני מקריית גת.

<שלומית סהלו: אנחנו מחכים ל-2 מיליארד האלה.

חיים ילין: הרי אי-אפשר לבנות ולפתח בלי כבישים.

חיים ילין: אני לפחות אישרתי את זה במחוזית, זה מה שאני זוכר.

חיים ילין: אני לא אחראי על הכסף, אבל כבר אישרנו את זה.

חיים ילין: לכן, אני מציע שנלך בכל הכוח למנכ"ל משרד רוה"מ, או ללכת לשר האוצר – הבוס שלך, חבר שלנו – ודרכו ללחוץ שלוד יקבלו בדיוק את מה שהם צריכים.

חיים ילין: את הסטארט הזה של ההתחלה, את ההון העצמי בשביל להתחיל, אתה חייב לקבל מהממשלה.

חיים ילין: אם תמשיך דרך משרד הפנים - - -

<יאיר רביבו: או חקיקה דרכך בחוק, אני גם מאמין.

חיים ילין: אבל המהיר מבין שניהם – החלטת ממשלה לגבי לוד.

חיים ילין: אני מדבר על סבסוד.

<ארנון גלעדי: יש החלטת ממשלה.

חיים ילין: אם יש כבר החלטה, עוד יותר טוב.

אלי כהן: תודה לך, חבר הכנסת ילין.

אלי כהן: אני חושב שאנחנו כמובן צריכים לטפל במקרה של לוד, אבל גם בערים באותו מצב.

אלי כהן: כפי שאמרתי, זו סוגיה שהיא חשובה.

אלי כהן: יהודה, אמר כאן גלעד שאתה מבחינתנו גם לחשוב רק על אגרות בנייה ועל הוראת שעה.

אלי כהן: לדוגמה, לתקופה של חמש שנים ניתן תמרוץ לאזורים החלשים.

<קריאה: אגרות.

אלי כהן: תודה רבה לראש עיריית לוד וליהודה.

אלי כהן: אנחנו נעבור לחגי שיציג את עצמו ואת הסוגיות הבאות שיש לנו בתחום המיסוי.

אלי כהן: בבקשה, חגי.

<חגי טולדנו: חגי טולדנו, אגף התחדשות עירונית.

<חגי טולדנו: בהמשך למה שאמר חיים ילין לגבי סיוע ללוד בתמ"א 38, אז ללוד כמו כל שכונות השיקום בישראל יש קול קורא של משרד השיכון בהיקף של 100 מיליון שקל כל שנה לפרויקטים של תמ"א 38.

<חגי טולדנו: אנחנו מתקצבים גם שנה שעברה, וגם השנה אנחנו נתקצב.

חיים ילין: אבל אתה יודע מה הטריק החדש היום.

חיים ילין: לוקחים את תמ"א 38 במרכז ועושים פינוי-בינוי על תמ"א 38.

חיים ילין: בחייך, אנחנו מכירים כבר.

<חגי טולדנו: לגבי הנושא של משילות ואחידות הממשלה – דיברנו עכשיו על אגרות והיטלים, אבל יש גם את נושא היטל ההשבחה.

<חגי טולדנו: כמו שעופר אמר קודם וראש הוועדה אמר קודם על החשיבות בוודאות בפרויקטים של התחדשות עירונית, בנושא הזה מאוד מאוד חשוב ליזם לדעת להיכן הוא הולך לפני שהוא ניגש לפרויקט.

<חגי טולדנו: לפני שהוא נפגש עם הדיירים ומציע להם את ההצעה שלו ומחתים אותם על זה שהם ילכו אתו לדרך, הוא צריך לדעת מה זכויות הבנייה שיהיו לו ומה הם הרווחים האפשריים בפרויקט.

<חגי טולדנו: כיום יזם לא יכול לדעת עד שלב היתר הבנייה מה יהיה היטל ההשבחה בפרויקט שלו.

<חגי טולדנו: ב-2012 הוקמה ועדה בעקבות המלצת ועדת טרכטנברג בראשות יוג'ין קנדל ראש המועצה הלאומית לכלכלה לשעבר שדנה בתוכנית אסטרטגית להתחדשות עירונית במדינת ישראל.

<חגי טולדנו: בין יתר ההמלצות שלה היתה המלצה של הוודאות וקבעו שתיקבע אפשרות להנחה בהיטל ההשבחה בפרויקטים של התחדשות עירונית כאשר גובה ההיטל ייקבע כבר בשלב האישור בוועדה המקומית על מנת לאפשר ליזם את מלוא הוודאות כשהוא ניגש לפרויקט.

אלי כהן: היום זה מאושר על-ידי?

<זיו כספי: זה עדיין לא סטטוטורי.

<זיו כספי: תקן 21 הוא הכלי.

<חגי טולדנו: לא, לא.

<חגי טולדנו: היום יש אפשרות בינארית 0 או 1, כאילו היטל מלא או 0 היטל ללא היטל השבחה, וזה נקבע.

<חגי טולדנו: היזם יודע אם ניתן הפטור או לא רק בשלב היתר הבנייה.

<חגי טולדנו: יש המלצה של המועצה המקומית ויש אישור של שר השיכון ושר הפנים.

<ארנון גלעדי: והממשלה.

<חגי טולדנו: הבעיה היא שהיזם כיום צריך לדעת בשלב ההיתר, ועד אז הוא לא יכול לדעת מה יהיה אתו.

<חגי טולדנו: גם הוועדה, משרד התכנון בשלב התכנון לא יודע האם יהיה פטור מהיטל השבחה או לא יהיה פטור מהיטל השבחה.

<חגי טולדנו: לכן, התקבלה החלטת ממשלה 376 ביוני 2013, לפני שנתיים וחצי, שהטילה על משרד הפנים לקבוע מדרגות בהיטל השבחה, ולקבוע שהמדרגות האלה יינעלו כבר בשלב המעבר בוועדה המקומית.

<חגי טולדנו: עד היום החלטת ממשלה זו לא קוימה – אפרופו משילות ומה שדיברנו קודם.

חיים ילין: החלטת ממשלה אין בעיה לקבל.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, אני דווקא רואה שהרבה פעמים החלטות ממשלה לא מקוימות, ודווקא החוק הרבה יותר מקוים.

חיים ילין: זה כבר תלוי בראשי ערים ובראשי מועצות.

חיים ילין: אם הם נותנים להחלטות ממשלה לברוח אז יברח הכסף גם.

אלי כהן: אני מניח ששר הבינוי והשיכון ער לסוגיה הזו.

<חגי טולדנו: ער לסוגיה.

אלי כהן: איך אתם מטפלים בה?

<חגי טולדנו: משרד הפנים מודיע שהוא לא מוכן לקדם את החקיקה.

<יהודה זמרת: השלטון המקומי לא נמצא פה כדי להסביר.

<יהודה זמרת: אם אתה מתחיל לקדם תוכנית ואתה נותן את הפטור, אתה נותן אותו - אולי ערכי הנדל"ן בתל-אביב בעשור האחרון יכולים להסביר את זה - אתה העלית את הפטור מהיטל השבחה.

<יהודה זמרת: לפני שבע שנים מחירי הנדל"ן היו מסוימים, והפרויקט אכן הצדיק מתן פטור מהיטל השבחה.

<יהודה זמרת: אבל עברו להם חמש שנים ומחירי הנדל"ן זזו בצורה שלא תיאמן, ובשלב מסוים אין שום סיבה שהקופה הציבורית אחרי שערכי הנדל"ן יכולים כבר להחזיק בלי שום פטור את כל הדברים האלה שעדיין תיתן את הפטור.

<יהודה זמרת: כי אתה לוקח את הפטור, אתה לוקח אותו מהקופה הציבורית, ומעשיר בלי הצדקה יזם בסופו של יום.

<יהודה זמרת: לכן, ללכת ולכבול את הרשות המקומית שהיא תתחייב בתחילת התוכנית.

<יהודה זמרת: היא יכולה לעשות פרה-רולינג ולהגיד שהיא מוכנה לתת את זה, היא נותנת את זה.

<יהודה זמרת: אבל בסופו של יום היא רוצה לראות מה קורה עם התוכנית בסוף היום.

<יהודה זמרת: מה קורה כשהיזם מגיע לוועדה – וזה קורה לא אחת – והוא אומר: תשמעו, אני רוצה לקבל עוד חמישים יחידות כי אני לא יכול והכלכליות וכו'.

<יהודה זמרת: והוא מקבל את החמישים.

<יהודה זמרת: ואז יושבים הכלכלנים ברשויות ועושים עבודה ואומרים: אין שום סיבה אחרי שהוא קיבל את החמישים יחידות שהוא גם ביקש, ואחרי שהוא אחראי על מחירי הנדל"ן, לתת.

<יהודה זמרת: כי בסופו של דבר זה כסף ציבורי, זה לא כסף של אדם פרטי שנותן אותו.

<יהודה זמרת: אם לוקחים אותו מאחד זה בא על חשבון אדם אחר.

<יהודה זמרת: לכן, הרשויות המקומיות באו ואמרו: לחייב אותנו לתת כבר עכשיו מבלי שאנחנו יודעים - - -

<עופר רז דרור: יהודה, איזה רשויות מקומיות?

<יהודה זמרת: אנחנו מדברים על תל-אביב.

<עופר רז דרור: מישהו אחד בעיריית תל-אביב.

<עופר רז דרור: אני דיברתי עם אנשים אחרים בעיריית תל-אביב שאמרו לי דברים אחרים.

<יהודה זמרת: אני לא יודע.

<יהודה זמרת: אני מדבר עם היועץ המשפטי לעיריית תל-אביב, עם האנשים המוסמכים שלה.

<יהודה זמרת: זה בסופו של יום.

<יהודה זמרת: בתל-אביב זה ממש עלה וראו את ההפרשים האלה, את הפערים האדירים האלה.

<יהודה זמרת: אכן אנחנו כבר הודענו למשרד השיכון שמבחינתנו לאור התנגדות השלטון המקומי אנחנו לא מתכוונים לקדם הליך חקיקה בנושא.

<יהודה זמרת: לא פעם, לא פעמיים, הם ניהלו על זה דיונים.

<יהודה זמרת: גם ערב חקיקת החוק הזה זה עלה לדיון בגופי הממשלה, כך שקצת מוזרה בעיניי האמירה הזו כאילו הם לא יודעים מה קרה עם אותה הצעת החלטה.

אלי כהן: יהודה, ברשותך אני רוצה להתמקד בשתי סוגיות: סוגיה אחת – לגבי היטל השבחה שהיום הוא 0 או 1.

אלי כהן: האם יש מקום, לדעתך, לעשות אותו דיפרנציאלי, 0, 50% או 1?

<יהודה זמרת: הרי גם הרשות יכולה, גם היום לכאורה היא בינארית.

<יהודה זמרת: אפשר בשלב מסוים להגיד שזה יהיה 50%.

<יהודה זמרת: החוק היום הוא בינארי.

<יהודה זמרת: צריך להבין האם אפשר לקבוע מדרגות?

<יהודה זמרת: היה בזמנו דיון כמה זה נכון, כמה מקרים היו מוצדקים לתת רק חצי ולא לתת מלא, כמה הסרבול הזה של להתחיל לנהל משא-ומתן 25%, 50%.

<יהודה זמרת: אנחנו גם לא רוצים להתחיל לנהל משא-ומתן על 33% ולהתחיל להפוך את כל הנושא הזה להתנהלות שוק בתוך מערכת של מיסוי.

<יהודה זמרת: ברור לכולנו שרווח יזמי תמיד יכול להזיז לך את כל הנתונים.

<יהודה זמרת: האם אפשר לעשות מדרגות או לא?

<יהודה זמרת: שאלה.

<יהודה זמרת: אין לי תשובה ברורה אליה כרגע.

<יהודה זמרת: אני לא יודע עד כמה הסוגיה עלתה לדיון.

אלי כהן: ברור.

אלי כהן: נקודה נוספת, מה שעלה כאן – נושא של קביעת היטל ההשבחה במעמד הוועדה המקומית, אם כן או לא החלטה.

אלי כהן: מה ההתייחסות שלך בנושא?

<יהודה זמרת: זה מה שאמרנו כרגע.

<יהודה זמרת: הם רוצים שכבר בתחילת הדרך הוועדה המקומית תתחייב לתת את הפטור.

<יהודה זמרת: הוועדה המקומית אומרת: אני מוכנה לתת פרה-רולינג שעל-פי הנתונים כרגע.

<יהודה זמרת: אבל אני רוצה לראות איך תיראה התוכנית בסוף הדרך.

חיים ילין: יהודה, נניח והם נותנים פטור.

חיים ילין: הרי הכסף הזה בא לבנות - - -

<חגי טולדנו: החלטת ממשלה - - -

<יהודה זמרת: החלטת ממשלה – אין לי בעיה.

<יהודה זמרת: אם אתה רוצה ננהל אותה בפורומים המתאימים להחלטות ממשלה.

<חגי טולדנו: בהתייחס למה שאמרת שהרשות המקומית רוצה לשמור לעצמה את האפשרות לשנות, החלטת הממשלה קבעה במפורש: עמדת הרשות המקומית בנוגע לשיעור היטל השבחה תתקבל סמוך - - -, הוועדה תוסמך לשנות את ההיטל ככל שחלו שינויים בתוכנית עד לאישורה.

<חגי טולדנו: אם יש - - -

אלי כהן: מה שאומר עו"ד זמרת - לדעתי, הוא צודק כאן.

אלי כהן: כי מה שיקרה זה שאם אתה נותן פטור וערך הקרקע יעלה, היזם חוגג.

אלי כהן: אם ערך הקרקע ירד, הוא יברח לנו.

אלי כהן: לכן, כאן צריך להחליט על זה באותו מועד שעושים.

<יהודה זמרת: אבל זה לא השינויים בתוכנית.

<חגי טולדנו: החלטת הממשלה קבעה במפורש שניתן לשנות את ההחלטה במידה וחלו שינויים במציאות שמחייבים.

<יהודה זמרת: לא, השינויים בתוכנית.

אלי כהן: אבל זה מה שעבר פרה-רולינג.

<יהודה זמרת: אני יכול לתת פרה-רולינג.

<יהודה זמרת: אבל לתת התחייבות, לכבול את שיקול הדעת לעוד חמש-שש שנים, לצערי הרב, זה מה שלוקח בתוכניות האלה, כשאף אחד מאתנו לא יודע מה יקרה בסופו של יום.

<יהודה זמרת: כי כרגע בוועדה המקומית זה סקיצה לפני שעברה כמה עפרונות בדרך שכל אחת העלתה והורידה ועשתה.

<יהודה זמרת: אני בא ואומר: תביא לי גוף שלטוני.

אלי כהן: יהודה, תודה רבה לך.

אלי כהן: אני חושב שהדעה ברורה.

אלי כהן: גלעד, אני מבקש שאנחנו נבחן במסגרת החוק להוסיף מדרגה נוספת של 50%.

אלי כהן: אני לא רוצה עשרים מדרגות כי זה עשרים מדרגות זה דיונים אין-סופיים, זה מסחרה.

אלי כהן: יהיה 0, 50 או 100.

אלי כהן: תשקול את הסוגיה הזו.

חיים ילין: אבל מי יבנה את הגנים?

חיים ילין: מה יהיה המקור לבניית הגנים ובתי-הספר?

חיים ילין: תבין, השבחה שהעירייה מקבלת - - -

אלי כהן: לא, אבל היום יש 0.

חיים ילין: לא, לא.

חיים ילין: יש או 1 או 0.

<יהודה זמרת: זה לא אוטומטי.

<יהודה זמרת: כשהרשות צריכה לבקש היא צריכה להגיד שמבחינתה יש לה או את המקורות שלה - - -

חיים ילין: לא, הוא יכול לעשות אחרת - לקבוע 0, ואותו קבלן שבונה יבנה לו גם את הדברים האלה.

אלי כהן: חברת הכנסת יעל, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

יעל כהן-פארן: קודם כל, זו הפעם הראשונה שלי בוועדה, ומברוק.

יעל כהן-פארן: זו ועדה מאוד מאוד חשובה.

יעל כהן-פארן: הנושאים שלי חשובים כמו שמירה על שטחים פתוחים ופיתוח עירוני נכון, מאוד מאוד באים לידי ביטוי כאן.

יעל כהן-פארן: הנושא של התחדשות עירונית בעיניי זה באמת אחד הנושאים הכי חשובים בארץ.

יעל כהן-פארן: אני הבנתי שהדיון היום הוא במסגרת יום זכויות האדם.

אלי כהן: זה הנושא השלישי שלנו ונגיע לזה.

יעל כהן-פארן: הבנתי, כי על זה רציתי לשאול.

יעל כהן-פארן: נמצאים כאן נציגים ופה אולי לב השאלה של התחדשות העירונית.

יעל כהן-פארן: אני קצת מכירה את הנושא ואת הקושי להתמודד ובסופו של דבר לשכנע את בעלי אותו דונם לתת את הדונם שלהם בעבור איזושהי דירה או כמה דירות שייבנו.

יעל כהן-פארן: איפה ההתמודדות האנושית כאן?

יעל כהן-פארן: כי אוקיי, דיברנו עד עכשיו על החסמים של המיסוי ושל התכנון ואיך פותרים אותם.

יעל כהן-פארן: יש פה צורך בהתמודדות אמיתית עם הנושא האנושי ולא להתייחס אליו כאילו לאחר יד.

יעל כהן-פארן: אני מאוד מאוד אשמח לשמוע על זה כאן בדיון.

יעל כהן-פארן: תודה.

אלי כהן: אני רוצה לשחרר את ראש רשות המסים שעושה עבודה טובה מאוד במסגרת - - -

חיים ילין: יותר מדי טובה.

חיים ילין: היום בוועדת הכספים דנו על - - -

אלי כהן: נכון, ואנחנו שמחים לראות את הדברים.

אלי כהן: משה, יש לנו את הסוגיה של מעל איזה כמות יחידות אנחנו מכירים בפרויקט להתחדשות עירונית, וכיום זה 24.

אלי כהן: היתה לנו שיחה בעבר וביקשנו להוריד את זה ל-12 יחידות דיור.

<משה אשר: אנחנו נוכל להסכים להוראת שעה לתקופה מסוימת לראות, להוריד את זה ל-12 יחידות.

<משה אשר: אבל בוא נאמר לשלוש שנים כדי שנראה מה קורה עם זה, כי בסופו של דבר הרעיון היה לייצר פה מתחמים גדולים.

<קריאה: בשלוש שנים לא יספיק להיות כלום.

אלי כהן: אדוני, אני מבקש שתשקלו חמש שנים.

אלי כהן: אלו פרויקטים חשובים.

<משה אשר: אז ארבע שנים.

אלי כהן: אני צריך רואה חשבון מטעמי בשביל לדון איתך.

<משה אשר: בסך הכול אנחנו מאוד תומכים גם בפינוי-בינוי וגם בתמ"א 38, ובאמת בנובמבר שנה שעברה הפכנו פטור ממע"מ למע"מ 0 בצורה הזו שהיזמים יכולים לנכות את מס התשומות ולמעשה להוזיל מספר פרויקטים.

<משה אשר: זה לא רלוונטי לתל-אביב והרצליה ששם בכל מקרה זה רווחי ואפשרי, ואולי גם מהצד השני בבית שאן ובמקומות מרוחקים, זה מהצד השני אולי לא כלכלי.

<משה אשר: אבל בכל אזורי הביניים הנושא של מע"מ 0 שנכנס גם לתמ"א 38 וגם לפינוי-בינוי מכניס אותם, ומבחינה כלכלית מאפשר את הקיום שלהם.

<משה אשר: שוב, אנחנו נעקוב אחרי הדברים האלה בתקופה הקרובה לראות איך זה בא לידי ביטוי.

<משה אשר: בסופו של דבר, העברנו את זה בחקיקה.

<משה אשר: מבחינתנו, זה כבר קיים בשטח.

אלי כהן: יופי.

אלי כהן: מכיוון שאין לנו עוד סוגיות נוספות בתחום המיסוי, אני רוצה להודות לך שהגעת.

אלי כהן: אם כן, מתי תעלו את הסוגיה של ה-12 יחידות דיור?

<משה אשר: נשלב בקרוב.

אלי כהן: בקרוב זה עד סוף ינואר.

<משה אשר: צריך למצוא פלטפורמה קרובה ולשלב את זה.

חיים ילין: מה זה "פלטפורמה קרובה"?

<משה אשר: אם יש חוק על השולחן אפשר לעשות תיקון עקיף בחוק הקיים.

<משה אשר: אני רק מבקש, מכיוון שלא דיברנו על זה כרגע עם שר האוצר אז אני מציע שכן נתאם את הדברים גם מול אגף תקציבים, גם מול שר האוצר.

<משה אשר: בהנחה שיש הנחה שזה יוסכם, מבחינתנו לא תהיה מניעה, ואז נשלב את זה אפילו בחוק ה - - -.

<משה אשר: אנחנו ניתן לכם תשובה.

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: גלעד, אתה תעמוד בקשר גם עם רשות המסים על מנת לראות שאנחנו עד סוף ינואר מכניסים את התיקון שגם מתחתמים של 12 יחידות דיור ייכנסו.

אלי כהן: אמיר מהתאחדות הקבלנים, האם יש דברים ספציפיים ליושב-ראש רשות המסים?

<אמיר הלר: כן.

<אמיר הלר: אמיר הלר, משנה למנכ"ל התאחדות בוני הארץ.

<אמיר הלר: קודם כל, הצעד של מע"מ 0 הוא צעד מבורך שראש רשות המסים מוביל.

<אמיר הלר: זה צעד מבורך, קיבל החלטה שהרבה שנים לא רצו לקבל אותה.

<אמיר הלר: זו החלטה מבורכת שתרחיב ללא ספק את היקפי ההתחדשות העירונית.

<אמיר הלר: יש רק בעיה ביישום שלה מעט.

<אמיר הלר: אין הוראות ביצוע לנושא מע"מ ומס רכישה גם ומס שבח עדיין למרות שזה עבר כבר לפני שנה.

<אמיר הלר: דיברנו הרבה על הודאות, זה מקשה על הוודאות.

<אמיר הלר: יש הרבה חוות דעת של הרבה עורכי-דין או הרבה שמאים על אותו פרויקט שקשה לחשב את המע"מ בדיוק כמה בסוף יהיה חייב.

<אמיר הלר: אנחנו מאוד מקווים שזה ייצא מהר.

<אמיר הלר: מיסוי נוסף שנמצא בעסקת פינוי-בינוי זה מס רכישה על הזכויות הנוספות.

<אמיר הלר: מס הרכישה היום על הזכויות הנוספות הוא 5%.

<אמיר הלר: זה דבר שמאוד מכביד.

<אמיר הלר: בסופו של דבר, כל כמה זמן תיקנו את החוק והורידו איזשהו מס.

<אמיר הלר: הורידו את מס השבח, הורידו היטלי השבחה – כן או לא, ובסוף ראו שזה מתרחב יותר, ואת המע"מ כמובן.

<אמיר הלר: מס הרכישה הוא נדבך נוסף של 5% מהיקף זכויות.

<אמיר הלר: ככל שמאושרות יותר יחידות דיור כך מס הרכישה גדל.

<אמיר הלר: זה מקשה על כדאיות הפרויקט.

<אמיר הלר: אם רשות המסים תלך עוד צעד אחד קדימה גם בנושא הזה, אני חושב שזה - - -

אלי כהן: לא ברור לי מה זה "תלך עוד צעד אחד קדימה".

<אמיר הלר: להפחית את מס הרכישה בפרויקטים להתחדשות עירונית.

<אמיר הלר: זה פרויקטים לאומיים שבסופו של דבר כשהם יוצאים לפועל כמות ההכנסות של המדינה מהמסים, מהמסים העקיפים, ממסי התשומות, מהמע"מ מהדירות החדשות וכו', עולות בעשרות מונים על המסים שלכאורה מפסידים כשאין בכלל את הפרויקט.

<משה אשר: אנחנו לא רוצים לדאוג לרווחיות של היזמים, במע"מ 0 דאגנו לדיירים.

<אמיר הלר: אנחנו כל הזמן דואגים רק לדיירים, רק בסוף יש יזמים שמוציאים את זה לפועל שצריכים לראות שיש רווחיות.

<אמיר הלר: תמיד הדיירים בפרונט, אין ספק.

<אמיר הלר: דבר נוסף שהייתי רוצה להעיר כאן הוא לגבי הוראת השעה שדיברתם עליה לפני זה של 12 יחידות דיור.

<אמיר הלר: זו הצעה מעולה.

<אמיר הלר: רק אני חושב שבארבע שנים קשה לבחון את זה כי עדיין לא יאושרו תוכניות במועדים האלה.

<אמיר הלר: לא תראה תוצאות של איזה פרויקטים יצאו לפועל בעקבות הוראות השעה כי פשוט לא יאושרו תוכניות כאלה.

<אמיר הלר: המספר יהיה 0.

<אמיר הלר: לכן, אני מבקש במסגרת השיקולים לשקול להאריך את זה לפחות לתקופות של שתי הכרזות כמו שמשרד השיכון מכריז.

אלי כהן: נהפוך הוא, אני לא רוצה לשדר עכשיו שמונה שנים.

חיים ילין: נכון, ברור.

<אמיר הלר: לגבי ה-Tax Credit – העלינו את זה גם באחד הדיונים הקודמים, ראש רשות המסים לא היה.

<אמיר הלר: ההצעה של Tax Credit עולה שוב ושוב מול רשות המסים.

<אמיר הלר: זה קורה בכל העולם, רק בישראל לא רוצים לאמץ את השיטה המעולה שמצליחה בכל העולם של נקודות זיכוי במס.

<אמיר הלר: אני חושב שבאזורים של באר-שבע ובפריפריה הרחוקה, בלי נקודות זיכוי במס, בלי איזשהו מתן הטבה לאותו יזם שיעשה את הפרויקטים, הם לא ייצאו בסוף לפועל.

<אמיר הלר: למה דברים כאלה שעובדים בחו"ל, עובדים בהארלם בשכונות לדיור בר-השגה ובכל מיני מקומות נחשלים בעולם, לא יכולים לעבוד בישראל?

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: לגבי Tax Credit – כבר אמרנו באותה ישיבה שהנושא הזה הוא בעייתי ויותר נכון שתהיה התערבות ממשלתית.

אלי כהן: לכן, כאן הוחלט שהמדינה תקצה כסף כיוון שאחרת לעשות העברה בין עיריות ובין רשויות זה דבר שהוא יותר בעייתי והוא עלול לתקוע.

אלי כהן: לגבי מס רכישה – אני חושב שאת מס הרכישה צריך להשאיר כי צריך לזכור שבין היתר זכויות שהקבלן מקבל נגזרות מהערכת השווי שמבצע השמאי.

אלי כהן: אם נוריד את מס הרכישה ניתן לו פשוט יותר זכויות.

<קריאות: פחות זכויות.

אלי כהן: פחות זכויות.

אלי כהן: לכן, כאן אני לא חושב שבקטע הזה נפתור.

אלי כהן: אבל מה שכן נפתור, אדוני ראש רשות המסים שאני רוצה שאתה תשקול, ואני לא רוצה לקבל תשובה עכשיו, דיברנו על כך בעבר, זה על נושא של תשלום מס רכישה לפני שיש פרויקט.

אלי כהן: אני מניח שאתה מבין למה אני מתכוון.

אלי כהן: כלומר, שאין לנו כאן כפל של מס רכישה.

אלי כהן: מה הנקודה הקובעת בה אדם חייב מס רכישה?

<זיו כספי: התקיימות התנאים המתלים.

<זיו כספי: בהסכמי פינוי-בינוי בדרך כלל אתה מגדיר תנאים מתלים.

<זיו כספי: תנאים מתלים זה אישור התב"ע, זה חתימת דיירים שיוצרים את ההיתכנות, ובסופו של דבר גם היתר הבנייה והליווי.

אלי כהן: אתם מאשרים את זה?

<זיו כספי: ברור, ברור.

<זיו כספי: זה עובד כך.

אלי כהן: אני לא בטוח שאתה - - -

<זיו כספי: זה עובד, ואני אסביר איך זה עובד.

אלי כהן: כך זה עובד?

<משה אשר: זה עובד, עובד.

<משה אשר: ככה זה עובד.

<זיו כספי: אין חיובים - - - , כך זה עובד.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אדון כספי, בבקשה.

<זיו כספי: עו"ד זיו כספי, יושב-ראש הוועדה הארצית של התחדשות עירונית של לשכת עורכי הדין.

<זיו כספי: אני עוסק 15 שנה כבר בתחום התחדשות עירונית, ואני יכול לומר בגאווה שכבר פרויקטים שאנחנו מבצעים כמשרד מבוצעים.

<זיו כספי: חברים, הבעיות הן רבות.

<זיו כספי: ראשית, אני הגעתי לדיון שמטרתו היתה לדון בחוק הרשות להתחדשות עירונית ולזה התכוננתי.

<זיו כספי: אבל אני רוצה להרחיב את זה בעקבות הדיון.

<זיו כספי: הרימו לי פה להנחתה בצורה נהדרת.

<זיו כספי: תראו מה קרה כאן.

<זיו כספי: התחלנו עם המצגת של עופר שדיברה על המאקרו ובגדול, ואז נכנס ראש עיריית לוד עם סיפור האגרות וההיטלים.

<זיו כספי: תראו את המסדרון הצר הזה שהוא בעצם קמצוץ.

<זיו כספי: הרי לוד היא אחד ואגרות והיטלים הם אחד מיני רבים וכל נושא משטר המסים, כל נושא עידוד הפריפריה, ובכלל מצוקות אחרות שקיימות, חייב להיות תחת קורת גג אחד, אלי, וזה אתם.

<זיו כספי: כלומר, אני רוצה לומר כאן שהכתובת היא הרשות להתחדשות עירונית.

<זיו כספי: הרשות להתחדשות עירונית הולכת להיות מוקמת, והבעיות הן רבות.

<זיו כספי: העליתם פה כמה בעיות שאני יכול לגעת בכל אחת מהן.

<זיו כספי: אחת מהן זה היטל השבחה, ואתן דוגמה מדהימה עם ירושלים.

<זיו כספי: לפני זמן ישבתי עם ראש עיריית ירושלים.

<זיו כספי: הובילו שם החלטת מועצה שפרויקטים של התחדשות עירונית לא יהיה בהם היטל השבחה.

<זיו כספי: מה אמר ראש העירייה אחרי שהוא קיבל מאוד - - -?

<זיו כספי: הוא אמר: בסופו של דבר, יש לי פהtrade of של כמה יחידות דיור.

<זיו כספי: אני פשוט אתן יחידות דיור ואני אצור פרויקט כלכלי.

<זיו כספי: הרי בסופו של דבר גם תקן 21 שבחן את הכלכליות מנסה להוביל לאותו דבר, לרווחיות קבועה שבה גם משטר המסים יהיה ברור וידוע, ואליה צריך להוסיף רק מנגנון אחד שיהודה נגע בו מאוד וזה נושא הגמישות.

<זיו כספי: כי בסופו של דבר, אם אני יוצא היום עם ארגז כלים ברור, עם ודאות מיסויית וכמות יחידות דיור ברורה לדרך, ואני יוצא לדרך ארוכה, אלי, בסופו של דבר אני יכול להגיע למצב שהיום אנחנו בעשור של עליית מחיר אז הכול חגיגה - מה שסגרתי אתמול יהיה טוב יותר מחר.

<זיו כספי: אבל יכול להיות שזה ישתנה.

<זיו כספי: כלומר, חייבים ליצור מנגנון שבאמת מתאים את עצמו, בין אם במשטר המסים ובין אם בכמות יחידות הדיור בהיבטי התחדשות עירונית בגלל שהם פרויקטים ארוכי טווח איך שלא יהיה, למצב הקיים.

<זיו כספי: אני רוצה לומר שהפתרונות שקיימים, והעליתם את זה פה, אלי, ואתה דיברת על זה.

<זיו כספי: אני הובלתי שני פנלים בוועידת הנדל"ן באילת:

<זיו כספי: האחד היה התחדשות עירונית בפריפריה, והשני התחדשות עירונית נוכח מצוקת התשתיות.

<זיו כספי: שניהם עסקו באותם שניהם ושניהם באו עם בשורה אחת.

אלי כהן: עו"ד כספי, אנחנו חייבים.

אלי כהן: אנא ממך תנו לנו הצעות רלוונטיות לחקיקה.

<זיו כספי: אני נותן הצעה.

<זיו כספי: הנושא של חלקות ההשלמה הוא נושא מבורך.

אלי כהן: טופל.

<זיו כספי: טופל, עדיין לא הושלם.

<זיו כספי: ישבתי עם ראש מינהל מקרקעי ישראל.

אלי כהן: אם היית מגיע לישיבה שבוע שעבר והיית קורא את הסיכום היית רואה את התאריך שיש להם להשלים.

<זיו כספי: אוקיי.

<זיו כספי: בחלקות ההשלמה עדיין אתה קונה אותן בשווי גבוה.

<זיו כספי: אני רוצה לומר, דווקא הסכמי הגג והסיפור שדיברת עליו בראשון עם רמת אליהו שעדיין לא בשל, הוא רעיון הרבה יותר מעניין.

<זיו כספי: הוא גם רלוונטי לפריפריה, כי בכל מקום יש את הקרקעות הפנויות.

<זיו כספי: יש אנ"מים או יש חלקות שאותן אתה רוצה לתכנן מחדש, ובהן אתה יכול תמיד ליצור את אותה קיבולת.

<זיו כספי: מה שרוצים לעשות ברמת אליהו הוא מדהים.

<זיו כספי: רק הוא ייצור התנגשות בין יזם שכבר ביצע החתמות לבין היזם שיזכה במכרז.

<זיו כספי: אם תשכילו מראש לחשוב על איך - - -

אלי כהן: דיברנו על זה.

אלי כהן: אנחנו משתדלים בכל דיון לדון בנושאים.

אלי כהן: אני חושב שבשבוע הבא אדון באגרות בנייה.

<זיו כספי: אלי, בסוף המפתח הוא כך: ראשית, יצירת ודאות.

<זיו כספי: שנית, אתם כרשות, הרשות שהיא צעד מבורך, לה צריכים לתת את מרבית הכלים.

<זיו כספי: שלישית, תיקון 101 שיצר מגמה ברורה עם האצלת סמכות לוועדות המקומיות הוא המגמה שצריך להמשיך בה.

<זיו כספי: לדעתי, הרשות צריכה לפקח, לוודא שישנה מקצועיות בוועדות המקומיות להוביל את תוכניות המתאר.

<זיו כספי: היא לא צריכה להתערב מעבר, היא לא צריכה לאתר מתחמים בעיניי.

<זיו כספי: בסופו של דבר, אם זה תחת קורת הגג ותוקם הרשות ויהיו לה סמכויות גם בהיבטי יצירת ודאות בעולם המסים - אותו תקן 21 שניסה לעשות עבודת קודש, הוא עדיין לא סטטוטורי כי יש בו טעויות.

<זיו כספי: אם היום ועדות ישתמשו בתקן הזה כמפתח לבחינת היטל השבחה, ראה לך, למשל, דוגמה לפתרון מאוד מעניין.

<זיו כספי: נגעתם פה באגרות הפיתוח, איפה המע"מ?

<זיו כספי: איפה יתר המסים?

<זיו כספי: בסוף ככל שניתן יותר יחידות דיור אני אוכל לגבות יותר מסים.

אלי כהן: תודה רבה לך, עו"ד כספי.

אלי כהן: אני כמובן מזמין אותך לשלוח לנו לא יאוחר מסוף החודש, כיוון שלאחר מכן בינואר אנחנו עוברים להקראה, הערות ככל שיש לחקיקה.

<זיו כספי: שלחתי.

<זיו כספי: אני משאיר לך עכשיו מכתב שנשלח לכבוד השר גלנט.

אלי כהן: תוכל להעביר את זה כמובן לאריאלה מנהלת הוועדה.

אלי כהן: עופר, בקצרה בבקשה.

<עופר רז דרור: אני רק רוצה להוסיף לגבי מה שאמר חגי לגבי היטל ההשבחה.

<עופר רז דרור: אני מבין את יהודה שהוא רוצה לשמור גמישות מלאה לרשות המקומית על מנת לתת את ההנחה בהיטל, את הפטור מסוים בהיטל, רק ככל שזה באמת נדרש.

<עופר רז דרור: אבל מערכת מיסוי לא עובדת כך.

<עופר רז דרור: מערכת מיסוי צריכה לייצר ודאות מלכתחילה.

<עופר רז דרור: במצב היום בא יזם והוא לא יודע עד סוף התוכנית, כולל ה- - -, האם הוא מקבל את הפטור הזה או לא מקבל.

<עופר רז דרור: הוא יודע שאם יהיה לו פטור זה יהיה כדאי, ואם לא יהיה לו פטור הוא לא יהיה כדאי.

<עופר רז דרור: מה אתה חושב שהוא יעשה?

<עופר רז דרור: הוא פשוט לא יבנה, הוא לא יקדם את התוכנית.

<עופר רז דרור: אתה בכלל לא תדע על זה כי הוא אפילו לא הגיע אליך.

<עופר רז דרור: אני כן מתחבר למה שאתה אומר על איזושהי גמישות מסוימת.

<עופר רז דרור: אני מבקש, האם אנחנו יכולים לחשוב על איזשהו פתרון שייצור לנו איזושהי ודאות ליזמים שזה מה שבאמת חשוב, מבחינת המיסוי מלכתחילה.

<עופר רז דרור: אבל עדיין לייצר את הגמישות, לשמור על גמישות מסוימת לרשות המקומית.

<עופר רז דרור: אם נצליח לחשוב על איזשהו פתרון שיהיה מוסכם אני אשמח מאוד.

אלי כהן: עופר, תודה רבה.

אלי כהן: הדובר האחרון לגבי המיסוי ממשרד המשפטים הוא אסתי.

<אסתי ורהפטיג בס: אסתי ורהפטיג בס, משרד המשפטים.

<אסתי ורהפטיג בס: בהמשך לדבריו של יהודה ושל כל הדוברים, אני רק רוצה לומר שבאמת מדובר בנושא מורכב.

<אסתי ורהפטיג בס: אנחנו מודעים לזה שיש גם החלטת ממשלה באמת.

<אסתי ורהפטיג בס: אבל זה דבר שצריך להיבחן בפורום פנים ממשלתי ולראות באמת אפשרות להצעת חוק כזו או לא.

<אסתי ורהפטיג בס: גם אנחנו צריכים לבחון את הדברים.

אלי כהן: תודה רבה לך.

אלי כהן: חברים, תודה.

אלי כהן: אנחנו את הנושאים המיסויים סיימנו.

אלי כהן: נעבור לחלק השלישי שלנו היום שזה ציון יום זכויות האדם הבין-לאומי והגנה על זכויות מוחלשות במסגרת הנושא של התחדשות עירונית.

אלי כהן: אני חושב שהדיונים הראשונים שלנו במסגרת הוועדה דנו בנושאים של אוכלוסיות מוחלשות.

אלי כהן: אני חושב שכאן יצא מסמך חתום על-ידי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון שמתקן החלטה קודמת ממאי 2014 שכמובן פורסמה והיא ציבורית.

אלי כהן: ההחלטה אומרת בצורה הבאה: ראשית, שכל דיירי הדיור הציבורי יהיו זכאים לבוא ולהמשיך לגור במסגרת הפרויקטים של התחדשות עירונית.

אלי כהן: שנית, ששכר הדירה כפי שהיה להם בדירה הישנה לא ישתנה, והמדינה לא תעלה להם את שכר הדירה.

אלי כהן: הדבר השלישי, שגם עד גידול של 15 מטר בדירה, גם לא יהיה שינוי.

אלי כהן: וכן בנוסף, שבעניין של תשלומים של ועד בית, הסוגיה הזו תיבחן כאשר המטרה היא לבוא ולבדוק את תשלומי ועד הבית באמצעות מבחן הכנסה.

אלי כהן: אני חושב שהדבר הזה ייתן את אותו ביטחון לכל אותן 63,000 משפחות שגרות במסגרת הדיור הציבורי שהן יהיו חלק מאותה אינטגרציה ולא יהיה כפי שאני הייתי בסיור בגילה במרכז הקליטה, שלא יהיה מצב שלא יהיה חשש שלכשה

אלי כהן: פרויקט הזה יקום, אז כולכם כמובן תוכלו להיות ולגור.

אלי כהן: שוב, מתוך ראייה שלנו של הפרויקט כפרויקט חברתי וכאינטגרציה.

אלי כהן: בנוסף, אני רוצה להגיד נקודה ספציפית שאני מאוד שמח עליה.

אלי כהן: אומנם היא לא קשורה לנושא של התחדשות עירונית, אבל היא כן קשורה לנושא של הדיור הציבורי.

<קריאה: מתי יצאה ההחלטה הזו?

אלי כהן: אני חושב שההחלטה הזו יצאה בסוף אוקטובר.

אלי כהן: זה מופיע באתר הוועדה.

אלי כהן: אפשר להדפיס את זה.

אלי כהן: זה מידע ציבורי, חתום.

אלי כהן: זה ממשרד השיכון, חתום על-ידי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

אלי כהן: היו כאן החברות המשכנות, הן קיבלו את ההנחיות.

אלי כהן: לפעמים אני שומע שיש מקרים כאלה ואחרים.

אלי כהן: אז כמובן תאירו את עינינו, ואם יש מקרים כאלה אז כמובן שנטפל.

אלי כהן: רותי, תציידו כל אחד באותו מכתב.

אלי כהן: אנחנו נטפל בזה.

אלי כהן: בנוסף, אני רוצה להזכיר שבמסגרת חוק שגם חבר הכנסת יואב בן צור ואנוכי, יחד עם עוד מספר חברי כנסת הובלנו, ואחרי הידיינות ארוכה מאוד ולא פשוטה מול משרד האוצר הצלחנו להעביר אותו בוועדת שרים.

אלי כהן: בשבוע הבא זה עולה לקריאה ראשונה ובתמיכה של משרד הבינוי והשיכון, גם השר גלנט וגם סגן ז'קי לוי, וזה על נושא של הגדלת ההנחה לדיירי הדיור הציבורי.

אלי כהן: אני חושב שזו אחת המשימות הראשונות שלקחתי על עצמי.

אלי כהן: בשנת 2008 נקבעה תקרה לדיירי הדיור הציבורי של 705,000 שקל.

אלי כהן: כולנו יודעים מה קרה למחירי הדירות מ-2008 ועד היום.

אלי כהן: הדבר הבסיסי למעשה היה לבוא ולטפל בהגדלת ההנחה.

אלי כהן: לכן, עברה בוועדת השרים הגדלת ההנחה מ-705,000 ל-915,000 שקל.

אלי כהן: ביום רביעי הבא זה יעלה לקריאה ראשונה.

אלי כהן: לאחר מכן אני אעשה כל מאמץ שזה יתקדם תוך מספר חודשים ספורים לקריאה שנייה ושלישית.

אלי כהן: אני חושב שזהו חוק חברתי, חוק חשוב.

אלי כהן: זה חוק שיצמצם פערים חברתיים.

אלי כהן: אנחנו מקדמים את הנושא של המחיר למשתכן שהוא בא לתת פתרונות למעמד הביניים.

אלי כהן: מחיר למשתכן היא תוכנית מצוינת שבה המדינה מסבסדת את מחיר הקרקע.

אלי כהן: אבל גם לעשירונים הראשון, השני, וחלק השלישי, אנחנו גם צריכים להיות קשובים.

אלי כהן: לכן, אני שמח באמת להגיד לכם שגם ביום הזה זה עבר בוועדת השרים אחרי דיונים ממושכים.

אלי כהן: אבל זה עבר, וזה מה שחשוב.

אלי כהן: תודה באמת לכל מי שלקח חלק בנושא הזה.

אלי כהן: רותי, בבקשה.

<רות לביא: קודם כל, אני רוצה להעיר שמלבד המסמך הזה של משרד השיכון, עמידר חתמה על חוזים עתידיים שבהם לא נכללות החלטות משרד השיכון.

<רות לביא: זה אומר שיותר מאלף דיירים לטענת עמידר עצמה, אין להם פתרון כי החוזים נחתמו לפני החלטת משרד השיכון.

<רות לביא: לא ייתכן להשליך אלף דיירים לרחוב בגלל שעמידר מעלה באמון דייריה.

<רות לביא: שנית, קיימת שאלת הארנונה שעשויה להגיע לכמה מאות שקלים, והרבה יותר, שלדיירים אין לשלם.

<רות לביא: גם בנושא ועד הבית יש הבטחות, עדיין לא נקבע שום דבר מדויק.

<רות לביא: יש כבר דיירים שאינם יודעים כיצד ישלמו החודש ארנונה בשכונה שהיתה שכונת שיקום בתל-אביב והפכה לשכונת יוקרה בגלל חסר קרקעות בתל-אביב.

<רות לביא: הדיירים האלה עוד חודשיים יקבלו פינוי מהחברה המנהלת של הבניין.

<רות לביא: משרד השיכון חייב להציע פתרון.

<רות לביא: ההצעה שלנו היא שבאופן זמני יוותרו להם על שכר הדירה כי הם לא צריכים לשאת במחיר.

<רות לביא: הדבר האחרון הוא שבמסמך של משרד השיכון נאמר שאם מסיבות של אילוצים תכנוניים הדירה תהיה גדולה יותר, הדייר יידרש לשלם יותר.

<רות לביא: איך נפקח על אילוצים תכנוניים שכבר עכשיו אנחנו רואים כיצד עמידר שממונה כמעט על כל הפרויקטים היזמיים האלה מועלת שוב ושוב?

<רות לביא: אנחנו לא יכולים לשבת לפקח עליהם.

<רות לביא: הקריאה שלנו לוועדה להתחדשות עירונית, ואני חושבת שזה מחובתה, ואנחנו סומכים עליה שהיא תעשה את זה, שבחוק ההתחדשות עירונית ייכנס סעיף ברור שאומר: לא יתבצע כל פינוי-בינוי בדיור ציבורי, אלא אם כן יישמרו זכויות הדיירים.

<רות לביא: הם יקבלו נייר חתום לפני עזיבתם שזכויותיהם נשמרות והם לא יידרשו לשלם ולו שקל יותר בכל אחד מן התחומים, ומשרד השיכון יחשוב כיצד לממן.

<רות לביא: אם יש פה כל כך ויתורים שאני רואה פה על הכנסות, בלי עין הרע, בשביל להביא אוכלוסייה חזקה, והיום יום זכויות האדם, ומדברים על אוכלוסיות מוחלשות, הדרך היחידה להפוך את האוכלוסיות המוחלשות לחזקות זה לא להושיב על ראשם חזקים, אלא לתמוך בהם, ושהמדינה תתמוך בהם כמו שהיא תומכת ביזמים ובקבלנים.

<רות לביא: זו הקריאה שאנחנו מוציאים בפה ברור לוועדה להתחדשות עירונית ולמשרד השיכון: הכניסו זאת בחוק כי איננו יודעים מה יהיה מחר ומה יהיה עוד ארבע שנים כשהפרויקטים האלה יגמרו.

<רות לביא: זה חייב להיות סעיף חוקתי ששומר על זכויות הדיירים.

<רות לביא: אני אומרת עוד פעם, אני סומכת על הוועדה להתחדשות עירונית שתשמור על הפן החברתי בהתחדשות העירונית, שהתחדשות העירונית לא תהיה רק עניין לקבלנים, ושתכניס את הסעיף הזה בחוק ההתחדשות העירונית.

<רות לביא: אני מודה לכולכם.

אלי כהן: תודה רבה, רותי.

אלי כהן: רויטל, הכול בסדר?

אלי כהן: אושר הוועדה הציבורית?

<רויטל איש: אושר, אבל התור ארוך.

<רויטל איש: כשהילדים שלי יגיעו לגיל 18 אני אולי אזכה לזה.

אלי כהן: שיהיו בריאים – שישה.

אלי כהן: אני עוקב.

אלי כהן: את תמצאי דירה ואנחנו נעזור.

אלי כהן: אם מצאת, אחרי זה נעשה פגישה.

אלי כהן: תגידי לי אחרי זה.

אלי כהן: סיגלית, בבקשה.

<סיגלית לוי: שלום לך.

<סיגלית לוי: אנחנו שמחים שהזמנת אותנו.

<סיגלית לוי: אנו מייצגים מאות מדיירי מרכז קליטה בגילה שאין להם הבנה והיכולת להגיע לפה לדבר.

<סיגלית לוי: אנו חוששים שלא יימצאו פתרונות.

אלי כהן: את שמחה שעבר ביום ראשון?

אלי כהן: שיהיה לך בשעה טובה.

<רויטל איש: אנחנו מעריצים שלך, אנחנו באנו לפה קודם בשבילך.

אלי כהן: הכול בסדר.

<סיגלית לוי: אנחנו חוששים שלא יימצאו פתרונות בשטח שיבטיחו את זכויות האדם הבסיסיות של העולים והקשישים, האימהות החד-הוריות, אנשים שאינם יודעים קרוא וכתוב, אנשים מוגבלים שלא מסוגלים לצאת מפתח ביתם בקומה הרביעית, אנשים שמתקשים להרים את הראש כי הם עסוקים בלהשיג לחם.

<סיגלית לוי: נכון, התחלנו בתהליך של פגישות של עמידר.

<סיגלית לוי: זה צעד קטן בכיוון הנכון.

<סיגלית לוי: אבל אנחנו לא רגועים מכך בכלל.

<סיגלית לוי: זו חברה שלכל אורך השנים סבלנו ממנה, הזנחה, חוסר מ ענה, ויש לנו עוד הרבה שאלות שאין לנו תשובות אליהן.

<סיגלית לוי: אנחנו מאוד מעריכים את אלי כהן שעשה ביקור אצלנו הוא יודע מה אנחנו עוברים שם.

<סיגלית לוי: אנו דיירים שיש להם חובות, שלא מבינים את המערכת הבירוקרטית המסובכת.

<סיגלית לוי: זה לא נעים שאנחנו אומרים, אבל תכלס זו האמת.

<סיגלית לוי: יש לנו כל כך הרבה בעיות עם הילדים וכל כך הרבה בעיות של חיים קשים במקום הזה, ובמתחם הזה, ואנחנו רוצים עזרה.

<סיגלית לוי: אנחנו רוב האוכלוסייה בעצם שלא יכולה להתמודד מול המערכת, וזה בגלל שאנחנו עסוקים בבעיות שלנו ובחובות וצרות שלנו.

<סיגלית לוי: אני אומרת את זה עם כל הכאב וממקום מאוד כואב.

<סיגלית לוי: הילדים שלנו משרתים בצבא ואנחנו נותנים את כל מה שאנחנו יכולים.

<סיגלית לוי: אני יצאתי ממעגל הזה.

<סיגלית לוי: לא מקבלת קצבאות, מוותרת על נכות של טרשת נפוצה ועובדת כקוסמטיקאית.

<סיגלית לוי: מנסה להרים את הראש מעל המים.

<סיגלית לוי: אנחנו גרים המון שנים.

<סיגלית לוי: מגיעות לנו זכויות והגיע הזמן שמישהו יתייחס אלינו.

<סיגלית לוי: אנחנו משתדלים לא להיות מסכנים.

<סיגלית לוי: יש כאלה שלא יודעים קרוא וכתוב.

<סיגלית לוי: אין אף אחד בשטח, חוץ מאנשי הוועד שעוזר בשטח עם הבעיות הפרטניות שלנו.

<סיגלית לוי: זורקים אותנו.

<סיגלית לוי: עמידר זורקים, אומרים לנו: לכו תסתדרו.

<סיגלית לוי: אין להם תשובות אלינו.

<סיגלית לוי: הבנו שהם מקבלים תקציבים מהאוצר ובעצם הם לא פועלים ודואגים לנו כמו שצריך.

<סיגלית לוי: בפגישה האחרונה, אלי כהן, שהיינו פה עם עמידר עם ד"ר לקס התייחסו אלינו כבר לפני שנכנסו לפגישה במין יחס, יחס שלא היה לנו אף פעם.

<רויטל איש: אבל כשיצאנו מפה, פה זה נגמר.

<סיגלית לוי: פתאום זיפתו לי את הגג ולכמה דיירים תקנו כמה דברים.

<סיגלית לוי: היחס הזה – חבל שהוא לא כל הזמן ולאורך כל הדרך.

<סיגלית לוי: יש לנו המון חשש מזה שהם היזמים.

<סיגלית לוי: הלוואי ובאמת אנחנו יכולים להיות יחד איתם ולסמוך עליהם, אבל יש לנו פחד.

<סיגלית לוי: אנחנו רוצים התחייבויות כתובות כמו שאמרה הגברת הזאת, מכאן, מהכנסת, לכל הבעיות.

<סיגלית לוי: תחשבו רגע על האוכלוסייה החלשה הזו.

<סיגלית לוי: אם מתאים שיגורו במגדלי הפאר, בדירות גדולות, צריך שהתוכניות יהיו מתאימות לנו, האוכלוסייה שמתגוררת במתחם.

<סיגלית לוי: בשלב הזה אנחנו בקושי מכירים את התוכניות.

<סיגלית לוי: כל הזמן מחביאים מאתנו.

<סיגלית לוי: אנחנו חושבים על כולם.

<סיגלית לוי: יש עוד בעיות.

<סיגלית לוי: קשישים - מה יעשו איתם?

<סיגלית לוי: שוכרי דירות במתחם שאין להם לאן ללכת כשיתחילו להרוס, מחירי הדירות בכל האזור יקפצו.

<סיגלית לוי: יש לנו הרבה פחדים כי אלה שקנו הם במקום אחד והם יודעים דברים אחרים, ואנחנו אלה שלא קנינו ואנחנו נורא חוששים לגורל שלנו.

<רויטל איש: פה רציתי להגיד לך שכשחותכים את העוגה צריך להסתכל עלינו לפני שמחלקים אותה לגורמים גדולים צריכים להסתכל עלינו כי אם יש טעות אנחנו נפגעים.

<סיגלית לוי: לסיום, נשמח אם גם יתייחסו אלינו.

אלי כהן: בעקבות אותו ביקור, בין היתר, יצאו שני דברים: אחד, גם הנושא של הגדלת ההנחה שאנחנו באמת טיפלנו בזה.

אלי כהן: הדבר השני הוא הנושא של אותו מסמך של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ואנחנו נשקול לעגן אותו בסוגיית חקיקה.

<סיגלית לוי: חשובה לנו באמת ההנחה הזו, זו עוד הזדמנות.

<סיגלית לוי: ההזדמנות הזו חשובה לנו והסברתי לך את זה.

<סיגלית לוי: יש לנו המון שנורא רוצים לקנות את הבתים.

אלי כהן: ביום רביעי תבואי ליציע ותראי מי מצביע בעד ומי מצביע נגד.

אלי כהן: אבל זה יעבור, אל תדאגו.

אלי כהן: יום רביעי הבא תגיעי.

<קריאה: אבל זה מעל 700,000.

<קריאה: האם לא ניתן לעשות גם מתחת ל-700?

אלי כהן: ברור שמתחת ל-700.

אלי כהן: זה עד.

אלי כהן: כלומר, זה גם 50,000, 100,000.

אלי כהן: עד הכוונה היא גם מתחת.

אלי כהן: גברתי, בבקשה.

<שלומית סהלו: שלי שולמית ואני סגנית ראש העיר ואני ממונה על תכנון ובנייה ועל כספים בעירייה.

<שלומית סהלו: רוב הדברים החשובים כבר נאמרו, כולל הערצה אליך, אדוני היושב-ראש.

<שלומית סהלו: אבל בכל זאת אם הגענו עד לכאן, נושא של הגדרה של שיקום שכונות.

<שלומית סהלו: הגדרה של שיקום שכונות – אנחנו יודעים שחוק שיקום שכונות נחקק בסוף שנות ה-70.

<שלומית סהלו: מאז עברו כ-40 שנה ודברים השתנו.

<שלומית סהלו: מה שהיה מוגדר אז כשיקום שכונות כבר לא בשיקום שכונות, וכן ההיפך.

<שלומית סהלו: המשמעות של זה שבמסגרת התמרוץ לפרויקטים של תמ"א ופינוי- בינוי הם כבר לא רלוונטיים כי יש שכונות שלמות שהן כבר לא מוגדרות בשיקום שכונות, אבל הן מאכלסות אוכלוסיות מוחלשות, אם זה עולים או על רקע סוציו.

<שלומית סהלו: צריך לחשוב על ההגדרה של אזור שיקום שכונות.

<שלומית סהלו: שנית, גם בתמרוץ.

<שלומית סהלו: גם גובה התמרוץ של 60,000 שקל הוא לא רלוונטי, בעיקר בנושא של כדאיות, נאמר פה, באזורים פריפריאליים בקצוות של הארץ.

<שלומית סהלו: במסגרת פינוי-בינוי כשעמידר רוצים לעשות יוזמות כאלה אז יש בעיות והם באים לעיריות ומבקשים סיוע.

<שלומית סהלו: העירייה, הוועדות המקומיות, מסייעת ככל שיש בידה.

<שלומית סהלו: יוזמה של יזמים לעשות פרויקטים של התחדשות עירונית בדירות שיש היום דיור ציבורי, פתאום עמידר מתחילה להיות חברה עסקית ומנהלת משא-ומתן שהיא יכולה בעצם לעצור פרויקטים.

<שלומית סהלו: אנחנו מכירים פרויקטים שהם עצרו מכיוון שעמידר מתחילה לנהל משא-ומתן.

<שלומית סהלו: אלו נקודות שצריך לראות איך אנחנו משחררים את זה.

<שלומית סהלו: אנחנו רוצים שדברים יפעלו בסוף ודווקא עמידר צריך להיות הגוף שהוא הכי משחרר.

אלי כהן: שולמית, גברתי סגנית ראש העיר, קודם כל, אני חושב שאמרת דברי טעם ודברים חשובים.

אלי כהן: מספר דברים: קודם כל, הגדלנו את התקציב של שיקום שכונות.

אלי כהן: לא בהרבה, אבל הגדלנו אותו ב-11 מיליון שקל.

אלי כהן: כאן חשוב להגיד, תוכנית המתאר להתחדשות עירונית למעשה נמצאת ברשות של הסמכות של הרשות המקומית הרי בשונה מתב"ע שזוהי זכות מוקנית, התחדשות עירונית הרשות המקומית מחליטה איפה.

אלי כהן: מה שאמר כאן גם עופר בהתחלה, חשוב לנו שכל רשות מקומית, ואגב, זה נכנס במסגרת החוק, שתעשה פרק בתוכנית המתאר שיתייחס לתוכנית מפורטת להתחדשות עירונית על מנת שנדע איפה אנחנו עושים פינוי-בינוי, איפה תמ"א.

אלי כהן: במקומות שאנחנו לא עושים פינוי-בינוי או תמ"א, לשם אנחנו נשקיע את הכספים של ההתחדשות העירונית, ויש תקציבים לטובת הנושא הזה.

אלי כהן: לגבי הנושא השני של עמידר – אנחנו דאגנו, אגב, וזה גם עלה באתר הוועדה, שהעבודה מול עמידר תהיה טכנית.

אלי כהן: כלומר, שיהיה ברור מתי עמידר מצטרפת ומתי עמידר יוזמת.

אלי כהן: יש כאן אפילו את היועצת של סגן השר ז'קי לוי, ולצורך העניין אני אכיר לך אותה.

אלי כהן: שני משפטים אחרונים למרקו ורם.

אלי כהן: מרקו, בבקשה.

<מרקו בן עמי: אני מלווה את הוועדה הזו כבר מהיום הראשון שהיא נוסדה.

<מרקו בן עמי: אחד הדברים שאני רואה בהם סכנה הכי גדולה, גם לדיירי עמידר וגם למי שהם לא דיירי עמידר, ואני בעצם מעורב בפרויקט שמוקם ברמלה.

<מרקו בן עמי: הוא עדיין אז לא נכנס לעבודה.

<מרקו בן עמי: הרעיון שם הוא שבאו הקבלנים היזמים ונתנו 50% לדיירים.

<מרקו בן עמי: כאשר נכנס עמידר לתמונה זה הפך להיות עוד 15 מטר.

<מרקו בן עמי: זה פוגע בדיירי עמידר.

<מרקו בן עמי: עמידר פה מחפשת מאיפה להוציא יותר אחוזים.

<מרקו בן עמי: הקבלנים נותנים יותר מאשר עמידר נותן, ומי שייצא נפגע זה דיירי עמידר.

<מרקו בן עמי: מה עושים עם בניינים מעורבים?

אלי כהן: מרקו, המליאה תיכף מתחילה.

אלי כהן: אני אתן לך אחרי זה תשובה מפורטת.

אלי כהן: רם, בבקשה משפט.

<רם חלפון: כבוד היושב-ראש, אצלנו, למשל, בשכונה מעבר לרחוב עמידר עושה פינוי-בינוי, אצלנו תמ"א 38, ובהמשך גם כן עמיגור פינוי-בינוי.

<רם חלפון: האם ישנה כרגע, אני לא יודע אם יש את זה בחוק, אפשרות להצטרף כאילו לעמיגור לעשות את הפינוי-בינוי או שלא?

<רם חלפון: אני לא מבין אם יש משהו בחוק שיכול לעזור פה.

אלי כהן: אנחנו עוזרים לכל אותם מקומות שבהם העירייה רוצה לקדם את זה, כאשר את ההחלטה במקומות שיהיה פינוי-בינוי או התחדשות, זה לצורך העניין צריכה העירייה לעשות.

אלי כהן: אנחנו מכניסים פרק לתוכנית מתאר, אבל אני ארחיב לך על זה גם בשיחתנו שתוכל לקבל יותר הסבר.

אלי כהן: תודה רבה לכם ויום טוב.